Overleg:Schmalkaldisch Verbond

Verantwoording

Dit is een vertaling en aanvulling van een Duitse (open) site, waarvan de Duitse Wiki ook haar artikel vandaan heeft gehaald. Pieter

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pieter (overleg · bijdragen) 24 mei 2004 00:01‎ (CEST)

Inmiddels niet meer. Ik heb informatie uit een encyclopedie toegevoegd. Behh (overleg) 22 mei 2014 13:51 (CEST)

Hoi Behh, de informatie die je hebt toegevoegd klopt niet: de Bond hield wel degelijk in 1547 op te functioneren. Bremen en Maagdenburg weigerden zich te onderwerpen, maar de hele structuur, met Hessen en het Keurvorstendom Saksen als leiders en waarin ook de Zuid-Duitse steden een belangrijke rol speelden, werd door Karel V vernietigd. Wel sloot Karels bondgenoot Maurits (Moritz) van Saksen een nieuw verbond, om Karel V tegen te werken. Het interim werd in veel Noord-Duitse gebieden (ook die nooit lid van de bond waren geweest) gewoon niet uitgevoerd. De Keizer heeft zijn doel dus niet bereikt. Ik heb geen tijd om een en ander te herschrijven, dus daarom draai ik je wijziging terug.

P.S. Wel heel goed dat iemand zich hiermee wil bezighouden, Duitse geschiedenis is vrij lastig.Sir Iain _overleg 22 mei 2014 14:07 (CEST)

In het verlengde hiervan heb ik de bron die voor dit stukje opgevoerd was ook weggehaald. Het boek zou w.m.b. wel onder een kopje 'literatuur' of zo mogen, maar dan heb ik er liefst ook een schrijver en/of een ISBN bij. Richard 22 mei 2014 14:33 (CEST)

Beter iets dat gedeeltelijk klopt dan iets dat niet klopt. Gewoon herschrijven dus, en niet zomaar terugdraaien. Behh (overleg) 22 mei 2014 16:45 (CEST)

Tsja... jouw manier van opnieuw invoeren zorgde er ook voor dat ik een paar herstelwerkzaamheden moest doen. Verder is een 'halve waarheid' (of 'gedeeltelijke waarheid') potentieel gevaarlijker dan een onwaarheid. Over het wel of niet juist zijn van de informatie moet je het (ook) maar met Iain hebben - het zou niet voor het eerst zijn dat verschillende bronnen elkaar tegenspreken (of dat lijken te doen). Richard 22 mei 2014 16:51 (CEST)

Eh...Behh, in jouw versie bestaat het Verbond tot 1555. Dat klopt in het geheel niet. Met de Nederlaag van de Keurvorst van Saksen en de Landgraaf van Hessen wordt het Verbond opgeheven. Maurits van Saksen richt een nieuwe bond op, de Vorstenbond, die in 1552 in opstand komt tegen Karel V. Zie Vorstenopstand. Kijk uit voor geschiedenisboeken die de serie gebeurtenissen veel simpeler voorstellen dan ze eigenlijk waren. De godsdienstvrede van Augsburg is geen reactie op de Schmalkaldische Oorlog, maar op de Vorstenopstand en op het feit dat het interim niet werkte. Groeten, Sir Iain _overleg 22 mei 2014 17:03 (CEST)

Oké. Is goed, nu snap ik het. Ik ga nog meer artikelen verbeteren denk ik. Behh (overleg) 22 mei 2014 19:21 (CEST)

Het is een vrij ingewikkeld gebeuren, en het artikel was ook niet zo duidelijk. Altijd goed als iemand er nog naar kijkt. :) Sir Iain _overleg 22 mei 2014 19:40 (CEST)

Betekent dit dat de pagina op een aantal punten in een oudere staat teruggebracht moet worden? Nu staat de 'Behhversie' er (nog). Richard 23 mei 2014 17:09 (CEST)

Ik heb mijn versie weer teruggezet, dus nu geeft het artikel in elk geval geen onjuiste informatie meer. Groeten, Sir Iain _overleg 23 mei 2014 23:27 (CEST)

Titel ('verbond' met hoofdletter of niet)

Ik heb het uitgezocht en 'verbond' is inderdaad een eigennaam. Ik stel voor dat Wikipedia het artikel hernoemt. Verder zal ik nog wat nuttige informatie op dit artikel zetten, zodat het niet alleen maar een vertaling van een Duitse site hoeft te zijn. Behh (overleg) 22 mei 2014 08:16 (CEST)

Zo, je hebt het uitgezocht....... En mogen de andere gebruikers dan ook weten wat je precies hebt uitgezocht, waar je de informatie hebt gevonden en hoe je tot je conclusie bent gekomen?  Wikiklaas  overleg  22 mei 2014 11:13 (CEST)

Na bewerkingsconflict:

Beginnen met "ik verzoek" is volgens mij niet het soort overleg dat je aangeraden is. "Ik stel voor" komt beter in de richting.

Niettemin heb ik inmiddels ook wat verder rondgekeken en ook buiten Wikipedia wordt Schmalkaldisch (Ver)bond met twee hoofdletters geschreven, zie bijvoorbeeld christenhistorici.nl, refo500.nl en geschiedenis.nl. Ook diverse boeken (via books.google.nl) gebruiken een hoofdletter. Bond of verbond met een kleine letter komt overigens ook voor.

Als 'Schmalkaldisch Verbond' als naam van een instelling gezien wordt, zou volgens leidraad 16.N.1 een hoofdletter op zijn plaats zijn. Leidraad 16.K.1 laat de mogelijkheid open, 16.L.2 lijkt hier niet op te gaan (geen gebeurtenis).

Al met al  Steun ik het gebruik van een hoofdletter. Richard 22 mei 2014 11:26 (CEST)

Gevraagd aan mijn lerares Nederlands... Lijkt me duidelijk genoeg, Wikiklaas Behh (overleg) 22 mei 2014 11:37 (CEST)

Je lerares Nederlands! Dat is je bron? Behh, als je werkelijk van mening bent dat je zo aan de wens tot "overleg met taalkundigen" voldaan hebt (bedoeld werd uiteraard: overleg met andere gebruikers (meervoud) op Wikipedia) en dat je je lerares als bron kunt opvoeren, dan laat je vooral zien dat je nog lang niet rijp bent om je in deze encyclopedie met inhoudelijke zaken bezig te houden. Leer eerst maar eens hoe je een scriptie schrijft die gebaseerd is op literatuur. En dat meen ik heel ernstig.  Wikiklaas  overleg  22 mei 2014 17:20 (CEST)

Wikiklaas, het gaat hier om spelling, niet om inhoud. Daarin lijken mensen gespecialiseerd in Nederlands mij wel een goede bron. Behh (overleg) 22 mei 2014 19:22 (CEST)

Je lerares is geen gezaghebbende bron, ook niet voor spellingszaken. Als je lerares zich in de discussie wil mengen, dan mag ze dat met haar eigen account doen. Jij zult gewoon zelf gezaghebbende bronnen moeten aanvoeren als je je mening wilt onderbouwen. Het is best mogelijk dat de naam een eigennaam is maar tot nu toe heb je dat op geen enkele manier aangetoond, en daar gaat het om als je zelf meedoet aan een discussie.  Wikiklaas  overleg  22 mei 2014 22:50 (CEST)

Het witte en het groene boekje van de Nederlandse taal zijn wel degelijk een gezaghebbende bron. Als je die niet wilt erkennen... Behh (overleg) 23 mei 2014 08:25 (CEST)

Volledig eens met de conclusie van Richard. Moderne literatuur (zoals Blokmans) kiest vaak voor een hoofdletter. De richtlijnen ondersteunen dat. Sir Iain _overleg 22 mei 2014 23:29 (CEST)

Ik heb enkele bronnen genoemd op Overleg gebruiker:Behh. Er worden nu op twee plaatsen discussies gevoerd. Kukkie (overleg) 23 mei 2014 10:54 (CEST)

Op Behhs overlegpagina werd oorspronkelijk geen inhoudelijk overleg gevoerd (alleen over de wenselijkheid ervan, de plaats waar en de manier waarop dat zou moeten). Jouw laatste acties op die pagina vind ik dan ook minder handig. Richard 23 mei 2014 11:11 (CEST)

Dat is omdat er naast een discussie op mijn overlegpagina ook een discussie hier ontstond. Dat is niet mijn schuld, en evenmin die van Kukkie. Behh (overleg) 23 mei 2014 13:13 (CEST)

Wie heeft het nou weer over "schuld"? Inhoudelijke discussies over een artikel horen op de overlegpagina van het betreffende artikel, en dat is op andere pagina's doorgegeven. De inhoudelijke discussie hoort niet op andere pagina's te gebeuren / te staan en deed dat tot voor kort ook niet. Dat dat nu wel het geval is vind ik niet handig, maar het woord "schuld" heb ik niet gebruikt... Richard 23 mei 2014 13:19 (CEST)

Nee, dat is inderdaad niet handig van mij. Kan het overleg niet samengevoegd worden? Kukkie (overleg) 23 mei 2014 13:33 (CEST)

De inhoudelijke argumenten die je net op Behhs overlegpagina hebt gezet, daar weghalen en hier plaatsen. Dan staat er daar niets inhoudelijks meer dat hier ontbreekt. Vervolgens er daar een streep onder zetten (gewoon een opmerking in de trand van "discussie hier gesloten, verder overleg op [ [ overleg:Schmalkaldisch verbond ] ]"). Wie dan toch daar verder wenst te praten, moet niet gek kijken als dat niet in de uiteindelijke beslissing meegenomen wordt. Richard 23 mei 2014 14:00 (CEST)

Verplaatst van Overleg gebruiker:Behh

Nee, ik zit niet in de onderbouw. Ik heb al wel zoveel van de Nederlandse taal geleerd dat ik weet dit een drogreden is. Zie Argumentum ad hominem. Maar omdat de heer Wikiklaas dat zo graag wil zal ik eens een paar gezaghebbende bronnen geven. Ik meende dat het voor de heer Wikiklaas zo logisch was, maar blijkbaar is dat dus niet zo.

Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1821106/2010/11/18/Tussen-Luther-paus-en-naakt.dhtml Een na laatste alinea

Histoforum: http://histoforum.net/examen/Nederlandse%20Republiek.docx

NRC Handelsblad heeft niet over het Schmalkaldisch Verbond geschreven, de Volkskrant ook niet.

Bovendien Wikiklaas, heeft u een gezaghebbende bron die aangeeft dat het met een kleine letter zou moeten?

Kukkie (overleg) 23 mei 2014 10:51 (CEST)

Het lemma heeft van 2004 tot 2013 Schmalkaldisch Verbond met twee hoofdletters geschreven, toen is het zonder overleg naar een kleine letter voor verbond gezet. Om dan te blijven roepen tegen Behh en Kukkie dat zij geen geldige argumenten voor het terugdraaien van klein naar groot geven is ook een wat onlogische manier van redeneren. Dat iemand van zijn lerares Nederlands hoort dat als het een eigennaam is dat dan twee hoofdletters de juiste schrijfwijze is lijkt mij gewoon een geldig argument, argumenten dat het geen eigennaam zou zijn heb ik niet gezien. Ik zou zeggen als Klaas verder geen argumenten heeft die de terugdraaing weerspreken dan kan dat gewoon gebeuren, enig argument daartegen heb ik niet gezien, dan lijkt me dat het tijd is om een conclusie te trekken. Peter b (overleg) 25 mei 2014 22:18 (CEST)

---

 De hernoeming is uitgevoerd. Richard 28 mei 2014 10:17 (CEST)

'verbond' met hoofdletter of niet - vervolg

Nee ik wil niet de discussie over de titel heropenen. Wel wil ik graag overleg voordat ik zomaar ga wijzigen over het woord verbond in het artikel. Naar mijn mening is er een onderscheid tussen de naam en het woord verbond. Als de organisatie Schmalkaldisch Verbond heet (zoals in die geval) dan is Verbond onderdeel van de naam en daarom met een hoofdletter. Echter als er verwezen wordt naar het verbond dat het 'Schmalkaldisch Verbond' heet dan is het toch nog altijd een naam voor een verbond en niet een eigennaam. In het artikel wordt nu consequent verbond met een hoofdletter geschreven, wat volgens mij niet taalkundig correct is. Enkel in de voledige naam wordt het met een hoofdletter geschreven en niet als het verbond met de naam Schmalkaldisch Verbond wordt bedoeld.195.240.63.18 2 jun 2014 18:09 (CEST)

In de eerste zin wordt wel een kleine letter gebruikt (... een protestants verbond ...) omdat het daar niet specifiek over dít verbond gaat. Waar 'Verbond' met een hoofdletter gebruikt wordt (maar zonder 'Schmalkaldisch' ervoor) wordt wél specifiek op dit verbond gedoeld (in totaal zes keer). Daar is die hoofletter conform dit ('de Rand') en dit taaladvies op zijn plaats, net als bijvoorbeeld de 'R' in de zinsnede "het lutheranisme binnen het Rijk". Richard 3 jun 2014 10:07 (CEST)

Hoi Richard, Ik ben het hierin nog steeds niet met je eens. Beide links stellen dat het gaat om geografische aanduidingen. Dat is naar mijn idee hier niet aan de hand. Het gaat immers om een overeenkomst dat als doel heeft om te ijveren voor het erkennen van een nieuwe godsdienst. Dus er is hier niet sprake van een geografische aanduiding. Zij het als bijv. de Nederlandse Spoorwegen. Doordat het woord Spoorwegen in de naam zit, betekend dat niet opeens dat alle spoorwegen waar de NS over rijd met een hoofdletter S worden geschreven. Het blijft gewoon een spoorweg (frapant dat de NS helemaal geen spoorwegen meer heeft, maar dat terzijde).195.240.63.18 3 jun 2014 17:16 (CEST)

Het gaat erom dat het eigennamen zijn. In beide adviezen staat letterlijk (cursiefschrift en vetdruk door mij):

Aardrijkskundige namen schrijven we met een hoofdletter. Ze behoren namelijk tot de categorie van de eigennamen.

Als aan het bedrijf Nederlandse Spoorwegen gerefereerd zou worden met 'de Spoorwegen' zou een hoofdletter wellicht ook verdedigbaar zijn. Het wordt echter meestal afgekort tot 'NS' (twee hoofdletters ;). Als het gaat om datgene wat de NS niet meer heeft, schrijf je spoorwegen uiteraard met een kleine letter. Richard 3 jun 2014 18:09 (CEST)

Hoi Richard, Ik ga het iets harder zeggen na het lezen van de pagina's van de taalunie. Je hebt het fout. Dit zegt de Taalunie over eigennamen: 'Een eigennaam is een zelfstandig naamwoord dat een persoon of zaak als een individu, iets unieks benoemt.' De kern van de zaak hier is of met het verbond in de tekst wordt bedoeld het verbond met de naam Schmalkaldisch Verbond of dat dit verbond een uniek verbond is. Net als bij bijvoorbeeld de spoorwegen zijn de spoorwegen van de Nederlandse Spoorwegen niet uniek en dus worden ze gewoon met een kleine letter geschreven. In deze tekst wordt het verbond niet gebruikt als iets unieks. Een goed lakmoesproef in deze is om de volgende vraag testellen. Is het zelfstandig naamwoord in kwestie in de gebruikte context uniek of niet. In het geval van de Vlaamse Rand, is de betekenis van het woord Rand zo uniek dat het niet vergelijkbaar is met bijv. de rand van een pan. en daarom met een hoofdletter. In de context van dit lemma is het verbond niet uniek van de betekenis van het woord verbond. Dus het gaat hier om een verbond met als naam Schmalkaldisch Verbond. De manier waarop je de uitleg van de taalunie leest is begrijpelijk, maar feitelijk onjuist.195.240.63.18 3 jun 2014 19:26 (CEST)

Jij (en Wikiklaas) leggen het uit dat er "een (willekeurig) verbond" bedoeld wordt op plekken waar (volgens mij) expliciet "het Schmalkaldisch Verbond" bedoeld wordt. Dat is een kwestie van interpretatie van de tekst, niet van de regel van de taalunie. Ik heb er nu, waar dat volgens mij de bedoeling was, expliciet het woord Schmalkaldisch tussengezet. Richard 3 jun 2014 19:35 (CEST)

Nee, het Schmalkaldisch Verbond is een verbond. Zolang erover gesproken wordt in de kwaliteit van een verbond, net als maatschappij, onderneming, fabriek, school, wordt er geen hoofdletter gespeld. Slechts in één geval, waar vermeld wordt dat de oorlog verloren werd, zou je kunnen zeggen dat daar de (verkorte) eigennaam gebruikt wordt, en is er wat te zeggen voor het schrijven van een hoofdletter. Analoog: stel dat er een onderneming bestond die "De Brabantse Maatschappij" heette, en er werd iets gezegd over wat die onderneming deed, dan werd "maatschappij" ook met een kleine letter gespeld, omdat slechts wordt aangegeven dat de entiteit die daar iets doet een maatschappij is. De oplossing die je gekozen had, overal "Schmalkaldisch" voorzetten, maakte dat er draken van zinnen waren ontstaan. Iemand die dat las, zou zich onmiddellijk afvragen waarom dat ene woord zo vaak herhaald moest worden omdat na de inleidende zinnen toch echt al wel duidelijk was over welk verbond we het daar hadden. Stilistisch kon dat niet door de beugel. Nog een ander voorbeeld wellicht. De auto van Olivier B. Bommel heette De Oude Schicht. Maar als je wilde vertellen met welk vervoermiddel de heer van stand naar Rommeldam reed, dan was dat toch gewoon met de auto (kleine letters), ook al wist je met welke auto hij reed, en dat die auto de eigennaam "De Oude Schicht" (hoofdletters) had.  Wikiklaas  overleg  3 jun 2014 21:34 (CEST)

Nog even over de beide taaladviezen die je aanhaalde: die zijn niet van toepassing. Het eerste, over het schrijven van "Rand" met een hoofdletter: dat gaat niet over zaken die met de soortnaam "rand" worden aangeduid, het zijn namelijk gemeenten; heeft met ons probleem dus niets te maken. In het tweede voorbeeld, van "Randstad," staat zelfs expliciet: "Betekent randstad gewoon 'randgemeente', dan is het een soortnaam en krijgt het geen hoofdletter." Waar in het onderhavige artikel het woord "verbond" los voorkomt, is dat zeker in op een na alle gevallen, en misschien zelfs wel in alle, op te vatten als een soortnaam. Geen hoofdletter dus.  Wikiklaas  overleg  3 jun 2014 21:53 (CEST)

Natuurlijk waren dat draken van zinnen, en het was ook geenszins de bedoeling dat permanent zo te laten staan. Het was om aan te geven wat een mogelijke interpretatie van de tekst was. Die was anders dan die van jou / jullie. Daarmee wil ik niet aangeven dat die interpretatie beter of slechter dan die van jullie was, maar gewoon precies dat: anders. In jullie interpretatie hoort verbond met een kleine letter, en dan zou ik zelfs die laatstovergeblevene waarschijnlijk 'klein' schrijven. Later toegevoegd: aan de andere kant stonden er in die oorlog twee verbonden tegenover elkaar. Iemand vanwege een interpretatieverschil toevoegen dat hij 'de taal niet beheerst' vind ik trouwens niet netjes van je. Richard 3 jun 2014 22:58 (CEST)

PS: Je voorbeeld over die auto gaat m.i. niet op trouwens (of je moet het over 'de Schicht' hebben en niet over 'de auto'). Richard 3 jun 2014 22:58 (CEST)

Ik koos juist met opzet een voorbeeld waarbij de soortnaam (auto) een ander woord was dan de eigennaam (Schicht) omdat ik al een voorbeeld met "maatschappij" had gegeven waarbij de eigennaam en de soortnaam hetzelfde waren. Ik ben het verder volstrekt oneens met de stelling dat het bij het al dan niet met een hoofdletter spellen van "verbond" om een interpretatieverschil zou gaan. Het komt echt regelrecht overeen met mijn voorbeeld dat je van een maatschappij zegt dat die iets doet, en dat woord dan niet met een hoofdletter schrijft. Zo kun je ook zeggen: "De Baarnse School vaardigde nieuwe gedragsregels voor de leerlingen uit" maar zodra je "Baarnse" weglaat, schrijf je "school" met een onderkast. Dat inzien is taalbeheersing, volgens mij.  Wikiklaas  overleg  4 jun 2014 00:02 (CEST)

Volgens mij niet: het is een kwestie van het zien als eigen- of als soortnaam. Het is m.i. niet anders dan op deze pagina, waar de Nederlandse Taalunie (en dat is niet de enige taalunie die er bestaat) zichzelf voorstelt. De tweede alinea opent met De Taalunie is opgericht in 1980. Richard 4 jun 2014 05:35 (CEST)

Je bent een kei in het aanhalen van regels en voorbeelden die niet van toepassing zijn, zoveel kunnen we er wel van zeggen.  Wikiklaas  overleg  4 jun 2014 08:51 (CEST)