Overleg:Schots (taal)

Astublieft kijk hier http://www.scots-online.org/airticles/eurlang.htm

De zin "zoals het Noors uit het Deens is ontstaan" wekte bij mij nogal verbazing. Bij mijn weten hebben beide talen een min of meer gezamenlijke oorsprong, maar is de één echt niet uit de andere ontstaan. Douglas 19 mei 2005 17:24 (CEST)

Heet dit niet gewoon Schots? Känsterle 8 jul 2004 14:14 (CEST)

Niet echt, het woord Schots kan ik het Nederland gebruikt worden om het Schotse dialect van het Engels aan te geven, maar ook voor Laagland-Schots (Lallans), wat een andere taal is. Bovendien bedoelt men er ook wel eens Gaelisch mee. Vandaar dat ik Schots een doorverwijspagina heb gemaakt. De Engelsen hebben vaak hetzelfde probleem met Scots en Scottish, vooral als ze aan de Scotch hebben gezeten :) Henks 22 nov 2004 15:50 (CET)

Een andere taal? Dit kan je niet werkelijk geloven. Let op... I don't have enough Dutch to be able to do it, but this article needs a thorough re-write. I would suggest one of you looks at what I have done with the same article in the German Wiki and possibly translates it. Teuchter, 23 Jan 05.

Other Wikipedias (incl. the English one) are considering it as a separate language. See also http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=SCO - --jeroenvrp 24 jan 2005 00:40 (CET)

What the English Wikipedia concludes, after some pro-and-con discussion is: "It is often held that had Scotland remained independent Lowland Scots WOULD HAVE remained and been regarded as a separate language from English." Precisely. This is the nostalgia of those who would re-write history. I was brought up speaking Scots; if there were a realistic argument here, my patriotism would jump at it. But I am a linguist, and I put professional integrity before silly nationalisms. Any English speaker can read and understand Scots with only the slightest process of readjustment. Every Scots speaker understands English, without ever having learned it as a foreign language. The communication barrier is therefore de facto no greater than between Yorkshire and Devonshire English. Do you want to elevate every dialect to a language? The other characteristic of a separate language is - at least in modern typographically conditioned societies - that it has a standardized form. There is no standard Scots. There are in fact many Scots dialects, and these cannot be classed as "dialects of Scots" as there IS not standard Scots under which to order them. The Scots dialects form a spectrum which gradually changes as you move south, and this continuum does not stop at the border, but spills over into the Northern English dialects and goes on southwards. You cannot draw a linguistic line where Scots stops - we stop calling it Scots at the border, but that is a political convenience. There are no substantial grammatical differences between Scots and English, though Scots shows some minor grammatical variants similar to those which occur in other English dialects. The number of distinctive lexemes is very limited, though superficially the lexis does look different because Scots often prefers a word which is rare in English. The most obvious distinctive feature of Scots is that the vowels are placed differently, which is a feature of all of the English and German dialects I have worked on. Therefore, linguistically speaking, there is no typological reason to speak of a separate language.

Now of course, you could argue that the typological situation is not the only thing that matters. Sometimes two languages may be very close indeed, yet we count them as separate languages because they are national languages. I think that is true of Czech and Slovak (though I don't speak them): typologically they probably are dialects, but both are educational norms, both are offical languages of a state. Scots is not. It is not the language of the Scottish establishment, it is not used in schools, and there is not even some suppressed minority trying to use it as a written form. Written Scots is almost exclusively limited to dialect poetry and other nostalgic folksy genres. We Scots love our Scots, but we have no desire to use it when filling in our tax forms.

Scots is a wonderful idiom, but it doesn't gain anything by us trying to give it a status which it just doesn't have. This pseudo-PC anglophobic identification with the oppressed Celts does not help us Scots to be what we want to be in Europe. We are not victims - dont feel sorry for us. Teuchter, 24 Jan 05.

Sorry maar mijn Nederlands gaat niet goed:} It manifestly CANNOT be a "dialect" as it has various dialects such as Doric, Buchan Claik and Ulster Scots. It is rather an insular Anglic West Germanic language with historical negative pressure from the British state rendering it somewhat of a sociolect in the public's mind. But this wasnt always the case. It is gaining recognition once again in Scotland as the UK has signed up to the legislation promoting lesser used and minority languages and were it not for the lack of official use and teaching in schools, it would relate to English as Frisian or Afrikaan do to Dutch:}82.41.4.66 2 feb 2007 00:54 (CET)

Did you look to the link I gave you? Properly you will say that ethnologue.com is not reliable, we had a few more people saying this, but they cannot come up with good arguments. Yes, I agree with you that many dialects are considered languages, because of political reasons (e.g. Croatian, Bosnian and Serbian, who are, also according ethnologue.com one language). It is also difficult to see the difference between a language and a dialect, because naturally you could not draw language borders. Another argument you give is the fact that people can understand what they are saying, the same is true for German, Dutch, Frisian and African, and also between the Scandinavian languages. Are they one language? Funny enough, I worked at a English speaking company a while ago and I could understand all forms of English without any problems, except the Scottish employees and I suppose that the they did their best to make them self understandable to me, so I suppose they didn't even used 'real' Scots, but a Scottish-English dialect.

Anyhow, here on the Dutch Wikipedia we tend to follow reliable resources (like ethnologue.com) and we also tend to follow what other Wikipedias have to say about the subject. What we at the Dutch language Wikipedia don't like is the fact that somebody is questioning a Dutch language Wikipedia article in another language than Dutch and it doesn't matter if this is English, German or Swahili. Please go to the English language Wikipedia first and see if you are believed over there, so in the future the first sentence will read; "...is an English dialect..." instead of the current one; "...is a Germanic language...". Meanwhile we will do our own investigation on the subject. Thank you for your interest in this Wikipedia. --jeroenvrp 24 jan 2005 23:28 (CET)

Hey, dit toon was niet helemal vriendelijk! Maar je heeft gelijk: ik zou me de moeite geven nederlands te schrijven (en jou mout je de moeite geven mijn nederlands te lezen - een boete, mischien?)

Ja, ik heb de link gelezen. Ethnologue is wel interessant, maar ik zie dat ze onder Duitsland volgende "talen" op de lijst zet: Allemanisch, Bavarian, Kölsch, Mainfränkisch, Pfälzisch, Plattdeutsch, Low Saxon, Upper Saxon, Swabian, Westphalian... Allemal andere talen, wil je zegen? Of find je niet, dat hier de scherpheid op deze vraag ontbreekt?

Ik had een vriendin uit de Oekraine die me wilde verzekeren dat Oekraiens geen slavisch taal is, maar een romans taal verwant aan Frans. Daar zie je wat gebeurd als men de taalwetenschapelijke daten vergeet en op patriottische gevoelen hoort. Dus ben ik niet van een nietige lobby zoals de Lallans-groep overtuigt. Wat ik van jullie horen wil is een intellegente definitie van een "ander taal" en een verklaring ervan hoe Scots deze definitie voltoeit. Als je dit heeft, heeft je ook het recht op je mening.

Maar: de eerste engelse Wiki-artikel over Scots was zo slecht dat het helemal geschrapt word. De nederlandse artikel is een vertaling van dese geschrapte text. Teuchter, 29 Jan 05.

Het engelstalige artikel spreekt ook over een aparte taal, ook al (en dat geef ik toe) is en blijft het een controversieel onderwerp. De definitie van een 'taal' is moeilijk te geven en dat laat ik dan ook over aan experts, zoals die van ethnologue.com. Hoe dan ook, we komen er niet zo snel uit en daarom zal ik in het artikel de melding opnemen dat de status van taal door sommige taalkundigen sterk wordt betwist. Daar zal je het mee moeten doen. --jeroenvrp 29 jan 2005 15:22 (CET)

According to the Minority Languages page, Scots was recognised as a minority language by the EU back in 1994. Has it been stricken from the record now? HetKantoor 24 jan 2005 21:27 (CET)

Weet ik niet. Maar hier geldt hetzelfde als bij ethnologue - de lijst is niet geschreven om op deze vraag een aandword te geven. Teuchter, 29 Jan 05.

De ethnologue ziet ook het Vlaams als een aparte taal en het Brabants als een Vlaams dialect :o). Experts? Neen. Pseudowetenschappers? Ja.--MWAK 13 mrt 2006 08:48 (CET)

Taal en dialect zijn moeilijk definieerbaar. Volgens mij woorden bijv. tegenwoordig ook Twents en Limburgs als talen erkend, terwijl bijv. Kantonees een dialect van het Chinees is. Een Hollander kan makkelijk Twents lezen of verstaan, terwijl iemand uit Beijing waarschijnlijk een Kantonees niet kan verstaan. Volgens mij is het voornamelijk een kwestie van hoe graag mensen willen dat hun dialect/taal een aparte taal is. Puur subjectief dus. Bedwyr 31 okt 2007 09:29 (CET)

Raar

Men neemt aan dat het Scots zich verder als zelfstandige taal had ontwikkeld als de Act of Union niet had plaatsgevonden, op dezelfde manier als het Noors zich uit het Deens heeft ontwikkeld.

Uiterst merkwaardige zin. Worden we een what-if-encyclopedie? Känsterle 19 mei 2005 17:32 (CEST)

Nog lang niet zo merkwaardig als de mededeling dat het Scots geen goed schriftsysteem heeft. ;o)--MWAK 13 mrt 2006 09:08 (CET)

Schots of Scots?

De taal die in Schotland wordt gesproken, heet in het Nederlands Schots (zie: de Nederlandse woordenlijst. De benaming ter plekke is klaarblijkelijk Scots. Hier op Wikipedia-NL hanteren we natuurlijk het Nederlands en dus zal naar mijn mening de benaming van het lemma van die taal Schots moeten zijn. Vergelijk b.v. de taal die in Friesland gesproken wordt. In Friesland heet die taal Frysk en in Nederland heet die taal Fries. Het betreffende lemma heet daarom ook Fries (taal) en natuurlijk niet Frysk. Ik stel daarom voor de titel van het lemma Scots te veranderen in Schots (taal). Of zie ik iets over het hoofd? Met groet,--Willem Huberts 1 jun 2006 15:02 (CEST)

Never mind Lallans. Gaelic has equal right to be called "Schots".

This article should be renamed. The older Scottish language is Gaelic, not Lowland Scots.

it is highly offensive to claim Lallans as the only Scottish national language. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.192.120.174 (overleg · bijdragen)