Overleg:Psalmen

Ik heb vandaag een nieuw artikel Psalm aangemaakt. Uiteraard is er overlap met dit artikel. Ik stel voor dat informatie over psalm als lied in het nieuwe artikel psalm wordt opgenomen, zoals,

• Informatie over het gebruik van psalmen in kerkdiensten,
• Psalmen in de klassieke muziek (zie Referenties naar het artikel 'psalm')

Informatie over Psalmen als bijbelboek, waaronder:

• historie van de tekst,
• (onderzoek naar) het auteurschap van de psalmen,
• relatie met andere bijbelboeken,
• theologische betekenis,
• vertalingen

... kunnen in dit artikel (Bijbelboek Psalmen) besproken worden.

Het bijbelboek schrijf ik met een hoofdletter (het is de titel van een boek). Het woord 'psalm' met een kleine letter, omdat er gesproken wordt over een psalm, enkele psalmen, etc. Johan Lont 29 jun 2004 13:47 (CEST)

• • Het gaat nu, 9 jaar later, volgens mij nog niet helemaal goed ... In het andere artikel staat nu dat een psalm iets is dat gebaseerd is op een van de psalmen uit Psalmen, dat vind ik echt niet kloppen ... Paulbe (overleg) 11 jul 2013 14:54 (CEST)

Joodse feesten of Bijbelse feesten?

Ik denk dat in de meeste gevallen wanneer er over Joodse (met een HOOFDLETTER, dus "Joodse" in plaats van "joodse") feesten wordt gesproken, Bijbelse feesten worden bedoeld.

Zelfs dan gaat het dan meestal niet alleen over de Bijbelse feesten, maar zoals in Wajikra/Leviticus 23 staat over de feesten van de Eeuwige.

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken (ik gebruik hier een Nederlandse schrijfwijze) tussen:

• de feesten van de Eeuwige zoals de Sjabbat, Pesach, Sjavoe'ot, Rosh HaSjana (of feest van het sjofar geschal), Grote Verzoendag (Jom Kippoer), het loofhuttenfeest (Soekot) en de achtste dag van Soekot (Jemini Atzeret)
• de Bijbelse feesten naast bovenstaande onder andere ook Rosj Chodesj (nieuwe maan) Chanoeka (lichtfeest)
• Joodse feesten, naast beide bovenstaande ook bijvoorbeeld Jom HaAtzmaoet

Met bovenstaande wordt recht gedaan aan de oorsprong van de verschillende feesten

(Bovenstaande bijdrage is van Gebruiker:80.100.214.137)

---

Ik weet niet zeker of ik goed begrijp welk onderscheid is bedoeld. Is dit de betekenis van de genoemde begrippen:

• 'feesten van de Eeuwige': feesten waarvan in de bijbel is te lezen dat de Eeuwige zijn volk opdracht die feesten te eerbiedigen.
• 'andere Bijbelse feesten': feesten die in de Bijbel genoemd worden.
• 'Joodse feesten': feesten die tot de joodse traditie behoren (waarvan sommige zijn ontstaan nadat de Bijbel werd geschreven).

Heb ik het zo goed begrepen, of bedoeld u iets anders?

Volgende vraag: Heeft dit consequenties (en welke) voor de tekst van dit artikel. ... of moet het misschien in het artikel Lijst van joodse feestdagen genoemd worden?

(P.S. Ondertekening van artikelen kan door vier tildes (~~~~) te plaatsen). Johan Lont 30 mei 2005 14:40 (CEST)

Hoi Johan, er zijn verschillende topologieën mogelijk voor de joodse feestdagen, de vraag of ze in de Tenach voorkomen is een van vele categorieën in dezen. Het verband met Psalmen ontgaat mij, maar dat zal wel aan mij liggen. Je verwees terecht naar een andere pagina. In tegenstelling tot wat anoniem schreef, is joden vooralsnog altijd met een kleine letter. Groet, gidon^b 30 mei 2005 16:48 (CEST)

Het citaat "Eén psalm is dubbel opgenomen: psalm 14 is ook psalm 53" is mijns insziens maar gedeeltelijk juist. In de berijmde psalmen zie je vanaf vers 5 wel degelijk grote verschillen tussen beide psalmen. Met een vriendelijke groet, Ddhartog

de psalmen 14 en 53 zijn op enkele woorden na identiek. Het belangrijkste verschil is in de naam van God. Dat de berijmde psalmen verschillen is niet van belang. Als je twee mensen vraagt dezelfde tekst te berijmen (of te vertalen) dan is het resultaat altijd iets anders. Handige Harry

Informatie over bijbelboek en over kerkmuziek integreren

Op 21 december plaatste Hasp een suggestie op Overleg gebruiker:Johan Lont en Overleg gebruiker:TeunSpaans. Een citaat daaruit:

"In het kort komt het erop neer dat er zou moeten worden bezien of de informatie over Bijbelboek Psalmen en de kerkmuzikale informatie op een of andere manier kan woren geïntegreerd. Bovendien ontbreekt er in de kerkmuzikale informatie nog dat er in de oude kerk vanouds onberijmd in het gregoriaans gedeelten van psalmen in de eucharistie en gehele psalmen in de getijden werden gezongen."

De gehele opmerkingen zijn hier te vinden: permalink naar overlegpagina van Hasp. Johan Lont (voorbehoud) 21 dec 2007 13:14 (CET)

---

Zoals ik hierboven heb uitgelegd, heb ik in 2004 het artikel Psalmen opgesplitst in twee artikelen:

• Psalmen gaat over het bijbelboek psalmen; dat artikel past in het rijtje artikelen Genesis, Exodus, Leviticus, enzovoort, en zou zich moeten beperken tot de aspecten die ook in de artikelen over andere bijbelboeken te vinden zijn.
• Psalm gaat over psalmen in de christelijke en algemeen-westerse cultuur.

Na het opsplitsen zag het artikel Psalmen er zo uit Psalmen, versie van juni 2004.

Na die tijd is er informatie in Psalmen gezet, die naar mijn opvatting in Psalm thuishoort.

Of de informatie die over psalmen gaat opgesplitst moet worden of niet, is een kwestie van keuze. Op de Engelstalige wikipedia maken ze die splitsing niet (zie en:Psalms) op de Duitstalige hebben ze wel een opsplitsing (zie de:Buch der Psalmen en de:Psalm), maar die is ook niet helemaal consequent.

Ik vind het veel overzichtelijker om dit in twee artikelen uit elkaar te houden, maar als anderen er liever één artikel van maken, vind ik dat ook goed. Johan Lont (voorbehoud) 21 dec 2007 13:14 (CET)

Omdat (zeker in Nederland) het "psalmgezang" een heel eigen geschiedenis heeft, ben ik voor het gescheiden houden. Josq 21 dec 2007 13:21 (CET)

Ik voel inderdaad wel veel voor splitsing. Of beter, ik laat me overtuigen, omdat ik eerst integratie van beide artikelen suggereerde. Zou het een idee zijn de naam van psalmen te wijzigen in Boek der Psalmen analoog aan de Duitse wiki? En psalm wellicht te hernoemen in Psalmgezang of iets dergelijks? Betere suggesties? Veel inhoud van Psalmen kan dan daar naar worden verplaatst. Laten we opletten dat geen informatie verloren gaat. Dan kunnen er ooik doorverwijzingen gemaakt worden: psalmen naar Boek der Psalmen en psalm naar Psalmgezang bijvoorbeeld? Met name aan Psalmgezang dat meer in mijn specialiteit ligt, wil ik (na de Kerstdrukte) wel werken. Mooie foto trouwens!! Ik had al op mijn lijstje staan een artikel over kantiek (ook als zang; OT en NT) te beginnen. Zie ook mijn aanvullingen die ik heb gemaakt bij Ida Gerhardt hasp 21 dec 2007 21:16 (CET)

Het maakt mij niet zoveel uit of er 1 of 2 artikelen zijn. Wel vind ik het bij splitsing belangrijk dat in de indleiding van het artikel duidelijk gemaakt wordt wat het onderwerp van het onderhavige artikel is, en wat het onderwerp van het andere artikel is. Teun Spaans

Ik heb de beloofde splitsing gemaakt. Al doende vond ik toch dat ik de titels psalm en psalmen moest handhaven. Het is zo veel zeggender dan psalm(ge)zang en zelfs Boek der Psalmen als titel. Ik heb de definitie van psalm wel wat aangepast en uitgebreid. Er is nu m.i. behoefte aan een paragraaf "De Psalm in de Joodse traditie". Een uitdaging ook in musicologische zin. Ook kan er een langere lijst komen met verwijzingen naar wiki's in andere talen. Een uitzoekklus. Ik heb ook enkele zinnen uit het artikel over gregoriaanse muziek gehaald. hasp 2 jan 2008 13:46 (CET)

Soorten psalmen

Het is wat vreemd om eerst het Groot Hallel (120-135) en het Klein Hallel (113-118) te signaleren, en vervolgens te lezen dat er geen enkel verband is tussen de psalmen onderling. Het punt is veel meer dat er verschillende verklaringen mogelijk zijn voor de plaatsing van psalmen in het psalter. Onderzoek naar de structuur van het psalter is er lange tijd nauwelijks geweest, of het trok vrij weinig aandacht. Een moderne inleiding op dit punt vormt de studie van Niek Schuman, Drama van crisis en hoop. De psalmen: gedicht, gebundeld en gebeden (Zoetermeer 2008). Er zijn bovendien verschillende manieren om alle psalmen binnen een bepaalde tijd (een week of maand) te lezen, zoals bijvoorbeeld kloosterregels aangeven. Dan nog een constatering die mij opviel: "Een lofpsalm kan geen smeekpsalm zijn": haast geen enkele smeekpsalm bevat geen elementen van lofprijzing. Een psalm als Psalm 40 begint als dankpsalm, maar is tegelijk steeds weer een smeekpsalm. Misschien is het wel de kracht en het paradoxale van de poëtica achter de psalmen dat hun strakke literaire vorm tegelijk door de eeuwen heen zoveel ruimte en vrijheid biedt voor de eigen beleving. --Luminarius 23 mrt 2009 16:23 (CET)

Lumi, zeker het punt over lofpsalm en smeekpsalm ben ik wel met je eens. Ook je eerste punt, over groot hallel en klein hallel en het gebrek aan onderlinge band ben ik met je eens. Heb je een voorstel hoe je deze stukjes anders zou willen formuleren? Teun Spaans 25 mrt 2009 21:29 (CET)

Een ander manco is dat het wel de berijming uit 1773 noemt, maar ik meen dat de berijming van Datheen ouder is, en die ontbreekt in de inleiding. Teun Spaans 25 mrt 2009 21:39 (CET)

De passage over het gebrek aan samenhang zal ik proberen te herschrijven. De berijming van Datheen dateert uit de zestiende eeuw. Als je het hier strikt over de bijbelboek Psalmen wil hebben, kan de informatie over vertalingen en berijmingen beter naar de pagina over psalm. Ik aarzel toch om die alinea geheel te verwijderen, want ik vrees dat men nadien toch weer ook hier het verhaal over vertalingen en berijming terug wil hebben. Daarom zal ik in ieder geval nu al de "Zie ook"-zin in de inleiding opnemen. --Luminarius 26 mrt 2009 12:06 (CET)

Er is de laatste jaren meer belangstelling voor de vormgeving van het psalter. In verband hiermee betwijfelt men of le David wel de vermelding van de dichter is. Ik vind dat er erg weinig documentatie was; heb voor dan wel over ;-) mijn opmerkingen bronnen toegevoegd. Stukje over de Dode-zeerollen toegevoegd. Lijkt me minstens zo relevant als die lap tekst over de LXX. Koosg (overleg) 16 nov 2012 10:50 (CET)

Voetnoten

• Gromacki, G, Baptist Bible Seminary; bezocht 16-11-2012 - verwijderd, niet meer beschikbaar
• J. Clinton McCann - verwijderd, verband tussen website en bijschrift onduidelijk

ChristiaanPR (overleg) 27 okt 2021 08:13 (CEST)