Overleg:Rookverbod

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Algemeen[bewerken]

Goh, wat een eenzijdig verhaal!

Om maar eens wat te noemen:

De belangrijkste redenen voor een rookverbod zijn NIET 'de bescherming van mensen tegen hart- en vaatziekten, kanker en andere al dan niet acute aandoeningen' maar het verminderen van het aantal rokers zodat een land beter te voorschijn komt in de statistieken (waar de WHO weer blij mee is).

Meeroken is niet bewezen ongezond, maar MEN heeft die fabel wel nodig om de bovengenoemde doelstelling te bereiken. De fabel is in de VS ontstaan omdat het de enige manier was om rokers in te tomen: pas als een effect van roken op de omgeving kon worden 'bewezen' kon men dwingende maatregelen invoeren in een land waarin de bevolking sceptisch staat tegen overheidsinmenging.


De schade voor de horeca kan WEL aanzienlijk zijn. Met name de kleine bars gaan er aan onderdoor blijkt uit de VS, Ierland, etc. Het meeste onderzoek over de financiële effecten van rookverboden komt uit de hoek van de voorstanders. De enige objectieve onderzoeken, door Horeca organisaties zelf (die geen belang hebben bij een negatief of positief eindresultaat) tonen consequent wél schade aan.

Rookverboden veroorzaken veel geluidsoverlast voor de omgeving, vervuiling en agressie en zelfs verkrachtingen.

Rookverboden helpen NIET om het aantal rokers naar beneden te krijgen. Uit de landen waar rookverboden werden ingevoerd komen regelmatig berichten dat de tabaksconsumptie sterk is gestegen of het aantal rokers juist is toegenomen. 1 2 (rookverbod startte op 1 april 2004) 3

Uiteindelijk worden kinderen juist 'de dupe' van rookverboden omdat de rokers meer gaan roken en drinken. En wel THUIS waar de kinderen zijn, zoals tijdens een hoorzitting van het Engelse Hogerhuis bleek. Ook worden niet-rokers door rookverboden juist vaker blootgesteld aan tabaksrook volgens een recent onderzoek.

De grootste financiers van anti-roken onderzoeken zijn... de farmaceuten die nicotineontwenningsmiddelen produceren.

Dus het wordt tijd deze pagina wat evenwichtiger te maken. Dit is één groot stuk anti-rokenpropaganda. Nukey 6 mrt 2007 17:20 (CET)

Beste Nukey: als je je beweringen kunt onderbouwen met referenties zijn ze welkom in het artikel. Van wat ik heb gelezen hebben juist de rookverboden meer omzet gebracht in de Ierse horeca om maar wat te noemen. «Niels» zeg het eens.. 5 mrt 2007 03:57 (CET)
Niels: De cijfers van het Ierse CBS laten wat anders zien dan wat de anti-rokenpropaganda zegt: de omzet in de branche zakte na het rookverbod met bijna 18% vergeleken met andere sectoren. Nukey 7 mrt 2007 00:16 (CET)
Kunnen we de propaganda van de tabakslobby uit het artikel houden? Aan onzin als "rookverboden veroorzaken veel geluidsoverlast voor de omgeving en zelfs verkrachtingen" heeft niemand iets. Fnorp 5 mrt 2007 08:56 (CET)
Nou ja, als alle rokers buiten gaan staan met wat bier op... dan zie ik wel een verband met geluidsoverlast. Verkrachting lijkt me erg vergezocht idd. Anyhoo, blijft origineel onderzoek, hoort dus niet in het artikel thuis. «Niels» zeg het eens.. 5 mrt 2007 19:01 (CET)
Tja, als je het zo bekijkt. Maar hoe dan ook lijkt de drang om te roken me dan de oorzaak, niet het rookverbod. Tenslotte dwingt niemand die rokers om naar buiten te gaan, ze kunnen het paffen ook gewoon even laten. Maar goed, deze gebruiker kraamt hier wel meer onzin uit, lijkt me verstandig om zijn/haar stappen met aandacht te volgen. Fnorp 6 mrt 2007 08:49 (CET)
Ok, ik zal hier de komende tijd wat materiaal aandragen. Let wel dat dit een erg politiek geladen onderwerp is waarbij het van belang is (voor de objectiviteit) mee te wegen WIE onderzoeken uitvoert en/of financiert.
In de eerste plaats die economische schade.
Australische anti-rokenonderzoekers analyseerden 106 onderzoeken naar de economische effecten van rookverboden en zochten naar de invloed van de tabaksindustrie daarop. Uiteraard vonden ze betrokkenheid daarvan. Maar als je een andere vraagstelling tegen dezelfde cijfers aanhoudt vind je heel andere verbanden: dan zie je dat onderzoekers die graag een rookverbod willen (belangengroepen) ALTIJD geen effect vinden, de tabaksindustrie wél, maar de groepering die geen belang bij de uitslag heeft, de horeca zelf, óók nadelige effecten vindt. Op Internet wordt door eigenaren van bars en restaurants zélf bijgehouden wat het effect van rookverboden op hun omzet is geweest. Veel bars konden hun zaak sluiten. De lijst is ellenlang!
Ook zijn er genoeg verhalen van tragedie's op internet te vinden die laten zien hoe rookverboden een in tientallen jaren opgezet familiebedijf naar de knoppen hebben geholpen.
Het lijkt me trouwens ook het vermelden waard dat een meerderheid van de Nederlanders (volgens een onderzoek van de Europese Commissie) gekant is tegen rookverboden in de Nederlandse horeca.
Ok, dit is voorlopig één bewering gestaafd met links. Er komt nog meer. Kijk uit, Fnorp!
En, o ja, op zijn minst één verkrachting is ook gedocumenteerd, Fnorp. Google levert voor de combinatie "Smoking ban" en rape 182.000 hits op. Noise en "smoking ban" ook 158.000. (Hm, twee punten al gedocumenteerd..)
Nukey 6 mrt 2007 18:05 (CET)
Allemachtig, wat een staaltje creatief omgaan met feiten. Dus een werkneemster van een bar vond het nodig om te roken, ging naar buiten omdat dat binnen niet mocht en werd vervolgens verkracht. Erg genoeg, maar je moet toch een flinke plaat voor je hoofd hebben om die verkrachting dan aan het rookverbod te wijten. Als ze niet persé had willen roken was er niks gebeurd. Fnorp 6 mrt 2007 19:10 (CET)
"Dus een werkneemster van een bar vond het nodig om haar benen te strekken, ging naar buiten omdat dat binnen niet mocht en werd vervolgens verkracht." Dat ligt dan natuurlijk ook aan het feit dat ze haar benen wilde strekken en niet omdat dat binnen niet mocht? Kijk eens wat je zegt...
Nukey 6 mrt 2007 19:29 (CET)
Niet de zaken omdraaien alsjeblieft. Jij legt de schuld van de verkrachting bij het rookverbod. Ik zou zeggen dat in de eerste plaats de verkrachter verantwoordelijk is. De vrouw in kwestie zocht echter zelf het ongure steegje waar dat gebeurde op omdat ze kost wat kost moest roken. Daarmee zeg ik niet dat het haar eigen schuld is dat ze werd verkracht, wel dat dat niet aan het rookverbod ligt. Als ik op mijn werk nodig moet poepen en het dak van het toilet stort in, dan komt het letsel dat ik daaraan over hou toch ook niet door een verbod om op mijn bureau te schijten? Fnorp 6 mrt 2007 19:41 (CET)
Ik draai de zaak niet om, heb alleen het woord 'roken' vervangen door 'de benen strekken'. Meer niet. Om de idiotie van je redenering aan te tonen: "Als ze niet persé de benen had willen strekken was er niks gebeurd."
Maar dit is niet de plaats voor dit soort gekissebis. Laten we deze opmerkingen maar gauw weghalen. Nukey 6 mrt 2007 21:27 (CET)
Nee, laten we vooral niets weghalen. Door 'roken' te vervangen door 'de benen strekken' heb je vooral bewezen dat het rookverbod niets met deze zaak te maken heeft. Fnorp 7 mrt 2007 08:52 (CET)

Een tekstsuggestie: Maak een hoofdstuk met "Nadelen van rookverboden" en som daarin dit soort zaken op. Daar kan dan ook de subtitel 'Economische effecten' onder vallen. En de rest van de onderwerpen die ik hier nog ga posten. Nukey 6 mrt 2007 19:39 (CET)

Ga vooral je gang, maar maak er dan wel "Vermeende nadelen van rookverboden" van, anders ben je niet erg neutraal bezig. Fnorp 7 mrt 2007 08:54 (CET)
Het is niet alsof dit artikel op dit moment echt NPOV is bv: 'De kans op overleven is 10% na vijf jaar.' is een vrij selectieve quote omdat het niet de typische achtergrond erachter zegt nl. dit komt voornamelijk omdat de kanker pas in een vrij laat studium wordt vastgesteld. De sectie 'Onbegrip bij rokers' zou beter noemen 'wat de auteur denkt dat rokers mogelijks zou kunnen denken over een rookverbod'. Amper 5% van de tekst heeft een bronvermelding. 'Omzetstijging bij de horeca' is misschien technisch juist maar er wordt niet bijvermeld dat in de gebieden waar er geen rookverbod is die omzetstijging hoger is. Etc, etc, etc.. 81.165.199.182 7 mrt 2007 09:27 (CET)
Naar mijn mening is het echt erg weinig NPOV. Heb daarom ook actie ondernomen.Nukey 7 mrt 2007 13:42 (CET)

onbegrip bij rokers[bewerken]

Als er geen referentie komt is dit helaas original research en zou per definitie veerwijderd moeten worden. De refnodig tag staat er al een tijdje 84.195.251.47 8 mrt 2007 13:16 (CET)

Ik vind het bovendien een erg denigrerende en zelfs beledigende verwoording: Rookverslaafde. En het stukje is onevenwichtig omdat ook het omgekeerde geldt. Het is verder puur een mening en geen feit, zoals je al zegt. Dus het hoort er zo niet in. Nukey 8 mrt 2007 13:51 (CET)
Als die term zo erg is verander 'm dan in iets beters. En als je met "omdat ook het omgekeerde geldt" bedoelt dat slachtoffers van rokersoverlast geen begrip op kunnen brengen voor de veroorzakers daarvan dan moet ik toch aan je bedoelingen gaan twijfelen. Fnorp 8 mrt 2007 14:07 (CET)
Met die laatste opmerking bewijs je precies wat ik stelde over dat onbegrip... Nukey 8 mrt 2007 14:54 (CET)
Allemachtig, verwacht je soms ook dat slachtoffers van een roofoverval begrip opbrengen voor de daders? Roken is gedrag dat overlast veroorzaakt. Niet-roken veroorzaakt geen overlast. Het begrip hoeft dus ook niet van twee kanten te komen. Hoogstens moet het artikel alle kanten van de zaak belichten, maar dat de aanwezigheid van het gewraakte stukje tekst sluit dat ook helemaal niet uit. Fnorp 8 mrt 2007 15:01 (CET)
Heerlijk genuanceerde opmerking weer om roken met roofovervallen te vergelijken. Had ook wel wat minder gekund. Ik kan er een hoop op terug zeggen, maar ik zal wel weer de wijste zijn en de discussie hier niet laten escaleren... Nukey 8 mrt 2007 18:48 (CET)
Natuurlijk. Iemand die glashard beweert dat rookverboden verkrachtingen veroorzaken is uiteraard zéér genuanceerd en verstandig bezig. Fnorp 9 mrt 2007 08:15 (CET)

Deze discussie is aan het afwijken van mijn origineel punt en dat was: Uit welke wetenschappelijk studie komt die bewering? Ik ga het er voorlopig uithalen en hier pasten en zodra er een referentie komt steken we het er terug in. 84.195.251.47 9 mrt 2007 05:33 (CET)


Er is toch sprake van een rookVERSLAVING? Wat heeft het voor zin om een ander etiket te plakken op dezelfde inhoud? Albert daVinci – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 193.190.253.148 (overleg · bijdragen) 14 sep 2007 00:53

Moeten we elke drinker als alcoholist aanmerken? En iedereen die s'ochtends een kopje koffie nodig heeft ook als verslaafd kenmerken? – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Ganglerian (overleg · bijdragen) 14 feb 2013 16:00

Onbegrip bij rokers[bewerken]

Rokers zelf vinden vanwege hun verslaving roken prettig. Een aantal onder hen kan zich moeilijk voorstellen dat niet-rokers bezwaar maken op grond van gezondheidsrisico's en stankoverlast.[bron?]

Referenties[bewerken]

Ik wijs jullie er op dat het vragen om referenties voor waarheden als een koe als "een rookvrije ruimte is alleen rookvrij als er geen rook binnenkomt" niet erg constructief overkomt. Het smijten met externe links in de tekst is bovendien tegen de regels. Fnorp 9 mrt 2007 08:42 (CET)

Uiteraard niet, maar wel voor een zin die later volgt: De internationale consensus is dat er over het algemeen geen daling van de omzet is na een verbod. Als je hier een referentie geeft is het handig voor de lezer om uit te maken in welke groep precies die consensus tot stand is gekomen en welke methodes gebruikt zijn om de omzet te meten (bv. sommige studies kijken enkel naar hoeveel belastingen er gehoffen werd). 84.195.251.47 9 mrt 2007 10:01 (CET)

Europese regelgeving[bewerken]

"Europese regelgeving stelt voorts dat ook alle horeca rookvrij moet zijn."

Dit is niet waar. De Eurocommissaris zou wel willen. Nukey 9 mrt 2007 14:47 (CET)

Ik had dit toegevoegt maar een bepaalde user heeft dit ongedaan gemaakt. Ik snap niet waarom omdat het bevestigd is geweest door verschillende media bronnen:

Het rookverbod is opgeheven in het Europees parlement en voor de volksvertegenwoordigers is er in de plaats een gedoogbeleid ingesteld omdat: "De regel bleek onafdwingbaar", zo betreurt woordvoerster Fearghas O' Béara van de nieuwe parlementsvoorzitter Hans-Gert Poettering.[1]

– De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 81.165.195.87 (overleg · bijdragen) 10 mrt 2007 11:13


Op m'n overlegpagina had ik al gereageerd:
Beste anonieme gebruiker
Ik vond de relevantie een beetje op het randje. In ieder geval doet het citaat er niet zoveel toe. Of het feit, dat er voor de volksvertegenwoordigers een gedoogbeleid is, relevant genoeg is, daarin kan ik je het voordeel van de twijfel geven. In ieder geval bedankt voor je bereidheid informatie toe te voegen aan Wikipedia!
Enne, je mag me gerust bij m'n gebruikersnaam noemen ;) Josq 10 mrt 2007 10:21 (CET)
Ik wilde het niet persoonlijk maken daarom dat ik het niet deed. Mijn reactie ligt op je talk page, een edit war lijkt me zeer overdreven. 81.165.195.87 10 mrt 2007 10:34 (CET)
Nog iets, je sprak me aan via anonieme gebruiker, Ik ken je via een nick en weet nog zelfs niet welke natie je burger van bent, mijn IP adres is publiek niet enkel weet je in welk land ik woon, je weet ook welke provider ik lid ben. Wie is nu meer anoniem? (Wikipedia raadt aan om te registreren om anoniem te blijven...) 81.165.195.87 10 mrt 2007 12:25 (CET)
"Eurocommissaris Markos Kyprianou (gezondheid) ging dinsdag nog niet zo ver om te pleiten voor bindende wetgeving in de hele Europese Unie. Daarover praat de Commissie de komende maanden met de EU-lidstaten." [2]
Dus WEG met die regel! Nukey 10 mrt 2007 15:19 (CET)
In het Europees parlement is er een uitzondering op het rookverbod. [10] zo issie goed wat mij betreft ;) Josq 13 mrt 2007 11:10 (CET)

Ik heb de referentie weggehaald aangezien de link niet meer werkt. --Peddecke 1 jan 2008 23:30 (CET)

Gezondheidsrisico's[bewerken]

"In het bijzonder kinderen en zwangere vrouwen moeten niet worden blootgesteld aan rook. De ontwikkeling van het ongeboren kind blijft door roken (niet door meeroken [1]) aantoonbaar achter, hetgeen zich onder meer in een gemiddeld lager geboortegewicht uitdrukt."

Ik heb nog moeite met dat stuk, eigenlijk met het hele eerste deel van deze paragraaf. Zoals al uit de door mij toegevoegde referentie blijkt is de invloed van meeroken op het ongeboren kind helemaal niet bewezen, integendeel zelfs. In het onderzoeksrapport uit de referentie (waarin men de invloed van fijnstof onderzocht op het gewicht van de ongeboren baby en meteen ook meeroken meenam) staat de volgende zinsnede:

"In all regression models, the effect of ETS* was insignificant." (* ETS=Environmental Tobacco Smoke=Meeroken)

Vooral omdat er geen referentie voor de stelling wordt gegeven denk ik dat dit er helemaal uit moet. Ook de beweringen over de gevaren van roken (niet meeroken) horen hier niet thuis, daar gaat het hier helemaal niet om. Daar wordt elders voldoende over geschreven. Nukey 24 mrt 2007 22:00 (CET)

Omzetverlies voor tabaksindustrie[bewerken]

Dit is ook maar de helft van de waarheid. Aandelen in de tabaksindustrie zijn nog altijd zeer gewild [3] en ze noteren ook nog stevige groeicijfers. Ga ik zo ook nog eens aanpassen. Misschien maar helemaal weghalen? Nukey 24 mrt 2007 20:34 (CET)

Misschien moet je eerst maar eens leren je berichten te ondertekenen. Fnorp 24 mrt 2007 14:39 (CET)
Altijd weer op de man en niet de boodschap spelen? Nukey 24 mrt 2007 20:34 (CET)

Voorbeelden uit Ierland[bewerken]

"De Ierse horeca-organisatie VFI meldde na een jaar rookverbod dat alleen al in Cork City en County 170 horecagelegenheden de deuren moesten sluiten."

Als iemand uit Cork weet ik dat er heel veel pubs daar zijn, ik ben benieuwd of er niet jaarlijks 170 pubs worden gesloten (dus ook voor de rookverbod), vooral in niet-stedelijke gebieden waar met de komst van urbanisatie al jaren een leegloop richting de steden aan de gang is. Ook apart dat ze niet melden hoeveel horecagelegenheden worden geopened. Want van wat ik begrijp van de Ierse nieuws is dat de economische effecten van de rookverbod gering zijn, zoniet positief.

De Noord-Ierse horeca organisatie FRLT analyseerde de omzet en werkgelegenheidscijfers van de republiek Ierland en New York na de rookverboden op basis van officiële cijfers en kwam tot de conclusie dat de verliezen en faillissementen veel groter zijn dan de overheden ons willen doen geloven. Bij het rapport dat ze pas geleden uitgaven zijn bijlages toegevoegd waarin met naam en toenaam de bars en restaurants worden genoemd die zwaar verlies leden en vervolgens dienden te sluiten.
Zo zakte in Ierland de omzet in de branche na het rookverbod met bijna 18% vergeleken met andere sectoren. De werkgelegenheid, die vóór het rookverbod nog met gemiddeld 3,1% per maand steeg, zakte dramatisch naar een gemiddelde verlies aan werkgelegenheid van 7,2% per maand. Een totaal verschil per maand van meer dan 10%! [4].
En de resultaten werden wel degelijk vergeleken met andere branches in dezelfde periode! DrNukey

Effecten van rookverboden[bewerken]

Deze engelstalige Wikipedia-pagina gaat dieper hierin, d.w.z. met onderzoek-resultaten die juist *niet* op resultaten van horeca organisaties of eenmalige anecdotes: http://en.wikipedia.org/wiki/Smoking_ban#Effects_on_businesses vertoont

Ik begrijp niet wat het voordeel is van een pagina waarop geen onderzoeken door horecaorganisaties zelf zijn opgenomen. Zoals ik al eerder aangaf zijn het niet de onderzoeken van voor- of tegenstanders van rookverboden die betrouwbaar zijn, maar wél die van de horeca zelf die geen belang heeft bij een positieve of negatieve uitslag. Zij alleen zijn geinteresseerd in de werkelijke effecten. Voorbeeld: als één van die organisaties zou vinden dat inderdaad na een rookverbod de deuren plat werden gelopen door niet-rokers zouden ze dat zeker melden want dan zou een rookverbod alleen maar meer omzet opleveren.

Toch blijkt er nooit een horeca-organisatie met zo'n resultaat gekomen te zijn. Het waren voornamelijk de voorstanders van rookverboden (of clubs waarvan de financiering/opdrachtgever achter hun onderzoek niet duidelijk was) die géén effect vonden. [5] DrNukey

Ik lees in het stukje effecten ook alleen drogredenen die ik van rokers ken: vooral de terrasverwarming is een giller. Ook dat kinderen nu meer aan rook worden blootgesteld omdat je niet meer bij je biertje mag roken slaat als een tang op een varken. Wellicht moeten we er als commentaar bijschrijven: rokers zijn per definitie minder sociaal, en vinden hun verslaving verheven boven natuurbehoud (terrasverwarming) en de gezondheid van hun eigen kinderen (hoewel, wie kinderen heeft en in het cafe gaat zitten, en als hij daar niet mag roken juist weer terug naar huis gaat.... nou ja, ik ga er over ophouden ;-)) .... EdoOverleg 29 jun 2007 07:40 (CEST)
En dat de horeca geen belang zou hebben bij een positieve of negatieve uitslag is ook al een fabel, en zeker geen uitgangspunt voor een neutraal stuk. In elk geval in Nederland was de horeca, in de vorm van KHN, dé ruggestraat van de anti-rookverbodlobby. Wat mij betreft mag het artikel flink worden opgeschoond en kan met name alle onzin die door beide Nukeys (zouden ze familie zijn?) is toegevoegd eruit. Fnorp 29 jun 2007 10:20 (CEST)
Zoals gewoonlijk draai je de zaak weer om, Fnorp. Waarom zouden ze anti-anti-rook zijn? Als ze volgens eigen onderzoek er van zouden profiteren zouden ze wel vóór rookverboden gepleit hebben. Tegen deze logica kun je niets inbrengen. Niet iedereen die tegen je visie is, is ook je tegenstander...
Waarom ze anti-nietrokers zijn? Omdat ze niet-rokers jarenlang een onwelkom gevoel hadden gegeven waardoor de klandizie uiteindelijk hoofdzakelijk uit verslaafden bestaat misschien? Feit is dat Koninklijke Horeca actief heeft gelobbied tegen een rookverbod, en zelfs zo ver ging te dreigen tienduizenden personeelsleden te ontslaan als het zou worden doorgevoerd. Bepaald geen houding voor een sector die het eigenlijk niet zoveel uitmaakt. Fnorp 6 jul 2007 08:41 (CEST)
En onzin???? Bewijs dat eens.. Ik heb overal referenties gegeven. In tegenstelling tot wat jij doet bij je beweringen.
Ja, een van je beweringen was dat een rookverbod leidt tot verkrachtingen (of was dat je broer Dr. Nukey?). Keurig met referentie, maar het blijft onzin. Je referenties zijn bovendien vaak afkomstig van dubieuze clubs als forces.nl en rokersbelangen en daardoor onbetrouwbaar zolang ze niet in de juiste context staan. Je kunt niet van andere wikipediagebruikers verwachten dat ze de correctheid van deze "informatie" nog eens gaan natrekken. Fnorp 6 jul 2007 08:41 (CEST)
Er is zo'n nummer van Rowwen Hèze met een erg goed stuk tekst er in: "Wat ze niet snappen is flauwekul". Misschien moet er alleen voor jou het woord 'willen' in. Nukey 5 jul 2007 23:38 (CEST)
Net zo iemand weer. Dit zijn geen drogredenen, dit zijn gedocumenteerde feiten. Als ze anti-rokers niet aanstaan wordt alleen gesproken over flauwekul, onzin, fabels, e.d. zonder tegenbewijs te leveren voor de stellingen. Maar ik kan me voorstellen dat berichten die de anti-rokenpropaganda tegenspreken pijnlijk kunnen zijn voor mensen als jullie.
Zoek nog maar eens op wat een drogreden is. Gedocumenteerd of niet, beide gaan uit van de stelling dat er hoe dan ook gerookt móet worden. Bovendien; rokers die in de kroeg rookten deden dat heus thuis ook wel, kinderen of niet.Fnorp 6 jul 2007 08:41 (CEST)
Overigens heb ik ook genoeg materiaal waarmee ik kan documenteren dat door rookverboden de dalende trent van het aantal rokers juist werd omgekeerd of dat tabaksverkopen juist stegen. Ik heb bv (ivm die toegevoegde opmerking over verminderd tabaksgebruik in Ierland) ook bronnen die aangeven dat het tabaksgebruik in Ierland juist opliep door de rookverboden. En in Italië, én in Schotland én op Malta. Ik zal daar binnenkort hier mee komen. Nukey

Inperking van de persoonlijke vrijheid - Niet volledig?[bewerken]

Ik citeer uit het artikel: "Er zijn echter ook liberalen die stellen dat, omdat nicotine zeer sterk verslavend is, rokers na enige tijd geen vrije keuze meer maken. Zij zien een verslaving als een inperking van de eigen persoonlijke vrije wil en zijn om die reden niet tegen ontmoedigingsbeleid van de overheid. Ook de persoonlijke vrijheid van bar- en restauranteigenaren om hun bedrijf (op eigen privé terrein) in te richten zoals ze willen wordt vaak als argument gebruikt. In dit scenario komt er vanzelf een aanbod van rookvrije horecagelegenheden als er behoefte aan is en is er voor 'elck wat wils'(marktwerking)."

Ik zie een groot hiaat in deze redenering. Stel dat je met een groep van 10 man uitgaat. 4 mensen uit deze groep roken, 5 mensen roken niet maar hebben geen luchtwegaandoening, 1 iemand heeft asthma. Die ene persoon zal, zolang hij nog enigzins kan functioneren, snel geneigd zijn mee die kroeg in te gaan. Die 4 rokers gaan niet met die ene asthmatische persoon mee omdat ze dan niet kunnen roken, de 5 niet-rokers die geen luchtwegaandoenning hebben zullen, mbt de keuze van de uitgaansgelegenheid, meer beïnvloedbaar zijn door de 4 rokers dan door die ene asthmatische niet-roker. De groepsdruk zorgt er dus voor dat er zonder rookverbod geen markt is voor cafés waar niet gerookt mag worden! Bovendien zijn ondernemers van nature weinig geneigd om zich op een minderheidsgroep te richten. Denk bijvoorbeeld aan grote schoenmaten of grote kledingmaten. Cafébazen die zelf roken zullen ook niet geneigd zijn om een rookvrij café op te richten De hierboven geciteerde redenering raakt mi dan ook kant noch wal, vinden jullie niet?


Albert daVinci. – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 193.190.253.148 (overleg · bijdragen) 14 sep 2007 00:32

Bij 40% van de dodelijke ongelukken is alcohol in het spel. Bij 60% is geen alcohol in het spel, dus kun je maar beter dronken achter het stuur? Je redenering raakt inderdaad kant noch wal, maar om heel andere redenen dan je wellicht zelf denkt. EdoOverleg 14 sep 2007 17:48 (CEST)
Om nog maar niet te spreken van het feit dat waarschijnlijk al die niet-rokers ook niet meer naar de kroeg zullen gaan als hun vriendjes, de rokers, niet meer gaan. Dus 9 mensen verloren voor de klandizie (waarschijnlijk zelfs 10) om het die ene astmalijder naar de zin te maken? Dan maar beter goede ventilatie en gastvrij zijn voor iedereen, toch?
Hm, en nog een: bestaat er een wet die het maken van alleen grote schoen- en kledingmaten gebiedt? Want die mensen met te kleine en gewone maten passen toch ook in die grote maten? Tjonge, wat een redenering! DrNukey 15 sep 2007 21:45 (CEST)
Geweldig, weer zo'n briljante redenering van de geniale DrNukey! Misschien nog wel beter dan "rookverboden leiden tot verkrachtingen". Als rokers niet meer naar de kroeg gaan dan is het een FEIT dat niet-rokers WAARSCHIJNLIJK ook niet meer gaan. Een feit dat het waarschijnlijk is? Of is het waarschijnlijk dat het een feit is? En waarop is dit gebaseerd? Fnorp 17 sep 2007 08:36 (CEST)
Ok, even een applausje voor Fnorp vanwege zijn knappe tekstanalyse. En dan weer op de inhoud: dit is gebaseerd op de ervaringen van diverse kroegen/restaurants die eerder al hebben geprobeerd rookvrij te gaan, maar zagen dat groepjes mensen waarin ook maar één roker was tóch besloten een deurtje verder, naar een niet-rookvrij café te gaan.
En als je ook zo goed Duits kan lezen:
22 Prozent Umsatzrueckgang in britischen Pubs nach Einfuehrung des Rauchverbots.
In England wurde am 1. Juli 2007 ein gesetzliches Rauchverbot in der Gastronomie eingeführt. Oftmals erzählen die deutschen Apologeten eines Rauchverbots von steigenden Umsätzen. In einem Leserbrief an die "Daily Telegraph" berichtet Tony Blows, The Dog Inn, Ewyas Harold, Herefordshire, von seinen ganz anderen Erfahrungen.
Die Regierung habe erzählt, die Nichtraucher würden in hellen Scharen die Gaststätten stürmen und die Umsätze steigen. Aber irgendjemand habe wohl vergessen, das den Nichtrauchern auszurichten. Die Regierung habe erzählt, 70% der Bevölkerung wolle rauchtfreie Kneipen, was Gastronomen immer schon merkwürdig vorgekommen sei, denn 80% ihrer Gäste rauchen. Der Umsatz im durchschnittlichen Pub sei seit dem 1. Juli um 22 Prozent gefallen. Allein in der Umgebung seines Pubs seien im Umkreis von 10 Meilen fünf Betriebe geschlossen worden. Das British Institute of Innkeepers sage voraus, daß in den nächsten zwei Jahren 5.000 Pubs als unmittelbare Folge des Rauchverbots schleßen würden. Was sei denn falsch daran, wenn sich Kneipen für oder gegen ein Rauchverbot entscheiden könnten. Dann würde der Markt entscheiden. Das sei Demokratie. Und jedermann könne sich entscheiden.
Er geht davon aus, daß man nach zwei Jahren Landgaststätten mit der Lupe suchen müsse. Die verbliebenen Gaststätten könnten nur überleben, wenn sie für ein Glas Bier 5 englische Pfund verlangen würden.
DrNukey 17 sep 2007 22:39 (CEST)
Ja je kunt lekker kletsen, maar ik ken jouw manier van redeneren zo onderhand. Je moet van mij niet verwachten dat ik jou, na je bovengenoemde verkrachtingsstelling, nog serieus neem. Jij bent hier niet om serieus aan een encyclopedie te werken maar om anti-nietrokers propaganda te bedrijven. Fnorp 18 sep 2007 08:51 (CEST)

Dit citaat van Nukey zegt genoeg: "Meeroken is niet bewezen ongezond, maar MEN heeft die fabel wel nodig om de bovengenoemde doelstelling te bereiken. De fabel is in de VS ontstaan omdat het de enige manier was om rokers in te tomen: pas als een effect van roken op de omgeving kon worden 'bewezen' kon men dwingende maatregelen invoeren in een land waarin de bevolking sceptisch staat tegen overheidsinmenging." Eind citaat. Evenals het voorwenden van een Dr.-titel al veel zegt over de intentie. Echte Dr.'s en dr.'s plaatsen overigens zelden hun titel, het aanwenden van een academische titel die je niet bezit is strafbaar ;). Hier houd ik het bij, voorlopig gebruik ik maar de Engelstalige Wikipedia waar het nog volledig om de inhoud gaat. AdV - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 193.190.253.148 (overleg|bijdragen) op 18 sep 2007 17:12 (CEST).

Je begrijpt niet de gein en vrijheid van nicknames, blijkbaar. Maar I'm easy.. Als je het anders wil...
De Engelstalige wiki-pagina over rookverboden is weinig NPOV. Die wordt overheerst door anti-rokers. Als je echt NPOV wil lezen moet je hier zijn en niet daar. Nukey 19 sep 2007 03:24 (CEST)
Ik ben blij te zien dat ik niet de enige ben die door het geraaskal van deze zogenaamde arts heenprikt. Bovenstaand citaat bewijst mijns inziens voldoende dat deze persoon kwade bedoelingen heeft. Fnorp 19 sep 2007 08:12 (CEST)
Fanatieke anti-rokers zijn idd blijkbaar goed vertegenwoordigd hier. QED. DrNukey 20 sep 2007 02:23 (CEST)

Belangenverenigingen[bewerken]

Hoe kan die GijsvdL nu wel die laatste ref weghalen en de andere laten staan? Wat is het verschil? Moeten we dan voor deze drie organisaties ook maar een aparte wiki-pagina gaan maken dan, net als voor CAN? Lijkt me trouwens wel een goed idee... Nukey 19 sep 2007 03:24 (CEST)

Je kunt natuurlijk ook gewoon de bewerkingssamenvatting lezen. De reden staat er gewoon. Kortom, geen externe links de tekst in smokkelen onder het mom van "referenties". Fnorp 19 sep 2007 08:14 (CEST)
Je kunt natuurlijk ook gewoon even goed lezen wat ik schreef. Diezelfde ref-constructie staat er ook bij de daaraan voorafgaande twee organisaties. Maar ik weet het al, ik ga, net als jij voor CAN, een aparte pagina maken binnen Wikipedia voor de drie organisaties. Gelijke monniken, gelijke kappen. DrNukey 20 sep 2007 02:14 (CEST)
Ach daar is de dokter weer. De pagina voor CAN heb ik niet gemaakt, die eer komt een ander toe. En wat pagina's over organisaties voor dwangmatige egoïsten betreft; ga gerust je gang. Misschien kan ik er zelf ook nog een steentje aan bijdragen. Fnorp 20 sep 2007 11:57 (CEST)
Als het net zo opbouwend is als voor de CAN pagina, mag het. Mag ik de term 'dwangmatige egoisten' even terugkaatsen? Je ziet vaak bij mensen dat ze zichzelf projecteren op anderen... Trouwens, had je mijn bericht nu goed gelezen? Geef eens eerlijk toe? DrNukey 21 sep 2007 03:22 (CEST)
Wat moet ik toegeven? Dat Gijs inderdaad verzuimde de links naar de andere anti-nietrokers clubs ook weg te halen terwijl die daar ook niet hoorden? Klopt hoor, heb je helemaal gelijk in. Enne, kaats maar lekker terug joh. Maar ik durf te wedden dat niemand er last van heeft dat ik niet rook dus ik trek die schoen niet aan. Fnorp 21 sep 2007 08:22 (CEST)
Je kan blijkbaar tóch lezen. Pak van mijn hart.
Het getuigt van 'dwangmatig egoisme' als je iemand anders je levensstijl wil opdringen en dus niet bereid bent tot compromissen.
En, eh... Wist je trouwens dat Dr ook voor Doctor staat? Dat hoeven geen artsen/dokters te zijn. DrNukey 23 sep 2007 01:44 (CEST)
Je bedoelt zoals rokers die persé andere mensen in hun rook willen laten zitten? Had ik het toch goed! Alleen vergis je je dat hier een compromis mogelijk is. Wat zou dat moeten zijn? Dat bijvoorbeeld mensen met astma hun ziekte af en toe uitzetten? Fnorp 24 sep 2007 08:15 (CEST)
Een compromis zou kunnen zijn dat roker slechts op bepaalde plekken gebeurt, waar niet-rokers niet hoeven te komen. De praktijk is dat niet-rokers best bereid zijn zo'n rookplek te mijden, maar dat een deel van (niet alle) de rokers te onbeschoft is roken te beperken tot de aangegeven plaatsen. GijsvdL 24 sep 2007 18:53 (CEST)
Wat dacht je van rookvrije en niet-rookvrije horeca? Rookvrije en niet-rookvrije werkplekken? Rookvrije en niet-rookvrije coupé's? Zijn dat geen compromissen? Iedereen happy. Maar als je, zoals sommige anti-rokers, niet eens kunt ZIEN roken (bv op TV) is er ergens toch een draadje los... Maar deze discussie hoort hier niet thuis. Er zijn plekken genoeg op internet waar dit kan. DrNukey 26 sep 2007 01:00 (CEST)
Je kunt je natuurlijk ook afvragen of er bij lieden die zo nodig op tv moeten roken geen draadje los zit. En ik denk dat jij ook wel weet dat volledig rookvrij de enige oplossing is omdat in het verleden voldoende bewezen is dat rokers hun gedrag niet beperken tot plaatsen waar ze mogen roken, al was het maar omdat het nu eenmaal "stoer" is om overlast te veroorzaken. De zgn. niet-rokencoupés in de trein waren indertijd al een aanfluiting. Maar ja, nu komen de krokodillentranen. Fnorp 26 sep 2007 09:03 (CEST)
Op TV krabben ze zich ook achter het oor als ze daar jeuk hebben. Waar dat draadje in zo'n geval dan los zit ontgaat me. En het is zeer vergelijkbaar: aan een behoefte probeer je te voldoen. Als rokers nergens meer mogen roken komen er nog VEEL meer plaatsen waar ze het gewoon ook gaan doen. Onderdrukking werkt nou eenmaal niet, leert de geschiedenis. Redelijkheid werkt wel. Die rokencoupé's werden trouwens pas een probleem toen anti-rokers daar gingen provoceren. DrNukey 3 okt 2007 02:46 (CEST)
Waar haal je dat vandaan? Hoe "provoceerden" die anti-rokers dan wel? Door in niet-rokerscoupés te gaan zitten wellicht? Het waren rokers die vrolijk paffend door de niet-rokencoupés heen paradeerden of er doodleuk gingen zitten roken. Hoe hebben de anti-rokers dat geprovoceerd? Gingen ze soms in rokerscoupés demonstratief zitten niet-roken? Geloof je het zelf? Dat je achter het oor krabben een zelfde schadelijk invloed toeschrijft als roken toont wel aan dat je een dikke plaat voor je kop hebt. Krabben als je jeuk hebt is een natuurlijke reactie waar bovendien niemand last van heeft en waar geen slecht voorbeeld van uit gaat. Roken is niet natuurlijk en wel schadelijk. Zo wordt het ook niet normaal gevonden als iemand zich op tv laveloos zuipt. Fnorp 3 okt 2007 08:29 (CEST)
Die niet-rokerscoupés in de Nederlandse treinen waren inderdaad een joke, simpelweg omdat ze niet rookvrij waren. Heel af en toe zag ik eens een roker zitten in de niet-rokerscoupé. Dat was op zich nog niet zo'n probleem aangezien de meeste rokers niet zo asociaal waren.
Wat wel een groot probleem was; de treinen werden niet goed aangepast. Er zat ter hoogte van de banken een wandje. Daar tussendoor, waar je moet lopen als passagier, kon de rook zich gewoon verspreiden. Zelfs die wand sloot niet volledig af.
De Belgische treinen waren wel aangepast met een serie van niet-rokerscoupés en een serie van rokerscoupés. Het enige probleem was dat sommige rokers desondanks in de niet-rokerscoupé rookten.
Nog steeds zijn er overigens rokers die op het perron roken, buiten de rokerspalen dus.
Ook ik ben benieuwd hoe 'anti'-rokers (je bedoelt zeker niet-rokers?) hebben geprovoceerd in de trein. Omdat ze de roker erop aanspraken wanneer hij in een niet-rokersdeel rookte? Dan moet je ons toch eens uitleggen waarom dat provoceren is.
Nog steeds zijn er overigens rokers die op het perron roken, buiten de rokerspalen dus.Verder wil ik even opmerken dat er absoluut geen sprake is van onderdrukking. Er is enkel sprake van bescherming van de zwakkeren. Niets mis mee toch?
193.190.253.148 6 okt 2007 14:16 (CEST)
Ik heb diverse rokers gehoord die me vertelden dat anti-rokers de roken-coupé's in kwamen en demonstratief begonnen te hoesten en te klagen. Is dat niet provoceren?
En "Nog steeds zijn er overigens rokers die op het perron roken, buiten de rokerspalen dus.", wat een ellende in die winderige omgeving, hè?
"bescherming van de zwakkeren"? Zijn anti-rokers zwak? DrNukey 15 okt 2007 00:11 (CEST)
Goh, jij hebt van "diverse rokers" gehoord dat "anti-rokers de roken-coupé's in kwamen en demonstratief begonnen te hoesten en te klagen". Totaal ongeloofwaardig maar voor voor jou blijkbaar bewijs genoeg? Wat jij anti-rokers noemt zijn gewoon niet-rokers die helemaal niet met rook geconfronteerd willen worden, laat staan dat ze het zullen opzoeken. Daarentegen heb ik letterlijk tientallen keren meegemaakt dat rokers willens en wetens het rookverbod in de niet-rokencoupés overtraden. Gewoon om te provoceren, want oh oh, wat is roken toch stoer. En wie er wat van zegt kan een klap krijgen want dan wordt de roker "gediscrimineerd". Het is duidelijk dat jij het daar helemaal mee eens bent. Fnorp 15 okt 2007 12:49 (CEST)

Meeroken en zwangerschap[bewerken]

Fnorp, graag even je eigen tegenbewijzen hier plaatsen voordat je een gedocumenteerde/onderbouwde stelling botweg weghaalt. Dan kunnen we de discussie aangaan. Zoniet is het vandalisme. Moderators? DrNukey 30 nov 2007 04:16 (CET)

Ik heb de stelling wederom weggehaald: in het artikel wordt niet beweerd dat meeroken tijdens de zwangerschap onschadelijk is. Er wordt beweerd dat In all regression models, the effect of ETS was insignificant. Dat betekent in dit geval dat de door de personen zelf gerapporteerde blootstelling aan tabaksrook geen onafhankelijke variabele vormt in het statistische model, dat de variatie in geboortegewicht en geboortelengte probeert te relateren aan de blootstelling aan fijnstof. Zoals je in het artikel kunt zien (figuur 1), is er een zeer sterke correlatie tussen de hoeveelheid in huis gerookte sigaretten en de hoeveelheid fijnstof (<2.5 μm) in huis. Het artikel geeft naar eigen zeggen convincing epidemiologic evidence that high personal exposure to fine particles is associated with adverse effects on the developing fetus: hoge blootstelling aan fijnstof (o.a. van tabaksrook!) heeft een negatief effect op de ontwikkeling van de foetus. De statistiek laat op zijn hoogst zien dat meeroken tijdens de zwangerschap geen ander aantoonbaar effect heeft dan een hoge blootstelling aan fijnstof. Paul B 30 nov 2007 16:33 (CET)
Correctie, ik was van plan die weg te halen. Inmiddels heeft Fnorp deze vervangen door een andere stelling met een andere bron. Zo blijven we lekker bezig ;-) Paul B 30 nov 2007 16:36 (CET)
Ik moet zeggen dat ik een POV-praatje als bron ook niet heel solide vind, vooral niet omdat het niet in overeenstemming lijkt te zijn met de eerder door DrNukey gegeven bron: weliswaar is meeroken schadelijk, maar als het belangrijkste effect zou zijn dat de nicotine uit de meegerookte rook in de bloedbaan van de foetus terecht zou komen, zou dat toch op de een of andere manier moeten blijken in de statistische analyse. Ik overweeg om DrNukeys bron voor de door Fnorp geplaatste stelling te gebruiken...Paul B 30 nov 2007 16:55 (CET)
Precies! Stivoro als bron is niet objectief genoeg voor een encyclopedie (belangengroep). DrNukey 2 dec 2007 04:30 (CET)
Dat is ook prima. Stivoro was de eerste bron die ik vond, of die club POV is laat ik in het midden. Maar laten we dan ook de bronnen die die Nukey rondstrooit eens kritisch bekijken; let vooral op clubs voor fanatieke rokers (en fanatieke anti-nietrokers!) als Rokersbelangen en Forces. Het probleem met die Nukey alias DrNukey en zijn taloze anonieme verschijningen is dat hij hoe dan ook wil "bewijzen" dat de schadelijkheid van meeroken een mythe is (zie zijn bijdragen bovenaan deze pagina, let vooral ook op zijn opmerking over verkrachting, die was al een permanente blokkade waard) en dat rokers worden gedicrimineerd en geprovoceerd door niet-rokers. Zie ook het artikel Rookverslaving, waar meneer een sjabloon opppakt, vervolgens een hoop stampij maakt op de overlegpagina om zich vervolgens niet meer te laten zien wegens "de komende tijd druk". Ik vind het heel jammer dat deze one-issuegebruiker (of trol zo u wilt) uberhaupt serieus wordt genomen. Fnorp 1 dec 2007 10:36 (CET)
Zoek eens 'ad-hominem attacks' op op internet. Wanneer kom jij eens met inhoudelijke argumenten, zoals ik steeds wél met documentatie kom? Altijd alleen maar op de man spelen en niet op de bal? DrNukey 2 dec 2007 04:30 (CET)
Ik heb met jou genoeg op de bal gespeeld maar het heeft geen zin. En die documentatie van jou komt doorgaans van onbetrouwbare bronnen. Waarom is Stivoro bijvoorbeeld niet objectief genoeg voor een encyclopedie, en waarom zijn Forces en Rokersbelangen dat wel? En wees eens eerlijk; die opmerking over verkrachting, heb je die gemaakt of niet? Fnorp 5 dec 2007 09:19 (CET)
Die documentatie komt helemaal niet van onbetrouwbare bronnen. Het zijn altijd referenties naar wetenschappelijke artikelen of artikelen die daarnaar verwijzen, c.q. een concreet voorval beschrijven. Dus geef maar eens aan waar ik aan informatie refereer die alléén maar een bron vindt in die organisaties. Ik ben genoeg door de wol geverfd om te weten dat enigerlei POV neergeschoten wordt door de anti-rokenlobby. Zelf mogen ze dat (en misleiden) wél want het doel heiligt de middelen. Gelukkig lijkt er héél voorzichtig een kentering op te treden in de misleiding uit die hoek [6]. Maar veel individuen en organisaties moeten nog wennen aan eerlijk zijn en eerlijke wetenschap citeren.
En die (c.q. dat gevaar op) verkrachting houd ik nog steeds op. Die discussie is eerder al gevoerd. Dat ga ik hier niet nog eens herhalen. DrNukey 6 dec 2007 05:23 (CET)
Moet je vooral niet doen. Zeker niet omdat je toen zélf hebt bewezen dat je stelling onhoudbaar is. "Even de benen strekken", weet je nog? Fnorp 12 dec 2007 09:24 (CET)
Chapeau voor je analyse. Hier kan ik wat mee. Ik wou dat er meer mensen eens goed naar beschikbaar materiaal keken.
Maar als er een hoge correlatie is tussen fijnstof en tabaksrook hoeft dit nog geen causaal effect te zijn. M.a.w.: Nergens[7] staat dat tabaksrook fijnstof veroorzaakt. Er kunnen gemakkelijk intermediërende factoren aan het werk zijn waarvoor niet werd gecontroleerd. Zo is roken bv veel algemener in de lagere milieus, waarbij ook de mate van schone binnenlucht over het algemeen lager kan zijn vanwege de slechtere huisvesting en het wonen in wijken in binnensteden met veel autoverkeer (diesel is belangrijkste bron van fijnstof!).
ETS (Environmental Tobacco Smoke=meeroken) bleek geen belangrijke factor te zijn. M.a.w.: als je die in het regressiemodel weglaat geeft dat geen verschil in de verklaarde variantie (R-kwadraat). Tenzij alle intermediërende factoren mee worden genomen (o.a. SES=Social Economic Status=sociaal-economische status, niet opgenomen) kun je niet beweren wat je hierboven zei ('o.a. van tabaksrook!'). Het aandeel daarvan in de blootstelling (covariantie) kan blijkbaar, gezien de in de tabellen opgenomen coefficiënten, niet worden aangetoond (CI's die over de nul lopen).
Multi-factorieel onderzoek, zoals epidemiologie, is gemakkelijk te misbruiken[8] door invloeden/(co)factoren uit het model weg te laten. En het kan NOOIT een oorzaak en effect relatie leggen! DrNukey 2 dec 2007 04:30 (CET)
Haal je ook even de andere POV-bronnen weg? Fnorp 5 dec 2007 08:54 (CET)
Die zijn er niet. Geef ze eens aan... DrNukey 6 dec 2007 05:23 (CET)

En alweer denkt iemand (PatrickVanM) hier weer zomaar, zonder bewijsmateriaal, een bewering over deze relatie terug te kunnen zetten. Is hier nu sprake van geloof, effectieve propaganda of wetenschap? Ik heb de indruk dat het laatste hier niet opgaat. Als je de toelichting ziet (Meeroken IS slecht, ook voor het ongeboren kind), lijkt het wél zo. Het is niet bepaald een referentie naar een wetenschappelijke uiting. DrNukey 6 dec 2007 05:23 (CET)

Meeroken ís slecht, ook voor het ongeboren kind. Nee, dat líjkt niet zo, dat ís zo. Weleens beelden gezien van een foetus die aan rook wordt blootgesteld en probeert weg te kruipen? Ik wel. Jij wilt suggereren dat het absoluut geen kwaad kan. Het is dan aan jou om dat te bewijzen. Fnorp 12 dec 2007 09:33 (CET)
Ho, zo werkt het niet. Als het zo duidelijk is dat het schadelijk is (ik ben daarvan overtuigd), moet het toch niet moeilijk zijn om een betrouwbare bron te vinden. Wie de bewering doet moet die onderbouwen. Niet andersom. Paul B 12 dec 2007 09:42 (CET)
Normaal gesproken zou ik dit ook zo niet hebben gedaan. Voor gewoontevandaal "Dr"Nukey maak ik echter graag een uitzondering. Het is toch van de gekke dat een zo'n malloot alle pagina's die over roken gaan maandenlang gegijzeld kan houden? Ik heb al een bron gegeven, namelijk Stivoro. Jij wilde die vervangen, waarom heb je dat dan niet gedaan? Fnorp 12 dec 2007 09:50 (CET)
Ik heb de indruk dat ik de statistiek van het artikel verkeerd heb geïnterpreteerd. Ik dacht dat men beweerde dat het toevoegen van ETS aan de analyse de analyse niet verbeterde, maar als ik de tabellen bekijk, suggereren die dat er totaal geen significante statistische correlatie is tussen de ETS en geboortelengte en -gewicht. Als dat zo is, sta ik met lege handen. Ik heb persoonlijk bijzonder weinig op met de privékruistocht van Nukey, maar als de bronnen niet deugen, kan ik er ook niets mee. Paul B 12 dec 2007 10:03 (CET)
Er is anders helemaal niets mis met Stivoro hoor. Maar goed, ik hoop wel dat je de bedoelingen van Nukey een beetje door hebt. Meer van dat soort types en wikipedia kan wel inpakken. Intussen zoek ik verder naar bronnen. Fnorp 12 dec 2007 10:10 (CET)
Ik heb hier een abstract dat interessant lijkt. Ik heb helaas geen toegang tot de volledige tekst: [1]. Deze studie is overigens ouder dan het artikel waar Nukey aan refereerde. Merk op dat epidemiologie en statistiek op zichzelf niets kunnen zeggen over oorzakelijke verbanden. Zelfs met goede bronnen met goede statistiek kunnen we strikt genomen niet veel méér zeggen dan dat epidemiologisch onderzoek sterke aanwijzingen geeft dat meeroken tijdens de zwangerschap schadelijk is voor het ongeboren kind. Paul B 12 dec 2007 10:30 (CET)
O, en deze is uit 2005: [2]. Zelf zeggen ze Although the evidence is weak for an effect of exposure to environmental tobacco smoke on the fetus of nonsmoking pregnant women, it may be sufficient to recommend restriction of smoking in enclosed work- and public places to reduce any risk of growth retardation. Ik vrees dus dat wij ook niet veel verder kunnen gaan dan dat. Paul B 12 dec 2007 10:40 (CET)
Ik heb inmiddels twee recente bronnen gevonden die aangeven dat meeroken schadelijk is voor respectievelijk (jonge) kinderen en ongeboren kinderen. Ik heb deze toegevoegd, en op grond daarvan ook de bewering toegevoegd dat passief roken tijdens de zwangerschap schadelijk is. Eigenlijk zou er nog een wat uitgebreidere discussie moeten komen, omdat de effecten weliswaar significant zijn, maar aanzienlijk kleiner dan die van actief roken tijdens de zwangerschap, en daarnaast is over de afgelopen tien jaar genomen het beeld wat diffuus: de consensus lijkt te zijn dat er een effect is, maar het statistische "bewijs" is niet overweldigend. Het is wel voldoende reden voor verschillende auteurs om te adviseren zwangere vrouwen niet bloot te stellen aan tabaksrook. Het kan dus zijn dat de bewering nog iets verder genuanceerd moet worden. Paul B 12 dec 2007 12:12 (CET)
Prima zo wat mij betreft. Fnorp 12 dec 2007 13:25 (CET)
Die Paul B kan tenminste onderzoeken interpreteren. Maar het is niet zo'n erg sterk onderzoek dat met beweringen komt als: ETS exposure also caused non-significant increases in the adjusted risks of Low Birth Weight (<2.5 Kg) [OR 1.23 (95% CI, 0.96 to 1.58) and premature birth [OR 1.21 (95% CI, 0.96 to 1.51)]. Dus meeroken is niet aantoonbaar de oorzaak van TE lichte kinderen (minder dan 2,5 kg) of vroeggeboorten. Hier wordt de OR=1 grens ingesloten dus bewijst dit niets. Als je naar Tabel 2 kijkt zie je ook dat we het over bijna niets hebben (Geen meeroken: 3.448 kg, meeroken: 3.389 kg en rokende moeders: 3.279 kg). Scheelt een onsje! Niet echt iets om van te schrikken. En dat zijn nog maar gemiddelden. Zelfs bij rokende vrouwen komen zwaardere kinderen voor dan bij niet-rokende vrouwen (volgens deze tabel). En het verschil zou wel eens helemaal weg kunnen vallen als het (geboorte)gewicht van de vader zou zijn meegenomen [9]
En die eerste referentie valt niet te controleren. Bijvoorbeeld de 'competing interests' van de onderzoekers.
Ik vind dat mijn vorige referentie ook nog steeds opgenomen dient te worden. Die cijfers zijn veel sterker dan wat ik bij deze onderzoeken gelezen heb. Geef aan dat 'de geleerden het er nog niet over eens zijn' (oid) of meeroken nou zo gevaarlijk is - met referenties naar bronnen van beide kanten. Laat de lezer maar oordelen....
Fnorp, wanneer houd je op met me overal zwart te maken? DrNukey 17 dec 2007 03:24 (CET)
Wanneer ga jij eens constructief bijdragen? Fnorp 17 dec 2007 11:13 (CET)
Hm, hoeveel degelijk gedocumenteerde informatie heb jij aan dit artikel toegevoegd?? En hoeveel ik? DrNukey 19 dec 2007 03:00 (CET)
Ik refereer in eerste instantie naar je gedrag op overlegpagina's, met name je weerzinwekkende opmerking over verkrachtingen, maar ook van je gestrooi met verdraaide feiten ben ik niet onder de indruk. Je bent een trol. Fnorp 19 dec 2007 09:27 (CET)
Bronnen, noten en/of referenties

Belgische Wetgeving[bewerken]

Hetgeen hier verteld wordt is deels verkeerd, nl het volgende fragment:

"Cafés die niet rookvrij zijn, mogen verder enkel bepaalde welomschreven lichte maaltijden serveren, én de verkoop van die maaltijden moet minder dan 1/3 van de totale omzet opleveren. Zo mogen zij bijvoorbeeld geen aardappelen serveren."

De Belgische wetgeving stelt echter dat een aangelegenheid geen totaal rookverbod moet invoeren indien één OF béide van volgende stellingen opgaan:

- de verhouding bereide maaltijden overschrijdt niet een derde van het geheel van voedingsmiddelen dat ter consumptie wordt aangeboden;

- OF de opgediende maaltijden zijn beperkt tot de lijst van de lichte maaltijden, waardoor het de uitbater niet toegestaan is de werkzaamheid van de restaurateur uit te oefenen zoals beschreven in de reglementering ter invoering van de bepaling van de voorwaarden voor de uitoefening van de werkzaamheid van restaurateur (koninklijk besluit van 13 juni 1984). Deze verhouding van 1/3ekan in aankoopcijfers worden uitgedrukt indien de verzoeker een instelling uitbaat of in verkoopcijfers indien hij er meerdere uitbaat.

Hetgeen geschreven staat in de wiki is dus foutief.

Ref Belgisch Staatsblad: http://www.staatsbladclip.be/wetten/2005/12/22/wet-2005023098.html

Excuses dat ik dit niet zelf aanpas, maar ik vertrouw erop dat anderen dit wel voor mij zullen doen.

GW2-sjabloon[bewerken]

Betreft het volgende sjabloon: {{GW2}} Dit sjabloon is gisteren van de pagina verwijderd. Lijkt mij onterecht, heb de verwijdering dus ongedaan gemaakt.
Ik krijg de indruk dat sommigen zo weinig mogelijk geconfronteerd willen worden met hun ongezonde gewoonte. Overigens is het enige "argument" voor verwijderen wat ik tot nu toe zie: belachelijk. Lampje 14 feb 2008 11:22 (CET)

Het is ook al verwijderd met de opmerking dat de eersteof tweede regel van de betreffende alinea al wijst op de gevaren van roken. Sjabloon is inderdaad belachelijk, wikipedia dient beschrijvend te zijn, niet te waarschuwen voor gevaren van allerlei producten/genotsmiddelen en wat dies meer zij. PatrickVanM / overleg 14 feb 2008 11:28 (CET)
(bwc) En dat is dan ook meteen het beste argument. Wikipedia is niet bedoeld om mensen te waarschuwen of waardeoordelen uit te spreken. — Zanaq (?) 14 feb 2008 11:30 (CET)
(bwc, @Lampje) Dit sjabloon overschrijdt ruimschoots de grenzen die wij onszelf als encyclopedie opleggen. Wij informeren, maar wij propageren niet, en wij waarschuwen slechts in uitzonderlijke gevallen. Dat noemen wij NPOV. Dit sjabloon is een ongewenste vorm van betutteling. De gevaren en ongemakken van roken en meeroken staan nota bene vermeld in diezelfde alinea waar jij dat sjabloon boven hebt geplakt! Je een na laatste zin is een ontoelaatbare ad hominem (die op mij overigens absoluut niet van toepassing is), en ik heb nog geen argumenten voor plaatsing mogen vernemen op deze plaats. Paul B 14 feb 2008 11:32 (CET)
@Paul B: Ik schreef: ik krijg de indruk. Wel goed lezen dus. Verder is je uitspraak 'dit sjabloon is een ongewenste vorm van betutteling' (ook) nogal POV. Als je consequent ben dan zou je van alle (min of meer) medische pagina's het "Disclaimer medisch lemma" moeten verwijderen. Lijkt me zéér ongewenst. Verder heb ik dat sjabloon niet op die plek geplakt, maar de verwijdering 'gewoon' ongedaan gemaakt (nadat het zonder overleg verwijderd werd). Wat betreft argumenten voor plaatsing: zou het héél misschien kunnen zijn dat het evident is dat roken schadelijk voor de gezondheid is (ik noem ook maar een dwarsstraat)??? Dat ene argument is mijns insziens al voldoende om alle tegenargumenten teniet te doen. Lampje 14 feb 2008 11:57 (CET)
Het kan best zijn dat roken schadelijk is voor de gezondheid, maar daar moeten we de lezer dus niet tegen waarschuwen. Daarnaast heeft de encyclopedie uiteraard geen mening over de wenselijkheid van zogenaamd schadelijk gedrag. — Zanaq (?) 14 feb 2008 12:00 (CET)
Zanaq, als je het woord "zogenaamd" had weggelaten had ik je reactie vrij geloofwaardig gevonden. Nu vind ik dat niet. Lampje 14 feb 2008 12:21 (CET)
"schadelijk" is pov. Ja, er gaan mensen dood aan roken, maar is dat "schadelijk"? voor wie? Er overlijden mensen in het verkeer? is dat schadelijk? voor wie? Er worden oorlogen gevoerd, de oerbossen worden gekapt, soorten bedreigd met uitsterven, mensen gemarteld door dictatoriale regimes. allerlei enorme "zogenaamde" misstanden. Is dat schadelijk? voor wie? De encyclopedie moet dus neutraal zijn en zich onthouden van waardeoordelen. — Zanaq (?) 14 feb 2008 12:56 (CET)
Zanaq, je slaat door. Dat roken schadelijk is is zo NPOV als maar kan. Schaam je. Lampje 14 feb 2008 13:07 (CET)
Als iedereen zou roken, zou dat schadelijk zijn voor bijvoorbeeld de Pandabeer? — Zanaq (?) 14 feb 2008 13:40 (CET)
Maar dat beweert het sjabloon niet. Het sjabloon beweert dat gebruik van "deze middelen" de gezondheid van de roker schaadt, althans, dat neem ik aan. Wat er eigenlijk staat is natuurlijk dat het gebruik van deze middelen (welk gebruik dan ook, door wie dan ook, blijkbaar) de gezondheid van mij ("uzelf") en anderen ernstige schade toebrengt. Dat lijkt me niet helemaal waar. Paul B 14 feb 2008 13:45 (CET)
Beide sjablonen (GW1 en GW2) zijn inmiddels voor verwijdering voorgedragen. Wikipedia is er niet voor om mensen te waarschuwen, dat is immers niet neutraal en druist dus in tegen de "grondwet" van Wikipedia. Of roken nu wel of niet schadelijk is heeft daar dus helemaal niets mee te maken, en wat we daar persoonlijk van vinden ook niet (ik ben zelf erg anti-roken, maar wat dan nog). Zie overigens ook de verwijderlijst, de overlegpagina van Algont en Wikipedia:Overleg gewenst. ɘVe Roept u maar! 14 feb 2008 12:25 (CET)
P.S. Lampje: de vergelijking met het sjabloon op medische lemma's gaat echt volledig mank, daar waarschuwen we namelijk niet voor de medicijnen of voor de ziekte maar voor het feit dat Wikipedia wat de inhoud van de artikelen betreft niet als vervanger voor medisch advies kan dienen. ɘVe Roept u maar! 14 feb 2008 12:27 (CET)
Lampje, met "Ik krijg de indruk" is het natuurlijk nog steeds geen relevant inhoudelijk argument, maar een overduidelijke poging om de motieven van andere deelnemers in de discussie in twijfel te trekken. Het is daarom ontoelaatbaar in een inhoudelijke discussie. "Ongewenst" is inderdaad mijn mening, en dus POV, dat had ik duidelijker moeten zeggen. Wat de disclaimer medisch lemma betreft: zie reactie Eve. Wat de feitelijkheid betreft: brengt ieder gebruik van deze middelen de gezondheid direct "ernstige schade" toe? Lijkt me niet hard te maken. Maar dan nog: dit soort waarschuwingssjablonen hoort hier niet thuis. Ik geloof dat we één keer een uitzondering hebben gemaakt voor de croftybom, en zelfs dat vind ik op het randje. Paul B 14 feb 2008 13:39 (CET)

Sjabloon:Feit[bewerken]

'Daarnaast zorgt passief roken voor gewenning waardoor kinderen sneller onder druk van de omgeving zullen gaan roken' Kan na die zin het Sjabloon:Feit weg? Ik zal i.p.v. 'zullen' 'kunnen' schrijven. Mag het dan weg? Freaky 11 mrt 2008 19:40 (CET)

Dode link[bewerken]

Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.


Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: [3]. --RobotJcb 23 sep 2009 23:36 (CEST)

bijeren[bewerken]

Das Kapitel über das Rauchverbot in Bayern ist veraltet. Dort gilt seit einer Volksabstimmung im August letzten Jahres das strengste Racuhverbot in der Gastronomie in Deutschland. Siehe Rauchverbot Wikipedia Deutsch. – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 145.64.134.245 (overleg · bijdragen) 19 jan 2011 15:09