Overleg:Precambrium

Onduidelijk

Wat ik onduidelijk vind is:

• Waarom het Precambrium opeens niet geldig, of "niet-officieel" is?
• Wie heeft dat bedacht en waar valt dat na te lezen?
• Het is nu niet duidelijk wat nu een era, wat een eon en wat een periode is?
• Wanneer staat alles weer netjes zoals het was voordat deze hele operatie begon?

Torero 5 okt 2006 16:38 (CEST)

De IUGS besloot een nieuwe tijdschaal aan te nemen in 2004. Het bewuste artikel is van Ogg, 2004 geloof ik. Ik heb het niet kunnen vinden dus ik vertrouw maar dat men het op de engelse wiki goed gewijzigd heeft! Laat 1 ding duidelijk zijn: ik vind het hele gedoe complete onzin, net als dat Pluto plotseling geen planeet meer is enz. De nieuwe schaal heeft wel 1 voordeel: de periodes vòòr het Cambrium zijn nu ongeveer van dezelfde grootte als erna, zodat je ongeveer met dezelfde hoeveelheden tijd werkt. Er zijn al weer meer veranderingen op komst: ze willen Quartair afschaffen, en Holoceen loopt ook gevaar las ik! Ik snap dat je het niet lekker zit dat ik in je (overigens erg goede - die sjablonen zijn beter dan op de andere wiki´s!) werk zit te knoeien maar het is blijkbaar nu incorrect geworden dus het moet veranderen. Woudloper 5 okt 2006 16:55 (CEST)

Ik zou dan willen voorstellen de tijden van het Hadeïcum gewoon in het sjabloon te laten staan en dan in de tekst te vermelden dat ze voor de Maan gelden (maar volgens mij kenden de Maan en Aarde eenzelfde geschiedenis, dus is er eigenlijk geen verschil tussen beiden). Weet jij trouwens wanneer die Maan van de Aarde is losgeraakt?

Kwartair (ik weiger de TaalUniNazi's te volgen met hun belachelijke spelwijze) en Tertiair zijn inderdaad officieel verouderd, maar ik heb ze zeker nog wel vermeld omdat ze gewoon veel gebruikt worden. Dat lijkt me met het Precambrium dus ook goed, gewoon in het sjabloon als extra indeling (naast de officiële). Torero 5 okt 2006 17:01 (CEST)

Ik heb over de vorming van de Maan vorige week net iets over geschreven in mijn ¨megaproject¨ geschiedenis van de Aarde. Ik heb daarnet eens op de engelse wiki gekeken wat die zeggen over de onderverdeling van het Hadean. Ik kan je aanraden eens de volgende artikelen te bekijken, ze zijn nl. tzt het vertalen meer dan waard: (en:geology of the Moon) en (en:lunar geologic timescale). Er staat o.a. in hoe ze relatieve ouderdommen van kraters bepalen (het stof dat eruit geslingerd werd bij de inslag vormt een soort sterpatroon, en het sterpatroon van een jongere krater ligt over het sterpatroon van een oudere). De grenzen v/d tijdperken worden gedefinieerd met een belangrijke inslag (grote krater), het lijkt me daarom onlogisch om die grenzen ook op Aarde te gebruiken (maar ik neem aan dat dat toch gebeurd? Hoewel er voor zover ik weet geen stenen uit het Hadean op Aarde bewaard zijn).

Ik schrijf Quartair omdat ik Engels gewend ben, ik zal de laatste zijn die zijn spelling aanpast aan de miereneukerij van de taalunie. De IUGS kan er met regelneef-praktijken ook wat van trouwens.

Wat ik me ook nog afvraag is: klopt het dat het Hadean gedefinieerd is als de tijd vóór de oudste gesteenten? Zie de opmerking van Andre Engels bij zijn wijziging op Hadeicum eerder vandaag. Hoe kan er een spoor van leven zijn gevonden als er alleen wat zirkoontjes van die tijd bewaard zijn? Of is de definitie toch anders? Woudloper 5 okt 2006 17:25 (CEST)

Ik dacht dat de oudste fossielen van ca. 3,8 Ga zijn, dus van na het Hadean. (18:34: zie dat het Hadean later ophoudt dan ik dacht)

Maar in het Engelse artikel over het Hadean staat dat de oudste gesteentes wel uit die tijd stammen. En zirkoon is volgens mij steen.

Bij enkele latere tijdvakken enz. wordt ook alleen maar een chronometrische indeling gebruikt - zoveel honderd miljoen jaar geleden, zonder geologische motivering. Ze hebben dan gewoon de behoefte die immense tijdperken onder te verdelen en dan doen ze maar wat. Aangezien er geen relatie is met geologische gebeurtenissen kun je dan ook best de periodisering voor de maan gebruiken. Het betekent toch niks. Floris V 5 okt 2006 18:28 (CEST)

Ik wachtte eigenlijk op een reactie van Torero maar zie nu dat hij weer eens een dagje monddood is gemaakt.

Zirkoon is een mineraal, geen steen. De Australische (Pilbara) zirkonen die in 2001 zo oud (4,3 Ga) bleken te zijn zijn maar een paar micrometer groot. Er valt behalve een ouderdom weinig uit te halen lijkt me. Uit die ouderdom blijkt dan dat de temperatuur toen laag genoeg was voor vast gesteente.

Ik weet zeker dat ik ook eens ergens 4,0 Ga heb gelezen als grens tussen Archean en Hadean.

Volgens mij zijn de betreffende mooie ronde periodes niet officieel erkend, alleen Ediacaran en Crynogeen waren dacht ik in 2004 officieel toegevoegd. De volledige referentie van de publicatie is trouwens:

• F.M. Gradstein, J.G. Ogg, A.G. Smith et all, 2004: A Geologic Time Scale 2004, Camebridge University Press. website op www.stratigraphy.org. Een volledige (Aardse) tijdschaal is daar te bekijken: http://www.stratigraphy.org/cheu.pdf

Ik las ook dat de internationale unie van geologen in 2008 weer bij elkaar komt en dan gaan er meer aanpassingen en verfijningen volgen. Tsja, het houdt ze bezig. Woudloper 5 okt 2006 21:29 (CEST)

Dus als de artikelen in overeenstemming zijn gebracht met de huidige gegevens zijn ze minstens nog bijna twee jaar houdbaar. Scheelt alweer. Floris V 5 okt 2006 21:38 (CEST)

Een geruststelling: ze zullen waarschijnlijk niet aan die dingen gaan sleutelen die ze in 2004 veranderd hebben. Woudloper 5 okt 2006 21:46 (CEST)

Definities

Beste Ronny MG,

Uitstekend dat je dit artikel aanpakt en uitbreidt. Ik heb een aantal vragen bij de aanvullingen.

• Je definieert het Precambrium als een zgn. "supereon". Daarvoor verwijs je naar de nieuwste ICS-tijdschaal. Maar die tijdschal noemt het woord "supereon" niet. Sterker, net als in oudere versies geeft die tijdschaal het Precambrium (opzettelijk?) geen rang. Waarop baseer je de term "supereon" (en "supereonotheem")?
• Het volgt volgens mij ook niet automatisch uit die tijdschaal dat het Precambrium een basis heeft. Er is uiteraard veel onderzoek naar het ontstaan van de Aarde gedaan, maar het zou best kunnen dat impliciet ook de tijd voor het ontstaan van de Aarde tot het Precambrium kan worden gerekend en de onderkant van het roze vlakje niet betekent dat men in een verre toekomst een basis wil gaan vastleggen. Het Precambrium is altijd een nogal vage term geweest, ook omdat het ongeveer om 90% van de Aardse geschiedenis gaat kan er weinig algemeens gezegd worden. Er zijn in de ICS ook stemmen opgegaan om de term helemaal niet meer te gebruiken, ten gunste van de eons Archeïcum en Proterozoïcum. Wellicht moet je de definitie niet moeilijker maken dan de naam impliceert: het Precambrium is slechts alle tijd voor het Cambrium.
• Mijn boeken over ecologie en Aardse geschiedenis gebruiken meestal niet het woord "geobiologie". Ik heb dat woord wel af en toe gezien (net als "biogeologie"), maar ik vermoed dat we daar geen apart begrip achter hoeven zoeken. Ik denk dat we gewoon over de biologische geschiedenis van de Aarde kunnen schrijven.

Ik zal proberen de tekst verder door te lezen en verdere aandachtspuntjes en vragen ook hier posten.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 19 mrt 2022 09:28 (CET)

Beste Woudloper (kleurrijke naam overigens ...),

De terminologie "supereon" en "supereonotheem" vond ik hier : https://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian (in de balk rechts) Het zijn informele, niet door de ICS gedefinieerde resp. chronologische en stratigrafische eenheden. Ik verwijs nergens naar de nieuwste ICS-tijdschaal, ik geef slechts een omschrijving in een noot onderaan. Ik vermeldde deze terminologie in de inleiding omdat het ICS in haar International Chronostratigraphic Chart geen chronologische/stratigrafische rang voor het 'Precambrium' opgeeft, zij herkent die immers niet. Maar de terminologie bestaat wel. En klik maar eens door op supereon vanuit https://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian (in de balk rechts).

Volgens jou volgt niet automatisch uit die tijdschaal dat het Precambrium een basis heeft : 'het roze vlakje' ... ? De basis van de ICS International Chronostratigraphic Chart is mijns inziens het Hadean op ca. 4,6 Ga (het purperen vlakje), een basis die, mijns inziens, wel degelijk gedefinieerd wordt door de oudste (bekende) en gedateerde chondrules en CAI's. Het teloor gaan van de term 'Precambrium' zou ik onlogisch vinden, om de simpele reden dat alle tijd voor het Cambrium 88 % bedraagt van de bestaansgeschiedenis van onze planeet ... Dat verdient toch een benaming, zelfs een formeel erkende ... Véél kortere geologische tijdspannes hebben toch ook een formeel erkende benaming ... ? En de Precambrische geologische processen beginnen zeker al rond 4,0 Ga en dat is dan nog absoluut minimaal uitgedrukt ...

Mijns inziens begint 'geobiologie' met de ideale omgevingsomstandigheden waardoor/waarin leven kan ontstaan, en deze omgevingsomstandigheden moeten ook zodanig ideaal evolueren dat dit leven zichzelf in stand kan houden. Ik moet aan de term nog proberen een plausibele definitie te brijen (maar wie ben ik om dat te doen ... ?), want dat heb ik nog niet gedaan zie ik.

Met vriendelijke groeten, Ronny MG (overleg) 21 mrt 2022 22:54 (CET)

Geobiologie : https://en.wikipedia.org/wiki/Geobiology

Ronny MG (overleg) 21 mrt 2022 23:10 (CET)

Hoi Ronny MG,

• Eén van de regels van Wikipedia is dat we niet aan onderzoek doen. Termen zelf bedenken of definiëren kan niet.
• Het gebruik van de Engelse Wikipedia als bron is sterk af te raden. De geloofwaardigheid of betrouwbaarheid van de schrijvers en artikelen van Wikipedia zijn op zijn best onduidelijk.

Over geobiologie: ik zou dat gewoon in biologie veranderen. Het verandert de betekenis immers niet. Het is beter zo eenvoudig mogelijke woorden te gebruiken. We willen met Wikipedia dingen aan een zo groot mogelijk publiek uitleggen.

Over Precambrium: het is zeker een bestaande en gebruikte term. Het heeft de afgelopen decennia wel plaats gemaakt ten gunste van de onderverdelingen Proterozoïcum en Archeïcum. Dat komt doordat de kennis van deze tijdperken steeds beter en gedetailleerder wordt. In 2014 hebben de Precambrische stratigrafen overigens ook de intentie uitgesproken de huidige Precambrische tijdschaal te willen vervangen door een die gebaseerd is op GSSP's (in plaats van GSSA's), dus de huidige indeling zou wel eens op de schop kunnen gaan in de toekomst. Ik heb het Precambrium voor je opgezocht door het boek dat een recente versie van de tijdschaal van de ICS vergezelde in te zien (Ogg et al. 2016: A Concise Geologic Time Scale). Ogg en vrienden schrijven het volgende:

The first 4 billion years of Earth’s history consist of the Hadean, Archean, and Proterozoic eons. The Precambrian simply refers to the time interval and all rocks that formed prior to the beginning of the Cambrian Period (base of Phanerozoic Eon) at 541 Ma.

Mijn twijfels over de definitie van het Precambrium blijken dus terecht. Wat je schrijft over de oudste dateringen klopt: dit zijn dateringen van chondritische meteorieten. Deze ouderdom wordt gezien als het begin van het Hadeïcum (maar dus niet van het Precambrium):

The oldest solid materials in the solar system, therefore the oldest rocks that would have been incorporated in the accretion of planet Earth, are considered calcium–aluminum-rich aggregates in chondritic meteorites that are dated as 4.567 Ga; and that date is assigned as the beginning of the Hadean Eon.

Ogg en zijn kameraden schrijven ook nog dit:

The oldest preserved mineral crystals from cooling of magma on Earth are zircons dated 4.4 Ga that were later recycled into weakly metamorphosed sandstone in the Jack Hills of the Yilgarn Craton of Western Australia. One of these zircons has been reanalyzed by high-resolution mapping of radiogenic isotopes to yield a precise 4.374 ± 0.006 Ga date (Valley et al., 2014; reviewed by Bowring, 2014). This early crust was largely destroyed during the Late Heavy Bombardment resurfacing of the inner solar system planets and Moon (ca. 4.1 to 3.85 Ga).

Misschien heb je hier iets aan? Ik heb de interne verwijzingen niet voor je opgezocht; dat kan ik proberen als je wilt. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 mrt 2022 05:49 (CET)

Hallo Woudloper,

1) 'Termen zelf bedenken of definiëren kan niet'.

Welke bedenk of definieer ik dan zelf ? Geobiologie ? Ik was van plan de (goede) definitie vanuit de Engelstalige Wikipedia te vertalen. "Supereon" en "supereonotheem" ? Die termen bestaan wel degelijk ... Ik schrijf niets zonder bronvermelding, wat ik niet kan zeggen van vele Nederlandstalige Wikipedia-artikels ...

2) 'Het gebruik van de Engelse Wikipedia als bron is sterk af te raden. De geloofwaardigheid of betrouwbaarheid van de schrijvers en artikelen van Wikipedia zijn op zijn best onduidelijk.'

Engelse Wikipedia als bron is sterk af te raden ? Het Engelstalige artikel 'Precambrian' is alleszins van een véél meer hoogstaande kwaliteit dan het oorspronkelijke Nederlandstalige artikel(tje) 'Precambrium' dat slechts één bronnetje vermeldde (Gradstein) ... Daarom ben ik het ook volledig aan het herwerken ... gebaseerd op peer reviewed wetenschappelijke papers geschreven door academici ... Mijns inziens is het juist het omgekeerde : de Engelstalige Wikipedia-artikelen zijn van een (dikwijls) veel betere kwaliteit dan de Nederlandstalige ... en hebben uitgebreide bronvermeldingen ...

3) GSSP's vermeld ik reeds in het begin van het artikel ...

4) 'Wat je schrijft over de oudste dateringen klopt: dit zijn dateringen van chondritische meteorieten. Deze ouderdom wordt gezien als het begin van het Hadeïcum (maar dus niet van het Precambrium)'.

Waarom niet van het Precambrium ? Ogg et al.:

The first 4 billion years of Earth’s history consist of the Hadean, Archean, and Proterozoic eons. The Precambrian simply refers to the time interval and all rocks that formed prior to the beginning of the Cambrian Period (base of Phanerozoic Eon) at 541 Ma.

en

The oldest solid materials in the solar system, therefore the oldest rocks that would have been incorporated in the accretion of planet Earth, are considered calcium–aluminum-rich aggregates in chondritic meteorites that are dated as 4.567 Ga; and that date is assigned as the beginning of the Hadean Eon.

Combineert men de twee bovenstaande bevindingen van Ogg et al., dan is het Hadean logischerwijze toch het begin van het Precambrium ... ? Ogg et al. : ... and that date is assigned as the beginning of the Hadean Eon. Als zij schrijven dat het Precambrium eenvoudig verwijst naar het tijdsinterval annex gesteenten vóór de aanvang van het Cambrium en als zij schrijven dat de eerste 4 miljard jaar vóór het Cambrium bestaan uit (van oud naar jong) het Hadean, Archean en Proterozoic, dan is het Hadean, als oudste eon van de geologische geschiedenis van de Aarde, toch het begin van het Precambrium ... ? Wàt is hier onlogisch aan ... ?

5) de 4.4 Ga zirkoonkristallen staan (ook) reeds lang vermeld in mijn artikel ...

Met vriendelijke groeten, Ronny MG (overleg) 22 mrt 2022 11:01 (CET)

Beste Ronny MG,

Per nummer:

1. Dat was een reactie op "Ik moet aan de term nog proberen een plausibele definitie te brijen (maar wie ben ik om dat te doen ... ?), want dat heb ik nog niet gedaan zie ik." Misschien begreep ik je verkeerd. In ieder geval wordt in deze context meestal over paleontologie, (paleo-)ecologie, en biologie geschreven. "Biogeologie" en "geobiologie" zijn synoniem voor een van die drie, tenzij het om een specifieke cursus aan een universiteit gaat - dat is overigens waarvan ik het woord "biogeologie" ken. Een specialist zal die woorden automatisch begrijpen, maar dat is iets anders dan algemeen gebruik. Iets vergelijkbaars geldt voor "supereon(otheem)". Ik kan met enige kennis van stratigrafie wel aanvoelen wat die termen inhouden, maar ik merk dat de ICS ze niet gebruikt of kent. Dat geeft sterk te denken. Waar komen ze vandaan? Heeft iemand op de Engelse Wikipedia ze zomaar zelf verzonnen omdat het die persoon wel handig leek? Behalve dat we dus überhaupt nog geen bron hebben voor deze termen, kunnen we beter gewoon de betrouwbare bron volgen: die geeft voor het Precambrium geen rang en zegt bovendien dat de naam "inofficieel" is.
2. Ik schreef niet dat er geen goede artikelen op de Engelse Wikipedia staan. Dat ontken ik niet. Er staan ook slechte of misleidende artikelen op de Engelse Wikipedia. Het is in feite een vorm van Russische roulette: je typt een zoekwoord in en je weet niet wat je krijgt: betrouwbare informatie of onzin. De kans op onzin is (veel?) kleiner dan op goede informatie, maar dat neemt niet weg dat de bron onbetrouwbaar van aard is. Een klein artikel dat alleen informatie bevat uit betrouwbare bronnen is beter dan een groot artikel waarin enkele dingen staan die op los zand gebaseerd zijn.
3. Dat weet ik. Ik liet je zien hoe een betrouwbare bron dezelfde dingen beschrijft.
4. Waarom is dit begin van het Hadeïcum niet eenvoudigweg ook het begin van het Precambrium? Omdat dat er niet staat. Soms houden wetenschappers een bepaalde definitie opzettelijk vaag. Dat is hier het geval. Er staat expliciet: The Precambrian simply refers to the time interval and all rocks that formed prior to the beginning of the Cambrian Period. De schrijver wilde (opzettelijk) verduidelijken dat het Precambrium (i.t.t. het Hadeïcum, Archeïcum, en Proterozoïcum) geen precieze (stratigrafische) ondergrens heeft. Het gaat gewoon om alle gesteenten en andere dingen die ouder zijn dan 541 miljoen jaar. Dat de term beperkt is tot de Aarde en dus tot de magische grens van 4,6 miljard is logisch omdat de term Cambrium beperkt is tot onze planeet, maar de schrijver sluit expliciet niet uit dat de term Precambrium ook voor oudere zaken gebruikt zou kunnen worden, als dat om een of andere reden nodig zou zijn. De definitie van het Precambrium is dus geen "supereon en -theem", of een precies afgebakend tijdperk: "het Precambrium is een verzamelnaam voor het deel van de Aardse geschiedenis en alle gesteenten ouder dan 541 miljoen jaar (het Cambrium)".
5. Dat weet ik, zoek er niet teveel achter. Ik ben zelf actief geweest in radiometrische datering; ik ken de literatuur goed en probeerde je te helpen. Behalve de quote zelf, die als voorbeeld misschien van nut kan zijn, hielp ik je aan twee verwijzingen naar vaktijdschriften die nog niet in je literatuurlijst voorkomen maar bijna anderhalf decennium jonger zijn (2014 i.p.v. 2001).

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 23 mrt 2022 00:45 (CET)

Hallo Woudloper,

1) 'Iets vergelijkbaars geldt voor "supereon(otheem)". Ik kan met enige kennis van stratigrafie wel aanvoelen wat die termen inhouden, maar ik merk dat de ICS ze niet gebruikt of kent. Dat geeft sterk te denken. Waar komen ze vandaan?'

Naar deze bron verwijs ik ook in het artikel : https://www.nature.com/subjects/precambrian-geology (bovenaan) :

"Precambrian geology Precambrian geology is the study of solid Earth and environmental processes that occurred during the Precambrian supereon. "

4) De International Commission on Stratigraphy is een gerenommeerde instelling, daar kunnen we het beiden over eens zijn vermoed ik ? Hier is hun meest recente versie (02/2022) van hun International Chronostratigraphic Chart :

https://stratigraphy.org/ICSchart/ChronostratChart2022-02.pdf

De terminologie 'Precambrian', en 'Hadean' als het oudste eon van het Precambrium, wordt nog altijd gebruikt, al vele jaren, niettegenstaande die terminologie informeel is. Daarom juist gebruik ik de terminologie in het artikel. Mijns inziens zullen die termen nooit verdwijnen : daarvoor worden ze immers al veel te lang gebruikt in de literatuur.

Dat het Precambrium geen precies afgebakend tijdperk is, daar kan ik niet mee akkoord gaan om de eenvoudige reden dat men nu al vrij geruime tijd over betrouwbare radiometrische datering kan beschikken, wat vroeger niet het geval was. Men heeft de oudste bekende chondrieten, die gevormd werden uit de accretie van de primordiale interstellaire gas- en stofwolk waaruit het zonnestelsel en dus ook de Aarde ontstond, betrouwbaar kunnen dateren op ca. 4568-4567 Ma. Chondrieten zijn gesteenten - net zoals de gedateerde gesteenten die het onderste Cambrium van het bovenste Ediacarium onderscheiden - én ze zijn gedateerd. Ik zie dus niet in waarom deze gedateerde chondrieten niet zouden kunnen aanvaard worden als valabele chronometrische ondergrens van het Precambrium ... Verder ben ik van mening dat het Precambrium logischerwijze niet zomaar kan doorgetrokken worden tot voorbij het ontstaan van ons zonnestelsel.

Met vriendelijke groeten, Ronny MG (overleg) 23 mrt 2022 14:59 (CET)

Beste Ronny MG,

Inderdaad lijkt me beter van de ICS uit te gaan als het om internationale geochronologische of chronostratigrafische terminologie gaat. Bij bijvoorbeeld biostratigrafie, chemostratigrafie, of lokale stratigrafie mag je ook andere terminologie gebruiken, die niet door de ICS is vastgelegd (maar vaak wel beschreven in hun publicaties). W.b. de definitie van "Precambrium", daar horen we normaal gesproken de ICS te volgen (zie boven). Je link naar Nature heeft me wel overtuigd dat de term supereon bestaat en gebruikt wordt.

Jouw gedachtegang gaat als volgt:

• Het Precambrium is alle geologische tijd en sporen ouder dan 541 Ma - volgens de ICS
• Het Hadeïcum heeft als ondergrens de oudst gedateerde chondrieten - volgens de ICS
• Er zijn chondrieten gedateerd op 4,567 Ga - door de teams van Amelin (2002) en Baker (2005)
• De conclusie is dat het Precambrium begint bij 4,567 Ga

Ik hoop dat je inziet dat het laatste (hoewel niet onlogisch) een originele conclusie is. Het wordt niet door de bronnen gestaafd.

Op dit moment wil ik verder doorlezen wat je hebt geschreven. Een puntje alvast: de Engelse naam voor de laatste periode van het Proterozoïcum is Ediacaran, niet Ediacarian.

Vr. groet, Woudloper _overleg 24 mrt 2022 02:26 (CET)

Hallo Woudloper,

'Een puntje alvast: de Engelse naam voor de laatste periode van het Proterozoïcum is Ediacaran, niet Ediacarian.'

Dat klopt. Maar moet het Nederlandstalige artikel dan niet 'Ediacarum' heten, en niet 'Ediacarium' ?

'De conclusie is dat het Precambrium begint bij 4,567 Ga' : mijns inziens wel, totdat men chondrieten, afkomstig van de primordiale interstellaire gas- en stofwolk waaruit het zonnestelsel ontstond, ontdekt die nog vroeger kunnen gedateerd worden ...

'Het wordt niet door de bronnen gestaafd.' Men schrijft het niet, maar men toont het wel wetenschappelijk aan door radiometrische dateringen van chondrieten ...

Met vriendelijke groeten, Ronny MG (overleg) 24 mrt 2022 08:40 (CET)

Geochronologie

• Voor de naam Ediacarium, zie de Nederlandse versie van de tijdschaal van de ICS. "Ediacarum" was misschien logischer geweest, ik denk dat dit gewoon niet goed klinkt. Het komt vaker voor dat men een beter klinkende naam neemt als de uitgang lastig is. Zie bv. Chibaien/Chibaiaan waarvan direct na de publicatie twee jaar geleden de (alternatieve) naam "Chibanien/Chibaniaan" in omloop kwam.

Over het kopje "Geochronologie":

• De sluitingstemperatuur ontbreekt. Zo blijft het een raadsel waar die "overvloed van een natuurlijk voorkomend radioactief isotoop en haar vervalproducten" op is gebaseerd.
• C-14 wordt natuurlijk niet gebruikt voor het Precambrium. Misschien een ander voorbeeld kiezen?
• Je hebt het verkeerd om opgeschreven: het opstellen van geologische tijdschalen is nu juist niet gebaseerd op absolute datering. Geologische tijdschalen zijn gebaseerd op chronostratigrafie. Chronostratigrafie is op zijn beurt gebaseerd op andere vormen van stratigrafie (lithostratigrafie, biostratigrafie, etc). Pas na het opstellen van de tijdschaal worden de eenheden met radiometrie gedateerd.

Vr. groet, Woudloper _overleg 25 mrt 2022 00:48 (CET)

-) 'Ediacarum' is het enige juiste ... om de simpele reden dat het in het Engels Ediacaran is ... Of het 'goed klinkt' of niet ...

-) uiteraard wordt koolstofdatering niet voor datering van Precambrische eenheden gebruikt ... ik schrijf dat nergens ... Ik geef het gewoon als voorbeeld van een van de vele radiometrische dateringsmethoden ...

-) 'het opstellen van geologische tijdschalen is nu juist niet gebaseerd op absolute datering. Geologische tijdschalen zijn gebaseerd op chronostratigrafie.' Dat is niet zo ... Geologische tijdschalen worden de laatste decennia meer en meer gebaseerd op radiometrische dateringen van de betrokken gesteenten, dat is toch logisch sinds die steeds evoluerende en meer en meer precies wordende tool bestaat ... De International Chronostratigraphic Chart door het ICS in het artikel vermeldt voor het Ediacaran wel degelijk een absolute ouderdom. Dat is duidelijk te zien aan de afwijking die opgegeven wordt : 541 ± 1,0 ... De huidige geologische tijdschalen zijn het resultaat van een combinatie van absolute datering door radiometrische ouderdomsbepaling, chronostratigrafie, chronometrie, biostratigrafie, ... Ze zijn al lang niet meer enkel op chronostratigrafie gebaseerd ...

Hier : http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html#note1 staat :

'The integration of relative dating and radiometric dating has resulted in a series of increasingly precise "absolute" (i.e. numeric) geologic time scales, starting from about the 1910s to 1930s (simple radioisotope estimates) and becoming more precise as the modern radiometric dating methods were employed (starting in about the 1950s).'

Radiometrische datering is altijd absolute datering en volgens bovenstaande bron bepaalt absolute datering al sinds minstens ongeveer 1950 de toenemende precisie van de moderne geologische tijdschalen ...

Defintie absolute datering : https://www.evolutietheorie.ugent.be/over-evolutietheorie/woordenboek/absolute-datering :

'Een absolute datering geschied door middel van speciale technieken die berusten op chemische of fysische eigenschappen van het gevonden object. Voorbeelden hiervan zijn radiometrische dateringstechnieken en thermoluminescentie.'

Met vriendelijke groeten, Ronny MG (overleg) 25 mrt 2022 09:22 (CET)

Beste Ronnie MG, wat Woudloper hierboven doet is proberen je te helpen een artikel te verbeteren. En dat er wat te verbeteren is, wordt uit bovenstaande discussie heel helder.

• Het eerste verbeterpunt is je gebruik van bronnen. Je verwijst heel gemakkelijk naar de Engelstalige Wikipedia als bron voor je gegevens. Als ik een nieuw artikel schrijf kijk ik ook altijd eerst wat er in andere Wikipedia's beschikbaar is. Maar ik neem nooit zomaar aan dat wat daar staat klopt. Ik gebruik het voor een eerste indruk. Door vervolgens verschillende Wikipedia's met elkaar te vergelijken (Engels, Duits, Frans, Italiaans, soms een andere taalversie als het onderwerp aan een bepaald land gerelateerd is) krijg ik vaak ook snel een indruk waar de pijnpunten zitten omdat dan de verschillende versies uiteenlopen. Het meest gebruik ik nog de bronnen die in de andere taalversies worden geciteerd, om na te gaan of die voor mij bruikbaar zijn, en of ze correct geciteerd en begrepen zijn. Met name in de Engelstalige Wikipedia staan vaak bronnen die helemaal niet zo bruibaar zijn, zoals verwijzingen naar de New York Times ter ondersteuning van een wetenschappelijk feitje: wie dat voldoende vindt heeft er niks van begrepen: je zult altijd de door de krant gebruikte bronnen moeten lezen omdat de ervaring leert dat journalisten vaak schrijven over zaken waar ze de ballen verstand van hebben, en vaak zelfs niet eens de wetenschappelijke tekst goed begrijpen. Exact dat bezwaar kleeft ook aan de populair wetenschappelijke websites waarnaar je hierboven verwijst. Het gebruik van de term 'supereon' door nature.com bijvoorbeeld, is ruim onvoldoende ondersteuning voor de bewering 'dat het Precambrium een supereon genoemd wordt'. Daarmee maak je de weg vrij om in de encyclopedie losjes en informeel te schrijven over zaken die het verdienen om exact benoemd te worden, en waarover ook voldoende gezaghebbende bronnen bestaan om dat mogelijk te maken.

• Het tweede punt is het hanteren van je eigen logica (zie je gebruik van 'mijns inziens') waar je zaken beter zou kunnen aantonen door te verwijzen naar auteurs. Bij een onderwerp als dit zijn dat wetenschappelijke artikelen en boeken waarin je de neerslag van het onderzoek kunt vinden. Dat is tenslotte ook waar Wikipedia voor bedoeld is: het weergeven van wat er in betrouwbare bronnen over een onderwerp te vinden is, en dus liefst ook meerdere opvattingen als er meerdere opvattingen bestaan. Dan is het helemaal niet meer nodig om je eigen redeneringen te volgen, en kun je je eigen gezond verstand vooral inzetten om te beoordelen of je met betrouwbare bronnen of met bijvoorbeeld pseudo-wetenschap of onoordeelkundige journalistieke producten te maken hebt. Ook bij je argumentatie dat radiometrische dateringsmethoden de overhand krijgen bij het bepalen van de grenzen van era's volg je je eigen logica (en verwijs je naar een website die gaat over evolutie, niet over geologie). Het gevaar van het volgen van je eigen logica wordt hier ook goed gedemonstreerd: de grenzen tussen era's worden bepaald op basis van gesteentevormen en de inhoud van gesteenten; radiometrische datering wordt vervolgens ingezet om te bepalen wat de exacte ouderdom van een grenslaag is. Het is dus precies andersom dan in jouw redenering. Als een gidsfossiel wordt gevonden in een gesteentelaag die jonger blijkt dan de laag waarvoor het als gidsfossiel is vastgesteld, dan is de eerste vraag die gesteld moet worden of de tot dan gebruikte dateringsmethode wel klopte, en is de eerste conclusie NIET dat het gidsfossiel niet deugde, of dat de grens tussen twee era's eigenlijk ergens midden in een laag ligt.

Woudloper probeert je op bewonderenswaardige manier de weg te wijzen in het zo exact mogelijk schrijven over een onderwerp waarin hij zelf bijster goed thuis is. Het lijkt me handig om die aanwijzingen met beide handen aan te pakken, en minder in de verdediging te schieten. Natuurlijk wordt het artikel door jouw bemoeienis veel beter dan het was. Maar dat is geen reden om dan maar te accepteren dat je met bronnen van twijfelachtige kwaliteit genoegen neemt. Mijn uitgangspunt bij het aanmaken of verbeteren van een artikel als dit is om geen informatie over te nemen als ik die niet aan de hand van betrouwbare bronnen heb kunnen checken. Ik hoop dat dat ook jouw doel was, toen je dit artikel begon te verbeteren. Ik hoop dat ik je met deze observatie van dienst ben geweest. Met veel dank voor je inzet, en hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 25 mrt 2022 13:22 (CET)

1) het ICS, een sinds lang gerenommeerde instelling, gebruikt logischerwijze al vele jaren radiometrische datering voor ouderdomsbepaling en opstelling van hun geologische tijdschaal ... Ik zuig dat niet zomaar even uit mijn duim ... Daarom juist geef ik hun tijdschaal (van het Precambrium) weer in het artikel, vergezeld van een vertaling van hun eigen verklarende tekst ... Radiometrische datering is al geruime tijd de belangrijkste tool bij dateringen, dat is niet meer dan logisch. Het toepassen van de modernste technieken noemt men dat, dat doet men op alle gebieden ...

2) ik gebruik enkel wetenschappelijke artikels van de hand van academici, en ja, die staan vermeld in de bronvermelding van vele Engelstalige artikels, maar het blijven academische papers, peer reviewed door andere academici, anders worden die niet gepubliceerd ... wat is daar mis mee ... ?

3) wat de term 'supereon' betreft, u vindt het dus maar niets dat het gezaghebbende tijdschrift Nature het gebruikt ... Ik kan nog wel een aantal verwijzingen naar deze term vinden door andere betrouwbare bronnen, maar ik ga dat niet doen, omdat hier duidelijk andere dingen beginnen te spelen dan de appreciatie van een artikel dat om verbetering en uitbreiding schreeuwde ...

5) bijster goed thuis zijn in onderwerpen is één ding, mee zijn met de modernste ontwikkelingen in die onderwerpen is een ander ... en dat houdt onder meer in te beseffen dat de huidige geologische tijdschalen (al lang) niet (meer) het product zijn van chronostratigrafie alleen ... bijster goed thuis zijn in geologie betekent ook weten dat radiometrische dateringen absolute ouderdommen weergeven ... Daar de huidige geologische tijdschalen wel degelijk voornamelijk op radiometrische dateringen gebaseerd zijn - dat is geen fantasie, dat is moderne wetenschap - impliceert logischerwijze dat ze wél grotendeels op absolute datering gebaseerd zijn, en dat is gewoon de realiteit. Als men de moeite zou nemen de ICS geologische tijdschaal open te klikken : ChronostratChart2022-02 (stratigraphy.org) dan kan men bemerken dat aan de rechterkant vanaf het Ediacaran de absolute ouderdommen, verkregen dankzij radiometrische datering, heel de tijdschaal door vermeld staan ...

6) ik ga trouwens niet in de verdediging, ik reageer gewoon op pertinente fouten.

Ronny MG (overleg) 25 mrt 2022 14:13 (CET)

Beste Ronny MG,

• Het is aan de hand van wetenschappelijke artikels van de hand van academici goed mogelijk te schrijven dat dinosauriërs amfibieën zijn; te beweren dat het klimaat niet aan het opwarmen is; zelfs de Holocaust te ontkennen. Dat een tekst op basis van wetenschappelijke artikels is opgesteld zegt dus nog niet zo veel. Het gaat erom bronnen te gebruiken die de hedendaagse consensus onder de experts weergeven. Dat hoeven geen wetenschappelijke artikels te zijn. Er zijn zelfs goede redenen om, zeker als je leek bent bij een onderwerp, niet uitsluitend wetenschappelijke artikels als bron te gebruiken. Een waslijst van 100+ wetenschappelijke artikels onderaan een Wikipedia-artikel is vaak helaas een indicatie dat het artikel niet deugt. Een lijst van 5 recente wetenschappelijke studieboeken komt veel overtuigender over.
• Je lijkt niet goed te begrijpen wat de ICS is en wat ze doet. De ICS is een een groep van vooraanstaande stratigrafen die af en toe samenkomt om over naamgeving en stratigrafische definities te vergaderen. Elke zoveel jaar publiceren ze een tijdschaal. De ICS doet zelf geen onderzoek: geen stratigrafisch onderzoek; geen radiometrisch onderzoek. Ze is er alleen om regels op te stellen voor de naamgeving. De ouderdommen in de tijdschaal komen van de laatste metingen uit het onderzoek. Sommige van die onderzoekers kunnen aan de ICS gelieerd zijn; vaker zijn ze dat niet. In de 19e eeuw al stelden stratigrafen vast dat gesteenten ouder dan een bepaalde laag niet langer fossiele schelpen bevatten. Ze noemden de lagen erboven Cambrium; die eronder Precambrium. De ICS heeft deze grens overgenomen. Het dateren van deze grens gebeurt al decennia met verschillende, geleidelijk steeds betere technieken. De ICS baseert zich bij de in haar tijdschaal genoemde ouderdom eenvoudigweg op de laatste, meest nauwkeurige metingen uit het onderzoek. Kortom: de geologische tijdschaal is gebaseerd op de relatieve datering van gesteentelagen. De tijdperken zijn meestal gedefinieerd als alle lagen tussen het verschijnen van fossiel A en het verschijnen van fossiel B (biostratigrafie). In sommige gevallen gaat het om chemisch-klimatologische of zelfs magnetische markers. De absolute datering volgt de door relatieve datering vastgestelde tijdschaal; niet andersom.
• Je begreep me verkeerd over het Ediacarium. Ik speculeerde waarom het ICS de Nederlandse naam zo gekozen heeft; ik gaf niet mijn eigen mening. Op Wikipedia kunnen we het beste de namen die de ICS geeft overnemen en er niet zelf iets anders van maken.
• Wat betreft Nature: ook hier lijk je me verkeerd te hebben begrepen. Nature is een vooraanstaand wetenschappelijk vaktijdschrift. Als de redactie een bepaald woord gebruikt, is dat voldoende om het bestaan van de term aan te tonen. Maar de redactie van Nature doet zelf geen onderzoek. Het gebruik van termen en namen door de ICS is sterk te verkiezen boven de manier zoals het door de redactie van Nature gebeurt.

Vr. groet, Woudloper _overleg 26 mrt 2022 02:55 (CET)

Twee algemene punten:

• Uit de aard van de zaak is logica de grote vijand van een encyclopedie. Logica mag dan prima zijn bij het schrijven van een wiskundeboek, maar bij een encyclopedie hoort informatie voorop te staan. Informatie is te vinden in de (vak)literatuur, en die informatie is tot stand gekomen door logica stevig onder de duim te houden.
• Wikipedia is niet zozeer bezig een consensus weer te geven, als wel de diverse stromingen. Dus de vraag zou niet zozeer dienen te zijn of "supereon" de juiste term is, maar wie er dan wel dit "supereon" gebruikt en waarom. In de inleiding zou de term alleen thuishoren als er algemene overeenstemming was dat dit een term is die gebruikt hoort te worden.

- Brya (overleg) 26 mrt 2022 10:56 (CET)

Hallo Brya,

Het probleem is natuurlijk dat de benaming 'Precambrian' al lang door het ICS in haar chronostratigrafische tijdschaal vermeld wordt ... én dat ze het blijven vermelden ... Laat de informele benaming 'Precambrian' weg en je zit met een onvoorstelbaar grote tijdspanne van ca. 4 miljard jaar die door twee eonen (Archeïcum en Proterozoïcum) benoemd wordt in plaats van slechts één eon. Moest het slechts één eon geweest zijn - wat niet mogelijk is wegens de unieke omstandigheden op de planeet gedurende elk eon - dan was het niet nodig het informele 'Precambrian' te blijven gebruiken. Maar omdat beide eonen zelf al zo ontzaglijk groot zijn én vooraf gegaan worden door nog eens een tijdspanne van 600 miljoen jaar (het informele 'Hadean'), en door het inmiddels langdurig gebruik van de benaming 'Precambrian', kan het ICS eigenlijk niet anders dat deze benaming in gebruik houden, waardoor, ten gevolge van ... logica en hiërarchie, het gebruik van de geochronologische term 'supereon' plausibel is. Een supereon is mijns inziens zeer bruikbaar om 'alle tijd voor het Cambrium' (ca. 4 miljard jaar) te benoemen, en zeker omdat deze tijd twee door het ICS erkende mega-eonen omvat.

Ronny MG (overleg) 29 mrt 2022 10:57 (CEST)

Wetenschap bestaat uit mensen die logisch nadenken, en dan een hypothese opstellen. Vervolgens wordt dan onderzoek gedaan waarmee veelal wordt aangetoond dat die logische gedachte fout is. Niet voor niets zijn er bekende uitspraken als Logic is the art of going wrong with confidence. of Logic is an organized way to go wrong with confidence. We should all know by now that a logical course is not always the right one.

        Het is eerder andersom: als een logische gevolgtrekking niet door anderen getrokken of overgenomen is, dan is het veilig om te wedden dat er een goede reden dat die "logische gevolgtrekking" in de praktijk fout is gebleken.

        Dus "ten gevolge van ... logica en hiërarchie" is eerder een indicatie dat het fout is dan een ondersteunend argument. - Brya (overleg) 30 mrt 2022 12:59 (CEST)

Hallo Brya,

Het voornaamste ondersteunend argument om de term 'supereon' te gebruiken is het simpele feit dat de ICS ondertussen al vele jaren de 'informele' benaming Precambrian behoudt, en dat datzelfde ICS het grootste deel van deze tijdspanne laat vertegenwoordigen door twee door haar erkende eonen ... die al vele jaren gegroepeerd worden in dat 'informele' Precambrian, dat dus door het aanhoudende gebruik wel degelijk als een 'supereon' kan beschouwd worden ... M.a.w., het niet gebruiken van de term 'supereon' valt enkel te rechtvaardigen als het ICS de reeds lang bestaande 'informele' benaming Precambrian formeel afvoert ...

Mvg, Ronny MG (overleg) 30 mrt 2022 15:30 (CEST)

Maar in dit project is het enige aanvaardbare ondersteunend argument dat de term daadwerkelijk in de literatuur gebruikt wordt, of liever een bewijs wie de term wel gebruikt en wie niet.

        Of het ICS er verstandig aan doet om te doen wat ze doet, en of dat intern consistent is, kunnen misschien zaken zijn die bij het ICS aan te kaarten zijn, maar tellen hier, voor dit project, niet. - Brya (overleg) 31 mrt 2022 07:54 (CEST)

Kortom, we mogen het ICS, een reeds lang gerenommeerde wetenschappelijke organisatie, niet au-sérieux nemen ... maar de mening van een paar passerende Wikipedianen wel ... Ronny MG (overleg) 31 mrt 2022 14:01 (CEST)

Andersom, hè. Betrouwbare bronnen serieus nemen (waartoe kennelijk het ICS hoort), maar de 'logische gevolgtrekkingen' (=speculaties) die gebruikers zelf formuleren horen hier niet thuis. - Brya (overleg) 31 mrt 2022 18:34 (CEST)

Onder meer het gerenommeerde Nature 'speculeert' er dan ook maar wat op los met 'logische gevolgtrekkingen' ... :

"Precambrian geology is the study of solid Earth and environmental processes that occurred during the Precambrian supereon" : https://www.nature.com/subjects/precambrian-geology

"Nature is a weekly international journal publishing the finest peer-reviewed research in all fields of science and technology ..." : https://www.nature.com/nature/journal-information

Nature bestaat sinds 1869 : "The first issue of Nature was published on 4 November 1869." : https://www.nature.com/nature/history-of-nature

Het ICS en Nature mogen niet al te ernstig genomen worden, maar passerende Wikipedianen met opgestoken kijvende vingertjes wel ...

Nu wil het gegeven dat er een aanmerkelijk verschil is tussen de redactie van Nature en een Wikipedia gebruiker. Beide horen zich te houden aan een stelsel voorwaarden (voor de redactie van Nature vermoedelijk een stuk strenger) wat betreft wat ze wel mogen schrijven en wat niet, maar het zijn wel twee verschillende stelsels.

        Maar vaststellen wat Nature doet is een nuttige eerste stap in het vergaren van bewijs wie de term wel gebruikt en wie niet. - Brya (overleg) 1 apr 2022 13:02 (CEST)

Ook het wetenschappelijke free acces tijdschrift PLOS One [1] gebruikt de geochronologische term 'supereon' : [2] Ronny MG (overleg) 2 apr 2022 00:04 (CEST)

Hadeïcum; Vroegste evolutie van de Aarde

Verder lezend volgen deze kopjes. Problemen zijn vaak taal- of redekundig van aard, maar ze hebben mede tot gevolg dat de wetenschap vreemd wordt beschreven. Veel zaken op het gebied van natuurkunde, isotopenchemie en astrofysica zijn nogal ongelukkig geformuleerd. Vaak zijn gewoon onnodig of teveel woorden gebruikt; zinnen bevatten vaak verdubbeling en onnodige bijzinnen. Mogelijk is dit een gevolg van vertalen. Op andere plekken is juist te weinig expositie aangebracht en verkort geschreven, als in collegenotities. Het gebruik van aanhalingstekens bij sommige termen doet vermoeden dat Ronny MG het nog niet wist en hoopte het later te verbeteren, alsof het een kladblokversie betreft. Misschien beter volgende keer een artikel langer in het kladblok te houden?

Ik wil op dit moment Ronny MG een aantal weken de tijd geven het artikel zo te schrijven als het hem voor ogen staat. Dat lijkt me voor hem ook comfortabeler. Ik ga het artikel dus niet verbeteren en de lijst hieronder dient vooral als geheugensteuntje. Het is ook niet bedoeld als kritiek waar op gereageerd hoeft te worden.

Puntjes van aandacht:

• Is het nodig een apart kopje met de naam Hadeïcum te maken?
• Het zegt dat het zonnestelsel gevormd werd door de snelle ineenstorting in het melkwegstelsel ('de Melkweg') van een fragment van een roterende, reeds bestaande koude gigantische moleculaire wolk - te veel woorden: zijn er ook reeds niet bestaande moleculaire wolken?
• "... planetesimalen die daar gevormd werden enkel konden gevormd worden van componenten ..."
• De term "primitieve meteorieten" verdient uitleg. Dit is "primitief" in een speciale betekenis.
• Is de hypothese van een supernova nu controversieel of niet? Eerst wordt het als een mogelijkheid beschreven, dan als vaststaand.
• Hoekmoment is een algemeen gebruikt Nederlands woord.
• De start van het zonnestelsel vindt plaats in een gebied van de galactische bewoonbare zone op ongeveer 25.000 lichtjaar van het centrum van het melkwegstelsel. - bevindt het Zonnestelsel zich tegenwoordig dan niet meer in deze zone?
• "Andere kleine lichamen van het Zonnestelsel" klinkt vreemd. Ik ben te weinig op de hoogte van de Nederlandse astronomische literatuur om te weten hoe dit genoemd wordt, maar ik denk niet dat het zo is.
• Onnodig strooien met beroep op autoriteit.
• semi-anglicismes (gebruik afhankelijk van specialistische context): partikels, soliede, collisie, graduele
• "keien", "pebble", enz.
• zonnenevel vs. protoplanetaire schijf
• gesteenteplaneten
• De Grote Inslag wordt verward met de planetaire accretie.
• samensmelten - maar het gaat bij accretie niet over de vloeibare fase!
• Inconsequent: vroege bombardementfase, late veneer-periode, late heavy bombardment-fase
• oorspronkelijk bijna volledig gesmolten toestand in de vorm van magma-oceanen - klopt niet met mijn colleges; ik word ouder en het kan voortschrijdend inzicht zijn, maar dat lijkt me (wegens de thermodynamica) sterk.
• bij de planetaire accretie worden smelten en de accretie met elkaar verward.
• "Waarschijnlijk groeit de binnenkern van de Aarde ..." - niet waarschijnlijk.
• hoogsiderofiel
• chondrietsamenstelling en belang ervan voor geochemie wordt niet uitgelegd
• De primitieve atmosfeer verdient apart de aandacht.

Literatuursuggesties:

• Lunine 2013: Earth, Evolution of a Habitable World
• Rafferty 2011 The Geologic History of Earth: Geochronology, Dating, and Precambrian Time, The Beginning of the World As We Know It
• Tolstikhin & Kramers 2008: The Evolution of Matter
• Martin 2016: Earth's Evolving Systems. The History of Planet Earth
• Vita-Finzi 2016: A History of the Solar System
• Stanley & Luczaj 2014: Earth System History (een veel oudere druk staat in de literatuurlijst, maar wordt alleen terloops, factueel als bron gebruikt)
• Stacey & Davis 2008: Physics of the Earth
• Levin 2016: The Earth through Time
• Kramers 2007: Hierarchical Earth accretion and the Hadean Eon

Tot zover, m.v.g. Woudloper _overleg 29 mrt 2022 03:36 (CEST)

De oorsprong van water op Aarde

Ook deze sectie leest als een opsomming van wetenschappelijke resultaten, bij elkaar gesprokkelde zinnen uit (ier en daar incorrect) vertaalde abstracts van wetenschappelijke publicaties, zonder uitleg wat de methoden inhouden en wat de betekenis ervan is.

• Het heeft bv. weinig zin naar de isotopen van osmium te linken met aparte links naar osmium en isotopen. Dit geeft de lezer niet de informatie die nodig is om de tekst te begrijpen. De osmiumisotopenmethode is een eigen artikel waard. Ofwel een gebrek aan expositie, ofwel teveel moeilijke termen gebruikt. Het doet vrezen dat Ronny MG niet goed begrijpt wat hij beschrijft.
• De waterstofisotopen worden niet goed uitgelegd, maar er wordt wel veelvuldig naar verwezen. "deuterium/waterstof ratio" - deuterium is ook waterstof. Waarom niet gewoon de deltawaarde genoemd? Dat is de gangbare manier. Elders: "verhouding 2H/1H".
• De xenonisotopenmethode wordt op vergelijkbare wijze geweld aangedaan. "Voor het berekenen van het verlies aan water in de loop van miljoenen jaren is het scheikundig element xenon nuttig" - maar hoe wordt niet uitgelegd.
• "... naast een grote diversiteit van deuteriumarme organische componenten" - zonder kennis van waterstofisotopenchemie is de betekenis volstrekt onduidelijk
• Ook hier is veelvuldig en onnodig gestrooid met beroep op autoriteit en wezeltaal. "Veelvuldige geochemische onderzoeken leidden echter tot het besluit dat..." - besluit = conclusie??
• "Piani et al., onderzoekers van Washington University in Saint Louis (Missouri, VS) en de American Association for the Advancement of Science rapporteerden in augustus 2020 dat ..." - achter dit soort gewichtigdoenerij schuilt een gebrek aan uitleg wat het onderzoek inhield en daarom waar de (belangrijke!) conclusie op was gebaseerd.
• De alinea's hebben geen logische conclusie. Dit roept de vraag op wat het doel van een alinea is.
• Veel begrippen die van essentieel belang zijn om het beschrevene te begrijpen worden niet rood gelinkt. Chondrule; ijslijn; C-chondriet, supracrustaal. C-chondrieten hebben ten minste een korte beschrijving nodig. Pas daarna krijgt de onderklassificatie (CI, CM) betekenis.
• "dynamica" van het vroege Zonnestelsel
• "primair" wordt in verschillende betekenissen door elkaar gebruikt
• inconsequent: isotopenniveaus, isotoopratio's, isotopische samenstelling, hoeveelheidsverhouding, isotopische vingerafdruk (anglicisme?). Eucrieten en eucritische chondrieten.
• metingen van maanmonsters - dat is controversieel en waarschijnlijk daarom weinig relevant. Dient te worden geverifieerd.
• "Het model houdt rekening met oplossing van waterstof afkomstig van de zonnenevel in de magma-oceanen van de proto-Aarde en met de chemische reactie tussen waterstof en ijzerdruppels er binnenin" - onduidelijk welk model bedoeld wordt; daarnaast: stilistisch een draak van een zin.
• Kussenlava is puur een morfologische term. Geologie is helaas een terminologisch labyrint.
• "onderwater eruptie"
• "basisgesteente" (?)
• mafische metamorfose bestaat niet. Overigens kan "alteration" in deze context niet zomaar als "verandering" worden vertaald.
• "(eon Hadeïcum)"
• "crustal recycling"

De literatuursuggesties hierboven zijn ruim voldoende om ook dit deelonderwerp veel beter te beschrijven. Opnieuw tot zover, Woudloper _overleg 2 apr 2022 03:37 (CEST)

Ik wens geen kritiek te krijgen van een passant die in het oorspronkelijke prutsartikel(tje) welgeteld -37 bytes 'bijgedragen' heeft, waarvan een groot deel dan nog het voortdurend tegendraaien van de bijdragen van andere mensen inhield ... Verder moet ik de volledige tekst nog nalezen en kan er onmogelijk uitvoerig ingegaan worden op elk detail dat 'meneer de geoloog' met het kijvende vingertje aanhaalt. Daardoor zou het artikel veel te uitgebreid worden. Ronny MG (overleg) 2 apr 2022 23:50 (CEST)

Beste Ronny MG,

Inderdaad ben ik een meneer, hoewel dat natuurlijk niet direct duidelijk hoeft te zijn in deze anonieme omgeving. Ik ben ook inderdaad geoloog. Om me dat laatste te mogen noemen heb ik een universitaire studie afgerond, iets dat de meeste mensen niet lukt. Het is dus iets waar ik trots op mag zijn. Dat neemt niet weg dat ik prima met mensen kan overleggen en samenwerken die geen uitgebreide ervaring of kennis van geologie hebben, ook op het gebied van geologie. Het feit dat ik je tekst serieus bekijk en doorlees is daar mede bewijs van.

Ik begrijp dat jij uren tijd in deze tekst hebt gestoken en vind het jammer voor je dat ik er zo kritisch over moet zijn. Het is dubbel jammer dat je zo slecht met kritiek om kunt gaan, want je inzet is bewonderingswaardig. Ik voel voor je werklust en enthousiasme alleen maar sympathie en respect. Maar als geoloog en (tegenwoordig) taalkundige kan ik bij het onderwerp Precambrium ook goed zien als dingen incorrect of onduidelijk worden weergegeven. Wikipedia is niet een blog of werkstuk, maar een encyclopedie: het doel is het publiek correct en duidelijk te informeren. Ik maak hier een lijst van punten, zodat het straks makkelijker voor me is zaken te verbeteren. Trek je daar alsjeblieft niets van aan als het je opwindt: je kunt beter doorgaan met het aanvullen van het artikel.

Als ik je toch een advies mag geven is het over je werkwijze, dit is namelijk wat je in de problemen bracht. Je kunt je werk inderdaad later verbeteren door mijn puntenlijst na te lopen. Dan kun je de incorrecte terminologie en details eruit halen, maar dat verbetert de opzet en leesbaarheid helaas niet.

• Jij hebt je - vermoed ik - door een grote hoeveelheid abstracts van wetenschappelijke papers geworsteld, de informatie eruit gedestilleerd, en het daarna op onderwerp geordend. Dat is hoe je die enorme lijst van literatuuropgaven onderaan kreeg en al die verwarrende lange voetnoten vol met lange namen en titels in de broodtekst. In extreem specialistische bronnen (zoals wetenschappelijke papers) kom je voornamelijk detailinformatie tegen. Door je gebrek aan kennis van het onderwerp en de onderzoeksmethoden kun je de waarde van die informatie niet goed inschatten. Maar het gevolg is dat je artikel een duidelijke lijn mist en warrig wordt: het is een verzameling van los aan elkaar geschakelde details.
• Een gebrek aan vakkennis is geen schande: isotopenchemie, astrofysica en petrologie zijn geen makkelijk toegankelijke vakgebieden. Met de juiste werkwijze is het wel degelijk mogelijk zonder wetenschappelijke expertise maar met een forse dosis werklust een helder en correct artikel over een wetenschappelijk onderwerp te schrijven.
• Als je je in een onderwerp verdiept dat je niet kent, dien je met de algemene bronnen te beginnen. Die geven de grote lijn en laten zien welke zaken belangrijk zijn. Ze maken het mogelijk kaf en koren te scheiden. Hierboven heb ik een incomplete maar voldoende brede selectie van overzichtsbronnen gegeven, in de hoop dat je ze kunt vinden.

Voorlopig zal ik alleen aan de puntenlijst werken (en wat ik eerder aan het doen was: het beschrijven van de geologie van de provincies Namen, Luik en Limburg). Jou wens ik ondertussen vooral veel succes! Woudloper _overleg 3 apr 2022 04:41 (CEST)

Hallo Woudloper,

Misschien een onbescheiden vraag : ben je Belgisch geoloog ? Ronny MG (overleg) 15 apr 2022 09:06 (CEST)

Hoi Ronny MG,

Nee ik heb niet de Belgische nationaliteit, maar ik ken de geologie van België wel een beetje dankzij bezoeken aan musea en excursies langs de diverse ontsluitingen, vindplaatsen en groeven. Ik ben ook bekend met veel van de geologische instituten en instellingen in België, m.n. in Vlaanderen. Waarom deze vraag? Er komt naar mijn weten in België (jammer genoeg?) geen gesteente uit het Precambrium aan het oppervlak en zover het in de ondergrond aanwezig is, is er heel weinig over bekend. Woudloper _overleg 15 apr 2022 11:29 (CEST)

Skrolbalk

De skrolbalk waarin alle refs werden verborgen heb ik (weer) verwijderd: die maakt die refs letterlijk onzichtbaar en dus onoverzichtelijk, terwijl ze natuurlijk net zo makkelijk te bekijken moeten zijn als de broodtekst. Wat – arbitrair – "esthetisch mooier" is, is daaraan ondergeschikt. Wutsje 18 aug 2022 02:41 (CEST)

Huronische ijstijd

Na het deel van dit artikel dat gaat over de Great Oxidation Event of zuurstofcrisis gelezen te hebben, viel op dat de ijstijd die daarop volgt, Huron-ijstijd werd genoemd. Er bestaat in Wikipedia een artikel Huronische ijstijd en heb daarom de eerste keer dat ik de term Huron-ijstijd tegenkwam, veranderd in de gelinkte Huronische ijstijd. De vraag is nu, is dit wel gewenst en moeten daarmee niet alle keren dat het lemma voorkomt veranderd worden? Ik wil het wel doen, maar misschien bestaat er een reden om het niet te doen.

Verder heb ik gezien dat de gelegenheid waarop ik Huron-ijstijd veranderde in Huronische ijstijd ook andere termen veranderd zijn, waar ik absoluut niets me te maken heb gehad. Kan het zijn dat er tegelijkertijd door twee bewerkers aan het artikel gewerkt werd? Mijn versie is deze, waarin ik, daar ben ik zeker van, alleen Huron in Huronische ijstijd veranderd heb. Phacelias (overleg) 6 jan 2023 15:50 (CET)

Hallo Phacelias,

Ik heb voorlopig telkens 'Huron-ijstijd' gewijzigd in 'Huronische ijstijd' omdat er inderdaad een Wikipedia-artikel 'Huronische ijstijd' bestaat.

Mvg, Ronny MG (overleg) 10 jan 2023 21:09 (CET)

Hartelijk dank Ronny MG, ik had het zelf kunnen doen, maar ik had twijfels omdat deze naamgeving, Huron-ijstijd, mogelijk expres zo gedaan was. Phacelias (overleg) 11 jan 2023 05:38 (CET)

Uit de bocht

Dit artikel is behoorlijk uit de bocht aan het vliegen. Het lijkt meer op een soort hoogspecialistisch eclectisch boekwerk dan een algemeen encyclopedie-artikel. Als geïnteresseerde leek raak ik totaal verdwaald. De informatiedichtheid is extreem hoog, zinnen zijn bijna niet te volgen, het geheel is totaal onverteerbaar. Aan het verloop/de indeling van de tekst is ook geen touw vast te knopen. Aan hoofdschrijver @Ronny MG: het zou denk ik verstandig zijn nieuwe aanvullingen te staken, de tekst grondig door te lopen en hier en daar te snoeien, en informatie wellicht onder te brengen in dochterartikelen. TheBartgry (overleg) 6 nov 2023 16:08 (CET)

Zie ook Overleg gebruiker:Wikiklaas#Precambrium (en misschien is dit artikel de laatste paar jaar al wel vaker elders ter sprake gekomen). Er lijkt e.e.a. met de edits van Ronny MG aan de hand te zijn, maar dat is vrees ik ook alweer iets wat niet eventjes op een namiddag zal kunnen worden opgelost. De Wikischim (overleg) 6 nov 2023 16:49 (CET)

Zie ook hier. Soms worden artikelen inderdaad te groot en is het beter om af te splitsen. Zie hier voor een voorbeeld waarbij dat in goed overleg is gebeurd. Ik zou daarom willen voorstellen om de schrijver eerst zijn magnum opus af te laten maken en later eens te kijken naar eventuele afsplitsingen. Het gevaar bestaat namelijk dat een schrijver de handdoek in de ring gooit door negatief commentaar waardoor we met een half-af artikel blijven zitten. Dat lijkt me ook niet de bedoeling..

Overigens heb ik -in tegenstelling tot wat De Wikischim beweert- niet de indruk dat er iets 'aan de hand' is met de bijdragen van Ronny MG. Ik zie hier slechts een enthousiaste schrijver aan het werk die gebruik maakt van bronnen die autoriteit hebben binnen het vakgebied. - B kimmel _overleg 6 nov 2023 20:58 (CET)

Beste Bart,

Inderdaad, gezien het toch wel specialistisch onderwerp maak ik gebruik van peer reviewed wetenschappelijke artikels/papers, dat wil zeggen artikels/papers die door academici in het vakgebied opgesteld werden en kritisch door andere academici in hetzelfde vakgebied beoordeeld en goedgekeurd werden voor publicatie. Als enthousiaste geïnteresseerde/enthousiaste schrijver begrijp ik niet wat daar fout aan zou zijn ... ? Wat betreft de 'informatiedichtheid'/'grootte' van het artikel, tja, het Precambrium vertegenwoordigt nu eenmaal 88 % (ca. 4 miljard jaar) van de geologische geschiedenis van de Aarde, dat kan men niet afhaspelen in een flutartikeltje (wat het oorspronkelijk was) van een paar lijntjes ... Lezers die 'geen touw kunnen vastknopen' aan het verloop/de indeling van de tekst hebben waarschijnlijk het einde van de inleiding van het artikel gemist, waarin ik vermeld : "Dit artikel is een gedetailleerde tijdlijn, gebaseerd op de International Chronostratigraphic Chart van het Precambrium zoals opgesteld door het ICS, met de beschrijving van key-events in de geobiologische geschiedenis van de Aarde.". Lezers die zich hierin niet kunnen vinden zijn ofwel nog te veel leek in het onderwerp en/of kunnen het niet opbrengen voldoende tijd/energie te steken in het volledig doornemen van het artikel. Wat betreft 'afsplitsing'; het artikel telt al menige hoofdstukjes, dus hoe meer er door 'afsplitsing' zou 'gehopt' wordt tussen het hoofdartikel en 'bij-artikels' via links, juist des te meer er mijns inziens kans bestaat dat men de draad kwijt raakt en het onderwerp verlaten wordt. Ten slotte; ik kijk niet naar de grootte van een artikel, maar nu dat toch aangekaart werd zou ik erop willen wijzen dat Wikipedia nog veel grotere artikels al jarenlang toestaat, artikels die tot meer dan een miljoen bytes tellen ...

Mvg,

Ronny. Ronny MG (overleg) 8 nov 2023 14:34 (CET)

Misschien is het onderwerp nog wat te moeilijk voor TheBartgry. Ronny MG (overleg) 9 nov 2023 09:15 (CET)

Dit is een indrukwekkende  onderneming. Ik heb nog nooit een dergelijk artikel in een Encyclopedie gezien. Dit zou een volume in beslag nemen. Ook ik raak de draad kwijt. Er is geen overzicht. Meer dan 800 !! referenties. Dient het als naslagwerk, wellicht, een plek om alle referenties bij elkaar te hebben. Handig, maar dat was het doel van de encyclopedie niet dat een gemeenschappelijk doel nastreeft. Het is een project waarin samengewerkt wordt: het artikel wordt geschreven en in de hoofdnaamruimte gezet zodat iedereen er aan kan werken.

Er staat een zin als deze: Piani et al., onderzoekers van Washington University in Saint Louis (Missouri, VS) en de American Association for the Advancement of Science rapporteerden in augustus 2020 dat sinds het begin van de vorming van de planeet mogelijk altijd voldoende water op Aarde aanwezig geweest is om oceanen te vormen.

Dit is zeer ongebruikelijk om de auteurs van een artikel of bedenkers van een hypothese zo specifiek en uitgebreid te benoemen. Als dit zo belangrijk is, vertel dan hoe het zit, wat hun hypothese is. Ik vraag me dan af, waarom? En dat gebeurt vaker in dit artikel. Ook het deel daarna in dezelfde paragraaf is erg onduidelijk.

Deze pagina volg ik en ik zie al sinds een jaar dat daar vrijwel elke dag door Ronny aan gewerkt wordt. Ik zie dat Ronny niet alleen expert is op geologisch gebied, maar ook op ‘biogeologisch’ of zelfs biologisch gebied.

Bijvoorbeeld over: het ontstaan van leven op Aarde omdat ze beschouwd worden als chemisch reactieve paleomilieus met de gepaste omstandigheden voor het ontstaan van bestendige prebiotische synthesen door middel van prebiotische chemische processen. Dit is taal om mee te verdoezelen.

Hier staat dus niets en we weten niets meer, behalve via de link naar Abiogenese, die er gelukkig bijstaat, ook al zie je hem niet omdat hij vernederlandst is.

Als je erg veel over een onderwerp weet, te vertellen hebt en kwijt kunt, dan is dat ook mogelijk op Wikibooks. Je zou een boek over de geschiedenis van de Aarde kunnen maken. Ik wil dan wel het Cambrium voor mijn rekening nemen.

Groet, Phacelias _overleg🐝‍ 5 jan 2024 13:04 (CET)

Phacelias : ‘Ook ik raak de draad kwijt. Er is geen overzicht. Meer dan 800 !! referenties.’

• Tja …, als je de moeite niet neemt om minstens grote delen van het artikel te lezen kan ik me ergens voorstellen, gezien de complexe materie, dat je ‘de draad kwijt raakt’ … Geen overzicht … ? Merkwaardig … Het artikel is nochtans simpelweg een gedetailleerde tijdlijn gebaseerd op een zeer overzichtelijke internationaal erkende chronostratigrafische tijdschaal en op de massa beschikbare wetenschappelijke artikels op het Internet … Meer dan 800 referenties … ? Dat zijn geen 800 ‘referenties’ … Er zijn talrijke noten bij om de complexe materie toe te lichten … Uw uitspraak bewijst dat u het artikel niet gelezen hebt, daar de tekst zeer regelmatig verklarende noten bevat … Lijkt een artikel je te complex en heb je geen zin om grote hoeveelheden te lezen ? Begin er dan eenvoudig niet aan …

Phacelias : ‘Het is een project waarin samengewerkt wordt: het artikel wordt geschreven en in de hoofdnaamruimte gezet zodat iedereen er aan kan werken.’

• Er werkt niemand aan mee … De enkele passanten spuien hun kritiek, meestal dan nog gebaseerd op vorige kritieken, hebben het artikel niét gelezen en hebben geen kennis van zaken … Het artikel is logischerwijze gebaseerd op talrijke ‘’peer reviewed’’ wetenschappelijke artikels door auteurs met autoriteit in het vakgebied.

Phacelias : ‘Er staat een zin als deze: Piani et al., onderzoekers van Washington University in Saint Louis (Missouri, VS) en de American Association for the Advancement of Science rapporteerden in augustus 2020 dat sinds het begin van de vorming van de planeet mogelijk altijd voldoende water op Aarde aanwezig geweest is om oceanen te vormen. Dit is zeer ongebruikelijk om de auteurs van een artikel of bedenkers van een hypothese zo specifiek en uitgebreid te benoemen. Als dit zo belangrijk is, vertel dan hoe het zit, wat hun hypothese is. Ik vraag me dan af, waarom? En dat gebeurt vaker in dit artikel. Ook het deel daarna in dezelfde paragraaf is erg onduidelijk.’

• Tja … Hier heb je duidelijk ook niet goed/voldoende gelezen … ‘Hoe het zit’ kan men lezen via drie links (op het einde van de door jou aangehaalde zin) naar bronnen waarop de zin gebaseerd is … O.a. het ‘’paper’’ van Piani ‘’et al.’’ (2020) zelf … Onder meer daarvoor dienen ‘referenties’ en ‘bronnen’ …

Phacelias : ‘Bijvoorbeeld over: het ontstaan van leven op Aarde omdat ze beschouwd worden als chemisch reactieve paleomilieus met de gepaste omstandigheden voor het ontstaan van bestendige prebiotische synthesen door middel van prebiotische chemische processen. Dit is taal om mee te verdoezelen.’

• Waarom wordt hier iets ‘verdoezelt’ … ? Omdat u de zin niet begrijpt … ? Het is nochtans een begrijpelijke zin in de context van de materie … Nog eens : is een artikel te complex voor u en/of lees je niet graag wat meer uitgebreide teksten, laat zulke artikels dan links liggen … Een beetje eigen initiatief en opzoekwerk op het Internet zouden je nochtans verder kunnen helpen … Maar ik wil die zin, als ik de tijd heb, ook voorzien van enkele links en noten, als dat heilzaam is voor u.

Phacelias : ‘Ik wil dan wel het Cambrium voor mijn rekening nemen.’

• Ik kan dat alleen maar aanmoedigen. De informatie die momenteel in het Nederlandstalig artikel over het Cambrium staat is veel te summier en ondermaats … Vergelijk maar eens met het Engelstalig artikel … Het verschil in kwaliteit en informatiedichtheid is enorm … Met het originele Nederlandstalig artikeltje over het Precambrium was het nog véél erger gesteld …

Ronny MG (overleg) 7 jan 2024 13:07 (CET)

Er is inderdaad enorm veel aan het artikel toegevoegd dankzij jou. En dat is een geweldige en ongelooflijke klus geweest. Alle bewondering daarvoor. Het dient echter inmiddels niet zozeer als een encyclopedie-artikel maar als een naslagwerk. Er staan zelfs stambomen in van eukaryoten, alles in het rood. Ga je ook de artikelen schrijven die in dit artikel een rode link hebben? Dat zou mooi zijn, want ik betwijfel dat anderen dat voor je gaan doen.

Ik zal je vertellen dat Wikipedia haar ontstaan te danken heeft aan een oud programma dat op de Macintosh draaide: Hypercard. In dat programma was het mogelijk een soort kaartenbak samen te stellen, waarbij de onderlinge kaarten via links verbonden waren. Het was bijvoorbeeld mogelijk om een kaart te maken over het Oerwoud, waarin de panter voorkwam, die een link kreeg naar de kaart Panter! Dat hield alles mooi leesbaar. Het artikel over de jungle, waar enorm veel soorten dieren wonen en planten groeien, hoefde dan niet zo lang te worden en kon met linkjes verbonden worden met alle dieren en planten die erin genoemd werden. Elk dier kreeg zijn eigen kaart. Dat was de basis van het hele idee, snap je? Ik heb er nog mee gespeeld, erg mooi speelgoed dat waarschijnlijk de reden is dat ik nu op Wikipedia bezig ben. Phacelias _overleg🐝‍ 7 jan 2024 17:24 (CET)

Hallo Phacelias,

Ik heb de link naar Hypercard gelezen, best interessant om weten. Het artikel 'Precambrium' is nog lang niet 'voltooid' ... Ik kan je zeggen dat het regelmatig een worsteling is rond het dilemma : 'zal ik deze (belangrijke) gegevens er ook in verwerken of niet' ... Ondertussen is het artikel bijna 818.000 bytes groot en ik ben nog lang niet eens begonnen aan de Ediacara Biota (Bovenste/Jongste Precambrium) ... Ik was al in het Tonium (Onder-Neoproterozoïcum) 'beland' met het hoofdstukje 'Icehouse Earth' (ca. 751 Ma), maar ben 'terug in de geologische tijd gehopt' om onder meer ook een hoofdstukje te maken over het toch belangrijke Lomagundi-Jatuli Event (LJE) (ca. 2300-ca. 2100 Ma) en momenteel een hoofdstukje over de even belangrijke Lakhanda Biota (ca. 1030 Ma). In de Toniumperiode zelf moet nog veel ingevuld worden en de daarna volgende perioden Cryogenium (met onder meer de te bespreken Snowball Earthijstijden) en Ediacarium (met onder meer de te bespreken Ediacara Biota) moeten nog volledig behandeld worden. Ronny MG (overleg) 8 jan 2024 15:55 (CET)

Voorstel: deel afsplitsen naar (al dan naar nieuwe) deelartikelen

Is het een idee om hier binnenkort eens iets vergelijkbaars te doen als onlangs is gebeurd met het hoofdartikel over de Russische invasie in Oekraïne? (Zie voor toelichting Overleg:Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Pagina te groot). Op deze manier kan het natuurlijk niet lang meer door, dit heeft allang niets meer met een encyclopedisch "kapstokartikel" – dat wordt geacht op een beknopte maar wel zo overzichtelijk en volledig mogelijke manier alle hoofdaspecten van het Precambrium te beschrijven – te maken. Het is niet de bedoeling om binnen de encyclopedie zelf een soort eigen "mini-encyclopedie" als de facto eenmansproject op te stellen. Daar komt dit artikel nu feitelijk echter wel op neer.

Ik weet nu al één hier momenteel nog niet bestaand deelartikel waar een deel van de huidige inhoud (als alles hier inhoudelijk klopt, natuurlijk) waarschijnlijk prima heen zou kunnen: Geologische geschiedenis van de Aarde. (d:Q2389585). En natuurlijk is er ook Abiogenese, dat artikel kan nog prima verder worden uitgebreid met een deel van de huidige inhoud van Precambrium. Simpelweg dus gewoon zodat straks niet alles meer alleen hier staat.

(Het volgende hoort verder niet hier maar iets soortgelijks speelt ook al enkele jaren op bijv. Geschiedenis van de wereld, een artikel wat ik vroeger wel volgde maar waar ik inmiddels ben afgehaakt. Bij dat laatste artikel is voor de goede orde niet Ronny MG een van de vaste auteurs.) De Wikischim (overleg) 15 feb 2024 01:26 (CET)

Ronny schreef dat dit een losse vertaling is van een Engels artikel met een andere naam (een tijdlijn van het Precambrium). Hernoemen zou alleen daarom dus al een optie kunnen zijn. Ik heb een tijd geleden eens voorgesteld het artikel naar Ronny's naamruimte te verplaatsen zodat hij rustig door kan werken en wij ons niet zorgen over de inhoud hoeven maken. Dat lijkt me nog steeds geen slecht idee.

De zaken die Ronny toevoegt worden deels ook behandeld op andere pagina's, maar hij doet het hier wel uitgebreider. Het grootste deel bestaat uit nieuwe informatie die op zich encyclopedisch van aard is, maar heel gedetailleerd. De tekst bevat bv. zeer gedetailleerde informatie over Chinese en Zuid-Afrikaanse geologie - onderwerpen die ook best met eigen artikelen beschreven kunnen worden. Op zich begrijp ik je voorstel om naar elders over te hevelen goed, maar het lijkt me geen goed idee wegens de inhoudelijke en vertaalfouten. Het artikel waar je op doelt bv. staat al jaren in de etalage onder de naam geschiedenis van de Aarde. Aan een etalageartikel kun je beter geen paragrafen met incorrecte vertalingen of misverstanden toevoegen. Zover ik dat artikel gevolgd heb, is "geschiedenis van de wereld" niet te vergelijken; de informatie die daar langzaam aangroeit is altijd inhoudelijk correct en goed gewogen (zij het met een kleinere schaal in gedachten dan ik bij het schrijven voor ogen houd). Woudloper _overleg 15 feb 2024 02:03 (CET)

@ Woudloper : De (geologische) geschiedenis van de Aarde is dus een 'etalage-artikel' ... ? Het artiekeltje telt momenteel 80.154 bytjes ... Hoe kan men een geologische geschiedenis die momenteel 4,57 miljard jaar duurt - dat is nog ca. 538,8 miljoen jaar langer dan het ca. 4031,2 miljoen jaar durende Precambrium ... - afhaspelen in een schamele 80.154 bytjes ... ? Sorry, maar dat is totaal ondermaats ... en zelfs grappig ... Ronny MG (overleg) 17 feb 2024 12:42 (CET)

@ Woudloper : Het is helemaal geen 'losse vertaling van een Engels artikel met een andere naam' ... Het is een gedetailleerde tijdlijn dat geobiologische key-events uit het Precambrium beschrijft, gebaseerd op de International Chronostratigraphic Chart van het ICS en op talrijke peer reviewed en zo recent mogelijke wetenschappelijke artikelen van auteurs met autoriteit in de vele toepasselijke vakgebieden ... Het idee van de tijdlijn komt uit het Engelstalige Wikipedia-artikel Timeline of natural history, dat veel minder gedetailleerd is en waarvan mijn artikel absoluut geen 'vertaling' is ... 'Hernoemen' naar wat ... ? Mijn bedoeling was het originele Nederlandstalige 'artikel' 'Precambrium', dat simpelweg niets voorstelde, uit te breiden tot een waardig artikel met een grote informatiedichtheid, en als tegengewicht voor het Engelstalige artikel Precambrian. Het is uitgebreid ja ..., het Precambrium beslaat dan ook 88% van de geologische geschiedenis van de Aarde ... 'Inhoudelijke fouten' ... ? Dus de talrijke wetenschapsmensen, van Precambrian Research bv., op wiens scientific papers het artikel gebaseerd is, weten dus niet wat ze schrijven ... ? Sta me toe daar even hartelijk om te lachen ... Ronny MG (overleg) 15 feb 2024 16:33 (CET)

@ De Wikischim : Een 'eenmansproject' ... Tja ... Af en toe komt er een of andere robot langs ... Voor de rest meestal, maar minder frequent dan de robots, hetzelfde kliekje personen dat nooit een bijdrage levert en geen kennis heeft in de vakgebieden, en, wat nog veel erger is, geen inhoudelijke kennis van het artikel ... dus de moeite niet nemen uitgebreide delen ervan te lezen, maar wel menen het recht te hebben heel af en toe te passeren en langs de zijlijn te staan roepen met het opgestoken en kijvende vingertje ... Ronny MG (overleg) 15 feb 2024 16:42 (CET)

Het opsplitsen is geen slecht idee. Wil je namelijk een bewerking doen, dan duurt het even voordat de pagina geladen is, zowel voor wat betreft de passage van de leesmodus naar de bewerkingsmodus met het uitvoeren van de bewerking, als voor de omgekeerde passage. Ik begin me af te vragen of dit artikel de servers niet te zwaar belast waardoor alles straks vastloopt. Ook een reductie tot de essentie kan een optie zijn, waarbij er, zoals gewoonlijk in deze encyclopedie, via linkjes verwezen wordt naar artikelen die de zaken verder uitdiepen.

Het voorbeeld dat ik hierboven gaf van Hypercard is aan dovemansoren gericht, de boodschap wordt niet opgepakt. Ik zie hier een zekere vorm van vandalisme, wellicht zonder opzet, maar daarom niet minder onschuldig. De hoofdauteur is al door verschillende medewerkers/medegebruikers ettelijke keren gevraagd zich wat redelijker op te stellen, maar zonder resultaat. Het lijkt of hij zich juist meer vastbijt in de details.

Eigenlijk is het artikel nu zo ver buiten zijn voegen geraakt dat je door de bomen het bos helemaal niet meer ziet. Ik suggereerde al eerder er een Wikibook van te maken, maar ik bezit kennelijk niet genoeg overtuigingskracht. Mvg - Phacelias _overleg🐝‍ 15 feb 2024 17:05 (CET)

@ Phacelias : Nu gaan er verschillende stemmen op van passantjes om op te splitsen, passantjes die nooit enige nuttige bijdrage geleverd hebben aan dit artikel ... Kritiek leveren zonder ooit bij te dragen en daarna van het werk van iemand anders profiteren om op te splitsen, dat is gemakkelijk natuurlijk, en vooral eerloos ... Jullie doen maar ... 'Te zwaar belaste servers' : ronduit lachwekkende uitspraak ... 'Een zekere vorm van vandalisme' ... Schaam u om een enthousiaste schrijver zo te beledigen ... !!!!! Ronny MG (overleg) 15 feb 2024 21:27 (CET)

@Phacelias: opsplitsen lijkt me geen goed idee. Er staan teveel misverstanden en ongewogen of incorrecte beweringen in de inhoud. Woudloper _overleg 16 feb 2024 02:03 (CET)

@ Woudloper : 'Teveel misverstanden en ongewogen of incorrecte beweringen' ? Werkelijk ... ? Dan hebt u dus het volledige artikel gelezen ... ? Ik ben er zeker van dat u dat niet gedaan hebt ... Neem nu het hoofdstukje waarmee ik bezig ben : 'Proterocladus antiquus : een ca. 1 miljard jaar oude groenwier (Xihe Group, Nanfenformatie, Noord-China)', welke 'misverstanden en ongewogen of incorrecte beweringen' staan daar dan in ... ? En ik maak het u nog gemakkelijk om het aan te tonen, want dat kleine stukje lezen kan nooit veel tijd in beslag nemen en/of men moet er niet superintelligent voor zijn of bepaalde vakkennis hebben om de tekst te kunnen begrijpen ... Hou er rekening mee dat de peer reviewed wetenschappelijke artikels die ik gebruik door specialisten in het vakgebied geschreven werden ... Of gaat u beweren dat deze auteurs hun vak niet kennen ... ? Ten eerste heeft geen enkele van altijd hetzelfde kliekje kritikasters hier in dit overleg ooit een nuttige bijdrage geleverd aan het artikel, ten tweede ben ik ervan overtuigd dat jullie niet in staat/bereid zijn grote delen of het volledige artikel te lezen en ten derde ben ik er eveneens van overtuigd dat het artikel voor jullie blijkbaar wat te specialistisch is om het te kunnen begrijpen. Ronny MG (overleg) 16 feb 2024 08:06 (CET)

We zijn intussen enkele maanden verder en het resultaat: helemaal totaal niets, Ronny gaat geheel op de oude voet verder met dit artikel, zo mogelijk nog wat intensiever. Ik laat maar aan anderen die dit artikel volgen om te beslissen wat hier verder moet gebeuren. De Wikischim (overleg) 6 apr 2024 15:18 (CEST)

Beste De Wikischim,

Ik stel je advies en inbreng juist erg op prijs, want ik weet het ook niet goed. Een medewerker die jarenlang hard aan een artikel werkt en daarbij vaak problemen voor later/anderen open laat staan, hoort tijd en ruimte te krijgen - maar dan wel in de eigen naamruimte. De onderwerpen waarover Ronny schrijft zijn encyclopedisch van belang. Dat hij het aandurft over zaken te schrijven die hij deels niet begrijpt is dapper. Helaas is de manier van beschrijven niet zoals het in Wikipedia past. Deze onderwerpen (d.w.z. de lezers) verdienen beter ontsloten te worden. De afgelopen week toegevoegde inhoud over "vase-shaped microfossils" (dat kan in het Nederlands waarschijnlijk gewoon vertaald worden als vaasvormige microfossielen) komt inhoudelijk trouwens wel betrouwbaarder over dan gemiddeld.

Ik heb tijdens de wintervakantie een paar deelonderwerpen waarover ik de literatuur redelijk ken een eigen pagina gegeven, maar op het moment ben ik te druk met onderzoek en lesgeven om echt tijd aan Wikipedia te besteden. Er zijn nog honderden andere deelonderwerpen en achtergronden in dit artikel die een eigen pagina mogen krijgen. Daarnaast is er dit enorme hoofdartikel dat maar blijft groeien.

Ik blijf erbij dat inhoud van hier beter niet verspreid kan worden over andere pagina's zonder grondig te worden nagekeken, zowel op taal, schrijfstijl, vertalingen, als inhoud (laatste gaat me persoonlijk nog het meeste aan het hart). Maar als ik dat zelf allemaal zou moeten doen zijn we jaren verder.

Misschien is het tijd voor een open verzoek aan een moderator? Woudloper _overleg 6 apr 2024 16:31 (CEST)

Tja ... Elke kritiek is onterecht om de eenvoudige reden dat het artikel gebaseerd is op tientallen peer reviewed wetenschappelijke artikelen die door specialisten in het vakgebied opgesteld werden ... Wie zijn jullie om deze auteurs te bagatelliseren ... ? Verder is het artikel qua 'taal, schrijfstijl, vertalingen en inhoud' niet automatisch slecht omdat het merendeel van de 'lezers' het (toegegeven complexe) onderwerp niet begrijpt en/of er niet de tijd/moeite aan wil besteden om het artikel grondig te lezen ... De meeste kritikasters baseren hun 'persoonlijke' kritiek niet eens op een grondige lezing van het artikel of ten minste grote delen ervan, maar op de hier geplaatste kritiek van enkele passanten ... Ronny MG (overleg) 7 apr 2024 12:40 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0301926887900180 met fout
• https://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-earth-031621-071250 met fout
• https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-0036025720&origin=inward&txGid=cc1a72a3b9978e8c8a703bd7ad043342 met fout
• https://doi.org/10.1029/2003TC001499 met fout
• https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0301926821003910?token=E85930FAE10CCB73F05D36ACC3EE2B6BACA8B201651828B28803FC606C1243E09EFE9364A252A35565E644A85D937E54&originRegion=eu-west-1&originCreation=20230121154210 met fout
• https://www.lyellcollection.org/doi/10.1144/sjg2019-017 met fout
• https://www.science.org/doi/epdf/10.1126/sciadv.aay6647 met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 dec 2023 16:22 (CET)

Voorstel afsplitsing nieuw artikel

Ik stel bij deze voor om binnenkort een geheel nieuw artikel Ontstaan van de Aarde te starten (N.B. het lijkt alsof dit er nu al is, maar momenteel is dit enkel een rd naar Geschiedenis van de Aarde wat natuurlijk niet optimaal is). Een deel van de huidige sectie Precambrium#Oorsprong en vroegste evolutie van de Aarde zou als basis voor dit nieuwe artikel kunnen dienen, naast eventueel iets van Geschiedenis van de Aarde. Al deze verschillende artikelen zouden idealiter op elkaar moeten worden afgestemd met zo min mogelijk onnodige doublures.

Verder: dit artikel zou uiteraard in de allereerste plaats moeten blijven focussen op het begrip Precambrium, terwijl het nu in wezen de volledige geschiedenis van de Aarde uit die periode hier en daar zeer gedetailleerd behandelt (op een manier die overigens weer niet overal even toegankelijk lijkt voor gewone leken, maar dat is weer even een heel ander punt). Inmiddels zit dit artikel qua omvang bijna aan een miljoen bytes, wat voor een gewoon WP-"kapstokartikel" totaal disproportioneel is. Tegelijkertijd zijn er allerlei verwante artikelen zoals over de sub-era's die inhoudelijk vaak juist nog heel erg karig zijn (zie bijv. hoe Hadeïcum er tot voor zeer kort uitzag, vandaag heb ik dit laatste artikel iets uitgebreid op basis van een stuk van de tekst hier). De Wikischim (overleg) 7 apr 2024 15:35 (CEST)

Een nieuw 'artikel' ... Jullie hebben het hoogstaande Wikipedia-artikel 'Precambrium', dat gebaseerd was op peer reviewed wetenschappelijke papers, gedegradeerd van een (populair) wetenschappelijk artikel tot een inferieur prutsartikeltje voor kleuters van op de kop ... 3000 armzalige bytjes ... En dan nog om de verkeerde redenen, nl. de rancune/jaloezie van Woudloper die al jaren vindt het recht te hebben, omdat hij zogenaamd 'geoloog' is, elke bijdrage van een hoger niveau de kop in te drukken ... Ik ben er zeker van dat aan het nieuwe 'artikel' niet zal verder gewerkt worden, net zoals het geval was met het prutsartikeltje over het Precambrium zoals het was toen ik het begon uit te breiden een aantal jaar geleden. Een uitbreiding die vooral als tegenhanger voor het toen (en nu weer) veel grotere en veel betere Engelstalige artikel Precambrian bedoeld was. 'Bijna een miljoen bytes' ... Ja, en ... ? Nergens in de regelgeving van Wikipedia wordt een beperking in het aantal bytes opgelegd. Het Precambrium is een zeer groot tijdsinterval en er bestaat zeer veel informatie over, eveneens meer en meer recente informatie. Als men dit complex onderwerp de wetenschappelijke status wil geven dat het verdient en de daaruit logisch volgende grote omvang, zit men zo aan enkele honderdduizenden bytes. Ik had nog ongeveer 100.000 bytes nodig om het 'af te werken' tot in het Boven-Ediacarium. Daarna was het mijn bedoeling om terug te gaan in de tekst - wat ik trouwens al regelmatig gedaan had - om bepaalde passages uit te breiden. Maar jullie doen maar, de uitkomst van het nieuwe 'artikel' is al zeker ; meer dan 10.000 bytes op kleurterniveau zal het niet halen. Proficiat, goed gedaan ! Ronny MG (overleg) 7 apr 2024 23:56 (CEST)

@ De Wikischim : Met meer dan 900.000 bytes was het artikel het grootste ter wereld, een Nederlandstalig dan nog ... Niet dat dat mijn doel was; de quasi oneindigheid van het behandelde tijdsinterval, voorgesteld als een gedetailleerde tijdlijn met key-events, en de massa beschikbare informatie bracht dat geleidelijk en trapsgewijs in de loop van de maanden met zich mee. En er bestaan binnen Wikipedia geen afspraken/duidelijke regels over de maximale grootte van een artikel. Ik zal dit enthousiasme hier nooit meer aan de dag leggen, het wordt simpelweg niet gewaardeerd. Ronny MG (overleg) 10 apr 2024 08:55 (CEST)

Zichtbaarheid Cambrium

Is het niet mogelijk op een of andere manier in de tijdschaal ook het Cambrium weer te geven? Je ziet dan meteen waarom de periode voor het Cambrium Precambrium heet en hoe die perioden zich tot elkaar verhouden. Maar misschien is de periode te kort? Phacelias _overleg🐝‍ 18 apr 2024 18:32 (CEST)

Cambrium en Precambrium zijn historisch verbonden, maar tegenwoordig zijn het zeer verschillende eenheden qua rang, lengte, belang en gebruik. Destijds was bij de sjablonen voor de tijdschaal het doel een beknopt overzicht. Het hier gebruikte sjabloon geeft opzettelijk maar twee onderliggende rangen (eon en era) weer. Het Cambrium zit er niet bij omdat het een periode is (drie rangen lager).

Wat in 2008 voldeed, geeft in 2024 een wat beholpen indruk. Ten eerste is de ICS-tijdschaal veel concreter geworden. Ten tweede zijn er tegenwoordig betere technische mogelijkheden. Op wp-en hebben ze (later) een andere serie sjablonen gemaakt, die n.m.m. teveel ruimte in beslag neemt en teveel details geeft - het lijdt tot dezelfde problemen als infodozen. Desondanks zou de hele serie sjablonen creatiever en illustratiever moeten kunnen. Woudloper _overleg 18 apr 2024 18:57 (CEST)

Dankjewel. Het staat gelukkig al wel duidelijk in de inleiding, dat het Precambrium voorafgaat aan het Cambrium. Het is natuurlijk vanzelfsprekend, maar niet voor iedereen, vooral als het niet terug te vinden is in de tijdschaal. Phacelias _overleg🐝‍ 18 apr 2024 20:11 (CEST)