Overleg:Reiki/archief

Beschrijving controversiële onderwerpen

Doel

Het beschrijven van controversiële fenomenen moet op een dusdanig manier gebeuren dat de lezer geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders en op sympathieke wijze verleid wordt zich te verdiepen in de zienswijzen van critici en tegenstanders, zonder dat diens ergernis wordt gewekt, waardoor deze zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën. Het is niet de bedoeling om via het artikel een gelijk te halen. Zowel voor- als tegenstanders moeten het artikel kunnen lezen zonder het gevoel te hebben dat hen een standpunt wordt opgedrongen.

Middel

Een evenwichtige opbouw, bij voorkeur op de volgende wijze: Inleiding, beschrijft onder meer wie, waar, en kort wat, over dit onderwerp inclusief kort genoemd de herkomst. Eventuele kritiek die later volgt kan hier al, kort!, aangestipt worden. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is Beschrijving, hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. De woordcombinatie "het is" (of iets in die trant wat feitelijk bewijs kan aanduiden) moet worden vermeden, als er geen feitelijk bewijs is. Ook moet duidelijk zijn dat een bepaalde groep mensen (bijv. esoterici) dit stellen. Onderbouwing, hier de eventuele onderbouwing waar de aanhangers zich op baseren Ontstaansgeschiedenis, hoe is men tot deze hypothese gekomen? Wat is de herkomst, de ontwikkeling, het gebruik, Kritiek, welke bezwaren hebben de critici en wat is hun onderbouwing Bronnen

Voorwaarden

Laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Schuw echter niet de keerzijden aan te geven. Geef aan in welk stadium het beschreven fenomeen zich bevindt (Zie tabel) en wees ook eerlijk als is gebleken dat een hypothese tot nog toe niet onderbouwd is, of zelfs tegengesproken. Hoe uitzonderlijker de claim is, des te beter moet de onderbouwing zijn. Elke uitspraak moet te onderbouwen zijn, waarbij er een rangorde van bronnen bestaat. Als een artikel uit Science een artikel uit de Libelle tegenspreekt, zal men het gezag van de eerste moeten erkennen.

Tips

Als er onenigheid ontstaat over de mate van objectiviteit in de beschrijving, probeer dan eens een stukje te schrijven waarin je het standpunt beschrijft dat je juist niet aanhangt.

Dit sjablooon is geplaatst door Lidewij 25 mei 2008 14:50 (CEST)

Naar aanleiding van dit overleg heb ik deze versie van het sjabloon geplaatst. Mathonius 22 okt 2010 21:12 (CEST)

Intro mei 2003

Dit artikel behoeft nog tegengeluiden van wetenschappelijke en skeptische zijde, alsmede onderbouwing van "klinische resultaten" en andere claims in het artikel. Het is nu nog teveel een eenzijdig en onkritisch reclamepraatje ten gunste van Reiki. Rene Pijlman 30 apr 2003 02:23 (CEST)

Kunnen we niet een paar pagina's maken die het wetenschappelijk denkproces en de skepsis jegens dit soort pseudo-wetenschap duidelijk maken, en dan daarnaartoe linken? Nu verdwaalt het een beetje! Rob Hooft 30 apr 2003 11:02 (CEST)

Rene: Ik zou het graag doen, dit soort praatjes hoort wat mij betreft niet zonder een sterke relativering in Wikipedia thuis. Probleem is, dat ik niet veel van Reiki weet. Voor bijvoorbeeld Creationisme of astrologie zou ik me wel aan iets dergelijks willen wagen, maar van Reiki weet ik echt te weinig.

Ook heb ik het idee dat we, naast het toevoegen van meer kritieke delen, ook wat er staat op veel plaatsen moeten herformuleren en waarschijnlijk flink inkorten. Maar dat zou ik liever in een keer doen.

Rob: Dat klinkt als een van de moeilijkste taken die we op ons zouden kunnen nemen. Je hebt dan een hele zooi wetenschapsfilosofie nodig, en dat alles dan ook nog op de een of andere manier neutraal... Andre Engels 30 apr 2003 14:10 (CEST)

Andre, ik heb toch een poging gedaan door de relevantste stukken uit de en: pagina's voor Wetenschappelijke methode en Pseudowetenschap over te nemen. Ik denk dat die als basis voor kritiek op onwetenschappelijke artikelen kunnen dienen. Rob Hooft 2 mei 2003 09:43 (CEST)

---

Inmiddels gevonden dat dit verhaaltje de google-toets niet doorstaat. En daar ben ik om eerlijk te zijn in dit geval niet treurig over. Andre Engels 30 apr 2003 14:23 (CEST)

Iemand heeft nagevraagd, en de auteursrechten zijn nu ok (zie Overleg gebruiker:213.17.77.57). Wat betekent dat we de hele discussie weer nieuw kunnen beginnen... Andre Engels 7 mei 2003 22:59 (CEST)

Het moet dan wel zo zijn dat de auteur niet alleen instemt met publicatie, maar ook met bewerken etc. Rene Pijlman 8 mei 2003 00:33 (CEST)

---

Ik vind het artikel weinig encyclopedisch. Om die opvatting te onderbouwen zal ik artikel hieronder per onderdeel of bewering van kritische vragen en commentaar voorzien. Rene Pijlman 8 mei 2003 00:33 (CEST)

Reiki is een energie

Die bewering lijkt me feitelijk onjuist. Reiki is een alternatieve geneeswijze.

Het wordt toegepast door meer dan een miljoen mensen (1998)

Worden hier artsen bedoeld, of patiënten?

Om Reiki vanuit een wetenschappelijk oogpunt te verklaren dienen we eerst enkele concepten uit de wetenschap te bespreken.

Dat hoef niet in de Wikipedia, die staan al in andere artikelen, of die andere artikelen kunnen nog worden geschreven.

Wetenschappelijk bewijs ontstaat op vele manieren. Het is gebruikelijk om een rationele verklaring te geven van de werking van enkele fenomenen gebaseerd op de logica van Œsolide¹ wetenschappelijke principes.

Een typisch voorbeeld in dit verband is de rationele verklaring van Reiki

Dit gaat veel te snel. Wat is Reiki nu eigenlijk precies? Welke verschijnselen behoeven een verklaring? Wie heeft de bedoelde verklaring waar gepubliceerd?

m.b.v. termen als "subatomaire materie", "ongepolariseerd", "werveltheorie", "beeldspiegeling" etc.

Waar verwijst dit allemaal naar?

Ze klinken goed en zijn waarschijnlijk de beste manier om tegemoet te komen aan de noodzaak voor een rationele uitleg die zoveel Reiki-beoefenaars voelen. Er is echter een valkuil. Alleen het gebruik van een natuurwetenschappelijke terminologie is geen wetenschappelijk bewijs van Reiki. Het is slechts een rationele verklaring gebaseerd op algemene - maar dikwijls zichzelf tegensprekende - natuurwetenschappelijke termen. (Zoals we later zullen zien kunnen we die labels op grond van onze waarnemingen toepassen op Reiki).

Dit zijn nogal algemene bespiegelingen en beschouwingen die in een encyclopedisch artikel niet echt ter zake doen.

Het hele terrein van de hoge energie fysica is nieuw en verkeert in de pioniersfase.

Que? We zijn inmiddels bij de zoveelste generatie deeltjesversnellers en dat is hoogtechnologische wetenschap, dat kun je geen pionieren meer noemen.

Als je het aan een leek uitlegt, is het volkomen verantwoord om te generaliseren en de wetenschappelijke termen (ongepolariseerd, subatomair etc.) te gebruiken om een conceptueel kader te scheppen voor het begrijpen van de klinische of lichamelijke uitingen van Reiki - niet om Reiki te bewijzen.

Bij een leek een conceptueel kader scheppen met wetenschappelijke termen?

Reiki is 'ongepolariseerde' subatomaire energie die zich gedraagt als een harmonische trilling in energetische systemen - zoals het lichaam - die in een disharmonische toestand verkeren.

Als de Reiki-energie de subatomaire wereld verlaat moet het zich polariseren omdat het de fysieke manifeste wereld binnenkomt, waarin het onderhevig is aan de tijdsdimensie. Omdat het, van oorsprong, een harmonische trilling is zal het polariseren en een spiegelbeeld vormen van elke disharmonische frequentie in dat energie systeem (het lichaam) en zal daardoor het normale evenwicht en welbevinden herstellen. Dit versnelt het natuurlijke genezingsproces van het lichaam.

Ik heb de indruk dat de auteur vergeten is het beloofde conceptuele kader te scheppen. Welke betekenis hebben die begrippen hier? Waar verwijst het naar?

Om deze definitie te verklaren en te bewijzen moeten we gebruik maken van het wetenschappelijke proces van klinische waarneming en het logisch beredeneren van de resultaten van deze waarnemingen.

Dit is nonsens. Het wetenschappelijke proces dient om waargenomen verschijnselen te verklaren en met modellen te beschrijven, niet om definities met dubieus gebruik van wetenschappelijke termen voor leken te verklaren.

De meeste zaken die we gebruiken in ons dagelijks leven zijn er omdat ze consistent en voorspelbaar werken. Als ze dat niet deden zouden we ze weggooien.

Ik wil hier een uitzondering maken voor mijn computer :-)

Als een nieuw medicijn klinisch is uitgeprobeerd en goede resultaten - zonder duidelijke bijwerkingen - laat zien, wordt het gebruikt omdat de waargenomen resultaten het bewijs vormen. Als het niet meer werkt of slechte bijwerkingen gaat vertonen wordt het niet meer gebruikt en beschouwt als niet bewezen.

Dit is belangrijk om te begrijpen. We kunnen Reiki (nog) niet bewijzen met mooie grafieken of wetenschappelijke termen. Het bewijs, in dit vroege stadium, komt van klinische praktische ervaringen van bepaalde beoefenaars en de ervaring van honderdduizenden beoefenaars die gedurende de laatste paar decennia dagelijks Reiki gebruikten.

En nog steeds is niet behoorlijk uitgelegd wat Reiki is, wat die klinische praktische ervaringen inhouden en wie die honderdduizenden beoefenaars zijn.

Door het verzamelen van de waarnemingen van de Reiki-beoefenaars en hun cliënten, beginnen we met het opbouwen van een klinisch beeld wat ons veel over Reiki vertelt.

Het (Reiki-)gevoel in de handen

Tijdens een Reiki-behandeling registreren de behandelaar en degene die behandeld wordt meestal een gewaarwording in de handen van de behandelaar. De meest voorkomende gewaarwordingen zijn; warmte, tintelingen, gevoel van speldenprikken, kou, of elektrische prikkels. Dikwijls kan, bij erg zieke mensen, het warmtegevoel in de handen van de behandelaar zo sterk zijn dat het erop lijkt alsof de huid zal gaan verbranden. Soms wordt er geen gewaarwording geregistreerd terwijl er wel resultaten worden geboekt.

Hier zou een mededeling op zijn plaats zijn over de objectiviteit van die gewaarwordingen. Zijn ze meetbaar en gemeten? Kan iedereen ze ervaren of is het iets van de "chosen few"?

1. Zo ga jij vast niet om met de beschreven bijwerkingen van jouw geliefde reguliere medicijnen fabricanten. Het is nl. niet meetbaar of iemand zich misselijk voelt. Iemand beschrijft hier gewoon gewaarwordingen. punt. Moet je niet moeilijker over doen.

2. En het antwoord op je vraag geeft de schrijver verderop dit onderwerp, dus je moet eerst het geduld opbrengen om 10 regels verder te lezen. Zo groot is dit stukje tekst niet.

3. Bertrand Russel heeft al eens gezegd: "Alles valt te ontkennen, behalve de stelling dat alles gedroomd is.". Het zal hem plezieren dat hij zijn gelijk bij jou weer kan ophalen, na vijven.

Het is belangrijk te weten dat de gewaarwording kan verschillen van behandeling tot behandeling, en dat de gewaarwording die de behandelaar in de handen voelt kan verschillen van de gewaarwording van degene die behandeld wordt. Er is vastgesteld dat in sommige gevallen, terwijl de behandelaar zijn handen als koud ervaarde, de behandelde voelde dat ze een grote hitte uitstraalden.

Ervaart elke behandelde het fenomeen, of slechts enkele?

Verschilt per persoon, net als met die bijwerkingen op de bijsluiters. Dat staat verderop in de tekst! Dus lees nu eerst de tekst eens voor je semi-interessante kritische vragen gaat stellen!

De verklaring is dat Reiki, in en van zichzelf, geen gevoelskarakteristieken heeft. Wat gevoeld wordt is de reactie van het lichaam op de Reiki die er doorheen stroomt.

Waarom wordt hier gesproken over stromen? Wat stroomt er en waar blijkt dat uit?

Enerzijds denk ik dat dit te maken heeft met het energie karakter van Reiki. In dat beeld past ook het stromen. Anderzijds denk ik dat het voortkomt uit een aantal gewaarwordingen die ondervonden worden.

Als de Reiki uit de handen van de behandelaar stroomt, werkt het in op de oppervlakte weefsels van de handen. Daarna werkt het in op de oppervlakte weefsels van de persoon die behandeld wordt. In dit stadium, polariseert de Reiki-energie als het ons lichaam binnenkomt en werkt in op de gevoelsreceptoren in de weefsels, wat resulteert in een gevoel.

Natuurlijk kan er sprake zijn van 'gewaarwordingen' die niet objectiveerbaar en meetbaar zijn, tenslotte is pijn niets anders, maar hier worden opeens allerlei concrete mechanismen gesuggereerd. Dit zijn quasi-wetenschappelijke mededelingen. Waar is dit allemaal op gebaseerd?

Ja, daar sta ik ook van te klapperen. Dan heb ik hier toch liever de beeldspraak "stromen" dan die gevoelsreceptoren. Als je die mooie Scientific American plaatjes gaat tekenen, dan moet je het kunnen aanwijzen ook.

Deze gevoelens variëren afhankelijk van de gezondheidstoestand van het lichaam en gevoeligheid van de persoon op dat tijdstip. Dit kan variëren van dag tot dag en van persoon tot persoon. Sommige mensen zijn zich bewuster van hun lichaam en zullen de effecten sterker voelen

De behandelaar en degene die behandeld wordt hebben op verschillende plaatsen een verschillende onbalans in hun lichaam en de Reiki zal daar adequaat op reageren.

Waaruit blijkt een onbalans? Wat is de aard van Reiki, dat het als een mens 'adequaat' kan 'reageren'?

Waar haal je die vergelijking tussen Reiki en mens vandaan? Dat staat hier helemaal niet. Ook een regelkring kan adequaat reageren. Een bloem reageert adequaat op een verschil in zonneschijn. Ik snap dat je alternatieve geneeswijzen niet leuk vindt, maar ik heb niet het idee dat je tot een beter begrip probeert te komen. Je bent gewoon aan het gallen.

Ik gok dat de onbalans kan blijken uit het feit dat de Reiki gaat stromen en dat het onderliggende axioma is dat geen enkel mens helemaal in balans is (in de breedste zin van het woord). Maar dan gaan we weer analogien en beeldspraken volgen en dat is niet altijd handig met sceptici in de buurt, die de ene keer je beeldspraak volgen om vervolgens weer dingen letterlijk er uit te nemen. Dat schiet gewoon niet op.

Vandaar dat verschillende personen, verschillende (of geen) gewaarwordingen zullen hebben.

Reiki stroomt automatisch

Dit is een van de meer interessante waarnemingen van de Reiki-fenomenen. Wanneer de handen van een Reiki-behandelaar op of dichtbij een levend wezen worden gehouden begint de Reiki Œautomatisch¹ te stromen.

Waar blijkt dat uit?

Er is geen bewuste handeling nodig van de kant van de behandelaar. Als een Reiki-behandelaar slaapt en zijn of haar handen op een blessure of een wond worden gelegd begint de Reiki toch te stromen.

Duidelijk alleen al van dit feit , zien we dat Reiki stroomt ondanks de behandelaar en onafhankelijk van waarin hij of zij gelooft. Je hoeft niet te leren hoe je Reiki moet geven. Als je ingewijd bent in Reiki hoef je alleen maar je handen bij of op het lichaam te plaatsen.

Hoe kun je ingewijd worden? Is dat een opleiding, of een magisch ritueel van een broederschap?

Een andere waarneming spreekt dit enigszins tegen. Reiki-gevers en cliënten hebben vastgesteld dat de Reiki krachtiger stroomt als de behandelaar daadwerkelijk en met bewuste liefdevolle aandacht zijn of haar handen neerlegt. Dit is geen inspannend proces. Het betekent alleen dat, als je bewust de patiënt wil helpen en je legt je handen neer met de bedoeling om te helpen, de behandeling effectiever zal zijn. (Dit wordt later nog meer in detail besproken).

Reiki stroomt naar behoefte

Verdere waarnemingen laten zien dat

Kan dit van referenties worden voorzien naar wetenschappelijke publicaties, auteurs, jaartallen, plaatsen?

En nu knip ik maar eens een flink stuk, want mijn commentaar is meer van hetzelfde.

Hierdoor onderscheidt Reiki zich van andere helingsystemen.

Zie je wel: Reiki is zelfs volgens de auteur geen energie, maar een helingsysteem. Dat mag dus in de inleidende alinea van een encyclopedisch artikel niet ontbreken.

Reiki past niet in deze categorie. Het kan eenvoudig niet fysieke Œgepolariseerde¹ energie zijn, in de conventionele zin, vanwege de bijzondere eigenschappen die het klinisch demonstreert.

Ik kan hier geen chocola van maken. Wat is de betekenis van de gebruikte begrippen? Over welke specifieke eigenschappen gaat het, en in welk opzicht wijken die af?

Planten reageren ook op Reiki omdat ze ook levende energiesystemen zijn die uit balans kunnen zijn en zullen dus reageren op de harmoniserende werking van Reiki.

Dat is interessant, want dan hebben we het neem ik aan over objectief waarneembare en meetbare feiten. Planten hebben immers geen 'gewaarwording' waar ze verhalen over kunnen vertellen. Als er één onderdeel van Reiki wetenschappelijk onderzocht zou kunnen worden dan is het dit wel. Maar het artikel vertelt hier niets over en is m.i. op dit punt incompleet.

Ernstige ziektes zoals kanker moeten behandeld en begeleid worden door experts. Echter altijd zal Reiki de vitaliteit van het lichaam en het herstellingsvermogen doen toenemen. Reiki zal ook de neveneffecten van chemotherapie en bestralingsbehandelingen verminderen en het vermogen om beter te worden maximaliseren.

Zulke stellige mededelingen - die ernstig zieke mensen hoop kan geven - mag je naar mijn smaak niet doen in een objectieve encyclopedie, als daar geen wetenschappelijke basis voor is.

Ons lichaam is geheel opgebouwd uit energieën met verschillende frequenties.

In mijn biologieboekje stond iets anders. De auteur vind het kennelijk niet nodig om verbanden te leggen met de algemeen aanvaardde basis van onze wetenschappelijke kennis.

Als we naar de dokter gaan voor een diagnose zouden we moeten weten dat de diagnose meestal een stempel is. De stempels, maagzweer, hepatitis, nierontsteking, enz. zijn niet de verklaring van de oorzaak van de ziekte. Ze zijn de beschrijving van het eindresultaat van de verschillende oorzaken.

Nonsens. Artsen houden zich wel degelijk bezig met oorzaken.

Hoe je behandeld wordt hangt af van de opleiding (indoctrinatie) van de dokter die je behandelt.

Dat woordje 'indoctrinatie' is hier natuurlijk volstrekt misplaatst. De rest van de zin is triviaal.

Bij Reiki is geen diagnose nodig

Dit klinkt als een geloof.

Reiki zonder diagnose
Door methodisch alle handposities te volgen wordt het hele lichaam gedekt.

Reiki met intuïtieve diagnose
Je laat je handen zichzelf leiden naar de plek(ken) waar energie nodig is.

OPPASSEN
Voor de meeste huis-tuin-en-keuken gevallen van behandeling zal het prima zijn om zonder diagnose te werken; het effect wordt er niet minder van.
Echter: ziekte- en ontstekingsprocessen hebben een tijdsfactor en ook een reiki genezing vergt een zekere tijd

Je zult als Reiki-therapeut een manier moeten hebben om die patienten te herkennen, die als de sodemieter naar de gewone dokter moeten om ergere fysieke schade te voorkomen. (Voorbeeld: een verloren been komt nooit meer terug)

Wetenschappelijke hypothese

Binnen de subatomaire wereld kennen wetenschappers energetische krachten die onbegrensd zijn, - ongepolariseerd - (ze hebben geen frequentie omdat ze geen tijdscomponent hebben) en zich gedragen als algemene Œharmoniseerders¹ van de subatomaire wereld door alles onderling te verbinden en de balans en harmonie van deze wereld, waarvan we zo weinig weten, te onderhouden.

Waar gaat dit over? Waar verwijst dit naar? Welke wetenschappers? Welke krachten? Zonder zulke verwijzingen is dit klinklare nonsens. Waarom wordt deze 'hypothese' wetenschappelijk genoemd?

Hier heeft inderdaad iemand zojuist de rest van de wereld ver achter zich gelaten.
Haal dit a.u.b. weg uit een artikel over Reiki. Leg het nog eens uit onder het kopje "Mijn Allesomvattende Theorie" en neem hier hooguit een verwijzing op. Begin bij de uitleg bij de huidige populair wetenschappelijke kennis en vergeet alle tussenliggende stappen niet, a.u.b..

Conclusies

Een encyclopedisch artikel kent geen conclusies, want het is geen persuasief betoog.

Gebaseerd op deze klinische observaties , kunnen we veronderstellen dat deze, samen, de specifieke eigenschappen zijn van het fenomeen Reiki. Waarschijnlijk kan elk systeem wat deze eigenschappen bezit, zich rechtmatig Reiki noemen.

Elk systeem wat welke eigenschappen bezit?

Klinische observaties hebben laten zien dat iedereen die Reiki heeft, overeenkomstig met de boevengenoemde eigenschappen, consistente resultaten zal verkrijgen als het op de juiste manier wordt toegepast. Deze klinische resultaten zijn het belangrijkste bewijs van Reiki.

Opnieuw: waar verwijst dit naar? Referenties?

Dit overziend heb ik zoveel vraagtekens bij en kritiek op dit artikel dat ik voorstel het te schrappen en op de gebruikelijke Wikipedia-manier opnieuw te beginnen. Dat wil zeggen we beginnen met:

Reiki is een alternatieve geneeswijze.

En we zien vandaar hoe het verder gaat. Met per toevoeging uiteraard alle mogelijkheden van bevragen, bekritiseren, overleg, bewerken etc. door iedereen. Zo'n pagina's lang bevlogen betoog neerkwakken is naar mijn smaak niet de Wikipedia-manier.

Groeten, Rene Pijlman 8 mei 2003 00:33 (CEST)

Ik steun Rene's voorstel helemaal. Al is wissen en opnieuw beginnen ook niet echt de Wikipedia-manier, ik sta er toch achter in dit geval.

Mijn opvatting is inmiddels dat het kopiëren van kant-en-klare stukken van elders überhaupt niet zo erg de Wikipedia-manier is, ook al mag het van de oorspronkelijke schrijver.

Zulke artikelen passen nu eenmaal vaak niet goed, en lopen dan ook het risico in hun geheel te worden gewist.

Fransvannes 8 mei 2003 12:22 (CEST)

Ik wil nog een Wikipedisch alternatief geven: we geven het artikel op de punten waar we het niet begrijpen het voordeel van de twijfel. Die twijfel staat in elk geval bovenin het artikel genoemd. Verder kan iedereen die het met een aspect waar hij over kan oordelen niet eens is, het artikel corrigeren. We zullen dan snel zien wat ervan over blijft. Ik vind persoonlijk dat er best niet-wetenschappelijke dingen in Wikipedia mogen staan, maar ze moeten in elk geval als zodanig herkenbaar zijn, en dus zeker niet pretenderen om wetenschappelijk te zijn. Rob Hooft 8 mei 2003 12:34 (CEST)

Ik ben van mening dat een encyclopedie gebaseerd moet zijn op skeptische beginselen: dus als er binnen de aanvaarde wetenschappelijke opvattingen min of meer overeenstemming is over de geldigheid van verschijnselen ze opgenomen kunnen worden als lemna. Bij niet-wetenschappelijke zaken als Reiki moet slechts vermeld worden wat het globaal inhoudt, dat het binnen de wetenschappelijke wereld niet wordt erkend en dat het een sociaal verschijnsel is dat door vele mensen wordt aangehangen. Jan Lapère

P.S. Vreemd dat skeptici een discussie voeren over wat Reikianen anoniem hebben ingebracht...

Met de mening van Rob Hooft en Jan Lapère kan ik voor een groot gedeelte instemmen. Wetenschap weet ook niet alles wat het onderzoekt, en wat valt er dan te bewijzen? Over 77 jaar veranderd deze discipline toch weer van inzicht. Ezel 18 okt 2003 01:31 (CEST)

Jammer dat ik deze semi-discussie niet heb opgepakt toen ie actueel was.
Je kunt best kritiek hebben op dit artikeltje, maar wat jullie sceptici er van gebakken hebben is gewoon vooringenomen gezever. Vele zogenaamd kritische vragen zijn absoluut niet gesteld met het oog op kennisvermeerdering. Je wilt niet eens lezen wat er staat, laat staan luisteren naar wat er gezegd wordt.
De vraag om bewijs, maar wel met een witte jas aan, is een beetje schijnheilig. Zeker voor een medische wetenschap waar het begrip "placebo" zo'n grote rol speelt. Waar ze het "zelfgenezend vermogen" van het lichaam hard nodig hebben en terug moeten vallen op klini-clowns om de genezingspercentages te verbeteren. Verder dan "dat heeft een gezond psychisch effect" als verklaring zullen ze niet komen. Ze weten gewoon niet hoe het werkt!
En dan is het wel een beetje aanmatigend om een grote mond op te zetten tegen sommige zogenaamde alternatieve geneeswijzen. Dat is gewoon je eigen onkunde verbloemen, misschien wel om je zak met geld te verdedigen of je ego-tje op de juiste hoogte te houden. Wat dat betreft is wetenschap net topsport. Voor een hoop wetenschappers heiligt het doel dan ook alle middelen en de vrije kennis-vergaring en uitwisseling is dan ook al lang dood en begraven.
Gezeik over kwakzalvers is prima, maar dan wel even vermelden dat de "witte jassen" soms best wel tangen achter laten in de dichtgenaaide mens. Dat soms goedgekeurde medicijnen worden uitgebracht die tot in volgende generaties misvormingen opleveren. Gelijke monniken, gelijke kappen heren.
In mijn ogen gaat het om het resultaat, de "genezing" van een persoon. Waar de ene geneeswijze faalt kan de andere misschien een oplossing bieden. Samenwerking zou ik helemaal prima vinden.

Anoniem getekent door Hans

Ik sluit me volledig aan bij de vorige anonieme spreker. Zoals het momenteel toegaat in de reguliere medische gangen is echt niet geweldig. Ik hoor veel mensen die alleen maar onderzocht en onderzocht worden, veel geld gaat er zo naar het ziekenhuis en een diagnose blijft vaak ook achterwege. Komt er wel een dan is er geen oplossing behalve het wegsnijden of een pilletje om de symptomen te verdoezelen... nee dat is goed.... en wetenschappelijk. Het klinkt inderdaad alsof hier een aantal mensen hun eigen ego verdedigen en totaal niet openstaan voor een nieuwe ervaring of open staan voor het vergaren van kennis. Bij deze daag ik jullie uit om een reiki cursus te komen doen. Investeer eens een dag, dan kun je het "wettenschappelijk uit eigen ervaring gaan onderzoeken, maar eerlijk gezegd zie ik jullie dat ook niet doen. Jullie zouden, hoe lang je er ook over doet, je mening moeten veranderen.

Ook anoniem getekend door Annelies

Terugdraaien

Een of andere anoniem heeft een POV stuk ertussen geplaatst. Kan een moderator dit terugdraaien? Er zijn bovendien onwelgevallige passages verdwenen. Lijkt me niet de manier. Groet, Torero 2 feb 2006 18:05 (CET)

Grondige aanpassing

Vanuit mijn eigen ervaring, heb ik de Reiki-pagina grondig aangepast. Bepaalde teksten zijn gehandhaafd en/of aangepast, terwijl -in mijn ogen- relevante, nog niet geplaatste, informatie is toegevoegd. In dit artikel is getracht om de principes van Reiki en de scepsis over Reiki duidelijk naar voren te brengen. Martijnmureau 28 feb 2006 08:39 (CET)

Kleine aanpassing

Zojuist heb ik een eerder door mij geschreven tekst, die door moenmoen3 verwijderd was, teruggeplaatst. De reden hierachter is, dat de overlevering van de geschiedenis van Reiki en Usui in een ander daglicht geplaatst mag worden. Martijnmureau 6 jun 2006 09:42 (CEST)

fouten horen niet in artikel

In het artikel stond een paragraaf geschiedenis en kanttekeningen daarbij. Die heb ik er beide uitgehaald. Ik ben van mening dat we geen innerlijk tegenstrijdige artikelen op Wikipedia moeten plaatsen. Hieronder de verwijderde teksten, mocht dat later nog zinvol zijn. Elly 28 aug 2006 11:49 (CEST)

Geschiedenis

De geschiedenis van Reiki is meer de geschiedenis van Mikao Usui, die eind 19e eeuw les gaf als priester op de universiteit van Kyoto. Tijdens een les vroegen zijn leerlingen hem waarom Jezus bepaalde genezingen en wonderen kon uitvoeren. Toen Usui hier geen antwoord op kon geven, besloot hij op zoek te gaan naar de antwoorden.

Usui besloot om het Christendom uitgebreid te bestuderen en haalde daarmee een eredoctoraat aan de universiteit van Chicago. De studie van Usui gaf hem echter geen bevredigend antwoord en hij besloot zijn studie naar het Boeddhisme te richten. Na een jarenlange studie van het Sanskriet en diverse Soetra’s, vond Usui een bevestiging van het bestaan van een helende kracht. Gewapend met deze nieuwe kennis, besloot Usui zich in een klooster terug te trekken.

Gedurende de jaren bestudeerde en mediteerde Usui intensief op de opgedoken kennis. Usui besloot na enkele jaren om uiteindelijk 21 dagen te vasten en te mediteren op de berg Kuriyama, teneinde de kennis te doorgronden. Op de 21e dag zag Usui het licht en werden de diverse Reiki-symbolen in zijn aura geplaatst. Als een herboren persoon, daalde Usui de berg af en bracht in de jaren daarna Reiki in de praktijk.

Gaandeweg de jaren ontdekte Usui dat je Reiki niet zonder ontvankelijkheid en uitwisseling kunt geven. Als de patiënt niets terug gaf, zou deze er weinig waarde aan hechten en er lichtzinnig mee omgaan. Deze gedachtegang, alsmede de 5 Reiki-leefregels die zijn opgesteld, zijn onder andere de basis voor de hedendaagse Reiki-methode. Tot aan zijn dood in 1926 wijdde Usui diverse personen in tot het Reiki-masterschap en breidde Reiki zich over de wereld uit.

Kanttekeningen

In het bovenstaande verhaal , Traditionele geschiedenis, staan enkele elementen genoemd, die feitelijk onjuist zijn. Deze zaken zijn:

• Mikao Usui was geen Christen en/of priester;
• Mikao Usui was geen docent aan een universiteit in Kyoto;
• Mikao Usui heeft geen eredoctoraat op de universiteit van Chicago behaald, noch heeft hij in de Verenigde Staten gewoond.

De genoemde zaken zijn te verklaren vanuit veranderkundige invalshoek; om de acceptatie van Reiki in het Westen (met name de Verenigde Staten) te vergemakkelijken, zijn situaties in het verhaal gecreëerd die voor mensen vertrouwd overkomen. In diverse Reiki-kringen wordt verondersteld dat Usui een Boeddhist was, die zijn kennis via oude geschriften en meditatie heeft verkregen.

15 exlinks...

Er staan 15 exlinks onderaan het artikel, is dit niet wat veel? --EdwinB 2 nov 2006 22:12 (CET)

Het hele artikel is een draak... er komt constant POV op van voor of tegenstanders... over duivels en over de "harmoniserende uitwerking". Ik ga het geloof ik maar opgeven (het stond om de een of andere reden op mijn volglijst, maar ze zoeken het maar uit). Elly 2 nov 2006 22:50 (CET)

Opmerking over sterfgevallen

Zie a.u.b. Overleg gebruiker:81.11.194.74 Jkk 29 mei 2007 09:15 (CEST)

Bron "wetenschappelijk onderzoek" in eerste paragraaf

Ik heb de bron "http://www.reiki-lotus.com/wetenschap3.asp" verwijderd wegens ontoereikendheid. Het betreffende artikel probeert de indruk te wekken een review te zijn en gebruikt wetenschappelijk jargon. Bij preciezere lezing blijkt dat hier geen sprake is van een systematische review en dat de schrijver begrippen uit de statistiek verkeerd gebruikt (p=0.00000005 ??). Alle wezenlijke informatie, over hoe de verschillende onderzoeken zijn opgezet en hoe ze met elkaar zijn vergeleken, ontbreekt of schiet schromelijk te kort. Een review moet tenminste informatie geven over hoe de beoordeelde onderzoeken zijn verzameld (zodat volledigheid en selectie-bias beoordeeld kunnen worden), hoe ze zijn vergelijken (methode, gebruikte statistiek e.d.), hoe wordt omgegaan met de verschillende statistische onzekerheden enz. enz. Zwitser123 11 mrt 2008 14:31 (CET)

Kleine aanpassingen

Vandaag heb ik twee aanpassingen gedaan in het kopje "Personen". Als eerste heb ik de referentie aan Ivar Mol verwijderd. Deze man levert geen significante bijdrage aan de 'Reiki wereld' en verkondigd daarnaast zo nu en dan ook nog eens onjuiste informatie. Het leek mij onnodig hem te noemen in een artikel dat serieus met Reiki poogt om te gaan.

Als tweede heb ik de naam "Diana Stein" geweizigd in "Diane Stein". DianA is een spelfout, haar naam is namelijk DianE (Met een "e" dus). Dit is eenvoudig te controleren door te kijken naar de auteursnaam van de het boek "De kern van Reiki". Getekend: 62.131.183.201 21 mrt 2008 17:15 (CET) - toegevoegd door D.A. Borgdorff +> 86.83.155.44 24 mrt 2008 21:09 (CET)

• Oneens.Ivar heeft veel helderheid en duidelijkheid verschaft betreffende Reiki en werkt samen met authentieke leraren. Doet veel vertaalwerk, seminars en cursussen. Geldt in Nederland zeker als prominent Reiki-figuur. Ponkel 25 mrt 2008 00:09 (CET)
  • Komop Ponkel, Wikipedia is niet voor reclame bedoeld. Ik heb hem dus ook weer verwijderd. Davin 26 mrt 2008 08:52 (CET)
    • Dan kan je de andere Nederlandse Reikimasters ook wel weghalen, ik zie het verschil niet ?! Ponkel 27 mrt 2008 10:46 (CET)

= = =

Onderstaand heb ik commentaar geleverd op het eerste deel van het reiki artikel.

Reiki wordt door (Westerse) beoefenaars omschreven als een natuurlijke geneeswijze, die toegepast kan worden om een positieve invloed uit te oefenen op disharmonie in ieder deel van (bijvoorbeeld) het menselijk wezen. Reiki wordt toegepast ter behandeling van klachten op fysiek, emotioneel, mentaal en spiritueel niveau, en eveneens ter versterking van gezondheid en welbevinden.

Beoefenaars claimen, dat het een alomvattend harmoniserende uitwerking heeft op alles waaraan energie ten grondslag ligt, zowel mensen, dieren, planten, objecten als situaties. - - - - - - - 'Alomvattend' is niet de goede term. Beoefenaars hanteren reiki als een holistische geneeswijze. Uitgangspunt is dus de gehele mens in al zijn facetten. Klachten hebben een verstoring van de balans als oorzaak. Die verstoring kan het lichaam, de geest en / of een leefsituatie betreffen. Met reiki kan men al deze facetten verbeteren. Het versterkt de harmonie en helpt daar waar nodig de balans te herstellen. - - - - - - - -

De Japanner Mikao Usui is de grondlegger van wat het "Reikisysteem" genoemd wordt. Hij ontwikkelde dit systeem oorspronkelijk als een weg naar geluk, harmonie en spirituele ontwikkeling (met als eindmogelijkheid het bereiken van de spirituele verlichting). Tegenwoordig wordt het in het Westen vooral gezien als een behandelmethode. Mikao Usui gaf zijn onderwijs rond 1922 een concretere vorm, na een lange zoektocht en periode van vasten en mediteren op de berg Kurama. - - - - - - - - - Gebruikelijk is de term 'reiki methode' in plaats van 'systeem'. In het krante-interview met Usui, dat aan het einde van Usui's leven (omstreeks 1925) is gepubliceerd, is sprake van 'Usui Reiki Ryoho': de Usui reiki heelmethode. De verwijzing naar spirituele verlichting is onjuist. Als boeddhist geloofde Usui dat spirituele verlichting kon worden bereikt door volgens de boeddhistische regels te leven. Wel meende Usui dat zijn reiki methode toegepast kon worden om die leefregels te volgen. Daarom nam hij de beginselen van de Meji keizer, die een vereenvoudigde interpretatie van boeddhistische leefregels zijn, als credo voor de reiki methode.

Overigens werd en wordt reiki niet alleen in het westen vooral gezien als behandelmethode. Ook in het Japan van Usui's tijd was de toepassing van de reiki methode als geneeswijze al het meest geliefd.

- - - - - - - - - - Bij een Reiki-behandeling treedt een ingewijde Reiki-beoefenaar als intermediair op, die universele levensenergie doorgeeft aan de ontvanger. Volgens beoefenaars vindt deze energie zelf haar weg door het lichaam en de geest van de ontvanger. - - - - - - - - - Dit is ten dele waar. Een beginnende reiki behandelaar leert een serie standaard handposities die het gehele lichaam bestrijkt. De werking is dan breed, maar niet zo diep als wanneer de behandelaar zich op specifieke aspecten richt. - - - - - De doorgegeven energie heeft een voedende en harmoniserende werking op de energiebanen (ook nadi's genoemd) en chakra’s. - - - - - De theorie van energiebanen, nadi's en chakra's is geen intrinsiek onderdeel van de reiki methode. Het wordt er wel vaak mee gecombineerd. - - - - - - Het doorgeven van deze energie kan zowel door directe handoplegging als op afstand. De bekendheid en populariteit van reiki is met name de laatste 15 jaar sterk gegroeid in de Westerse wereld. Reiki is, net als vele andere natuurlijke geneeswijzen, niet breed geaccepteerd door de reguliere geneeskunde. Reiki wordt door orthodoxe denkers binnen bijvoorbeeld het christendom en de islam, als foutief beschouwd, omdat Reiki zich bezighoudt met het "oproepen" van bepaalde machten.

Het woord "Reiki" bestaat uit twee Japanse karakters (kanji), te weten '霊 rei' (betekent 'geest' of 'ziel') en 気 ki (betekent 'energie' in deze context). Een andere, populaire Westerse vertaling van 霊気 reiki is "universele levensenergie", of simpelweg "het leven". Bij het toepassen van Reiki worden lichaam, geest en ziel als een geheel gezien wanneer het aankomt op ziekte en genezing. Daarnaast is het bestaan van energiebanen, chakra’s en aura’s een vanzelfsprekendheid voor Reikibeoefenaars. - - - - - - - Een vertaling van reiki als "het leven" is incorrect. En zoals al gezegd maakt de theorie van energiebanen, chakra's en aura's geen onderdeel uit van de reiki methode. Reiki berust dan ook niet op vanzelfsprekende aannames omtrent deze zaken, zoals het Wikipedia artikel suggereert.

- - - - - - - Opmerking : de behandeling (letterlijk te nemen als handoplegging) wordt niet steevast aanzien als een geneeswijze, maar voornamelijk als een doorgaans deugd doende ervaring. Immers, wanneer er sprake is van een geneeswijze, wordt impliciet een "ziekte" gesuggereerd. Daarentegen wordt datgene wat door sommigen als ziekte wordt bestempeld, ook beschouwd als een uiting van een levenswijze die verschilt van andere - meer voorkomende - levenswijzen. Deze levensvorm wordt dan door de behandelende reikimaster in zijn hoedanigheid gerespecteerd. - - - - - - - - Een behandelend master is zich bewust van werkelijke disharmie en onbalans bij zijn client. De uitdrukking "Datgene wat door sommigen als ziekte wordt bestempeld" doet in dit verband niet ter zake. Een behandelaar heeft respect voor zijn client, maar uiteraard niet voor een "ziekte" of iets in die geest.

- - - - - - - [bewerk] Werking De energie waarmee men in de Reikimethode werkt is volgens beoefenaars overal aanwezig. Ze gaat vooraf aan alle manifestatievormen, en is het energetische fundament van de wereld. De energie manifesteert zich op de verschillende niveaus (van het meest subtiele, causale niveau, via de mentale/astrale niveaus, tot in het meest grove, fysieke niveau) en vormt zodoende alle afzonderlijke objecten, lichamen en wezens. Problemen ontstaan, indien de doorstroom van de energie in een lichaam is geblokkeerd, bijvoorbeeld door negatieve ervaringen in het verleden. Deze indrukken zijn, zolang ze nog niet "verwerkt" zijn, in het lichaam opgeslagen, en manifesteren zich als energieblokkades, die lichamelijke en geestelijke problemen veroorzaken. Deze theorie heeft overigens veel overeenkomsten met onder andere de psychotherapie volgens Sigmund Freud. - - - - - - - - - - Beoefenaars van de reikimethode gaan ervan uit dat er een universele bron van spirituele levenskracht bestaat. Deze bron wordt universeel genoemd omdat ze niet in de eigen kracht is gelegen. Zo doende raakt de eigen levensenergie van de behandelaar niet verzwakt. De universele levenskracht werkt door het richten van de aandacht.

De zaken die het Wikipedia artikel benoemt, zijn speculaties over de aard van universele energie, die misleidend zijn voor het begrip van reiki. Men kan allerlei zaken die een totaal verschillende context hebben niet zondermeer met elkaar in verband brengen, zelfs al lijken er op het eerste gezicht allerlei treffende overeenkomsten te zijn.

- - - - - - - Tijdens een behandeling legt de Reiki-behandelaar de handen op verschillende plaatsen op het lichaam. Reikibeoefenaren die zijn ingewijd in de tweede graad, zijn ook in staat om op afstand Reiki-energie naar de ontvanger te sturen. Reiki wordt gezien als kosmische energie, niet als persoonlijke energie (zoals bij de theorieën van Freud het geval is): de beoefenaar geeft de energie slechts door. Het vermogen de energie door te geven, heeft volgens beoefenaars in wezen iedereen, maar doorgaans is dit vermogen slechts rudimentair aanwezig. Tijdens een 'initiatie' worden de kanalen waardoor de energie wordt doorgegeven, heropend. Een belangrijk onderdeel binnen Reiki zijn de zogenaamde Reikiprincipes of leefregels.

[bewerk] Inwijdingen Het traditionele Usui-systeem kent een drietal inwijdingen. Een inwijding is een ritueel dat ook wel initiatie of afstemmingsritueel wordt genoemd. Het woord "afstemmingsritueel" is misschien de beste term, omdat "inwijding" en "initiatie" strikt genomen naar de cursus zelf refereren en niet naar een energetisch ritueel. Bij een inwijding (= afstemmingsritueel) wordt het trillingsgetal van het energieveld van de leerling verhoogd en krijgt de leerling in de bijbehorende cursus of opleiding, nieuwe technieken aangeleerd. Bij de inwijding in de tweede graad en de derde graad wordt de leerling ook de symbolen met de bijbehorende mantra geleerd. - - - - - - - - Nauwkeuriger gezegd: de reiki methode zoals die vorm had gekregen tegen het eind van Usui's leven, kende drie graden. Per graad waren er één of meerdere inwijdingen. Een inwijding bestond oorspronkelijk uit een gezamenlijke aandachtsmeditatie. Symbolen en mantra's waren hulpmiddelen voor de zwakkere leerlingen. In de loop van de tijd traden de rituele handelingen bij de inwijding echter steeds meer op de voorgrond terwijl het meditatieve aspect alleen nog op de achtergrond een rol speelde. De meeste gangbare westerse reiki varianten kennen nog steeds drie graden, met per graad één inwijding.

Naast de inwijding wordt bij elke graad ook onderwijs in de vorm van een cursus of een opleiding gegeven.

- - - - - - - - (Let op: met de termen "traditioneel Usui-systeem" of "traditioneel Usui Reiki" of "Usui System of Natural Healing" of "Usui Shiki Ryoho" wordt over het algemeen gerefereerd aan een Westerse stroming die via Hawayo Takata naar ons toe is gekomen. Het betreft hier niet het oorspronkelijke/originele onderwijs van Mikao Usui. Takata leerde de Reikimethode van Chujiro Hayashi. Dhr. Hayashi was een leerling van Usui, maar Hayashi scheidde zich af van Usui's vereniging (Usui Reiki Ryôhô Gakkai) en veranderde verschillende dingen aan het onderwijs. Die gewijzigde vorm kwam via Takata naar het Westen, waar er (na Takata's dood) nog meer aan werd veranderd.)

De invloed van een inwijding op het wezen (en het leven) van een leerling, kan sterk verschillen van persoon tot persoon. Ze is voornamelijk afhankelijk van de mate van "openheid", ofwel de sterkte van de wens van de leerling, om Reiki te ontvangen. Ook de afwezigheid van vastzittende ideeën en mentale concepten vergroot de ontvankelijkheid van de leerling voor de reiki-energie. - - - - - - - Bovenstaande opmerking in Wikipedia is vreemd. Een reiki inwijding als zodanig heeft geen invloed op het wezen en het leven van de leerling. Als men reiki gebruikt om aan zichzelf en zijn leven te werken, dan is er invloed. Is er bijvoorbeeld sprake van "vastzittende ideeen en mentale concepten" (om de termen van het Wikipedia artikel eens te gebruiken) waarvan men zich bewust wordt tijdens het werken met reiki, dan kan reiki zowel de bewustwording als het loslaten van de verstarde ideeen bevorderen. Bijdrage van 84.41.192.65, 21 mrt 2008 23:02.

Opmerking c.q. vraag: is de grondlegger van Reiki opgeleid door (één van de leermeesters van) Zenmeester → en: Harada Daiun Sogaku, de Rinzai-Soto-rôshi, die Jôriki Hara inka shômei vaststelt? D.A.Borgdorff 86.83.155.44 24 mrt 2008 21:01 (CET)

Geachte collega, inmiddels heb ik op uw overleg gebruiker:84.41.192.65 geattendeerd op vraag en ordening. Met vriendelijke groet in afwachting: D.A. Borgdorff +> 86.83.155.44 26 mrt 2008 01:11 (CET)

Meneer Borgdorff schreef daar "Geachte gebruiker, uw uitstekend commentaar als aanvulling inzake de inleiding van het artikel op overleg:Reiki heb ik in lay-out wat geordend voor leesbaarheid." terwijl er in werkelijkheid naast vele lay-out aanpassingen ook woorden zijn toegevoegd en andere woorden zijn verwijderd in de tekst die door deze gebruiker geschreven en ondertekend zijn. Waarom toch de waarheid geweld aan doen? - Robotje 26 mrt 2008 07:09 (CET)

Er is totaal niets verwijderd noch toegevoegd, integendeel ... juist door U --Robotje -- tenzij U ordening volgens Reiki onder toevoegingen verstaat; een goede verstaander is Rijk met of zonder Reiki of Borgdorff: 86.83.155.44 26 mrt 2008 12:50 (CET) > {is inmiddels helaas door actie in de porceleinkast weer in een onnavolgbare onleesbare brei veranderd; de harmonisatie is voor belangstellenden in de historie na te speuren} < – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.155.44 (overleg · bijdragen) 2 mei 2008 11:45 (CEST)

Zullen we de tekst van andere gebruikers nu maar gewoon laten staan? - Robotje 9 mei 2008 09:35 (CEST)

Er was niets verwijderd of inhoudelijk aangepast, alleen de indeling met vele streepjes was aangepast. Thoth 9 mei 2008 11:19 (CEST)

Het blijft knoeien in andermans commentaar en dat bleef trouwens ook niet beperkt tot streepjes en layout. Zie ook overlegpagina Thoth. - Robotje 9 mei 2008 12:09 (CEST)

Ziekenhuisondersteuning?

@Pacator, Het volgende werd door Max verwijderd: Ook wordt reiki tegenwoordig soms in ziekenhuizen gebruikt ter ondersteuning van het genezingsproces van patiënten{{feit}}. Daarnaast zijn er weinig mensen die geen effect van een reiki-behandeling ondervinden.{{feit}}. Wanneer er bronnen bij deze feiten worden gevoegd, kan de tekst weer terug. Met vriendelijke Groet,--Lidewij 24 mrt 2008 18:37 (CET)

Ben benieuwd. max 24 mrt 2008 21:05 (CET)

Ik snap niet waarom je je tot mij richt nu. Ik heb zoiets naar mijn weten nooit in dit artikel gezet.

Desondanks kan ik wel enkele links geven naar websites/forums waar in naar voren komt dat het zo af en toe wel gebeurd, Reiki in ziekenhuizen: http://www.atlasreiki.nl/watisreiki/portsmout.html http://www.reikicentrum.nl/forums/index.php?showtopic=1143

Pacator 29 mrt 2008 11:52

Verbeteren?

Beste B. A. Borgdorff, Verbeteren van artikelen is prima en zelfs wenselijk. Verbeteren van eigen commentaar kan altijd naturlijk. Andermans commentaar kun je echter met rust laten, iedereen kan voor zichzelf spreken en doet dat ook. Dit is een overleg, als iemand iets wil zeggen zegt hij of zij het zoals diegene het wil zeggen daar hoef jij niet met een belerend vingertje achter aan te lopen corrigeren. Thoth 25 mrt 2008 23:33 (CET)

Thoth, als je het tegen mij hebt moet je wel weten waarover het gaat. Er schrijven hier al genoeg lieden met weinig begrip of inlevingsvermogen, en je bent nogal laat daar ampele discussie reeds eergisteren (24e) heeft plaats gevonden. Groet met weinig tijd: 86.83.155.44 26 mrt 2008 00:46 (CET)

Het wijzigen van andermans commentaar hoort niet, ongeacht wanneer bepaalde discussies hebben plaatsgevonden. - Robotje 26 mrt 2008 01:58 (CET)

Robotje, er is u nu al frequent gevraagd om een andere houding; u stelt in het overleg veranderde zinnen enzo aan de orde, wat natuurlijk geheel niet het geval is. Dit helpt niet echt, en werkt alleen maar averechts. De waarde IP-collega kan zelf wel nagaan, dat de totale tekst exact hetzelfde is, en u dus zo een klucht opvoert. Niettemin, u zult het best wel (eens) "zien", zeker bij inlezen van deze bijzondere heelwijze. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 26 mrt 2008 02:36 (CET)

Wederom zijn er naast vele lay-out aanpassingen woorden toegevoegd en andere verwijderd in wat de andere anoniem schreef en ondertekend heeft. Je mag toch verwachten dat iedereen, ook zonder zich in te lezen in een heelwijze, kan begrijpen dat dat ongewenst is. Ik vraag me steeds meer af hoe lang het nog duurt voordat ook meneer Borgdorff begrijpt dat dat niet netjes is. - Robotje 26 mrt 2008 07:09 (CET)

Integendeel, juist door uw geknoei zijn er (diverse) tekstdelen thans uit hun verband gerukt en verschoven met verdwijnen van woorden etc. ... Blijkbaar begrijpt u er geen "snars" van. Niettemin, met hoogachting van de bekende "D.A." onder nummer: 86.83.155.44 26 mrt 2008 12:38 (CET) ... en om me alvast tot volgende commentator te wenden: ... Jouw onkiese bewoordingen behœren niet tot mijn vocabulair; w.g. D.A. Borgdorff, géén "B.A." ja - ja ... ik ben overigens U voor jou, want de Oudere.!

Als iemand een boek schrijft over zijn levenservaring ga je er ook niet ongevraagd in zitten te kutten, of wat jij 'verbetern' noemt. Laat mensen potjandorie in hun waarde, iedereen kan voor zichzelfs spreken dus blijf van andermans woorden af! Thoth 26 mrt 2008 08:14 (CET)

D. Borgdorff deed deze bewerking. M.i. is dit nogal POV geformuleerd. Ik denk dat de toon neutraler kan. Borgdorff is blijkbaar van mening dat het wel zo kan, dus ik vraag het hier; kan deze toevoeging bij deze meneer Mol ermee door? Ik zit zelf helemaal niet in de Reiki, maar werk slechts op basis van de door mij gevoelde toon van de toevoeging. Meningen van anderen derhalve zeer gewenst. Groet, MigGroningen 26 mrt 2008 14:15 (CET)

Misschien kan mijnheer Borgdorff een bron geven voor zijn edit? Groet, Tjako (overleg) 26 mrt 2008 14:33 (CET)

Dhr borgdorff moet gewoon stoppen met z'n irritante gedoe. groet, max 26 mrt 2008 14:37 (CET)

Ik heb mijn 'toon' gematigd, echter ondersteun de correcte revert van Davin (vanmorgen: 8:50 uur) i.v.m. commerciële activiteiten en eigen interpretatie. Groet in achting als hoger: 86.83.155.44 26 mrt 2008 14:40 (CET) Nou nou Max, denk aan poëzie en nuancering ...

Met het volledig weghalen van deze persoon ben ik het volledig eens. groet, max 26 mrt 2008 15:04 (CET)

Bronnen bij dit artikel

Wat ik gewoon mis bij dit hele artikel zijn bronnen die de weergegeven kennis ondersteunen, zowel van aanhangers als critici. De enige referentie die gegeven wordt, is een site. Ik wil graag meer bronnen zien en weten uit welke bron welke informatie komt.Tjako (overleg) 26 mrt 2008 11:50 (CET)

Hoewel duidelijk geen bron, snijdt het hogerstaande introductie-betoog van de IP-collega overleg gebruiker:84.41.192.65 zeker enig "hout" - ook vanuit mu in "hara". Daar moet ik het voorlopig bij laten, ook gelet op de Japanse historie. Enige toelichting over Ken-Zen en Tao van Fumio Hashimoto wordt geboden door prof.dr. K. Graf von Dürckheim in "Japan und die Kultur der Stille" bij Otto Wilhelm Barth Verlag, Mürkher - en in Nederland: uitgave o.a. ISBN 90-202-4509-0. - Groet: D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 26 mrt 2008 16:08 (CET)

Vermeldt die bron ook reiki en de achtergronden ervan specifiek als zodanig? In dat geval zou deze bron wellicht bij het artikel kunnen als bronvermelding.Tjako (overleg) 26 mrt 2008 18:00 (CET)

Natuurlijk niet, beste Tjako, omdat deze publicatie al eind jaren '40 uitkwam, lang voordat een vervormde import vanuit Hawaï door de Amerikaanse: "Hawayo Takata" naar de VS overwaaide, waar de term pas na de jaren '70 bekend raakte, zoals zoveel 'Amerikaanse' stromingen met buitennissige namen en streken. Het wezenlijke van deze geneeswijze en krachtinvloed wordt zijdelings doch essentieel behandeld. Zoals opgemerkt in commentaar kan ik specifieker pas later informeren. Groet van D.A. Borgdorff middels:> 86.83.155.44 26 mrt 2008 21:00 (CET) - Zie alvast: [1] en [2] .

Ok, dank voor Uw antwoord. Ik wacht af of er iemand of U met bronnen kan komen die dit lemma degelijk onderbouwen. In deze vorm lijkt het lemma namelijk een beetje te zweverig - drijfzandinformatie in mijn optiek. Groet, als immer, Tjako (overleg) 26 mrt 2008 21:15 (CET)

Leuk stukje tekst (link D.A. Borgdorff) Maar bepaald neutraal is het niet ;-) Thoth 27 mrt 2008 08:32 (CET)

Volkomen gelijk Thoth, maar dat was "alvast" de bedoeling ("niet") – en om tevens te wijzen op de aard van het fenomeen. Bovendien wil ik nog wel kwijt dat een Vrouwelijke Meester (V≠M) contradictio in terminis is. Voorts dat - zgn. - intiaties weliswaar bij (geheime) rituele organisaties gangbaar zijn, doch haaks staan op werkelijk "Geneeskundige" talenten als Heelmeester, anders gezegd: een ware Meester heeft geen "graad" evenmin als atavistisch occulte gaven, want het "hogere" doorlicht altijd het "lagere" in deze woorden. Met dank: D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 27 mrt 2008 14:04 (CET) PS: nog even ter illustratie: in eerdere uitgave Geneeswijzen van P.A. van Dijk, arts - met vooraf prof.dr. J.C. van Es - 2e druk 1976 (!) ISBN 90-202-5008-6, komt het begrip "Reiki", ondanks 462 blz. totaal niet voor. Vriendelijke groet D.A. Borgdorff 86.83.155.44

D.A. Borgdorff, druk 9 van 2003 (geheel herzien) heeft 694 pagina's. Dus de helft meer dan druk 2. Groet,--Lidewij 27 mrt 2008 15:16 (CET)

Begrijp ik, waarde Lidewij, maar alweer is een "nieuwe" naam voor een oude praktijk van Franz Anton Mesmer, waarbij deze hypnotische aspecten, ook heden ten dage, niet zonder gevaar zijn. Implementatie van tantrische massage, sjamanisme maakt het nog veger. Kwantumtouch lijkt me zeker: inverse anticlimax. Als gewoonlijk: groet met achting, D.A. Borgdorff 86.83.155.44 27 mrt 2008 17:41 (CET)

Beste D.A. Borgdorff, het christendom, met allen de zelfde basis, heeft vele verschijningsvormen. Zo gaat dat in de wereld van gedachtegoed. En waar zitten allemaal niet gevaren. Er zijn mensen die extra zout in hun eten lekker vinden. Dat is voor een ieder niet zonder gevaar. Er staat echter op de pot zout geen waarschuwing. We hebben een eigen verantwoordelijkheid bij alles wat we doen en ..laten. Dank voor de verbetering in de taal. Groet, --Lidewij 28 mrt 2008 10:09 (CET)

Lidewij, de door mij genoemde zeer reëele gevaren hebben onbegrepen doch onomkeerbare implicaties, ook ten detrimente van het Geestelijke Bewustzijn in tegenstelling tot de Christelijke handopleggende Genezing, behoudens ook dáár dubieuze, maar veel minder schadelijke uitwassen. Met respect gegroet: D.A. Borgdorff - e.i.s.t. - middels n° 86.83.155.44 28 mrt 2008 10:35 (CET)

Aanvulling: zie kopje Sterfgevallen en in Overleg gebruiker:81.11.194.74 ... D.A. Borgdorff - e.i. via IP: 86.83.155.44 4 mei 2008 15:13 (CEST)

Ik heb een stukje tekst verplaatst. Ik hoop dat jullie er mee instemmen. Groet,--Lidewij 27 mrt 2008 12:44 (CET)

Wat mij betreft: no problemo. Wat :-(objectieve!)-: bronnen betreft: problemo. Groet als hoger: 86.83.155.44 27 mrt 2008 15:04 (CET)

Alvast dank voor enige bronvermelding! Hoop dat er nog meer mogen volgen. Groet, Tjako (overleg) 28 mrt 2008 04:03 (CET)

Herhaald verzoek aan bewerker via 86.83.155.44

Respecteer de bijdragen van anderen en blijf niet aan de gang met die te wijzigen hierboven. MoiraMoira _overleg 2 mei 2008 11:07 (CEST)

Bedankt voor deze nieuwe hetze door mijn uren van harmonisatie weer tot voormalig chaotisch geknoei te reduceren, nadat ik alle regels keurig heb gevolgd. U bekijkt het dan maar in Uw zwaardere positie, waarmee ik U niettemin van harte wil gelukwensen. Immer in hoge achting met gepaste eerbied: D.A. Borgdorff - e.i.c.q. dAb middels 86.83.155.44 2 mei 2008 11:27 (CEST) alleen hier als een bewerkend nummer (cyborg?) gezien ...!

De door Madyno/max verwijderde {medische disclaimer} teruggeplaatst, evenals de ontwrichte harmonisatie wederom geheeld. D.A. Borgdorff = dAb via: 86.83.155.44 9 mei 2008 12:33 (CEST)

Beste Borgdorff, de disclaimer is hier echt volledig misplaatst, het gaat hier immers niet om een therapie. Nergens wordt een specifieke aandoening genoemd of een specifiek omschreven therapeutisch effect geclaimd. De disclaimer moet hier echt niet staan. Als je het daar mee eens bent, graag inhoudelijke argumenten en helder en begrijpelijk nederlands, groet. max 9 mei 2008 12:50 (CEST)

Geachte Max. De openingszin maakt gewag van "Reiki is een paranormale therapie ..." en de disclaimer stond er vanaf 'den beginne' - ook door U niet verwijderd - naar ik dacht door gebruiker:Madyno "meegenomen". De Reiki-adepten pretenderen tot in ziekenhuizen die "genezingen" te bewerkstelligen, hoewel - naar ik begreep - bij de "laatste inwijding" in Japan doden waren te betreuren. Ik heb er geen "enkel" bezwaar tegen, dat U zich als deskundige over dit label ontfermt. Met collegiale groet et cetera: D.A. Borgdorff - c.q. 86.83.155.44 9 mei 2008 13:24 (CEST) PS: het gewraakte label:

Neem het voorbehoud bij medische informatie in acht. Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts.

is reeds op 30 mei 2006 om 16:54 uur door de eveneens meer deskundige gebruiker:Ellywa - m.i. terecht - geplaatst. Collegiale groet: dAb middels n° 86.83.155.44 9 mei 2008 13:41 (CEST)

Van Dale

In het Groot woordenboek van de Nederlandse taal van Van Dale de veertiende uitgave staat bij Reiki: soort van therapie die werkt met energie uit de handen, ter behandeling van spanningsklachten.

Er wordt met de energie uit de handen gewerkt. Men werkt. Of het helpt is een andere kwestie.--Lidewij 9 mei 2008 13:32 (CEST)

Men werkt er van uitgaande dat er energie uit de handen komt, ik ben het met het stukje 'er wordt geclaimed' ook niet helemaal eens aangezien er wel gewoon gewerkt wordt (daarom had ik het zelf eerst ook niet aangepast) Echter zoals het er staat in jouw versie wordt er gezegd dat er ook daadwerkelijk energie uit die handen komt, en dat is ook voorbarig. Als je een neutralere beschrijving weet hoor ik het graag.

Eigen voorstel: Er wordt gewerkt met de handen waarvan de theorie is dat er een vorm van energie uitkomt die een helende werking heeft Thoth 9 mei 2008 13:51 (CEST)

maar er komt helemaal geen energie uit de handen, het is puur pseudo-wetenschappelijk geklets. De bewering dat er energie uit de handen komt is gewoon onwaar, en daarom dienen dergelijke beweringen niet als zoete koek te worden overgenomen, maar te worden gekwalificerd. Bart (Evanherk) 9 mei 2008 14:03 (CEST)

Het hele lemma staat bol van deze "psycho-energie", omzetten van tekst zonder deze (zgn.?) "energie" vergt echter een forse ingreep. Als het energetisch onderscheid maar duidelijk "uit de verf komt" zonder in dogmatisme te belanden. dAb immer via: 86.83.155.44 9 mei 2008 14:12 (CEST)

Het fenomeen wordt geformuleerd van uit de theorie van aanhangers. Sjabloon:Controverses

Thoth met wat je hierboven schreef kan ik nu mee leven.--Lidewij 9 mei 2008 14:17 (CEST) Ik weet niet of de energie al helend is. Er moet iets in een balans komen dacht ik. Dat helen moet het lichaam zelf doen. Ik zou dat helende nog maar even weg laten eerst een wat meer over lezen.--Lidewij 9 mei 2008 14:22 (CEST)

psychische energie niet een juist keuze voor de inleiding Jung noemt Libido, psychische energie. Andere weer ons bewustzijn. Enz.--Lidewij 9 mei 2008 14:35 (CEST)

Levensenergie of Levenskracht is imho wat er bedoeld wordt. D.A. Borgdorff (dAb) 86.83.155.44 9 mei 2008 16:10 (CEST)

Dat zou heel goed kunnen maar dat betekend nog niet dat die levenskracht daadwerkelijk uit die handen komt, dat is alleen de theorie die er achter schuilt en zo zou ik het dan ook graag beschreven zien. Immer vriendelijke groet, Thoth 9 mei 2008 16:20 (CEST)

@ Thoth: de (drie) betekenissen beschrijven precies wat er voor niet "normale" natuurkundige maar parafysische/-normale, dus abnormale - evenwel door sensitieve personen ervaarbare - "energie dan wel kracht" in transmissie tot uitwerking komt, die derhalve op analoge wijze wordt benoemd of aangeduid, bij gebrek aan fijnzinniger terminologie, welke dan (ook) nog eens door betrokkenen & bestrijders zinvol en ondubbelzinnig geduid en begrepen moet kunnen worden. Zó genoeg geëxpliceerd, Thoth ..? Mogelijk verneem ik nader. Inmiddels t.à.v.e.c. .dAb. 86.83.155.44 9 mei 2008 16:31 (CEST) PS: er staat nu dat → "Er wordt gewerkt met de handen waarvan de theorie is dat er een vorm van energie uitkomt die een invloed heeft op het lichaam van de behandelde.", terwijl er sprake is overdracht door emissie en opname bij afdracht (geen: intake) van deze paranormale "Levensenergie". Eerder door mij geformuleerde vereenvoudiging vermijdt meer -- opkomende -- misverstanden, zelfs bij deze fenomenalere verklaring van de gang der 'zaken'. Evenzo hoge achting: 86.83.155.44 9 mei 2008 17:00 (CEST)

Ik vind uw verklaring an sich prima maar heb er alleen moeite mee dat het indirect stet dat er serieus bewezen energie uit de handen zou komen, men zou op de link moeten klikken en vervolgens nog eens de juiste doorverwijzing moeten pakken wil men er achter komen welke 'levensenergie'u bedoelt, oftewel kan dit iets duidelijker door bijvoorbeeld hier te stellen dat het om een vermeende zaak gaat en niet over een werkelijk bewezen zaak? Thoth 9 mei 2008 17:06 (CEST)

De energie/kracht waarvan hier (en elders) sprake is, is -- hoewel fysisch niet tot nauwelijks waarneembaar -- zeer reëêl, en zelfs gevaarlijk tot (soms) dodelijk. In bepaalde paranormale manifestaties kan er sprake zijn van een (controleerbaar) beklemmend "koude" gevoel, ingeval zgn. verkeerd wordt "afgeslagen", wat een averechtse transmissie betreft. Het onheil keert zich dan tegen de bezweerder, als bij de Tovenaarsleerling. Dit geldt voor allerlei "magie", die niet op een gemachtigde grondslag verheven wordt "beoefend". In de hoop op afdoende informatieoverdracht, verblijf ik dAb wederom met collegiale groet: 86.83.155.44 9 mei 2008 17:31 (CEST) (met bwc-tje)

u kunt wel zeggen dat deze energie zeer reeel is maar er is echter geen bewijs voor. wij kunnen niet een encyclopedie gaan maken op het woord van de 'gelovige' Thoth 9 mei 2008 17:36 (CEST)

Geen sprake van "gelovigen", maar van een eeuw lange zware wetenschappelijke studie van dit randgebied, bijv. (inter)nationaal door leerstoelen van de SPR aan (in Nederland) Universiteiten van Utrecht en Leiden (indirect ook: Groningen) en recenter de UVA middels het thans geheten Parapsychologisch Instituut. Op andere overlegpagina's van dergelijke lemma's heb ik van de betreffende hoogleraren in Nederland reeds gewag gemaakt; zie alsnog aldaar. Verdere zijn er talloze Eng/Am. collegae Professoren en literatuur -opgaven bekend, ook middels zgn. Googlen. 86.83.155.44 9 mei 2008 17:49 (CEST)

Ik zie nog nergens dat er bewezen energie uit deze handen komen, misschien kunt u mij iets verder op weg helpen? Thoth 9 mei 2008 19:33 (CEST)

Hogerop, onder subtitel Bronnen heb ik reeds gewag gemaakt van Prof.Graf Von Dürckheim, welke in de jaren '70 van de vorige eeuw - onder meer voor de Duitse televisie - een uitzonderlijk staaltje van deze "krachtbeheersing" — zoals ook in geringe mate bij Oosterse vechtsporten van toepassing — heeft laten zien ... letterlijk: gedemonstreerd; dit betreft de meer magische aspecten, terwijl bij Reiki hoofdzakelijk helende balancerende werking is nagestreefd. Zoals ik voorts opmerkte zijn er nauwelijks theoretische bronnen te vinden, daar het om praktische kennis en overdracht van Meester op Leerling bij inwijding ter sprake mag komen. Vandaar dergelijke magische insteek, die tevens onder diverse bonte genootschappen gangbaar is in min of meer "geheime" ritualen en mantra's ... e.ds. Alweer met collegiale groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 9 mei 2008 20:13 (CEST)

Ik zie graag logisch bewijs en niet een verwijzing naar een tv optreden uit de jaren 70 (dat zou Hans Klok magiër maken). De kennis van het vak kan wel van meester op leerling gaan maar daar draait het hier nu niet om. Ik vraag gewoon naar iets dat aantoonbaar maakt of er daadwerkelijk een vorm energie vrijkomt uit de handen, zeg maar 'bewijs'. Als men niet kan bewijzen dat er daadwerkelijk energie uit de handen komt kan men ook niet op een encyclopedie beweren dat het er feitelijk uit komt maar alleen dat reiki er van uit gaat dat het er uit komt. Thoth 9 mei 2008 20:38 (CEST)

Waarde Thoth, dat was géén optreden noch kermis / goocheltruck; het was uitzonderlijk - want zeldzaam - dat hiervan toestemming tot opname werd verleend, en de (toenmalige) kijkers waren (evenals ondergetekende) zeer onder de indruk om nooit meer te vergeten, kortom: opzienbarend ... maar toen was er nog bij lange na géén internet met inherente bewijs-behoeftigen. Er is zeer uitgebreide literatuur over en van deze Graaf gepubliceerd, en daauit had je conclusies kunnen trekken. Over thans verdwenen praktijken e.d., waarvan nu bericht kan worden, zij verwezen naar bijv. en:Israel Regardie's boek inzake The Secrets of the en: Hermetic Order of the Golden Dawn - en de werken van ex-priester Eliphas Levi, een pseudoniem zoals wij dat ook hier weer hebben leren kennen. Genoeg lectuur (en bewijzen) voorhanden, dunkt me, om wat meer van deze praktijken te leren kennen want het komt toch wezenlijk op hetzelfde neer, al verschilt de vorm naargelang tijd, plaats en ook omstandigheden. Nog dank voor de belangstelling ook evenals een vriendelijke groet: D.A. Borgdorff middels n° 86.83.155.44 9 mei 2008 21:37 (CEST)

Wat dacht u van: "Reiki is een paranormale therapie waarin gewerkt wordt met de theorie dat een vorm van Levenskracht door de handen wordt doorgegeven."

Vr. Gr. Thoth 9 mei 2008 17:14 (CEST)

BWC Willen we dit soort fenomenen in de inleiding van reiki gebruiken zullen we eerst een lemma psychische energie moeten maken. En een levensenergie kan ook geen kwaad. --Lidewij 9 mei 2008 17:17 (CEST)

Wanneer dit geloof bij de gelovige wordt gehouden is er geen bewijs nodig. De rest staat bij de controverses. Groet,--Lidewij 9 mei 2008 17:21 (CEST)

Hoe (be)noemem de gelovige dit zelf?--Lidewij 9 mei 2008 17:23 (CEST)

Bij Reiki is niet zozeer sprake van "theorie", maar met name de praktijk en ervaring is van belang: ook weten hoe, doch primair de "kracht" om te handelen ... ook letterlijk - denk hier ook aan inspanning en uitoefening bijv. met spierkracht, met bijhorend energieverbruik door dissipatie in stofwisseling. Groet - dAb = D.A. Borgdorff - Reiki-atheïst via: 86.83.155.44 9 mei 2008 18:42 (CEST)

Spatie festijn

Lidewij mag ik vragen waarom je de laatste zin zo graag wilt afsplitsen? Daar is toch helemaal geen reden voor? Thoth 9 mei 2008 23:25 (CEST)

@Thoth, bij de discussie over de controversiële onderwerpen is naar voren gebracht dat er een duidelijke scheiding moest zijn tussen de formulering van de aanhangers en de zienswijzen van critici en tegenstanders. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is. Wanneer het achter elkaar staat is er geen duidelijke scheiding en kan de lezer niet zien dat het kritiek is. Een duidelijke scheiding maakt het een en ander overzichtelijker. Groet, Lidewij 10 mei 2008 00:04 (CEST)

Beste Max, s.v.p. niet (steeds) zo bot reverten. T.à.v. en nog collegiale hoogachting als immer: dAb = 86.83.155.44 10 mei 2008 00:05 (CEST)

@Lidewij: Kan het dan anders gezien worden? Is toch duidelijk kritiek. Ik zou niet weten hoe het anders geintreperteert moet worden, overdrijven is ook een vak ;-) Thoth 10 mei 2008 00:18 (CEST)

@D.A. Borgdorff: Ik vind jouw nieuwe formulering trouwens prima! Thoth 10 mei 2008 00:23 (CEST)

@Max: Graag eerst overleg alhier alvorens reverts, we proberen nu tot een oplossing te komen, reverten zonder overleg zorgt alleen voor escalatie. Thoth 10 mei 2008 00:23 (CEST)

@Thoth, ik de tussen tijd had ik ook een andere oplossing gevonden door op een andere manier duidelijk te maken dat het kritiek is. Groet, Lidewij 10 mei 2008 00:33 (CEST)

Ik heb het ietsjes aangepast, hopelijk is het zo ook nog oké. Thoth 10 mei 2008 00:34 (CEST)

@ Thoth, het is nu mooier, dank. Ik ben ook al weer van 6 uur vanmorgen actief. Tijd om te stoppen. Nu ook nog even kijken bij acupunctuur. Groet, Lidewij 10 mei 2008 00:39 (CEST)

@Thoth c.s. Bedankt voor het compliment 😉 en graag gedaan: akkoord van "DAB" evenals dAb of n° 86.83.155.44 10 mei 2008 00:44 (CEST)

Pseudowetenschap

Reiki is een pseudowetenschap. Niet omdat critici dat vinden, maar op grond van de volgende criteria.

• er worden claims gedaan over gezondheid en hoe die gezondheid te bevorderen
• voor deze claims bestaat geen enkele onderbouwing:
  • het bestaan van energiestromen of -banen die via handoplegging overgedragen kunnen worden is nooit aangetoond
  • er is nooit bewezen dat reiki gezondheidsbevorderend werkt.
• er wordt gepoogd het nut van reiki te onderbouwen op dubieus wetenstappelijke wijze. Op pubmed, zijn zeer veel artikelen gewijd aan "healing touch". Het zijn alleen voor >90% "reviews", en dus geen oorspronkelijk onderzoek. Van de meer dan 1200 hits op pubmed, blijven er na beperking tot clinical trial, engels en humans slechts 40 over. Die 40 studies zijn vrijwel zonder uitzondering opgetekend in obscure bladen zonder veel citation index, zoals het irrelevante "holistic nursery". Verder is opvallend dat de conclusies voor het leeuwendeel negatief zijn (geen effect), of ze vinden slechts een effect op subjectieve zaken als "welbevinden" e.d. Er is niets mis met dergelijke eindpunten, maar het is erg gevoelig voor placebo-effect en observer bias. Bovendien: tja, als er iemand dagelijks naast mijn ziekbed gaat zitten, haar hand op mijn borst of buik legt en gezellig babbelt, lijkt me dat ook heerlijk (hoewel, geef mij maar een goed boek), maar of dat nu bewijs is voor de helende werking en energie banen waag ik te betwisten. Hardere criteria, zoals sterfte, ligduur in het ziekenhuis, hospitalisatie's e.d worden niet gescoord.

Conclusie: gezien de claims van niet aangetoonde energiebanen, de gezondheidsclaims en de poging het te voorzien van een wetenschappelijk tintje door publicaties in wetenschappelijke bladen, voldoet het aan de criteria voor pseudowetenschap. Niet omdat critici of ik dat vind, maar omdat het voldoet aan redelijke criteria. max 10 mei 2008 09:26 (CEST)
@ Max, Wat word ik toch zo niet goed van jou POV gedram. Geniet maar even dat jou versie er staat. Ik ga naar buiten. Zet al je POV bij kritiek. In de inleiding moet het duidelijk zijn dat de zienswijze van de pseudowetenschap geen mainsteam is. En, "laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Sjabloon:Controverses Groet, Lidewij 10 mei 2008 10:01 (CEST)

En weer een neutraal en goed onderbouwd betoog, waarin ze haar inhoudelijke argumenten weer zakelijk uiteenzet, uiteraard volledig zonder gebruik te maken van argumentum ad hominem. "keep up the good work" max 10 mei 2008 10:25 (CEST)

Ik moet toegeven dat Max hier gewoon een sterk punt heeft, het valt onder de criteria pseudowetenschap, dat is geen kritiek maar een feit. Ik snap wel dat de aanhangers het liever niet horen maar dit is nou eenmaal de term die er voor niet wetenschappelijk onderbouwd werk is. Thoth 10 mei 2008 13:01 (CEST)

In maanden lang overleg over controversiële onderwerpen (waar ook de zienswijze van max naar voren kwam) waren we tot de conclusie gekomen: dat controversiële fenomenen moeten worden beschreven en dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de formulering van de aanhangers en de zienswijzen van critici en tegenstanders. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden bij kritiek dat het kritiek is. Zie ook het Sjabloon:Controverses

Fenomenen moeten op een neutrale manier worden weergegeven. En hoe de beschrijving kan staat ook in het sjabloon. Controversiële onderwerpen hebben ook veelal de kritieken die max hier schrijft. Dat was ook de reden om een oplossing te zoeken. En ook het volgende is van belang, "laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen”. Ik ga de discussie die drie maanden werd gevoerd niet over doen. De zienswijze van de critici van de pseudowetenschap is me volledig bekend. Maar dat verandert niet dat we de fenomenen neutraal dienen te beschrijven. En kritiek bij kritiek en dat het kritiek is en ook duidelijk van wie deze kritiek komt. Groet, --Lidewij 10 mei 2008 14:01 (CEST)Dus max kan al zijn zienswijze bij kritiek zetten. Heb ik wel eens geschreven dat ik dat niet zou willen?

Wat jij maar niet kan en wil begrijpen is dat het niet gaat over de mening van max. Er staat niets bij kritiek wat mijn mening reflecteert (behalve de tekst kwakzalverij misschien, maar dat mag best weg), er staan alleen maar feiten. Als jij het niet eens bent met deze feiten, zoek dan argumenten ipv van de gezanik over POV. Maar je komt niet met argumenten, dus blijkbaar heb je die niet. max 10 mei 2008 14:09 (CEST)

Lidewij je probeer toch eens onderscheid te maken tussen kritiek en feiten die je minder prettig vindt, je kunt niet alles wat je niet aanstaat afdoen als zijnde een mening van die o zo pessimistische critici, dat werkt gewoon niet. Feiten zijn feiten. Thoth 10 mei 2008 14:36 (CEST)

Het gaat er niet om wat ik prettig zou vinden. Hoe oud denk je dat ik ben? Het gaat om een neutrale wiki. Lidewij 10 mei 2008 14:59 (CEST)

Een feit is een bewezen iets en als het alleen beschreven is als zijnde een feit dan is dat neutraal. Jij wilt er persé bij hebben staan dat dit een 'visie' van critici is terwijl dit niet een visie is maar een feit. Daardoor maak jij het juist niet meer neutraal want je insinueerd op die mannier dat het eigenlijk helemaal niet waar is en zo zeg je dus indirect dat er wel wetenschappelijk bewijs zou zijn voor Reiki terwijl dat er duidelijk niet is. Kom op ik doe mijn best hier dit zo neutraal mogelijk te houden.. Thoth 10 mei 2008 15:14 (CEST)

Beveiligd

Deze pagina is op verzoek van een van de betrokkenen in de bewerkingsoorlog voor drie dagen beveiligd als time out. Oproep aan alle betrokkenen om over het probleem een voorsteltekst te concipieren op deze overlegpagina waarover consensus te vinden is en die dan in het artikel te plaatsen over drie dagen. MoiraMoira _overleg 10 mei 2008 11:05 (CEST)

Zeer geachte collega's, het heeft blijkbaar geen zin te proberen een neutrale en objectievere tekst te leveren; deze wordt nog steeds - ook nu - op dit en andere dergelijke lemma's ten faveure van een Anti-Kwak en Pseudo-Weten POV telkenmale gewist of gerevert. Helaas vergeefse moeite, al die ampele bovenstaande (en elders soorgelijke) integere discussies. Alsnog vriendelijke groeten, etc. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 10 mei 2008 12:47 (CEST)

Het is helaas geen pov maar een feit. Het is niet wetenschappelijk onderbouwd. Thoth 10 mei 2008 13:02 (CEST)

Thoth, "het heeft blijkbaar geen zin te proberen een neutrale en objectievere tekst te leveren". Controversiële onderwerpen moeten in een neutrale en objectievere worden weergegeven. En dat het niet wetenschappelijk onderbouwd is kan beschreven worden bij de kritieken op het controversiële onderwerp. Maar in de inleiding, daar gaat het nu om, moet duidelijk zijn dat de kreet "er is geen bewijs" van de critici komt. En als dat een feit is kan dat bij kritiek op het fenomeen, met de bron. Maar ook voor wie dat feit geld. Niet alle wetenschappers staan voor 100% achter de materialistisch wetenschap. Lidewij 10 mei 2008 14:25 (CEST)

Dat er geen onderbouwing is, is niet een kreet van critici, het is een feit. Dat het een feit is die jou blijkbaar niet aanstaat, is jouw probleem. Altijd gedacht dat feiten gewoon een plek verdienen binnen een encyclopedie. max 10 mei 2008 14:29 (CEST)

Ik moet het hier toch echt met Max eens zijn, je kunt niet alles wat je niet aanstaat als kritiek af doen en proberen weg te stoppen, het is een feit dat dit onder de term pseudowetenschap valt en ik zou niet weten waarom dit niet in het intro kan, past er prima thuis. Thoth 10 mei 2008 14:33 (CEST)

Ik zeg nergens dat het niet in de intro kan, maar het is geen info van de personen die in het fenomeen geloven. Ook niet van de mainstream. De kritische zijn hier mee bezig. Het is een gegeven waar de critici waarde aanhechten. Dus moet dat er bij. Deze discussie was al gevoerd. Het gaat mij er niet om wat mij wel of niet aanstaat. Het gaat er om een neutrale wiki te krijgen. En zoals max het nu in de inleiding wil schrijven geeft geen helderheid van wie dit 'feit' komt. Groet, Lidewij 10 mei 2008 14:55 (CEST)

Het gaat er niet om wie waar waarde aan hecht het is een feit en niet een overtuiging oid van de critici, het staat er feitelijk en dus encyclopedie geschikt. Het maakt verder ook niet uit van wie het feit komt aangezien een feit geen mening is maar een bewezen iets! Bij feiten doet het er niet toe wie er ontdekt heeft dat het een feit is maar dat het er een is, je haalt nu meningen en feiten door elkaar. Ik ga ook niet bij gras schrijven: 'een boom heeft volgens natuurwetenschappers bladeren' feiten kunnen gewoon beschreven worden als zijnde en hoeft niet moeilijk over gedaan te worden omdat het feit toevallig de 'gelovers'niet ligt. Thoth 10 mei 2008 15:10 (CEST)

Ik dacht dat we elkaar intussen beter begrepen, Thoth, natuurlijk is een Alternatieve Stroming niet regulier, dus zgn. Wetenschappelijk, onderbouwd als bij "normale" (medische) lemma's het geval is; daarom heet het ook "alternatief", een ANDERE benadering, vanuit een andere cultuur, Niet-Westers soms, maar daarom niet minder "wetenschappelijk".! Omstandig en ampel heb ik iedereen hierover grondig "geïnformeerd" op talloze overlegpagina's, maar voor deze WERKELIJKE feiten, blijkt men toch steeds weer blind te blijven. Voor belangstellenden - zonder vooroordeel - is overal afdoende te lezen waar het "om draait". Als je met Max e.a. coll. alleen maar Westerse "feiten" ziet of accepteert, ben je (bij gebrek aan OPEN stellen) voor die andere Werkelijkheid niet meer toegankelijk. De verwarring is dan logisch, en niet vermijden - het door-elkaar-heen mengen van feiten, werkingen, acties, meningen, verwerpen van diepere beschouwingen en bevindingen, zoals aanvankelijk ook in de Wetenschap de Relativiteit van de meerdimensionaal gekromde tijdsruimten en acausaliteiten in quantumfysica bestreden werden, zelfs tot op heden ... laat staan anders, dus alternatief gevormde "werkelijkheden" en hun interacties. De laatse fysica is alleen met voldoende mathematische bagage door "kenners" te doorgronden, waar de gemiddelde wikipediaan toch, ondanks alle geleuter, totaal geen kijk op heeft. Hetzelfde kan omtrent voornoemde Oriëntaals aandoende interacties als Reiki opgemerkt worden. Er is altijd nog het Simplistisch Verbond, met de meeste hoogachting: D.A.Borgdorff s.t.i.c. 86.83.155.44 10 mei 2008 15:58 (CEST)

Er bestaat voor mij inderdaad niet een andere werkelijkheid dan de bewezen werkelijkheid maar ik denk dat opvattingen uitwisselen hier weinig zin heeft en dat we beter naar een consensus kunnen werken daarom kom ik maar weer met een voorstel:

Door het ontbreken aan sluitend wetenschappelijk bewijs valt Reiki in de westerse cultuur onder de pseudowetenschappen

Lijkt mij een aardig correct, neutrale en feitelijke beschrijving toch? Thoth 10 mei 2008 17:25 (CEST)

Daarmee ga je er vanuit dat wetenschap westers is: stom toevallig wordt mijn wetenschappelijk terrein plat gepubliceerd door aziaten: japanners, chinezen, en een thai. Dat zijn op dit moment de wetenschapstijgers. En india is in opkomst. Ik kan daar niets mee. Alsof wetenschap alleen gepropageerd wordt door westerlingen. max 10 mei 2008 17:54 (CEST)

Westerse cultuur, dus niet het westen, maar vooruit voor jou dan een aangepast voorstel:

Door het ontbreken aan sluitend wetenschappelijk bewijs valt Reiki onder de noemer van pseudowetenschappen

Thoth 10 mei 2008 17:56 (CEST)

Het is niet zo dat sluitend bewijs ontbreekt, er is gewoon helemaal geen bewijs. "Onder de noemer van" vind ik lelijk taalgebruik, maar dat is esthetiek, daar kan ik wel mee leven. Dus, tegenvoorstel "door het ontbreken van wetenschappelijk bewijs wordt Reiki gerekend (of valt onder de noemer van, ook best) tot de pseudowetenschappen." max 10 mei 2008 18:08 (CEST)

Nog maar een keertje dan: hierboven en elders in deze wereld zijn vele bronnen en bewijzen geleverd, gepubliceerd, vermeld, naar verwezen en voorhanden. Deze verwerpen onder commentaar: géén bewijs, pseudo-wetenschap, niet of wel in PubMed (dat bestond bij intro Reiki e.d. nog niet) - Nature - Science Eds.Journal - Lancet - Boeken/Bibliotheken ... getuigt van ... vooringenomenheid - vooroordeel ...? Wiens "verheven" Wiki-systeem is geldig, van BoH - Mdd - Tom - Elly - Ben - Bram - Max ..? Ga nu eerst eens alle door mij e.a. genoemde Wetenschappelijke Literatuur over deze (verscheidene soorten) krachtwerkingen en energetische interacties bestuderen, bijv. over de transformatie middels Itō's Feynman-Kac-formalisme i.v.m. de statistiek van dr. Max en benodigd om iets van de werkelijkheid van diverse interacties te vatten desnoods via Wentzel-Kramers-Brillouin benadering om dan pas iets over Quantum-touch of Biofotonen te weten te komen in samenhang met bijvoorbeeld de erudiete traditionele Chinese geneeskunde - zie analogon en paradigma en haar bestrijding -- ook vanuit de visie: wetenschapsfilosofie, let wel: geen bewijs, daar ben je dan al "boven"-uit, en kom als iets onbegrijpelijk schijnt niet met pseudo-logie op de proppen. De rest lijkt een herhaling voor de herkauwers. D.A. Borgdorff 10 mei 2008 18:52 (CEST) (bwc-tjes)

@D.A. Borgdorff: Zou je enkele bronnen hier kunnen plaatsen dan? Ik heb nog geen wetenschappelijk bewijs gezien tot zover, misschien dat ik het gemist heb hoor zou je me in dat geval dan iets meer willen sturen naar waar ik deze 'bewijzen'kan lezen, mij part noem je zelfs pagina nummers e.d. ik kan het nog niet vinden, sorry. Thoth 10 mei 2008 20:35 (CEST)

Borgdorff, dringend advies: nog 1 glaasje sherry en dan echt naar bed. Er is weer geen touw aan vast te knopen. Je schijnt iets te adviseren. Wat je adviseert is me een raadsel, ik kan er dus weer niets mee. vriendelijke groet, max 10 mei 2008 21:49 (CEST)

Max, reeds van wijn ( = coronair terzake gunstig) -- kopstoten neem ik allang niet meer -- voorzien: ondanks kostbaar wankel "doktersadvies" in het verleden zelfs krochten "door(ge)lopen", waaraan die hand na je verscheiden grijpend en wel zelfs niet te pas komt maar gaat ... en Thoth, zie telkenmale "hoger" en "hogerop" wat die omnipotent gemelde & bepubliceerde Graaf toch allemaal wel niet (wel/niet) ten uitvoer heeft gebracht en volvoerd met deze occulte "krachtenkoppels" uit energetische materie. Daar laat ik het nu even liggen, die bal ... misschien schiet er zo wel weer een bron voorbij. Inmiddels, met beste groet van D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 10 mei 2008 23:22 (CEST)

Nou ik zal ze nog maals doornemen maar zoals ik al stelde ik kan het echt niet vindne ik heb duidelijk meer begeleiding nodig naar de 'juiste locatie'. Dit is een gebrek van mij dat snap ik zelf oo kwel maar ik vertrouw op uw goedheid mij hierin te helpen. Voor elkaar voor elkaar om te helpen niet waar? ;-) Thoth 10 mei 2008 23:34 (CEST)

Thoth, al tig malen verwezen naar o.m.: de Graaf de:Karlfried Graf Dürckheim en laatst in Nederlands: de Orde van de Golden Dawn; verder: en:Harada Daiun Sogaku en publicaties gemeld op overleg:bioresonantie#Bioresonantie-therapie / Mora-therapie. Groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 11 mei 2008 01:33 (CEST)

En nu ook al tich malen gelezen en ik zie allemaal claims maar nog geen betrouwbare neutrale bronnen waarin wetenschappelijk bewezen wordt dat reiki werkt. Ik voel me nu een beetje van het kastje naar de muur gestuurd, u weet toch zeker wel dat stellingen en visies van bijv. Golden Dawn helemaal geen wetenschappelijk bewijs zijn? Als een Christen roept jezus bestaat is het toch ook nog niet bewezen dat jezus bestaat? Ik dacht dat ik wel duidelijk was dat ik wetenschappelijk en staafbare resultaten wou zien en niet wat vage onbewezen claims. dan kan ik ook feiten verzinnen. Als iets niet wetenschappelijk bewezen is wordt het pseudowetenschap genoemd, dus zolang u niet bronnen kunt/wilt leveren die aantonen dat reiki een wetenschappelijk bewezen werking heeft is de term pseudowetenschap op zijn plaats. Het gaat hier niet om de discussie of reiki wel of niet werkt maar of het wetenschappelijk bewezen is, daar gaat de hele term 'pseudowetenschap' over. Thoth 11 mei 2008 14:10 (CEST)

Waarde Thoth, vergeet dat PSEUDO nou even; dat is toch niet echt (volgens een lange Woordenboekstrijd dan) - èn wat hou je over.? Wetenschap toch, het 'bezit' van het Ware Weten, dat iedere (even) eerbiedwaardige Chinees (als alle evenwaardige eerwaarde collegae alhier) zeker stelt zijn doel te treffen volgens de al eerder en ampel genoeg genoemde regels hier of daar van Ken-Zen naar Ken-Do vaardigheid inzake welke verheven kunst dan ook, al ware het ook slechts Acupunctuur, Reiki, Qi-gong-Chi, Jiu-jitsu -- alles gebaseerd op de kracht van het Ware Midden: HARA. Beöefen het, en je Weet Werkelijk waar het over gaat, met of zonder bewijs. Met beste achting en wedergroet: D.A. Borgdorff s.t. achter n° 86.83.155.44 11 mei 2008 17:23 (CEST) lees eens over hogervermelde Zenmeester, die de maatstaf legt of breekt ...

For your interest only some irrelevants:

References

• Reiki: Universal Life Energy, Bodo J. Baginski & Shalila Sharamon, English print: Life Rhythm, 1988, ISBN 0-940795-02-7
• Spiritual Healing: Scientific Validation of a Healing Revolution, Daniel J. Benor, M.D., Vision Publications (MI) (December 2000) ISBN 1-886785-11-2
• Reiki (Principles of), Kajsa Krishni Boräng, Thorsons, 1997, ISBN 0-7225-3406-X
• Reiki Healer: A Complete Guide to the Path and Practice of Reiki, Ellyard, Lotus Press, 2004, ISBN 0-940985-64-0
• Reiki: a Gift from the Universe, Trevor Gollagher, 1998
• Big Book of Reiki Symbols, Mark Hosak and Walter Luebeck, Lotus Press, ISBN 0-914955-64-0
• Complete Reiki Handbook, Luebeck, English print: Lotus Press, 1994, ISBN 0-941524-87-6
• Reiki: Way of the Heart, Luebeck, English print: Lotus Press, 1996, ISBN 0-941524-91-4
• Spirit of Reiki, Luebeck, Petter & Rand, 1st English print: Lotus Press, 2001, 5th print: 2004, ISBN 0-914955-67-5
• Reiki Systems of the World, Oliver Klatt with Petter, Luebeck, Rand, Alexander, Furumoto, Mitchell and others, Lotus Press, ISBN 0-914955-79-9
• Healing Reiki, Eleanor McKenzie, Hamlyn, 1998, ISBN 0-600-59528-5
• Reiki: A Comprehensive Guide, Pamela Miles, Tarcher/Penguin, 2006, ISBN 1-58542-474-9
• Reiki For Dummies, Nina L Paul PhD, Wiley Publishing Inc, 2005, ISBN 0-7645-9907-0
• Reiki Fire, Frank Arjava Petter, Lotus Press, 1997, ISBN 0-914955-50-0
• Reiki: The Legacy of Dr. Usui, Frank Arjava Petter, 1st English print: Lotus Press, 1998, ISBN 0-914955-56-X
• Hayashi Reiki Manual: Traditional Japanese Healing Techniques from the Founder of the Western Reiki System, Petter, Yamaguchi and Hayashi, Lotus Press, ISBN 0-914955-75-6
• The 'Reiki' Factor in The Radiance Technique(R), Dr. Barbara Ray, Radiance Associates, 1983 (current Expanded Edition (c) 1992), ISBN 0-933267-06-1
• Reiki: A Beginner's Guide, Sandi Leir Shuffrey, Headway (Hodder & Stoughton), 1998, ISBN 0-340-72081-6
• The Reiki Sourcebook, Bronwen and Frans Stiene, O Books, 2003, ISBN 1-903816-55-6
• The Japanese Art of Reiki, Bronwen and Frans Stiene, O Books, 2005, ISBN 1-905047-02-9
• A-Z of Reiki, Bronwen and Frans Stiene, O Books, 2006, ISBN 1-905047-89-4
• Original Reiki Handbook of Dr. Mikao Usui, Usui and Petter, 4th English print: Lotus Press, 2003, ISBN 0-914955-57-8
• Reiki: the Science, Metaphysics and Philosophy, Dr. John & Esther Veltheim, Parama, 1995, ISBN 0-9645944-0-4

• An Introduction to Reiki[3] National Center for Complementary and Alternative Medicine (retrieved on 3 July 2007)
• ABC of complementary medicine[4] Catherine Zollman and Andrew Vickers, BMJ 1999;319:693-696, 11 September 1999, (retrieved on 3 July 2007)
• BRCP Divisions and Practises[5] Institute For Complementary Medicine (retrieved on 3 July 2007)
• Reiki: Review of a Biofield Therapy-- Miles, P., True, G., Alternative Therapies in Health and Medicine (March/April 2003), 9(2) pp 62-72
• Human Hemoglobin Levels and Reiki (Journal of Holistic Nursing, 7(1)pp.47-54 1989)
• Biological correlates of Reiki touch healing, Wardell, D.W., Engebretson, J., J. Advanced Nursing, 33(4): 439-445 (2001)

External links

• Reiki History Time Line
• The International Center for Reiki Training Many articles on Reiki and research into Reiki.
• The International House of Reiki Excerpts from Tomita Kaiji's 1933 book and many other articles.
• National Council Against Health Fraud article on reiki
• Reiki - Skeptic's Dictionary
• Introduction to Reiki at the U.S. National Center for Complementary and Alternative Medicine
• Council of Australian Reiki Organisations Ltd. an Australian non-profit national body with approximately 22,500 members through affiliated organisations.

Zoals tevoren, nogmaals: .dAb. via 86.83.155.44 11 mei 2008 17:23 (CEST)

Ondanks mijn teleurstelling bij uw vorige bronnen zal ik ook dezen even allemaal na pluizen, dit zal echter wel wat tijd gaan kosten dus vergeef me als ik niet direct reageer. Verder zou ik ook nog op enkele zaken willen wijzen.

Uit het artikel Pseudowetenschap: "Pseudowetenschap is een aanduiding voor een stelsel van opvattingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat maar door aanhangers toch als wetenschap wordt gepresenteerd."

Vervolgens uit het artikel wetenschappelijke methode: "De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. Zij is gebaseerd op waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten, verificatie en falsificatie."

Immer vriendelijke groet terug, Thoth 11 mei 2008 20:31 (CEST)

Beste Thoth, ik voel me nu echt zwaar ... & ... als deze berg bronnen nog niet overtuigend is, wel -- dan weet ik voldoende ... Zowel Thoth als Max c.s. hebben géén enkele bron - alleen maar kritiek aangeleverd, èn zijn met Tom ook nog zo onbescheiden, dat ze van geen ophouden om te kritiseren willen (ook: misschien zelfs niet meer kunnen ...) weten: dogmatiek "pûr sang", Thoth. Neem dan maar van mij aan dat noch Max, noch jij e.a. voldoende wetenschappelijk te werk gaan, zoals ik ruim veertig jaar theoretisch én praktisch bewezen heb, zelfs tijdens het aansturen van ca. tegen duizend mensen in tientallen firma's. En nu dan hier zo dom bejegend te worden, net alsof ik geen zware wetenschapscholing en -beproeving heb moeten ondergaan, om thans door wat al te jeugdige vlegels afgeblaft te worden met allerlei PSEUDOKLETS: waar haalt men überhaupt de brutaliteit vandaan.? Enfin, ik zal maar ophouden; maanden geleden waren er al mensen, die hun schoolgeld moeten terughalen, tegen me aan 't mekkeren. Aan hun zinsbouw kun je meestal het niveau of gebrek aan eruditie afmeten - helaas: vergeefse moeite en paarlen voor de zwijnen. En blijkbaar is er ook geen enkel blijk van begrip of tegemoetkoming. Uiteraard mijn zeer subjectieve opvatting thans als apotheose op lang betoond geduld van D.A. Borgdorff - via: 86.83.155.44 11 mei 2008 23:28 (CEST) Bij voorbaat excuses.

Ik zeg toch dat ik ook deze bronnen zal doornemen? Al ben ik zwaar teleurgesteld in uw vorige bronnen. Ik neem uw andere bronnen nog door maar ga niet zeggen : 'ik noemde iets dus ik heb gelijk'. Ik vraag niet perse om bronnen maar om bewijs voor de stelling dat Reiki wel wetenschappelijk bewezen zou zijn. Ik hoef niet te bewijzen dat Reiki niet wetenschappelijk bewezen is dat zou net zo iets zijn als moeten bewijzen dat kabouters niet bestaan. Het gaat hier puur over of Reiki onder de noemer pseudowetenschap past en dan kunt u wel allemaal bronnen noemen maar geen enkele van deze bronnen heeft tot nu toe bewezen dat Reiki wetenschappelijk bewezen is! Ik hoop dat met de nieuwe bronnen hierboven ik ook niet weer tegen hetzelfde struikelblok aanloop. misschien mis ik de pasages waarin dit bewezen wordt hoor, wees dan vrij ze hier eens te citeren. Verder vind ik je reactie nogal beledigend en uit de hoogte, je kunt wel snobistisch gaan lopen doen en zeggen ik heb hier toch verstand van maar waarom heeft u er dan zo'n moeite mee enkel goed bewijs af te leveren? Thoth 12 mei 2008 15:17 (CEST)

Nog even voordat ik hieronder véél vroeger reageer, dat kan immers via internet: hierna terug in de tijd, hetgeen dus gelijk hierbij "bewezen" is Thoth: straks - nee gisteren, spreek - och al weer sprak, zal / zou ik serieuzer reageren, maar nu wil ik toch met klem opkomen tegen het anti-bewijs tegen KABOUTERS, die je in plaats van reiki er zo maar bijhaalt. Alleeen deze naam noemen, betekent al dat jij ze dus óók kent of gezien hebt, anders had je er niets van (zelfs de naam Kabouter niet) geweten ... bij mij lopen / kruipen ze in de tuin, om het groeiwerk te regelen. Thomass kwam elders ook al met deze of andere (vreemde) Kabouters op de proppen. Daarmee is nu zeker het bewijs van hun bestaan geleverd, want drie man is scheepsrecht, is mij altijd geleerd. Groet van: DAB -dAb- 86.83.155.44 13 mei 2008 03:21 (CEST)

Beste Thoth, jij stelt de eis van bewijs, niet ik - want vind die (hier in de alternatieve tuin) onzinnig, en ook vragen naar De Bekende Weg, dus om moeilijkheden... Iedereen op aarde = hier - weet allang wat er met Reiki en Acupunctuur en Qigong en Bioresonantie en Magnetiseren en zo voorts bedoeld wordt; men wil liever weten hoe het werkt, wat er aan de hand is, dat er bestrijders zijn, wie er genezen en zelfs "overleden" zijn en waarom. Wat nu met je "bewijzen"? die zeggen hier toch niets; hoogstens bij wiskunde en "andere" bewijsbare vakken. En dat met kreten bestempelen doet de neutraliteit geen goed. Het is ook geen far-macologisch-malacologisch lemma, waar RCT's, Cochrane reviews, EBP's e.a. randomized statistiek aan te pas moet komen, evenals op generiek medische lemmata. Geen epidemiologie, maar epistemologie. Groet: D.A.Borgdorff 86.83.155.44 12 mei 2008 23:18 (CEST)

Kijk, dat is wat mij betreft ook prima maar ik probeer een consensus te bereiken. Laten we eerst maar ander commentaar afwachten. Thoth 10 mei 2008 18:11 (CEST)

Wellicht als jij het formuleert, dat het dan wel geaccepteerd wordt. max 10 mei 2008 18:17 (CEST)

Voorstel

Ik denk dat we in het wellus/nietus spelletje zullen blijven, ik heb gewoon nog geen enkele bron (sorry DaB) gezien waarin aangetoond wordt dat Reiki volgens de wetenschappelijke methode bewezen is en valt wat mij betreft gewoon onder pseudowetenschappen. Maar aangezien enkelen dit weigeren te accepteren stel ik voor het zinnetje "Gezien het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing van reiki is het pseudowetenschap." weg te halen, het is na lang wikken en wegen imo best een overbodig zinnetje, men kan zelf ook wel concluderen dat hier absoluut geen bewijs voor geleverd is (behalve als je er van uit gaat dat de lezer zwakbegaafd oid zou zijn). Ja Reiki is een Pseudowetenschap maar de vraag is, is dit noemenswaardig? WMB niet en ik hoop dat Max er hetzelfde over denkt. Thoth 12 mei 2008 15:36 (CEST)

Dus jouw conclusie is: ze geven geen enkel argument, ze hebben ongelijk, maar laten we het gedram maar honoreren. Tsja. max 12 mei 2008 21:22 (CEST)

In de Kroeg lijkt het aanvaardbaar, schreef ik -- dacht ik: D.A. Borgdorff e.i. via dAb of: 86.83.155.44 12 mei 2008 23:18 (CEST) (BWC)

Nope, mijn conclussie is: dit kleine zinnetje heeft geen echte meerwaarde en zorgt alleen maar voor conflict. Ik bedoel wat wil je er mee bereiken? Bang dat mensen anders niet doorhebben dat het volkomen onbewezen is? Is het artikel opeens een stuk 'zweveriger' zonder deze zin? Ja ik weet dat het gewoon ene pseudowetenschap is en dat Lidewij zich gigantisch aanstelt (Sorry Lidewij) maar ik vind het niet belangerijk genoeg om daar zo'n heibel over te maken. Thoth 12 mei 2008 22:20 (CEST)

Tweede punt is dat lidewij en tjako er op staan dat er geschreven wordt "volgens critici is er geen wetenschappelijke onderbouwing". Dit vind ik wel een groot probleem, aangezien er hier door 3 verschillende mensen getracht wordt een feit als mening weer te geven. Ten tweede wordt nog al eens geroepen om een bron voor dit feit. Dat is natuurlijk nogal lastig, als het ontbreken van bronnen nu juist je punt is. Dit is wel oplospbaar overigens, nl door je zoektoch verifieerbaar te maken. Ik doe dat doorgaans, net als hier, op de OP. Ik zeg dan: ik heb in die en die database (pubmed meestal), aan de hand van de zoekterm "healing touch", en met study limitations Engels, RCT en humans zoveel publicaties gevonden in die en die bladen. Dat zou natuulijk uitstekend in een referentie kunnen worden gezet. Groet, max 12 mei 2008 22:34 (CEST)

Dat is wat mij betreft ook geen optie, het betreft hier echt geen mening. Mijn voorstel is dan ook het hele zinnetje te verwijderen of in de huidige staat te laten maar aangezien tegen dat laatste meer weerstand is pleit ik voor het eerste.
En dat wij zouden moeten bewijzen dat Reiki niet wetenschappelijk onderbouwt is is zoiets als te stellen dat kabouters bestaan en dan vervolgens de ontkenner te vragen met bewijs te komen dat die bewering niet waar is, dat kan wmb echt niet door de beugel, ik ben nog steeds druk met Dabje zijn bronnen en zal als ik dan binnenkort toch in de bib zit gelijk wat bronnen proberen te vinden die stellen dat reiki niet wetenschappelijk bewezen is. Thoth 12 mei 2008 22:38 (CEST)

Als je het voor elkaar zou krijgen dat we een feit gewoon als feit zouden kunnen presenteren vind ik het prima. Al blijf ik het ergens ergerlijk vinden om te moeten zwichten voor het niet-onderbouwde gescheld en gedram van een aantal figuren. Heb je de kroegdiscussie gelezen? Wat er allemaal wel niet voor drek over me heen gestort wordt door ene davin en ene brya, beiden ongehinderd door enige kennis van zaken, omdat je vraagt om inhoudelijke argumenten in plaats van gelul om het onderwerp heen. Het zal wel weer arrogant zijn van mij, maar het begint me langzamerhand wel steeds meer te ergeren om iedere keer weer diep te moeten hurken om al die figuren met een grote mond maar zonder enig benul van wetenschap maar steeds weer op houtje-touwtje niveau uitleg te moeten geven. Ik duik morgenavond ook nog wel even op pubmed voor een reviewtje. vriendelijke groet, max 12 mei 2008 22:54 (CEST)

Nee, je hebt wel gelijk dat de discussie(s) zeer onregelmatig en onoverzichtelijk lopen door allemaal zinloos geblaat en beschuldigingen. Misschien zouden we via een kader moeten gaan werken op het overleg. Door alles verplicht puntsgewijs te noemen met bron en citaat. zodat men elkaar ook puntsgewijs kan gelijk geven of falsifiëren. Is dat misschien een voorstel? IK denk dat sowieso jij (Max) en dhr. Borgdorff zich wel kan vinden in een vorm van verplichte overzichtelijkheid. Thoth 12 mei 2008 23:02 (CEST)~

Op zich een goed idee, als je dat voor elkaar krijgt prima. Naar mij gaat niemand luisteren op dit moment. Het probleem op dit moment, zeker in die kroeg discussie, is vooral dat die discussie gekaapt is door mensen met een geheel eigen agenda (davin om z'n gelijk te krijgen op een of ander lemma, waarover helemaal niet gediscussieerd wordt, en brya is vermoedelijk vooral boos op mij persoonlijk omdat ik hem nogal in de hoek heb gezet vanwege allerlei rare beschuldigingen bij een klein onnozel stemminkje). Je kunt nooit helemaal voorkomen dat er bij een discussie allerlei randfiguren opduiken, die zonder dat ze precies weten waar die hele discussie over gaat, toch een gaan staan schreeuwen. Ik heb wel erg veel waardering voor jou pogingen eea soms in normale lijnen te krijgen. Ik kan dat niet, omdat ik, door mijn scherpe manier van formuleren, teveel mensen tegen de haren instrijk. hartelijke groet, max 12 mei 2008 23:16 (CEST)

Alvast een klein voorproefje, Max: PubMed → Reiki hier uitkomst negatief, door mijn Atheïsme.? 't Is maar niks zo met die bronnen, en dan nog steeds geen bewijs. Groet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 13 mei 2008 02:46 (CEST)

Reiki- Vandale versies

Kan iemand die Van Dale, Groot Woordenboek van de Nederlandse taal - 13e druk e.v. bij de hand heeft eens checken of de tweede referentie qua referentietekst in het lemma klopt? In de online versie[6] van de Van Dale wordt namelijk geen uitleg gegeven van Japanse karakters in het woord reiki. Dank en groet --Sonty567 12 mei 2008 01:08 (CEST)

In de door U genoemde 13e druk staat letterlijk, (blz. 2789) o.c.: → reiki..., soort van therapie die werkt met energie uit de handen, ter behandeling van spanningsklachten. ← . Deze tekst wordt echter thans weer hevig bestreden door betweters, zoals hoger te vinden. De Japanse begrippen betekenen: Rei = universeel, spirtueel, heilig & Ki = levenskracht (of levensenergie) en levensadem, etc. in het lemma aardig juist vertolkt. Groet - D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 12 mei 2008 01:32 (CEST)

@Sonty, In het Groot woordenboek van de Nederlandse taal van Van Dale de veertiende uitgave staat bij Reiki: rei·ki, de (m.) & het; g.mv. Jap., van rei (geest, ziel) en ki (energie, levenskracht); soort van therapie die werkt met energie uit de handen, ter behandeling van spanningsklachten. Het is goed dat je er op wijst. Zodra het slot er af is zal ik dat bij de ref. zetten. Het stuk gaat zovaak over de kop, dat de ref zelfs onduidelijk worden. Met vriendelijke groet. Lidewij 12 mei 2008 09:10 (CEST)

Dank aan jullie beiden voor het opzoeken, de 14e druk daarvan dus als referentie voor de beschrijving van de Japanse karakters van het woord reiki. M.v.g. --Sonty567 12 mei 2008 23:02 (CEST)

Weer beveiligd

OK dames en heren ook - zo te zien aan de bewerkingsoorlog die vrijwel meteen na het aflopen van de drie dagen beveiliging weer oplaaide zijn jullie er nog steeds niet uit <zucht>. Een weekje de tijd nu voor allen om weer eens constructief verder te overleggen hier nu. Een advies: kom met een concept tekst voor de betwiste passage(s) en werk toe naar consensus zodat deze overlegpagina niet opnieuw verzandt in een chatbox vol lappen deels onbegrijpelijke teksten en discussies waar de encyclopedie niets mee opschiet. Mochten jullie hier eerder in slagen meld dat dan op mijn overlegpagina (enkel dat, svp geen discussie daar) dan kan de beveiliging er eerder af. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 13 mei 2008 17:09 (CEST)

Volslagen overbodig MoiraMoira, ik ben het nagenoeg met Max' redactie eens, maar uiteraard heb ik al jaren mijn eigen - wat minder resolute - vorm van formuleren. In zijn laatste (wat forse) correctie kan ik me best met enige lenigheid vinden. Niet echter in het weer domweg blokkeren of beveiligen; dit kan nu echter weinig kwaad meer aanrichten. Uw advies is al mede ter harte genomen, maar blijkbaar U ontgaan. Het oordeel over onbegrijpelijkheid van teksten is weliswaar Uw POV, maar zeer begrijpelijk bij zoiets ongrijpbaars als Reiki. Mijn instemming had ik al op het Acu-lemma gemeld. Leerzaam, deze interpretatie van "afstemming". Met gepaste achting: D.A. Borgdorff, in afwachting van nadere resolutie bij bronresearch. 86.83.155.44 13 mei 2008 17:53 (CEST)

Voeg het woord controverse in voor het zinnetje dat over de controverse gaat. Lidewij 13 mei 2008 22:05 (CEST)

Lidewij weiger ik dus nog verder mee in discussie te treden, mevrouw plaatst na het verlopen van de beveiliging gelijk haar pov terug wetende dat hier nog druk overleg gaande is, de arogantie ten top, die houding is zo sfeervernietigend.

Ik leg mijn vertrouwen dan ook op dhr. D.A. Borgdorff en dhr. Max om hier wat van te maken, ik vond zelf de laatste formulering van DaB best door de beugel kunnen, namelijk:
"Wetenschappelijk wordt echter geneeskundige werking onbewezen geacht, omdat onderbouwing ontbreekt. Reiki wordt als pseudowetenschap gezien."
Wetenschap is namelijk inderdaad iets wat 'geacht' wordt aangezien de wetenschap zijn eigen maatstaven heeft, namelijk de wetenschappelijke methode. Ik hoop dus dat ook Max zich hier in kan vinden ondanks zijn revert eerder deze dag. Met immer vriendelijke groet naar mijn overlegpartners. Thoth 13 mei 2008 22:17 (CEST)

Nee, dat is een vervaging van de zinsbouw en dient vermeden te worden. Het moet zijn: De geneeskundige werking van Reike is wetenschappelijk onbewezen. Die zin is volledig correct. Aub geen 'zou', 'geacht', 'mogelijk' en andere termen gebruiken die speelruimte in de interpretatie toelaten voor de slordige lezer.Houtlijm 14 mei 2008 08:25 (CEST)

Ik wil best toewerken naar een meer diplomatieke formulering, maar de tekst "werking wetenschappelijk onbewezen geacht is onzinnig, aangezien het in dit geval gaat om het volledig ontbreken van goed-uitgevoerde, grootschalige RCT's die effectiviteit van reiki laten zien. Zolang die er niet zijn, is er dus geen bewijs voor de werkzaamheid. En de toevoeging "pseudowetenschap" hecht ik niet zo'n waarde aan, mits we het ontbreken van bewijs maar duidelijk formuleren. In de inleiding, en zonder rare toevoegingen als "critici vinden" etc, want het draait hier niet om een mening maar om een feit. max 14 mei 2008 11:22 (CEST)

Voorstel

"Bewijs voor de effectiviteit van reiki op het gebied van gezondheid en ziekte ontbreekt volledig."
En dan dat gedoe over pseudowetenschap eruit.
Graag aangeven of je hier mee in kan stemmen. Bij bezwaar graag een nieuw voorstel. Bezwaren zonder nieuw voorstel worden terzijde geschoven.
vriendelijke groet, max 14 mei 2008 11:26 (CEST)

Welk bewijs? Oh, wetenschappelijk bewijs, schrijf dat dan ook. En op het gebied van gezondheid? Wat bedoel je daarmee?

Voorstel 2

"Controverse: Wetenschappelijk bewijs voor de effectiviteit van reiki op het gebied van ziekte ontbreekt."

Met vriendelijke groet,Lidewij 14 mei 2008 12:06 (CEST)

Kort: nee, het is geen controverse. Thoth 14 mei 2008 12:19 (CEST)

Toevoeging "wetenschappelijk" voor bewijs hoeft niet, aangezien dat voor zich spreekt. Welk ander bewijs zou het dan zijn? Juridisch bewijs? niet van toepassing Godsbewijs? nvt Wiskundig bewijs? Ontbreekt bovendien. Die toevoeging wetenschappelijk suggereert weer dat er wel "buitenwetenschappelijk" bewijs is, maar die ontbreekt ook of is niet van toepassing. Gezondheid ook toevoegen, aangezien reiki-aanhangers claimen dat reiki de gezondheid bevordert. Tot slot is het geen controverse, maar een feit. Voorstel 3: "Bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid ontbreekt volledig." max 14 mei 2008 12:23 (CEST)

Ik zou het woordje 'volledig' weglaten, geeft een extra zware klank mee terwijl het zonder nog exact hetzelfde betekent. Thoth 14 mei 2008 12:25 (CEST)

Oke

Voorstel 4: "Er is geen bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid" max 14 mei 2008 12:31 (CEST)

Na 80 jaar gebruiken over de hele wereld duizenden mensen Reiki omdat het niet effectief bij de bevordering van de gezondheid? Daarom is de uitspraak ‘er is geen bewijs” niet controversieel?--Lidewij 14 mei 2008 12:43 (CEST)

Dat komt omdat er daadwerkelijk geen bewijs is. Dat is niet controversieel, behalve voor degenen die erin geloven. Het zal best zo zijn dat mensen baat hebben bij Reiki, maar dat hoeft niet te komen doordat de aannamen van Reiki kloppen. — Zanaq (?) 14 mei 2008 12:58 (CEST)

@Lidewij: Hoewel ik eigenlijk langer weiger op jouw drogredenaties in te gaan hier toch nog even een berichtje richting jou. Er zijn ook miljoenen mensen christenen of moslim maakt dit beide geloven gelijk de waarheid? Al zou deze kinderlijke redenatie kloppen (wat het dus absoluut niet doet) dan spreken deze twee 'waarheden' elkaar tegen.
Je stelling: veel mensen maken er gebruik van dus het is bewezen' slaat dan ook als een tang op een varken. Kom eens met inhoud dame.. Thoth 14 mei 2008 13:04 (CEST)

Beste lidewij, zoals gebruikelijk draai de boel weer vakkundig om. Niet het ontbreken van bewijs is controversieel, de gezondheidsclaims van reiki-aanhangers zijn controversieel, aangezien er geen bewijs is. Typisch weer zo'n drogredenering van lidewij. max 14 mei 2008 13:22 (CEST)

Wat ik wil melden; Als iets niet werkt gaat men niet door met het gebruik er van.

Ja reiki is controversieel. Maar we proberen ? hier een fenomeen neutraal te beschrijven. Groet, Lidewij 14 mei 2008 13:31 (CEST)

Aangezien de argumenten van lidewij mij adequaat ontkracht lijken, wordt voorstel 4 dus doorgevoerd. Ik doe een verzoek tot ontgrendeling van het lemma. Aanpassingen aan deze zinsnede pas nadat er een compromis over de aanpassing is bereikt op de OP, dit om een derde editwar te voorkomen. max 14 mei 2008 13:33 (CEST)

Ik wacht liever een reactie van D.A. Borgdorff af, hij probeert in ieder geval nog WEL serieus hoor en wederhoor toe te passen. Lidewij heeft zich voor mij toch echt ontpopt tot een pov pusher 1e klasse, ik ben echt zwaar teleur gesteld. Thoth 14 mei 2008 14:04 (CEST)

Prima, ik heb al wel een verzoek tot opheffen van de beveiliging gedaan, want met borgdorff valt idd best te overleggen. Lidewij is een ander verhaal idd. Al geloof ik direkt in haar oprechte intenties, ze ontpopt zich wel steeds meer tot een groot probleem voor de objectiviteit van alternatieve lemma's. max 14 mei 2008 14:10 (CEST)

• "Er is geen bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." Lijkt mij een prima zin, zonder opsmuk. Enige nadeel is dat de zin suggereert dat behandelden dus hun geld hebben weggegooid. Dus zou ik het anders formuleren:

Voorstel 5:"Dat Reiki effectief is bij genezing en bevordering van de gezondheid is niet via reguliere wetenschappelijke methoden onderbouwd." groet,Tjako (overleg) 14 mei 2008 14:33 (CEST)

Nope, de toevoeging reguliere wetenschappelijke methoden slaat nergens op. Er is simpelweg geen bewijs voor de effectiviteit. Bovendien reguliere wetenschap? Bestaat er ook alternatieve wetenschap dan? Zie verder commentaar op wetenschappelijk voor bewijs hierbovenmax 14 mei 2008 14:58 (CEST)

Een 'bewijs' kan volgens wetenschappelijke methodiek worden gevonden, of volgens empirische weg, of op statistiek zijn gebaseerd, of op ontbreken van tegebbewijs. De Big Bang is ook nog niet bewezen, hoewel wetenschappelijk er wel een aardige stel theorieën voor is inmiddels. Een rechter beoordeelt 'bewijs' op grond van "is iets voldoende aannemelijk"? Voor de germanen was onweer en bliksem het 'bewijs' van het bestaan van goden. Voor een christen is het wonder der genezing door Jezus een bewijs van het bestaan van God. Er zijn vele soorten bewijzen. Het soort dat jij hier wilt vermelden is dacht ik het bewijs dat de reguliere wetenschap of reguliere geneeskunde doorgaans hanteert. Voor iemand die baat heeft gehad of denkt te hebben gehad bij Reiki is zijn vermeende vooruitgang zijn persoonlijke bewijs van werkzaamheid....Tjako (overleg) 14 mei 2008 15:21 (CEST)

Hallo Tjako, je zit hier niet goed in je redevoering hoor. Ik verzoek je eens een jurist en beta-onderlegd gestudeerd iemand te informeren over wat feitelijk bewijs is. Gebrek aan tegenbewijs is geen bewijs. Statistisch bewijs is een bewijs met een standaarddefiatie ( 10g NaCl per liter ± 0,5 gram). Empirisch is op basis van proeven waaruit resultaten komen die overeenkomen met het veronderstelde (met een standaardafwijking door de eventuele meetfouten die er altijd mee gepaard gaan). Empirisch is dus wetenschappelijk. Dat een rechter bewijs geldig acht is subjectief en geen sluitend wetenschappelijk bewijs maar een aanname dat de bewijsvoering klopt. Wat de Germanen, Christenen en Moslims allemaal als bewijs achten vanuit aannames, naieiteit en gevoel zijn geen bewijzen maar aannames. Allemaal achteraf wel of juist niet waar gebleken. Bewijs is niet persoonlijk, maar moet verifieerbaar en falsifieerbaar zijn. Een bewijs is iets totaal anders dan een consensus van de meeste mensen. De Big Bang en alle theorien zijn nooit bewezen en om die reden niet wetenschappelijk aantoonbaar, maar slechts hypothesen waar veel mensen in geloven. Geen wetenschap, de berekingen die eraan ten grondslag liggen om tot die hypothese te komen echter wel. De afstand van de aarde tot de zon is wel bewezen. Er is Hypothese (the Big B theorie) en conclusie (afstand Aarde-Zon + ...km) uit empirische meetresultaten. Je moet die twee voorbeelden goed van elkaar scheiden. De eerste is slechts een (in mijn ogen aannemelijke) aanname de tweede een uitkomst en daarmee een bewijs. Houtlijm 14 mei 2008 17:27 (CEST)

Hoi Houtlijm. Dat zeg ik toch ook? (Althans dat bedoelde ik te zeggen.) Punt is dat naast 'bewijs' zoals een jurist of wetenschapper het hanteert 'gewone mensen' wel eens andere dingen of begrippen hanteren. Was het feit dat Beethoven bijna nooit 'mF' (mezzo forte) schreef in zijn werken een 'bewijs' voor naderende doofheid? Als ik een postzegel koop kan ik een ontvangst'bewijs' krijgen. Een stukje met inkt bedrukt papier. Niks wetenschappelijks aan, wel maken dat soort 'bewijzen' iets aannemelijk. Bewijs is dan ook datgene wat een theorie aannemelijk maakt. Het 'bewijs' van de stelling van Pythagoras kan slechts gevonden worden binnen wiskundige of geometrische axioma's. In een meerdimensionale ruimte zal de stelling al geen opgeld meer doen, laat staan 'bewezen' kunnen worden. In de niet-euclidische meetkunde is de som van de 3 hoeken van een driehoek al niet altijd 180 graden meer. Iets wat buiten de reguliere kaders van een bepaald terrein valt (zoals in dit geval bijvoorbeeld waar bewijs wordt gevraagd voor de werkzaamheid van Reiki) valt binnen die kaders nou eenmaal lastig te bewijzen. De grondslag van Reiki leent zich namelijk niet voor die bewijzen. Dat is ook het dilemma van onderzoekers van paranormale verschijnselen: "Als ik in een klinische, steriele omgeving zit, laat mijn gave me in de steek!" (een mogelijke uitspraak van een helderziende die onderzocht wordt en 0 presteert.) ..... Groet, Tjako (overleg) 15 mei 2008 01:05 (CEST)

Hoi, als ik dit zo lees ben je het niet oneens met me dat het onbewezen is, dus vind het okee zo. Jullie mogen de uiteindelijke formulering bepalen. Houtlijm 15 mei 2008 08:13 (CEST)

• "Er is geen bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." Lijkt mij een prima zin, zonder opsmuk.

  Oké tot zo ver eens.

• Enige nadeel is dat de zin suggereert dat behandelden dus hun geld hebben weggegooid.

  Dat begrijp ik niet, hoe wordt dat dan gesuggereerd door een puur feitelijke weergave te geven? Thoth 14 mei 2008 15:28 (CEST)

  Precies om de reden die ik hierboven gaf:Voor iemand die baat heeft gehad of denkt te hebben gehad bij Reiki is zijn vermeende vooruitgang zijn persoonlijke bewijs van werkzaamheid. Zo iemand zal de effectivitiet dus wel degelijk als 'bewezen' ervaren. groet, Tjako (overleg) 14 mei 2008 15:38 (CEST)

  Hmm ja, er moet dus onderscheid gemaakt zien te worden tussen een persoonlijk bewijs (ervaringen e.d.) en feitelijk bewijs (dus niet iets wat alleen maar een ervaring is, de een heeft die ervaring wel en de andere niet en van horen zeggen is verder geen bewijs).

  Voorstel 6(?): "Er is geen feitelijk overdraagbaar bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid, enige claims zijn gebasseerd op ervaringen en kunnen dus wel als persoonlijk bewijs gezien worden voor de ervarende."
  Hoogachtend,
  Thoth 14 mei 2008 15:52 (CEST)

Ik ben voor Nr5 van Tjako en nogmaals het gaat om de lezer, dus het woordje controverse is wel van belang. Anders zet je voor deze zin ‘Kritiek;’ daar kan ik ook mee leven. groet,--Lidewij 14 mei 2008 15:42 (CEST)

Ja en ik plus velen met mij niet. Het is geen kritiek maar een FEIT (voor de zoveelste keer). Anders zet ik even voor elk zinnetje in dit artikel 'Controverse', het hele onderwerp is ten slotte controversieel. Ik snap niet dat ik serieus hier op blijf in gaan. Thoth 14 mei 2008 15:45 (CEST)

Ach toth, in het geval van lidewij is het enige wat nog zal helpen een permanent blok. Maar helaas zal daar vooralsnog te weinig draagvlak voor zijn. max 14 mei 2008 16:02 (CEST)

Jouw voorstel (6) kan ik me eigenlijk niet erg goed in vinden. Als we dan toch gaan discussiëren over bewijs in de zin van wetenschap en bewijs in de zin van n=1 casuïstiek en subjectieve ervaringen zouden we ook iets kunnen zeggen als:

"Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt elk bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid."

Zo benadruk je positieve ervaringen van reiki-adepten, maar voegt er aan toe dat daar geen bewijs voor is. "Geen feitelijk overdraagbaar bewijs" vind ik een beetje vaag en wekt bij mij-a dirty mind is a joy forever- de associatie met een SOA op. groet, max 14 mei 2008 16:02 (CEST)

Iets als "Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt elk feitelijk bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." dan? Thoth 14 mei 2008 16:05 (CEST)

Ja en dan dat feitelijk er nog uit, dat spreekt voor zich, dus...

voorstel: Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt elk bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid."

Tjako? Borgdorff? Kunnen jullie je hier in vinden??

max 14 mei 2008 16:08 (CEST)

Hmm je hebt gelijk, dat spreekt voor zich. Thoth 14 mei 2008 16:10 (CEST)

@max: ook hier is het woordje 'elk' weer overbodig. Verder akkoord.Tjako (overleg) 14 mei 2008 17:52 (CEST)

Kan ik mij in vinden, dat mag dan ook voor zich spreken. Eens Max en heer Borgdorff? Thoth 14 mei 2008 17:54 (CEST)

Zoals gezegd, zonder 'elk' akkoord.Tjako (overleg) 14 mei 2008 18:28 (CEST)

Ja, dat had je al gezegd. Daar reageerde ik ook op mijn beste ;-) Thoth 14 mei 2008 18:40 (CEST)

Is een te lange zin, maar verder eens met Tjako: woordje elk (bewijs) = overbodig; ... ontbreekt bewijs ... = duidelijk "genoeg" . Met excuses voor welbewust oponthoud op mijn overlegpagina. Groet - D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 14 mei 2008 19:24 (CEST)

Oké dan nu Max nog akoord met het weglaten van het woordje 'elk' en we hebben een overeenstemming :-) Thoth 14 mei 2008 19:30 (CEST)

Best, vanuit taalkundig oogpunt moet "elk" dan vervangen door "het".

Finale voorstel: "Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt het bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." groet, max 14 mei 2008 21:48 (CEST)

nou dan nog eens in de herhaling voor de formaliteit. Thoth 14 mei 2008 21:54 (CEST)

• EENS Thoth 14 mei 2008 21:54 (CEST)
• ONEENS. "het" is taalkundig overbodig, en geeft een nieuwe betekenis aan de zin. Het suggereert dat er maar 1 bewijs mogelijk is. gewoon kort: "ontbreekt bewijs".Tjako (overleg) 14 mei 2008 21:56 (CEST)"

Moeten we nu echt, alleen maar om tjako gerust te stellen de nederlandse taal heruitvinden?? Graag taalkundig correct alternatief dan Tjako. max 14 mei 2008 22:01 (CEST)

'Het' vervangen door 'er' en we zijn er? Thoth 14 mei 2008 22:08 (CEST)

Of "Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreken de bewijzen voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." Thoth eens? Tjako eens? max 14 mei 2008 22:14 (CEST)

Ja hoor, mij part zegt dat exact hetzelfde... Thoth 14 mei 2008 22:15 (CEST)

EENS Thoth 14 mei 2008 22:15 (CEST)

"Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreken bewijzen voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." zou mijn voorkeur dan hebben. Een lidwoord of "er" is overbodig en taalkundig even juist, en verlegt de betekenis niet. "De bewijzen" suggereert alweer dat die bewijzen uit een bepaalde vorm behoren te bestaan of aan een bepaalde consensus zouden moeten voldoen. Er zijn vele wegen naar Rome, en er zijn vele soorten bewijs zoals eerder al aangegeven. Zorgvuldigheid gebiedt me om het dus nog 1 x niet met Thoth geheel eens te zijn... sorry, als dat lastig gevonden wordt, mijn insteek is om dit onderwerp secuur te benaderen, zeker gezien de controverse.Tjako (overleg) 14 mei 2008 22:39 (CEST)

Volgens mij is dat ook gewoon taalkundig wel in orde, ik stel dan ook voor dat als taalkundigheid Max zijn enige bezwaar is we deze versie nemen (zonder toevoegingen dus). Thoth 14 mei 2008 22:52 (CEST)

Reactie op voorstel ->Mierenneuken

Het is prima dat jullie vallen over 1 woord meer of minder, maar wees consequent en kijk dan ook naar de andere zinnen in de inleiding: Bij het toepassen van reiki worden lichaam, geest en ziel, wanneer het aankomt op ziekte en genezing, als een geheel gezien. 'Wanneer het aankomt op ziekte en genezing', impliceert dat reiki een genezende werking HEEFT, dat is niet bewezen dus er zou moeten staan: 'wanneer er getracht wordt een ziekte te genezen,...'.

En zo kunnen we nog uren doorgaan. Mijn voorstel is om pontificaal boven dit artikel: {{npov}} te plaatsen, omdat er door gebrek aan wetenschappelijk bewijs immer eeuwigdurend onenigheid zal zijn over de subjectieve onmeetbare waarden binnen dit onderwerp. Je krijgt het zonder sluitend falsifieerbaar bewijs nu eenmaal niet tot een tekst die volkomen juist is. Houtlijm 15 mei 2008 10:19 (CEST)

Dan snap je duidelijk die zin niet want het gaat daar over de algemene beschouwing dat lichaam, geest en ziel als geheel gezien worden in het ziekte en genezingsproces of dit nou behandeld wordt met of zonder Reiki. Het is gewoon geschreven als een visie op het menselijke lichaam, nergens wordt veronderstelt dat het genezend is. Thoth 15 mei 2008 10:29 (CEST)

exact. als ik die zin al verkeerd interpreteer en hem nu pas begrijp is er toch iets niet in de haak? Dat betekent dat het te complex geformuleerd is voor iemand met een iq van 110 en daaronder. Maak het ook begrijpelijk voor VMBO-ers die graag naar Char kijken. Houtlijm 15 mei 2008 13:46 (CEST)

Tsja, houtlijm, eerst stond er "Bewijs voor de effectiviteit van reiki op het gebied van gezondheid en ziekte ontbreekt volledig.", dat was een heldere, goed geformuleerde zin. Maar "het volledig ontbreken" mag je niet zeggen, want dat vindt Tjako pov. Het is wel waar, maar daar draait het niet om op wikipedia. Op wiki draait het om het compromis en om zweverige "ieder zijn eigen waarheid" new-agers niet voor het hoofd te stoten. Maar dat wist je toch al.... Het wordt tijd wiki definitief vaarwel te zeggen aangezien volbloed-idioten als lidewij en tjako hoog van de toren blazen over zaken waar ze niets van afweten: wetenschap. max 15 mei 2008 14:04 (CEST)

We schrijven hier geen wetenschappelijk werk. Zie Byra in de kroeg. Lidewij 15 mei 2008 14:14 (CEST)

@Houtlijm, Het zijn veelal de hoger opgeleiden die zich hier meebezig houden.--Lidewij 15 mei 2008 14:15 (CEST)

Ook voor die bewering zie ik geen enkel bewijs. 212.120.94.2 15 mei 2008 14:28 (CEST)

Inderdaad. ik ben namelijk een uitzondering. Hier meebezig is fout. Het moet zijn hiermee bezig houdt. Sorry, maar deze taalcorrectie leek me illustratief.Houtlijm 15 mei 2008 14:52 (CEST)

Taalkundig gedraai en gemanipuleer

Ik zou graag bij een kopje: tegenstanders van Reiki zeer prominent de links pseudowetenschap, kwakzalverij, magisch denken, alternatieve geneeswijze en bijgeloof willen inbrengen, om duidelijk via onderbouwing uit andere artikelen weer te geven wat er op deze behandelmethode tegen kan zijn. Idem voor acupunctuur. Tevens barst dit huidige Reiki-artikel ergerniswekkend van de metafysische holle terminologie en retoriek, waar flink in gesneden mag worden.

• Wat is universele levensenergie. Wie bepaald dat dat universeel is en waardoor kenmerkt/manifesteeert zich dat?
• Disharmonie in het menselijk wezen? Is dat depressie of jeuk of diarree? Hoe manifesteert zich disharmonie?
• Handoplegging mist een lemma.
• Wat is het energetische fundament van de wereld?
• De energie maniesteert zich... Onwaar. Hij manifesteert zich juist net niet en dat is nu net het probleem, waarover discussie ontstaat.
• Problemen ontstaan indien... Indien impliceert een uitleg, maar die vertroebelt vervolgens in een onfalsifieerbare en subjectieve 'negatieve ervaringen'.
• 2e fase reiki's zijn in staat.... Is fout. 'Zouden in staat zijn', moet dat zijn. Dat is een onbewezen claim.

Etc.Etc.Etc. Het gaat maar door met gezwets in de ruimte waar elke bron en onderbouwing in mist. Dit artikel is 8 A4-tjes lang is een fel punt van discussie en heeft slechts 5 bronnen die de lading zouden dekken. Die 5 bronnen geeft te denken over de waarheid die dit artikel meent te hebben. Gaarne ± 15 bronnen invoegen en dan verder kijken wat er in mag staan. Wegsnijden wat niet gebrond is. Houtlijm 15 mei 2008 08:18 (CEST)

Geachte Houtlijm, nu had ik toch echt anders over je - als Muzikale collega van Tjako - gedacht, maar achteraf lijk je toch "als een olifant of wals door de porceleinkast op te stomen" zal ik maar schrijvend zeggen, met het advies nog de vijf = 5 jaar discussie, die van helemaal bovenaan (met o.a. Rene Pijlman en Ellywa in het begin) tot zeer recent is gehouden; er staan behartenswaardige dingen en zaken en feiten en hypothesen en bewijzen en literatuur en reviews en zovoorts in te lezen. Rustig aan dan, dan breekt het Reiki-lijntje niet, zal ik maar virtueel zeggen, want in werkelijkheid weerschijnt REIKI als een subtiele vorm van energie in kracht te verschijnen. Wel, deze energie beantwoordt niet met kracht: F = q.(Ε + ν x Β) aan: W = ½.E².ε + ½.B².1/μ -- of anders met quanta: W = h.f, dan wel relativistisch in dynamica: W = m.c² = m°.c²/√(1 - v²/c²) - of eenvoudigheidshalve: W = ½.m.v² middels lijnintegraal: W = -∫F.ds, alsmede "gemiddeld" volgens Newton een kracht: F = m.a, waarin de versnelling: a = d²s/dt², etc. Niettemin met groet en hoge achting van D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 15 mei 2008 12:24 (CEST)

Nee hoor, ik mis gewoon bronnen en erger me aan de verbloemende schrijfwijze die interpretatie toelaat voor slordige lezers. Ik hou van kort en bondig en met bronnen. 5 bronnen, waarvan 1 vandale-definitie mag ik toch wel wat karig vinden op zo'n discutabel onderwerp met deze artikellengte? Het huidige artikel roept tientallen vragen bij me op, die onbeantwoord zijn. Dat mag niet de bedoeling zijn. Ipv mij te bekritiseren, zou ik graag invoegingen willen zien die het artikel verbeteren. Houtlijm 15 mei 2008 13:44 (CEST)

Geachte Houtlijm, nogmaals m'n excuses voor al te ferme uitspraken, als U zulks ook nalaat, en zich wilt inlezen in mijn Natuurkundige beschouwing, als mede de talloze hogerop door mij gegeven bronnen, welke thans Thoth e.a. collega's zijn gaan bestuderen, zoals men onder de Rijn pleegt gewoon (te) zijn te zeggen, zeg maar: leesvoer voor minstens een maand. Intussen, nog met een vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. middels IP-nr. 86.83.155.44 15 mei 2008 14:10 (CEST)

Wat beterft voorstellen van a)- Max: voorstel: Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt elk bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." en anders van Thoth, zonder nadruk op "elk", dus bijv.:

"Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt (---) bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." heb ik me reeds akkoord verklaard, Met collegiale groet als hoger: .dAb. 86.83.155.44 15 mei 2008 13:04 (CEST)

(---) is- wetenschappelijk. --Lidewij 15 mei 2008 14:11 (CEST)

Het wordt dan (ingekort): "Ondanks positieve ervaringen, ontbreekt bewijs (door de wetenschappelijke methode) voor effectiviteit van reiki op genezing van ziekten in bevordering van gezondheid" met substitutie van 'en' door 'in' .;. (de) bepalende lidwoorden zoveel mogelijk vermijden, is taalkundig het beste ... Indien voldoende duidelijk, liever omissie van het zinsdeel tussen haakjes: (..) en volgt: .., ontbreekt bewijs voor effectiviteit ... Alweer: 86.83.155.44 15 mei 2008 14:47 (CEST) van D.A. Borgdorff. Met het voorstel van Lidewij ben ik uiteraard óók akkoord. Tevens kan ik me eveneens vinden in de tussentijds door gebruiker:Edoderoo geplaatste versie: "Dat Reiki effectief is bij genezing en bevordering van de gezondheid is niet via reguliere wetenschappelijke methoden onderbouwd." Nogmaals: D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 15 mei 2008 14:54 (CEST)

Ik geloof dat Max zijn bezwaar daar tegen was dat er ook geen ander bewijs voor is en dat het enige bewijs wat mogelijk aanwezig zou kunnen zijn persoonlijk is omdat het alleen op ervaring gebaseerd kan zijn. Oftewel de term 'wetenschappelijk' dekt het ontbrekende bewijs niet, er is 'geen enkel' bewijs. We waren zo dicht bij een oplossing. Lidewij, die imo (maar ik ben gelukkig niet de bepalende factor hier) met haar afgelopen bewerkingen aan het artikel haar recht op discussie deelneming volledig verspeelt heeft moet dat dan weer ongedaan maken? Ik stel voor nog steeds "Ondanks de positieve ervaringen van aanhangers van Reiki ontbreekt bewijs voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid." aan te houden gezien hier het grootste draagvlak voor was (behalve van Lidewij dan). Thoth 15 mei 2008 15:45 (CEST)

Dat wordt dan iets beknopter: "Ondanks positieve ervaringen ontbreekt bewijs voor effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van gezondheid." Lidwoorden weg, aanhangers: overbodig, vanzelfsprekend "positief", welke term lading moest dekken ... Groet en achting, .dAb. via: 86.83.155.44 15 mei 2008 15:58 (CEST)

Ik vind hem prima! Thoth 15 mei 2008 17:43 (CEST)

dAb, ik zal dit nu niet gaan veranderen. Groet, Lidewij 15 mei 2008 17:55 (CEST)

Ondanks positieve ervaringen is overbodig en suggestief. Er kan ook sprake zijn van negatieve ervaring, omdat er niets werd genezen. (Millecam ging dood, mogelijk ook mensen die kozen voor Reiki) Nu suggereer je in de aanhef van de zin dat er genezende werking is geweest bij sommige mensen, maar dat wetenschappelijk niet goed te filteren is waardoor het tot positieve resultaten leidt. Dat is te suggestief. Zoals gezegd er kan ook een negatieve ervaring zijn en dus die aanzet weglaten. Voorstel 8(?): Voor de effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs. Houtlijm 15 mei 2008 19:32 (CEST)

Uw opmerkingen, Houtlijm, zijn reeds in de (nogal) simpele term: "ondanks" verwerkt. De zin steunt klaarblijkelijk op ervaringen van Reiki-aanhangers. Ik ben nauwelijks tot onvoldoende adept, en acht mezelf meer Reiki-Atheïst, of -Agnost, waarbij de eerste mijn voorkeur geniet. Overigens stamt (ondanks Van Dale) de gesuggereerde aard: universeel = van "Rei", het energetisch wezen: = van Ki - Qi - Chi af, waarbij alomtegenwoordigheid alsook -potentie centraal worden veronder- en ge-steld. Disharmonie ontstaat tegengevolge van onbalans door energetische evenwichts-verstoringen, die cybernetisch tot "enter red" kunnen leiden, en handoplegging ligt bij handwerk voor de hand, denk aan magnetiseurs. Dat deze vorm van "energie" fundamenteel is, dus bestaat, is enigszins te vatten "aan de hand" van vorming en "opbouw" van minder materiële, doch bespeurbare (zgn.) levenskrachten, waarvan reeds gewag werd gemaakt. Inderdaad kunnen bij ondeskundige toepassing allerlei problemen (tot ernstige schade) ontstaan, en is voor kundigen in het "veld" de afstands-inwerking onomstreden, waarbij imho de kanttekening geplaatst moet worden dat dit echter een zgn. interactie betreft daar ook ompoling kan plaatsvinden, en dus zender en ontvanger -- onbedoeld, doch niettemin van plaats verwisselen. Tenslotte berusten Reiki e.a. Alternatieve geneeswijzen nog grotendeels op magisch denken. Evenwel nog immer: 86.83.155.44 15 mei 2008 20:18 (CEST) van D.A. Borgdorff - in de hoop enige opheldering te hebben kunnen verschaffen.

• @Allen: na een dagje met 'wat anders' (lekkere en mooie muziek!) bezig te zijn geweest lees ik de hele discussie weer eens door met volle en verfriste belangstelling. Het komt gezien de discussie duidelijk aan op HOE een secure formulering tot stand komt, in de openingszinnen, en wellicht in andere zinnen verderop in het lemma. Laten we stap voor stap werken om tot consensus te komen, en eerst de openingszin eens goed krijgen. Daar zijn we namelijk al het verst mee. We waren gebleven bij:
  • versie 8b: Voor de effectiviteit van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs. .
• Die lijkt mij uitgebalanceerd genoeg, ik heb van 'op genezing' alleen nog 'bij genezing' gemaakt. Kunnen we deze dan nu "consenseren"? Dan kunnen we daarna indien daar behoefte aan bestaat de eventuele andere 'probleemzinnen' onder de loupe nemen. groet, Tjako (overleg) 15 mei 2008 22:36 (CEST)

Waarde Tjako, weer welkom na de internetstoring. Precies een dag geleden, stemde je in met de variant van Max, die nog dicht bij mijn huidige formulering is gelegen (hierboven: o.c.:) "Ondanks positieve ervaringen ontbreekt bewijs voor effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van gezondheid." Anderen stemden reeds in behalve Houtlijm; wat is het bezwaar? Zoals begrijpelijk "acht" ik een afwijking "nauwelijks" analoog "onvoldoende", om die omstreden termen nog maar eens te noemen ...😉 M'n voorkeur is indifferent, dunkt me, echter Max' visie moet nog gehoord / gezien / ingevuld worden. --- Gelet op e.e.a. verblijf ik immer: 86.83.155.44 15 mei 2008 22:57 (CEST) = D.A. Borgdorff etc. Post scriptum: oorspronkelijk schreef ik, met ieders instemming: "Wetenschappelijk wordt echter geneeskundige werking onbewezen geacht, omdat onderbouwing ontbreekt."; dit werd echter door Max gerevert met "zijn zin", waarna het lemma op slot werd gezet. Ik heb thans geen behoefte meer aan een soortgelijke frustratie, met bedreigingen via Waarschuwingen tot gevolg, zo schreef ik al duidelijk hier of elders. dAb = 86.83.155.44 15 mei 2008 23:28 (CEST) → Zie de opm. van Thoth, ruim twee dagen geleden = 13 mei om 22:17 uur.

Verder, geachten, ben ik er van overtuigd geraakt, dat bijna niemand zich, anders dan misschien oppervlakkig, voldoende in de veel hoger staande discussie met details van de eerste vier jaar (2003-2007) verdiept heeft, anders zouden de daar reeds opgeloste vragen hier nu niet opnieuw aan de orde gesteld worden. Nogmaals, D.A. Borgdorff - middels: 86.83.155.44 15 mei 2008 23:59 (CEST)

Beste D.A. Borgdorff, dank voor uw wijze woorden. Ik tracht slechts om de discussie eindelijk 'rond' te krijgen, daarbij voortschrijdend inzicht toe te passen en ook de eventuele bezwaren van eenieder mee te nemen in de formulering. Vandaar mijn conclusie dat versie 8a wellicht aan eenieders gevoel van: dat wordt 'em zou kunnen voldoen. Wat we willen weergeven is dat Reiki geen bewezen geneesmethode is, en in versie 8a staat dat kort en krachtig. Wat mij betreft mag erbij "Ondanks positieve ervaringen", doch ik acht dat niet noodzakelijk. Dus wat mij betreft voldoet zowel uw versie als de bondiger versie

• • versie 8b: Voor de effectiviteit van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs. . groet, en vooralsnog ontstoord inderdaad wederom terug op ADSL, Tjako (overleg) 16 mei 2008 00:22 (CEST)

Het subtiele verschil van deze versie (8b) met de woorden: - "ontbreekt bewijs" - helemaal aan het slot, en de andere met dezelfde passage, maar dan middenin, na het: "Ondanks positieve ervaringen - ontbreekt bewijs - voor" ... maakt dat de eerste, uitgebreidere zin de bewuste zinsnede in het kader: ervaringen (...) voor effectiviteit plaatst, en zo genuanceerder - zeg: (weliswaar gelijk, maar) minder "hard" - overkomt, en ook iets aan het Reiki-gevoel tegemoet lijkt te komen. Maar voor deze subtiliteit moet je wel antenne's ontwikkeld hebben, om nog eens een andere metafoor uit de kast voor het handlicht te brengen. 't Valt nog drommels niet mee, die zinsbouwdelen dAb & 86.83.155.44 16 mei 2008 00:56 (CEST)

Deze dan? (Was versie ergens rond 6, maar met een kleine lidwoord- en woordvolgordeverandering: Ik noem hem maar even 8c):

• Versie 8c: "Ondanks positieve ervaringen van reiki-aanhangers ontbreekt bewijs voor de effectiviteit van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van de gezondheid."

Groet, Tjako (overleg) 16 mei 2008 01:43 (CEST)

Wel, die had ik al meegenomen (gister)middag 15 mei rond 13 uur -- en vereenvoudigd, dus: zonder "aanhangers van Reiki = reiki-aanhangers", wegens overbodige én wat "sleepbaar" genoteerde evident redundante aanhang bij positieve ervaringen, als je nog begrijpt wat ik bedoel: deze believers hebben immer positieve gevoelens ... In hoge achting en groet als eerder dAb via: 86.83.155.44 16 mei 2008 03:02 (CEST) Conclusie: 2x reiki is dubbel en teveel. Betreft de rode en groene tekst hierboven.

verzoek

Nu dit artikel beveiligd is, verzoek ik een moderator de disclaimer medisch lemma terug te plaatsen. Die heeft er as far as I know altijd opgestaan, en er is geen peilig geweest om het te verwijderen. Elly 19 mei 2008 16:36 (CEST)

Dat heeft als ik hierboven nalees niets met de bewerkingsoorlog te maken dus wmb wil ik het terugzetten als dat ok is. MoiraMoira _overleg 19 mei 2008 16:41 (CEST)

Niet akkoord. Reiki heeft helemaal niets met geneeskunde of medische informatie van doen. max 19 mei 2008 16:43 (CEST)

Oke, we zijn het wel eens, maar dit artikel suggereert therapie. en dat is gevaarlijk. `~`~`~`~ (ellywa)

(na drie keer bwc)  Uitgevoerd - Disclaimer is zonder overleg verwijderd bij deze bewerking en heeft er daarvoor tijden opgestaan. Ik zie geen reden waarom deze disclaimer hier niet zou horen, maar daar kan uiteraard over gediscussieerd worden op deze overlegpagina. Bij deze heb ik de disclaimer teruggeplaatst naar waar hij altijd stond. Silver Spoon ^(?) 19 mei 2008 16:47 (CEST)

Dank je wel silverspoon `~`~`~`~

Een reply naar max: Als het niets met geneeskunde of medische informatie van doen heeft wat doen die referenties 1 en 2 dan onderaan de tekst?

• Dijk, P.A. van,Geneeswijzen in Nederland, Ankh-Hermes - 9e druk, Deventer, 2003 ISBN 90 202 4374 8
• Van Dale, Groot Woordenboek van de Nederlandse taal - 14e druk,Reiki: rei·ki, de (m.) & het; g.mv. Jap., van rei (geest, ziel) en ki (energie, levenskracht); soort van therapie die werkt met energie uit de handen, ter behandeling van spanningsklachten.

Silver Spoon ^(?) 19 mei 2008 16:52 (CEST)

Wat die ref's daar moeten is me een raadsel ;) Maar los daarvan, het lijkt me dat deze disclaimer vooral een plek heeft op lemma's waar direkt over (ernstige)medische kwalen gesproken wordt en niet bij iedere therapie. Maar daarover kan je van mening verschillen en eindeloos discussiëren, vandaar dat er stemmen opgaan die hele disclaimer er weer uit te flikkeren. Maar goed, ik ga aan dit gezanik mijn tijd niet besteden. In ieder geval geeft het geen pas een beveiligd lemma aan te passen zonder overleg. Ik heb die disclaimer er toch niet voor niets afgegooid. max 19 mei 2008 16:59 (CEST)

"De beveiligde versie is nooit de juiste versie"... In de meeste versies stond het disclaimer, dat het - zolang er geen nieuwe uitspraak is over disclaimers (RECLAME: er komt een peiling aan! :)) - teruggeplaatst wordt, vind ik niet zo raar. (En zeker geen blok waard). CaAl 19 mei 2008 17:07 (CEST)

Dit is meten met 2 maten: de beveiligde versie moet behouden blijven. Er zijn bijzonder weinig harde afspraken op wiki, maar dit is er 1 van. max 19 mei 2008 17:10 (CEST)

In het beveiligd-sjabloon staat duidelijk dat verzoeken tot aanpassing gedaan kunnen worden op de overlegpagina. Ik ben benieuwd waar je vandaan haalt dat beveiligde versies behouden behoren te blijven. Ik heb er de richtlijnen voor moderatoren nog eens op nageslagen maar daar staat verder niets over in. Als je wilt dat het erin komt kan je uiteraard een stemming organiseren om de tekst te veranderen. Silver Spoon ^(?) 19 mei 2008 17:25 (CEST)

(na bwc) Praat geen onzin Max, als er een redelijk verzoek is om een wijziging te doen kan dit altijd gedaan worden. De pagina is beveiligd om een andere reden dan het sjabloon, terugplaatsen ervan is een redelijk verzoek omdat het er altijd al gestaan heeft, dus is het terecht teruggeplaatst. Troefkaart 19 mei 2008 17:26 (CEST)

Klaarblijkelijk is er geen consensus over wel/geen sjabloon <zucht> dus ik haal het weer weg. MoiraMoira _overleg 19 mei 2008 17:36 (CEST)

Er zal waarschijnlijk ook nooit consensus over komen. Voor de goede vrede is het inderdaad beter het maar weer weg te halen. De discussie hier zal toch wel te vinden zijn voor mensen die meer willen weten. Ik wil hierbij nogmaals opmerken dat ik geen enkele regel heb overtreden toen ik dit sjabloon heb teruggeplaatst. Silver Spoon ^(?) 19 mei 2008 17:39 (CEST)

Verder hierboven heeft U onder mijn nummer een paragraaf geöpend, waar ik opmerkte dat deze disclaimer verwijderd was na jaren er gestaan te hebben, wegens nu weer genoemde uitwerkingen inzake de gezondheid. Deze moet dus zekerheidshalve vermeld blijven, naar ik bescheiden meen als grootste bronnen-leverancier, maar niettemin absent met verre groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mei 2008 17:49 (CEST)

Ik heb de disclaimer er maar weer op gezet. Max is volgens mij de enige die de disclaimer er niet op wil hebben. Ik denk dat op elk medisch artikel de disclaimer moet komen te zien~en zo te zien zijn er velen dat met mij eens. Het is ook wel erg makkelijk, iets er af halen wat jij niet goed vindt, dan moeilijk gaan lopen en de versie zoals jij die ziet laten beveiligen. PatrickVanM / overleg 19 mei 2008 18:16 (CEST)

@Patrick, het enige waar geen heftige discussie over was, was de verwijdering van de MD. De MD zou kunnen bij zaken waar de lezer een zelfdiagnose zou kunnen stellen. Maar zet het er maar boven hoe meer de lezer er opgewezen wordt dat hij zijn eigenweg moet gaan. Met zo’n betuttelende tekst als; "Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts" Kan men alleen maar denken dat maak ik zelf wel uit. Wiki is info en wel neutrale info, wiki is geen educatie, opvoedend en zo. Geen vingertje!

We kunnen Ellywa niet kwalijk nemen dat ze geen idee heeft wat reiki is en ze is alleen maar met geldzaken bezig is. Ik heb nog niet eerder gehoord dat dit iets is voor wanhopige mensen met ernstige ziekten.

Max wist hoe er over de MD gedacht werd zie onze stemming en discussie op

Overleg sjabloon:Disclaimer medisch lemma, daar door wist max hoe de meningen lagen. En er was consensus. Anders had iemand echt wel gereageerd. Maar men komt langs en denkt het beter te weten zo gaat dat bij wiki. Groet, Lidewij 19 mei 2008 19:37 (CEST)

Ik heb de hele tekst doorgelezen. Het is een grote lap. Als ik had geweten dat die stemming er was had ik daar ook wel willen stemmen. Ik heb verder ook niets voorbij zien komen in het opiniekanaal over dit sjabloon. Ik moet zeggen dat ik de aanstaande peiling op Wikipedia:Opinielokaal/Voorbehoud erg interessant vind en het lijkt me dan het beste om eerst maar eens te kijken wat voor de uitslag van deze peiling wordt. Ik vind het persoonlijk i.i.g. een goed voorstel om het in de informatie toolbox op te nemen. Silver Spoon ^(?) 19 mei 2008 19:45 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het in dit uiterst zeldzame geval met lidewij eens ben. Maar goed, boeien verder. Bovenstaande discussie maakt weer eens duidelijk dat zo'n disclaimer alleen maar weer gedoe op gaat leveren, in dit geval op mijn initiatief, maar op het lemma Sint janskruid is er door anderen over gediscussieerd. Daarom: afschaffen van alle medische disclaimers!!! Los daarvan, alle verdachtmakingen aan mijn adres ten spijt: een beveiligde pagina aanpassen zonder fatsoenlijk overleg is niet fraai. Dat weet silver_spoon ook wel, en Troefkaart ook, maar ze vreten nog liever hun eigen conserven, dan dat ze een "lastige gebruiker" zoals mij eens iets geven wat mij in dit geval toekomt: gelijk. Met honende conservengroet, max 19 mei 2008 21:02 (CEST)

Bewerkingsoorlog

In verband met het heroplaaien van de bewerkingsoorlog is deze pagina opnieuw beveiligd vanaf het moment van opheffen van de beveiliging door een collega. Jullie hebben nu allemaal deze keer twee weken de tijd om tot een goede tekst te komen die voor alle bewerkers aanvaardbaar is. Succes gewenst! Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 25 mei 2008 10:49 (CEST)

Beste Moira, Ik dacht dat het niet gebruikelijke was dat je eerst zelf gaat bewerken en daarna gaat beveiligen. Met vriendelijke groet, Lidewij 25 mei 2008 11:24 (CEST)Dus terug zetten naar een eigen versie. (23 mei 2008 08:26 MoiraMoira (Overleg | bijdragen) k (16.106 bytes) versie van PatrickVanM van 19 mei 2008 18:15 (12417161) teruggeplaatst - eerst tot consensus hierover komen via de overlegpagina - was al eerder reden voor de beveiliging dus niet doorgaan met bewerkingsoorlog svp nu) Hier zet je hem weer op terug.--Lidewij 25 mei 2008 11:33 (CEST)

Hoi Lidewij, ik weet niets van Reiki en laat het graag aan de bewerkers over om tot consensus te komen. Ik zag enkel dat de bewerkingsoorlog over precies hetzelfde zinnetje weer oplaaide dus heb 'm teruggezet naar de versie waarop een collega (hopende dat men er uit was en de beveiliging er af kon) 'm eerder vrijgaf. Met vriendelijke groet en overleg ze, MoiraMoira _overleg 25 mei 2008 12:19 (CEST)

Moira, ik wél, en niét Robotje, die een foute zin (terug)plaatst. De juiste = consensus-zin luidt: Voor effectieve werkzaamheid van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs.. Die is er na de afgelopen beveiliging gezet, na uitgebreide discussie. Nu staat er dus weer deze: "verdachte zin", waar geen consensus voor bleek. Men mag raden door wie, en waarom, dit bewerkstelligd wordt. De vetgeletterde zin hoort er te staan, zoals die er stond. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 25 mei 2008 14:10 (CEST) -- Nota Bene: in de commentaarregel van 22 naar 23 mei wordt vermeld dat zin door VanSchie, Max en Thoth is geaccordeerd, door mij geplaatst en na Jvhertum's vergissing door Lidewij herplaatst. Duidelijker kan het niet ... .dAb. → 86.83.155.44 25 mei 2008 14:21 (CEST) Aanvulling: de vette zin is op de avond van 15 mei vastgesteld als nr. 8 door Houtlijm en bevestigd door Tjako met nr. 8b op die avond en verder 16 mei 2008 na discussie geaccordeerd.

(na bwc) Met halve verdachtmakingen en suggestie van een of ander complot ("Men mag raden door wie, en waarom, dit bewerkstelligd wordt.") schieten we niet veel op. De zin die hierboven in het blauw wordt weergeven is zojuist voor de eerste keer op deze overlegpagina geplaatst. Ik kan dan ook moeilijk inzien dat hierover voor de avond van 22 op 23 mei al consensus was bereikt. Wellicht is dat die overeenstemming buiten Wikipedia tot stand gekomen, maar op deze pagina kan ik daar geen bewijs voor vinden. Vandaar mijn verzoek: kunt u met links aangeven waar betreffende personen hebben aangegeven in te stemmen met exact de zin die hierboven in het blauw wordt weergegeven? - Robotje 25 mei 2008 14:40 (CEST)

Hier sluit ik mij bij aan. Mu staat er wederom tot 3 keer toe de opmerking "geen enkel bewijs", die POV is. De zin die Borgdorff aanhaalt is helder, duidelijk, en na secuur overleg tot stand gekomen. Svp. die zin terugplaatsen onder kopje kritiek, en de overbodig chargerende "geen enkel"-formuleringen schrappen. Tjako (overleg) 25 mei 2008 14:31 (CEST)

Die blauwe zin staat er inderdaad voor het eerst maar als je "effectieve werkzaamheid" vervangt door "effectiviteit", kom je bij voorstel 8b uit. Voorstel is gedaan door Tjako, expliciet accoord gegaan is alleen dAb. Het accoord van Thoth, Max en Lidewij staat in ieder geval niet duidelijk bij voorstel 8b. Misschien staat het wel ergens, maar dan is het ondergesneeuwd tussen al het geruzie over de lokatie van een lidwoord, etc. De bewering dat er "consensus" is, blijkt in ieder geval niet duidelijk uit deze OP. CaAl 25 mei 2008 14:49 (CEST)

• Hierboven staan TWEE paragrafen over "miere(n)neuken" en zgn. "taalkundig gedraai & gemanipuleer". Iedere goede verstaander kan hier nu zeer duidelijk helder waarnemen hoe e.e.a. - telkenmale - verwrongen wordt weergegeven. En de gekken, die dan steeds maar weer consensus moeten zoeken, nadat deze door een buitenstaander vernietigd werd. Was al hoger getekend: 86.83.155.44 25 mei 2008 15:03 (CEST)

Bwc, 15 mei waren we hier, Dat wordt dan iets beknopter: "Ondanks positieve ervaringen ontbreekt bewijs voor effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van gezondheid." Lidwoorden weg, aanhangers: overbodig, vanzelfsprekend "positief", welke term lading moest dekken ... Groet en achting, .dAb. via: 86.83.155.44 15 mei 2008 15:58 (CEST)

Ik vind hem prima! Thoth overleg 15 mei 2008 17:43 (CEST)

dAb, ik zal dit nu niet gaan veranderen. Groet, Lidewij 15 mei 2008 17:55 (CEST)

hier ging ik al mee met dAb. Er is een weinig geschoven woorden. Ik zette vandaag terug wat er stond. Dus kan het er zo staan. Groet, Lidewij 25 mei 2008 15:08 (CEST)

Bij het citaat wat Lidewij hierboven plaats gaat Thoth accoord met een zin die afwijkt van zowel variant 8b als de variant die hierboven in het blauw staat. Een bewijs dat Thoth instemt is hiermee dus niet geleverd. Zelfde voor Max. Met een opmerking "Er is een weinig geschoven woorden" wordt wel erg makkelijk over die verschillen gedaan. Ik zie wat hoger op deze pagina een hele strijd over een lidwoord extra in dezelfde zin waar het hier over gaat, dus zo makkelijk is het blijkbaar ook weer niet. - Robotje 25 mei 2008 15:17 (CEST)

• • Okee: we noemen deze versie 9a en 9 b. Dan maar even zo (zie onder in het minipeilinkje) Tjako (overleg) 25 mei 2008 15:13 (CEST)

Minipeilinkje:

---

Versie 9a: "Voor effectieve werkzaamheid van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs."

Voor versie 9a:

1. 86.83.155.44 25 mei 2008 15:18 (CEST) van - dAb -
2. Lidewij 25 mei 2008 15:29 (CEST)

Tegen versie 9a:

1. Tjako (overleg) 25 mei 2008 17:57 (CEST) (9d is beter)

---

Versie 9b:"Ondanks positieve ervaringen ontbreekt bewijs voor effectiviteit van reiki op genezing van ziekten en bevordering van gezondheid."

Voor versie 9b:

1. Tjako (overleg) 25 mei 2008 17:57 (CEST) (deze kan, 9d is net iets beter)
2. Lidewij 25 mei 2008 15:29 (CEST)

Tegen versie 9b:

1. Robotje 25 mei 2008 15:28 (CEST) - onnodig om in stemming te brengen want gebruiker Houtlijm heeft eerder al duidelijke bezwaren gemaakt tegen het onderdeel "Ondanks positieve ervaringen .."
2. CaAl 25 mei 2008 15:29 (CEST) Wat Robotje zei: niet opnieuw peilen wat al afgeschoten is (in de hoop dat Houtlijm ondertussen gefrustreerd afgehaakt is...?)

---

Versie 9c:"Voor werkzaamheid van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs."

Voor versie 9c:

1. ..

Tegen versie 9c:

1. Tjako (overleg) 25 mei 2008 20:58 (CEST) (werkzaamheid (= vlijt) is een verkeerd woord in dit verband)

---

Robotje's link naar Houtlijm's voorstel 8(?), als volgt:

Versie 9d:"Voor de effectiviteit van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs."

Voor versie 9d:

1. Tjako (overleg) 25 mei 2008 20:15 (CEST) (deze is ok)
2. Lidewij 25 mei 2008 22:46 (CEST)

Tegen versie 9d:

1. 86.83.155.44 25 mei 2008 15:20 (CEST) van D.A. Borgdorff (verplaatst)

Evaluatie

Gebruiker Houtlijm heeft op 15 mei [7] al bezwaar gemaakt tegen de zinsnede "Ondanks positieve ervaringen .." dus ik begrijp niet waarom 9b in stemming wordt gebracht. - Robotje 25 mei 2008 15:20 (CEST)

Omdat ie nu weer opduikt dus. Je kan eventueel tegen stemmen, Robotje. Tjako (overleg) 25 mei 2008 15:23 (CEST)

"Omdat ie nu weer opduikt dus." is geen argument. Je probeert een consensus te bereiken en dan kan je kiezen voor een variant waarvan bekend is dat een van de eerdere deelnemers duidelijk tegen een bepaalde zinsnede is. Dat schiet dus niet op. - Robotje 25 mei 2008 15:26 (CEST)

Dat 1 gebruiker een stelling afschiet is nog geen argument om niet te peilen over hoe men tegen deze versie aankijkt. Om een eind te maken aan het gekibbel heb ik hem erbij gezet, en wie die 9b versie niet bevalt kan tegen stemmen. Tjako (overleg) 25 mei 2008 15:36 (CEST)

Je wilt consensus hebben. Dan heb je aan een peiling dus niks, want zodra één iemand zegt "nee", heb je geen consensus meer. Dan kan je wel uitgebreid doorpeilen, omdat 'iedereen mag peilen, wikipedia toch een democratie is, etc. etc.', maar zolang er geen voorstel komt met iedereen die hierboven actief meediscussiërde voor, en niemand tegen, is dit lemma beveiligd. Dan toch peilen werkt alleen maar vertragend. CaAl 25 mei 2008 15:52 (CEST)

• Vriend en dr. CaAl, die versie bestond en bestaat, en heet(te) 8b annex thans variant 9a, welke alleen (om ??? redenen) - opnieuw - wordt/werd verworpen door (de) geacht(e): Robotje. Ik heb gezegd: D.A. Borgdorff etc. via 't fijne n° 86.83.155.44 25 mei 2008 16:25 (CEST)
  • Beste dAb, u maakt twee fouten in bovenstaande korte reactie. Ten eerste is 8b niet hetzelfde als 9a want waar bij 8b "de effectiviteit" staat heeft 9a "effectieve werkzaamheid" staan. Ten tweede heb ik nog variant 8b nog variant 9a verworpen hoewel u dat wel beweert. Ik heb slechts aangegeven tegen variant 9b (die afwijkt van zowel 8b als 9a) te zijn omdat daar een formulering in staat die een andere discussiedeelnemer al heeft afgewezen. U reageert trouwens niet op mijn vraag: kunt u met links aangeven waar betreffende personen hebben aangegeven in te stemmen met exact de zin die hierboven in het blauw wordt weergegeven? Tot nog toe heb ik geen overtuigend bewijs gezien. U kunt wel schrijven "in de commentaarregel van 22 naar 23 mei wordt vermeld dat zin door VanSchie, Max en Thoth is geaccordeerd" maar waar hebben gebruiker Max en Thoth dan in de periode voor die nacht van 22 op 23 mei die blauwe zin geaccordeerd? Dat blijft me een raadsel. - Robotje 25 mei 2008 18:22 (CEST)

Waarde Robotje, formeel (en naar de letter) heeft U zeker weer volkomen gelijk. Het ging hier over de Geest der Regels en Zinnen, waardoor het begrip "effectiviteit" door het even effectieve, maar werkzamer → "effectieve werkzaamheid" werd vervangen en, met weglaten van het bepalend lidwoordje: "de", een rustiger en aldus waardig leesbeeld werd verkregen. De verborgen hint spreekt voor zich naar ik mag hopen. In hoge achting - dAb - via: 86.83.155.44 25 mei 2008 18:44 (CEST)

Op 14 en 15 mei hebben genoemde Heren in beginsel ingestemd totdat Houtlijm, net zoals nu, met een behoefte tot verdere/nadere versimpeling kwam. Rekening houdend met alle wensen, heb ik de "vette" bovenstaande zin geconcipiëerd, welke aller behoeften tegemoet kwam en ieder zich "in" kon vinden, totdat U een formele revert stelde. Toen begon het ....... weer van-voren-af-aan. Groet: D.A. Borgdorff > 86.83.155.44 25 mei 2008 18:59 (CEST)

Als overleg niets oplevert omdat een enkeling tegen een bepaalde formulering is dan kan een peiling een manier zijn om te kijken of dat bezwaar van die enkeling ook door de rest van de gemeenschap als bezwaar wordt gezien. Bovendien: It Heidenskip (Het Heidenschap) werd ook middels peiling uit de controverse getrokken. Tjako (overleg) 25 mei 2008 16:15 (CEST)

Dat was een situatie waar slechts 2 varianten mogelijk zijn (als je varianten met vermelding van beide spellingswijze in de titel van het lemma buiten beschouwing laat). Het gaat hier om een zin waar tot nu toe al zo'n 15 varianten van naar voren zijn geschoven. Dan kun je dus proberen met, als dat nodig is, nog wat verder bijschaven tot een versie te komen die voor iedereen acceptabel is. Mij is nog steeds niet duidelijk waarom die formulering met "Ondanks positieve ervaringen .." weer in stemming wordt gebracht, want het was al duidelijk dat dat op duidelijke bezwaren stuitte. - Robotje 25 mei 2008 17:55 (CEST)

Versie 9c:"Voor werkzaamheid van reiki bij genezing van ziekten en bevordering van gezondheid ontbreekt bewijs."

Inderdaad heb ik er nog steeds bezwaar tegen, omdat het onneutraal stemmingsbepalend is om 'ondanks positieve ervaringen' in te voegen (dat schept namelijk een bepaalde hoop of verwachting bij zoekende mensen). Tevens het woord 'effectief' eruit, omdat elke vorm van werkzaamheid wetenschappelijk onbewezen is en met effectief erin suggereer je baat het niet, schaadt het niet en alle beetjes helpen.Houtlijm 25 mei 2008 17:36 (CEST)

Houtlijm, mag ik je uit de droom helpen. Mensen maken hun eigen afwegingen. Wiki pedia zal daar weinig aan afdoen. Men kent de meningen. Reiki gaat men vooral doen door horen zeggen.--Lidewij 25 mei 2008 17:50 (CEST)

U ziet ... het werkt; dat was "precies" Robotje's bedoeling. En met dank voor het voorbeeld aan de geachte collega: Houtlijm - en nog vriendelijke groet van D.A. Borgdorff, zonder kleur via nr. 86.83.155.44 25 mei 2008 17:53 (CEST)

9c in minipeilinkje erbij gezet.Tjako (overleg) 25 mei 2008 17:57 (CEST) -- en ter completering aangevuld met 9d. - dAb - 86.83.155.44 25 mei 2008 18:44 (CEST)

En U bent aan uw stemgedrag te zien tegen 9d, DaB? Ik kan met 9c of d beiden leven. Effectiviteit en werkzaamheid zijn redelijk synoniem. Tjako (overleg) 25 mei 2008 20:15 (CEST)

Ja, even afgezien van de (ongewenste) revert stond alles prima met die zin, waarin ik de bijbetekenis van effect = doelgerichtheid verving door effectieve = beoogde werkzaamheid, om het werk i.p.v. doel naar voren te brengen. Ik blijf derhalve  Voor deze/mijn "oorspronkelijke" blauw-vervette zin, na verder ampele afwegingen, nu daar dus achter staan, hoewel ik voor ben. Collegiaal saluut &c. - dAb - = 86.83.155.44 25 mei 2008 20:46 (CEST)

Ik heb het woordenboek er bij gepakt. "Effectiviteit"=doeltreffendheid. "Werkzaamheid" = het werkzaam zijn, vlijt. Ik denk dat het woord werkzaamheid dus een beetje foutief is in dit verband. Het gaat om de werking, niet de werkzaamheid. Ik ben dus bij nader inzien voor de slogan met enkel effectiviteit. Het gaat er om of het effect sorteert of niet. Tjako (overleg) 25 mei 2008 20:56 (CEST)

Beste Tjako, U begint op mij te lijken met zo'n "dAbje" ... wat hier geen gunstig voorteken "schijnt". Met "effectieve werkzaamheid" bedoelde ik impliciet ook: "effectieve werking" ... als het maar effectief met effect werkte, zal ik maar schrijvend noteren, of het nu a) - b) - c) - d) wordt: met het laatste e.a. varianten kunnen we bijna allen leven, want het gaat om Ki = Qi = Chi = levensenergie → vitaliteit nietwaar? - Het doel heiligt niet de middelen, zegt men in alle REI wijsheid. Immer even toegankelijk verblijft D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 25 mei 2008 23:14 (CEST)

Objectiviteit van artikel verhoogd

Het artikel was mijn inziens ietswat te subjectief. Wetenschappelijke beweringen over reiki waren er niet in opgenomen. Nu heb ik de engelstalige pagina (http://en.wikipedia.org/wiki/Reiki) van reike gezien, en daarvan heb ik een paragraaf vertaald en toegevoegd. Ook heb ik http://scholar.google.com bekeken en gezocht naar wetenschappelijk artikelen. Daar vondt ik dit artikel: http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/10755530260511766. Een studie naar effectiviteit van reiki bij een stroke aandoening. Het resultaat van dat onderzoek is dat reiki geen effect heeft op het welbevinden van de persoon.

Belangrijk citaat uit dat artikel:

Results: No effects of Reiki were found on the FIM or CES-D, although typical effects as a re- sult of age, gender, and time in rehabilitation were detected. Blinded practitioners (sham or reiki) were unable to determine which category they were in. Sham Reiki practitioners reported greater frequency of feeling heat in the hands compared to Reiki practitioners. There was no reported difference between the sham and the real Reiki practitioners in their ability to feel energy flow- ing through their hands. Post hoc analyses suggested that Reiki may have had limited effects on mood and energy levels.

Conclusion: Reiki did not have any clinically useful effect on stroke recovery in subacute hos- pitalized patients receiving standard-of-care rehabilitation therapy. Selective positive effects on mood and energy were not the result of attentional or placebo effects. TjerkW

Aanvullen is prima, wel graag op de juiste plaats. --Lidewij 12 okt 2008 22:15 (CEST)

Waarom is de inleiding geen juiste plaats.. daar wordt het eerste beeld gevormd door de lezer. Het is belangrijk dat dat beeld objectief gegeven wordt. Dus lijkt me het daar op de juiste plaats. Het engelstalige artikel heeft het ook op die plaats. (http://en.wikipedia.org/wiki/Reiki) Dus ik ben voor in de titel. Wat vinden de anderen ervan? TjerkW

Dit is de Nederlandse Wikipedia. Hierboven aan dit lemma is een voorstel van indeling. In de inleiding staat al dat er geen bewijs is en later in het lemma wordt hier verder op ingegaan. Dank voor uw bronnen. Alle alternatieve geneeswijzen worden niet erkend door de medische wereld, dat is niet speciaal voor reiki. Met vriendelijke groet, Lidewij 12 okt 2008 22:41 (CEST)

Ik ben het eens met Tjerk dat de belangrijkste feiten in de inleiding moeten staan. Jacob _overleg 13 okt 2008 10:56 (CEST)

De belangrijkste feiten tav reiki zijn; wat het is, waar komt het vandaan en hoe wordt het gebruikt. Dat er geen bewijs van werkzaamheid is staat er ook vermeld. Prima inleiding zo.

Daar onder staat de index. Wanneer je benieuwd bent naar reiki bezien van uit de wetenschap dus onderzoek is het mogelijk om door te klikken. Wanneer reiki uitgevonden was om wetenschappelijk te onderzoeken was het een ander verhaal. De opbouw in dit soort lemma's is gelijk. Groet,--Lidewij 13 okt 2008 11:27 (CEST)

Ik heb moeite je te volgen, de zin "Wanneer.. verhaal" begrijp ik niet goed. Verder zijn er een aantal wikipedianen die de wetenschappelijke feiten toch wel erg relevant vinden voor een dergelijk lemma. Dus ik stel voor dat we de bijdrage van niet volledig naar een subkopje verplaatsen, maar de essentie in de inleiding laten staan. Jacob _overleg 13 okt 2008 11:59 (CEST)

Wanneer = op het moment/tijdstip dat,( als, indien) Het onderzoek is niet belangrijker dan bv de oorsprong enz.. Ik weet dat een aantal wikipedianen er graag een wetenschappelijke encyclopedie van zouden willen maken. Het onderzoek dat over beroerte gaat voldoet misschien aan de eisen van een goed onderzoek. Het is van 2002. Ik begrijp dat de meeste proeven niet voldoen aan de methodologische eisen. Zolang er geen goed onderzoek is blijft de waarde van reiki onbewezen (Pubmed juni 2008) en dat staat in de inleiding. Groet,--Lidewij 13 okt 2008 12:47 (CEST) Zie ook [8] Dus nog maar even goed onderzoek afwachten. Aanpassing --Lidewij 13 okt 2008 13:06 (CEST)

De link van de Prins gaf geen andere info dan in de eerste link. Het artikel is ook te algemeen.--Lidewij 13 okt 2008 15:35 (CEST)

• Wie heeft nu "toch wéér" tijdens mijn al vier maanden lange afwezigheid, dus vanaf ongeveer begin juni laatstleden, deze totale paragraafindeling verknoeid, waardoor er bij no. 17 = = = met 'zesentwintig' ondertitels een hink-ende-kink in dit overleg zichtbaar blijft.???. D.A. Borgdorff - e.i.: dAb via 86.83.155.44 13 okt 2008 22:04 (CEST)

En nu is het stil

In de inleiding staat. “Een systematische review van gerandomiseerde klinische proeven die in 2008 zijn uitgevoerd ondersteunen de werkzaamheid van reiki niet”. Terwijl daar staat dat, “de meeste proeven niet voldoen aan de methodologische eisen. En zolang er geen goed onderzoek is blijft de waarde van reiki onbewezen” (Pubmed juni 2008) Er zijn nl positieve en negatieve studies. Maar het komt de skeptici beter uit om dit vanuit de eigen pov te beschrijven. En dan vooral in de inleiding, want het moge duidelijk zijn dat deze informatie veel belangrijker is de informatie over reiki zelf. Lidewij 20 okt 2008 12:55 (CEST)

De proefen waar ik naar refereer zijn juist wel juiste wetenschappelijke proeven. Ze zijn uitgevoerd zoals een proef moet worden uitgevoerd, het is een zogenaamde statistische toets. Als je het artikel download en leest zul je zien dat deze methode wordt gebruik. Zon toets laat zien of er een correlatie (zoals beschreven in de hypothese) is. Dit bleek dus niet zo te zijn. Dus de zin “de meeste proeven niet voldoen aan de methodologische eisen." gaat niet op voor dat artikel. Dus wat wil je nu precies zeggen? TjerkW

Beste TjerkW, dat zijn: Lee MS, Pittler MH, Ernst E. ( zie Pubmed juni 2008) niet met je eens. Dus lees het eens. Er zijn meerdere onderzoeken positief en negatief alle voor juni 2008. Wanneer u gelijk zou hebben, zou dat zijn vermeld. Dat onderzoek wat u bedoelt, is uit 2002 en als ik me goed herinner, met weinig personen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 27 okt 2008 00:38 (CET)

---