Overleg:Slag bij Badr

(zonder titel)

Kennelijk bestaat er behoefte aan overleg over mijn (inmiddels weer teruggedraaide) verbeteringen van dit artikel, in elk geval heb ik er behoefte aan e.e.a. nog eens te motiveren, omdat mij niet-neutraliteit wordt verweten. Ik had de volgende zinsneden opgeruimd:

• Omdat de moslims wanwege de emigratie van Mekka naar Medina al hun rijkdom hadden achtergelaten in Mekka, probeerden zij een deel van hun achtergelaten rijkdom terug te krijgen door de Mekkaanse handelkaravanen aan te vallen.

Was dit werkelijk de reden? Volgens sommigen is dit gewoon een later bedacht excuus, en ging het gewoon a) om de spullen en b) om de Qoeraisj te bestrijden. Of er veel rijkdommen achtergelaten waren is trouwens ook nog maar de vraag.

• Op wonderbaarlijke wijze wisten de moslims echter een overwinning te behalen op dit leger.

Hoezo wonderbaarlijk? Deze conclusie suggereert goddelijk ingrijpen, maar die conclusie is bepaald niet neutraal te noemen.

Bovenstaande punten werden met de revert van Gebruiker:Looi weer teruggezet, ten koste van wat ik had toegevoegd:

1. Kort na de succesvolle beroving van een kleine karavaan bij Nakhla...
2. Mohammed zou met deze gewonnen Slag zijn autoriteit vestigen...

ad 1: een beroving kan ook een mislukking worden, de beroving van de karavaan bij Nakhla werd een succes. Looi verwijt mij hier niet-neutraal woordgebruik, maar ik zou werkelijk niet weten welk woord passender zou zijn als er een karavaan wordt overvallen, 4 man gedood worden en 2 ontvoerd en alle spullen naar huis worden meegenomen.
ad 2: Er stond dat de autoriteit van de Koran hier gevestigd werd, maar dat kan natuurlijk niet: de koran werd pas jaren na het overlijden van Mohammed samengesteld. En trouwens was het echt de autoriteit van Mohammed die hier gevestigd werd. KoenB 22 jul 2007 18:20 (CEST)

Koen, ik zal punt-voor-punt afgaan wat je opmerkt.

Je vraagt je af of dit de werkelijke reden was. Dat hoef je niet te doen. Je bent een mede-auteur van het artikel en je zoekt zulk soort zaken op in boeken. De 'sommigen' die je aanhaalt die daarover twijfelen zul je dus nader moeten duiden.

Wonderbaarlijk is een Nederlands woord dat aangeeft dat het grote verwondering wekt (Van Dale 'wonderbaarlijk'). Daar hoeft God (swt) niet noodzakelijkerwijs invloed op te hebben uitgeoefend. Wellicht kun je het veranderen in Opmerkelijk genoeg als dat in jouw oren goddelozer klinkt.

Het woord 'beroving' is niet neutraal. Er bestonden geen wetten of regels en het was schering en inslag om elkaar te overvallen en goederen af te nemen. Het woord 'beroving' impliceert een overtreding van een wet, maar die bestond nog niet. Jij weet dus niet wat passender is dan het zo te noemen, maar de formulering die er reeds stond, was neutraal. Dan moet jij niet je waardeoordeel gaan uitspreken van wat jij er van vindt (een beroving).

In het boek Mohammed, de profeet van Gabriël Mandel Khan en als ik me niet vergis in het boek Islam voor Dummies kun je terugvinden dat de H. Qur'an authoriteit kreeg, niet de profeet Mohammed (saws). Graag wil ik dus je bron waar je uithaalt dat de profeet Mohammed (saws) ipv de H. Qur'an authoriteit kreeg. Looi 22 jul 2007 20:12 (CEST)

Ik val in herhalingen als ik opnieuw op deze punten reageer.

• De overwinning van de moslims was niet wonderbaarlijk. Het kan zijn dat sommigen dat achteraf zo duidden, maar dan moet je dat ook zo zeggen. Bijvoorbeeld: in die-en-die traditie wordt deze overwinning als een wonder van Allah voorgesteld enzovoorts.
• Beroving is een neutraal woord. Mijn waarde-oordeel klinkt daar niet in door. Hoe had ik het anders moeten formuleren? Zo soms: "het groepje gewapende moslims voegde zich bij de karavaan, beëindigde het leven van enkelen en nam de spullen maar mee naar huis omdat ze anders toch maar in het zand bleven liggen. De proletarische inkooptransactie werd hiermee succesvol afgerond." Ik ben geen cabaretier! Dit artikel moet wel serieus blijven.
• Boeken die vóór het ontstaan van de Medinese hoofdstukken reeds de Koran opvoeren kun je beter in het vertikale archief opbergen. KoenB 23 jul 2007 01:04 (CEST)

Misschien moet je dat maar worden koenb... ik lig hier te rollen van het lachen. Even serieus: ik zie ook niet echt wat er mis is met beroving. Als je iemands spullen meeneemt met gebruik van geweld heet dat gewoon zo, dat dat toen misschien wat meer voorkwam omdat er wat minder centraal gezag en politie en wat dies meer zij was... Overval is waarschijnlijk aan hetzelfde vermeende defect onderhevig. Niels(F)^? 23 jul 2007 01:16 (CEST)

Het Nederlandse woord voor Allah is God (swt). Ik ga 'jouw' God toch ook niet Deo noemen? In ieder geval, ik heb niet gezegd dat de gewonnen slag een wonder van God (swt) zou zijn, alleen dat het wonderbaarlijk was.

Beroving is niet neutraal. Oude vrouwtjes beroof je. Dit gaat om transporten in een wetteloze maatschappij die over-en-weer van elkaar onderschept werden. Looi 23 jul 2007 03:39 (CEST)

Dus? [1]. Als ik de discussie niet geheel verkeerd begrijp gaat het om het de ander met min of meerdere mate van geweld van iets ontdoen. Dat heet gewoon beroven, of het nou gedaan wordt door iemand die later een belangrijk persoon is in een wereldreligie of niet, en of het nou gebeurt in een wetteloze maatschappij of niet. "Gewelddadige bloeddorstige roofovervallen op daarop onverwacht zijnde vreedzame handelskaravanen" zou onneutraal zijn. Je zou misschien kunnen aantekenen dat het die dagen schering en inslag was, dat elkaar beroven, als je daar belang aan hecht. Niels(F)^? 23 jul 2007 03:49 (CEST)

Bedenk dat dit een encyclopedie is en dat er een bepaalde impact in die woordkeuze zit. De cartoons in Jyllands-Posten waren rechtmatig geplaatst. Toch is het de vraag of je alles maar moet doen wat mag. In Verenigde Staten van Amerika bijvoorbeeld heeft men de cartoons niet geplaatst, omdat het anderen zou schofferen. Neem dit in je overweging mee.

Het woord beroving heeft een negatieve lading, terwijl ik al verschillende keren andere opties heb gegeven. Mocht het nu zo zijn dat er geen andere woorden de situatie zouden kunnen omschrijven, dan zou ik akkoord gaan, maar het is gewoonweg niet nodig. Bedenk dat er veel lezers moeite hebben zaken in de juiste contekst te plaatsen. Looi 23 jul 2007 14:43 (CEST)

Jij bent me een mooie, Looi! Je presteert het nog om zwart een negatief woord te vinden, waarvoor we beter "donkerwit" kunnen gebruiken. Maar vooruit, ik wil niet zuur doen. Welke 'andere opties' had je ook al weer gegeven? Deze hè:

• overvallen en goederen afnemen;
• transporten onderscheppen.

Dat zijn uitstekende eufemismen, maar het kan nog beter:

• retrospectief aanpassen van de handelsovereenkomst;
• éénzijdig uitwisselen van goederen.

En voor de bijbehorende moord & doodslag kunnen we de volgende neutrale bewoordingen gebruiken:

• verminderen van de overbevolking;
• voorbereiden voor orgaandonorschap.

Je ziet 't Looi, niets is ons te gek om de daden van Mohammed met lieve woordjes te beschrijven. Ik hoop alleen maar dat de lezers niet te diep zullen nadenken... KoenB 23 jul 2007 17:23 (CEST)

Maar serieus: ik heb de tekst toch nog eens onder handen genomen, maar om ironie te voorkomen heb ik gewoon Nederlands gebruikt. Er kunnen nog heel wat details bij, maar daar zitten wat nare elementen in die ik ongetwijfeld met allerlei referenties zal moeten larderen om gedonder te voorkomen. Tegen de tekst zoals die er nu staat (23 juli, 16:49) kan er toch weinig bezwaar bestaan. KoenB 23 jul 2007 17:57 (CEST)

Roof/diefstal zijn in het Wetboek van Strafrecht opgenomen, als ik me niet vergis artikel 310. Dat maakt het zo moeilijk om het zo te duiden. Lezers kunnen dus een dergelijke gebeurtenis in een wettenloze maatschappij verwarren met iets dat in de huidige maatschappij middels een wet gestraft wordt. Ik wil niets goedpraten, dat in tegenstelling tot discussies die we eerder voerden op Kritiek op het christendom waar jij zelfs informatie uit een katholieke encyclopedie wilde verzachten. Vroege christenen die andersgelovig waren dan de voorgeschreven regels werden omgebracht, zoals de monofysieten. Ik kan me herinneren dat jij die informatie ook steeds allemaal verwijderde. Je moet alles in een historische contekst zien, waarbij het ook plaatsgebonden is.

Zowel de christelijke als de islamitische geschiedenis kent vele bloederige taferalen. Ik krijg alleen sterk de indruk dat je de islamitische gebeurtenissen er steeds wil uitlichten en de christelijke wil verbloemen. Het is toch ook niet normaal dat een stel eerlijke handelaren door een zekere Jezus (vzmh) op brute wijze de tempel uitgeschopt worden? Nee, daarbij vielen geen doden, maar bij de kruisridders wel. Daar was toch ook sprake van berovingen, plunderingen, verkrachtingen en enorme slachtpartijen? Of moet ik dat weer helemaal anders zien? Op het artikel Kruistocht zie ik in ieder geval een gekuisde versie van het gebeuren.

Je schuift me woorden in de schoenen die ik niet heb gezegd, zoals 'eenzijdig uitwisselen van goederen'. Ik wil niet afdwalen met mijn voorbeelden; ik pleit alleen voor neutralere bewoordingen, niet om het gebeuren op te leuken of hilarisch te maken.

Ik ga je herziene tekst lezen. Looi 23 jul 2007 18:14 (CEST)

Ja, hier moet ik wel weer op reageren omdat anders de indruk zou kunnen blijven hangen dat ik voor (schijn-)christenen meer begrip heb dan voor moslims. Dat is namelijk niet het geval. Ik heb, in tegenstelling tot wat jij beweert, de wandaden van bijvoorbeeld de kruisridders ook nooit goedgepraat, integendeel: ik vind moord, plundering, verkrachting enzovoorts extra verwerpelijk als dat gepleegd wordt door mensen die zich christelijk noemen. De edits waar jij vermoedelijk op doelt betreffen die in het artikel kritiek op het christendom: ik vond, en vind nog steeds, dat je de daden van boeven zoals (sommige? vele?) kruisridders niet op het conto van het christendom kunt schrijven. Laten we nu weer terugkeren tot dit artikel.

De 'wettenloze' maatschappij waarvan volgens jou sprake was in Arabië is dus de context waarin we de daden van Mohammed moeten zien. Moeten we daaruit concluderen dat deze 'boodschapper van God' zich liet leiden door (het ontbreken van) door mensen samengestelde wetboeken van strafrecht?? Dat betekent dan namelijk dat Mohammed kon doen waar hij zin in had, omdat er geen wetten van kracht waren die hem dat verboden. Zo te zien lag de lat wel bijzonder laag. Met uw welnemen gaan wij die een beetje hoger leggen.

Als Mohammed karavanen aftuigde gaan we dat niet transporten onderscheppen noemen omdat beroving zo rot klinkt. Het wàs immers ook heel vervelend voor de mannen die een mes tussen hun ribben kregen, voor de gezinnen die zonder kostwinner kwamen te zitten en voor complete economieën (die van Mekka bijvoorbeeld) die er uiteindelijk door te gronde gericht werden. Ik heb geen zin daarvoor eufemismen te gebruiken alleen maar omdat het Mohammed was die het deed. KoenB 24 jul 2007 04:57 (CEST)

Ondanks de steeds harder wordende bewoordingen van Koenb kan ik niet anders dan het in principe met hem eens zijn. Of het nou Mohammed was of Julius Caesar of Napoleon of Paus watdanook, met voorbedachte rade iemand aanvallen wordt nou eenmaal omschreven als overval of beroving, zeker als je er ook nog wat bij buitmaakt. In de context van wettenloosheid aldaar en in dat tijdsbestek is het misschien niet uitzonderlijk, maar de titel van dit lemma maakt dat al duidelijk. Slagen staan niet bekend om hun zachtzinnigheid. Ik denk dat het verder ook niet veel helpt om specifieke (al dan niet vermeende, daar lijkt wat onduidelijkheid over te bestaan) edits van andere personen op andere lemmata bij de discussie hier mee te nemen. Aangezien ik niet het idee heb dat mijn edits hier gaan helpen trek ik me terug van dit overleg hierna. Niels(F)^? 24 jul 2007 05:19 (CEST)

Niels en Koen, ik zeg ook niet dat ik het niet eens ben... maar ik vraag om andere bewoordingen, omdat de eerder genoemde bewoordingen verwarring zaaien met bepaalde formuleringen van ons Strafrecht.

Hoewel je misschien twijfelt aan de Goddelijke boodschap van de H. Qur'an kun je niet ontkennen dat met duidelijke bewoordingen toegestaan wordt deze handelingen te verrichten. Dat moet dan ook in het artikel vermeld worden. Een moslim zal dit vervolgens interpreteren dat God (swt) middels de H. Qur'an hiervoor toestemming gaf, een niet-moslim leest het artikel op zijn of haar manier, bijvoorbeeld dat Mohammed (saws) hierachter zat en het 'openbaarde'. Zo brandt niemand zijn vingers. Looi 25 jul 2007 00:00 (CEST)

Rijkdommen?

De tekst van Looi:

Omdat de moslims vanwege de emigratie van Mekka naar Medina al hun rijkdom hadden achtergelaten in Mekka, probeerden zij een deel van hun achtergelaten rijkdom terug te krijgen door de Mekkaanse handelkaravanen aan te vallen. Soera De Koe 217 gaf de moslims toestemming ook in de heilige maanden deze overvallen uit te voeren.

Mijn tekst:

De overvallen op deze en andere Mekkaanse handelskaravanen worden wel gezien als compensatie voor de in Mekka achtergelaten rijkdommen bij de emigratie naar Medina.

Waarom is de tweede beter? Vanwege het "worden wel gezien als", waarmee het neutraal geformuleerd wordt. Ik weet dat sommigen het zo (willen) zien, daar zijn publicaties van waarvan bovenstaande er één is, maar het is geen feit dat de moslims de karavanen beroofden met als eerste en voornaamste reden het binnenhalen van even veel vermogen als men in Mekka had achtergelaten, wat het woordje "Omdat" impliceert. Loois formulering is niet-neutraal en ik maak daar bezwaar tegen.

Het overvallen van karavanen ging met geweld gepaard, waarbij aan de kant van de Mekkanen doden vielen. Soera De Koe wordt aangehaald als goedkeuring voor dit soort overvallen: de mensen van de weg van Allah af te houden (...) is bij Allah een grotere zonde; en vervolging is erger dan doden. Soera De Koe geeft de moslims kennelijk niet alleen indirect toestemming in de heilige maanden overvallen te plegen, maar ook om daarbij doden te laten vallen. De economische schade van een dode kostwinner is echter enorm, kijk maar naar de eisen in letselschadezaken (gederfde inkomsten). Met de Slag bij Badr alleen al hadden de moslims meer schade toegebracht dan ze aan 'rijkdommen' in Mekka kunnen hebben gehad. We weten echter dat het niet bij die ene veldslag bleef. Sterker nog, we weten dat er nog vele overvallen volgden, waaronder uiterst lucratieve plunderingen van joodse gemeenschappen, die met de achtergelaten 'rijkdommen' in Mekka niets te maken hadden.

Om kort te gaan: het verhaaltje over het "terug krijgen van rijkdommen" blijkt een rechtvaardiging achteraf, een moslims excuus om zichzelf en anderen te laten geloven dat Mohammed met die overvallen in zijn recht stond, om over die "openbaring" in Soera De Koe nog maar te zwijgen. Wij zien hierin een formulering vanuit een niet-neutraal standpunt, die niet ongewijzigd kan blijven staan. KoenB 26 jul 2007 00:00 (CEST)

Vooraf aan mijn reactie: ik heb gepoogd alles te beantwoorden of van commentaar te voorzien. Ik heb een zevental zinnen met een nummer voorzien. Als het mogelijk is, wil ik je vragen de genummerde zinnen eerst van jouw antwoord/commentaar te voorzien. Dat maakt het overzichtelijker waar we het over hebben. Je bent natuurlijk vrij om meer toe te voegen of vragen te stellen.

Waarop baseer je worden wel gezien als? (1) Zijn er bronnen die het tegendeel beweren? Mochten er geen bronnen zijn die het tegenspreken, dan is mijn formulering juist, omdat daar aantoonbaar wel bronnen van zijn. Persoonlijk kan ik me voorstellen dat men ook wilde proberen de polytheïstische Mekkanen te breken door ze af te snijden van o.a. voedselvoorraden. Het is slechts een vermoeden mijnerzijds; ik zou het bijvoorbeeld niet met een bron kunnen onderbouwen.

Het vernoemen van Soera De Koe is belangrijk. (2) Wellicht ben jij het er niet mee eens wat de inhoud daarvan is of het moment van openbaring, maar het is wel de officiële lezing die bij de Slag bij Badr wordt gegeven. Wellicht is het een openbaring achteraf, maar ik weet dat niet zeker. Eerlijk gezegd denk ik dat het inderdaad achteraf geopenbaard is, maar als je het graag in het artikel wilt vermelden dat het dus pas achteraf geopenbaard is, dan zul je dat met een bron moeten hardmaken. Ik weet het gewoonweg niet zeker, anders had ik het onmiddellijk voor je gedaan. Anders zul je het toch moeten laten bij een vermelding dat deze aya in Soera De Koe er betrekking op heeft, maar niet wanneer deze geopenbaard is. Je kunt een vermelding van deze aya niet gewoonweg verwijderen.

De economische schade die aangebracht werd door het doden van kostwinners en bijbehorende schadeletselzaken lijkt mij persoonlijk niet relevant, historisch gezien. Je bent ook de eerste die ik daar over hoor beginnen. Het is in ieder geval een interessant vraagstuk, maar zolang dat niet onderbouwd is met wetenschappelijk onderzoek en bronnen lijkt het me niet aan ons om theorieën op te zetten over de economische gevolgen van veldslagen in de 7de eeuw. Laten we ons liever bij de feiten houden dan een emotioneel verhaal over gebroken gezinnen. (3)Waarom schrijf je God eigenlijk in het getranslitereerd Arabisch?

(4)Wie beweert dat met de Slag bij Badr alleen al de moslims meer schade hadden toegebracht dan ze aan 'rijkdommen' in Mekka kunnen hebben gehad? De afname van goederen van joodse gemeenschappen overigens hebben inderdaad niets met de achtergelaten, Mekkaanse rijkdommen te maken. (5) Wie heeft dat beweert dat het daarom zou zijn dan? (6) Als de profeet Mohammed (saws) zich volgens jou overal zo aardig onderuit wist te praten en zaken recht wist te praten, wat is dan volgens jou de reden die hij opgaf om deze joodse gemeenschappen te verbannen en hun goederen af te nemen?

Om kort te gaan: het verhaaltje over het "terug krijgen van rijkdommen" is de officiële lezing. Als er bronnen zijn die het tegendeel beweren, kan het mogelijkerwijs ook in het artikel worden opgenomen. (7)Wij zien hierin een formulering vanuit een theorie die zo in de geschiedenis terecht is gekomen en waaraan Koenb nu twijfelt. Dat maakt dat het mijn inziens ongewijzigd kan blijven staan. Looi 26 jul 2007 01:23 (CEST)

Ik zal op alle punten ingaan.

1. Er zijn bronnen die een andere verklaring bieden voor het overvallen van karavanen, die noem ik straks. Wel vervelend trouwens dat ik weer met bronnen moet komen, terwijl de bestaande, duidelijk absurde tekst zonder bronvermelding kan blijven. De bewering dat moslims de overvallen deden omdat ze spullen in Mekka hadden achtergelaten is trouwens geen feit maar een verklaring voor het gedrag, een interpretatie dus, waarvoor ik graag een bron gezien had. Het stuk waarop ik mij baseer is dit: The aim with which the martial enterprises against the Koreish were undertaken in such quick succession, for the space of about a year, was rather the double one of plundering Meccan caravans, with whose booty Mohammed and his fellow-fugitives might supply the wants of their poverty, and of avenging themselves for the hostility of Mecca, which had forced them from home, to seek a place of refuge abroad. (bron: http://www.muhammadanism.com/Koelle/mohammedanism/p140.htm) Om kort te gaan: deze auteur gaat voor de logische verklaring dat Mohammed na een jaar rondhangen in Medina iets moest doen aan de economische situatie van zijn groep, en daarmee meteen wraak kon nemen op de stad die hem had verjaagd. Over achtergelaten rijkdommen geen woord hier.
2. De goedkeuring in Soera De Koe is niet een goedkeuring achteraf van de Slag bij Badr - dat heb ik ook niet beweerd - maar een goedkeuring achteraf van de overval bij Nakhla, die plaats had op de laatste dag van de heilige maand.
3. Ik schrijf Allah waar ik de god van Mohammed bedoel, ongeveer zoals jij Soera en Aya gebruikt voor hoodstuk en vers van de Koran. Voorafgaand aan dit punt: mijn 'verhaal over gebroken gezinnen' is niet emotioneel maar financiëel: als Mohammeds motivatie voor de overvallen was de economische balans tussen zijn groep en Mekka te herstellen, dan faalde hij daarin jammerlijk door het aantal slachtoffers dat hij bij die overvallen maakte. Dat is maar één van de aanwijzingen dat dat 'compenseren voor verloren rijkdommen' een onzinnige rechtvaardiging achteraf is.
4. Inderdaad, dat de economische schade die de moslims aan Mekka toebrachten de waarde van hun achtergelaten bezittingen ruimschoots overtrof is een inschatting, maar wel een die aannemelijk gemaakt kan worden. Ik denk zelfs dat jij dat ook wel weet, maar dat je me gewoon zo veel mogelijk probeert te hinderen bij het schetsen van een realistisch beeld. het roven van joodse goederen is een ander stuk evidentie dat het Mohammed primair om materiële zaken ging, niet om het principe van het corrigeren van het fininciële onrecht dat zijn groep was aangedaan. Op zijn beurt deed hij namelijk de joodse stammen financiëel onrecht aan (en veel erger).
5. Dat de joden werden beroofd om de achtergelaten goederen in Mekka is natuurlijk absurd, ik zou dat ook niet willen beweren.
6. Waarom Mohammed joodse gemeenschappen oprolde doet in het kader van dit artikel niet ter zake. Ik kan je wel verklappen dat het materieel gewin een rol moet hebben gespeeld. Trouwens, de 'officiële lezing", je bedoelt die van islamitische zijde, is natuurlijk zo vooringenomen (niet-neutraal) als wat. Voor hen is Mohammed namelijk een heilige, en moeten zijn motieven dus ook eerbaar zijn geweest. Dat kleurt de geschiedschrijving.
7. Ik twijfel er niet aan dat de beschrijving die in dit artikel terecht is gekomen, een algemeen onder moslims aanvaarde visie op de geschiedenis is. Ik ben daar zelfs van overtuigd, en precies daarom wil ik dat bij die visie ook staat dat dit een islamitische visie op het verhaal is. Er zijn ook andere interpretaties mogelijk, zoals ik hierboven met een citaat heb aangegeven, die stellen dat Mohammed de Mekkaanse karavanen overviel om te voorzien in het levensonderhoud van zijn groep, en om de Mekkanen te grazen te nemen. Deze interpretatie is zeer aannemelijk, omdat Mohammed doorging met het overvallen en bestrijden van de Mekkanen totdat hij hen geheel had verslagen. Het is dus alleszins redelijk beide lezingen in het artikel op te nemen, waarbij het verhaal zoals het nu staat van een feit een mening wordt, zoals het hoort. KoenB 26 jul 2007 14:46 (CEST)

Gebruik van christelijke bronnen

Als je wil, kan ik punt voor punt ingaan op je antwoorden, maar ik denk dat het dan een welles-nietesspelletje wordt. Ik denk dat de bron die je noemt (je noemt er slechts één) de belangrijkste is waarop je je baseert. Ik probeerde de auteur te achterhalen van de site, maar dat is me niet gelukt. Wel lukte het om de auteur van de aangehaalde bron te vinden. Hij schrijft in zijn voorwoord in 1888: May it prove useful in fostering a true, i.e. a Christian, estimation of Mohammed and Mohammedanism, and in stimulating the zeal of the Church of Christ to promote amongst our Moslem fellow-men the Kingdom of God and of Christ, which is a Kingdom of Truth! Natuurlijk ben je vrij om iedere bron te gebruiken, maar zoals ik je eens eerder vroeg, zul je tegen iedere partijdige bron (in dit geval een dogmatisch christelijke) een bron van de tegenpartij (een dogmatisch islamitische) moeten raadplegen om vervolgens de informatie tot een neutraal standpunt te verwerken. Bedenk wel dat je momenteel met één bron werkt en dat dat een gevaar oplevert om zulk een groot vertrouwen te stellen in S.W. Koelle. Zijn er ook andere auteurs die dit zo stellen?

Het moment van openbaring van de genoemde aya van Soera De Koe en op welke gebeurtenis het zou slaan, ik kan me herinneren dat toen ik het opzocht (ik weet alleen niet meer precies in welk boek of website, ik ben al de hele middag aan het zoeken), dat dit expliciet zo vermeld werd. Waar heb jij gevonden dat het over Nakhla zou gaan? Overigens, je spreekt over 'de' heilige maand, maar er zijn er meer.

Je stelt: Ik schrijf Allah waar ik de god van Mohammed bedoel. Ik hoop toch niet dat je nu gaat beweren dat er 3 goden zijn? Een JHWH, een Heilige Drieëenheid en een Allah? Er is maar één godheid en dat is God (swt). Die godheid noemen we in Nederland God (swt). Looi 26 jul 2007 17:49 (CEST)

Looi, je speelt steeds dezelfde spelletjes. Je vraagt mij een bron te noemen, en zodra ik die noem kraak je die af. Intussen noem je zelf geen enkele bron.

Ik stel vertrouwen in Koelle, om twee redenen: ten eerste omdat hij een deskundige en tevens christen was, ten tweede omdat hij weinig anders schijnt te hebben gedaan dan ordelijk opschrijven wat links en rechts als bekend was. En natuurlijk trekt hij ook conclusies, die voor de islam onprettig zijn, maar dat is onvermijdelijk.

Omdat jij Koelle niet vertrouwt zal ik nog wat meer citeren. Ook nuttig voor andere lezers van dit overleg.

Abdullah marched on with the rest of his companions to Nakhla, where they came upon a Quraysh caravan (...) When they arrived at Medina, however, the apostle said: "I did not command you to fight in the holy month", and he walked away from the caravan and the prisoners (...) Allah revealed these words to His apostle: 'They will ask thee about the sacred month and the fighting. Say "To fight in the sacred month is a matter of grave import, but to obstruct the worship of Allah and not to believe in Him, to prevent men from entering the holy mosque or to drive them out of it, these are of even graver import." (http://www.faithfreedom.org/Articles/sira/12.htm)

Overtuigd? Moet wel, maar zal wel weer niet. Toch gek dat jij na een hele middag zoeken nog niet vindt wat ik binnen 1 minuut vind. Gebruik jij soms een zoekmachine met filter op anti-islamitische sites, Looi?

Intussen wacht ik geduldig op bronvermelding voor de bewering dat de moslims mekkaanse karavanen overvielen omdat (belangrijkste, eerste reden) ze een vergoeding wilden ophalen voor de in Mekka achtergelaten goederen. Succes ermee, moet een fluitje van een cent zijn. KoenB 26 jul 2007 18:50 (CEST)

Koen, ik speel geen spelletjes. Het is alleen zo dat ik die tekst niet veranderd heb in dat dit de reden zou zijn. Dat gebeurde op april 2007 om 16.09 door een anonieme gebruiker. Ik ken het verhaal ook op deze manier, maar ik weet niet uit welke bron deze anonieme gebruiker citeert. Ik ben zo vrij geweest om te zoeken. Op de Engelstalige wikipedia vind ik het volgende bij Battle of Badr, een etalageartikel aldaar:

Following the hijra, tensions between Mecca and Medina escalated and hostilities broke out in 623 when the Muslims began a series of raids (called ghazawāt in Arabic) on Quraishi caravans. Ghazawāt (s. ghazw) were plundering raids organized by nomadic Bedouin warriors against either rival tribes or wealthier, sedentary neighbors. Since Medina was located just off Mecca's main trade route, the Muslims were in an ideal position to do this. Even though many Muslims were Quraish themselves, they believed that they were entitled to steal from them because the Meccans had expelled them from their homes and tribes, a serious offense in hospitality-oriented Arabia. Also, there was a tradition in Arabia of poor tribes raiding richer tribes. It also provided a means for the Muslim community to carve out an independent economic position at Medina, where their political position was far from secure. The Meccans obviously took a different view, seeing the Muslim raids as banditry at best, as well as a potential threat to their livelihood and prestige.

Verder lees ik in Islam voor dummies, blz 95, waarop de oorspronkelijke tekst van mij gebaseerd was. Vreemd genoeg is daar een heel gedeelte van verdwenen, zoals de eerste zin, die een historisch kader schept. Door die weg te laten is denk ik een groot deel van de ellende begonnen:

624 (maart):De Slag van Badr. Zoals gebruikelijk was in de Arabische gemeenschap, voerden de moslims uit Medina regelmatig roofovervallen uit op handelskaravanen uit Mekka. Een speciale openbaring van God (Soera 2:217) verleende de moslims zelfs toestemming om dergelijke overvallen uit te voeren tijdens de heilige maand rajab, wanneer vechten volgens de Arabische gebruiken niet was toegestaan (...) Hoewel het leger uit Mekka driemaal zo groot was als de groep van Mohammed, behaalden de moslims een opmerkelijke overwinning. Volgens de overleveringen leidde aartsengel Gabriël in eigen persoon een leger van engelen, dat zij aan zij met de moslims de strijd tegen het leger uit Mekka aanging. Hoewel dit maar een relatief kleine veldslag was, waarin naar schatting 45 tot 70 inwoners van Mekka werden gedood, was deze overwinning bij Badr voor de moslims het bewijs dat God aan hun kant stond (soera 8:9).

In een van de inleidingen van Wim Raven bij de vertaalde hoofdstukken van Ibn Ishaaks Het leven van Mohammed schrijft Raven op blz. 92:

Vanuit Medina konden de Mekkaanse karavanen beheerst worden, niet alleen de met handelswaar beladen karavanen in noordelijke richting, maar ook die in omgekeerde richting, die de voedselvoorziening dinde. Mekka was daarvoor namelijk sterk op import aangewezen. Uit Ta'if en Medina kwamen vooral dadels en vruchten, uit Syrië graan. Alleen al het idee dat Mohammed deze levensader zou kunnen doorsnijden, moet de Mekkanen nachtmerries hebben bezorgd. Maar zelfs als Mohammed dat aanvankelijk niet van plan was, dan had hij in Medina zichzelf en zijn Emigranten met handel drijven in leven moeten houden. Ook in dat geval zou hij Koeraisj tegenover zich hebben gevonden. Het ligt dan ook voor de hand dat de Koeraisjieten vijandiger werden zodra zij lucht kregen van Mohammeds verbond met Medina. Op deze tijd hebben koranverzen betrekking waarin wordt opgeroepen tot strijd.

Ruquaiyyah Maqsood stelt het in boek De islam, wereldreligies leren kennen en begrijpen op blz 18:

Mohammed was een man van vrede en verzoening. Hij wilde het liefst dat ze hem met rust lieten in Medina. Helaas dacht Quraisj-stam daar anders over, waardoor de Profeet gedwongen was zich met oorlogsplannen bezig te houden. Zijn twee belangrijkste veldslagen staan bekend als de Slag bij Badr en de Slag bij Uhud. De moslims zegevierden in de eerste, maar verloren de tweede.

Zoals je hopelijk merkt, heb ik steeds gekozen voor de neutrale bronnen en niet voor een bron als Maqsood. Jij kiest er echter voor om wel een bron van anti-moslimsites en auteurs als Koelle aan te halen. Je stelt vertrouwen in hem om twee redenen. Dat hij deskundig was, daar twijfel ik niet aan, maar het tweede dat je in dezelfde adem noemt, kan kwalijker zijn. Hij was christen, niet zomaar christen, maar een missionaris in Constantinopel. Wat hij doet is dus het selectief opschrijven en verdraaien van wat linke en rechts bekend was. Hij was een tegenstander van de islam, dus is dat onvermijdelijk.

Het citaat dat je vervolgens nog toevoegt maakt alleen maar duidelijker dat Mohammed overigens een man van vrede was. De profeet Mohammed (saws) zegt daarin: Ik heb jullie niet opgeroepen te vechten in de heilige maand en hij loopt weg van de karavaan en de gevangenen. Dan ontvangt hij echter een openbaring van God, God die ook Sodom en Gomorra vernietigde, die Er en Onan doodde, die Adam en Eva strafte door verbanning uit het paradijs. De vredelievende Mohammed (saws) is slechts de boodschapper van Gods wil. Bedankt dus voor de toevoeging van dit goede citaat! Looi 26 jul 2007 20:55 (CEST)

't Is altijd lachen geblazen met jou, Looi (ik meen het ook nog een beetje). Wat dat laatste betreft: Mohammed was natuurlijk helemaal niet vredelievend omdat hij aangaf niet blij te zijn dat de overvallen in de maand rajaf zijn uitgevoerd. Iedereen viel daar namelijk over, vriend en vijand, en ongetwijfeld had Mohammed voldoende politiek inzicht om daar publiekelijk afstand van te nemen, ook al had hij de mannen die de overval hadden gepleegd persoonlijk op pad gestuurd. De daarop volgende "openbaring" was een sluwe oplossing voor het probleem, maar je weet donders goed dat iedere niet-moslim, inclusief ondergetekende, van mening is dat Allah en Mohammeds fantasie daar één en hetzelfde is. Het is dus Mohammed die de rovers op pad stuurt, Mohammed die doet alsof hij het erg vindt dat ze de overval in de heilige maand pleegden en opnieuw Mohammed die dat achteraf toch goedpraat als het minste van twee kwaden.

De citaten die je aanhaalt zijn beter dan het stukje dat ik op de korrel nam (op dat van Maqsood kom ik zometeen terug). they believed that they were entitled to steal is beter dan Omdat de moslims (...) al hun rijkdom hadden achtergelaten in Mekka, probeerden zij een deel (...) terug te krijgen. Ik vraag me af waarom je daar niet iets neutraals van maakt, in plaats van steeds dat flutstukje terug te zetten dat jij weliswaar niet zo hebt geschreven, maar door je herhaalde terugplaatsen wel impliciet van jouw goedkeuring voorziet.

Nog even over dat stukje van Maqsood. Je zou dat prima in het artikel kunnen verwerken mits je er maar bij zet uit welke hoek de wind waait (met de nadere specificatie van Kölle heb je jezelf het goede voorbeeld al gegeven). Dat zou er dan zo uit kunnen zien: Volgens de gelovige moslim(a) Ruquaiyyah Maqsood enz. enz. Overigens krijg ik van Maqsood de indruk dat ze de islam erg zonnig ziet, zo schijnt zij bijvoorbeeld te denken dat in de echte islam vrouwen en mannen gelijk zijn. Misschien moet ze de Koran toch nog maar een keertje zonder roze bril lezen. KoenB 26 jul 2007 23:21 (CEST)

Doe je best om de gegeven informatie tot een mooi geheel te verwerken, zou ik zeggen. Ik ben voorstander om de eenling Koelle en de eenling Maqsood achterwege te laten. Welke eenlingen laten we anders nog meer aan het woord? Wellicht moeten we dan ook kijken voor de hindoeïstische visie, de atheïstische visie, de joodse visie, de Nederlandse visie, de Liechtensteinse visie, de communistische visie (en ga zo door). Gewoon achterwege laten en een neutraal stukje schrijven. Vooral de historische inbedding zoals die er stond de anonieme gebruiker aan de slag ging én met weglating van welke reden dan ook lijkt me geen slecht plan. Looi 26 jul 2007 23:33 (CEST)

Nee. Ik vind de vraag waaróm Mohammed die overvallen pleegde beslist relevant, en er zijn verschillende mogelijke antwoorden op die vraag die een plek verdienen. De suggestie alsof er een typisch christelijke, atheïstische, hindoeïstische enz. enz. visie op het gebeuren zou bestaan is overigens onzinnig. In feite bestaan er slechts ruwweg twee visies: de klassiek-islamitische (Mohammed stond in zijn recht, Allah stond aan zijn kant enzovoorts) en de niet-islamitische. De laatste ontkent Mohammeds status en heeft er ook geen behoefte aan hem heiliger voor te stellen dan hij kennelijk was. Daar zitten nog wel wat gradaties tussen en ook nog wat extremen (lui bijvoorbeeld die Mohammed afschilderen als de ultieme slechterik), maar dit is wel de enige as waarlangs je de meningen kunt afzetten.

Zoals het er nu staat kan ik er echter wel mee leven KoenB 27 jul 2007 00:23 (CEST)

Er is ook een neutrale visie. Die lijkt mij het meest interessant. Daarnaast kan in een artikel met een (louter) moslims onderwerp inderdaad ook de moslimse visie gegeven worden. Het is alleen opmerkelijk waarom jij overal een christelijke visie wil vermelden. Ik ga toch ook niet in ieder christelijk artikel, bijvoorbeeld de Reformatie waar moslims niets mee te maken hebben de moslimse visie er tussen wringen?

Nu alles weer beantwoord is en je weer God in het Arabisch noemt, Allah, herhaal ik mijn eerder gestelde, maar nooit beantwoorde vraag: Ik hoop toch niet dat je nu gaat beweren dat er 3 goden zijn? Een JHWH, een Heilige Drieëenheid en een Allah? Er is naar mijn weten maar één godheid en dat is God (swt). Die godheid noemen we in Nederland God (swt). Hoewel het niets met het onderwerp te maken heeft, ben ik wel benieuwd naar je visie. Looi 27 jul 2007 01:03 (CEST)

Wat is een neutrale visie in vredesnaam? De enige manier om iets neutraal weer te geven is een visie te koppelen aan iemand die die publiceerde. Dat is de A uit het ABC van NPOV. Ik heb geen zin dat voor de honderdste keer voor te kouwen.

Mijn visie op het verschil tussen JHWH en Allah is genoegzaam bekend. Alleen moslims geloven dat dat dezelfde is, de rest gelooft dat Allah een constructie van Mohammed is. Waarom moet ik dat steeds herhalen? KoenB 27 jul 2007 16:52 (CEST)

Een ABC vind ik niet op NPOV. Op Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit vind ik wel: Als ideologen bijvoorbeeld een artikel zien dat het schoolvoorbeeld is van neutraliteit, zullen zij het artikel als bevooroordeeld zien, juist omdat het hun eigen vooroordeel niet genoeg benadrukt; wat wederom exact in tegenstelling tot het neutraal-beleid is. Jij probeert een christelijke visie in het artikel door te drukken, terwijl ik voorstander ben van alle visies weg te laten, maar indien er een visie gewenst is, dan in ieder geval de visie die direct een raakvlak heeft. Dat betekent in een christelijk artikel over Drie-eenheid géén joodse of moslimse visie en in een artikel als Slag bij Badr géén joodse of christelijke visie. In dit geval zou een moslimse visie dus kunnen worden opgenomen. Ben je het daar mee eens?

Over je visie op God, christelijke Arabieren noemen in hun eigen taal God ook Allah. Dat is dan weer een ander ofzo? Nouja, ik snap je wel, want naar mijn mening is de christelijke Drie-eenheid ook een constructie van Athanasius van Alexandrië. Zoals Soera De Ongelovigen al stelt: Daarom, voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst. Looi 27 jul 2007 17:09 (CEST)

(Vanuit het Overleg van Koenb:)Daar gaan we weer. Ik propageer helemaal geen christelijke visie op de islam. Dat je dat steeds zegt begint behoorlijk te irriteren. Als ik Mohammed zie als een roverhoofdman, is dat dan een chrsistelijke visie? Als ik beweer dat het niet-neutraal is als je zegt dat Mohammed berichten van God ontving, blijkt daar dan mijn christelijke vooroordeel uit? Alleen als ik zeg dat Jezus beter was dan Mohammed zou dat misschien een aanwijzing zijn van mijn voorkeur, maar mijn hemel, wie zou het daar nou mee oneens kunnen zien, gezien het CV van beiden??

Het spijt me Looi, maar je slaat de plank volledig mis. We zetten de islam niet af tegen het christendom, maar tegen de bekende feiten. Zulke feiten zijn publicaties van biografen zoals Muslim en Bukhari, en natuurlijk de koran zelf. Ik haal de bijbel er niet bij om Mohammed in het zonnetje te zetten, dat hoeft helemaal niet, de geschriften uit de moslimboekenkast zeggen meer dan genoeg. KoenB 29 jul 2007 12:00 (CEST)

De bronnen die je aanhaalt zijn dogmatisch christelijk. Als je kijkt wat bijvoorbeeld een krant als het NRC-Handelsblad stelt over de site op Informatie over islam maken duidelijk dat het geen neutrale argumenten zijn. Ook de missionaris Koelle wiens visie jij in het stuk wilde opnemen, geeft duidelijk aan dat het bedoeld is om mohammedanen met hun mohammedanisme te laten inzien dat het Koninkrijk van Waarheid via Jezus Christus is. Je argumenten zijn dus gehaald uit uitgesproken christelijke bronnen, waarmee de neutraliteit te betwijfelen is. Je bewering dat Jezus (vzmh) beter zou zijn dan Mohammed (zvmh) is overigens ook niet bepaald neutraal. Voor mij zijn beiden gelijkwaardig, zoals jij en ik ook gelijkwaardig zijn.

Als je inderdaad de moslimboekenkast zou raadplegen (ik heb je nog nooit een boek zien citeren van een moslim of een Arabist), dan zou je mij ook niet horen klagen. Dat is namelijk wat ik aan je vraag (Ben je het daar mee eens?). Ik verplaats dit stuk ook naar het [overleg:Slag bij Badr|overleg van Slag bij Badr]. Looi 29 jul 2007 14:02 (CEST)

Als dit alleen een discussie tussen jou en mij was, Looi, zou ik het bijltje er al lang bij neergegooid hebben, want tegen zoveel onwil valt niet op te boksen. Aan de andere kant zijn je argumenten steeds dezelfde, zodat het beantwoorden me wel steeds gemakkelijker af gaat.

"De bronnen die je aanhaalt zijn dogmatisch christelijk", schrijf je ("dogmatisch" als scheldwoord?). Mijn antwoord is: Nou en? Je doet alsof je de bron daarmee als waardeloos hebt gekwalificeerd, maar zo gemakkelijk kom je er niet van af. Geef maar eens aan waar deze bronnen de plank mis slaan, als je kan. Maar dat kan je niet, anders had je het al wel gedaan, en dan had je mij een stuk effectiever overtuigd dan met dit lamme argument.

"Je bewering dat Jezus (vzmh) beter zou zijn dan Mohammed (zvmh) is overigens ook niet bepaald neutraal", schrijf je. Mijn hemel, waar ben ik toch in beland...

"ik heb je nog nooit een boek zien citeren van een moslim of een Arabist", beweer je doodleuk. Laten we het er maar op houden dat dat dan aan jou ligt.

Als je inderdaad de moslimboekenkast (...) zou raadplegen, dan zou je mij ook niet horen klagen, probeer je mij te laten geloven. Was dat nou maar waar! Het belangrijkste boek uit die kast, de Koran, heb ik al vaak geraadpleegd en dat weet je donders goed.

Looi, je bezorgt me handenvol werk met het weerleggen van onzinnige verwijten. Daar maak je geen vrienden mee. KoenB 29 jul 2007 15:29 (CEST)

Zie voor reactie Overleg gebruiker:Koenb Looi 29 jul 2007 17:12 (CEST)

Ik moet Looi nageven dat hij de aandacht knap heeft afgeleid van waar het in dit artikel om ging, namelijk over wat er bij de Slag bij Badr gebeurde. Ik stel voor bovenstaande eindeloze discussie te staken en terug te keren naar het onderwerp. Natuurlijk blijft het geoorloofd bezwaar te maken tegen het gebruik van bepaalde bronnen, maar dan wel op inhoudelijke gronden, en niet op grond van de religieuze overtuiging van de auteur(s). Het ad hominem-argument van Looi hebben we nu wel vaak genoeg gehoord. KoenB 29 jul 2007 23:15 (CEST)

Ik verwerp de bron, niet de man. Als ideologen bijvoorbeeld een artikel zien dat het schoolvoorbeeld is van neutraliteit, zullen zij het artikel als bevooroordeeld zien, juist omdat het hun eigen vooroordeel niet genoeg benadrukt; wat wederom exact in tegenstelling tot het neutraal-beleid is. Ik leid dus niet af waar het artikel om gaat. De door jouw toegevoegde informatie op dit artikel is een christelijke visie vanuit een christelijke bron, omdat jij je eigen vooroordeel niet genoeg benadrukt ziet. Looi 29 jul 2007 23:57 (CEST)

Heerlijk om een overtuigd moslim te horen schreeuwen over de vooroordelen van niet-moslims. Maar in tegenstelling tot Mohammed, die zijn tegenstanders de mond kon snoeren, kun jij niet voorkomen dat wij hier gewoon elke degelijke bron gebruiken om feiten uit te putten, ook als het een christelijke, joodse, hindoeïstische of atheïstische bron is. KoenB 30 jul 2007 00:28 (CEST)

Waarom reageer je overal tegelijk? Maar goed, ik ben copy/paste wel en verander het wel een beetje. Ik vind je toespeling op de man niet netjes.

Wat jij doet, is het toevoegen van christelijke informatie en niet het weerleggen van hetgeen dat er zou staan. Het oorspronkelijke artikel heb ik aangemaakt. Ik heb daarvoor al een bron vermeld: Islam voor dummies. Ik hoop dat je wilt inzien dat dit een neutrale bron is. Als je problemen hebt met wat anderen toevoegen, zul je om bronnen moeten vragen of het moeten weerleggen met andere, neutrale bronnen.

Pas als de toegevoegde informatie van een islamitische grondslag afkomstig is, dan kan het geoorloofd zijn een andere bron met een andere grondslag daar tegenover te zetten. Dat is de manier waarop gefundeerde artikels tot stand komen. Je kunt dus niet lukraak bronnen gebruiken. Wikipedia is een encyclopedie waar de gebruikers elkaar controleren en corrigeren. We moeten aanspreekbaar zijn, maar daar heeft het zo weinig schijn van.

Ik hoop hier met volwassen mensen te maken hebben of zich volwassen gedragen, zoals TahR78. Je zegt op je overlegpagina: anders ga je straks nog huilen. Ik heb dan moeite om iemand serieus te nemen, maar dat zal ik wel blijven doen. Komop Koenb, probeer eens kritisch te kijken naar wat je waar vandaan aandraagt. Looi 30 jul 2007 00:31 (CEST)

Arme Looi, weet niet eens dat vrijwel alle informatie over de vroege geschiedenis van de Islam gebaseerd is op moslimse geschriften! Als ik kon, zou ik putten uit overleveringen van onafhankelijke niet-moslims uit die tijd, maar ik geloof dat die er niet zijn. We zitten dus opgescheept met een bevooroordeeld verslag. Vraag mij (en andere redacteurs) nu niet daar ook nog eens een roze filter voor te zetten. En kunnen we nu weer gewoon aan het werk? KoenB 30 jul 2007 06:56 (CEST)

Dat betekent niet dat je de koran direct als bron kan gebruiken. Je zult boeken moeten gebruiken die die informatie interpreteren op een zo wetenschappelijk mogelijke wijze. Je badinerende toon helpt overigens niet om symphatie te winnen van onafhankelijke medelezers. Groet, BoH 30 jul 2007 07:20 (CEST)

O.a. Hans Jansen heeft recentelijk twee zeer kritische boeken geschreven over het leven van Mohammed, een Mekkaans deel en een Medinees deel. Hij onderzoekt of de moslimbronnen inderdaad juist zijn, maar doet dat vanuit een historische achtergrond, niet om zijn gelijk te halen wat betreft religie. Het doet mij als moslim ook pijn om te lezen wat hij soms schrijft, maar gezien ik een grote voorliefde heb voor geschiedenis, accepteer ik dat wel als bron. Het klopt dat bijna alle bronnen uit de vroege geschiedenis islamitisch zijn, maar dat wil niet zeggen dat het onderzoek naar die geschriften in de eeuwen daarna niet onafhankelijk zijn gebeurd. Ik vraag je dus om bronnen te nemen van onafhankelijke onderzoekers en niet van missionarissen die willen dat moslims de Waarheid onder ogen zien.

Gebruiker BoH heeft gelijk. De H. Qur'an is een primaire bron. Zo ver mij bekend hoor je daar niet uit te citeren. Het door wikipedianen interpreteren op een zo wetenschappelijke manier, terwijl velen, gelovig en ongelovig, al 1400 jaar proberen te achterhalen wat het allemaal betekent, lijkt me niet verstandig. Je moet dus een secundaire, neutrale bron vinden die het interpreteert. Badr komt niet letterlijk voor in de H. Qur'an. Het lijkt me dus niet dat Koen op eigen houtje de H. Qur'an moet gaan lezen, op zoek naar wat er op de slag bij Badr van toepassing zou kunnen zijn. Daarvoor zul je secundaire bronnen moeten raadplegen. Koen gebruikt daarvoor een website die als missie heeft om moslims te bekeren zie NRC. Dat lijkt me geen verstandige keuze. Iedere zelfrespecterende gebruiker weet dat je bronnen onafhankelijk dienen te zijn, ondanks de standpunten in je eigen leven. Ik citeer ook niet uit dogmatisch islamische boekjes, maar zoek naar neutrale bronnen: altijd kijken naar de auteur, de tijd, de plaats en het doel waarom het gepubliceerd is. Vooral dat laatste is belangrijk. Looi 30 jul 2007 13:15 (CEST)

@BoH: mijn "badinerende toon" is een fase in een zeer lange geschiedenis, waarin ik Looi heb leren kennen als iemand die eindeloos kan vasthouden aan onzinnige standpunten, kijk bijvoorbeeld maar eens naar de discussie over het woord "beroving" op deze pagina. Verder verwijt hij mij voortdurend christelijke vooringenomenheid, wat bijzonder ergerlijk is omdat hij zonder op de inhoud in te gaan mijn argumenten op basis daarvan afkeurt. Het is lastig respect op te brengen voor zoveel uitsluitend ideologisch gemotiveerde oppositie.

@beiden: wat betreft het opvatten van de Koran als primaire bron: misschien mag ik de relevante regels uit de als richtlijn goedgekeurde engelse wp citeren:

Original research (OR) is a term used in Wikipedia to refer to unpublished facts, arguments, concepts, statements, or theories. (geen van allen van toepassing op de Koran)

Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care, because it's easy to misuse them. For that reason, anyone — without specialist knowledge — who reads the primary source should be able to verify that the Wikipedia passage agrees with the primary source. (dat lijkt me van toepassing op de Koran, dit is dus een expliciete aanwijzing dat de Koran juist wel als bron mag worden gebruikt)

Any interpretation of primary source material requires a secondary source.

Die laatste eis is nogal streng, en het is niet eenvoudig daaraan te voldoen als tevens wordt geëist dat het niet de bedoeling is secundaire bronnen zodanig te verzamelen dat een bepaald standpunt naar voren wordt gebracht. Ik vrees dat voor talloze artikelen geldt dat niet of nauwelijks aan deze eisen wordt voldaan. Dat neemt niet weg dat men van mij (en van willekeurig welke andere redacteur) tenminste mag verwachten te proberen hieraan te voldoen, maar dan dreigt meten met twee maten. Waar ik me namelijk aan stoor is het vermelden van "feiten" zonder het citeren, correct refereren aan of zelfs maar noemen van de secundaire bron. Op het artikel Geschiedenis van de islam staat bijvoorbeeld dat de stam Qurayza zelf een rechter koos, terwijl er allerlei bronnen zijn ([2] [3] [4]) die tot een heel andere conclusie komen. Als ik vervolgens om bronnen vraag bij de opvallend islamvriendelijke lezing blijft het stil. KoenB 30 jul 2007 16:23 (CEST)

Het is opmerkelijk dat je zegt dat ik vasthoudt aan onzinnige standpunten. Dat zou ik namelijk nooit zo lang vol kunnen houden als het onzin is. De reden dat het vaak tot zulk soort lange discussies leidt, is omdat je pas na lang vragen een bron wilt noemen, die dan doorgaans verwerpelijk is. Dat je stelt dat de H. Qur'an expliciet wel gebruikt mag worden, lijkt me wat stellig. Er staat 'may' en er staat 'but only with care'. Lukraak citeren uit de H. Qur'an lijkt mij dus strijdig.

Er zijn inderdaad talloze artikelen die niet of nauwelijks aan deze eisen voldoen. Als je zoiets tegenkomt, moet je de betreffende gebruiker daar op aanspreken. Dat doe ik ook. het zou van de gekke worden als bepaalde beweringen in dit artikel kunnen blijven staan, omdat er slechtere artikelen zijn op Wikipedia.

De toevoeging over het kiezen van een eigen rechter is toegevoegd met een bron, die secundair wordt genoemd. De bronnen die je toevoegt heb ik bekeken. Wederom zit er de dogmatisch christelijke site tussen en nu eveneens een bron van een onbekende organisatie die een hindoe-grondslag lijkt te hebben. De derde bron vermeldt geen auteur of organisatie, dus de doelstelling kan werkelijk alles zijn (inclusief verborgen agenda). In ieder geval, zou je misschien letterlijk de zin kunnen geven waaruit blijkt uit alle drie bronnen dat zij hun rechter niet zelf kozen? Het is veel tekst en ik zie het niet staan. Eigenlijk zouden we eens een islamitische bron moeten raadplegen. Ik heb al een neutrale bron aangeleverd en als je die letterlijke zinnen kunt vinden die mijn bron tegenspreken, dan heb jij een christelijke, hindoeïstische en een onbekende bron gevonden. Looi 30 jul 2007 17:41 (CEST)

Eerst een pluspuntje: de gebrekkige referentie bij het verhaal dat de joden van Qurayza zelf een rechter mochten kiezen heb je inmiddels van een paginanummer voorzien. Het boek heb ik niet, maar ik ga er gemakshalve van uit dat de referentie klopt. Nu mijn kritiek op jouw zogenaamd neutrale bronnen.

Het werkje "Islam voor dummies" zal ik niet afkraken op versimpelingen, dat is namelijk het keurmerk van de reeks "X voor dummies". Maar is het neutraal? Nou...:

Malcolm Clark is auteur van Islam voor Dummies. Opvallend detail: hij is zelf geen moslim. Als emeritus hoogleraar religie heeft hij zich zijn hele loopbaan wel bezig gehouden met verschillende religies, waaronder de islam. Hij probeert naar eigen zeggen met het boek je de aantrekkingskracht van de islam te laten begrijpen...

Schrijver wil ons de islam van de mooie kant wil laten zien, en dat is duidelijk geen neutrale belichting.

Toch nog maar even gekeken naar Gabriël Mandel Khan, die van dat verhaal dat de krijgsgevangen joden van Quraiza hun eigen rechter mochten kiezen. De titel van het boek, "Mohammed, de profeet", suggereert al een bepaalde invalshoek (je weet 't: alleen moslims zien mohammed als een profeet, anderen zien hem slechts als de stichter van de islam). Dan de schrijver zelf, heeft die een neutrale invalshoek? Eens zien. Gabriel Mandel Khan was mede-oprichter van de islamitische universiteit in Cordoba [5], iemand dus die de islam een warm hart toedraagt, en het zich vermoedelijk niet kan veroorloven erg kritisch te zijn. Alweer een schrijver, en een boek, dat we niet neutraal kunnen noemen.

Beste Looi, ik ken je opstelling al wat langer dan vandaag en je spelletjes ook. Als je mij om een bron vraagt, keur je die stelselmatig af, willekeurig de (niet-islamitische) signatuur. Deze keer is het het kritische maar solide werk van Koelle dat door jou als "verwerpelijk" wordt afgeschreven. Daar staat tegenover dat de boeken die jij aanvoert zeker niet neutraal zijn. Dat is gezien je eigen voorkeur voor de islam wel begrijpelijk, maar dan moet je andere redacteurs ook de ruimte gunnen kritische, misschien zelfs negatieve kanttekeningen te maken op basis van publicaties die van andere dan moslimse oorsprong zijn. KoenB 30 jul 2007 22:53 (CEST)

Het zal aan mij liggen, maar als Khan al mede-oprichter zou zijn van de islamitische universiteit, dan hoeft dat nog geen reden te zijn om hem meteen als onbetrouwbaar af te schrijven. Hetzelfde zou gelden voor Kölle. Op de door jouw genoemde site vind ik Khans naam niet. Op www.gabrielmandel.net vind ik wel een bibliografie. Daar kan ik wel zodanig iets uit het Italiaans destileren. Daar vind ik ook Gabriele Mandel, docente universitario, scrittore, pittore, psicologo. Corsi di Laurea in linguistica, lettere classiche, psicologia, medicina e chirurgia; tre specializzazioni, dottorato di ricerca in archeologia. Persoonlijk vind ik dat betrouwbaarder dan Kölle, missionaris en linguïst. Ik heb je al gezegd, je moet kijken wie het heeft geschreven en met name waarom het is geschreven. Dan maakt het niet uit of iemand moslim of christen is. Als Kölle zijn geschriften niet had geschreven om de 'mohammedanen' te doordringen van Gods grote Koninkrijk via de Weg van Jezus Christus, dan was ik ook bereid geweest hem als bron te accepteren. Hij heeft echter een achterliggend doel. Khan maakt in zijn voorwoord duidelijk dat het gaat om het historische belang van de profeet Mohammed (saws) te omschrijven. Hoe je het wendt of keert, er is een historisch belang. Zo schreef hij ook een boek over Boeddha (zie www.zeitzuleben.de).

Je geeft niet aan waar de toelichting op het boek Islam voor dummies vandaan komt. Op www.bol.com zie ik het niet met deze bewoordingen staan. Wat is er overigens mis als je probeert de aantrekkingskracht tot iets te laten begrijpen? Het wordt met deze woorden duidelijk dat het niet geschreven is uit een bekeringsdrang.

De site die je aanhaalt, heet www.muhammadanism.org. Dat is zoiets als dat ik een site aanhaal, die www.drieeenheiddriegoden.com of www.christentuig.edu aanhaal. Ik neem aan dat je dat ook veel moeite zou hebben om een dergelijke bron serieus te nemen. Mohammedanisme is een grote belediging voor een moslim. Ik heb respect voor jouw religie en ik heb er geen moeite mee als je in je privé-leven mijn geloof het mohammedanisme noemt. Als je hier echter op een gelijkwaardig niveau wilt communiceren, dan zul je ook respect moeten tonen. Ik toon respect en begrip voor de manier waarop God jou laat geloven. Als je vindt dat je al respect toont of vanwege mijn geloof geen respect hoeft te tonen, dan hoop ik dat je geen voorbeeld-christen bent. Looi 31 jul 2007 11:59 (CEST)

Waar ligt het nou aan dat je zo vaak vals citeert, Looi? Is dat opzet, cognitief falen of gewoon slordigheid?

1. Ik heb Khan niet als onbetrouwbaar afgeschreven, maar hem alleen niet-neutraal genoemd. Is dat voor jou hetzelfde soms?

2. De door mij genoemde site noemt Khan niet, maar de bedoelde universiteit, daar staat de link ook achter. De link die je kennelijk had willen hebben is deze hier.

3. Waar heb je mij gezegd dat ik moest kijken waarom iemand iets heeft geschreven? Niet op deze pagina in elk geval.

Dan zeur je nog wat verder over dingen die je niet kunt vinden (kwestie van beter zoeken), kennelijk vind je dat ik zelfs op de overlegpagina alles van referenties moet voorzien. Doe zelf ook maar eens wat research.

Mohammedanisme is tegenwoordig weliswaar uit de mode, maar een eeuw geleden, toen het door jou gewraakte artikel verscheen, was dat in het Nederlands taalgebied een gewoon woord (het woord Islam verscheen in het Nederlands relatief laat, nl. in 1820). Mohammedanisme is trouwens niet noodzakelijk een negatief klinkende term, in tegenstelling tot "christentuig". Niet netjes, Looi. Het is maar goed dat christenen een stuk minder snel beledigd zijn dan moslims.

Tenslotte. Het historische belang van Mohammed is groot, niemand die dat ontkent. Maar iemand die daar de nadruk op legt, zoals Khan kennelijk doet, bedoelt misschien iets anders, namelijk dat Mohammeds historische belang groots is. Dat nu staat te bezien. Islamitische schrijvers hebben de neiging uitsluitend in positieve bewoordingen over Mohammed te spreken, waarmee ze het blazoen van de islam oppoetsen en de vebreiding van de islam trachten te vergemakkelijken. Je kunt dat ook missionaire ijver noemen. Het zal duidelijk zijn dat zulke schrijvers, ook al zeggen ze in hun inleidingen en voorwoorden de mooiste dingen, een éénzijdig beeld van de islam schilderen. Hier op wikipedia moet daar tegenwicht aan geboden worden en ik ben een van de redacteuren die dat zo nu en dan doet. Als je daar moeite mee hebt moet je een islamitische encyclopedie beginnen, niet proberen je positieve visie op de islam en mohammed op dee neutraal bedoelde ency door te drukken. KoenB 31 jul 2007 19:17 (CEST)

Dat je moet kijken naar de bedoeling van een schrijver heb ik op je overlegpagina gezet, maar waarschijnlijk verplaats je het ongelezen naar Overleg_Gebruiker:Koenb/Beëindigde discussies. Lees het maar eens. Daar staat het. Op Overleg_gebruiker:RonaldB#Verzoek zie je dat ik niet de enige ben die denkt dat op dit artikel geen christelijke visie hoort. Misschien dat je een bepaalde reputatie hebt opgebouwd alhier, dat mensen al geen zin hebben om zich met jou te moeten bemoeien.

Je persoonlijke Het is maar goed dat christenen een stuk minder snel beledigd zijn dan moslims lijkt me opmerkelijk na alles wat jij tegen me hebt gezegd. Of ga je nu huilen? (om in jouw bewoordingen te blijven).

Ik ben het met je eens dat je al die mooie bewoordingen moet onderzoeken. Mocht het nodig zijn om dan tegenwicht te bieden, dan moet dat ook gebeuren. Alleen, Slag bij Badr kun je niet becommentariseren met iemand die probeert 'mohammedanen' te bekeren. Mohammedanisme is voor moslims per definitie een belediging. De benaming 'mohammedaan' was ook 100, 500 en 1000 jaar geleden al een belediging. Iemand die de islam werkelijk zou hebben bestudeerd zou dus het woord 'moslim' hebben gebruikt. Volgens het Verklarend handwoordenboek der Nederlandsche taal van M.J. Koenen, 12de druk, (circa 1915): moslem, -lim (de ware geloovige: die zich nl. onderwerpt; belijder v.d. Islam), m -s, ook: moslemin (aanhangers v.d. Islam). Het woord 'moslim' bestond gewoon en de keuze voor het woord 'mohammedaan' was ook toen al sturend. Voor mij is 'christentuig' ook geen beledigend woord, het staat voor radicale christenen. Ik weet echter dat het door anderen als beledigend word ervaren, dus gebruik ik het niet. Het gaat om een stukje inlevingsvermogen bij woordkeuze.

Zoals ik al tegen Ronald zei, het is even onzinnig om een moslimauteur te citeren over Slag aan de Boyne. Koenb, ik wens je sterkte in je leven met de zeer eenzijdige blik op de wereld. Lees de artikelen eens van de voormalig pastoor van Hoorn. Dan zie je dat je altijd kritisch kan en mag blijven en dat het je kan versterken in je geloof. Looi 1 aug 2007 00:09 (CEST)

'Christentuig' is precies zoiets als 'moslimtuig', 'christendom' is net zoiets als 'mohammedanisme'. Iedereen met enig gevoel voor de Nederlandse taal, jijzelf incluis, zal dat meteen inzien. Maar mohammedanisme is niet net zoiets als christentuig.

Je blijft Koelle maar afkraken omdat hij volgens jou niet de goede woorden gebruikt, maar zijn woordkeuze is duidelijk zat. Dat hij zich van de regeltjes van moslims weinig aantrekt is duidelijk, maar dat bewijst zijn ongeloofwaardigheid niet. Integendeel.

Jammer Looi, maar ik vrees dat jouw geloof niet bestand is tegen kritische beschouwing. Dat maakt je erg kwetsbaar op overleggen zoals deze, waar we niet om de hete brij heen lopen. KoenB 1 aug 2007 15:20 (CEST)

We wijken af van de oorspronkelijke discussie van het onderwerp. Om je niet de indruk te geven dat ik je een antwoord schuldig blijf: mohammedanisme en christendom zijn geen woorden die gelijkwaardig zijn. Behalve dat christendom voor iedereen geaccepteerd is, is mohammedanisme dat niet. Daarom is het al geen neutraal woord meer. Wellicht dat gristendom een beter idee geeft van een bepaalde lading. Daarnaast zegt een christen dat hij de Weg van Jezus Christus volgt, waardoor de godsdienst christendom genoemd wordt, terwijl een moslim nooit zeggen dat hij de Weg van Mohammed (zvmh) volgt, waardoor de godsdienst juist geen mohammedanisme genoemd kan worden. Iedereen met enig gevoel voor de Nederlandse taal, jijzelf incluis, zal dat meteen inzien.

De islam is prima bestand tegen een kritische beschouwing, maar iemand als Kölle die het bekeren van 'mohammedanen' voor ogen heeft, mag je als historicus niet als meest voorname bron gebruiken, behalve als je het over christelijke visies op de islamitische geschiedenis hebt. In een neutrale encyclopedie als Wikipedia behoor je in een uitsluitend islamitisch artikel geen auteur aan te halen met dit gedachtegoed, omdat hiermee een christelijke draai wordt gegeven aan een artikel waar het gewoonweg niet thuis hoort. In de Slag aan de Boyne of de Slag bij Nieuwpoort gaat het om christenen die elkaar afslachten; daar hoort ook geen visie van een islamitische auteur.

Kölle stelt zelf in zijn boek: Accordingly we take our stand on the frank profession, in which all will join us whose belief in Christianity, as the highest stage of Revealed Religion, rests on personal conviction, that the Religion of Christ presents the Standard by which all other religions have to be judged. Onze standaard is niet de religie van Christus. Looi 1 aug 2007 23:43 (CEST)

Dus volgens jou is de islam niet de "weg van Mohammed"?? Wie kreeg al die "openbaringen" dan waar de Koran en daarmee de islam op gebaseerd is? Het leven van Mohammed is toch een norm en voorbeeld voor alle moslims? De term "mohammedanen" als aanduiding voor mensen die Mohammed als Profeet en ultieme ideaalbeeld zien is daarom zo gek nog niet. Met alle respect voor moslims, zij hebben niet het recht te bepalen welke term niet-moslims gebruiken om hen mee te identificeren. Het is tenslotte geen scheldwoord.

Tweede kwestie: is de Slag bij Badr een uitsluitend islamitisch artikel? Ik dacht het niet. Het gaat namelijk over het gedrag van moslims toen Mohammed nog leefde, wat een voorbeeld is voor alle moslims en daarmee tot de dag van vandaag relevant is. Iedereen vraagt zich af wat dat voorbeeld betekende; moslims baseren er hun normen op en daarmee is het ook voor niet-moslims interessant, al was het maar om te begrijpen wat er in het Midden-Oosten en Afrika gebeurt. KoenB 2 aug 2007 15:43 (CEST)

Als wij blanken het woord nikker als niet-beledigend beschouwen, betekent het dus dat mensen van het negroïde ras dan niet het recht hebben om te bepalen welke term niet-negroïde mensen gebruiken om hen te identificeren? Mohammedaan is wel degelijk een scheldwoord, alleen jij ervaart dat niet zo. Daarvoor moet je je in een ander verplaatsen. Dat in een ander verplaatsen kan ook te ver gaan en je kunt je neutraliteit ermee verliezen. Dat is in dit geval niet zo. Kölle heeft zich blijkbaar dus niet in een ander verplaatst. Dat was de tijdsgeest. Ik hoop dat jij dat wel kunt.

Op welke manier komt het gedrag specifiek gerelateerd aan de Slag bij Badr terug in de normen van moslims toen en nu? Het vasten tijdens ramadan? De authenciteit bevestigen van de H. Qur'an? Dat klopt en dat is interessant voor niet-moslims om te weten. Hoe een Duitse missionaris (die vond dat de Religie van Christus de Standaard was waarop anderen beoordeeld moeten worden) er 1200 jaar later c.q. 100 jaar geleden over dacht, is niet relevant. Daarbij, Kölles visie in het artikel heeft niet eens betrekking op het gedrag van moslims rond 1900 gerelateerd aan de Slag bij Badr, maar geeft (moedwillig?) een voor moslims negatieve uitleg aan het geheel. Jij vertaalt dat met wraak. Wellicht komt dat omdat hij zijn eigen religie duidelijk als Standaard stelt. Ik krijg soms de indruk dat jij dat ook doet.

Jij stelt dat het gedrag van moslims nu beïnvloed wordt door gebeurtenissen tijdens de Slag bij Badr. Als je daar bewijs voor vindt, wil ik je verzoeken het toe te voegen aan het artikel. Verder wil ik weten wat dan de relatie is met een 100 jaar oude, christelijke visie die jij wil behouden in het artikel: De Duitse missionaris S.W. Koelle gaf in 1888 als verklaring dat Mohammed dringend verlegen zat om inkomsten voor zijn in Medina verarmde groep moslims, en daarbij graag wraak wilde nemen op de Koeraisj omdat zij hem het leven in Mekka onmogelijk hadden gemaakt.

Daarnaast heb ik een derde vraag. Ik wil je vragen ook zoveel moeite te steken in de Slag aan de Boyne waar zo'n 35.000 katholieken en protestanten een walgelijke slachtpartij onder elkaar aanrichtten, die nog steeds invloed heeft op het hedendaagse Europa. Looi 3 aug 2007 00:03 (CEST)

Looi, je bent een meester in het afleiden van de aandacht van de zaak waar het om gaat. Je mag info uit elke bron oppompen, zolang je het maar goed etiketteert. Ik vermeld netjes mijn bron, die kan iedereen op het Internet nalezen dus daar is niets ondoorzichtigs aan. Bovendien ben jij zo behulpzaam geweest reeds in de lopende tekst de auteur van de nodige adjectieven te voorzien, zodat de niet-neutrale insteek van de schrijver als het ware van het beeld af springt. Wat wil je nou nog meer? KoenB 3 aug 2007 00:36 (CEST)

Je vermeldt inderdaad netjes een bron, maar waarom moet je dan een bron noemen? Ik kijk op Bronvermelding:

Bronvermeldingen voor de eerste soort bron is met name van belang:

• om de lezers of kijkers in staat te stellen de betrouwbaarheid van de informatie te beoordelen;
• om anderen de gelegenheid te geven de informatie uit te diepen door nader onderzoek of deze te corrigeren.

Ik neem de gelegenheid de informatie uit te diepen door nader onderzoek en ik zie dat Kölle 1200 jaar na dato, naar eigen zeggen zelfs, vanuit een christendom-is-de-enige-Waarheidinstelling een visie geeft op de Slag bij Badr. Kölle deed dit 100 jaar geleden, waarmee zijn visie tijdsgebonden is. Beide maken je bron onbetrouwbaar. Ik corrigeer je dus. Noem nu eens een goed argument waarom we Kölles visie moeten behouden?

Jij stelt dat het gedrag van moslims nu beïnvloed wordt door gebeurtenissen tijdens de Slag bij Badr. Als je daar bewijs voor vindt, wil ik je alsnog verzoeken het toe te voegen aan het artikel met bronvermelding die aannemelijk zijn. Noem een actuele bron of een bron uit die tijd. Looi 3 aug 2007 00:56 (CEST)

De belangrijkste reden waarom we Kölles visie moeten behouden is omdat het een niet-islamitische en daarmee onafhankelijke visie is. Omdat je maar blijft weigeren het werk van Kölle inhoudelijk te bekritiseren stel ik vast dat de betrouwbaarheid wel in orde is. Dat het werk 100 jaar geleden verscheen maakt het bovendien behoorlijk recent, op een schaal van 1400 jaar. Je argumenten tegen het gebruik van deze bron zijn alles bij elkaar uitermate zwak. KoenB 3 aug 2007 17:19 (CEST)

Je redenatie klopt niet: niet-islamitische bron en daarmee onafhankelijk. Daarmee hoeft de bron niet onafhankelijk te zijn. De niet-islamitische bron kan bijvoorbeeld proberen te bewijzen dat de religie van de desbetreffende schrijver de enige en de ware is. Je stelling is dus onhoudbaar.

Hans Jansen schrijft in De historische Mohammed (2007, ISBN 97 89029 56451 9) op blz. 35, weliswaar over een andere kwestie, maar toepasbaar op jouw bron:

In de negentiende eeuw durfden de grote filologen die zich met dergelijke kwesties bezighielden, op hun intuïtie te vertrouwen, en hun lezers accepteerden dat. Die grote filologen waren immers professor aan een Duitse universiteit. Tegenwoordig is het vertrouwen in zulke intuïties, hoe knap ze ook gepresenteerd en beredeneerd worden, verdwenen. Dat is vooruitgang, maar die vooruitgang heeft een prijs. De prijs die we hiervoor betalen, is de postmoderne onzekerheid.

Het wordt echt tijd dat deze bron uit de tijd van onbeschaamde praktijken als de Atjehoorlog achter ons laten en kritisch kijken naar de bronnen uit de tijd zelf met een hedendaagse visie. De afgelopen 100 jaar is teveel gebeurd naar hoe we tegen de wereld aankijken, Koen. Als je dat niet inziet, dan denk ik dat je een zeer vertekend wereldbeeld hebt. Looi 4 aug 2007 19:13 (CEST)

Je kunt Hans Jansen niet voor jouw kar spannen, Looi. Over de Atjehoorlog gaan we het maar niet hebben, en mijn wereldbeeld doet al helemaal niet ter zake. Ik zeg dan op mijn beurt: het beeld dat moslims van Mohammed hebben is vertekend. Wat Kölle en vele anderen hebben gedaan is dat veel te mooie beeld corrigeren met feiten die door moslims liever onder het perzisch tapijt geveegd worden. Ik hou het boek van Kölle uit principe overeind, omdat het schrappen van zijn bijdrage op grond van niets anders dan het ad hominem-argument een precedentwerking heeft die ertoe leidt dat voortaan alleen nog pro-islamitische bronnen gebruikt mogen worden.

Maar dat neemt niet weg dat er moderne en ook niet-christelijke bronnen zijn die die van de christelijke Kölle moeiteloos zouden kunnen vervangen. Er zijn meer auteurs die Mohammed als wraakzuchtig zien, bijvoorbeeld:

• de hindoe Zulfikar Khan (hier): "Ever since that incident, Mohammed was determined to take revenge on the Meccans.";
• de ex-moslim 'Ibn Warraq' (hier): "... the prophet saw his audience vanish, and was left to cherish the revenge which he took after the battle of Badr. For the too entertaining adversary, taken captive in the battle, paid for the stories with his life..."

Nu is er wel een probleem dat ik aan je voor wil leggen. Kritische christenen worden door moslims zoals jij, Looi, gewoon afgeschreven omdat ze christelijk zijn (hetzelfde geldt ongetwijfeld voor hindoes en joden), maar kritische moslims zijn helaas zeldzaam. Waarom gebruikt een onbekende schrijver de schuilnaam 'Ibn Warraq'? Misschien wil hij de rest van zijn leven niet doorbrengen zoals Salman Rushdie. Ook dichter bij huis zien we dat prominente islamcritici hun leven niet zeker zijn. Er bestaat dus een zekere druk om je positief of tenminste niet negatief over de islam uit te laten, wat vooral geldt voor ex-moslims die immers ook nog van takfier kunnen worden beticht. Zoals Hans Jansen schrijft: "Kritisch over de islam schrijven zoals er ook over andere godsdiensten en ideologieën wordt geschrevenen, is er al snel niet meer bij, zeker niet als je nog kleine kinderen hebt." Zou dit geen reden kunnen zijn de kritiekloze publicaties wat kritischer te bezien, en de kritische wat meer te waarderen? KoenB 5 aug 2007 10:59 (CEST)

Kritiekloze publicaties moeten we inderdaad kritisch bekijken, maar wanneer is iets kritiekloos? Welke norm hanteer je daarvoor? En moeten we op zoek gaan naar kritiek, alleen maar om kritiek te hebben? Indien de kritische publicaties geschreven zijn door een moslim, moeten we deze inderdaad zeer serieus nemen. Als de kritische publicatie van een niet-moslim afkomstig is, zullen we moeten kijken om welke reden het gepubliceerd is, omdat er (jawel!) ook mensen zijn die de islam te vuur en te zwaard willen bestrijden.

Het toeval wil dat andere moslims mij als zeer kritisch bestempelen. Misschien moet je me eens serieus gaan nemen dan. Looi 8 aug 2007 20:14 (CEST)

Die vind ik eerlijk gezegd wel leuk... KoenB 8 aug 2007 21:01 (CEST)

Ok, je vindt me leuk. Leuk. Maar neem je me ook serieus, zoals ik jou serieus neem? Looi 8 aug 2007 21:46 (CEST)

slag of Slag?

Geachte collegae, Ik constateer dat Looi de spellingsregels niet begrijpt. Omdat het een historische gebeurtenis is schrijven we 'Slag bij Badr' maar dat betekent niet dat daarom overal het woord 'slag' met hoofdletter gespeld moet worden. Net zomin als 'oorlog' met hoofdletter gespeld moet worden als men de Tweede Wereldoorlog bedoelt. Ik hoop dat het zo duidelijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2007 11:11 (CEST)

Hallo S., ik ben (ook) leraar Nederlands. Het lijkt me sterk dat ik de regel niet goed begrepen heb. In ieder geval, ik heb het nu voluit geschreven. Looi 4 aug 2007 18:34 (CEST)

Geachte Looi, Ik ben geen leraar Nederlands, maar durf wel te beweren dat ik iets van spelling weet. De consequentie van uw redenering zou zijn dat woorden als slag, revolutie en oorlog vrijwel altijd met hoofdletter gespeld moeten worden. Als u mij niet wilt geloven raad ik aan steun te zoeken in het taalcafé. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 aug 2007 12:22 (CEST)

Hallo S., die consequentie is juist. Ik heb weinig behoefte om op de pagina van het taalcafé mijn gelijk te moeten halen. Indien het woord betreffende de geschiedkundige gebeurtenis verkort wordt weergegeven om bijvoorbeeld de leesbaarheid te verbeteren, blijft mijn inziens de hoofdletter onveranderd (Slag bij Badr --> de Slag). Gezien ik de verkorte versie verlengd heb, is verdere discussie niet meer nodig. Looi 5 aug 2007 20:45 (CEST)

Motivatie voor de slag

De schier eindeloze discussie over het al dan niet toelaatbaar zijn van christelijke bronnen (zie hierboven) zou ik willen besluiten met de vaststelling dat ik daar nu drie bronnen bij heb. Een citaat uit de laatste zal ik hieronder neerzetten.

"... they would do anything to improve their economic plight and take revenge from their Meccan oppressors, who had forced them to leave their homes to seek refuge in Medina. This migration from Mecca to Medina had been necessitated by Muhammad's aggressive preaching of his faith, which annoyed unbelievers to the hilt." (Jihad and Civilization, Part 1 (The Battle of Badr), Anwar Sheikh - 5/2/2007)

Vertaling: "... ze (de moslims) waren bereid alles te doen om hun nijpende economische situtatie te verbeteren en om wraak te nemen op hun Mekkaanse onderdrukkers, door wie ze hun huizen hadden moeten verlaten om in Medina een goed heenkomen te zoeken. De migratie uit Mekka naar Medina was onafwendbaar geworden door Mohammeds agressieve gepreek, waarmee hij de ongelovigen tot het uiterste had getergd." KoenB 5 aug 2007 19:15 (CEST)

Het laatste artikel dat je aanhaalt, sluit met: Anwar Sheikh's articles also appear in islamwatch.com. Als ik www.islamwatch.com opzoek, kom ik op een pagina met: Christianity Explained, Dating Russian Women en Iranian Christianity. Dating Russian Women?!? Koen, welke zoektermen hanteer jij?? Op de site www.globalpolitican.com vinden we verder nog dit een Iraanse ex-moslim en waarom het christendom een kans verdient. Verder lijkt een onbeduidende bron als 'onafhankelijk internetmagazine met diepteanalyses met de kijk op de wereld van vandaag' of zoiets nu niet meteen iets dat we moeten vermelden in een Wikipedia-artikel. Had jij er ooit van gehoord, voordat je op die Russische dames ging googlen? Kom gewoon met een fatsoenlijke naam van iemand die in de wereld van vandaag iets te zeggen heeft. Dat gestruin op duistere, Amerikaanse sites doet echt geen goed aan de geloofwaardigheid van wat je wil overbrengen. Looi 5 aug 2007 21:05 (CEST)

Looi, ik zou je moeten voordragen voor een berisping. Dat je mij openlijk beticht van googlen op "Russische dames" lijkt niet meer op laster, dat is laster. En wat de 'fatsoenlijke naam' betreft: Koenraad Elst zegt jou zeker ook niks? O ja, die heeft hindoe-sympathieën dus die deugt ook niet... Moet ik dan maar Ali Sina erbij halen? Die is tenminste bekend, maar of hij complimenteuzer is dan Kölle valt te betwijfelen. KoenB 5 aug 2007 22:53 (CEST)

Over de tweede link, die jij verbindt met Russische dames: Anwar Shaikh (1928-2006) was a Jihadist turned apostate of Islam and became one of first and prominent critics of Islam of modern times. KoenB 5 aug 2007 22:56 (CEST)

Ik heb gevraagd het artikel te blokkeren en terug te zetten naar een eerdere versie. De dutch.faithfreedom link wordt geblokkeerd bij mij, dus daar kan ik niet over oordelen, maar wekt weinig vertrouwen. Koen, ik vind je een beste vent, maar je gaat weinig wetenschappelijk te werk. Groet, BoH 5 aug 2007 23:06 (CEST)

Hebben christenen geen gevoel voor humor? Jij hebt toch ook eens dingen laten ontvallen als 'moet je nu huilen' e.d. Ik heb dat nooit als beledigend ervaren en dacht altijd dat die grappig bedoeld waren. Als ik kijk naar Koenraad Elst, dan weet hij inderdaad veel van India. De Slag bij Badr vond daar niet plaats. Ik denk dan, schoenmaker, houdt u bij uw leest. De site waarop dit is aangehaald, www.dutch.faithfreedom.org, voorspelt, zoals BoH terecht opmerkt, eerlijk gezegd ook niet veel goeds. Op de Engelstalige pagina van faithfreedom.org staat dat deze ex-moslims de islam te ontmaskeren. Wikipedia is geen plaats om zulk soort dingen te doen. Ik ben ook voor het verwijderen en blokkeren van deze pagina. Looi 5 aug 2007 23:10 (CEST)

Dat is ordinaire censuur. Na alles wat ik hierboven heb betoogd, en de oorverdovende stilte die te horen is als ik om inhoudelijke kritiek op mijn bronnen vraag, blijft geen andere conclusie over. Het is schandelijk dat gerespecteerde geleerden en schrijvers als Koenraad Elst en Anwar Shaikh geen recht van spreken zouden hebben alleen maar omdat ze nooit in Badr zijn geweest (wat nog te betwijfelen valt trouwens). Kennelijk houdt Looi liever de sluier der liefde over islam; dat mag hij willen, maar niet hier. De bronnen die ik heb genoemd zijn stuk voor stuk van topkwaliteit, het enige dat eraan 'schort' is dat ze de islam ongegeneerd durven te bekritiseren. Wikipedia is geen platform voor moslims, het is een encyclopedie die prat gaat op neutraliteit. Daarvoor is het noodzakelijk dat over islam-onderwerpen ook uit niet-islamitische bronnen wordt geput. Censuur op basis van de niet-islamitische signatuur van de schrijvers is absoluut ontoelaatbaar. KoenB 6 aug 2007 00:42 (CEST)

Koen, het zou je zieren als je niet met grote beschuldigingen als censuur begon. Verder lees je niet goed, want niemand zegt dat Elst en Shaikh niets mogen zeggen omdat ze nog nooit in Badr geweest zijn. Het probleem is dat jij je bronnen uitzoekt op de boodschap die ze brengen en niet vanwege de kwaliteit van hun verhaal of van hun deskundigheid. Als Koenraad Elst het tegenovergestelde had beweerd, dan had je hem nooit genoemd. BoH 6 aug 2007 01:04 (CEST)

Als we met bronnen gaan werken die de islam moeten ontmaskeren, dan ga ik ook werken met wazige sites die het christendom ontmaskeren (www.answering-christianity.com). Daar staat dezelfde onzin als op www.answering-islam.org, alleen dan vanuit een islamitisch oogpunt om christenen af te zeiken. Ik zie alleen in wat de bedoeling van zo'n site is en keur hem af als objectieve bron. Koen, nadat je me op Kritiek op de islam uitdaagt om Kritiek op het christendom aan te maken, zo ben ik de beroerdste niet om uit te zoeken wat de moslimse visie op de Drie-eenheid, Maarten Luther en de Slag aan de Boyne (je-weet-wel, waar de katholieken en de protestanten elkaar de kop in hakten).

Het valt me op op dat jij nooit eens positief artikel maakt over de islam of iets negatiefs over je eigen geloof schrijft. Dat is een verkapte vorm van censuur. Zo zijn Centraal Comité voor Ex-moslims, Kijk-je kerk-kunst en Angelus gestart door mij. Als ik kijk naar jouw bijdragen, dan zie ik dat je vanaf half april al een kruistocht tegen de islam voert. Ook de bronnen die je vervolgens aandraagt, maken het er niet geloofwaardiger op, Koen. Het is wat BoH opmerkt, je zoekt je bronnen op de boodschap en niet op kwaliteit of deskundigheid.

Je valt mij aan, terwijl BoH de bewerkingen op de pagina heeft gedaan. Eigelijk zou ik je moeten voordragen voor een berisping. Kom alsjeblieft terug tot de kern in plaats van je wazige en tot-het-christendom-willen-bekerende bronnen te blijven verdedigen. Als God één keer met Zijn ogen (als Hij ogen zou hebben) knippert, ben ik christen of ben jij moslim. Steek er dus niet je menselijke moeite in om iemand de 'Waarheid' te laten inzien. Looi 6 aug 2007 01:10 (CEST)

Looi, je maakt het mij erg moeilijk je serieus te nemen.

• Het is geen censuur, ook geen verkapte, als iemand uitsluitend kritische bijdragen aan islamgerelateerde artikelen maakt. Door dat verwijt aan mijn adres maak je je schuldig aan laster (alweer).
• Ik voer geen 'kruistocht tegen de islam', maar probeer in een aantal vooringenomen pro-islamitische artikelen de nodige nuances aan te brengen. Daar worden de artikelen niet vrolijker van, maar wel evenwichtiger.
• Opnieuw verwijt je mij aan te komen met tot-het-christendom-willen-bekerende bronnen. Als ik niet zo'n nette jongen was zou ik nou gaan vloeken. De laatste twee bronnen zijn duidelijk niet-christelijk. Dat weet je best, je negeert dat alleen om mij in de christelijke hoek te kunnen houden.

@BoH: Wie stukken tekst verwijdert omdat die hem niet aan staan, doet aan censuur. Dat is nog wel in orde als de tekst in kwestie inhoudelijk niet deugt, maar anders niet. Noch Looi, noch jij hebben de moeite genomen inhoudelijke kritiek op mijn toevoegingen te leveren. Ik blijf het maar zeggen, maar ja... KoenB 6 aug 2007 16:47 (CEST)

Ik denk dat de discussie op BoH's overlegpagina genoeg zegt. Als een bron uit nazi-Duitsland beweert dat joden ratten zijn, ga ik niet proberen te bewijzen dat joden dat niet zijn, maar maak ik duidelijk dat de bron onbetrouwbaar is. Dat heb ik bij jou ook aannemelijk gemaakt. Het spijt me als je dat niet inziet. De grove vergelijking is overigens slechts gemaakt opdat mijn punt hopelijk voor eenieder duidelijk is. Als God ogen had, hoopte ik dat Hij nu knipperde. Gelukkig komt de gedachte niet eens in me op om te vloeken. Kunnen we de discussie nu eindelijk sluiten? Looi 6 aug 2007 17:30 (CEST)

Grove vergelijking, inderdaad. Ik neem aan dat je nu doelt op de een of andere belediging aan het adres van Mohammed en zijn vrienden. Welke heb je in gedachten? Misschien komen we nu eindelijk eens bij de inhoud terecht. KoenB 6 aug 2007 18:35 (CEST)

Ik neem aan dat de sites waarop ik de artikelen vond (mede) oorzaak waren van de ergernissen. Het artikel van Koenraad Elst heb ik terug weten te voeren op zijn eigen website (ipv het controversiële faithfreedom.org), die van Anwar Sheikh op islam-watch.org, wat eveneens dichter bij de schrijver ligt (er is misschien nog een betere, maar dit is alvast een vooruitgang). KoenB 6 aug 2007 20:09 (CEST)

Oorzaak van de ergernis bij mij is je vooringenomenheid bij de keuze van je bronnen. Hoe kom je bij Koenraad Elst? Omdat hij bij je verhaal past. Mijn voorstel is dat we terugdraaien naar de meest neutrale versie, waarna jij de genoemde serieuze boeken induikt. Na grondig onderzoek kom je met een nieuwe versie. Dat hoeft niet in een paar dagen gedaan zijn. BoH 6 aug 2007 20:36 (CEST)

Verstandig plan, BoH. Draai het maar terug. Daarna zijn alle aanvullingen vanuit serieuze bronnen zonder ingenomen intentie welkom. Looi 6 aug 2007 20:40 (CEST)

Volgens mij staat de meest neutrale versie nu voor, dus dan zijn we snel klaar. KoenB 6 aug 2007 21:35 (CEST)

Stond, moet ik inmiddels zeggen. Mag ik Ronald, Kleuske, BoH en vooral Looi feliciteren met de geslaagde censuur? Allah zal tevreden met jullie zijn. KoenB 7 aug 2007 07:15 (CEST)

Uit dit antwoord blijkt al genoeg dat je je bijdragen niet hebt gedaan om tot een historisch verantwoord artikel te komen, maar dat je het artikel wilde gebruiken om jouw visie te verspreiden. Maakt niet uit, maar dat kun je beter op een eigen website doen. Censuur is het niet. Als jij vanaf nu de moeite neemt om de boeken in te duiken, dan kun je over een aantal weken een neutrale versie maken. Waarna je er tot je eigen verbazing achterkomt dat je kennis is toegenomen. Een klassieke win/win-situatie. Maar iets vertelt mij dat dat helaas niet gaat gebeuren. Vriendelijke groet, BoH 7 aug 2007 15:14 (CEST)

Ik zal je vertellen wat dat 'iets' is: je weet intuïtief dat het probleem niet bij mij ligt en dat daar de oplossing dus ook niet vandaan zal komen.

Het probleem is dit: zodra je genoeg van de levensloop van Mohammed weet, zal vergoting van je kennis uitsluitend leiden tot een steviger gefundeerde overtuiging dat Mohammed geen Profeet van God was, dat de 'openbaringen' in wezen wishful thinking waren en dat de man opvallend weinig remmingen had bij het zich ontdoen van zijn (vermeende) tegenstanders.

In moslimpublicaties is heldenverering van Mohammed de standaard saus waarmee alle historie wordt overgoten. Daarbij schuwt men het gebruik van eufemismen niet: zo werden joodse stammen niet uit Medina verdreven maar "geëvacueerd", onschuldige mannen worden niet afgeslacht maar "terechtgesteld" enzovoorts. Zulke publicaties kunnen we natuurlijk niet serieus nemen. Dan heb je nog boeken waarin alle misdaden van Mohammed worden vergoeilijkt: hij zou de Mekkaanse karavanen hebben overvallen omdat ze hem en de andere moslims nog een hoop geld schuldig waren, enzovoorts. Wie zich daar verder in verdiept ontdekt dat dat smoesjes zijn die geen steek houden, dus die boeken zijn ernstig vooringenomen. Het kwaad van dit soort publicaties is dat ze de voor de hand liggende conclusies pareren met onjuiste conclusies. We hebben daar in het Nederlands een mooi woord voor: misleiding. Ten slotte heb je nog publicaties die het beste proberen te maken van bovenstaande soorten publicaties zonder terug te grijpen op minder gekleurde bronnen. Die wekken de indruk van neutraliteit, maar meer ook niet.

Wat we nodig hebben zijn publicaties van mannen (of vrouwen) die de islam door en door kennen, die het beschikbare basismateriaal goed beheersen en tevens geen moslim zijn. Dan kom je uit bij mensen die zich langdurig en beroepsmatig op de islam hebben georiënteerd zonder moslim te willen worden, zoals missionarissen, en op ex-moslims. Vooral de laatste groep, die voor hun overtuiging vaak een hoge prijs betaalde, wil nog wel eens fel uit de hoek komen. Dit soort bronnen verdient het echter gehoord èn geciteerd te worden, omdat van hen het beste materiaal komt dat nodig is om de mooie praatjes van overtuigde moslims te relativeren. Als men deze groepen publicisten van Wikipedia weert, zal Wikipedia wat de islam betreft nooit voldoende neutraal kunnen worden. Een gemiste kans. KoenB 7 aug 2007 17:34 (CEST)

Wat we nodig hebben is een neutraal artikel met neutrale bronnen. Er zijn een aantal titels genoemd; schaf ze aan of leen ze, dan praten we verder als je die gelezen hebt. Ik heb net zo weinig met de islam als met het christendom, maar wikipedia is niet de plek waar de superioriteit van het christendom bewezen moet worden, noch die van de islam. Lees Wikipedia:Neutraal standpunt en en:Wikipedia:Neutral point of view. Nogmaals, als je gelijk hebt, dan moet het niet zo moeilijk zijn dit terug te vinden in voor ons acceptabele literatuur. Ik heb er geen moeite mee als blijkt dat ze Mohammed een roverhoofdman noemden in Mekka. Dirk III van Holland werd door Alpertus van Metz naar aanleiding van de Slag bij Vlaardingen ook een roverhoofdman genoemd. Dat was niet zo vreemd, want hij hoorde bij diens tegenstanders. Als je het zo brengt, dan is duidelijk in welke context het geplaatst moet worden. Vervolgens kan de lezer er mee doen wat hij wil. Wat jij doet is de lezer half informeren om hem of haar een richting op te sturen. Jouw richting. En die is duidelijk niet neutraal. Geef iedereen de kans om een eigen mening te vormen met alle informatie beschikbaar en je hoort mij niet meer. Bedenk dat de lezer niet infantiel is.

Ik hoop dat je een poging kunt doen je even over je boosheid heen te zetten en je in te leven in mijn standpunt. en bedenk dat dit een encyclopedie is die niets te schaften heeft met jouw persoonlijke mening of Mohammed nou wel of niet een profeet is. Groet, BoH 7 aug 2007 18:18 (CEST)

Ja maar, verdraaid, het gaat toch ook helemaal niet om mijn persoonlijke mening? En met het christendom heeft dit ook allemaal niks te maken. Waar het mij om gaat is dat dit artikel (en veel islamartikelen) neigen naar onevenwichtigheid in islamvriendelijke richting. Kijk nou toch eens wat er stond voordat ik me ermee ging bemoeien:

Omdat de moslims wanwege de emigratie van Mekka naar Medina al hun rijkdom hadden achtergelaten in Mekka, probeerden zij een deel van hun achtergelaten rijkdom terug te krijgen door de Mekkaanse handelkaravanen aan te vallen.

Hier staan twee of drie discutabele beweringen in één zin, gebracht alsof het gedocumenteerde feiten zijn: de moslims hadden al hun rijkdom (!) in Mekka achtergelaten, en ze overvielen handelkaravanen met als doel (!) een deel (!) daarvan terug te krijgen. Dit klinkt bijna alsof Mohammed een soort deurwaarder was die alleen maar een schuld probeerde te vereffenen. Die rijkdommen van die 80 moslims moeten wel astronomisch zijn geweest, gezien de buit van deze en latere rooftochten. Bovenaan dit overleg kun je lezen dat ik hier graag bronnen bij wilde zien, maar die verschenen niet. In plaats daarvan werd ik door Looi beticht van stemmingmakerij omdat ik het woord 'beroving' gebruikte waar hij liever een eufemisme had gezien. Maar ja, iemand goederen afnemen onder bedreiging met de dood is gewoon beroven, daar helpt geen lieve moeder aan. Pagina's lang zette deze onzinnige discussie zich voort. Toegegeven, ik deed daaraan volop mee, maar eigenlijk was dat natuurlijk verlies van kostbare tijd, net als dit waarschijnlijk.

Enfin, er verschenen dus geen bronnen en dus heb ik op eigen houtje de teksten wat neutraler gemaakt en aangevuld met de nodige feiten zodat het artikel ook wat meer inhoud kreeg. Daarbij maakte ik dankbaar gebruik van een bron die, als ik die niet genoemd had, niet zou zijn aangevallen. Met de feitjes is namelijk niks mis. Helaas was ik zo naïef om mijn bron op verzoek van Gebruiker:Looi toch prijs te geven, want toen brak de hel pas echt los. Ik had een bron van een christelijke schrijver gebruikt, een missionaris nog wel! Dat kon natuurlijk niet! - flauwekul natuurlijk, want als een christelijke bron ontoelaatbaar is, waarom zou een islamtische bron dan wel toelaatbaar zijn?

Ellenlang werd vervolgens de discussie over het al dan niet toelaatbaar zijn van een christelijke bron. Ten einde raad ben ik toen maar andere bronnen gaan zoeken, duidelijk niet-christelijke, maar dat hielp niets, waaruit bleek dat de kritiek op de christelijke bron niet alleen een ad hominem-argument was maar ook nog een gelegenheidsargument. Anders gezegd: de niet-islamitische visie op de daden van Mohammed mocht in dit artikel niet verschijnen, willekeurig de bron waaruit deze visie kan worden geput. Dat maakt dat ik pessimistisch ben over de te verwachten resultaten van verdere zoektochten. Ik vrees dat ik weken in de bibliotheek kan zitten en planken vol boeken kan aanschaffen en dan nog steeds te horen krijg dat ik passages zoek om mijn mening te onderbouwen. Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken.

Laten we nog één keer kijken naar de 'problematische' passage. Vind je het nu echt zo raar om te stellen dat Mohammed geld wilde verdienen om in Medina niet langer zijn hand op te hoeven houden? En dat Mohammed de Mekkanen graag te grazen wilde nemen omdat ze hem zo ongeveer de stad uit gejaagd hadden? Is het nou echt nodig daar eersteklas referenties bij te eisen, en als het niet helemaal naar het zin is, de hele pagina maar te laten blokkeren? KoenB 7 aug 2007 21:22 (CEST)

Zoals eerder al eens is gezegd, volgens mij door BoH, je begint vanuit een verkeerd standpunt. Dat blijkt duidelijk uit je bovenstaande verhaal. Je wilt bewijzen dat Mohammed (vzmh) geen profeet was en een roversman. Zoals ik verder stelde, je kunt met bepaalde bewoordingen refereren aan hedendaagse betekenissen van die bewoordingen. De woorden die jij als partijdig ervaart, zijn juist een poging tot neutraliteit. Ik wil je dan ook graag verzoeken om de zinssnede die je als voorbeeld van partijdigheid geeft, de moslims hadden al hun rijkdom in Mekka achtergelaten, en ze overvielen handelkaravanen met als doel een deel daarvan terug te krijgen, eens te 'vertalen' naar in wat neutraal is in jouw ogen. Probeer daarbij zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke zin te blijven. Looi 8 aug 2007 01:03 (CEST)

Koen, als je het teveel moeite vind om één van de genoemde boeken te lezen, dan ben ik er wel klaar mee hier. Of ik ben natuurlijk een sufferd dat ik voor De Nederlanden in de Middeleeuwen een vracht boeken heb gelezen. Groet, BoH 8 aug 2007 10:07 (CEST)

@BoH: dat je veel (boeken) hebt gelezen om de artikelen over de geschiedenis van Nederland goed te kunnen opzetten verdient alleen maar lof. Ik hoop dat je het mij niet kwalijk neemt dat ik minder nodig heb om bezwaar te maken tegen de bewering dat één plus één anderhalf is, als je begrijpt wat ik bedoel.

@Looi: als ik zou willen bewijzen dat Mohammed geen profeet was, zou ik andere teksten hebben aangehaald. Waar het hier om gaat is: had Mohammed alleen verheven motieven voor zijn overvallen, of waren die motieven (ook of vooral) aards? Het laatste ligt gezien de feiten het meest voor de hand. Ik vind het best dat jij gelooft dat het eerste het geval was, maar dat moet je niet projecteren op de hele weldenkende wereldbevolking.

En nee, dat zinnetje van jou kan ik niet neutraal maken door het te 'vertalen'. Het probleem zit 'm namelijk niet in de vorm, maar in de inhoud. KoenB 8 aug 2007 17:37 (CEST)

Koen, ik twijfel er geen moment aan dat Mohammed niet alleen edele motieven had, net zomin als het Karel de Grote alleen om de kerstening van de Saksen te doen was in zijn strijd tegen Widukind. Maar dat betekent niet dat we genoegen moeten nemen met de bronnen die je aandraagt. Op de OP van Kleuske heb je het erover dat de makers van de website uitkomen voor hun bedoelingen. Daarmee is het voor jou acceptabel. Daaruit blijkt dat je ons bezwaar in het geheel niet begrijpt. Wij willen een bron die schrijft vanuit de historiografie, niet vanuit het christendom.

Voorbeeld. Stel, ik ben een Fries (wat niet zo is). Tijdens het werken aan bovengenoemde artikel zou het niet zo moeilijk zijn om websites te vinden die de Friese historie verheerlijken. Als ik die zou gebruiken zou dat resulteren in een onevenwichtig artikel, waarin de Friezen een te grote en glorieuze plek krijgen. Dat komt omdat die websites niet in eerste instantie de historische gebeurtenissen neutraal willen beschrijven, maar de Frieze trots willen rechtvaardigen. Het uitgangspunt is dus verkeerd, waarmee de bron onacceptabel wordt. Als ik dezelfde feiten uit een neutraal werk haal, is er niets aan de hand en wint het artikel aan geloofwaardigheid en daarmee aan kwaliteit. Ik hoop dat het zo duidelijker wordt. Groet, BoH 8 aug 2007 17:51 (CEST)

Mohammed was mens en ik was er persoonlijk niet bij, dus ik zeg niet dat hij alleen verheven motieven had. Ik krijg het gevoel dat je me wilt afschilderen als een mak schaapje dat achter een bepaald geloof aanholt. Dat wil ik ten stelligste verwerpen.

Dat je die zin niet kunt vertalen met neutrale bewoordingen, betekent dat we hem moeten laten staan. Jij wilt de inhoud veranderen, die ondersteund is met bronnen, terwijl het mij doorgaans om de woordkeuze is gegaan. Looi 8 aug 2007 18:43 (CEST)

@BoH: neem nou een zinnetje als "Omdat de moslims wanwege de emigratie van Mekka naar Medina al hun rijkdom hadden achtergelaten in Mekka, probeerden zij een deel van hun achtergelaten rijkdom terug te krijgen door de Mekkaanse handelkaravanen aan te vallen." Dat lijkt op een verhaal van de friezen over friesche historie, vind je niet? Zet daar nu eens mijn neutralere tekst tegenover, even los van hoe ik daaraan kom, en ziedaar: geen middel is te gek om het weer uit het artikel te verwijderen. Zo zie je maar weer, het is maar net hoe je het bekijkt, en zou het nou niet aardig zijn als beide visies een plek kregen? De eerste visie mag ook blijven, liefst met een referentie naar een (ongetwijfeld niet-neutrale) moslimbron. Vind ik goed. KoenB 8 aug 2007 21:10 (CEST)

Koen, je doet geen poging de tekst te 'neutraliseren', maar alleen je gelijk te halen. Je doet ook geen poging ook maar een boek ter hand te nemen dat je is aangeraden, alleen je eigen bronnen door te drukken. Als jij zo'n aanstoot neemt aan 'rijkdom' (ik vind het ook een ongelukkige woordkeuze), kunnen we het vervangen door 'goederen' of 'bezit'. Het lijkt me dat zelfs Kölle hier het mee eens zou kunnen zijn. Nu jij nog. Ik stel voor:

Omdat de moslims wanwege de emigratie van Mekka naar Medina al hun goederen hadden achtergelaten in Mekka, probeerden zij een deel van hun achtergelaten bezit of in ieder geval een vervanging daarvan terug te krijgen door de Mekkaanse handelkaravanen aan te vallen, zoals in deze wetteloze tijd gebruikelijk was. Akkoord? Looi 8 aug 2007 21:46 (CEST)

Kun je niet lezen of zo? Ik maak geen bezwaar tegen de formulering, maar tegen a) de strekking, en b) het ontbreken van bronvermelding. De strekking van jouw voorstel is geen haar beter dan de bestaande tekst. Sterker: nu had Mohammed (als zelfbenoemde deurwaarder) niet alleen een goede reden voor zijn roofovervallen, maar hoefde zich voor zijn wandaden ook niet te schamen "omdat iedereen het deed". Ik word steeds nieuwsgieriger naar de publicist die zulke standpunten uitdraagt. Kom maar op met je bron. KoenB 9 aug 2007 15:13 (CEST)

Te schamen? Je bent duidelijk een kind van deze tijd. :)

Wat anders; ik zal morgen een citaat toevoegen uit Geschiedenis van de Middeleeuwen van H.P.H. Jansen, misschien dat jullie daar verder mee kunnen. Groet, BoH 9 aug 2007 15:17 (CEST)

Hm... Kan ik ook een citaat van J.J.G. Jansen bestellen? Maar zonder dollen: ik ben wel benieuwd. KoenB 9 aug 2007 17:00 (CEST)

Op 26 jul 2007 20:55 geef ik in dit overleg letterlijk de tekst van de bronnen waarop dit gebaseerd is. Looi 9 aug 2007 17:11 (CEST)

Is dit een grap of zo? Je citaat-zonder-bronvermelding gaat niet over de Slag bij Badr en ondersteunt je (on)zinnetje ook niet. KoenB 9 aug 2007 23:28 (CEST)

Koen, je doet werkelijk geen moeite. De bronnen die ik citeer in mijn commentaar hierboven van 26 juli 2007 om 20:55 staat:

Op de Engelstalige wikipedia vind ik het volgende bij Battle of Badr, een etalageartikel aldaar:

Following the hijra, tensions between Mecca and Medina escalated and hostilities broke out in 623 when the Muslims began a series of raids (called ghazawāt in Arabic) on Quraishi caravans. Ghazawāt (s. ghazw) were plundering raids organized by nomadic Bedouin warriors against either rival tribes or wealthier, sedentary neighbors. Since Medina was located just off Mecca's main trade route, the Muslims were in an ideal position to do this. Even though many Muslims were Quraish themselves, they believed that they were entitled to steal from them because the Meccans had expelled them from their homes and tribes, a serious offense in hospitality-oriented Arabia. Also, there was a tradition in Arabia of poor tribes raiding richer tribes. It also provided a means for the Muslim community to carve out an independent economic position at Medina, where their political position was far from secure. The Meccans obviously took a different view, seeing the Muslim raids as banditry at best, as well as a potential threat to their livelihood and prestige.

Verder lees ik in Islam voor dummies, blz 95, waarop de oorspronkelijke tekst van mij gebaseerd was. Vreemd genoeg is daar een heel gedeelte van verdwenen, zoals de eerste zin, die een historisch kader schept. Door die weg te laten is denk ik een groot deel van de ellende begonnen:

624 (maart):De Slag van Badr. Zoals gebruikelijk was in de Arabische gemeenschap, voerden de moslims uit Medina regelmatig roofovervallen uit op handelskaravanen uit Mekka. Een speciale openbaring van God (Soera 2:217) verleende de moslims zelfs toestemming om dergelijke overvallen uit te voeren tijdens de heilige maand rajab, wanneer vechten volgens de Arabische gebruiken niet was toegestaan (...) Hoewel het leger uit Mekka driemaal zo groot was als de groep van Mohammed, behaalden de moslims een opmerkelijke overwinning. Volgens de overleveringen leidde aartsengel Gabriël in eigen persoon een leger van engelen, dat zij aan zij met de moslims de strijd tegen het leger uit Mekka aanging. Hoewel dit maar een relatief kleine veldslag was, waarin naar schatting 45 tot 70 inwoners van Mekka werden gedood, was deze overwinning bij Badr voor de moslims het bewijs dat God aan hun kant stond (soera 8:9).

In een van de inleidingen van Wim Raven bij de vertaalde hoofdstukken van Ibn Ishaaks Het leven van Mohammed schrijft Raven op blz. 92:

Vanuit Medina konden de Mekkaanse karavanen beheerst worden, niet alleen de met handelswaar beladen karavanen in noordelijke richting, maar ook die in omgekeerde richting, die de voedselvoorziening dinde. Mekka was daarvoor namelijk sterk op import aangewezen. Uit Ta'if en Medina kwamen vooral dadels en vruchten, uit Syrië graan. Alleen al het idee dat Mohammed deze levensader zou kunnen doorsnijden, moet de Mekkanen nachtmerries hebben bezorgd. Maar zelfs als Mohammed dat aanvankelijk niet van plan was, dan had hij in Medina zichzelf en zijn Emigranten met handel drijven in leven moeten houden. Ook in dat geval zou hij Koeraisj tegenover zich hebben gevonden. Het ligt dan ook voor de hand dat de Koeraisjieten vijandiger werden zodra zij lucht kregen van Mohammeds verbond met Medina. Op deze tijd hebben koranverzen betrekking waarin wordt opgeroepen tot strijd.

Ruquaiyyah Maqsood stelt het in boek De islam, wereldreligies leren kennen en begrijpen op blz 18:

Mohammed was een man van vrede en verzoening. Hij wilde het liefst dat ze hem met rust lieten in Medina. Helaas dacht Quraisj-stam daar anders over, waardoor de Profeet gedwongen was zich met oorlogsplannen bezig te houden. Zijn twee belangrijkste veldslagen staan bekend als de Slag bij Badr en de Slag bij Uhud. De moslims zegevierden in de eerste, maar verloren de tweede.

Ik heb het letterlijk overgenomen van hierboven. Ik vind het zonde van de serverruimte dat jij zo weinig inspanning doet. Het gaat over de Slag bij Badr én het ondersteunt de voorgestelde zin. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier een spelletje gespeeld wordt. Ik zou zeggen, half 4 op het schoolplein of geef een serieuze optie van een nieuwe zin, bijvoorbeeld gebaseerd op bovenstaande bronnen. Gezien je vertalingen meestal wat dubieus neigen te zijn in mijn ogen, denk ik dat het wat betreft de lengte van de discussie beter gebaseerd kan zijn op de Nederlandstalige bronnen. Looi 9 aug 2007 23:46 (CEST)

Volgens de traditie is Mohammed geboren in 570 te Mekka. Zijn vader Adallah, lid van de Koreïsj-stam, stierf voor zijn geboorte, zijn moeder kort daarna. In zijn jeugd zou hij karavaanreizen hebben gemaakt en zo in aanraking zijn gekomen met het christendom in Syrië en met de godsdienst van Zoroaster in Mesopotamië. Zeker is dat echter niet, want het leven van Mohammed is met vele legenden omweven. Op vijfentwintigjarige leeftijd huwde hij met Chadidja, een rijke weduwe, waardoor hij gelegenheid kreeg zijn dagen door te brengen met godsdienstige overpeinzingen. Aangespoord door verscheidene openbaringen van de engel Gabriël op de berg Hira bij Mekka, trad hij op als profeet en als fervent bestrijder van het polytheïsme. Waarschijnlijk verkondigde hij in het begin ook dat de wereld weldra zou vergaan. Maar veel aanhang won hij niet. De leden van de Koreïsj-stam werkten hem tegen, daar zij mede bevreesd waren dat de jaarlijkse bedevaarten van de Arabieren naar de Kaäba en de andere heiligdommen van Mekka schade zouden lijden door zijn prediking en dat was niet bevorderlijk voor de handel. Slechts zijn vrouw Chadidja, zijn neef Ali, die zijn dochter Fathma trouwde, zijn vriend Aboe Bekr, de vader van Aïcha, de derde vrouw van de profeet en enkele andere getrouwen geloofden in hem. Daarom week Mohammed in 622 uit naar het nabijgelegen Jathrib, dat sindsdien beter bekend staat als Medina (van Madinat-al-nabi = stad van de profeet). Deze gebeurtenis, de hedsjra, geldt als begin van de mohammedaanse jaartelling (met maanjaren). De stad Jathrib nam Mohammed met vreugde op, daar de bestuurders hoopten dat hij een eind zou kunnen maken aan de voortdurende twisten in de stad. Sindsdien keerde de fortuin, doordat de mohammedanen de karavanen uit Mekka overvielen en rijke buit behaalden. De Koreïsj-stam veranderde daarom zijn houding en kwam tot een akkoord. In 630 maakte Mohammed aan het hoofd van vele aanhangers zijn intocht in Mekka en vervulde daar het gebruikelijke ritueel bij de bedevaarten (...) uit Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, ISBN 9027453772

Het noemt de slag niet specifiek, maar kort de overvallen op de karavaan. De citaten van Looi lijken mij trouwens duidelijk genoeg, ik zie niet in waarin het probleem schuilt. Groet, BoH 10 aug 2007 07:58 (CEST)

Nou BoH, ik ben niet zo kapot van dat stuk uit Geschiedenis van de Middeleeuwen, jij wel? Het is erg summier. We lezen wel dat Mohammed "rijke buit" behaalde, maar waarom hij dat deed lezen we hier niet, en daar ging deze hele discussie toch om?

Het is fijn dat Looi mij tegemoet komt door de citaten uit zijn bronnen nogmaals in dit overleg te kopiëren, het is alleen zo jammer dat die citaten de door hem verdedigde tekst in dit artikel niet ondersteunen: geen woord over het 'terughalen' van achtergelaten 'rijkdommen', het deel waar ik steeds bezwaar tegen maak.

Alles wat we over de Slag bij Badr weten komt uit moslimbronnen. Nu zal je mij niet horen zeggen dat alles dan wel uit de duim gezogen zal zijn, zoals sommige critici wel doen, maar ik vind wel dat we dus op onze hoede moeten zijn en de gepubliceerde 'feiten' niet ook nog eens exclusief door moslims van commentaar moeten laten voorzien, en al helemaal niet zonder bronvermelding. Zoals het er nu voor staat is het artikel vanuit het oogpunt van neutraliteit dus onder de maat, en inhoudelijk stelt het ook al weinig voor.

Het engelse artikel is stukken beter dan het nederlandse, reden waarom ik er wel voor zou zijn het (deels) te vertalen. Sterker nog, laat ik het meteen maar doen.

Geachte Koenb (naar ik aanneem), Ik ben ook niet geheel verpletterd door het citaat gegeven door BoH, maar ik wil wel even vaststellen dat hij tenminste bereid is een gerespecteerd handboek te raadplegen en te citeren. Ik wacht met smart op een bijdrage van u van gelijke kwaliteit. En dan nog iets: misschien is het juist wel heel goed dat Jansen zich nogal op de vlakte houdt wat betreft de motivatie van Mohammed. Er zijn namelijk niet zo heel veel mensen die exact weten waarom andere mensen handelen zoals zij handelen. De meeste mensen weten zelfs nauwelijks waarom zij zelf handelen zoals zij handelen. En zelfs als die mensen (historische personen) brieven hebben nagelaten -een persoonlijker document bestaat eigenlijk niet- is het nog maar de vraag of zij daarin exact vertellen waarom zij bepaalde dingen doen. Waarom denkt u dat Bush jr. de oorlog in Irak is begonnen? En waarom heeft Hitler besloten tot de Holocaust?

Ik kom nog even terug op de literatuur. Jansen lijkt mij in ieder geval een degelijker publicatie dan het door Looi gebruikte boek. Dat blijkt ook daaruit dat Jansen zich op de vlakte houdt. Jansen heeft niet de pretentie om 1400 jaar later de ziel van Mohammed te kunnen ontleden. Jansen was namelijk historicus en historici weten doorgaans bliksemsgoed waar speculatie begint. Zo stelt Jansen vast: "het leven van Mohammed is met vele legenden omweven". En Jansen verklaart wel waarom de leden van de Koreïsj-stam hem tegenwerkten, hetgeen mij nuttige informatie lijkt. De goede historicus zwijgt echter zodra hij het terrein van de speculatie nadert ... met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 aug 2007 13:55 (CEST)

Het citeren van een gerespecteerde schrijver over een onderwerp dat het zijne niet is en dat hij slechts terloops behandelt heeft natuurlijk weinig zin. Jansen houdt zich niet alleen op de vlakte over des profeten motieven, ook verder zegt hij niet veel. BoH vermeldde dat al terecht: de Slag bij Badr wordt niet eens bij naam genoemd. De historicus Jansen doet trouwens wel uitspraken over de motieven van de Mekkanen, die we nota bene alleen kennen uit de publicaties van de hen vijandige moslims! KoenB 11 aug 2007 15:18 (CEST)

Geachte Koenb, U stelt: "De historicus Jansen doet trouwens wel uitspraken over de motieven van de Mekkanen, die we nota bene alleen kennen uit de publicaties van de hen vijandige moslims!". Misschien heeft u helemaal gelijk, maar dit lijkt mij een voorbarige conclusie. Ook dit zou u moeten onderbouwen indien u serieus genomen wilt worden. Zelf kan ik namelijk nog wel enkele andere mogelijke bronnen bedenken dan alleen de publicaties van de hen vijandige moslims. Lijkt mij ook zeer interessant om nader te onderzoeken! vriendelijke groet, S.Kroeze 11 aug 2007 16:31 (CEST)

Nieuwe inhoud

Vertaling van de geciteerde paragraaf uit de engelse wiki:

Na de hijra liepen de spanningen tussen Mekka en Medina op, wat veranderde in regelrechte vijandigheid toen de moslims in 623 begonnen met een serie overvallen (ghazawāt in Arabisch) op karavanen van de Koeraisj. Ghazawāt (enkelv. ghazw) waren plundertochten georganiseerd door nomadische Bedoeïenenstrijders tegen ofwel rivaliserende stammen ofwel tegen meer welvarende buursteden. Omdat Mekka's belangrijkste handelsroute dicht langs Medina liep, waren de moslims in een ideale positie om dat te doen. Hoewel veel moslims zelf Koeraisj waren, vonden ze dat ze het recht hadden hen te bestelen omdat de Mekkanen hen van huis en stam verdreven hadden, een ernstige overtreding in het op gastvrijheid gerichte Arabië. Verder bestond in Arabië ook een traditie van armere stammen die rijkere beroofden. Tenslotte had de moslimgemeenschap hiermee de mogelijkheid zich in Medina een onafhankelijke economische positie te verwerven, waar ze ook politiek gezien niet bepaald sterk stonden. De Mekkanen zagen dat uiteraard anders: zij beschouwden de rooftochten van de moslims op z'n zachtst als wetteloosheid en bovendien als een mogelijke bedreiging van hun broodwinning en aanzien.

Als je toch bezig bent, vertaal het gehele artikel. Het is daar een etalage-artikel, wat niet noodzakelijk betekent dat het volledig klopt, maar het brengt in ieder geval de lengte van het overleg hier wat meer in balans met de lengte van het artikel. BoH 11 aug 2007 07:41 (CEST)

Het vertalen van een artikel van 5000 woorden is niet iets dat je even doet "als je toch bezig bent". Voordat ik daaraan begin zou enige morele steun wel motiverend zijn, bijvoorbeeld de uitspraak dat het huidige artikel geheel door de vertaling zal worden vervangen en dat daar niet meteen weer hele stukken uit zullen worden geschrapt. Mijn tijd is ook kostbaar. KoenB 11 aug 2007 15:31 (CEST)

Gezien de tijd die je hier nu al in hebt gestoken is dat bijna verwaarloosbaar. Mijn voorstel; vertaal de tekst, zet deze eerst hier neer en na een hopelijk korte lezing van de hier betrokkenen vervangen we het huidige artikel. En je weet ondertussen dat je gevolgd wordt door kritische lezers, maar laat dat een inspiratie zijn om tot een kwalitatief goed artikel te komen ipv een demotivatie. Succes! BoH 11 aug 2007 18:01 (CEST)

Verwaarloosbaar? Nou... Dit overleg bevat zo'n 18000 woorden, dat is maar krap vier keer zo veel als het engelse artikel, en een deel daarvan is niet eens van mij. Het vertalen van 5000 engelse woorden gaat natuurlijk niet in een "verwaarloosbaar" deel van de tijd die het kost om 10000 nederlandse woorden te schrijven. Maar goed. We zullen zien. Hou de vinger aan de pols op (de overlegpagina van) Gebruiker:Koenb/Slag bij Badr. KoenB 11 aug 2007 20:06 (CEST)

De keuze van hoe je bepaalde woorden vertaalt kunnen aanleiding van discussie zijn. Ik waarschuw maar alvast op voorhand. Dat is namelijk al eerder het geval geweest.

De toevoeging 'om de rijkdom terug te halen' heb ik nooit toegevoegd aan het artikel, daar moet je de betreffende anonieme gebruiker op aanspreken. Looi 11 aug 2007 21:56 (CEST)

Vertel me eens hoe ik een anonieme gebruiker ergens op aanspreek, vooral als die precies één bijdrage heeft gedaan en daarna nooit meer actief is geweest? Dat gaat natuurlijk niet, maar dat is nog geen reden de bijdrage dan maar als onschendbaar te beschouwen. Als niemand verder een bron kan vinden bij deze merkwaardige verklaring, dan zie ik niet in waarom deze niet opgeruimd kan worden.

Je suggestie dat ik discutabel vertaal vind ik niet netjes. Als je daarvoor criteria gaat aanleggen zoals hierboven (een verbod op het gebruik van het woord 'beroven' voor overvallen met buit & doden), dan kunnen we nog lachen. Maar goed, misschien wint de redelijkheid het voortaan van de religieuze vooringenomenheid. KoenB 12 aug 2007 16:23 (CEST)

Hoe je een anonieme gebruiker moet aanspreken weet ik ook niet. Wat ik wel weet is dat je mij er niet voor op het matje moet roepen. Volgens mij heb ik ook nooit bezwaar gemaakt om die tekst weg te halen, maar wel om het te vervangen voor de door jouw tekst, gebaseerd op een 19de eeuwse missionaris. Redelijkheid vind je niet op sites met een religieuze vooringenomenheid.

Je vertalingen zijn dubieus, omdat je selectief vertaalt. Daarnaast zijn er vaak voor één Engels woord een scala aan Nederlandse woorden, waarbij het mij opviel dat je de meest negatieve betekenis neemt. Ik zou de Engelse tekst als volgt vertalen:

Na de hidjra escaleerde de spanningen tussen Mekka en Medina en de vijandelijkheden braken uit in 623 toen de moslims een aantal aanvallen (Arabisch: ghazawat) deden op karavanen van de Qoeraisj. Ghazawat (enkelv. ghazw) waren aanvallen om te plunderen georganiseerd door nomadische bedoeïdenstrijders tegen rivaliserende stammen of tegen rijkere, sedentaire buren. Omdat Medina juist naast de Mekkaanse hoofdhandelsroute gelegen was, waren de moslims in een ideale positie dit te doen. Ondanks dat veel moslims zelf Qoeraisjieten waren, geloofden zij dat zij gerechtigd waren hen te bestelen, omdat de Mekkanen hen verdreven hadden van hun huis en van hun stam, een ernstig vergrijp in het op gastvrijheidgeörienteerde Arabië. Daarbij, er was een Arabische traditie waarbij arme stammen rijkere stammen aanvielen. Het zorgde ook voor een inkomstenbron voor de moslimse gemeenschap om een onafhankelijke, economische positie in Medina te verkrijgen, waar hun politieke positie verre van zeker was. Het ligt voor de hand dat de Mekkanen een andere visie hadden en de moslimaanvallen als crimineel beschouwden als ook een potentieel gevaar voor hun kostwinning en prestige.

Ik wacht met spanning op de door jouw vertaalde Engelse pagina. Looi 13 aug 2007 00:52 (CEST)

Geachte collegae, Iedereen moet natuurlijk vooral doen en laten wat hemzelf nuttig toeschijnt, maar mij lijkt het geen goed idee om het Engelse artikel te vertalen. Het artikel maakt een redelijk goede indruk, maar ik vind het tamelijk absurd om zo'n relatief onbelangrijke veldslag zo uitvoerig te behandelen. Ik vind de Engelse versie disproportioneel lang voor een schermutseling tussen nog geen 2000 soldaten. Er zijn zoveel belangrijker onderwerpen waarover nog vrijwel niets geschreven is. Als het per se een veldslag moet zijn -niet mijn voorkeur- wil ik de Slag bij Cannae onder jullie aandacht brengen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 aug 2007 11:11 (CEST)

Laat dat nou net de slag (met kleine letter :) ) zijn waar ik gisteren ook aan moest denken!!! Ik zou er bijna gelovig van worden. Ikzelf had namelijk ook deze gedachte en vroeg me af of slag wel de goede naam is. De gebeurtenis zelf zou misschien beter overval genoemd kunnen worden en valt inderdaad in het niet in vergelijking met het huzarenstukje van Hannibal (van wie ik wel een kopie zou willen hebben van zijn buste in Milaan zoals op de voorkant van het mooie boek over hem van Serge Lancel staat, maar dat terzijde). Maar aan de andere kant; blijkbaar is het in de islamitische wereld wel belangrijk en verdient het daarmee wat meer aandacht. Verstandig snijden lijkt me echter wel verstandig. Groet, BoH 13 aug 2007 13:31 (CEST)

Zullen we dan even snijden voordat ik alles vertaal? Ik ben wel bereid te vertalen, maar niet voor de kat z'n staart uiteraard. Dus BoH, noem even de stukken die wel en de stukken die niet vertaald zouden moeten worden, dan kunnen we daarover van gedachten wisselen. Weet je wat? Ik voeg even een stemmingentabel toe, dan kan iedereen daarin turven. KoenB 13 aug 2007 17:15 (CEST)

hoofdstuk/paragraaf	wel	niet	opmerkingen
{eerste stuk}	-	-	-
*Background*	-	-	-
Muhammad	-	-	-
The Ghazawāt	-	-	-
*The Battle*	-	-	-
The march to Badr	-	-	-
The Muslim plan	-	-	-
The Meccan plan	-	-	-
The day of battle	-	-	-
*Aftermath*	-	-	-
Casualties and prisoners	-	-	-
Implications	-	-	-
*Historical sources*	-	-	-
Badr in the Qur'an	-	-	-
Traditional Muslim accounts	-	-	-
*Modern references*	-	-	-
Military	-	-	-
The Message	-	-	-

Vertalen is mijn inziens ook niet echt geweldig, maar goed. Ik hou niemand tegen en als ik een stem moet uitbrengen, dan is het tegen ieder stuk. Eenieder die meer informatie wil, kan zich wenden tot het Engelse artikel en zijn of haar eigen interpretatie loslaten op de Engelse woorden.

Als we voorstelletjes doen over belangrijke veldslagen, dan stem ik voor Slag aan de Boyne die het huidige Europa verdeelde. In Reconquista staat ook een mooie rode link die mijn nieuwsgierigheid wekte: het verdrijvingsedict. In het Engels bestaat het wel. Ook het sub-artikel Diaspora#Joodse_diaspora zou net als de Engelse wat uitgebreider kunnen. Of het artikel Christianity and anti-Semitism lijkt me van recenter datum dan de Slag bij Badr, maar kent geen Nederlandse tegenhanger.

Genoeg gefilosofeerd... Je doet wat je niet laten kunt, maar als ik het mag zeggen, dan zeg ik, laat die vertaling maar zitten, want waarschijnlijk gaat dat weer een oeverloze discussie worden wat betreft vertaling. Looi 13 aug 2007 23:35 (CEST)

@Looi: Hou nou toch eens op met de aandacht af te leiden door steeds te beginnen over het christendom, jodendom, andere veldslagen enzovoorts! We hebben het hier over een artikel dat de Slag bij Badr betreft, daar waren geen christenen bij, ook geen joden, en het speelde zich niet af in Europa. Als je niet van plan bent constructief bij te dragen, trek je dan uit dit overleg terug. Nu heeft iedereen alleen maar last van jouw geklier. KoenB 14 aug 2007 18:57 (CEST)

Koen, ik reageer op S.Kroeze die aanhaalt dat dit artikel onevenwichtig veel aandacht krijgt en dat het beter zou zijn bijv. Slag bij Cannae verder uit te breiden. Ik regeer hierop dat de Slag aan de Boyne, het verdrijvingsedict, Diaspora#Joodse_diaspora en Christianity and anti-Semitism wat mij betreft meer aandacht verdienen dan dit artikel. Dat jij het interpreteert als geklier en verder niet kijkt naar wat anderen zeggen op dit overleg, waarop ik reageer, lijkt me anders ook niet bepaald constructief. Van zulk soort onzurgvuldigheid heeft iedereen last. Looi 15 aug 2007 00:54 (CEST)

Looi, het is me duidelijk dat je elke gelegenheid aangrijpt om maar van onderwerp te kunnen veranderen. Je moet mij trouwens geen onzurgvuldigheid verwijten als ik S.Kroeze niet noem. Van hem is het de eerste keer, en naar ik aanneem ook de laatste.

Gaat er nog iemand turven in de tabel met te vertalen paragrafen, of blijven de handen in de zakken? KoenB 15 aug 2007 14:10 (CEST)

Ik ben eigenlijk wel helemaal klaar met dat agresieve toontje. Ik zit hier voor m'n plezier en niet om me af te laten blaffen. Dat overkomt me in het echt ook niet. Ik weet niet of je een leidinggevende functie hebt, Koen, maar jouw manier van werken zal weinig lust tot medewerking teweeg brengen. Groet, BoH 15 aug 2007 14:17 (CEST)

Mijn manier van leidinggeven irl is laissez-faire, als je het wilt weten, en daar hebben alleen mijn superieuren soms moeite mee. Hier is echter iets heel anders aan de hand. Sinds ik me drie weken geleden met dit artikel ben gaan bemoeien is het artikel wel wat groter en informatiever geworden, maar voor elke letter die ik heb toegevoegd heb ik er honderd aan overleg moeten besteden. Het resultaat? Een (onterechte) blokkade van het artikel en een verwijt aan mijn adres dat ik medewerking frustreer. Een gotspe. KoenB 15 aug 2007 15:06 (CEST)

En je hebt nog steeds geen idee waarom wij het in ons hoofd durven te halen je bronnen ter discussie te stellen. Dat je dat niet doorhebt is tekenend. BoH 15 aug 2007 17:47 (CEST)

Vreemde conclusie. Waar lees je dat ik niet begrijp waarom je 'mijn' bronnen ter discussie stelt? Ik begrijp dat wel, alleen heb ik er geen begrip voor en dat is heel wat anders. KoenB 15 aug 2007 19:22 (CEST)

Je begrijpt het wel? Vertel dan eens waarom ik dat doe. BoH 16 aug 2007 00:05 (CEST)

Eens zien wat we uit jouw bijdragen kunnen afleiden. Eerst ruzie je wat met Looi over slag/Slag, en dan: De visie van Koelle op de islam was echter gekleurd, aangezien hij moslims probeerde te bekeren tot het christendom. Later schrijf je in het bewerkingscommentaar bij het herstel van mijn verwijdering: Kom nou maar eens met een fatsoenlijke bron en geen honderd jaar oud achterhaald fossiel.

Ondanks herhaalde oproepen van mijn kant om dat soort claims te onderbouwen, doe je dat niet. In plaats daarvan schrijf je op dit overleg aan mijn adres: "Het probleem is dat jij je bronnen uitzoekt op de boodschap die ze brengen en niet vanwege de kwaliteit van hun verhaal of van hun deskundigheid." En alweer laat je na te bewijzen dat mijn bronnen kwalitatief ondermaats of ondeskundig zijn.

Ik kan dan nog maar een conclusie trekken: jij wijst bronnen af op de boodschap die ze brengen en niet vanwege de kwaliteit van het verhaal of de deskundigheid van de schrijvers. Misschien is het nog wel gekker, en wijs je de bronnen af omdat ik ze aanvoer - en om geen enkele andere reden. Je neemt namelijk aan dat ik bijdragen doe om mijn persoonlijke mening door te drukken, en daarmee is alles wat ik doe verdacht. Van jouw verwijten krijg ik echter niet het schaamrood op de kaken, want het is allemaal zo hol als wat. Begin je al een beetje door te krijgen wat voor beeld er bij mij ontstaat? Het geciteerde stukje dat je in dit overleg zette (Geschiedenis van de Middeleeuwen) spreekt misschien wel boekdelen: als dat jouw idee is van een boek dat wat over de islam te zeggen heeft, dan weet je er bitter weinig van. Je laat je misschien leiden door je afkeer van clowns zoals Geert Wilders, en je baseert je kennis misschien alleen op wat politiek-correcte media over ons wensen uit te storten. Weet je wat jij eens zou moeten doen? Lees eens wat publicaties van Hans Jansen (arabist). Misschien vallen je dan de schellen van de ogen. KoenB 16 aug 2007 01:17 (CEST)

Als jij niet inziet waarom jouw bronnen benedenmaats en gekleurd zijn, dan twijfel ik eerlijk gezegd aan de scholing die je hebt gehad. Je weet toch wel hoe kritisch bronnenonderzoek werkt? Wikipedia is geen middelbare school en BoH of ik zullen je echt niet uitleggen hoe dat werkt. Daar ben je volwassen genoeg voor.

Hans Jansen schrijft inderdaad leuke boekjes. De schellen vallen mij echter niet van de ogen. Als hij in zijn nieuwste boekje De historische Mohammed, de verhalen uit Medina op bladzijde 155 bijvoorbeeld schrijft: Het is een ongetwijfeld spannend verhaal, voor de toehoorder uit de achtste eeuw, maar voor een modern mens is er geen touw aan vast te knopen met alle schiet- en renpartijen. Achtste eeuw schietpartijen? Bedenk je dus dat het populistisch geschreven is. Ik wou dat je ook eens zulke kritische schrijvers over het christendom zou lezen en ook de christelijke artikelen eens gaat bewerken op wikipedia. Looi 16 aug 2007 01:31 (CEST)

Koen, je hebt er inderdaad niets van begrepen. Ik heb niets tegen jou. Over Wilders heb ik in verband met dit artikel niet nagedacht. Ook andere media sturen mij niet in dit geval. Dat zijn dus geen redenen om je bronnen af te wijzen. Wat wel duidelijk is, is dat je zelf niet in staat bent om het verschil in kwaliteit tussen verschillende bronnen te beoordelen. Toch wel apart; vier mensen hier hebben 10 seconden nodig om te zien dat je bronnen niet deugen voor het doel waar je ze voor wilt gebruiken, bij jou begint het na weken nog niet te dagen. Je kunt blijkbaar niet kritisch lezen. Net even met google dit gevonden: Het kritisch lezen van een wetenschappelijke tekst en Hoe zie je het verschil tussen wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke publicaties?. Ik weet overigens inderdaad niet veel van de islam. Ik zal dus niets zeggen over wat de koran te melden heeft. Het enige wat ik tot nu toe heb gedaan, is je bron kwalitatief ondermaats noemen en niet voor het doel geschikt, omdat de bron niet is geschreven met in het achterhoofd een neutrale geschiedschrijving. Laat ik het zo zeggen; Einstein is een autoriteit over de relativiteitstheorie, maar als je hem citeert in een artikel over kaas maken, dan wordt het wat twijfelachtig. Als je iets meer wilt lezen over hoe ik denk dat je onder andere met bronnen om moet gaan, lees dan Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid. Vertel daarna maar waar dit verhaal niet klopt. Dan nog als laatste; je lijkt te denken dat je argumentatie aan kracht wint door ze persoonlijk te maken. Discussie is ruzie bij jou. Tekenend is daarbij dat je denkt dat ik aan het ruzie maken was met Looi, terwijl we gewoon op dat punt een verschil van inzicht hebben/hadden. Het is echter mogelijk om zonder ruzie van mening te verschillen. Groet, BoH 16 aug 2007 14:04 (CEST)

Jullie zijn wel een comisch duo hoor. Looi blijft maar mekkeren over andere artikelen en BoH heeft nog steeds niet door dat het doel waarvoor een publicatie geschreven is deze nog niet onbetrouwbaar of ongeschikt maakt. Veel plezier verder. KoenB 16 aug 2007 15:00 (CEST)

Dat is natuurlijk ook een oplossing als je niet meer weet wat je moet zeggen. Dag Koen. Looi 16 aug 2007 15:15 (CEST)

Lees je reactie nog eens terug Koen. Erg volwassen? Hoe zou je reageren als ik jou zo zou benaderen? Heb je de links wel gelezen? BoH 16 aug 2007 15:18 (CEST)

Iemand moet maar een keer de wijste zijn, denk je niet? Ik heb mijn bekomst inmiddels wel van de rol als stout jongetje die door meester Looi en directeur BoH op z'n nummer gezet moet worden. Onbegonnen werk om op alle onzinnige verwijten in te gaan. Zoek maar een andere kop van jut. KoenB 16 aug 2007 16:29 (CEST)

Koen, hou eens op met je persoonlijke aanvallen. Ik noem jou toch ook geen kwezel. Looi 16 aug 2007 16:41 (CEST)

Ok, da's goed Koen. Als je het maar niet nog een keer doet, anders krijg je strafwerk mee naar huis. BoH 16 aug 2007 16:56 (CEST)

Vertaling als nieuws

Op Gebruiker:Koenb/Slag bij Badr staan mijn plannen voor een nieuwe inhoud van het artikel, mijn vertaling van het artikel op en:. Het duurt nog wel even voor het klaar is, maar werp er gerust alvast een blik op. KoenB 22 aug 2007 22:16 (CEST)

Ik zou zeggen, bespaar je de moeite, want ik vind dat je woordkeuze vrij selectief is. Daarnaast kun je op persoonlijke titel geen bronnen noemen en niet verdedigen wat je zelf schrijft. Looi 23 aug 2007 03:24 (CEST)

Ik zou zeggen, zeg wat je op je lever hebt maar maak 't concreet. Daarbij lijkt het me niet nodig dat ik bronnen die ik in dit artikel overneem van de engelse wp allemaal zelf lees. Als je met bepaalde bronnen moeite hebt, meld dat dan, liefst met motivatie. De moeite van het vertalen kan ik me niet besparen, want die heb ik al genomen. AUB constructief meedenken en niet meteen met de hakken in het zand. KoenB 23 aug 2007 18:01 (CEST)

Ok, dan sluiten we een deal. Dan ga jij ook constructief meewerken aan Kritiek op het christendom, want daar heb je net als ik hier 'in het algemeen' kritiek geleverd. Ik heb je daar een vraag gesteld en wacht al enkele dagen op de overlegpagina op antwoord. Ik zal intussen kijken naar extra bronnen en vertalingen voor dit artikel. Looi 24 aug 2007 01:25 (CEST)

Pfff... onbegonnen werk. Niet net als jij hier heb ik op dat andere overleg concreet aangegeven waar de schoen bijvoorbeeld wringt (jouw reaktie: Daar heb je gelijk in, Koen, maar de punten die je aanstipt...). Dat kun jij hier ook doen. KoenB 24 aug 2007 19:27 (CEST)

Op dat overleg bedoelde ik wel te zeggen dat je die punten wel duidelijk moet aangeven of, gelijke monniken, gelijke kappen, en op zulke artikelen allemaal een sjabloon plakken als er een enkele gebruiker begint te sputteren. Dat is ook het risico dat jouw vertaling gaat lopen. Looi 25 aug 2007 00:59 (CEST)