Overleg:Politiek spectrum

Onduidelijk

Even over dat twee-assenstelsel dat in het artikel wordt voorgesteld: ik vind het niet echt duidelijk. Het verschil tussen progressief en conservatief snap ik, maar in het artikel wordt niet echt duidelijk wat "links" en "rechts" dan inhouden als tweede as? Het zou naar mijn idee goed zijn om te definiëren wat links en rechts precies inhouden, want nu blijft het zo'n vaag begrip van "ja je kunt het niet echt duiden, maar iedereen weet wel of een partij links of rechts is". Dat lijkt me geen goede zaak, zeker niet in een encyclopedie. Ik ben er hoe dan ook een voorstander om EEN definitie van links/rechts te kiezen, welke dat dan ook wordt. Het is niet de taak van een encyclopedie alle lezers tevreden te stellen met een definitie, maar wel om in elk geval een definitie te kiezen (als het kan een zorgvuldig gekozen definitie natuurlijk). Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, maar dat is maar een voorstel, dat het onderscheid links/rechts (in elk geval tegenwoordig in Nederland) vooral gaat over streven naar veel (of meer) overheidsbemoeienis versus weinig (of minder) overheidsbemoeienis. Dan krijg je ook een 2-assenstelsel dat zin heeft voor de lezer. :) Overigens moet ik erbij zeggen dat het bij 2-assenstelsel bij politieke of economische onderwerpen ondoenlijk is om te streven naar een indeling waarbij elke partij (of welke casus dan ook) duidelijk in 1 van de vier vakken in te delen is, de praktijk leert bijna altijd dat ideaaltypische voorbeelden zeldzaam zijn ;) (RagingR2 21 mrt 2006 21:18 (CET))

Een ander punt: de ChristenUnie geeft expliciet aan zichzelf NIET als een linkse partij te zien. (RagingR2 21 mrt 2006 21:18 (CET))

Ik ben geen politicoloog, maar wat het artikel poogt uit te drukken is dat men links en rechts in een economisch kader worden gezien (kwesties als hoge/lage belastingen/uitkeringen), en dat dat los staat van ethisch progressief en conservatief. Sixtus 17 apr 2006 14:19 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat links/rechts een ander onderscheid is dan conservatief/progressief. Het is echter moeilijk precies onder woorden te brengen wat "links" en "rechts" dan wél inhouden. Mijn punt was dat het mij opviel dat dit in het artikel nu niet echt duidelijk wordt. Overigens, volgens mij heeft het niet alleen met economische thema's te maken. Het kan ook met ethische thema's te maken hebben. Waarbij het wel zo is dat een partij die "links" is niet persé progressief is, alhoewel dit in de praktijk wel vaak overeen zal komen. (RagingR2 17 apr 2006 20:24 (CEST))

idd, deze uitleg slaat op weinig, links = progressief, rechts = conservatief... twee tegengestelde begrippen dus een partij kan niet "links conservatief" zijn, wel socialistisch conservatief, of liberaal progressief, dus rechts socialisme, of links liberalisme, maar links conservatief, hahaha, nee

Ik weet niet van wie deze reactie is, beetje jammer dat ie niet ondertekend is, maar ik ben het hier niet mee eens, en wat hier beschreven wordt was ook niet de bedoeling van mijn eerste reactie. Links is niet persé progressief, en rechtse partijen zijn niet persé conservatief. Ten eerste zul je vast moeten stellen over welke thema's, want dat maakt bij sommige partijen nogal wat uit. Ten tweede: wat is bijvoorbeeld conservatief? Ik bedoel: conservatief betekent dat je "behoudend" bent, maar behoudend ten opzichte van wat? Wat wil men behouden of waar wil men naar terugkeren. Een voorbeeld: als een partij meer wil doen aan armoedebestrijding, sociale vangnetten etc. die er op dit moment niet zijn, dan zal dat door velen als "progressief" worden benoemd. Maar aangezien we in Nederland een periode hebben gehad (jaren '60 en '70) waarin er een heel sterk sociaal vangnet was (de verzorgingsstaat), zou je het ook juist conservatief kunnen noemen: men wil immers terugkeren naar iets wat er eerder wel is geweest, maar nu niet meer. Wat je "behoudend" noemt, en wat je "vooruitstrevend" noemt is dus nogal relatief, en voor de duidelijkheid denk ik dat als je zoiets beschrijft, je altijd duidelijk moet uitleggen wat ermee bedoeld wordt. Je kunt niet volstaan met "deze partij is economisch behoudend" want daar heeft niemand wat aan. Er zijn in de geschiedenis (ook redelijk recent) vele verschillende periodes geweest met uiteenlopende vormen van economisch beleid geweest, dus voor de duidelijkheid zul je moeten beschrijven welk aspect binnen het economische beleid een bepaalde partij wil behouden, of naar welke tendens men wil terugkeren. (RagingR2 17 apr 2006 20:24 (CEST))

Ik ben zeer ongelukkig met de beschrijvingen zoals deze hier worden weergegeven. Ten eerste: De ChristenUnie word erin genoemd die zich uitdrukkelijk distancieerd (al vele jaren) van de achterhaalde termen links en rechts. Ten tweede: Er staan diverse contradictios in terminis in deze beschrijving ten aanzien van progressief, links, en dan ineens worden deze termen weer door elkaar gebruikt. Ten derde: Wat nu conservatief word beschouwd (bijvoorbeeld goed zorgen voor de armen) was eerder behoorlijk vooruitstrevend. Veel waarden die conservatief worden bestempeld zijn daarin zeer tijds en plaatsgebonden. Mij dunkt daarom dat de gehele tekst grondig herzien dient te worden en het geheel van links en rechts niet langer gebruikt word. Deze termen zijn niet alleen heel verwarrend, achterhaald en zeer manipulatief in te zetten maar ook voor de meeste lezers niets toevoegend aan een tekst. Graag uw mening hierover. Pim van der Most 23 mei 2006 14:42 (CEST)

Eens (ten dele). Ik heb nog nooit een sluitende definitie van politiek links en rechts gehoord. En als er één wel redelijk leek, kwam het weer totaal niet overeen met de heersende opvattingen over waar de partijen dan staan. De ene keer gaat links-rechts vooral over economische aspecten, de andere keer weer meer over persoonlijke. Als je die twee aspecten op aparte assen zet, heb je een twee-dimensionaal politiek spectrum, dat al een heel stuk beter voldoet dan links-rechts. In dat geval krijg je de vier richtingen: conservatief-liberaal, progressief-liberaal, conservatief-socialistisch, progressief-socialistisch. Ik ga er geen voorbeeld partijen bij noemen, maar je zult het idee begrijpen. Zie ook 'Nolan chart' op internet.--Luna 23 mei 2006 21:51 (CEST)

Beste Luna, dank voor je reactie. Mogelijk dat je het ook met me eens kan zijn dat het waanzin is om termen te gebruiken die in plaats van de informatie te verhelderen, juist voor meer verwarring en discussie zorgen. Mijn opvatting is dat als je communiceert over zoiets ingewikkelds als politiek je moet proberen zoveel mogelijk duidelijk te zijn. Aangezien het streven van Wikipedia ook is om informatie duidelijk weer te geven moet je niet eens willen die ouderwetse termen nog te gebruiken. Dat de oude media er nog steeds mee dwepen kan ik niets aan doen, maar dan hoeft dat toch niet ook nog eens op Wikipedia? Of zit ik er nu helemaal naast? ik hoor graag jouw, of andermans, reactie Pim van der Most 23 mei 2006 22:20 (CEST)

Eens, zolang de media poitiek in linkse en rechtse hokjes blijft stoppen, komen we er nooit vanaf. Dat het op wikipedia ook gebeurt, is inderdaad jammer. Maar ik merk ook vaak dat sommige bijdragers nou eenmaal een bepaalde vastgeroeste mening hebben ergens over, en die dan koste wat het kost hier neer willen zetten, zonder bij zichzelf te rade te gaan. Wat mij betreft kom er te staan onder het lemma 'Links-Rechts': Een begrip dat ooit eens aanduidde welke politieke opvattingen iemand had. Tegenwoordig wordt het alleen nog door de 'oude' media gebruikt. Omdat heden ten dage deze begrippen niet meer voldoen, kan men beter spreken over specifiekere kenmerken zoals:... (enkele belangrijke kenmerken opnoemen).

En zelfs dan heb je nog niet de garantie dat het de lading volledig dekt, maar het is denk ik een stap in de goede richting.--Luna 23 mei 2006 23:26 (CEST)

Ik heb net wat verbeteringen aangebracht in de passage over links en rechts. De discussianten geven haarscherp het probleem aan. Het kwadrant met de kleurtjes werkt niet. De begrippen L-R en C-P moeten uit elkaar worden getrokken. Dan blijkt dat allerlei stromingen van Links naar Rechts progressief of conservatief kunnen zijn op bepaalde gebieden. Weliswaar zijn de Rechtse stromingen vaker conservatief, omdat zij oorspronkelijk (in Europa vanaf de 17e eeuw) de macht hadden en niet zo vlug veranderingen wilden, en waren nieuwe revolutionaire stromingen zoals anarchisten en communisten in verschillende opzichten en op zeer verschillende gebieden zeer progressief. De stromingen van het midden (neigend naar links of naar rechts) hebben veel meer een mix van progressieve en conservatieve ideeën. Heldring stelt voor een hoofdletter te gebruiken om de Conservatieve stroming (met een pessimistisch mensbeeld, en de waarden onderschrijvend die in de Lichaamsmetafoor opgesloten zitten) te onderscheiden van het conservatisme (behoud van de huidige constellaties of terug naar een situatie die op vroeger lijkt). In mijn publicaties (Poema, Amsterdam, 1999, VU-uitgeverij, en het komende Civitas, Antwerpen, 2007, Garant) gebruik ik voor de mentaliteit conservatief het woord konservatief met een k. De stroming conservatisme met een c. Het is een poging om de begripsverwarring rond deze twee verschillende termen, te verminderen. In Wikipedia heb ik Heldrings voorstel genoemd, per slot van rekening heeft deze erudiete auteur meer gezag dan ik. Ik zou het verwarrende kwadrant met de kleurtjes weglaten. (Huub Philippens)

In deze lemma staat trouwens: "De conservatieven (nationalisten en klerikalen) zaten rechts van de voorzitter." Dit is onjuist. Zij die achter het idee stonden van 'la patrie' zaten ter linkerzijde; het idee van de 'natie' is een verlichtingsidee. Rechts zaten de monarchisten, reactionairen, enz. Nationalisten zijn pas in de vorige eeuw 'verrechts'. Ik zal in die zin dus een kleine wijziging aanbrengen Averroes 12 mei 2007 19:55 (CEST)

Kleine aanvullende opmerking: ik heb in deze lemma een verwijzing toegevoegd naar de lemma van reactionair, die overigens verder aansluit op het kopje 'historisch'. Averroes 12 mei 2007 20:04 (CEST)

van een anoniem tijdens het vandalisme controleren

Er zijn ook partijen die zowel liberaal als sociaal zijn. Zoals bijvoorbeeld D66. Daarom slaat het bovengenoemde nergens op. Het uitlijnen van socialisme tegenover het liberalisme is een polarisatie die meestal wordt toegepast door sociaal-conservatieve mensen. Deze willen daarmee het liberalisme uit de sociale hoek bannen. De SP is een voorbeeld van een partij die dit probeert. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door anoniem (overleg|bijdragen) .

Inderdaad, dit artikel klopt niet. Davin 28 jul 2008 00:17 (CEST)

Bronvermeldingen

Dit artikel zou verbeterd kunnen worden door bronvermeldingen toe te voegen.

Indeling in assenstelsel

Ik heb er {twijfel} boven gezet. Het is je reinste flauwekul en de enige bronvermelding is nota bene een columnist. Mijn definitie van een columnist is dat ze de draak steken met van alles en nog wat, waaronder de werkelijkheid. Dat is geen basis voor een encyclopedisch artikel. Davin 28 jul 2008 00:16 (CEST)

Indeling in assenstelsel ==

Dit schema kan weldegelijk werken voor het maken van een onderscheid tussen rechts en links, mits er van de rechterbovenhoek een lijn wordt getrokken naar de linkerbenedenhoek. Alles boven de lijn kan als 'links' gekwalificeerd worden, alles eronder als 'rechts'. Deze manier van indelen doet meer recht aan partijen als D'66, de SP en de CU. Overigens ben ik het niet eens met de kwalificatie sociaal vs liberaal, zoals eerder gezegd suggereert deze terminologie dat liberalen per definitie niet sociaal zijn. Betere termen voor de (economische) as zijn wellicht 'overheidsingrijpen' vs 'eigen verantwoordelijkheid' danwel 'eigen initiatief'.

--Philippens 2 nov 2008 18:16 (CET) De heer Joepnl die zich libertariër noemt, voert een kruistocht voor zijn eigen ideologische beginselen. Daarom introduceert hij ook het typische Amerikaanse libertarische assenstelsel: het zg Nolan-diagram. Dat gaat uit van verticaal "absolute vrijheid op alle mogelijke gebieden- tegenover onvrijheid". Hij doet dat nu ook met de verwijzing naar het "NRC Kieskompas" waarin de politicoog Krouwel hetzelfde zou doen. Als politicoloog moet ik Joepnl teleurstellen. Krouwel heeft het over een culturele/morele dimensie van boven naar beneden. Die valt absoluut niet samen met de extreme opvattingen van Nolan. Die is zo typisch amerikaans dat daarin onze ideologische standpunten niet passen. Om maar een voorbeeld te geven: de VVD is niet voor nul procent overheidsinvloed in de economie, voor absolute vrijheid van wapenbezit enz. Onze liberalen staan dan ook niet bovenaan dit Nolanschema. Het leuke voor de libertariërs, die wel een fundamentalistische visie op vrijheid op alle denkbare gebieden hebben, is dat ze middels dit schema boven alle partijen lijken te staan, ze scoren bovenin. Maar je kunt dit niet naar Nederland vertalen. Krouwel zal dit ook afwijzen. Zie zijn publicaties en uitlatingen die op verschillende plaatsen op internet te vinden zijn. Libertariers zouden in horizontale as aan de uiterste rechterkant (sociaal-economische dimensie) komen en op de cultureel-morele as is hun positie dubieus.

--Philippens 2 nov 2008 18:18 (CET) Kijk bijvoorbeeld waar GroenLinks zich in Nolan zou bevinden en in Krouwels indeling. Dan wordt het verschil wel duidelijk

• Kan het wat minder persoonlijk, Philippens? 'Het feit dat de libertariërs zich daarmee boven de traditionele links-rechts-dimensie plaatsen, geeft de partijdigheid van dit Nolan-schema aan. ' is overduidelijk geen NPOV. Ik bedoelde overigens de kieskompas van de Volkskrant hier waarin exact hetzelfde schema als Nolan wordt aangehouden. Overigens is Nolan niet mijn "kruistocht", ik heb hem niet toegevoegd. Joepnl 2 nov 2008 23:49 (CET)

Dit is overigens wel de Kieskompas van Krouwel. Ik citeer maar even flink:

---

Wat is economisch links? Linkse kandidaten en partijen pleiten doorgaans voor vermindering van economische ongelijkheid door herverdeling van welvaart. Deze staan links in het assenstelsel. Zij ijveren ook voor meer overheidsinmenging in het economische leven. Linkse kandidaten zijn over het algemeen voorstander van sociale maatregelen die de lagere inkomensgroepen meer bescherming bieden en voor overheidsregulering van werkomstandigheden. Meer uitleg over links/rechts.

Wat is economisch rechts? Rechtse kandidaten leggen meer de nadruk op economische vrijheden. Deze staan rechts in het assenstelsel. Rechtse kandidaten zijn meestal tegen hogere belasting en herverdeling van welvaart, tegen de uitbreiding van de welvaartstaat en andere sociale voorzieningen. Ook zijn zij tegen overheidsregulering van het bedrijfsleven en interventie in de vrije markt. Een economisch rechtse kandidaat bepleit de organisatie van de samenleving volgens de regels van de markt, en minder bevoogding door de overheid. Meer uitleg over links/rechts.

Sociaal-liberalisme (progressief) versus sociaal-conservatisme (traditioneel)

Deze niet-materiële tegenstelling kan eigenlijk beter worden aangegeven met het verschil tussen enerzijds partijen of mensen met een voornamelijk nationale, monoculturele oriëntatie en anderzijds mensen met een meer kosmopolitische, multiculturele en progressief/libertaire houding. Het is dus duidelijk dat er verschillende dimensies op deze as zitten. De eerste houding noemen we sociaal-liberaal, de tweede sociaal-conservatief.

Partijen of personen met een sociaal-liberale houding willen persoonlijke vrijheden bevorderen, bijvoorbeeld het recht op abortus en levensbeëindiging door middel van euthanasie, zijn voorstanders van emancipatie en gelijke behandeling van vrouwen en homoseksuelen, en zijn tolerant ten aanzien van alternatieve leefstijlen.

Partijen of personen met een sociaal-conservatieve oriëntatie stellen daartegenover een veel grotere waardering voor de traditionele instituties van de samenleving: het gezin, de kerk, de school. Zij leggen grotere nadruk op orde en stabiliteit en zij geloven in een overheid die krachtig optreedt met een zekere morele autoriteit.

---

Kortom, dat is precies het Nolan diagram. En inderdaad, liberatiers scoren hierin precies "rechtsboven", ergo: weg met de overheid als het geld gaat EN weg met de overheid als het om homo's gaat. Joepnl 3 nov 2008 00:13 (CET)

--Philippens 3 nov 2008 12:48 (CET) Laatste keer dat ik dit verander. Het cultureel-progressivisme van Krouwel is NIET de Nolan-vrijheid. Die is niet-moreel, en eigenlijk a-moreel zie bijvoorbeeld het recht om onbelemmerd wapens aan te schaffen. Dat zal wel moeten als de bezitsvrijheden onbeperkt zijn en er is geen overheid moet je je bezittingen natuurlijk gewapenderhand kunnen verdedigen. Nolan gaat van de Amerikaanse situatie uit, Krouwel is universeler.

--Philippens 3 nov 2008 12:50 (CET) De laatste keer dat ik dit verander betekent dat bevlogen ideologen als Joepnl, met een gedreven boodschap, dus de vrije hand krijgen zolang andere Wikipedia-gebruikers dat niet verhinderen.

De kwestie links-rechts versus conservatief-progressief werd o.a. met de Waddenvereniging geillustreerd. Wie thuis is in de indeling (zie de literatuur daarover, o.a. Cramer, Tellegen) van milieugroepen, weet dat enige indeling volgens deze schema's ingewikkeld is en dat de Waddenvereniging niet als links-conservatief aan te duiden valt. Ik heb de zin weggehaald. Wellicht is Bond Heemschut een beter voorbeeld al zou ik ook geen bron weten waar dat staat. Het andere voorbeeld- Fordisme - overtuigt evenmin. Waarom niet het niet ideale - maar het is wat - schema van Krouwel als illustratie, dat staat er immers al, ven verder? mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2012 22:36 (CEST)

Als je met 'Crouwel', Krouwel bedoelt, dan zou ik zeggen, zie hier: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Politiek_spectrum&diff=31476759&oldid=31475074#Krouwel

Ik heb het deel over Fordisme dan maar eveneens verwijderd.

Vr. gr., Knowalles (overleg) 16 jun 2012 00:01 (CEST)

Latere aanvulling: de heer Henriduvent is zich er hopelijk van bewust dat het ietwat onbeleefd is om zijn bijdrage zodanig aan te passen dat mijn reactie daarop hierdoor als een tang op een varken lijkt te slaan. Vr. gr., Knowalles (overleg) 16 jun 2012 01:20 (CEST)

Het lijkt me niet verstandig veel aandacht te schenken aan discussies over typefouten en beleefdheden. Belangrijker is denk ik te kijken naar enkele voorgestelde aanpassingen die m.i. zonder goede motivatie zijn teruggedraaid:

• de indeling van Hans Plomp (wel als figuur opgenomen) had ik in de tekst opgenomen, is verwijderd
• wat slordige zinnen - met foutief Nederlands - waren verbeterd, is teruggedraaid
• de bekende indeling van Krouwel als entree van de passage meerdimensionale indelingen is verwijderd
• de indeling van Nolan, in Nederland en Vlaanderen m.i. weinig bekend (of vergis ik mij?) krijgt veel aandacht, terwijl er vast veel andere indelingen zijn (bijvoorbeeld die van Plomp) die geen aandacht krijgen. Mijn aanpassing op dit punt is teruggedraaid.

Een voorbeeld van een in slecht Nederlands gestelde zin: "Economische vrijheden zijn de mate waarin een partij of politieke stroming overheidsinmenging voorstaat in de economie. Denk hierbij aan zaken als belastingen, subsidies en het aanbieden van overheidsvoorzieningen (sociale zekerheid, onderwijs, zorg, ontwikkelingshulp). Liberale partijen staan traditioneel weinig economische inmenging voor, terwijl socialisten de economie vanuit de overheid willen aansturen." Vrijheden kunnen nooit de mate zijn. De schrijver wil denk ik zeggen: met economische vrijheid wordt bedoeld dat burgers en bedrijven economische activiteiten kunnen ondernemen zonder bemoeienis van de overheid. En de passage "Liberale partijen staan weinig inmenging voor." heeft geen betekenis zonder de toevoeging 'van de overheid'. De zin is sowieso niet fraai en klopt bovendien inhoudelijk niet (zie bijvoorbeeld de recente bijdragen van Nederlandse liberalen over het belang van overheidsingrepen, ook in economische zin en denk aan de vele socialisten (sociaal-democraten) die de overheidsbemoeinis terug willen brenggen ten gunste van de markt - de door mij aangebrachte nuancering is m.i. ten onrechte verwijderd, en zonder motivatie). Nog een passage die niet klopt: "Sociale vrijheden zijn de mate waarin een partij of politieke stroming overheidsinmenging voorstaat in de samenleving." Ook hier spreekt de schrijver over vrijheden als de mate. Kan niet. En dan volgt in de samenleving. Samenleving omvat veel, ook economie, terwijl de voorbeelden over vrijheden in de persoonlijke levenssfeer gaan. Dat zou er m.i. moeten staan. Ik had naar analogie van de economie-passage ook hier iets opgenomen over liberalen en socialisten. Dat hoeft natuurlijk niet per se, maar het maakt de stukje wel gelijkwaardig. Bovendien wordt duidelijk dat afhankelijk van de aard van de as partijen wel of juist niet verwant kunnen zijn - en dat is, zo lijkt me, een van de doelen van dit lemma. Ik pleit ervoor de paragraaf te herschrijven opdat er goed Nederlands ontstaat en deze inhoudelijk klopt. Ook bepleit ik dat Krouwel als de bekendste en waarschijnlijk meest gebruikte auteur in onze regio als eerste wordt behandeld of eventueel een andere internationaal vermaarde auteur, en dat bij de passage over meerdimensionale assen Plomp een plaats krijgt. mvg henriduvent (overleg) 16 jun 2012 02:38 (CEST)

Om op je vier punten te reageren:

1. Het is Hans Slomp niet 'Plomp' (dit zal je vast straks weer aanpassen zodat het lijkt alsof deze opmerking als een tang op een varken slaat :-)). En dat is slechts één van de vele typefouten in jouw versie. Verder bestond jouw toevoeging enkel uit een beschrijving van wat iedereen met twee gezonde ogen reeds in de afbeelding zelf kon zien. Dat lijkt me vrij overbodig. Een toevoeging die echt wat toevoegt - en waarbij de naam van Slomp op zijn minst correct gespeld wordt - zou ik niet verwijderen.
2. Je hebt bezwaar gemaakt tegen twee, inderdaad niet erg fraai geformuleerde zinnen. Echter, jouw versie staat weer bol van typefouten en is taalkundig zowaar een achteruitgang t.o.v. de status quo. Ik heb de zinnen aangepast conform jouw bezwaren, hopelijk kan je er nu beter mee leven.
3. en 4. Het is logisch om met een algemene inleiding te beginnen en dan pas een specifieke, op de Nederlandse situatie toegespitste discussie te vermelden.

Voorts, wat betreft de claim dat de door jou geciteerde zinnen niet kloppen: je laat, bewust of onbewust, het woord 'traditioneel' weg in je citaten. Terwijl daar juist de crux zit; door dat woord zijn de citaten volledig juist.

Vr. gr., Knowalles (overleg) 16 jun 2012 03:12 (CEST)

Sorry voor de typefouten, en ik zal dit keer ook in bovenstaande maar niet verbeteren om verdere communicatieproblemen te voorkomen.

Mooi dat je zinnen taalkundig verbeterd hebt. Dat je mijn zinnen slechter vomd dan die er stonden, tja, zullen we dat smaak noemen? (Afgezien van de typefouten, die mag je natuurlijk verbeteren, dan doen andere gebruikers ook in dat soort gevallen) Dat de figuur van Slomp bovenaan hangt zonder toelichting blijf ik onhandig vinden; dat je het met een oogopslag zou kunnen duiden is - zo leren we hier op de universiteit tenminste - nooit een reden om een toelichting achterwege te laten. Meestal overschat je de lezer. En bovendien geldt dat ze voor zichzelf spreken voor de andere figuren niet in vrijwel gelijke mate? Je weet namelijk nooit of iets voor zich spreekt. Ik denk dat ik dit nog aanpas. De zin over wat socialisten en liberalen traditioneel zouden vinden is echt onjuist: sla er de geschiedenis van liberalisme en communisme/socialimse er maar op na. En dan dat schema van Nolan, is dat niet erg een hobby van de libertaries? Je diskwalificeerde elders Pels als Groenlinkser (ten onrechte lijkt me, want Pels is een onafhankelijk denker en voormalig hoogleraar politieke filosofie, van wie de schema's en analyses binen de wetenschappelijke wereld waardering oogsten eninvloed hebben, en voor Feddema die je ook afkeurde, geldt dat zeker ook), maar die Nolan, kiest die niet net het schema dat de libertaiers mooi vinden? Hoe breed gedragen is zijn schema eigenlijk? Vind je het in de wetenschappelijke literatuur? Op Internet kwam ik nergens een verwijzing tegen - na een korte zoektocht - behalve op Wikipedia. Is er een serieuze onafhankelijke bron - dat wil je zelf toch ook graag? - die het stukje over Nolan rechtvaardigt. Waarom hier niet de figuur van Slomp, of is die auteur ook te lokaal - moet zijn figuur er eigenlijk wel in? en waarom niets geciteerd uit de standaardwerken over de indeling links-rechts in de parlementaire geschiedenis van Belgie en Nederland? Het oogt allemaal wat willekeurig vind ik. Wellicht nodig ik wat politcologen uit er eens naar te kijken. Hier valt m.i. nog veel te winnen, lijkt je niet? mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 10:43 (CEST)

Je stelt zoveel vragen, dat ik geen idee heb waar te beginnen. Ik schreef hierboven al dat ik geen bezwaar heb tegen duiding bij Slomps schema. Wat jij echter schreef was een omschrijving van de grafiek, gebaseerd op niet meer dan een blik op de grafiek - aangezien je zijn naam niet eens kende, neem ik aan dat je zijn werk niet gelezen hebt. Dát voegt niets toe, zo vinden wij hier op de universiteit. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 10:53 (CEST)

Het boek van Slomp is trouwens online na te slaan. Wellicht helpt dit je bij het verbeteren van het artikel. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 10:59 (CEST)

Dank je voor de link. Overigens: neem gerust de tijd, wij vinden dat op de universiteit (grapje?) - zijn we zowaar collega's? - niet erg: we hechten aan grondigheid. Ik zou het waarderen als je de vragen serieus bekijkt en ik heb inmiddels een andere deelnemer aan dit overleg opgeroepen hetzelfde te doen. Iets anders. ik zag zojuist dat een blokkade tegen je overwogen wordt en dat als tegenargument wordt gebruikt dat 'geplaagde' gebruikers geen blokkade overwegen. Ik houd niet zo van blokkades, maar ben ook bepaald niet dol op je sarcasme. Er moeten toch andere humoristische(r) stijlmiddelen denkbaar zijn? mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 11:09 (CEST)

Ik heb je vragen serieus bekeken, maar inderdaad op sommige punten niet expliciet gereageerd, dat zal ik nu alsnog doen.

Wat de Nolandiagram betreft: ik heb zojuist een link naar het wiki-artikel over deze diagram toegevoegd aan het artikel. Daar kan je meer informatie erover vinden. Bij de Engelse wiki over 'het politieke spectrum' is eveneens informatie over het Nolandiagram te vinden.

Wat de traditionele opvattingen van het socialisme/liberalisme betreft: m.i. is het juist zoals het nu in het artikel staat: klassiek-liberalen wilden alleen nationale defensie, de rechtsstaat en politie aan de overheid overlaten (zie wat David Friedman hierover heeft geschreven); socialisten uiteraard aanzienlijk meer).

Volgens mij heb ik nu al je punten gehad, maar wijs me er gerust op als ik alsnog iets over het hoofd heb gezien.

Wat 'humoristische strijdmiddelen' betreft: ik hanteer überhaupt geen strijdmiddelen en heb ook niet het idee dat ik me in het overleg hier of op Partij voor de Vrijheid (waar wij eerder overlegden) sarcastisch richting jou heb uitgelaten. Als een gebruiker die zelf stevige taal hanteert ('negeren en kleineren', 'stuitend en grof', 'luiheid', 'onkunde' en 'beproefde strijdmiddelen bij meningsverschillen') zich op mijn overlegpagina beklaagt over een relatief onschuldige uitdrukking als 'onbeleefd, onzakelijk en niet-inhoudelijk' dan geef ik dat de ernst die het verdient, that's all. De suggestie dat jij me hierom een blokkade kan aansmeren, aangezien dit, volgens jou althans, afhangt van een klacht van een 'geplaagde', vind ik overigens opnieuw onbeleefd, onzakelijk en niet-inhoudelijk.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 11:34 (CEST)

Dank je voor je antwoord. Wat het inhoudelijke punt over liberalisme betreft lijkt me dat er meer bronnen zijn dan Friedman. Dat geldt zeker aangaande het socialsme. De positie van Nolan is me nog niet duidelijk. Ken je wat standaardwerken waar hij behandeld wordt en vergeleken met andere schema's?

Wat saccasme beteft: een zin als geachte heer Henriduvent etc' en passages als 'ík ben bereid u een kundig gebruiker te maken', dat is toch sarcastisch, anderen zien dat in ieder geval ook zo, of moet ik hier een tekstgeleerde bijhalen? En wat alle woorden betreft die je noemt. Ik heb daarvan verscheidene malen aangegeven dat die niet voor jou (of niet per se voor jou) bedoeld waren en ook mezelf konden betreffen, zoals m.i. uit de verschillende contexten waar ze stonden blijkt. Waarom geloof je dat niet? Waarom blijf je dat rijtje telkens herhalen? Ik heb ook aangegeven dat ik van enkele termen spijt heb, omdat niet duidelijkw as waarop ze sloegen. De uitdrukking die je herhaalt moge onschuldig lijken, maar was gekoppeld aan de term gebruiker (ik) die dat allemaal niet zou kunnen en jij zou me dat wel kunnen leren. Nu ja zand erover wat mij betreft. Bokkades ben ik al helemaal niet dol op. Wel vroeg ik me af waarom ik opeens in zo'n netelige discussie terecht was gekomen, die zoals ik eerder zei, voor mij geheel nieuw was. Maar dat wist je toch allemaal wel? mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 13:41 (CEST)

Wat betreft de positie van Nolan die jou nog niet duidelijk is: ik heb je al verwezen naar de Engelse wiki (hier), waar meer info over Nolans diagram te vinden is; zowel in dat artikel als in de bronvermeldingen als in het artikel over het diagram zelf waarnaar verwezen wordt. Als je al die artikelen en bronnen gelezen hebt en het is nog steeds onduidelijk, laat het dan gerust weten.

Wat sarcasme en of ik dat allemaal niet al wist betreft: ja, dat wist ik allemaal wel; het was dan ook niet ik maar jij die weer over dit onderwerp begon.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 13:47 (CEST)

Gijzeling lemma door libertarians?

Ik las zojuist een verontrustend bericht van een politicoloog n.a.v. mijn bewerkingen hier. Naar zijn idee wordt het lemma steeds bijgewerkt door libertarians. Het Nolan-spectrum zou een obscure Amerikaanse indeling zijn die door libertariers bedacht is en gebruikt wordt. De bewuste politicoloog is tot de conclusie gekomen dat het zinloos is bijdragen te leveren omdat die door ideologisch vooringenomen personen worden weggehaald. Ik ben geen politcoloog maar lees wel eens een boek over politieke stromingen en was ook wat verbaasd over dit schema. Zijn er andere politicologen of politiek filosofen in de zaal? mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 11:20 (CEST)

Hahaha, dit is inderdaad een stuk beter dan sarcasme ;-).

Om het kort te houden: zie de Engelse wiki over dit onderwerp, daar wordt, nogmaals, de diagram ook besproken: http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum#Nolan:_economic_freedom.2C_personal_freedom

Dito voor de Duitse wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum#Liberalismus

Met geamuseerde groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 11:39 (CEST)

Het lemma "politiek spectrum" is nu een allegaartje, helemaal bepaald door een libertarisch ongelukkig schema. Daar is niets meer mee te doen. Het moet compleet opnieuw opgeschreven worden. Ik heb in het verre verleden (rond 2006 meen ik) bijdragen geleverd die zijn weggehaald, maar nog altijd meer wetenschapelijkv verantwoord en to-the-point zijn dan wat er nu te vinden is. Dat andere versies van wikipedia (Duitse en Britse) zich weer laven met obscure Amerikaanse wikipediabronnen, is geen reden om die elementen prominent over te nemen. Het maakt het lemma onbruikbaar.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Philippens (overleg · bijdragen)

Jij voerde hierover inderdaad eerder al een een discussie met Joep, hierboven terug te lezen. M.i. heeft Joepnl hier volledig gelijk.

Dat de Duitse en Engelse wiki "zich weer laven met obscure Amerikaanse wikipediabronnen", lijkt me niet alleen een onjuiste opvatting maar doet bovendien deze wiki's tekort.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 11:57 (CEST)

Ik zie in het feit dat andere wikipedia's dit schema opnemen niet meteen reden het hier ook te doen. Ik zag laatst een lemma over een national park, Schiermonnikoog dacht ik, waarbij alle onzin uit de Nederlandse versie was meevertaald. Maar nogmaals ik ga af op wat en andere gebruiker hier zegt, en gebruiker bovendien die deskunsig ogt en ik graag serieus neem. We zouden het Lucardie oid eens kunnen vragen. Maar waarom zo afhoudend gereageerd?

mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 13:24 (CEST)

Je trekt de encyclopedische relevantie van de diagram in twijfel, dus wijs ik je op de Engelse en de Duitse wiki, waar de diagram ook relevant geacht wordt. Lucardie is naar mijn weten geen expert wat encyclopedische relevantie betreft, maar als jij een behoefte voelt om hem iets te vragen zal niemand je iets in de weg leggen. Verder heb ik niet het idee dat ik afhoudend reageer; ik geef netjes antwoord op al je vragen.

Overigens, mijn Frans is niet zo goed, maar ik meen dat ook daar naar de diagram wordt verwezen: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chiquier_politique#Diagramme_de_Nolan

En verrek, de Italiaanse wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_politico#Diagramma_di_Nolan

U roept "en de Spaanse dan?", welnu: http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_pol%C3%ADtico#Gr.C3.A1fico_de_Nolan

En ook in de Japanse wiki meen ik de Nolan-diagram te herkennen: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E6%B2%BB%E7%9A%84%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AB#.E6.96.87.E5.8C.96.E3.81.A8.E7.B5.8C.E6.B8.88

Ik wil niet uitsluiten dat dit alles het gevolg is van een groot wereldcomplot van libertariërs, zoals jij hierboven suggereert, maar erg waarschijnlijk lijkt het niet.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 13:29 (CEST)

Met afhoudend bedoelde ik dat ik graag politicolgen hierbij betrek vanwege hun inhoudelijke kennis, net zoals ik graag een bioloog bij een lemma over slakken betrek. Daar lijk je niet voor in te zijn. En je snapt toch ook wel dat Lucardie vragen geen persoonlijke behoefte is maar een poging om een stapje verder te komen? En wat dat wereldwijd complot betreft, waar lees je dat nu weer? Een gebruiker suggereert een dominatie van libertarians hier en dat zou zomaar kunnen. Ik weet dat kranten soms zeer gericht en massaal bestookt worden door aanhangers van bepaalde opvattingen. Ik weet dat er hier op Wikipedia overleg is tussen gebruikers om samen een lemma te bewaken of aan te vallen. Dat is toch geen nieuws? Maar ik weet natuurlijk niet hoe dat hier zit. Ik weet ook onvoldoende van dat schema om goed te kunnen beoordelen wat de status, relevantie, theoretische en empirische onderbouwing ed. ervan is. Ik zie graag een onderbouwde toelichting bij de keuze voor dit schema in dit lemma. Dat is toch niet gek? mvghenriduvent (overleg) 18 jun 2012 13:53 (CEST)

Wat je eerste alinea betreft: hoe kom je erbij dat ik geen voorstander ben van andere mensen erbij betrekken? Ik schrijf nota bene letterlijk dat ik je niets in de weg zal leggen. Nochthans heb je echter alleen een gebruiker gecontacteerd waarvan de mening reeds bekend is aangezien hij deze hier al eens heeft verkondigd. Als je daadwerkelijk nieuwe (deskundige) input wilt, dan raad ik je het artikel Overleg Gewenst aan.

Wat je tweede alinea betreft: als een schema op alle grote wiki's vermeld wordt, dan is het wat vreemd om te suggereren dat deze alleen op de Nederlandse wiki vermeld staat vanwege een vermeende dominantie van libertariërs. Als je een inhoudelijk argument hebt op basis waarvan je de encyclopedische relevantie van het diagram meent te kunnen betwisten, dan hoor ik dat uiteraard graag.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 13:59 (CEST)

He? Me niets in de weg leggen, dat is toch geen gunst? Natuurlijk leg je me niets in de weg - dat hoop ik althans - maar inhoudelijke input hier kan nodig zijn, daar probeerde ik voor te pleiten. Overleg gewenst is een goede mogelijkheid. De hier genoemde gebruiker nog eens vragen ook. Of er een complot gaande is, tja, wat denk je zelf? Het valt me altijd wel op dat zich rond bepaalde lemma's clubjes gebruikers vormen, die de inhoud als ware het hun eigen kind, te vuur en te zwaar verdedigen of aanvallen bestrijden. En ik zie soms zendingsdrang. Bij gespecialiseerde lemma's krijgt dat soms een internationaal vervolg. Je zegt iets over het inschakelen van iemand wan wie de mening al bekend is; dat is toch geen reden hem niet te vragen? Jouw mening is toch ook bekend? Viel je overigens het volgende op: ik suggereer humoristische stijlmiddelen. Jij antwoordt dat je geen strijdmiddelen hanteert. mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 14:13 (CEST)

Wie zegt dat het als gunst bedoeld is? Met alle respect, maar soms betwijfel ik of je dit overleg wel met alle aandacht volgt. Jij schrijft dat ik "er niet voor in lijk te zijn" om politicologen bij de discussie te betrekken en daarop laat ik je weten dat dit geheel niet het geval is en ik je geen strobreed in de weg leg. Als jij dus bv. dhr. Lucardie wil vragen of hij vindt dat het Nolandiagram encyclopedische relevantie heeft voor dit artikel, dan moet je dat vooral doen. In die context hoort die opmerking.

Voorts schrijf je opnieuw dat het Nolandiagram door een complot in dit artikel is geplaatst en sluit je ook geen wereldwijd complot uit aangezien het diagram ook in de anderstalige wiki's vermeld staat. Opnieuw met alle respect, maar het wordt ietwat moeilijk om je overlegbijdragen op deze manier nog serieus nemen - ondanks mijn oprechte pogingen hiertoe.

Wat je laatste opmerking betreft: je schreef eerder op mijn overlegpagina over 'beproefde strijdmiddelen bij meningsverschillen', mogelijk las ik het daarom verkeerd. Wellicht komt het ook doordat het overleg zo snel op en neer gaat, waardoor ik je bijdragen automatisch snel doorneem. Ook om deze reden zal ik even een overlegpauze nemen hier. Dat is voor jou een mooie kans om je te verdiepen in het Nolandiagram. Ongetwijfeld zal dat de kwaliteit van het overleg ten goede komen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 14:20 (CEST)

He? Waarom twijfels over mijn aandacht? We lezen en reageren misschien af en toe iets te snel. Dat doe ik wellicht ook wel eens, en jij ook zie ik. Nog even wat ik probeerde te zeggen in andere woorden. Ik wil graag dat mensen als Lucardie, die enige distantie in acht kunnen nemen, mee gaan schrijven aan dit soort lemma's net als diverse biologen dat doen bij biologische thema's en chemici bij chemische thema's. Iets meer imput van professionals zou menig lemma doen opknappen. Een encyclopdie is geschreven door deskundigen voor leken, las ik hier ergens. En al hoef je geen prof te zijn, enig verstand van zaken is wel fijn. De verschillende links-rechts schema's beoordelen op hun waarde en onderbouwing laat ik graag aan mensen uit het vak over. Ik ga niet al die bronnen napluizen en weet ook niet zeker of ik goed de diverse schema's kan beoordelen, tenzij ik daar een maand op studeer. Iemand moet hier - met overtuigedne bronnen - aannemelijk maken dat een schema als dit een plaats verdient. En nog even over dat complot. Dat woord komt toch niet van mij? En hoe kun je de zin hierover anders lezen dan als een relativering? Ik zie soms wel samenwerkingsverbanden op overlegpagina's rond lemma's ontstaan (dat zei ik, niet meer en minder) en ik zie vaak dat klakkeloos wordt overgeschreven van lemma's uit de ene taal naar de andere. Het spijt me als ik niet duidelijk was.

mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2012 16:18 (CEST) PS Ik heb inmiddels de lemma's over het Nolandiagram en politieke spectra in verschillende talen bekeken. Wat opvalt is allereerst dat de lemma's veel uitgebreider en beter zijn. Het Nolandiagram wordt soms even genoemd, soms wat uitvoeriger behandeld, soms belangrijk geacht, maar vrijwel altijd ingebed in een wat uitvoeriger beschouwing over meerdimensionale stelsels. Ook lijkt het erop dat de assen grondige analyses ontberen. Ze vormen in ieder geval vooral een grondslag bij quizvragen. Helaas was het boek van de blijkbaar in Nederland werkende Slomp (idee om hem eens vragen een bijdrage te leveren?) maar beperkt op internet te lezen zodat ik de verbanden tussen zijn indeling en die van Nolan niet kon achterhalen. Heb enkele kleine aanpassingen (overlap, ronkende taal, tegenstridigheden, onjuiste labels -historie, 21e eeuw, marxistisch-) maar inhoudelijk niets wezenlijks veranderd. mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2012 00:13 (CEST)

M.i. zijn de 'kleine aanpassingen' die je hebt verricht of verslechteringen of bijdragen die in strijd zijn met de BTNI-richtlijn. Bovendien heb je - opnieuw - typefouten in het artikel achtergelaten, terwijl het me slechts een kleine moeite lijkt om je bijdragen even na te lezen na het schrijven. Hoe dan ook, ik zal het zo maar laten; wel heb ik de grafiek van Slomp weer naar boven geplaatst aangezien alle grafieken zo dicht op elkaar er erg rommelig en m.i. té onoverzichtelijk uitzag.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 26 jun 2012 02:08 (CEST)

Jammer dat je dit zo opvat. Maar plezierig dat je het zo laat. Overigens, het spijt me dat mijn typevaardigheid zodanig te kort schiet dat zelfs na controle er typefouten blijven staan. Ik hoop - en zo is mijn ervaring tot nu toe wel - dat anderen zo vriendelijk zijn te corrigeren . mvg henriduvent (overleg) 26 jun 2012 10:21 (CEST)

Het controleren van je bijdragen op typefouten lijkt me in de eerste plaats vooral je eigen verantwoordelijkheid; andere gebruikers zijn je secretaresses niet. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 26 jun 2012 18:34 (CEST)

Vanzelfsprekend is het (ook) mijn eigen verantwoordelijkheid op typefouten in lemma's te letten. En ik blijf hopen dat anderen zo vriendelijk zullen zijn mijn taalfouten te corrigeren - en ik weet uit ervaring dat dit gelukkig vrijwel altijd gebeurt. Dat laatste doe ik ook bij bijdragen van anderen. Dat betekent toch niet dat ik andere gebruikers als secretareese beschouw of zij mij als secretaresse beschouwen? mvg henriduvent (overleg) 26 jun 2012 23:27 (CEST)

Bij dezen ben ik je bewerkingen nagelopen, heb ik de typefouten verwijderd en enkele wijzigingen die in strijd zijn met de BTNI-richtlijn teruggedraaid. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 27 jun 2012 14:19 (CEST)

Ik zag dat je enkele typefouten verbeterd hebt, waarvoor dank. Inhoudelijk kun je twisten over de vraag of er marxistsiche partijen waren in de 19e eeuw (ik meen van niet, die term werd daarvoor niet gebruikt dacht ik). Een andere stelling die nu weer in het artikel staat is dat met het verdwijnen van de muur, het verdwijnen van het ijzeren gordijn en de toenadering tussen oost en west (wat volgens mij toch eigenlijk allemaal over hetzelfde gaat, daarom had ik het verkort) de tegenstelling tussen links en rechts veranderde. Dat had zeker invloed, maar veel eerder al was door de opkomst van de zogenaamde nieuwe sociale bewegingen in de jaren 1960 en 1970 en de bijbehorende politieke partijen (D66)het onderscheid links-rechts op zijn bruikbaarheid aangevochten. Het wordt m.i. nu te veel aan de val van de muur (wat benadrukt wordt als die val in andere woorden herhaald wordt) gekoppeld. Lijkt het je bij nader inzien niet goed dat wat aan te passen in deze zin? mvg henriduvent (overleg) 27 jun 2012 14:54 (CEST)

Ik heb ook problemen met het Nolan diagram. Het concept "economische vrijheid" is een vertekening van de realiteit. Communisten en anarchisten willen economische gelijkheid door het economisch systeem veranderen en weg te stappen van concepten zoals privaat-beheerde productiemiddelen. Dit heeft niets te maken met een gebrek aan "economische vrijheid", dit wilt gewoon zeggen dat het concept legaal eigendom anders bekeken word. Dit is dus niet een kwestie van economische vrijheid/controle, er altijd mensen zullen zijn die bij het huidige systeem willen blijven. Maar dit zou net hetzelfde zijn als we bv honderden jaren onder puur communisme geleefd hebben en dan plots naar het kapitalisme zouden veranderen. Het controle gedeelte is dus enkel van toepassing tussen bv. staat-kapitalisten en liberaal-kapitalisten. Het zou eveneens anarchisten dichter plaatsen bij neoliberalen dan bij communisten. Terwijl ideologieën zoals radencommunisme en luxemburgisme amper verschillen met anarchisme in praktijk. Of is dat de reden dat deze ideologieën(Anarchisme & Communisme) zelfs niet vermeld worden op het Nolandiagram maar onder de noemer socialisme geplaatst worden? Zodat deze gebreken niet opvallen voor mensen die zich niet bezig houden met socialistische ideologieën?--Voidkom (overleg) 4 sep 2012 00:41 (CEST)

Van mij mag het aangepast of verwijderd worden, daar is al vaker voor gepleit. Ik denk echter dat Kwowalles dat niet zal accepteren. mvg henriduvent (overleg) 4 sep 2012 12:29 (CEST)

En ik ook niet. "Wegstappen van privaat-beheerde" is overigens duidelijk minder vrij. Overigens, wat weet u hier snel de weg, meneer/mevrouw Voidkom! Joepnl (overleg) 4 sep 2012 12:46 (CEST)

Minder vrij? Wat een samenleving beschouwd als een legitieme vorm van eigendom of niet heeft niets te maken met het concept vrij of niet.In feite de reden waarom mensen voorstander zijn van weg te stappen van privaat-beheerde productiemiddelen is omdat dit een inbreuk is op de vrijheid van de gemiddelde mens. De gemiddelde mens die niet de kans heeft om productiemiddelen van zichzelf te bezitten en dus naar de pijpen moet dansen van diegene die ze wel bezitten. Kijk anders maar naar slavernij, het niet toelaten van mensen als eigendom te nemen is ook geen kwestie van minder vrij, in tegendeel.--Voidkom (overleg) 9 sep 2012 18:59 (CEST)

En over uw opmerking over de weg snel gevonden te hebben: (wat mij een vrij agressieve opmerking lijkt): ik bewerk normaal de Engelse versie van wikipedia omdat ik Engels beter beheer dan Nederlands. Ik zou ook graag hebben dat ik niet aangesproken word met mevrouw of meneer, Voidkom volstaat :). (Helaas heeft geslacht en gender, door onze huidige samenleving, gevolgen inzake hoe anderen over mij oordelen)--Voidkom (overleg) 9 sep 2012 18:59 (CEST)

q.e.d. mvg henriduvent (overleg) 4 sep 2012 16:43 (CEST)

Positie partijen

In het artikel staat een tabel met de positie van de Nederlandse partijen. Mijn voorstel is om in die tabel een paar wijzingen door te voeren. Alles wat cursief is, is veranderd.

Politiek Nederland

	Links	Centrum-Links	Centrum	Centrum-Rechts	Rechts
Sterk Progressief	BIJ1	GL (GroenLinks)	D66 (Democraten 66) Volt
Progressief	PvdD (Partij voor de Dieren)	DENK PvdA (Partij van de Arbeid)
Midden	SP (Socialistische Partij)	50PLUS	CU ChristenUnie
Conservatief			CDA (Christen-Democratisch Appèl)	BBB (BoerBurgerBeweging)	VVD (Volkspartij voor Vrijheid en Democratie)
Sterk Conservatief			PVV (Partij voor de Vrijheid)	SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij)	FvD (Forum voor Democratie) JA21 (Juiste Antwoord 21)

Ik heb op de progressief/conservatiefas een middenkolom toegevoegd. Sommige wijzigingen zijn wel een beetje tegenstrijdig met de bron, alleen twijfel ik daar een beetje aan. Het kieskompas is namelijk gebaseerd op iets van 30 vragen. Aangezien ik het politiek inzicht van één persoon niet genoeg acht, vraag ik om input van anderen. Sneeuwvlakte (overleg) 24 apr 2021 08:43 (CEST)

Ik heb JA21 verplaats omdat ze tussen VVD en Fvd zitten maar zit SGP niet verkeerd? Shadow4dark (overleg) 15 jun 2022 06:27 (CEST)

Als je het mij vraagt wel; ik zou die conservatiever plaatsen. Sneeuwvlakte (overleg) 15 jun 2022 07:44 (CEST)

Oew, maar gaan jullie nou op gevoel zo'n tabel invullen terwijl de bron die erbij staat iets anders zegt? Dat lijkt me niet de bedoeling. Kieskompas werkt met een best wel deugdelijk model volgens mij en ik stel voor die gewoon als bron aan te houden. Ik ben verder wel voorstander van een extra rij in het midden. --Strepulah (💬) 19 jul 2022 15:52 (CEST)

Een gebruiker heeft PVV naar rechts geplaatst maar die moet terug naar midden. Ik ben met je eens voor extra tabel maar hoe zouden we dat noemen? Shadow4dark (overleg) 19 jul 2022 20:11 (CEST)

Tabel? Ik bedoel de rij in het midden tussen progressief en conservatief die Sneeuwvlakte hierboven voorstelde. Daar ben ik wel voorstander van. --Strepulah (💬) 19 jul 2022 22:02 (CEST)

Overheen gelezen maar klopt het wel als we het van kieskompas overnemen? Shadow4dark (overleg) 19 jul 2022 23:36 (CEST)

Ja, dat lijkt me wel. Belangrijk is ook dat de informatie dan verifieerbaar is. --Strepulah (💬) 20 jul 2022 00:29 (CEST)