Overleg:Rede

De herschikking van dit artikel

Deze discussie is begonnen op Overleg gebruiker:Mdd

Hoi Mdd, Bedankt voor de ordening van rede. De rede is volgens mij echter iets anders dan het verstand. Ik heb dit inmiddels aangepast. Ook heb ik het gebruik van de term 'redelijk' in de rechtswetenschap verplaatst naar een apart kopje "varia". Verder heb ik in mijn opmerkingen over Kant en de Verlichting het een en ander geschrapt, omdat daar in de desbetreffende artikelen al voldoende over terug te vinden is en nog enige kleine aanpassingen gedaan. Hartelijke groet. --Maurits 27 mrt 2008 16:19 (CET)

Je wilde wat tekst schrapen, maar daar ben je volgens mij in doorgeschoten. De wijze waarop je elke alinea ( zie hier) onder een nieuw kopje gebacht hebt is echter helemaal ontoelaatbaar. Er zijn standaard manieren, waarop vele wikipedianen hun artikelen ordenen, en hier wil ik niet van afwijken. Dus laat dat AUB zo. -- Mdd 27 mrt 2008 16:38 (CET)

1) Ik heb/had één kopje toegevoegd, namelijk "Varia", omdat de zin over de rechtswetenschap niets met de betekenis van de term te maken had. Verder heb ik één kopje geschrapt, namelijk "Geschiedenis" en het kopje "De rede bij Kant" vervangen door "Verlichting". Per saldo heb ik dus geen kopjes toegevoegd. 2) In mijn eerste modificatie had ik een aantal opmerkingen over Kant's definities van de rede toegevoegd, omdat het oorspronkelijke artikel de rede identificeerde met het verstand, wat onjuist is. In de nieuwe opzet van het artikel is de uitweiding over Kant overbodig. Door deze aanpassingen is het artikel weer een stuk korter geworden. Het geheel schrappen van de kopjes maakt het een stuk overzichtelijker, waarvoor dank (ik was er niet zeker van of ik dit wel of niet moest doen). HG --Maurits 27 mrt 2008 16:54 (CET)

En je vind de rede iets anders dan het verstand. Nou de Dikke Van Dale geeft het denkvermogen als eerste betekenis van rede, ofwel synoniem met verstand. En het begrips en onderscheidingsvermogen als tweede reden. Ik zie geen rede(n) hier van af te wijken. -- Mdd 27 mrt 2008 16:44 (CET)

Ps. In dit laatste zin lijkt nog een betekenis van rede te zitten. De Van Dale meldt overigens zeven betekenissen, dus over dit artikel zelf is het laatste woord nog niet gezegd.

Misschien moeten we dan een onderscheid maken tussen de filosofische betekenis en de common-sense betekenis, hoewel de tweede betekenis in het artikel deze opvatting volgens mij al omvat.'Denkvermogen' omvat trouwens meer dan alleen 'verstand'. "Rede" en "reden" zijn overigens wel verwant (net zoals "redevoering", "redeneren" et cetera) maar niet identiek. --Maurits 27 mrt 2008 16:54 (CET)

Artikelen als deze behandelen de common-sense betekenis. Een aparte behandeling van de filosofische betekenis lijkt me wat voorbarig.

Ik heb overigens de link naar Kant teruggezet. Het argument dat dit al bij Kan besproken wordt, is geen reden om zoiets te verwijderen, maar juist een reden om het te behouden. In wikipedia artikelen draai het ook om het leggen van dwarsverbanden.

Een zinssnede als "hij heeft hierover een interesssant boek geschreven" behoren hier niet thuis. Wil je zoiets melden, dan moet je uitleggen wat dat dan was. -- Mdd 27 mrt 2008 17:15 (CET)

Ik ben niet precies op de hoogte van wat wel en niet kan op Wikipedia en daarom dankbaar voor je kritische opmerkingen. Het terugplaatsen van de opmerkingen over Kant kan ik als auteur daarvan alleen maar positief waarderen. De genoemde zinssnede over Toulmin heb ik niet toegevoegd, maar was onderdeel van het artikel dat ik aantrof en heb geprobeerd te verbeteren. --Maurits 27 mrt 2008 17:23 (CET)

Je hebt nu mijn toevoegingen bij 'Zie ook': rationalisme en Verlichting verwijderd, terwijl je empirisme (dat ook in het artikel genoemd en omschreven wordt) wel hebt laten staan. Dit is m.i. niet consequent. --Maurits 27 mrt 2008 19:59 (CET)

Verwijzing naar empirisme verwijderd. --Maurits 27 mrt 2008 20:58 (CET)

Je bedoeld dat je de verwijzing naar empirisme in het artikel zelf hebt verwerkt. Dat is altijd een goede stap. -- Mdd 28 mrt 2008 01:50 (CET)

Dat was al het geval. --Maurits 28 mrt 2008 01:53 (CET)

Sorry, mijn fout -- Mdd 28 mrt 2008 02:14 (CET)

Rede en verstand

Mensen, er is een niveauverschil tussen rede en verstand. Verstand heeft met verstaan te maken en is direct gelinkt aan de zintuiglijke waarneming en wat men daarmee doet. Men hoort en verstaat bijvoorbeeld. Terwijl rede een psychische capaciteit van een hogere orde is. Zij overziet hetgeen men heeft verstaan, zorgt dat men het begrijpt en herbergt ook de hogere evaluatiemogelijkheden en het oordeelsvermogen. Neurofysiologisch zou men de rede in de frontale kwab lokaliseren. Ik geef jullie dit perspectief vrijblijvend. Hoe het te staven met referenties is een andere kwestie (een encyclopedische). - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 27 mrt 2008 18:10 (CET)

Ik las laatst een kant-interpretatie die de rede als onderdeel van het oordeelsvermogen beschouwde (de derde kritiek zou zogezegd de andere twee 'voltooien'). Hoedanook, er is volgens mij inderdaad een niveauverschil tussen rede en verstand. De rede omvat de eerste/meest universele principes, het verstand de afgeleide principes. Vb: 'alle mensen zijn sterfelijk' is een verstandelijke afleiding uit het rationele principe 'alle levende wezens zijn sterfelijk'. --Maurits 27 mrt 2008 18:25 (CET)

Er zijn ook twee artikelen rede en verstand. De Dike Van Dale geeft echter wel als eerste betekenis van rede het "denkvermogen", en dit is voor mij synoniem met verstand. -- Mdd 27 mrt 2008 18:28 (CET)

Voor mij dan weer niet. Zowel rede als verstand zijn denkvermogen. Denkvermogen is dus als concept ruimer dan zowel rede als verstand, en niet synoniem te gebruiken. - Ben Pirard 27 mrt 2008 18:35 (CET)

Waar gaat dit over? De Van Dale noemt bij verstand als eerste betekenis "vermogen tot denken: denkvermogen. -- Mdd 27 mrt 2008 18:39 (CET)

Dit is de reden waarom er twee betekenissen zijn onderscheiden. De eerste betekenis onderscheidt de rede van het verstand, terwijl de tweede het verstand omvat. De tweede is (nagenoeg) synoniem met het denkvermogen, terwijl het eerste (evenals het verstand) daar maar een deel van is. --Maurits 27 mrt 2008 18:54 (CET)

Toevoeging: verstand is inderdaad een denkvermogen.

Er wordt hier (alleen) gestruikeld over woorden en betekenis. -- Mdd 27 mrt 2008 19:00 (CET)

In het artikel gelukkig niet. --Maurits 27 mrt 2008 19:01 (CET)

Het gebruik dat men van verstand maakt wordt door de rede bepaald. Als een Amerikaans soldaat in Irak de voordeur van een burgerwoning instampt, op zoek naar een vijand, en alleen van angst op de grond gevallen vrouwen en kinderen aantreft, dan gebruikt hij zeer zeker zijn verstand. Maar zijn rede, zo hij die al heeft, is even geïnhibeerd. Redelijk gedrag kan je dit amper noemen, want een vrij mens had misschien beleefd aangebeld en afgewacht of er werd opengedaan. Het valt allemaal wel onder denkvermogen als mens, maar het gaat over onderscheiden functionaliteiten. - Ben Pirard 27 mrt 2008 19:09 (CET)

Mee eens. Vandaar ook mijn -door Mdd ongedaan gemaakte- modificatie van het artikel verstand. --Maurits 27 mrt 2008 19:13 (CET)

De stelling "Het verstand is een noodzakelijk onderdeel van het denkvermogen" is echt niet houdbaar. Hiervoor hebben beide begrippen te veel betekenis om dit zo stellig te beweren. -- Mdd 27 mrt 2008 19:34 (CET)

Dit geldt nog meer voor de zin die er nu staat: "Het verstand is synoniem met het denkvermogen." Deze zin heb ik juist geprobeert te nuanceren. --Maurits 27 mrt 2008 19:56 (CET)

Moeten we die zin dan vervangen door De Van Dale noemt bij verstand als eerste betekenis "vermogen tot denken. Nee.... dat hoeft niet, want beide uitspraken zijn synoniem. -- Mdd 27 mrt 2008 19:58 (CET)

Als verstand en denkvermogen synoniem zijn, dan is de rede geen denkvermogen. Als de rede geen denkvermogen is dan begrijp er ik niets meer van (dan begrijp ik uberhaupt niets meer). Overigens spreken de artikelen rede en verstand elkaar dan ook tegen, wat me niet wenselijk lijkt. --Maurits 27 mrt 2008 20:38 (CET)