Overleg:Rhynchocalycaceae

Ha Zanaq,

Ik heb geprobeerd je argumenten te begrijpen, maar dat lukt me niet zo:

• je zegt "een encyclopedie gaat over zaken". Ik heb geprobeerd me een encyclopedie voor ogen te halen die alleen over zaken gaat. De raarste encyclopedie die ik kan verzinnen is een voetbal encyclopedie. Het lijkt me dat die vol zal staan met uitslagen, wedstrijdschema's, opstellingen van teams, met hier en daar een karakterschets van spelers. Allemaal onderwerpen die geen zaken zijn. Staan er in een voetbalencyclopedie überhaupt zaken? Er zijn wel boeken met opsommingen van zaken, met op de rug de opdruk "encyclopedie" maar in feite zijn dat catalogi. Elke echte encyclopedie staat vol met lemma's die niet over zaken gaan.

• je schrijft "(en waar is het artikel over de familie dan? en de link daarnaartoe?" Dit lijkt te veronderstellen dat het verboden is lemma's te schrijven over onderwerpen tenzij het om het laatste ontbrekende stukje in de puzzel gaat. In die optiek mag er dus helemaal niets meer. Dat iets betreffende planten niet aanwezig is in Wikipedia is de normale staat van dingen (het lijkt me dat van wat er in een encyclopedie zou horen te staan over planten tussen de 95 en 98% alhier afwezig is). Bovendien is het onderwerp lemmawaardig, ongeacht de vraag of zo'n familie wel of niet bestaat. Dat is geen criterium.

• je schrijft "de overige verbeteringen zoals engelse ziekte wegsmijten". We leven in een tijd waarin het woord "verbetering" gebruikt wordt als een producent een verandering doorgevoerd heeft aan zijn product. Het is dan altijd afwachten of het product na een "verbetering" nog de moeite van het kopen waard is. Gelukkig zijn er steeds meer producenten die "verbeteringen" terugdraaien. Als er iets is wat algemeen gehaat is dan zijn het "verbeteringen".

Kan je iets specifieker zijn? - Brya 14 dec 2007 06:41 (CET)

Ik zal het proberen.

• De naam die aan zaken gegeven wordt moet niet centraal staan. Een artikel begint niet met Porsche is de naam van een automerk maar met Porsche is een automerk. De naam van-constructie voegt niets toe en legt het perspectief verkeerd. Een naam kan ook een zaak zijn. Een artikel kan beginnen met Mark is een jongensnaam. Het gaat dan over de zaak jongensnaam, en niet primair over zaken (personen) met die naam.
• Geen flauw idee wat je bedoelt. Als een artikel begint met porsche is de naam van het gelijknamige automerk dan verwacht je een artikel dat gaat over de naam, dat linkt naar hetgeen die naam draagt. Dat is een belachelijke constructie! Rhyn..ae is een naam voor een familie van tweezaadlobbige planten. Dat suggereert dat dit artikel gaat over de naam. Dat suggereert dat er ook een familie van tweezaadlobbige planten is die die naam draagt. Dat verdient dus een artikel. Nogmaals: die constructie is belachelijk. Het artikel dat de familie van tweezaadlobbige planten verdient is dít artikel. Artikelen over zaken (bijvoorbeeld een familie van tweezaadlobbige planten) worden geplaatst onder de titel die hun naam draagt. In dit geval dit artikel.
• Uiteraard is het wegsmijten van spaties waar die niet horen een verbetering. Uiteraard is het opmaken van de externelinksectie volgens de conventies een verbetering.

Ik hoop dat dat specifiek genoeg is. — Zanaq (?) 14 dec 2007 10:04 (CET)

Dank voor het antwoord. Het is jammer dat het er niet duidelijker op wordt.

1. Je schrijft "Een naam kan ook een zaak zijn." Je zult begrijpen dat na deze uitspraak iedereen het spoor bijster zal zijn. Wat bedoel je met een "zaak"?
   • Je schrijft ook "Een artikel kan beginnen met Mark is een jongensnaam. Het gaat dan over de zaak jongensnaam, en niet primair over zaken (personen) met die naam." Als ik dit probeer te ontcijferen (personen zijn ook al zaken?) dan vindt je het wel goed om een lemma te schrijven over de "jongensnaam Mark"? Dan snap ik al helemaal je bezwaren niet meer.
   • De naam Rhynchocalycaceae is een botanische naam: de botanische naam Rhynchocalycaceae bestaat in een heel wat steviger zin dan de "jongensnaam Mark". Er is over elke botanische naam wereldwijde overeenstemming: juist deze naam, met juist deze auteur en deze publicatiedatum. Het is enigzins te vergelijken met een internationaal verdrag, zeg het Handvest van de Verenigde Naties. Er zijn veel botanische namen die meer dan tweehonderd jaar in algemeen gebruik zijn, dus langer dan de huidige staatsvorm van Nederland.
   • Dit is dus los van de vraag of er ook een familie Rhynchocalycaceae is. Theoretisch gezien is er ook een artikel te schrijven over de planten die deel uitmaken van de familie Rhynchocalycaceae. Die planten samen vormen een taxon. Taxa bestaan min of meer los van botanische namen. Om een bekend voorbeeld te nemen: de familie Epacridacae (in traditionele zin) bevat dezelfde planten als de onderfamilie Styphelioideae (sensu APG). De beschrijving van de betreffende planten is in beide gevallen (waarschijnlijk) gelijk, tenminste als je niet te nauw kijkt. Van de andere kant is het taxon dat aangeduid wordt met de familienaam Malvaceae heel anders dan het taxon dat aangeduid wordt met de familienaam Malvaceae, als de naam de eerste keer gebruikt wordt volgens APG en de tweede keer in traditionele zin, of omgekeerd.
   • In abstracto gezien is het altijd een open vraag wat de meest informatieve benadering is: een lemma over de botanische naam of een lemma over het taxon. Er zijn gevallen waarin het onderwerp duidelijk het taxon moet zijn en er zijn gevallen waarin het onderwerp duidelijk de botanische naam moet zijn. In de meeste gevallen is dat niet duidelijk: en zijn er argumenten voor beide kanten.
   • In het geval van Rhynchocalycaceae zie ik niet onmiddellijk een reden om te verwachten is dat er ooit iemand op de Nederlandse Wikipedia een artikel over het taxon gaat schrijven.
   • Daar komt nog bij natuurlijk dat lemma's vanuit een neutraal standpunt geschreven moeten worden. Het staat 100% vast voor iedereen ter wereld dat Rhynchocalycaceae een botanische naam is. Of Rhynchocalycaceae een familie is staat ter discussie; als je daar een enquete over zou houden zal je een uitslag krijgen in de trant van: 5% ja, 15% nee, 30% weet niet en 50% geen mening. Het is dus PoV om te zeggen dat Rhynchocalycaceae een familie is.
2. Ik heb geen flauw idee of het zinnig is om een lemma te schrijven over de naam Porsche naast een lemma over het automerk Porsche. Maar aangezien Porsche ongetwijfeld een gedeponeerd handelsmerk is met een lange geschiedenis is een apart lemma niet bij voorbaat uitgesloten.
3. Er is in het verleden al lang uitgesproken dat "het wegsmijten van spaties waar die niet horen" geen reden is voor een edit. De wiki-software geeft "spaties waar die niet horen" niet weer in de pagina. Het is daarom verspilde moeite om ze weg te gaan halen.

Dus, helaas: ik zie niet dat je een steekhoudende reden hebt voor deze edit? Bedenk wel dat de lezer die Rhynchocalycaceae opzoekt echt niet zal denken: "Ah, hier is een onderwerp dat ik in Wikipedia ga opzoeken omdat ik het zo lekker aan de kleine van acht jaar kan uitleggen". Het is een technisch onderwerp in een naslagwerk.- Brya 15 dec 2007 07:32 (CET)

3) Het gaat hier om engelse ziekte (taal) - hetgeen dus prima zichtbaar is - dus zeker geen overbodige bewerkingen. 2) Dat lijkt mij dus onzinnig 1) maar je POV-argument overtuigt mij. Als het niet zeker is welke zaak wordt aangeduidt met een naam is het wellicht beter de naam centraal te stellen. Ik blijf erbij dat niet de naam maar datgene waar de naam naar verwijst (de zaak) centraal dient te staan, maar mijn deskundigheid op dit gebied is niet groot genoeg om dat op een zinnige manier uit te werken. Ik heb dus het perspectief "hersteld". — Zanaq (?) 15 dec 2007 10:18 (CET)

Dank. - Brya 16 dec 2007 04:41 (CET)