Overleg:Ruimtetijd

Lengte, breedte en hoogte zijn slechts subdimensies

De uitleg dat binnen de ruimtetijd lengte, breedte en hoogte dimensies zijn m.i. onjuist en dus verwarrend. In werkelijkheid zijn lengte, breedte en diepte de drie subdimensies van de ruimtetijd. In feite heeft ons universum geen vier maar twee dimensies, tijd en ruimte, die samen één zijn in de ruimtetijd. In feite zijn de subdimensies lengte, breedte en diepte in het hier en nu moment onzichtbaar. Het is de terugblik in de tijd (dus in de ruimte) die lengte, breedte en diepte waarneembaar maken. Dat geld altijd, of je nu naar een ster 1000 lichtjaar diep in het heelal kijkt, of je kijkt naar je computerscherm die pal voor je neus staat, je kan iets in het moment van het heden onmogelijk waarnemen. Het is de hardnekkige over het algemeen niet goed begrepen illusie dat je langs de lengte, breedte en hoogte assen naar het verleden kijkt, en je in werkelijkheid daardoor in het hier en nu moment alleen verschillende verleden tijden tegelijkertijd ziet, die verwarring veroorzaakt. 145.53.192.102 14 jul 2014 17:43 (CEST)

Prima, ik zou zeggen voel jij vrij de passages die in jouw optiek onjuist zijn aan te passen. Mvg JRB (overleg) 14 jul 2014 21:53 (CEST)

Eenvoudige voorstelling van de ruimtetijd

Ik heb een hoofdstuk toegevoegd met een eenvoudige voorstelling van de ruimtetijd met simpele MBO-wiskunde (niveau kogelbaan). Probeer bij wijzigingen rekening te houden met dit niveau, dus niet uitbreiden met details die misschien wel kloppen, maar moeilijker zijn voor te stellen. Gebruik s.v.p. de meest eenvoudige (maar wel kloppende) uitleg. Let op dat de figuren afwijken van de meer gebruikelijke Minkowski diagrammen (en dus niet voor alles geschikt zijn).D. Parlevliet (overleg) 27 apr 2015 18:14 (CEST)

Het is een constructie voor een meetkundige weergave van tijddilatatie, maar voor een beredenering (er staat "Daarom ..") doet het teveel aan als gegoochel. Zo projecteer je op de tijdas van de waarnemer, maar het resultaat is niet een tijd volgens de eigentijd van die waarnemer, maar een tijd volgens de eigentijd van de appel. - Patrick (overleg) 27 apr 2015 23:21 (CEST)

Dienovereenkomstig wordt in figuur 4 de ruimtetijdpositie waarop de appel en waarnemer weer bij elkaar zijn getekend als twee punten op verschillende posities in het figuur, dus het figuur is niet een kaart van de ruimtetijd, maar alleen een schema om de constructie uit te voeren. - Patrick (overleg) 27 apr 2015 23:48 (CEST)

Het is inderdaad een wiskundige constructie en geen kaart van de ruimtetijd. Het "Daarom" heb ik aangepast. De projectie op de tijdas van de waarnemer blijft de tijd van de appel, maar zoals gezien door de waarnemer. Het begrip eigentijd gebruik ik niet, omdat de naam voor niet-deskundigen een verkeerde indruk geeft.D. Parlevliet (overleg) 28 apr 2015 10:10 (CEST)

Het is dus geen "voorstelling van de ruimtetijd", maar een meetkundige illustratie van de grootte van de tijddilatatie. Het gedeelte gewone mechanica, met twee ruimte-assen, is helemaal een beetje off-topic. - Patrick (overleg) 28 apr 2015 10:26 (CEST)

Dat is een kwestie van taal. Het is geen ruimtetijd, maar een voorstelling. Iedere voorstelling heeft zijn afspraken en beperkingen. Het trampoline-model wordt ook overal gebruikt en is nog meer fout en geeft geen inzicht. Een voorstelling die klopt in zijn definitie en goede formules oplevert is zinvol. Het stukje gewone mechanica is de laatste stap in de uitleg van een baan om de aarde van het trampoline-model. Dat wordt vaak complexer uitgelegd als het volgen van de kortste tijd maar is via een andere weg dus simpel. D. Parlevliet (overleg) 28 apr 2015 11:41 (CEST)

Wanneer je spreekt over een tijdas en een ruimte-as suggereer je een kaart van de ruimtetijd. Het is allemaal wat vaag. y=x2/2R is trouwens niet de formule van een cirkel. - Patrick (overleg) 28 apr 2015 12:29 (CEST)

Dat is het ook, met bepaalde afspraken. Ook een landkaart is afhankelijk van de projectie die je kiest. Het is niet vaag, maar wennen voor wie altijd met Minkowski-diagrammen heeft gewerkt en deze weergave en definities niet gewend is. Ze kloppen wel. y=x2/2R is de formule van een cirkel als x klein is, dus bijvoorbeeld figuur 5 geldt alleen bij s = ~0 . D. Parlevliet (overleg) 28 apr 2015 14:23 (CEST)

In zekere zin heb je gelijk. In de figuren gebruik je alleen de assen, niet de ruimte daar tussen. In die zin is het geen kaart. D. Parlevliet (overleg) 28 apr 2015 17:03 (CEST)

Een stap verder: Ik hoopte dat met de figuur ook de energieformule was af te leiden. Dat blijkt mogelijk, maar wel met een paar veronderstellingen waarvan ik niet weet of die wel kunnen in de relativiteitstheorie.

Voor de waarnemer geldt de bekende formule E = m.c² en omdat er geen beweging is in de ruimte, ga ik ervan uit dat die energie in de beweging langs de tijdas zit.

Als je dat als vermogen berekent: P = E/t = m.c²/t.

Voor de projectie van de appel-tijdas (rood/grijs) op de waarnemer-tijdas (zwart) geldt dan: P = m.c²/t1

Als dit vermogen gelijk is voor de tijdas van de appel, dan is zijn energie: E = P.t = m.c².t/t1 en dat is de bekende energie-formule (zie figuur).

Dus Patrick, wat denk jij daarvan? Als mijn redenering niet binnen de relativiteitstheorie past dan kan ik het niet het artikel zetten. D. Parlevliet (overleg) 1 mei 2015 09:53 (CEST)

Ik vind eerlijk gezegd je paragraaf en ook deze toevoeging niet erg geschikt voor het artikel. Het heeft me wel geïnspireerd tot mijn bewerking [1] in het artikel Lorentzfactor. Daar zou je een illustratie bij kunnen maken. Voor energie zou je zoïets als File:Energy-Mass-Momentum_Pythagorean_Relationship.jpg kunnen toevoegen (p is daar overigens impuls, geen vermogen). Die illustraties zijn dan gewoon driehoeken, een soort alternatief minkowskidiagram is niet verhelderend. - Patrick (overleg) 2 mei 2015 07:34 (CEST)

Ik heb nog eens nagedacht over het verschil tussen mijn figuur en het Minkowski-diagram, omdat ook ik twijfelde of het in dit topic hoort. Dat lijkt me toch wel, want het gaat om de voorstelling van de ruimtetijd (of anders in een heel nieuw topic?). Ik heb nu het artikel aangepast, waardoor het een logischer plaats krijgt, het verschil met Minkowski duidelijk is en ook je andere opmerkingen heb ik verwerkt. D. Parlevliet (overleg) 3 mei 2015 23:12 (CEST):

Ik maak er een apart topic van, want ik heb er weer een stukje over de tweeling-paradox aan toegevoegd dus het gaat steeds meer naar een eenvoudige uitleg van de relativiteitstheorie in plaats van de ruimtetijd. Ik hoop dat je daar af en toe eens kan kijken voor je gewaarde opmerkingen. D. Parlevliet (overleg) 4 mei 2015 12:26 (CEST)

Re "Het begrip eigentijd gebruik ik niet, omdat de naam voor niet-deskundigen een verkeerde indruk geeft.": Dat is juist een heel concreet operationeel begrip, de tijd die een meereizende klok aangeeft. Ook is de hoek tussen tijdassen zo dat ze de eigentijd van het andere stelsel aangeven. - Patrick (overleg) 12 mei 2015 01:51 (CEST)

In mijn figuren is de eigentijd voor ieder voorwerp hetzelfde. Ieder voorwerp verplaatst zich door de ruimtetijd met c.t, waarbij t overal hetzelfde is. Of dat juist is weet ik niet, daar moet ik nog eens over nadenken. Maar de berekening van de formules (met goede uitkomsten) is daar wel op gebaseerd. D. Parlevliet (overleg) 12 mei 2015 09:20 (CEST)

Patrick: De pagina is verwijderd door een moderator die niet thuis is in de natuurkunde, gebaseerd op jouw uitspraak in de overlegpagina "Tijdas van een foton == Wel apart gezegd, de tijdas van een foton. Het gaat altijd met de lichtsnelheid, dus van die tijdas is altijd maar één punt aan de orde.". Is dat volgens jou juist? Gezien de verbeteringen die je in het artikel aanbracht, kreeg ik de indruk dat je met de voorstelling geen problemen (meer) had. D. Parlevliet (overleg) 27 mei 2015 21:01 (CEST)

Bij het verwijderen van de overlegpagina is het eerste deel van de inhoud automatisch geciteerd, dat is niet de reden. Als reden van verwijdering van het artikel staat er "Beoordelingssessie 20150526: NE". - Patrick (overleg) 27 mei 2015 23:06 (CEST)

NE: niet encyclopedisch (niet belangrijk genoeg). Blijkbaar is voor wikipedia een uitleg niet belangrijk. D. Parlevliet (overleg) 28 mei 2015 09:26 (CEST)

Minkowski-diagram

Het middelste figuur [van [2]] suggereert dat de as alleen wordt gedraaid, maar de schaal wordt bij die draaiing ook groter (de as wordt uitgerekt), de cirkelboog moet een stuk hyperbool zijn (zie ook het figuur bij Minkowski-diagram#Voorbeeld). - Patrick (overleg) 12 mei 2015 01:01 (CEST)

Verder dient vermeld dat de draaiingshoek bij "Eenvoudige voorstelling van de ruimtetijd" anders is dan hier (voor hetzelfde rode inertiaalstelsel). - Patrick (overleg) 12 mei 2015 01:09 (CEST).

Dat wist ik niet. Ik zal het wijzigen. D. Parlevliet (overleg) 12 mei 2015 09:24 (CEST)

Van de hoek tussen de tijdassen is niet (zoals in een minkowski-diagram) de tangens, maar de sinus gelijk aan v/c. Alleen in een minkowski-diagram is de tijdas in het ene stelsel de plaatstijdgrafiek in het andere stelsel van een object dat in het eerste stelsel stilstaat. - Patrick (overleg) 12 mei 2015 12:34 (CEST)

Bedankt voor het verbeteren. - Patrick (overleg) 13 mei 2015 10:53 (CEST)

Ruimtetijd of tijdruimte???

In het Engels "spacetime", in het Duits "Raumzeit" (de term die Einstein zelf gebruikte). Volgens mij is "tijdruimte" een door de auteur zelf verzonnen begrip! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koitus~nlwiki (overleg · bijdragen)

Als je met Google zoekt zie je dat het woord wel meer gebruikt wordt. - Patrick (overleg) 30 mei 2016 09:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Ruimtetijd. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101105152313/http://revistas.ucm.es/ghi/05566533/articulos/REAA9494110155A.PDF toegevoegd aan http://revistas.ucm.es/ghi/05566533/articulos/REAA9494110155A.PDF

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 mei 2019 12:28 (CEST)