Overleg:Olga Commandeur

Het encyclopedisch gehalte van dit artikel is wel erg laag. Wat een dwepend verslag.

Volstrekt oneens met deze -anonieme- opmerking. Piet.Wijker (overleg) 7 jan 2011 22:25 (CET)

Hij/zij kan er altijd zelf iets aan veranderen als dat nodig is. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jan 2011 22:27 (CET)

de anoniem zegt het wat bot, maar ik ben het er wel mee eens. zinnen als "..... en Speerwerpen!" verwacht ik op een populaire blog, ze zijn in mijn ogen te sensationeel opgeschreven voor iets wat een droge encyclopedie moet zijn. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 14:26 (CET)

Zie de discussie op mijn OP. Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 14:58 (CET)

Ter verduidelijking: zie [1]. Piet.Wijker (overleg) 22 aug 2012 12:27 (CEST)

Neutraliteit

Om de discussie op de juiste plaats te houden, stel ik voor om hier te overleggen. Beste Piet Wijker,

Je hebt een tijd terug dit artikel flink uitgebreid, nou heeft vandaag een anoniem wat kopjes veranderd en mijns inziens neutraler gemaakt. Nou keek ik even vluchtig naar de rest van het artikel en het is in mijn ogen vrij verhalend en populair geschreven, niet echt op een droge en neutrale toon die ik verwacht. Zou je er nog eens naar willen kijken, en wat zinnen willen heroverwegen?

Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 14:24 (CET)

Is droog en neutraal hier de standaard, Bas? Maar goed, bedankt voor de hint. Ik zal er eens naar kijken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 14:27 (CET)

Nouja een zin als ".... en speerwerpen!" kan in mijn ogen echt niet in een encyclopedie. Het is een goed verhaal en zal best ook wel kloppen, maar volgens mij moet een artikel op Wikipedia wel op neutrale toon geschreven worden, niet te bejubelend dus. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 14:31 (CET)

De combinatie 300m en speerwerpen is een extreem ongebruikelijke combi, dus dat mag best uitgedrukt worden. De veranderingen in de kopjes zijn wat mij betreft allemaal overbodig, maar ja voor sommigen kan het niet droog genoeg. Zonde van de energie intussen. atalanta (overleg) 12 dec 2011 14:34 (CET)

Dank voor de support, atalanta. Ik ben overigens altijd in voor opbouwende kritiek en zal ook jouw commentaar, Bas, ter harte nemen. Maar dat er van geen enkele betrokkenheid sprake zou mogen zijn, waag ik te betwijfelen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 14:38 (CET)

Tja ik vind het in dit geval gewoon wat te gortig af en toe, als de combinatie 300 meter en speerwerpen bijzonder is kan dat toch ook op een droge manier verteld worden? Het uitroepteken zou ook kunnen betekenen dat de schrijver een fan van speerwerpen is. (ik weet dat dat hier niet specifiek het geval is, maar wat weet de lezer daarover?). Ik dacht dat het beter was om hier te verzoeken of je zou kunnen kijken of je het neutraler kon maken dan dat ik gewoon aan de slag zou gaan. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 16:13 (CET)

Ik wil best wel kijken hoor waar het anders en beter zou kunnen, maar dat heb ik al aangegeven. Wat jij echter te gortig vindt, vindt een ander weer niet (zie ook de ster hierboven, die ik eerder van enkele Wikipedianen voor mijn artikelen heb gekregen). Het blijft toch in hoofdzaak een kwestie van smaak en daar is trouwens ook niks mis mee. Zolang we maar niet verzeilen in oeverloze en zinloze haarkloverijen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 17:46 (CET)

Ik vind jouw bijdragen ook zeer waardevol, alleen ben van mening dat een iets neutralere weergave ze nog waardevoller maakt. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 17:49 (CET)

Groet, ik kwam dit artikel ook onlangs tegen, en ik denk dat er toch wel wat mag worden herschreven. Ik zie niet in dat ergens in een encyclopedie uitroeptekens thuishoren. Dit artikel is m.i. absoluut niet encyclopedisch beschreven, maar meer geschreven door een grote fan van mevrouw Commandeur.

Bijvoorbeeld een kopje als "Bij de besten in bijna alles", lijkt me een beetje overtrokken voor een artikel over een atleet waarvoor nog niet de moeite is genomen deze in een andere taal te schrijven. Ik heb daarom ook het idee dat het feit dat u te nauw bij het onderwerp betrokken bent om het artikel ancyclopedisch te houden. Ik stel voor om het overleg te plaatsen op de overlegpagina van dit artikel, zodat misschien wat meer mensen hier een neutrale blik op kunnen werpen. Met vriendelijke groet, dryke (overleg) 23 aug 2012 09:55 (CEST)

Betrokkenheid is geen slechte eigenschap, maar er zijn grenzen en persoonlijke smaak, voorkeur die overslaat in fancruft maakt de zaak anders. Hetzelfde met artiesten. Zo zag ik ooit iemand een Nederlands zanger (vd Boom of zoiets?) waarvan ik de exacte naam helaas ben vergeten een 'topper' noemen. Ik zocht 'm toen op via youtube en vond er niets aan. Smaken verschillen! (<Uitroepteken - wat is daar nu weer verkeerd aan?) Is dat dan wel neutraal? Neutraal en grijsgrauw zijn twee heel verschillende kwalificaties. Wat heeft de voorkeur bij de azijnurineerders onder ons? |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 23 aug 2012 11:21 (CEST)

Bas heeft volkomen gelijk - dit artikel is niet encyclopedisch. Enerzijds vanwege de niet neutrale woordkeuze, anderzijds omdat niet vanuit een afstandelijk perspectief wordt verteld. Verder bevat het nodeloze details die eerder in een biografie of op een fan-site passen dan hier. De vele tekst over haar prestaties kan in een lijstje worden samengevat. Het gaat er hier niet om, mensen literatuur te bieden, maar een beknopt overzicht. Zwitser123 (overleg) 23 aug 2012 12:47 (CEST)

Klopt ook. Je moet echter oppassen dat je overigens zeer gewaardeerde collegae als Wijker en Atalanta wanneer het om atletiekonderwerpen gaat niet voor het hoofd stoot of zelfs een beetje (erg?) beledigt, zodat ze vertrekken en de kwaliteit en vooral kwantiteit van deze artikelen hollende achteruit gaat. Zij weten daar samen meer van dan pakweg honderd of meer anderen bij elkaar. Je begeeft je op (spreekwoordelijk) glad ijs. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 23 aug 2012 12:56 (CEST)

Is dat een reactie op mijn opmerking? Daarin spreek ik niemand aan, maar parafraseer de ideen en opzet van wikipedia zoals ik die begrijp. Wie dat persoonlijk opneemt is (te) emotioneel bij het artikel betrokken, en dat is doorgaans een slecht uitganspunt voor een goed artikel.Zwitser123 (overleg) 23 aug 2012 13:04 (CEST)

Wellicht dat het een reactie was op mijn opmerking, en bij nader inzien had ik mijn bewoordingen nog iets zorgvuldiger kunnen kiezen. Ik blijf echter bij mijn standpunt dat ik dit artikel, op deze wijze, niet vind thuishoren in een encyclopedie. dryke (overleg) 23 aug 2012 13:55 (CEST)

Beste Zwitser123, enig idee waarom men hier op Wikipedia weer op het punt staat om een schrijfwedstrijd op te starten? Ik heb zo'n vermoeden dat het onder meer is om van die lijstjes met prestaties die jij hier zo propageert, af te komen. En verder, zou jij je ook eens willen verdiepen in de etalageartikelen die hier op Wikipedia als zodanig staan aangemeld? Ik heb totnutoe altijd begrepen dat onze Wikipedia-goegemeente die artikelen graag als voorbeeld naar voren wilde schuiven. Voor het overige verwijs ik je naar mijn Overlegpagina, waar nog meer over dit onderwerp naar voren wordt gebracht. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 aug 2012 15:34 (CEST)

Beste Piet, e.a., in deze "Handleiding" zie ik nogal wat punten die m.i. erg vaak terug te vinden zijn in dit artikel.

Wikipedia:Fan-POV#Herkennen_van_Fan-POV.

Concrete voorbeelden:

"veelzijdige aanleg voor atletiek". (punt 2)

"behoorde ze binnen een jaar tot de besten " (punt 1)

"Commandeur bewees hiermee in staat te zijn om het beste in zich naar boven te halen," (punt 4 & 5)

Ik begrijp dat zo'n lijstje geen harde afdwinging is voor de schrijfstijl, maar ik vond de overeenkomsten tussen dit en het artikel erg groot. dryke (overleg) 23 aug 2012 16:07 (CEST)

Beste dryke, zulke lijstjes zeggen helemaal niets. Ik kan zonder mankeren vrijwel alle hier aangegeven POV-voorbeelden zonder meer terugvinden in het artikel van Carl Lewis, wat een etalage-artikel is en juist als voorbeeld dient voor hoe het wél moet. Voorbeelden:

"Lewis zou echter de grootste eer ten deel vallen"

"Lewis schrijft zijn uitmuntende prestaties in 1991 gedeeltelijk toe aan etc."

"In 1981 ontpopte Lewis zich als een dominant sprinter en verspringer."

"... omdat het uitzonderlijk was dat een atleet in beide disciplines uitkwam etc."

Met zulke lijstjes komen we er dus niet. In het ene geval zal men allerlei POV-uitingen menen waar te nemen, omdat men het vermoeden heeft dat hier een fan van iemand aan het woord is, in het andere geval zal men die uitingen niet als POV ervaren, omdat men ervan overtuigd is dat het verhaal door een deskundige is geschreven. Het is dus maar net met welke bril je naar zo'n artikel kijkt.
Wat allemaal niet wegneemt dat teksten hier met regelmaat kritisch dienen te worden beschouwd en waar mogelijk, te worden verbeterd. Ik doe op Wikipedia zelf niet anders. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 aug 2012 18:00 (CEST)

Ik heb een poging gedaan om het artikel neutraler te maken zonder daarbij schade te berokkenen aan de inhoud. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 23 aug 2012 21:15 (CEST)

Dank je, Steven. Ik zal er één dezer dagen wat nauwkeuriger naar kijken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 aug 2012 21:57 (CEST)

Ik kan me in de door jou aangebrachte wijzigingen wel vinden, Steven. Nogmaals mijn dank voor je inbreng. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 aug 2012 18:09 (CEST)

Ik heb niet het hele verhaal hierboven gelezen, maar ik kan zeggen dat de versie die ik gisteren aantrof (nog) vol stond met allerlei toevoegingen die je op zijn minst subjectief zou kunnen noemen maar in veel gevallen ronduit lofprijzend waren. Dat is op Wikipedia not done. Ik heb daar flink in geschrapt en ook allerlei citaten weggehaald van Commandeur over hoe zij het een en ander beleeft. Citaten zijn maar in bepaalde gevallen relevant in de artikelen hier, maar in elk geval niet als het gaat om mijmeringen en een stukje beleving. Ik hoop hiermee de neutraliteit te hebben teruggebracht en ben zo vrij geweest om ook het sjabloon te verwijderen. Apdency (overleg) 5 jan 2013 12:06 (CET)

Beste Apdency, jouw mening over wat jij subjectief noemt en wat niet, is net zo subjectief als die van anderen. Als het op Wikipedia slechts zou gaan om het opsommen van een feitenrelaas, waren we in een heleboel gevallen gauw klaar. Dat is echter niet de intentie van de Wikipedia-gemeenschap, zoals ik onder meer afleid uit de etalageartikelen die men doelbewust die status heeft gegeven om als voorbeeld voor ons allen te dienen. En daarin kom ik - om met jouw woorden te spreken - heel wat 'mijmeringen' en 'stukjes beleving' tegen. Hoewel ik het waardeer dat eindelijk dat rare vignet boven het artikel is verwijderd, zal ik hetgeen jij nu hebt weggehaald nog eens heel zorgvuldig, kritisch nalopen en permitteer ik mij de vrijheid (o.g.v. mij door de Wikipediagemeenschap voorgehouden voorbeelden) om de door jou aangebrachte wijzigingen aan te passen, te verbeteren cq terug te draaien. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 jan 2013 12:28 (CET)

Heb je voorbeelden van die etalageartikelen waaraan je je spiegelt? Apdency (overleg) 5 jan 2013 13:13 (CET)

In etalageartikelen als bijv. die over Carl Lewis en Bok de Korver kom ik verschillende citaten en passages tegen, op grond waarvan ik beweer dat het helemaal niet per definitie irrelevant is om mijmeringen en stukjes beleving in een lemma op te nemen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 jan 2013 21:19 (CET)

Dank. Er zijn overeenkomsten tussen sommige citaten op 'Commandeur' en sommige citaten op 'Lewis'. Bij die laatste bijvoorbeeld: Lewis stonden de tranen in de ogen. "Mijn beste race ooit," zei hij. "De beste techniek, het snelst. En dat op mijn dertigste.". Dat is zonder meer het citeren van een stukje beleving. Alleen: dat is een uitzondering daar. Voor de rest zijn het vooral 'harde' citaten. Waarmee ik bedoel dat ze een bepaalde richting aangeven, aan de basis staan van controverses enz. Zoals: "Ik zou 9,80 s of sneller kunnen lopen als ik nu drugs tot mijn beschikking had." en "Ze kunnen mijn record breken, maar mijn gouden medaille kunnen ze me nooit afnemen.". Dat noem ik beleving-plus. Harde citaten. Dat zou ik niet willen zeggen van "De limiet voor Los Angeles is 56,20. Dat moet te halen zijn, als ik mijn techniek een beetje bijschaaf en niet zo veel zou verliezen op de laatste 100 meter," aldus een optimistische Olga Commandeur dat najaar.. Mogelijk was het schrappen van "Ja, op dat advies zat ik nou eigenlijk niet te wachten. Ik was het er ook niet mee eens." (onder 'Overbelaste rug') wel te rigoureus, want dat is wel een (enigszins) hard citaat.

Maar eerlijk gezegd vond ik de veelvuldige feitenbegeleiders van het kaliber De Engelse uitdrukking "rise to the occasion" is de IJmuidense echter op het lijf geschreven zwaarder wegen. Dat zijn zonder meer eigen kwalificaties, waarvan ik al zei not done (en daar hebben we duidelijke richtlijnen voor). In de etalageartikelen staan vergelijkbare elementen, maar ze komen minder prominent aan bod. Mocht je dus geschrapte delen weer willen terugbrengen, dan hoop ik dat je je óók aan de proporties van het besprokene in de etalageartikelen zou willen spiegelen, niet alleen aan de aanwezigheid ervan. En een laatste opmerking, een recente discussie over Slot Loevestein indachtig: een etalageartikel is niet hetzelfde als een perfect artikel. Apdency (overleg) 6 jan 2013 11:21 (CET)

Beste Apdency, Dank voor je uitgebreide reactie en voor het feit, dat je de moeite hebt willen nemen om zorgvuldig naar de door mij aangeduide etalageartikelen, in elk geval dat van Carl Lewis, te willen kijken. Ik heb hier al eerder aangegeven dat ik wat jij hebt weggehaald nog eens zorgvuldig en kritisch zal nalopen. Daarmee zeg ik dus niet, dat ik alles klakkeloos zal terugdraaien wat jij hebt geschrapt of gewijzigd. Dat een etalageartikel geen perfect artikel is, realiseer ik mij ook wel. Ook ik zit af en toe in etalageartikelen dingen aan te passen of te verbeteren. Etalageartikelen zijn echter goed genoeg om door de Wiki-gemeenschap te worden aangewezen als voorbeeld. Die functie hebben ze m.i. in elk geval wel, perfect of niet. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 jan 2013 13:09 (CET)

Als atlete gaf zij blijk over een veelzijdige aanleg voor de atletiek te beschikken, maar had ze vooral succes op de loopnummers: dat vind ik wel een mooie. Apdency (overleg) 6 jan 2013 13:49 (CET)

Dank voor het compliment. Zo zal ik de rest ook nog eens doorlopen, zoals ik al aangaf. Ik ben echter voornemens om af en toe een passage onder handen te nemen, dus blijf het maar volgen, zou ik zeggen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 jan 2013 14:56 (CET)