Overleg:Keizerrijk Rusland

In navolging van de hernoeming Romeinse Rijk -->Romeinse Keizerrijk, is het ook niet beter om Dit artikel naar keizerrijk te hernoemen? Moskovië en in zekere zin ook de Sovjet-Unie waren een Russisch Rijk. Rijk heeft in het nederlands namelijk niet zo veel meer betekenis dan een zeer groot en machtig land. Sir Iain 8 sep 2007 15:27 (CEST)

Tsja, de Russische keizers werden daarnaast ook tsaar genoemd, dus ik vraag me af of keizerrijk dan wel een betere/meer juiste benaming is. Er bestaat overigens ook nog Romeinse Rijk naast Romeinse Keizerrijk. Op de Engelse wiki is overigens weer gekozen voor Russian Empire nadat lange tijd het letterlijke Imperial Russia (Rossiejskaja Imperieja) werd gebruikt. --hardscarf 8 sep 2007 16:08 (CEST)

Ik weet het ook niet precies aangezien beide benamingen niet helemaal correct zijn. Engelsen hebben het Rijk/Keizerrijk probleem niet, alles is daar 'Empire' of er nou wel of geen keizers zijn. Jij bent de Rusland expert, dus wat lijkt jou het beste? Hoe sta je trouwens tegenover het opsplisten van Moskovië in de door mijn historische Atlas aangegevegeven Vorstendom moskau/Moskovië, Grootvorstendom Moskou/Moskovië en Russisch Tsarendom? Sir Iain 8 sep 2007 18:06 (CEST)

Ik ben geen expert wat betreft Russische geschiedenis. Ik heb even aan Gebruiker:Paul Pieniezny gevraagd of hij hier even zijn visie wil geven, die weet veel meer van de Russische geschiedenis af dan ik. --hardscarf 8 sep 2007 19:37 (CEST)

Mijn vriend hardscarf weet veel meer af van Russische geschiedenis dan hij toe wil geven. Tussen haakjes, het is niet helemaal waar dat er geen problemen zijn met het woord "Empire" in het Engels: bij haar kroning had Elizabeth II wel degelijk problemen met het woord imperial in de kroningszin, hoewel het woord "empire" al door Hendrik VIII gebruikt werd (zie bvb [1]). Gebruiker hardscarf weet overigens dat ik er voorstander van ben om "Moskovië" niet meer te gebruiken voor de periode na de integratie van Kazan: dan doen de tsaren, beginnend bij Iwan de Verschrikkelijke, nl aan "state building": zij proberen een multi-etnische staat te maken en zien de verovering van "de hele Russische aarde" niet meer als hun enig doel. Eigenaardig genoeg zie je dat juist dan de Oost-Europeanen steeds meer de benaming "Moskovië" gaan gebruiken: het is bij de Polen en Balten, maar ook bij de Wit-Russen en Oekraïeners een nationalistische verdedigingsreflex tegen een steeds machtiger wordende buur. De Zweden hadden dat probleem niet, ze zijn er ook nooit in geslaagd om een troepenmacht binnen het Kremlin te krijgen en hebben tenslotte de strijd om NO Europa verloren: hun historici hadden er dus juist belang bij om Rusland als machtig voor te stellen. In elk geval is "Moskovië" geen "self-name", een naam die de inwoners van het betrokken land zelf gebruikten. De tsaar was voor zijn onderdanen de tsaar van Moskou, en niet van Moskovië. Tussen haakjes, het gebruik van "Moskovië" door niet-Polen (tja, de Polen zijn natuurlijk trots op het feit dat ze ooit Moskou in handen hadden, ooit tijdens de tijd der troebelen en in zekere zin ook samen met Napoleon) heeft een racistische ondertoon: daarmee willen sommige Wit-Russen en Oekraïeners "aantonen" dat de "groot-Russen" geen nakomelingen van Kiev-Rus' zijn, maar door Orthodoxe monniken bekeerde en gerussificeerde Finnen, Tataren en Turken- dat verklaart het venijn van het gebruik van "Moskovië" na Kazan. Maar met het gebruik van Moskou in plaats van Moskovië los je de meeste problemen inderdaad ook op.

Wat de vraag om Rijk hier te vervangen door Keizerrijk zie ik een paar problemen:

1) ik heb de stellige indruk dat voor de periode 1700-1917 in de meeste Nederlandse teksten de dominante benaming voor de Russische heerser van die tijd "tsaar" is. Er is zelfs een Nederlands woord "tsarin" bedacht (395 googles, OK "tsarina" is frequenter), dat we pas na 1700 nodig hebben... Als we vast houden aan "Moskovië" omdat dat de "ingeburgerde" term is, hebben we een probleem met "Keizerrijk", zeker als we voor een vroegere periode Tsarendom of -rijk gaan gebruiken.

2) Zoals Jacobus I van Engeland, hoewel geboren en getogen protestant, geloofde dat er een verband was tussen republikanisme en protestantisme: "No bishop, no King!", geloven veel Orthodoxen in "Geen Patriarch, geen Keizer. Geen Keizer, geen Patriarch/Orthodoxe kerk." (Patriarch van Constantinopel Antonius in een brief aan de tsaar in 1395 al).Peter de Grote dacht daar echter heel anders over. Dat compliceert het verhaal natuurlijk: "Rijk" vervangen door "Keizerrijk" precies voor een periode waar veel Ortodoxen het door de afschaffing van het Patriarchaat juist moeilijk hadden om de heerser keizer te noemen (het volkslied had het niet toevallig over "God behoede de tsaar", maar dat is misschien geen sterk argument, want het volslied was gebaseerd op "God save the King", en niet "God save the Emperor"). Tja, ik geef toe: een zwak argument, maar pas op voor gelovigen.

Daarentegen: als je "Keizerrijk" gebruikt voor de periode na de Keizerverklaring van Peter, dan komt de term "Russisch Rijk" vrij: daar zou je dan mee kunnen verwijzen naar de hele geschiedenis van Rusland van de onderwerping van Novgorod of de onderwerping van de Tataren tot 1917, een tamelijk voor de hand liggend gebruik. "Russisch Rijk" zou dan de periode "Grootvorstendom Moskou" (Novgorod tot Kazan), eventueel dus, maar zeker zowel het Russisch Tsarenrijk of -dom als Russisch Keizerrijk kunnen samenvatten.

Samengevat: ik ben een voorstander van een naamswijziging naar "Keizerrijk" als de benaming Moskovië verdwijnt voor de periode na Kazan. Hoewel ik me wat dat laatste betreft, ook kan vinden in een switch van Moskovië naar Moskou. Per slot van rekening was dat een "self-name". De "groot-Russen" van toen voelden zich zeker tot de val van Kazan helemaal niet als inwoners van een of andere staat, om het even of die nu Rusland, Roes' Velikij of Moskovië werd genoemd maar wel "onderdanen van de Tsaar die in Moskou woonde". My two cents.

PS ik heb ook een probleem met de vermelding van Bozhe Tsarja Grani als volkslied voor het Russische (Keizer)rijk, want volgens mij werd dat pas in de loop van de 19e eeuw ingevoerd, voordien was het "Molitwa (!) Russkih" dat wel de woorden "Bozhe, tsarja grani" bevatte.--Paul Pieniezny 10 sep 2007 18:14 (CEST)

Als ik het goed heb begrepen zijn we het redelijk met elkaar eens. :) Ik had niet verwacht dat iemand zo diep op deze kwestie zou ingaan, het maakt wel mooi duidelijk dat de naamgeving voor Rusland niet eenduidig is.

Wat vind jij beter: Russische Keizerrijk of Keizerrijk Rusland? Ik vind persoonlijk de laatste het mooist.

Als we de periode vanaf Ivan IV Russisch Tsarenrijk of Tsaarenrijk Rusland noemen, dan zijn we voor die periode van de naam Moskovië af. Daarvoor kan Grootvorstendom Moskau worden gebruikt. Is er trouwens enige waarheid in een onderscheid tussen een vorstendom (1300) en een grootvorstendom (1425) Moskau? -- Sir Iain 11 sep 2007 19:27 (CEST)

"Keizerrijk Rusland" klinkt inderdaad beter, en het probleem met de eind-e in "Russische Keizerrijk" vermijd je. Maar wat is encyclopedischer? Ik heb overigens geen probleem met Moskovië vóór de verovering van Kazan, hoor. Dat vorstendom tegeonover grootvorstendom is inderdaad een netelige kwestie. De stichter van Moskou was een grootvorst (maar niet van Moskou) en de tweede vorst van Moskou was al meteen ook grootvorst van Vladimir. Toch onderscheiden velen nog twee periodes. Zie deze Engelse lijst, waar het woord "Prince" gebruikt wordt voor knyaz. --Paul Pieniezny 13 sep 2007 16:06 (CEST)