Overleg:Nieuwewereldvertaling van de Bijbel

 Archiefoverzicht

 Nog geen archivering
 Start archief

F. Franz, kennis van het Hebreeuws - court transcript 1954

[2] Moet dit nog in onze tekst of staat het er wel al met zoveel woorden? Koosg (overleg) 29 apr 2011 09:46 (CEST)

Onder het kopje "Vertaalmethode" wordt nu gesuggereerd dat Franz de Bijbelse talen beheerste. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Hij heeft twee jaar Grieks gehad en beheerste het Hebreeuws dus nog niet op het niveau van een eerstejaars. Dat lijkt me wel relevant, ja. (Overigens ook voor zijn biografie.) Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 09:51 (CEST)

Dat lijkt mij een persoonlijke observatie. Sommigen kunnen hun hele leven in een aner land wonen en nimmer de taal leren, anderen hebben een talen knobbel en leren binnen korte tijd een taal. Ik vind niet dat wij een oordeel kunnen vormen over de talenkennis van een persoon die we niet kennen. Weet jij of hij een talenknobbel had of niet? Of dat een van de anderen geen talenknobbel had? Ik sprak binnen twee jaar al redelijk goed Deens, en hield al toespraken in mijn gemeente hier. Niet vloeiend, maar wel dat ik de taal begreep en kon lezen, schrijven en spreken. Een Bijbel vertalen is iets moeilijker natuurlijk, maar ik vind niet dat wij een oordeel over het niveau van zijn talenkennis kunnen vellen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 29 apr 2011 11:26 (CEST)

Wij doen dat niet, een expert heeft dat gedaan, zie de link hierboven: "The professor said that he would never pass a first-year Hebrew student who could not translate that verse." En een Bijbel vertalen is inderdaad "iets moeilijker". Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 11:39 (CEST)

Het is ook een kwestie van goed lezen:

De vraag luidt hier:

Q. Can you, yourself, translate that into Hebrew?

A. Which?

Q. That fourth verse of the second chapter of Genesis?

A. You mean here?

Q. Yes.

A. No

Er wordt hem gevraagd of hij de tekst naar het Hebreeuws kan vertalen. Dat kan hij niet. Dat heeft hij ook nimmer beweerd. Hij vertaald vanuit het Hebreeuws naar het Engels. Dus deze bron vind ik niet juist.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 29 apr 2011 20:09 (CEST)

Dat is een bekend antwoord van JG-apologeten, zoals hier. Bij "dode talen" is het terugvertalen dan ook geen onderdeel van het middelbare-school niveau. Alleen topgymnasiasten krijgen te maken met complexe opgaven waarbij vanuit het Nederlands naar Latijn of Grieks moet worden vertaald. Voor gevorderden, laat staan degenen die zich verwaardigen nota bene de Bijbel zelf te vertalen, zou dat echter geen problemen moeten opleveren. De opmerking van zijn neef Raymond is echter duidelijk: Fred Franz had geen enkele formele opleiding genoten in Hebreeuws, maar was autodidact en daarmee een amateur. Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 20:23 (CEST)

Ik was mij niet bewust van deze link die je me gaf. De link die je me toont gewoon duidelijk wat anders dan wat jij met die bron wil staven. Je zegt

Onder het kopje "Vertaalmethode" wordt nu gesuggereerd dat Franz de Bijbelse talen beheerste. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Hij heeft twee jaar Grieks gehad en beheerste het Hebreeuws dus nog niet op het niveau van een eerstejaars. Dat lijkt me wel relevant, ja.

Je staaft dit door deze link te gebruiken. Ik vraag mij dan af, hoe je kan beoordelen of de goede man de bijbel niet van Hebreeuws of Grieks kan vertalen naar Engels. De bron gaat alleen over het vertalen van Engels naar Hebreeuws. en dat is niet van belang. Ik zou de bijbel ook niet kunnen vertalen naar het Noors. Maar ik kan wel van het Noors naar het Nederlands vertalen. Die bron overtuigt mij dus niet. Dat iemand dit eerder kenbaar heeft gemaakt, maakt alleen maar duidelijk dat deze bron dus controversieel is, en niet geschikt. Zo zie ik dat althans.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 29 apr 2011 20:52 (CEST)

Beste Rodejong, de vraag aan Franz was of hij in staat was de passage uit Genesis terug te vertalen naar de taal waarin deze geschreven is. Dat lijkt mij geen onredelijke vraag aan een Bijbelvaste vertaler. Wie vertaalt dient bovendien beide talen voldoende te beheersen. De taalkennis van Franz lijkt rond of onder het niveau van de gemiddelde predikant in een protestantse kerk in Nederland te liggen. Die laten vertaalwerk ook aan anderen over. De aanpassing die Bertrand77 voorstelt lijkt mij dan ook correct. Terzijde, de vertaalfouten die ik aantrof in je vertalingen uit het Deens naar het Nederlands, maken je voorbeeld over je eigen mogelijkheden om uit het Noors (dat je nog minder beheerst) te vertalen niet erg overtuigend. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 apr 2011 21:31 (CEST).

Voorstel

(.....)r 2: Het vertaalcomité van de Engelse versie was liever anoniem gebleven, maar dat is niet gelukt. Deze mannen waren geselecteerd op basis van "ervaring" en "roeping" ("gezalfd"),, maar ze kenden geen Hebreeuws( en alleen F. Franz kende een beetje Grieks door zijn (na twee jaar afgebroken) studie alfa-wetenschappen (voorbereiding tot de opleiding tot presbyteriaans predikant). Tegenwoordig wordt het leeuwendeel van het schrijf- en vertaalwerk gedaan door de gewone leden, de zgn. "andere schapen", hun tekst wordt door het schrijvers- en uitgeverscomité van het Besturend Lichaam gesanctioneerd.

Dat zinnetje Genesis 2:4 is Eelle hatoledoot etc, dit is de geschiedenis van.., Wie dat niet herkent, heeft niet veel in Genesis gestudeerd. Als je akkoord gaat, heb je dan voetnoten voor de bewering over andere schapen? Ik wil liever niet redigeren in de biografie van Franz, wel meelezen evt, maar ik weet er nog weinig van en ik wil me maar beperken tot de bijbel, tekst, vertaling ed. Koosg (overleg) 29 apr 2011 11:16 (CEST)

Franz studeerde overigens geen theologie. In zijn biografie staat: "Destijds studeerde hij alfawetenschappen aan de Universiteit van Cincinnati om zich erop voor te bereiden presbyteriaans predikant te worden (bron: Anoniem (1993): Jehovah's Getuigen - Verkondigers van Gods Koninkrijk, Wachttoren-, Bijbel en Traktaatgenootschap, New York, blz. 111)." Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 11:41 (CEST)

Natuurlijk is het niet onmogelijk dat hij een talenknobbel had, net als jij. Overigens wordt talenkennis nogal eens overschat, vooral door jezelf: ze waarschuwen bijvoorbeeld dat je als spreker niet te gauw zegt "maar eigenlijk staat er", want ook al ken je een beetje Grieks, en heb je een goed Bijbels-Grieks woordenboek (Bauer-Gingrich bijvoorbeeld) dan nog kun je de plank goed mis slaan. Wat zo onthutsend aan het verhoor van meneer Franz (eind 1954) is, dat hij onder ede eerst beweert zichzelf Hebreeuws te hebben geleerd, en dat intrekt als hem gevraagd wordt een standaardzinnetje uit Genesis te vertalen. Nog een wonder dat hem geen proces wegens meineed is aangedaan. Zie je nog fouten in de voorgestelde verandering? Over talenknobbel gesproken; de mijne is fors aan het slijten door die rotziekte. Sorry.

Koosg (overleg) 29 apr 2011 14:33 (CEST)

Enkele aanpassingen en aanvullingen:

Het vertaalcomité van de Engelse versie was liever anoniem gebleven, maar de identiteit van de leden is toch uitgelekt. Deze mannen waren geselecteerd op basis van "ervaring" en "roeping" ("gezalfd"), maar beheersten het Hebreeuws in het geheel niet en alleen F.W. Franz kende een beetje Grieks door zijn (na twee jaar afgebroken) studie alfa-wetenschappen (als voorbereiding tot de opleiding tot presbyteriaans predikant). Tegenwoordig wordt het leeuwendeel van het schrijf- en vertaalwerk gedaan door de gewone leden, de zgn. "andere schapen"; hun tekst wordt door het schrijvers- en uitgeverscomité van het Besturend Lichaam gesanctioneerd.

Ik zou de hele tekst uit de laatste referentie gewoon weglaten, net als bij vrijwel alle overige referenties. Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 17:43 (CEST)

prima zo. Volgens mij weten we abasoluut zeker data de heer Franz november 1954 geemnebreeuws kende. Jij hebt het boek van zijn neef gelezen; daaruit is stellig op te maken dat de rest van het comite geen Grieks en Hebreeuws kende?

Is er iets bekend van opleidingsniveaeu en kennis van klassieke talen vA de Nederlandse JG?

Absoluut, "Gewetensconflict" blz. 62, voetnoot 14: "Andere leden van dit comité waren Nathan Knorr, Albert Schroeder en George Gangas. Fred Franz was echter de enige die voldoende kennis van de talen van de bijbel had om een dergelijke vertaling aan te pakken. Hij had twee jaar Grieks gestudeerd aan de Universiteit van Cincinnati, maar in Hebreeuws was hij autodidact."

M.b.t. het opleidingsniveau van de Nederlandse JG: was het maar waar. Ik vraag al tijden om onderzoek op dit gebied, maar er is geen tijd (want geen geld) voor. Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 17:57 (CEST)

Tekst hierboven met deze ref uitgebreid en refs iets anders in de tekst geplaatst. Lijkt me duidelijker die drie over de beheersing van de talen bij elkaar te hebben, maar de volgorde kan misschien anders. Ook nog dubbele komma verwijderd. Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 18:16 (CEST)

Lijkt me een prima tekst. Nog even iedereen de gelegenheid geven om te regeren. Wie moet dat onderzoek betalen, de Uni? Koosg (overleg) 29 apr 2011 18:55 (CEST)

Bijvoorbeeld uit een onderzoekspotje van de faculteit sociologie. Of er moet een (belanghebbende) sponsor zijn. Maar tegenwoordig gaat dat soort vrijwel allemaal naar "nuttig onderzoek", bijvoorbeeld naar hoe radicalisering in zijn werk gaat (dierenbeschermers, Moslims). Daar heeft de AIVD bijvoorbeeld wel wat voor over. Maar die potjes en sponsors zijn zo zeldzaam als varens onder legertrucks. Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 19:11 (CEST)

Ze zijn dus niet gevaarlijk genoeg. Ik heb van de GGEM dat spprt onderzoek wel eens gezien volgens mij. Is er niet op medisch gebied iets te doen? Bv omdat ze bloed weigeren, of omdat ze kwetsbare mensen sociaal onderdak bieden..Koosg (overleg) 29 apr 2011 19:45 (CEST)

Inderdaad, Paul Schnabel heeft jaren geleden (in dit voortreffelijke werk) al aangegeven dat Jehova's getuigen "raar" maar ongevaarlijk zijn. Medische ethiek is echt een heel ander hoofdstuk. Maar daar zijn de spelregels inmiddels al wel bepaald en vragen alleen bij revolutionaire nieuwe technieken nog om herziening. Nee, we moeten het doen met heel, heel oud onderzoek van Munters of iets recenter, maar Brits van Beckford (overigens bijzonder goed geschreven onderzoek). Bertrand77 (overleg) 29 apr 2011 21:13 (CEST)

Eerlijk gezegd had ik niet goed gelezen. Het gaat er om dat hij de tekst niet weet terug te veralen into Engels. Hij zegt niet dat hij niet, desnoods met de onmisbare boeken van Owens (als die toen al bestonden) zich door een tekst heen kon worstelen. Ik stel voor dat we ons voorstel iets nuanceren:

voorstel 3

Het vertaalcomité van de Engelse versie was liever anoniem gebleven, maar de identiteit van de leden is toch uitgelekt. Deze mannen waren geselecteerd op basis van "ervaring" en "roeping" ("gezalfd"), maar beheersten het Hebreeuws in het geheel niet en alleen F.W. Franz kende een beetje Grieks door zijn (na twee jaar afgebroken) studie alfa-wetenschappen (als voorbereiding tot de opleiding tot presbyteriaans predikant). Franz had zichzelf vertrouwd gemaakt met Hebreeuws, maar was daarin niet verder gekomen dan een beginner. Tegenwoordig wordt het leeuwendeel van het schrijf- en vertaalwerk gedaan door de gewone leden, de zgn. "andere schapen"; hun tekst wordt door het schrijvers- en uitgeverscomité van het Besturend Lichaam gesanctioneerd.

Ik zou de tweede zin aanpassen: Deze mannen waren geselecteerd op basis van "ervaring" en "roeping" ("gezalfd"), maar van hen kende alleen F.W. Franz een beetje Grieks door zijn (na twee jaar afgebroken) studie alfa-wetenschappen (als voorbereiding tot de opleiding tot presbyteriaans predikant). Ook had hij zichzelf vertrouwd gemaakt met Hebreeuws, maar was daarin niet verder gekomen dan een beginner. De anderen beheersten de grondtalen van de Bijbel in het geheel niet. Tegenwoordig... In de huidige formulering is er een tegenstelling tussen het in het geheel niet beheersen van het Hebreeuws van de vertalers en de minimale kennis van Franz. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 apr 2011 23:06 (CEST).

Laatste voorstel in de tekst opgenomen. --Koosg (overleg) 30 apr 2011 08:40 (CEST)

't Gaat er mooi uitzien, vind ik.

Wat is een beter kopje voor vertaalmethode; Vertalers?

Het taalgebruik wordt archaïsch genoemd. Ik was verrast te ontdekken dat het Nederlands archaìscher is dan het Engels. Dat komt niet alleen doordat You beter bekt dan U, maar in Prediker wordt in het Nederlands bv zowaar gezegd, in het Engels niet. Hebreeuws lepanaiw wordt in het Nederlands vertaald met voor zijn aangezicht in het Engels gewoon met before; zo komt ook in psalm 23 in het Nederlands voor mijn aangezicht voor waar het Engels before me zegt. Vanwaar deze Hebreeuwse invloed op de Nederlandse NWV; of lopen we een revisieronde achter?

Je zou nog kunnen denken aan invloed van de KJV en de SVV; de KJV geeft bij geen van beide voor mijn aangezicht, dat klopt dus; maar de SVV geeft bij psa 23 voor mijn aangezicht, maar in Prediker niet! Hebben de Nederlanders het Hebreeuws er bij gehad? (Overigens is "voor" volgens mij de beste vertaling.) Is hier literatuur over, of zit er een masters scriptie in? Vergelijking ned NWV- Engelse NWT; AV; SVV; Hebr, een soort hexapla.

--Koosg (overleg) 30 apr 2011 11:43 (CEST)

Ik heb Exodus 6 in het Engels en het Nederlands bekeken. Hier volgt het Nederlands het Engels precies, soms wordt er iets verbeterd (circumcised in lips wordt besneden van lippen, soms wordt de taal archaischer: bijvoorbeeld gij ipv you. Het is grotendeels een perf. cons. die zowel in het Engels als in het Nederlands terecht met een fut wordt vertaald. Er staat in het Hebreeuws maar een keer het woord aangezicht: lifnee in vers 12. En opnieuw vertaalt het Engels correct met before en het Nederlands met voor het aangezicht van. Ik word er heel nieuwsgierig van. Koosg (overleg) 30 apr 2011 21:15 (CEST)

Ik kom tot geen andere conclusie dan dat de Nederlandse versie achter loopt, bij de Engelse; in de Engelse zal, als ik gelijk heb, in een vorige editie ook "voor het aangezicht van" hebben gestaan. Of zie ik iets over het hooofd? Koosg (overleg) 30 apr 2011 23:00 (CEST)

Ook ik kan me hier wel in vinden.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 1 mei 2011 14:08 (CEST)

Kun jij dat zien, of de laatste revisie van de Engelse jonger is dan van de Nederlandse? en of de oudere Engelse op de door mij aangegeven teksten inderdaad het woord "face" gebruikt? BVD Koosg (overleg) 1 mei 2011 15:01 (CEST)

Nee, de laatste revisie in het Nederlands is van 2004 en de laatste druk is van 2006. De Engelse dateert van 1984, (Engels (© 1984; druk 2006)) (bron = Index van Wachttorenpublicaties)

Dank je wel. Dan begrijp ik niet, hoe de Nederlandse Hebraïsmes kan hebben die de Engelse niet heeft. --Koosg (overleg) 2 mei 2011 04:08 (CEST)

Ik heb een mogelijke verklaring gevonden in De Wachttoren van 15-10-1999, blz. 30 en 31 waar een (in mijn ogen opmerkelijke) vertaalmethode wordt beschreven die kennelijk voor alle vertalingen vanuit het Engels wordt gebruikt:

Niet-Engelse lezers bereiken

... Er werd een methode van vertalen ontwikkeld die een studie van bijbelse woorden combineerde met computertechnologie. Hoe werkt dit systeem?

Wanneer het schrijverscomité de vertaling van de bijbel in een nieuwe taal eenmaal heeft goedgekeurd, wordt er een groep opgedragen christenen aangesteld om als vertaalteam te fungeren. ... Over het algemeen heeft elk lid van het team ervaring in het vertalen van de publicaties van het Genootschap. Het team krijgt vervolgens een grondige opleiding in de beginselen van bijbelvertalen en in het gebruik van speciaal ontwikkelde computerprogramma’s. Een computer doet geen echt vertaalwerk, maar kan een team toegang geven tot belangrijke informatie en hen helpen hun beslissingen vast te leggen. Een bijbelvertaalproject heeft twee fases. Tijdens de eerste fase krijgen de vertalers een lijst met woorden en uitdrukkingen die in de Engelse Nieuwe-Wereldvertaling zijn gebruikt. Verwante Engelse uitdrukkingen zijn bijeengebracht en maken de vertalers attent op subtiele betekenisnuances. Zij stellen een lijst samen van equivalenten in de landstaal. Af en toe kan een vertaler bij het overzetten van een vers echter op een moeilijkheid stuiten. Het computerresearchsysteem voorziet de vertaler van informatie over Griekse en Hebreeuwse termen en verschaft toegang tot Wachttoren-publicaties.

Wanneer het project in de tweede fase komt, worden de geselecteerde termen in de landstaal automatisch in de bijbeltekst ingevoerd. Dit zorgt voor een aanzienlijke nauwkeurigheid en consequentheid in de vertaling. Maar de tekst die als gevolg van dit „zoek en vervang”-programma ontstaat, is nauwelijks leesbaar. Er moet nog heel wat werk worden gedaan om bijbelverzen te redigeren en te herformuleren zodat ze vloeiend te lezen zijn.

De basis voor de Nederlandse versie is natuurlijk al veel eerder gelegd. Als ik me goed herinner is de allereerste Nederlandse vertaling gemaakt door mevrouw Truus Engelkamp, echtgenote van de toenmalige "landsopziener" Rob Engelkamp. Ik kan via mijn kanalen polsen of we inzicht mogen krijgen in de destijds gehanteerde vertaalmethode om te bezien of we kunnen verklaren hoe de Nederlandse versie hebraïsmen kent die niet voorkomen in de Engelse oerversie, maar ik vrees dat we dan het pad van origineel onderzoek in gaan.

Ook "leuk" is de argumentatie waarom er vanuit het Engels wordt vertaald en niet vanuit de grondtekst in het Hebreeuws of Grieks: "Vertalen uit het Engels in plaats van rechtstreeks uit het Hebreeuws en Grieks biedt belangrijke voordelen. Behalve dat de vertaaltijd wordt bekort, maakt het grotere eenheid van uitdrukkingswijze in alle talen mogelijk. Waarom? Omdat het veel gemakkelijker is nauwkeurig te vertalen van de ene hedendaagse taal in een andere dan te vertalen van een oude taal in verschillende hedendaagse talen. Tenslotte kunnen vertalers wel inheemse sprekers van hedendaagse talen raadplegen maar niet van talen die duizenden jaren geleden werden gesproken." (De Wachttoren, 15-10-1997, blz. 12) "Eenheid ten koste van alles" (een citaat uit het Walsh-proces). Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 13:30 (CEST)

Amerikanen zeker? Moet dat toch niet in dit artikel?

voorstel 4

Vertaling naar het Nederlands

De Nederlandse editie is - net als andere versies in de landstalen - vertaald uit het Engels. Het Besturend Lichaam motiveert dit door te wijzen op de snelheid waarmee een vertaling kan worden gemaakt op deze manier een grotere eenheid kan worden bereikt tussen de edities in de verschillende talen. Bij het vertalen wordt eerst een machinevertaling gemaakt, waarna die vernederlandst wordt. Sommige archaïsche vormen en Hebraïsmen die uitsluitend in de Nederlandse tekst en niet in de Engelse aanwezig zijn, zijn mogelijk aanwijzingen dat de Nederlandse versie toch een eigen tekstgeschiedenis heeft.

Bronnen, noten en/of referenties

---Koosg (overleg) 2 mei 2011 15:08 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest rechtstreeks in de voorsteltekst van Koosg te wijzigen om het aantal voorstellen toch nog iets te beperken! Toelichting op mijn aanpassingen:

• Het citaat uit het Walsh-proces staat niet in het artikel in de Wachttoren, is mijn commentaar, niet Wiki-waardig.
• Ik weet niet zeker of Truus Engelkamp inderdaad (in haar eentje) de vertaling heeft gemaakt en kan er sowieso geen bron voor geven.

Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 15:20 (CEST)

Prima! Ik zet het er tussen. De enige die er een mening over zou hebbenis geblokt. Koosg (overleg) 2 mei 2011 15:29 (CEST)

Ik vind het wel prima hoor. Idd zijn de enige punten van kritiek er uitgehaald. Daarnaast wordt een vertaling altijd proef gelezen, en daar na nog eens proef gelezen door een derde persoon. Dat is een standaard vertaal procedure.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 17:36 (CEST)

Fijn. Het blijft raadsellachtig hoe het mogelijk is, dat je in het Nederlands soms Hebreeuwse zinswendingen ziet die in het Engels (terecht) wegvertaald zijn. Ik denk toch invloed van een oudere versie; zoals je in de NBG51 invloed ziet van de SVV. Koosg (overleg) 4 mei 2011 17:51 (CEST)

Ik kan weet zo snel niet waar ik het vandaan heb, of het in de lectuur gestaan heeft, of dat het is voorgelezen uit een brief of dergelijke. Er is de laatste jaren iig meer nadruk gekomen op de vereenvoudiging van de taal. Dus het zal waarschijnlijk wel zo zijn dat nieuwere revisies eenvoudigere taal zullen bevatten, zoals dat in de tijdschriften bijvoorbeeld al wordt toegepast. Ook heeft men nu in de Engelse taal een nieuwe versie van de studie Wachttoren beschikbaar gesteld, in het "simple english" (juni 2011). Een Bijbelvertaling vereenvoudigen gaat veel langzamer natuurlijk, maar het zal best kunnen dat in de komende tijd een vereenvoudigde vertaling in het Nederlands, beschikbaar komt, waar die Hebr. zinswendingen niet meer vindbaar zijn. Maar dat is speculatie dus.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 19:30 (CEST)

Zou een verbetering zijn. Koosg (overleg) 4 mei 2011 19:40 (CEST)

Opsomming talen

Onderaan het artikel staat een lange opsomming van allerlei talen. In mijn ogen een volstrekt overbodige lijst, meer een soort curiositeit. Geen enkele andere Wikipedia heeft een dergelijke opsomming, dus ik haal 'm hier ook weg. Bertrand77 (overleg) 19 mei 2011 09:37 (CEST)

Rechtszaak bijbelvertaling

De JG zweert bij hun prima bijbelvertaling, ik citeer even een stukje van het internet : En wat de verdere geschiedenis van de “Nieuwe Wereld Vertaling” betreft, na een grote rechtszaak bleek maar al te zeer dat Charles Taze Russell geen enkele kennis van het Oud Grieks, Oud Hebreeuws en Aramees bezat. Hij viel enorm door de mand toen hem gevraagd werd 1 regel Oud Grieks op te lezen, hij faalde jammerlijk. Einde citaat. Graag zou ik dit onderwerp behandeld zien op de pagina Nieuwe Wereldvertaling. --Martinus1967 (overleg) 25 sep 2011 09:59 (CEST)

Vermoedelijk wordt hiermee gedoeld op Franz en niet Russell. Daarover is al overleg geweest (zie bovenaan deze OP) en dit is opgenomen in het artikel. Russell heeft nooit beweerd de oorspronkelijke talen te beheersen en heeft ook nooit een vertaling ter hand genomen. Bertrand77 (overleg) 25 sep 2011 10:37 (CEST)

Ik geef hier nog even de link waar het staat : http://pineut.wordpress.com/jg-dossier/ groeten --Martinus1967 (overleg) 25 sep 2011 10:45 (CEST)

Tja, als bron is dat volstrekt onvoldoende. Het is een niet door verdere bronnen gestaafde bewering op een blog. Die zijn notoir onbruikbaar voor een encyclopedie. Maar wat nog veel belangrijker is: de vraag of Russell de oude talen wel of niet beheerste is voor dit artikel volstrekt irrelevant, want de Nieuwe-Wereldvertaling werd pas lang na de dood van Russell pas gemaakt. Bertrand77 (overleg) 25 sep 2011 11:09 (CEST)

Het woord rechtszaak m.b.t. de slechte Nieuwe Wereldvertaling vindt ik nergens terug. Dat is mijn punt.--Martinus1967 (overleg) 27 sep 2011 09:26 (CEST)

Zie hierbovenonder court transcript 1954. --Koosg (overleg) 27 sep 2011 17:54 (CEST)

Boeken Russell staan boven de BIJBEL ?

Ik val van de ene verbazing in de andere : In de Wachttoren van 15 september 1910 verklaarde Russell dat het beter is de bijbel niet te lezen, maar zijn boeken wel, dan dat men de bijbel zou lezen maar zijn boeken niet. http://www.bijbelvragen.nl/jehova/ --Martinus1967 (overleg) 27 sep 2011 10:20 (CEST)

1. Ouwe koek. 2. Ik snap hem nog wel als hij bedoelt dat het grote voordelen heeft om de Bijbel gestructureerd en thematisch te bestuderen en niet zomaar losweg wat te lezen. En dat hij de resultaten van zo'n studie in zijn werken gaf. Maar hij heeft het wat ongelukkig geformuleerd. 3. Dit is een overlegpagina en geen blog. —Mendelo (overleg) 27 sep 2011 13:16 (CEST)

Draaien en kronkelen zijn eigenschappen van DE SLANG. --Martinus1967 (overleg) 27 sep 2011 13:36 (CEST)

Bedoelt u daarmee een persoonlijke aanval? Wegens een uit de context genomen citaat van 100 jaar oud? Mendelo (overleg) 28 sep 2011 11:55 (CEST)

Ik ben het vertrouwen in de JG geheel kwijt. Men beweert het enige kanaal van God op aarde te zijn. Zulke boeken waarin dit staat is al slecht en dan nog de slechte NWV met het woord was een god. ( Joh 1 ) Terwijl in het grieks staat : God was het woord. Ik krijg hartklachten van het genootschap Jehova's getuigen, en ga denk maar zelf een boek schrijven om de waarheid te doen zegevieren. --Martinus1967 (overleg) 29 sep 2011 13:54 (CEST)

Prof. Jason BeDuhn vindt dit nochtans een correcte vertaling. Als u een boek schrijft, verval dan niet in het napraten van wat u op websites vindt. Mendelo (overleg) 30 sep 2011 13:49 (CEST)

Wie is die Prof. Jason BeDuhn ? Een geleerde uit eigen J.G. kring ? Dan heb je een slager die z'n eigen vlees keurt !--Martinus1967 (overleg) 1 okt 2011 06:16 (CEST)

Over de waarde van de evaluatie van BeDuhn is al overleg gevoerd, zie hier in het overlegarchief. Bertrand77 (overleg) 1 okt 2011 11:58 (CEST)

Middernachtsroep kritiek op Nieuwe Wereldvertaling

Tot mijn stomme verbazing is er informatie geschrapt. De Jehova bijbel ( NWV ) is een grote twistappel op z'n zachtst gezegd. Mijn toegevoegde info van 19 juni 2010 was deze : Citaat uit boekje, Feiten over Jehova's Getuigen - John Ankerberg & John Weldon, Ik heb geen vertaling gelezen die zo duivels en zo zeer te veroordelen is als de zogenaamde vertaling van de Jehova's Getuigen. Zij haten Jezus Christus. --Martinus1967 (overleg) 30 sep 2011 22:33 (CEST)

Beste Martinus1967, dit punt is al aan de orde geweest, zie hier in het overlegarchief. Op een gegeven moment was er zoveel gehakketak over wat (relevante) lof of kritiek was, dat de hele passage er maar uit is gehaald, inclusief die Middernachtsroep. Mocht je hun kritiek er toch in willen hebben, dan zullen we die discussie moeten heropenen. Dat kan, maar het zomaar weer terugplaatsen, dat vind ik geen recht doen aan de consensus die er was/ is. Ik draai de bewerking daarom terug en zie wel of de discussie over het toevoegen van lof en kritiek moet worden heropend. Bertrand77 (overleg) 1 okt 2011 11:58 (CEST)

Dat is geen kritiek. Dat is laster. —Mendelo (overleg) 1 okt 2011 13:59 (CEST)

De slager heeft zijn eigen vlees gekeurd, dat liedje speelt maar steeds door mijn hoofd wanneer ik alleen maar lovende woorden lees over de bijbelvertaling NWV. Zo gauw als er kritiek klinkt, wordt alles weggemoffeld zo lijkt het. Dan is het gelijk laster. Ik ben een grote voorstander meneer Bertrand77 voor een heroverweging ten aanzien van kritiek m.b.t. de zuivere vertaling NWV. Ik zou op de pagina graag willen lezen over de NWV en dan een beoordeling door het Nederlands bijbelgenootschap, de Wycliffe Bijbelvertalers, en een beoordeling door de GBS de gereformeerde bijbelstichting. De geciteerde John Ankerberg en John Weldon is pijnlijk voor Jehova’s Getuigen dat geloof ik , zie boekje pagina 75. Zij spreken ook van honderden onjuiste vertalingen zie pag 37. Kortom het wordt tijd om de NWV eerlijk te bezien. We moeten de bril der verbeelding afzetten en kijken met het blote oog der waarheid. Resumerend : Kunnen we een beoordeling krijgen van de 3 genoemde experts ?--Martinus1967 (overleg) 1 okt 2011 22:59 (CEST)

Ik heb het overleg uit het archief gehaald en hieronder toegevoegd. Daar graag de discussie voortzetten. Probeer het wel rustig en zakelijk te houden alstublieft. Er wordt niets weggemoffeld, er was alleen nog geen consensus of tenminste consensus dat wat er stond niet goed/ encyclopedisch was. Ik ken geen beoordeling van de Nieuwe-Wereldvertaling door genoemde partijen, maar als die er zijn zou ik zeggen: voeg het hieronder toe zodat we daarover overleg kunnen voeren. Bertrand77 (overleg) 2 okt 2011 09:53 (CEST)

Bertrand77, Ik ben blij dat de zaak weer vlot is getrokken !! --Martinus1967 (overleg) 2 okt 2011 17:26 (CEST)

Ik kreeg een bijdrage er niet netjes tussen bij reacties, vandaar maar even hier. Prof Velema wijst op diverse zaken uit de NWV. o.a. het veranderen van verzoening naar loskoopoffer zie : http://www.vragennaardeweg.nl/index.php?aflevering=331. --Martinus1967 (overleg) 2 okt 2011 17:49 (CEST)

Beste Martinus, dat is niet prof. Velema, maar zijn overleden oudere broer, ds. J.H. Velema. Het lijkt me trouwens geen goed idee om de hele discussie over evaluatie en lof nog eens over te doen. Het aanwijzen van enkele belangrijke passages waaruit blijkt hoe de theologische opvattingen van de jehovah's getuigen de vertaling hebben beïnvloed lijkt mij voldoende. En dat gebeurt al in de huidige tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 okt 2011 20:30 (CEST).

@Gasthuis : Het komt me een beetje lauw over eerlijk gezegd. Maar ja dat is het probleem van wikipedia zeker ? Neutraal moeten we zijn, dat is de leus. Alsof het gaat over de Donald Duck. Het betreft hier de verdediging van Gods Heilig en Dierbaar Woord. Hopelijk worden er nog wat meer lezers wakker en wordt er flink aan de bel getrokken. Het onderwerp verdient veel meer aandacht, het gaat immers over Het Boek der Boeken. --Martinus1967 (overleg) 4 okt 2011 05:25 (CEST)

Beste Martinus, bij alle waardering voor uw betrokkenheid bij dit onderwerp, geldt op Wikipedia nu eenmaal de richtlijn dat een tekst neutraal dient te zijn. Dat betekent dus dat, wanneer er forse kritiek op de vertaling geplaatst wordt, er ook ruimte moet worden gegeven aan de jehova's getuigen om uit te leggen waarom zij hun vertaling zo goed vinden. Ik neem aan dat u dat laatste niet wenselijk vindt. Daarom denk ik dat het beter is om het bij de huidige tekst te laten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2011 08:10 (CEST).

@ Gasthuis : Natuurlijk heeft de Jehova's Getuigen recht om hun standpunten uiteen te zetten en deze te plaatsen op de pagina NWV. Dat is mijn probleem niet. Mijn probleem is dat niet alleen de forse kritiek op de vertaling is verwijderd. Nee alle kritiek is verdwenen. Zo hebben we geen objectief en neutraal beeld. De motivering waarom men een NWV het licht heeft doen zien ( zie de pagina ) nou nou. Het wordt bijna zo gedraaid dat Luther, Calvijn en Zwingli de sekte leiders zijn. Vandaar vindt ik dat een paar kritische geluiden gewenst zijn. Een beoordeling door het Nederlands bijbelgenootschap, de Wycliffe Bijbelvertalers, en een beoordeling door de GBS de gereformeerde bijbelstichting ( of anderen )zou ik toejuichen !! --Martinus1967 (overleg) 4 okt 2011 15:00 (CEST)

@Gasthuis: bedoel je de huidige tekst van het artikel of de tekst die hieronder staat?

@Martinus1967: persoonlijk vind ik een uitspraak als "Jehova's getuigen haten Jezus Christus" buiten alle proportie, ongepast en volledig buiten de zaak staan. Hoe belabberd een vertaling ook is (áls die vertaling al zo slecht is/ zou zijn), een dergelijke uitspraak verdient nooit een plaats in een encyclopedie, zelfs niet als citaat. Bertrand77 (overleg) 4 okt 2011 16:49 (CEST)

Beste Bertrand77, voor mij is de huidige tekst voldoende. Ik gaf al aan dat de discussie die leidde tot verwijdering van de tekst hieronder niet nog een keer hoeft worden overgedaan.

Beste Martinus, in de tekst staan al kritische geluiden. Er staan voorbeelden waaruit blijkt dat de leer van de jehova's getuigen voorrang krijgt boven weergave van wat er in de grondtekst van de Bijbel staat. Dat lijkt me geen aanbeveling. Bovendien staat verderop in het artikel dat de vertalers de grondtalen van de Bijbel niet of nauwelijks kenden. Een doodzonde voor iedere serieuze vertaler. Die kritiek wordt uitvoerig onderbouwd.

Verder kunnen wij er niets aan doen dat de jehova's getuigen de traditionele kerken typeren als "sekten". Die passage is namelijk grotendeels een citaat uit hun werk. Dat is dus geen tekst 'namens Wikipedia', zoals je lijkt te denken. Mogelijk kan dit in de opmaak nog wat verhelderd worden. Andere aanpassingen lijken mij niet nodig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2011 21:41 (CEST).

Evaluatie of lof??

Onderstaand overleg was verplaatst naar het archief. Gelet op bovenstaande opmerkingen weer hier geplaatst (met wat kleine aanpassen en weglating van voor dit onderwerp irrelevante opmerkingen, zodat consensus kan ontstaan over welke lof en kritiek in het artikel opgenomen kan of moet worden. Bertrand77 (overleg) 2 okt 2011 09:44 (CEST)
Even het volgende: ik heb me wat verdiept in het kopje dat er op volgt: evaluatie. Ik stel voor dat we de inbreng van die meneer BeDunh flink samenvatten en verplaatsen naar "Lof". Hij wordt nu als een soort onpartijdig scheidsrechter neergezet, maar wordt niet door iedereen als zodanig geaccepteerd, wij hebben als encyclopedie daar geen mening over, maar hij wordt nogal bekritiseerd; zou onder meer vooringenomen zijn tegen bv de Drieëenheid.[3] Begrijp ik nou goed dat hij maar een beetje theoloog en heel veel godsdienstwetenschapper was? Nogmaals, wiki kiest geen partij maaar moet wel neutraal blijven, dat kan door dat stuk onder "Lof" te zetten en dan bij kritiek dat stuk van meneer Howe te bespreken. Voor het overige vind ik, dat men niet steeds het hebreeuwse perfectum met een voltooide tijd moet vertalen Koosg (overleg) 27 apr 2011 01:17 (CEST)

Ik ben ook zo veranderlijk als een draaitol; wilde ik gisteren nog “evaluatie“ verplaatsen naar “lof”, nu stel ik voor om “evaluatie”, “lof’ en “kritiek” samen te voegen onder een neutrale term, biji voorbeeld “reacties”. Ik heb me even afgevraagd of je het hele chapiter niet moet weglaten. Als je namelijk veel boekbesprekingen hebt van een boek of uitgave, wordt die vanzelf belangrijk, ook al zijn die recensies kritisch; met andere woorden het is ( self)promo. Ik denk dat het toch zinvol is, omdat veel “kritiek” gericht is op de propaganda. Maar ik denk dat het goed is om de letterlijke citaten en de reeacties daarop of achtergrond ervan samen in een voetnoot te zetten en de aanduiding in de tekst zo kort mogelijk te houden.
Voorstel:

Reacties

• The HarperCollins Bible Dictionary noemt de Nieuwe-Wereldvertaling één van de belangrijkste recente vertalingen.
• Jason BeDuhn noemt na vergelijking van negen Engelstalige Bijbelvertalingen de Nieuwe-Wereldvertaling het minst vooringenomen. Er is veel kritiek op dit onderzoek: het zou vooringenomen zijn, omdat de auteur het leerstuk van de Drie-eenheid niet accepteert en zijn kritiek op die leer in de gekozen passages in de Nieuwe-Wereldvertaling bevestigd vindt.
• Edgar J. Goodspeed, vertaler van het Griekse "Nieuwe Testament" in An American Translation, schreef in 1950 een vriendelijke brief over de vertaling van het Nieuwe Testament. Desgevraagd wilde hij de vertaling echter niet aanbevelen in verband met de grammaticale tekortkomingen.
• Alexander Thomson, schreef in zijn (niet wetenschappelijke) blad The Differentiator, waarderend over de Nieuwe-Wereldvertaling., maar schreef er later ook kritisch over.
• Benjamin Kedar, historicus in Israël, vertelde dat hij vaak de Engelse Nieuwe-Wereldvertaling raadpleegde en vond het een eerlijke poging de Bijbel te vertalen.
• H.H. Rowley, de Britse kenner van het Oude Testament, schreef na bestudering van het eerste vrijgegeven deel van de Nieuwe-Wereldvertaling: Van het begin tot het einde is dit deel een sprekend voorbeeld van hoe de Bijbel niet zou moeten worden vertaald.
• Anthony Hoekema (hoogleraar Systematische Theologie) noemt de vertaling bevooroordeeld en geen objectieve weergave van de tekst.
• In de Evangelische beweging gaan sommigen zo ver de vertaling duivelswerk te noemen.

(Voetnoten)

Hmmm, ik word hier niet echt enthousiast over. Het eerste punt is duidelijk: DeBuhn is niet objectief en prijst een vertaling die zijn opvattingen als "Ariaan" ondersteunt. Mag dus naar "Lof" wat mij betreft. Voor het overige is inderdaad de vraag of de besprekingen van de vertaling überhaupt een plek verdienen in een encyclopedie. Wat mij betreft mag de hele sectie eruit, maar op andere Wikipedia's staat wel een dergelijke sectie, dus op zich niet verkeerd. Toch maar houden bij het inkorten en verplaatsen van de sectie van DeBuhn? Bertrand77 (overleg) 27 apr 2011 14:30 (CEST)

Ik vind het zo vreemd:

• lof:vdie hebraicus zegt zo, die theoloog zegt dit, die theoloog zegt dat
• kritiek: die eerste is geen hebraicus, die theoloog heeft iets heel anders geezed en die derde theo liegt

Tja, vreemd maar waar. Bertrand77 (overleg) 27 apr 2011 15:37 (CEST)

Wat we eigenlijk doen is de propaganda van het WG weergeven en die vervolgen weerleggen. Ik zit me echt af te vragen... elk ander artikel zouden we de reclame weghalen als we het artikel niet al nomineerden... Ik denk hier nog even over na. --Koosg (overleg) 27 apr 2011 16:07 (CEST)

BeDuhn zegt dat de Nieuwe-Wereldvertaling kort gevolgd wordt door de katholieke New American Bible. En hij zegt ook wat hem niet bevalt aan de Nieuwe-Wereldvertaling. Maar hij is niet objectief? Mendelo (overleg) 2 okt 2011 13:44 (CEST)

De hele methode van BeDuhn staat ter discussie. Allereerst gaat hij vertalingen vergelijken "in which bias is most likely to interfere with translation." Hij begint dus al vanuit een subjectief vertrekpunt: is er consensus over a. welke "bias" bestaat cq relevant is en b. in welke passages het "most likely" is om in te verschijnen? Vervolgens gaat hij vertalingen vergelijken op basis van welgeteld zeven van dergelijke passages. Als vervolgens enkele (en enkele telt bij zeven passages toch wel zwaar mee!) van de gekozen teksten centraal staan in de discussie over de Drie-eenheid en BeDuhn een verklaard anti-trinitariër is (m.a.w.: voor BeDuhn is de Drie-eenheid een "bias"), op andere onderdelen aanzienlijke kritiek heeft op een vertaling, maar deze toch hoog inschaalt, dan wekt dat sterk de indruk dat de - anti-trinitarische - passages in de Nieuwe-Wereldvertaling wel heel zwaar hebben gewogen in de inschaling.

Maar in mijn ogen is het voorstel hierboven een neutrale weergave van de stand van zaken rondom BeDuhn: "Jason BeDuhn noemt na vergelijking van negen Engelstalige Bijbelvertalingen de Nieuwe-Wereldvertaling het minst vooringenomen. Er is veel kritiek op dit onderzoek: het zou vooringenomen zijn, omdat de auteur het leerstuk van de Drie-eenheid niet accepteert en zijn kritiek op die leer in de gekozen passages in de Nieuwe-Wereldvertaling bevestigd vindt." Wat is daar mis mee? Bertrand77 (overleg) 3 okt 2011 10:17 (CEST)

Ik zie hem in zijn boek de Drie-eenheid helemaal nergens aantwijfelen. Hij zegt gewoon dat dat een zaak is voor de uitleggers, en niet voor de vertalers. Waarop baseert men zich om te zeggen dat hij niet in de Drie-eenheid gelooft?

En voor diegenen die een Bijbelvertaling "duivelswerk" noemen: dat is hun theologisch standpunt. Ze zien islam beslist ook als duivelswerk. Nou en? In hoeverre beïnvloedt dat een artikel in een neutrale encyclopedie? —Mendelo (overleg) 4 okt 2011 12:22 (CEST)

Als ik nu op de voorpagina NWV bijvoorbeeld dit terug kan vinden : Hun Nieuwe-Wereldvertaling van de Bijbel is absoluut geen objectieve weergave van de heilige tekst in modern Engels, maar het is een bevooroordeelde vertaling waarbij veel eigenaardige leringen van het Wachttorengenootschap in de tekst van de Bijbel zelf worden gesmokkeld." Hoekema (1963): The Four Major Cults, Paternoster, Exeter, blz. 208, 209. Dan begint het eerlijk te worden vindt ik. --Martinus1967 (overleg) 5 okt 2011 13:33 (CEST)

Eerlijk is wanneer u zegt dat Anthony A. Hoekema een calvinistisch predikant en theoloog is. Uiteraard vindt hij de NWV niet goed. Zoals ook de voorzitter van de vegetariërsbond het niet eens zal zijn met een persspreker van de controlecommissie voor de kwaliteit van het vlees. —Mendelo (overleg) 6 okt 2011 12:18 (CEST)

@Mendelo : Met die toevoeging erbij zou ik dat prima vinden !! --Martinus1967 (overleg) 6 okt 2011 15:22 (CEST)--Martinus1967 (overleg) 6 okt 2011 15:22 (CEST)

Zucht, ik kom hier na een tijdje weer en merk dat we geen spat op schieten. We hebben destijds heel grondig met de vertaalmethoden en de bronnen geworsteld en kawmen tot een consensus tekst. Volgens mij zijn alle argumenten toen gewisseld, ik zou zeggen dat we ons moeten beperken tot nieuwe argumenten. --Koosg (overleg) 6 okt 2011 21:37 (CEST)

Nou Koosg, dat is niet helemaal waar. Er stond op een gegeven moment inderdaad een concepttekst. Maar op 27 april 2011 16:07 schreef je zelf: "Wat we eigenlijk doen is de propaganda van het WG weergeven en die vervolgen weerleggen. Ik zit me echt af te vragen... elk ander artikel zouden we de reclame weghalen als we het artikel niet al nomineerden... Ik denk hier nog even over na." Daarna is de tekst niet opgenomen in het artikel maar na enkele maanden in het archief geplaatst. Op zich lijkt het me een goede zaak consensus te bereiken over bovenstaande tekst (eventueel aangevuld met de passage van Hoekema) en enige reactie/ evaluatie in het artikel op te nemen. Bertrand77 (overleg) 7 okt 2011 09:14 (CEST)

Destijds was er een kopje lof en een kopje kritiek. De lof waren vooral citaten die door de JG waren aangedragen. Het is logisch dat je wel eens zo'n citaat vindt, percentueel is het natuurlijk niet zoveel. Voor kritiek zou je dan kritische referenties zoeken. Daarvan kan natuurlijk altijd gezegd worden dat de schrijver geen JG is, want als ie het wel is is hij het niet lang meer als hij dat schrijft. We zullen dus zakelijk feitelijk de kritiek moeten opsommen die er is, want met schelden schiet niemand wat op. Ik vond dat we dat netjes deden, door zowel die antitrinitarische meneer, als de gedegen kritiek die we op hen hadden gevonden, als het gescheld van de Middernachtsroep achterwege te laten. Maar als jullie er zin in hebben........Koosg (overleg) 7 okt 2011 12:58 (CEST)

Wat betreft ds Hoekema die calvinist is: op de een of andere manier denk ik dat er geen kritiek gevonden zal worden ãfkomstig van JG'n. Eigenlijk geeft dat wel te denken... zowel de NBG als de HSV baerichaten uitvoerig over kritiek uit eigen kring..--Koosg (overleg) 8 okt 2011 16:57 (CEST)

@Koos : Ik snap niet wat je wil zeggen, zou je iets duidelijker kunnen zijn ?--Martinus1967 (overleg) 8 okt 2011 19:51 (CEST)

Was een reactie op Mendelo, die stelt dat Hoekema omdat hij een calvinist is, niets van de NWV kan zeggen. Maar alle kritiek op de NWV zal altijd van niet-JG's komen, of van ex-JG's. Want als er al een JG ooit kritiek heeft en die publiceert wordt hij vanzelf ex-JG. ---Koosg (overleg) 8 okt 2011 22:57 (CEST)

@Koosg : Nu is het een stuk duidelijker. JG onder elkaar hebben geen kritiek op de N W V. Wat een eenheid ? Piet Hein wordt door de een gezien als zeerover, door de ander als zeeheld. Nuyens de RK geschiedschrijver typeert Willem van Oranje heel anders dan schrijvers als Bilderdijk en Groen van Prinsterer. Hoe komt dat ? Hoe houden we de zaak in evenwicht ? Ik kan niet genoeg hameren op een deskundige beoordeling door de Wycliff bijbelvertalers, het Nederlands bijbelgenootschap en de Gereformeerde Bijbelstichting. Vier ogen zien meer dan twee. Wikipedia moet transparant blijven, hoe transparanter hoe beter. --Martinus1967 (overleg) 9 okt 2011 00:42 (CEST)

Ik weet niet of vier ogen beter zien dan twee. Als je dubbel ziet, zie je juist slechter. In ons artikel wordt beargumenteerd kritiek geleverd op de NWV:

• de vertaling is aangepast aan de dogmatiek van de JG (we geven concrete voorbeelden);
• niet rechtstreeks uit de grondtekst maar via het Engels (wat dat betreft te vergelijken met Het Boek);
• archaïsch taalgebruik; wel concordant overigens, zoals de SV;
• de naam Jehovah is te bediscussiëren, hoort er in het Nieuwe Testament zeker niet.

Je noemt als instanties waar je wat van verwacht:

• De Gereformeerde Bijbelstichting: ik heb niet de indruk dat die open en vrij naar bijbelvertaling kijken. Ze houden vast aan de Statenvertaling, alsof de vertaling zelf geïnspireerd is en maken daarmee dat ze geen serieuze gesprekspartner zijn. Net als de HSV overigens, houden ze voor het Nieuwe Testament vast aan de Textus Receptus, een niet zo goede versie van het Griekse Nieuwe Testament, die berust op middeleeuwse Byzantijnse handschriften. In het gesprek met de JG zullen die er dan al gauw op wijzen dat 1 Johannes 5:7b en 8a op een vervalsing berusten (zie Comma Johanneum). Zelf gebruiken de JG net als bv het NBG de tekst van Nestle Aland Novum Testamentum Graece; die op veel oudere handschriften berust (Zie Bijbelse handschriften).
• Het Nederlands Bijbelgenootsdchap: ik heb er naar gezocht; je zou zo'n onderwerp verwachten in hun tijdschrift "Met Andere Woorden", maar ik heb het niet kunnen vinden. Overigens is het NBG niet één deskundige, men zal vermoedelijk de nadruk leggen op de noodzaak van transparantie in je vertaalprincipes. De "rode" studiebijbel geeft overigens in het OT de Naam weeer als JHWH.
• De Wycliffe vertalers zijn, denk ik, meer bezig met vertalen in inheemse vertalingen, ik weet niet of ze een officieel standpunt over de NWV hebben. Met vriendelijke groet, --Koosg (overleg) 9 okt 2011 05:15 (CEST)

Dat er geen kritiek van Getuigen op de NWV komt, is onzin. Mendelo (overleg) 10 okt 2011 13:22 (CEST)

Interessant, in welk werk geeft een Jehova's getuige dan zijn/haar kritiek op de NWV? Bertrand77 (overleg) 10 okt 2011 13:39 (CEST)

Aldus kunnen wij zien hoe gevaarlijk het is een negatieve houding ten opzichte van de aangelegenheden van de Heer aan te nemen. Hij zal in deze tijd van oordeel niet toelaten dat personen die lui zijn of aanmerkingen maken, met zijn getrouwe volk blijven omgaan. Hun situatie zal overeen blijken te komen met die welke door de Spreukendichter werd beschreven — verwaarloosd, vol woekerend onkruid, als gevolg waarvan zij de gelegenheid verspelen in de gemeenten van de Heer werk te verrichten, terwijl plotseling hun ’armoede als een struikrover en hun gebrek als een gewapend man zal komen’. Gelukkig zijn allen die in deze tijd positief denken en vol geloof en toewijding de geboden nakomen die Jehovah door bemiddeling van Christus heeft gegeven'. O3/2010 groetjes Koosg (overleg) 10 okt 2011 17:58 (CEST)

Ik ken de officiële lijn en ben juist daarom zo nieuwsgierig waarom Mendelo het zo stellig "onzin" noemt dat er vanuit de interne JG-gelederen geen kritiek gepubliceerd zou worden. Nogal een toonzetting. Ben benieuwd! Bertrand77 (overleg) 10 okt 2011 20:50 (CEST)

Ik heb Mendelo op zijn OP herinnerd aan het verzoek zijn stellige "onzin" te onderbouwen. Bertrand77 (overleg) 19 okt 2011 22:22 (CEST)

Zijt dan nuchter en waakt staat ook in de bijbel. Alsof alles goud is wat er blinkt bij de JG. Met zoveel papegaaien kan je dan beter een dierentuin beginnen. Gezonde kritiek is belangrijk en houd je wakker. --Martinus1967 (overleg) 12 okt 2011 10:39 (CEST)

Beste Martinus, ben je je ervan bewust dat je uitlatingen af en toe nogal POV zijn? We zijn hier niet om JG te pesten, maar om zo neutraal mogelijk de feiten weer te geven. POV opmerkingen helpen niet daarbij, maar kunnen wel de stemming prikkelbaar maken, waar niemand wat aan heeft. Dit is niet lelijk bedoeld. Groetjes, Koosg (overleg) 12 okt 2011 23:43 (CEST)

@Koosg : Ik doe me best om me nu weer aan de regels te houden.--Martinus1967 (overleg) 13 okt 2011 08:34 (CEST)

Nederlandse tekstgeschiedenis?

In het artikel staat nu: "Sommige archaïsche vormen en Hebraïsmen die uitsluitend in de Nederlandse tekst en niet in de Engelse aanwezig zijn, zijn mogelijk aanwijzingen dat de Nederlandse versie toch een eigen tekstgeschiedenis heeft." Zijn daarvan nog voorbeelden te noemen? Bertrand77 (overleg) 11 okt 2011 20:12 (CEST)

Lifnee wordt in de Engelse NWV vertaald met before en in de Nederlandse met voor het aangezicht van, zelfs waar de SV dat niet doet. Dit uit mijn hoofd ik zal er even een paar opzoeken. Koosg (overleg) 11 okt 2011 21:48 (CEST)

Gauw gevonden: bovenaan deze bladzijde. Koosg (overleg) 11 okt 2011 21:56 (CEST)

• Ik bedoel bij voorstel 3. Koosg (overleg) 12 okt 2011 11:19 (CEST)

Handig! Toegevoegd. Bertrand77 (overleg) 12 okt 2011 13:06 (CEST)

In Exodus 20 hebben Nedl en Eng dezelfde voor mij onbegrijpelijke, opvallende zinswendingen:

vers 3 (andere goden): al panai "tegen mijn persoon in

vers 4 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen,

vers 6:zagoor (inf abs): ter gedenking (Eng: remembering). --Koosg (overleg) 20 okt 2011 00:47 (CEST)

Johannes 1 vers 1

De letterlijke vertaling vanuit het grieks m.b.t. Joh 1 :1 is, God was het Woord. De NWV vertaald met : Het woord was een god. De Hollandse nuchterheid zegt dat dit onmogelijk is. Het is mijnsinziens afdoen van de woorden Gods, hier weer zo een voorbeeld van een bevooroordeelde vertaling waar Hoekema op heeft gewezen.--Martinus1967 (overleg) 22 okt 2011 10:37 (CEST)

Volgens mij staat dat vers geciteerd in het artikel.

Er staat; en theos was het woord. Er ontbreekt een lidwoord dat het vers ervoor wel staat (letterlijk: het woord was bij [de] God. Maar in het bewuste vers is theos het naamwoordelijk deel van het gezegde en dan ontbreekt in de regel het lidwoord. Ik snap de consequenties van dit dispuut niet helemaal; niemand zal toch willen stellen dat er in den beginne twee goden of meer waren?

Veel interessanter is vers 3,4; zie voetnoot NBV. --Koosg (overleg) 22 okt 2011 10:55 (CEST)

@ Koosg : Het is niet 1 + 1 + 1, maar 1 x 1 x 1 = 1 --Martinus1967 (overleg) 22 okt 2011 11:55 (CEST)

@Martinus1967: het zou beter zijn met concrete tekstvoorstellen te komen dan telkens met van deze "losse flodders" te komen. Bovendien zijn die losse flodders vaak al aan de orde geweest of maken ze zelfs al onderdeel uit van het artikel en wordt uit de bijdrage op deze OP (mij) niet duidelijk wat de bedoeling van het gestarte overleg is. Zo ook inzake Johannes 1:1. De tekst is nu:

Johannes 1:1: Waar in bijna alle andere vertalingen deze tekst door christenen geïnterpreteerd wordt als bewijs dat Jezus Christus God is, is dit met de Nieuwe-Wereldvertaling niet mogelijk. Daarbij hebben Jehova's getuigen zich bij de vertaling van Johannes 1:1 laten leiden door de gedachte dat wanneer er in het Grieks een zelfstandig naamwoord zonder bepalend lidwoord wordt geplaatst voor de persoonsvorm, dit voornamelijk kwalitatief van betekenis is. Er staat dan ook niet 'Het Woord was God', maar 'Het Woord was een god'. Deze vertaling komt overeen met de leer van Jehova's getuigen, die geloven dat Jezus Gods eerste schepsel is. Jezus is daarmee weliswaar de Zoon van God, maar dat geldt ook voor alle andere menselijke schepselen die daarna komen.

Wat zou daaraan veranderd moeten worden? Bertrand77 (overleg) 22 okt 2011 15:33 (CEST)

Ik zou graag op de pagina willen, een realistische eerlijke kijk op de NWV. Een voorbeeld ( Joh 1 : 1 ) Hoekema spreekt van een bevooroordeelde vertaling ik gaf hier ( helemaal bovenaan ) een duidelijk voorbeeld. Probeer er iets mee te doen Bertrand77. --Martinus1967 (overleg) 22 okt 2011 17:42 (CEST)

Of is de JG van mening dat het in Joh 1:1 helemaal niet over Jezus ( het Woord ) gaat ? Een stukje duidelijkheid kan geen kwaad. --Martinus1967 (overleg) 22 okt 2011 17:56 (CEST)

In mijjn ogen staat dit al in de hierboven geciteerde tekst in het artikel. Ik herhaal de vraag: wat moet in uw ogen aan die tekst veranderd worden? Bertrand77 (overleg) 22 okt 2011 19:03 (CEST)

Beste Martinus; ik raak je een beetje kwijt. Je schrijft: Ik zou graag op de pagina willen, een realistische eerlijke kijk op de NWV.

Daarmee lijk je te willen zeggen dat dit artikel niet realistisch en/of niet eerlijk is. Het zou fijn zijn als je concreet aangeeft waar dat het geval is. Ik vind dat we een goed stuk over de NWVertaling hebben en dat Johannes 1:1 er ruim voldoende aandacht in krijgt. O ja, wat betreft de Drieëenheid hoef je mij niet te overtuigen en betwijfel ik of je argument JG's van mening zal doen veranderen. --Koosg (overleg) 22 okt 2011 23:41 (CEST)

@ Bertrand77 - Wat er aan veranderd moet worden ? Dat Jezus God is staat ook in Jes 9:5 ( Sterke God ) en in Joh 20:28 ( zelfs ho Theos ). Verwarrend in de tekst vind ik de zinsnede : ...is dit met de NWV niet mogelijk. Nu lijkt het net of de Griekse Tekst dit niet toelaat. En daar zijn de taalgeleerden het nu juist niet over eens.--Martinus1967 (overleg) 23 okt 2011 09:52 (CEST)

Beste Martinus,

Vanuit mijn geloof ben ik het met je eens. Maar de vraag is of mijn geloof op die manier een plek moet krijgen in wikipedia.

Het gaat in dit artikel om een Bijbelvertaling, niet om dogmatiek. In de dogmatiek van de Drieëenheid hebben Jesaja 9:5 en Johannes 20:28 wat mij betreft een plek (hoewel ik me daarover een levendige discussie kan voorstellen), maar in dit artikel niet, omdat ze in de Nieuwe wereld Vertaling niet principieel anders vertaald worden dan in de gangbare Bijbels.

Wat betreft je quote over Johannes 1:1: er staat toch echt duidelijk dat de Nieuwe Wereld Vertaling de gangbare uitleg weerspreekt. Jij zou het liefst zien, dat we schrijven, heb ik de indruk, dat de NWV fout is. Maar dat gaat waarschijnlijk net te ver. De vertaling is geforceerd, gekunsteld, ingegeven door de leer van de JG, maar je kunt volgens mij niet stellen dat ze onmogelijk is. --Koosg (overleg) 23 okt 2011 10:46 (CEST)

@Koosg - ......Er staat dan ook niet 'Het Woord was God', maar 'Het Woord was een god'. Ook hier doet de tekst ( in het artikel ) vermoeden alsof zo letterlijk de Griekse grondtekst luidt. Maar ook hier wordt de NWV geciteerd. Koosg bedankt voor je positieve toon ! --Martinus1967 (overleg) 23 okt 2011 11:21 (CEST)

@Koosg - Onmogelijk ? Voor mij wel. God was het Woord ( Grieks ) Is geworden : Het woord was een god. --Martinus1967 (overleg) 23 okt 2011 11:50 (CEST)--Martinus1967 (overleg) 23 okt 2011 11:50 (CEST)

-na BWC-

De letterlijke grondtekst luidt: ΚΑΙΘΕΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ het verschil van mening gaat erover hoe je dat het beste vertaalt. Geen enkele vertaling geeft de grondtekst. DAt klinkt flauw, maar in de praktijk is het belangrijk dat elkaar voor te houden. Anders zegt voor je het weet iemand over een vertaling; maar "eigenlijk staat er"... nee, eigenlijk staat er ΚΑΙΘΕΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ, en dan is dit gelukkig een vers waar geen varianten van zijn. Bij vers 3 en 4 weten de geleerden niet eens zeker wat er "eigenlijk" staat; hoort die punt nou wel of niet in de tekst? Koosg (overleg) 23 okt 2011 12:01 (CEST)

Onmogelijk is vertaalkundig bedoeld. Als je de vertaling laat bepalen door de uitleg, doe je precies waarop wede JG bekritiseren. --Koosg (overleg) 23 okt 2011 12:01 (CEST)

@Koosq - Het lijkt nu het raadsel van Simson wel. Ik begrijp je geheel niet !! --Martinus1967 (overleg) 23 okt 2011 13:02 (CEST)

Het punt is: technisch is de vertaling in de NWT niet onjuist. Het is een uitzonderingsconstructie en zeker door het ontbreken van de vierkante haken dubieus (om het zacht uit te drukken), maar op zich een correcte weergave van de Griekse grondtekst. Beoordeling (lees: acceptatie) van de gekozen constructie hangt vooral af van geloof in de Drie-eenheid of niet. Het is niet passend voor een encyclopedie een gekozen constructie te beoordelen (laat staan veroordelen) op basis van een geloofsdogma. Dat is prima op zijn plaats in Hoekema en andere apologeten, maar niet op Wikipedia. Bertrand77 (overleg) 23 okt 2011 13:42 (CEST)

--na BWC--

Je kunt niet zeggen: in de grondtekst staat; want geen enkele vertaling staat in de grondtekst, daar staat Grieks.

Je kunt de tekst niet vertalen aan de hand van wat je gelooft (bv op basis van Jesaja 9;5) want dan doe je precies was we de JG verwijten: de tekst aanpassen aan je doctrine ipv andersom.

dus als je de NWV wilt beoordelen moet je het doen op basis van vertaalkundige principes:

• Is de goede tekst gebruikt? (voor de Engelse versie wel, voor de andere talen niet)
• Zijn de werkwijze en de vertaalprincipes transparant? (2 x nee)
• Zijn die principes zo consequent mogelijk toegepast? (?)
• Is de vertaling onbevooroordeeld? (nee)
• Is er aandacht voor het genre (bv poezie) soms; in psalmen bv wel in Spreken niet
• Is de brontekst goed weergeven? (nee, want aangepast aan de doctrines; bovendien is idoom vaak letterlijk vertaald (besneden van lippen), worden de aspecten van het werkwoord (bv perfecteum, imperfecteum) vaak als tijden vertaald; is er vaak een onbegrip van de infinitivus absolutus).
• Is het mooi Nederlans (nee; ouderwetse taal; veel hebraïsmen);
• Verdere aantekeningen: voor het gebruik van de naam Jehova in het NT zijn geen argumenten in de tekst te vinden
  • Als je een symfonie, bv Uit de Nieuwe Wereld wilt beoordelen moet je dat doen met kennis van de muziek van Dvorak, niet met criteria ontleend aan Leonard Bernstein met Automobil in America (West side story).

Groet, Koos

@Koosg en Bertrand77 - Ik vind het enorm boeiend allemaal, de wikipedia tekst vind ik al wat duidelijker als er iets bijgezet wordt. Ik probeer het even te laten zien :

Johannes 1:1: Waar in bijna alle andere vertalingen deze tekst door christenen geïnterpreteerd wordt als bewijs dat Jezus Christus God is, is dit met de Nieuwe-Wereldvertaling niet mogelijk. Daarbij hebben Jehova's getuigen zich bij de vertaling van Johannes 1:1 laten leiden door de gedachte dat wanneer er in het Grieks een zelfstandig naamwoord zonder bepalend lidwoord wordt geplaatst voor de persoonsvorm, dit voornamelijk kwalitatief van betekenis is. Er staat , in de NWV , dan ook niet 'Het Woord was God', maar 'Het Woord was een god'. Deze vertaling komt overeen met de leer van Jehova's getuigen, die geloven dat Jezus Gods eerste schepsel is. Jezus is daarmee weliswaar de Zoon van God, maar dat geldt ook voor alle andere menselijke schepselen die daarna komen.

Verder wordt het een beetje een gebed zonder end.--Martinus1967 (overleg) 23 okt 2011 21:03 (CEST)

Mag de zwarte tekst zie boven ingevoegd worden ? --Martinus1967 (overleg) 24 okt 2011 11:05 (CEST)

Dat is wel bedoeld, dus daar lijkt me geen bezwaar tegen  Uitgevoerd --Koosg (overleg) 24 okt 2011 12:10 (CEST)

@Koosg - Bedankt --Martinus1967 (overleg) 24 okt 2011 12:52 (CEST)

Naam in bijbelvertalingen

Volgens Melchizedek is de Nieuwe-wereld vertaling een reactie op het buiten gebruik raken van de naam Jehovah voor God. Deze opmerking is mi terecht verwijderd. In de oude bijbelvertalingen vond ik die naam niet meer of minder dan in de nieuwe: niet. Naast de JG bijbel vond ik Jehovah alleen in de 21e eeuw-King James, een stuk of vijf keer. Verder Jehova zonder h één keer in de Louis Segond: Abraham die een plaats Jehova Jire noemt, God die zal voorzien. Valt me nu pas op dat er spanning zit tussen Gen 22:14 en Ex 6:2. In de NBV studiebijbel wordt de Naam weergegeven als JHWH (vanzelfsprekend alleen waar die er in de grondtekst staat: het OT minus Esther); er is in het NBV team nogal wat discussie geweest ovear de Naam, de conservatieven wilden het echter houden bij HERE. Met andere woorden: volgens mij is de naam Jehova nooit gangbaar geweest in bijbelvertalingen. Dat kan dan ook niet de rden geweest zijn met een eigen vertaling te komen. De reden daarvoor was Eenheid, in mijn woorden: de dogma's gemakkelijker ingang te laten vinden bij de volgelingen. --Koosg (overleg) 1 dec 2011 05:40 (CET)

Dit staat ook in het artikel en is een citaat uit een publicatie van henzelf: "Beweegredenen voor een eigen vertaling — Het leiderschap van Jehova's getuigen zag noodzaak tot het vervaardigen van een eigen vertaling omdat volgens hen de reeds bestaande bijbelvertalingen "werden vervaardigd door geestelijken en zendelingen van religieuze sekten van de christenheid, en hun vertalingen in mindere of meerdere mate werden beïnvloed door de heidense filosofieën en onschriftuurlijke overleveringen die hun religieuze stelsels van het verleden hadden geërfd, alsook door de neiging tot hogere kritiek"." Bertrand77 (overleg) 1 dec 2011 09:07 (CET)

Grappig: de niet-JG zijn dus de sekten. Koosg (overleg) 1 dec 2011 09:43 (CET)

Schnabel zei het al: "het zijn altijd anderen die tot een sekte behoren". Bertrand77 (overleg) 1 dec 2011 15:45 (CET)

Volgens Rasji zegt God in Exodus dat Hij hen niet bekend is geweest met zijn eigenschap trouw; hij heeft de aartsvaders wel beloften gedaan, maar die nog niet doen uitkomen. Beetje gekunsteld.--Koosg (overleg) 1 dec 2011 09:58 (CET)

Archaïsche taal

Ik heb deze bewerking ongedaan gemaakt. Bij deze bewerking werd als toelichting gegeven: "wat een onzin, dat heeft niks met Hebraïsme of met vertalen uit het Engels te maken". Daar gaat dit stukje tekst ook niet over. In de inleidende zin staat: "Sommige archaïsche vormen en Hebraïsmen die uitsluitend in de Nederlandse tekst en niet in de Engelse aanwezig zijn, zijn mogelijk aanwijzingen dat de Nederlandse versie toch een eigen tekstgeschiedenis heeft." Let op het door mij geaccentueerde deel. De verwijderde en weer teruggezette zin ("Zo gebruikt de Nederlandse versie het verouderde "Gij", terwijl de Engelse versie niet "Thou" gebruikt, maar "You".") is daar een voorbeeld van en dus geen onzin. Bertrand77 (overleg) 22 aug 2015 09:10 (CEST)

Een anglicisme kan een aanwijzing zijn dat er uit het Engels is vertaald. Het feit dat "gij" wordt gebruikt, is geen aanwijzing dat er niet uit het Engels is vertaald. "Gij" was immers een halve eeuw geleden in serieuze Nederlandse schrijftaal zeer acceptabel. Daarom. Handige Harrie (overleg) 22 aug 2015 18:05 (CEST)

Als er in het Engels "You" staat en niet "Thou" en de vertaling is "Gij" en niet "U" of "jij", wordt er dus NIET letterlijk uit het Engels vertaald. Er wordt een archaïsche vorm gebruikt, terwijl de Engelse tekst dat niet doet. Het gaat er niet om of "Gij" acceptabel is. Het gaat erom dat dit geen letterlijke vertaling is van "You". Dus draai ik het terugdraaien nogmaals terug. Bertrand77 (overleg) 24 aug 2015 07:38 (CEST)

Er is iemand die hieruit meent te concluderen dat niet uitsluitend de Engelse tekst als grondtekst is gebruikt - en dat is een heel erg voorbarige conclusie.

Over letterlijke vertalingen kun je niet spreken. Daarvoor is de materie te ingewikkeld, zie Tutoyeren. In schoolboekjes staat dat "thou" de vertaling is van "gij" (1) en dat "Sie" de vertaling is van "u" (2) en dat Duitse kinderen "Sie" zeggen tegen hun ouders (3) want Nederlandse kinderen zeggen "u" tegen hun ouders (4).

(1) onzin

(2) onzin

(3) vanouds onzin

(4) tegenwoordig onzin

Handige Harrie (overleg) 24 aug 2015 12:13 (CEST)

Ik geef zelf in vertalingen uit het Engels (waarin uitsluitend "you" staat) een enkele keer wel eens de voorkeur aan "gij". Het vermijdt de lastige keus tussen "u" en "jij". Handige Harrie (overleg) 24 aug 2015 12:39 (CEST)

Ik had eens een vertaling van Voyage to Venus of Perelandra van C.S. Lewis. In de Nederlandse tekst werd "gij" gebruikt en dat vond ik in de sfeer waarin het verhaal speelt de juiste keus. (Een ander woord in het vertaalde boek is "vrouwe" - ook een keus van de vertaler.) In het Engels staat er alleen "you". Het gebruik van deze woorden toont niet aan dat het boek niet uit het Engels vertaald is. Handige Harrie (overleg) 24 aug 2015 16:04 (CEST)

Er staat: "zijn mogelijk aanwijzingen dat de Nederlandse versie toch een eigen tekstgeschiedenis heeft". Dus zo stellig staat er niet dat niet uitsluitend de Engelse tekst als grondtekst is gebruikt. Een tekstgeschiedenis kan ook duiden op vertaalprincipes, precies conform punten die je zelf ook beschrijft. Daar moet iemand over nadenken en keuzes maken.

Hetzelfde geldt overigens voor de keuze Jehovah met een h te schrijven. In diverse talen wordt het zonder h geschreven (Deens, Duits, Italiaans, Zweeds om er maar een paar te noemen). In het Nederlands in de beginjaren van het Wachttorengenootschap werd er geen h geschreven. Dus ooit heeft iemand besloten de h toe te voegen, in strijd met de spellingsregels.

Of dit soort punten ergens formeel zijn vastgelegd en/of zijn afgestemd met het hoofdbureau in Brooklyn weten we niet. Maar het zijn aanwijzingen voor een eigen tekstgeschiedenis. En dat is wat er staat. Bertrand77 (overleg) 25 aug 2015 07:58 (CEST)

Voorstel

Het leiderschap van Jehova's getuigen zag noodzaak tot het vervaardigen van een eigen vertaling omdat het van mening was dat de reeds bestaande Bijbelvertalingen "werden vervaardigd door geestelijken en zendelingen van religieuze sekten van de christenheid, en hun vertalingen in mindere of meerdere mate werden beïnvloed door de heidense filosofieën en onschriftuurlijke overleveringen die hun religieuze stelsels van het verleden hadden geërfd, alsook door de neiging tot hogere kritiek".<ref name = jv608 />

De tekst aan te passen naar:

Het leiderschap van Jehova's getuigen zag de noodzaak om een eigen vertaling te vervaardigen omdat het van mening was dat de reeds bestaande Bijbelvertalingen "werden vervaardigd door geestelijken en zendelingen van religieuze sekten van de christenheid, en hun vertalingen in mindere of meerdere mate werden beïnvloed door de heidense filosofieën en onschriftuurlijke overleveringen die hun religieuze stelsels van het verleden hadden geërfd, alsook door de neiging tot hogere kritiek".<ref name = jv608 />

Op die manier loopt de zin wat lekkerder.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2016 15:10 (CEST)

Beste Rodejong, dit is geen verbetering, ook al omdat door het toevoegen van "de" voor "noodzaak" uitdrukkelijk partij wordt gekozen voor de opvatting van de leiding van de JG. Als er al aangepast moet worden zou ik kiezen voor "De leiding van de Jehova's getuigen koos voor het maken van een eigen vertaling omdat ...". Dat klinkt iets minder archaïsch. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 sep 2016 23:23 (CEST).

Ok. Ik hou inderdaad van archaïsche woorden maar vervaardigen? Maar jouw voorstel klinkt ook lekkerder dan wat er nu staat.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 sep 2016 00:38 (CEST)
PS.: Het maakt me verder niet uit hoor. Was enkel een voorstel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 sep 2016 00:40 (CEST)

Spelling

als de groepering zich Jehovah`s getuigen doemen waarom heeft dit artikel dan jehova`s getuigen

als dit artikel over gereformeerden zou gaan zou het dan ook hefo`s genoemd worden?

of katolieken kato`s ?? 5.132.103.141 9 nov 2023 08:35 (CET)

Wikipedia hanteert de spelling conform het Groene Boekje, zie Wikipedia:Spellinggids. Bertrand77 (overleg) 9 nov 2023 10:52 (CET)