Overleg:Syldavisch

Vet

Omdat er "wiu2" boven het artikel staat, pas ik het maar even niet zelf aan, maar er valt mij op dat er in dit artikel wel erg kwistig wordt omgesprongen met vet. Op Wikipedia wordt dat in het Nederlands niet aangemoedigd en in de praktijk ook niet erg veel gedaan (zie ook Help:Tekstopmaak#Vet). Zou het niet beter zijn om althans de woorden, uitgangen en zinnen die nu in vet staan cursief te plaatsen? Dat is minder opzichtig en maakt toch duidelijk onderscheid tussen lopende tekst en voorbeelden. M.v.g., --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jan 2013 09:25 (CET)

Persoonlijk vind ik vetgedrukt verre te prefereren boven cursief wanneer het gaat om letters, fonemen en dergelijke. Hele woorden zouden misschien inderdaad beter cursief kunnen.

Overigens moet ik wel eerlijk bekennen dat ik twijfels heb over het artikel zelf. Het probleem met Syldavisch is dat het helemaal geen uitgewerkte taal is, maar gewoon een aantal zinnen die zo goed als zeker bij elkaar geïmproviseerd zijn. Mark Rosenfelder heeft op basis daarvan weliswaar een grammatica in elkaar gezet, maar het lijkt me heel sterk dat Hergé zelf iets dergelijks in zijn achterhoofd heeft gehad. Het is een leuk geval van hineininterpretieren, maar het is niet de essentie van het Syldavisch zoals Hergé zelf dat gebruikte.  IJzeren Jan 17 jan 2013 09:54 (CET)

Ik zit erover na te denken om {{wiu2}}-sjabloon te verwijderen, en na te denken over de zinnen en woorden in het vet. Mark heeft volgens mij een grammatica te reconstrueren m.b.v. reverse engineering. Ik wou iets soortgelijks maken. Hans Kamp (overleg) 17 jan 2013 10:04 (CET)

(na bwc)Voor de kleine dingen zoals letters en fonemen is vet inderdaad wellicht beter. Cursief maakt de al niet zo evidente symbolen minder leesbaar.

Ik betwijfel trouwens ook heel sterk of Hergé zo intensief met deze 'taal' is bezig geweest. Ik heb al heel wat over Hergé gelezen, 'vakliteratuur' zo je wil, maar ik heb bij de bekendere werken (van Goddin en Peeters bv.) nooit iets gelezen (of ik ben het vergeten) over Hergé die dat Syldavisch tot in de puntjes uitwerkte. Ik denk dat er bij het grammaticaal stuk beter vermeld wordt dat het hierbij gaat over een studie die uitgevoerd werd door een niet-betrokken partij. --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jan 2013 10:10 (CET)

Ik denk overigens ook niet dat Hergé het Syldavisch tot in de puntjes heeft uitgewerkt, maar met tal van zinnen lijkt het me wel mogelijk om een grammatica te reconstrueren. (Met het beperkte aantal Bordurische (of Borduurse) zinnen is vrijwel niet mogelijk om een grammatica van het Bordurisch te maken) Op het gebied van de twee alfabetten heeft hij een aantal fouten gemaakt, en hij heeft ondanks dat m.i. toch een redelijke kennis van het Cyrillisch. Een linguïst is hij niet, wel dat hij zijn werk bloedserieus neemt.

Om eerlijk te zijn heb ik ook twijfels over de fonologie van de taal. Gesproken Syldavisch komt vrijwel niet voor, men moet het vooral met gescchreven Syldavisch doen. Hans Kamp (overleg) 17 jan 2013 10:29 (CET)

Ik denk vooral dat je de analyses van Mark moet nemen voor wat ze zijn: "a linguistic detective story", zoals hij zelf schrijft. Het idee is heel leuk: doen alsof het overgeleverde fragmenten zijn van een bestaande taal en op basis daarvan deze zo veel mogelijk proberen te reconstrueren. Wat je alleen niet uit het oog moet verliezen, is dat het hier niet om een echt-bestaande taal gaat, maar om (vermoedelijk geïmproviseerde) schrijfsels die een concreet doel hadden: grappig zijn, vagelijk begrijpelijk zijn en een bepaalde (Oost-Europese) look-and-feel te hebben. Van Marks grammatica kan je nog zeggen dat het gewoon een inventarisatie is, maar alle informatie over fonologie en uitspraak is natuurlijk puur giswerk, want niemand weet hoe het Syldavisch in het hoofd van Hergé moet hebben geklonken. Alle uitspraken die Mark hierover doet, maken deel uit van zijn eigen interpretatie, maar kunnen onmogelijk als maatgevend worden beschouwd. In werkelijkheid weet niemand het. Ik heb dan ook moeite met fragmenten als: "Op het gebied van Latijnse spelling speelt de z vaak de rol van klankverandering. Dit zien we ook in het Pools terug. Alleen in de uitgang -owitch gaat het om Franse transliteratie. De spelling rz heeft dezelfde klank als ř in het Tsjechisch. Deze klank heeft rz in het Pools ook gehad, maar dat is gereduceerd tot [ʃ]. In het Syldavisch bestaat naast v ook w. De meeste Slavische talen gebruiken v, maar het Pools w. De letter v wordt uitgesproken met een klank die in het Nederlands niet bestaat: [β] een wrijfklank, gerealiseerd met lippen (bilabiaal)." Mij lijkt het eerlijk gezegd waarschijnlijker dat Hergé niet echt heeft nagedacht over hoe tz, cz, sz, rz e.d. nu echt klinken in het Pools en het Hongaars, en dat hij eerder moet hebben gedacht dat de Z gewoon als Z wordt uitgesproken (zoals Nederlanders dat tegenwoordig ook vaak met Poolse namen doen). Overigens is het niet waar dat de oorspronkelijk zachte R in het Pools gereduceerd is tot [ʃ]; in feite is deze gereduceerd tot [ʒ], wat onder bepaalde omstandigheden wordt uitgesproken als [ʃ]. Ook is het niet juist dat "-owitch" een Franse transliteratie is. Het Frans gebruikt "-ovitch", het Duits "-owitsch". Ten slotte krijg ik uit transliteraties als Тесзнік toch wel een heel sterk vermoeden dat Hergé van het Cyrillic weinig kaas had gegeten. Groeten,  IJzeren Jan 17 jan 2013 11:39 (CET)

Waarschijnlijk is de door jou cursief gemaakte tekst wat kort door de bocht. Het kan zijn dat z overal als /z/ werd uitgesproken, maar dan zou de combinatie sz als /s/ klinken (door assimilatie) en rz gewoon als /rz/. Maar ik zou toch zeggen dat zijn kennis van het Cyrillisch toch wel klopt. De Cyrillische letter і bestaat niet meer in het Russisch na 1917 (en is overal vervangen door и), maar wel in het Oekraïens en Wit-Russisch. Als transliteratie "-owitch" is mogelijk gebaseerd op een gissing van Mark. De w heeft de uitspraak /v/ en v heeft de uitspraak /β/ een stemhebbende bilabiale fricatief, een klank die ik nog niet in een Slavische taal ben tegen gekomen (wel in het Spaans overigens). Ik (of iemand anders) zou de tekst m.b.t. fonologie kunnen aanpassen. Hans Kamp (overleg) 17 jan 2013 13:02 (CET)

Om heel eerlijk te zijn, ik zou het hele stuk over fonologie/uitspraak eruitgooien. Elke aanname hierover is puur origineel onderzoek en Mark Rosenfelders ideeën zijn wel logisch, maar zijn al met al toch niets anders dan een hypothese, die niet noodzakelijkwijs iets zegt over het originele Syldavisch zoals Hergé dat gebruikte.  IJzeren Jan 17 jan 2013 14:57 (CET)

Bronnen

Ik wil overigens bronnen toevoegen, vooral bij voorbeeldzinnen. Even kijken waar ik die stripalbums heb. Ik had de tekenfilm De scepter van Ottokar als Nederlandse bron, en Le sceptre d'Ottokar als Franse bron. Hans Kamp (overleg) 17 jan 2013 13:12 (CET)

Har Brok, Is Syldavisch Slavisch? Achtergronden van het Beeldverhaal 2, Uitgeverij De Meulder Bovenkarspel, 1976. ISBN 90 64475 02 4. Heel dun boekje, dat gewijd is aan de Marolse invloed en overigens niet alleen over het Syldavisch gaat, maar ook het taaltje van de Arumbaya's behandelt.  IJzeren Jan 17 jan 2013 15:06 (CET)

Albanië, syntaxis en Marollenvlaams

In het lemma stond over het Syldavisch: "Het is de officiële taal in het eveneens fictieve land Syldavië, dat volgens Hergé voor Albanië staat. Hoewel het land waar het gesproken wordt dus Oost-Europees is, het alfabet cyrillisch en de zinsbouw Frans, is de woordenschat gebaseerd op het Marollenvlaams van Brussel."

Dat Syldavië volgens Hergé voor Abanië staat en dat de syntaxis van het Syldavisch Frans is en de woordenschat gebaseerd is op het Marollenvlaams is zojuist verwijderd. Het zou volgens de terugdraaier allemaal onjuist zijn.

Dat Syldavië volgens Hergé Albanië is, is veranderd in: ergens in de Balkan. Dat van het Frans en het Marollenvlaams werd: "taal feitelijk gebaseerd op het Nederlandse dialect in Brussel.

Mijn bronnen komen uit het boek van Pierre Assouline (1996) "Hergé. Biografie". Op pagina 144 staat een citaat van Hergé uit een brief van hem aan zijn uitgever Charles Lesne van Casterman, gedateerd 12 juni 1939. Daarin staat over wat het album "De scepter van Ottokar" ging heten: "Als je het verhaal een beetje hebt gevolgd, weet je dat alles op de actualiteit is gebaseerd: Syldavië is Albanië". Het citaat gaat verder als uitleg waarom Hergé per se wilde dat het album "De scepter van Ottokar" (toen nog genoemd Kuifje in Syldavië) nog in 1939 moest worden uitgegeven, vanwege de actualiteit, zo vond Hergé. Hij is ter voorbereiding van het verhaal onder meer naar Albanië gegaan om het land te leren kennen voor het maken van realistische tekeningen. Deze laatste informatie komt ook uit Assouline (1996).

Op pagina 142 staat over het Syldavisch, citaat: "dat deze qua syntaxis ontleend is aan het Frans en qua vocabulaire aan het marollenvlaams". Er staat direct achter deze uitleg een bron die verwijst naar een brief van Hergé aan Pierre Fresnault, gedateerd 16 januari 1970. Assouline is verder, net als Hergé, vloeiend in Frans en tevens een taalkundige. Gaarne een reactie van de terugdraaier IJzeren Jan. Happytravels (overleg) 13 jan 2017 12:14 (CET)

Beste Happytravels, laat ik hier het volgende over zeggen:

Ten eerste was het verstandiger geweest om meteen een bronvermelding te geven in plaats van boude uitspraken te debiteren die in geen enkele andere bron terug lijken te komen. Niettemin is het interessante informatie. Wat "Syldavië = Albanië" betreft, in dezelfde alinea staat ook dat Hergé later juist ontkende dat Syldavië op één land geënt was. Door de eerste uitspraak als een waarheid als een koe te poneren en de tweede gemakshalve onder het tapijt te vegen, geef je informatie die, zo niet onjuist, dan toch in ieder geval onvolledig is. Dat Syldavië een belangrijke inspiratiebron is geweest, moge duidelijk zijn, de vraag is alleen in hoeverre je niet veel eerder zou kunnen zeggen dat Syldavië toch meer een stereotiep Balkanland is, waar elementen uit diverse andere landen in verwerkt zijn: de pelikaan (typisch voor Montenegro), de Stalen Garde (een duidelijke verwijzing naar de Roemeense IJzeren Garde), Cyrillisch (Servië, Montenegro, Macedonië, Bulgarije), de historische namen (Bohemen), Russische voornamen als Boris en Wladimir, en last but not least de Latijnse spelling van het Syldavisch, die vooral door het Hongaars lijkt te zijn geïnspireerd. Aan het eind van Raket naar de Maan is te zien dat de raket opstijgt vanaf een locatie die ergens in het oosten van Hongarije lijkt te liggen. Ten slotte dringt zich ook de vraag op: als Syldavië eigenlijk Albanië is, wat is buurland Bordurië dan? Mijn interpretatie van de uitspraak "Syldavië = Albanië" is dat Hergé deze met een duidelijke bijbedoeling heeft gedaan, en dat valt ook wel een beetje op te maken uit het boek van Assouline.

Wat die zogenaamde Franse syntax betreft... tja, ik zie hem dat schrijven, maar ik vraag me ernstig af waar die aanname op gebaseerd zou moeten zijn. Mark Rosenfelder (de enige bij mijn weten die het Syldavisch echt diepgaand heeft geanalyseerd) schrijft er niets over. En eerlijk gezegd, op basis van de Syldavische tekstfragmenten krijg ik veel meer de indruk dat de zinsbouw eerder Nederlands/Vlaams is dan Frans. Over het Bordurisch schrijft hij overigens ook iets: "its spelling and syntax is Slavic", en ik kan je als Slavist verzekeren dat beide beweringen volkomen uit de lucht gegrepen zijn.

Met dit alles wil ik trouwens helemaal niet beweren dat er op het artikel in de oude (huidige) vorm niets aan te merken valt (wat overigens in nog veel hogere mate geldt voor de Engelse versie, om nog maar te zwijgen van en:Syldavia en en:Borduria, die helemaal van hineininterpretieren aan elkaar hangen. Hergé was geen kunsttaalauteur; wat hij feitelijk deed was een taal improviseren, die door de lezer direct ergens in Oost-Europa kon worden gelocaliseerd, maar tegelijkertijd ook nog wel een beetje te volgen zou zijn en vanwege de woordspelingen bovendien amusant was. Wat Mark heeft gedaan, is in feite niet veel meer dan dit alles inventariseren en aan de hand daarvan voor de grap een soort grammatica reconstrueren. Het is echter duidelijk dat Hergés tekstfragmenten niet op enige grammatica of op wat voor systeem dan ook gebaseerd waren. Eigenlijk is het Syldavisch eerder te vergelijken met bijvoorbeeld de "Hongaarse Rhapsodie" van J.M.W. Scheltema: "Aszik vamme werc komcseggic // szunne menou // rika, rika // laane menou." Groeten,  IJzeren Jan 14 jan 2017 16:04 (CET)

NB Iets enigszins vergelijkbaars zie je ook gebeuren met het fictieve land San Escobar, een recente internethype die gebaseerd is aan een verspreking van de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, waar plaatsnamen te vinden zijn als "Santa Subito", "Audiovideo", "Alpacino" en "Guacamole", en waar het hoogste gebouw de naam "El Drapacho" draagt (van het Poolse drapacz chmur "wolkenkrabber").  IJzeren Jan 14 jan 2017 16:13 (CET)

Het is jammer dat je meteen concludeert dat dat ik hier met opzet iets onder het tapijt aan het schuiven ben. Het deel waaraan jij refereert, bevindt zich niet in dezelfde alinea, althans niet in mijn Nederlandstalige uitgave; het staat in de volgende. Aangezien de alinea bij mij vrij dicht aan het begin van een regel eindigt, na vijf letters al, heb ik voor het vermelden van 'Albanië' niet verder gelezen. Het lijkt er echter op dat de ontkenning in het openbaar is gedaan, het schrijven over Albanie in ieder geval erbuiten. Tot zover. Het betreffende citaat komt overigens ook terug bij Benoît Peeters, Hergé. Zoon van Kuifje, p. 144 (Nederlandstalige uitgave), dus zo onbekend is het niet. Maar je hebt gelijk dat ik beter meteen met een bron had kunnen komen en normaal doe ik dat ook, zoals je bij veel van mijn Kuifje-bewerkingen kunt zien, maar de gegevens die ik aanpaste stonden in een aanhef, waar ik zelf liever geen bronnen neerzet. Was nog aan het zoeken om de informatie elders wel met een bron te plaatsen (een aanhef dient namelijk een samenvatting te zijn), maar mijn boek sloeg dicht, dus moest ik de paginanummers opzoeken, ondertussen draaide jij al e.e.a. terug. Dat de vocabulaire gebaseerd is op het Marollenvlaams mag overigens als erg bekend worden verondersteld. Wat betreft je vraag over Bordurië. Volgens Peeters wordt daarmee duidelijk Duitsland bedoeld. Groet. Happytravels (overleg) 14 jan 2017 17:16 (CET)

Het woord "opzet" heb ik niet gebruikt. Maar als je een boek aanhaalt, ga ik ervan uit dat je dat ook gelezen hebt, of ten minste de betreffende passage. Als je dan desondanks de ene uitspraak als een feit presenteert en de tweede niet vermeldt, dan kan dat best een kwestie van slordigheid zijn, maar in ieder geval is het verkeerd brongebruik. Ik denk niet dat het aan ons is om te beoordelen welke uitspraak geloofwaardiger is; als een encyclopedie horen we daar ook geen standpunt over in te nemen, maar alleen de verschillende hypotheses te vermelden. Overigens denk ik dat speculaties over de inspiratiebron(nen) voor Syldavië eerder in het artikel Syldavië thuishoren.

Dat het Syldavisch vooral op het Marols gebaseerd is, is inderdaad algemeen bekend. Volgens Har Brok werd daar al in 1958 voor het eerst op gewezen door ene Guido Eeckels. Wat mij eigenlijk meer interesseert, is de vraag of het Syldavisch inderdaad bedoeld was om voor een soort nep-Slavisch door te gaan of eerder als een taal met een soort algemeen Oost-Europese look-and-feel. Het boekje van Brok heeft als titel "Is Syldavisch Slavisch?" en Syldavië beschrijft hij als "een fiktieve maar wel duidelijk als zodanig herkenbare Oostblokstaat, waarvoor misschien een land als Roemenië of Joegeslavië model heeft gestaan". Dat Hergé van de Slavische talen geen kaas had gegeten, is duidelijk, maar ik ben toch wel benieuwd of hij zich ervan bewust was dat de Latijnse schrijfwijze meer naar het Hongaars dan naar het Slavisch lijkt te verwijzen.

Ten slotte zit ik me af te vragen of die hele grammaticasectie en woordenlijst hier wel thuishoren. Het gaat hier niet om een grammatica die door Hergé zelf is gebouwd, maar om een reconstructie die (met een knipoog) achteraf tot stand is gekomen. Volgens mij zouden een paar tekstvoorbeelden meer recht doen aan datgene wat het Syldavisch werkelijk is. Sterker nog, ik vraag me af of een alinea over het Syldavisch in Syldavië niet beter zou zijn. Groeten,  IJzeren Jan 14 jan 2017 19:09 (CET)

Met dat laatste ben ik het eigenlijk wel eens: die grammatica is niet door Hergé bedacht en die reconstructie is in dat opzicht sowieso een interpretatie, geen feitelijkheid. Ik denk dan ook effectief dat een alinea in het artikel over de fictieve staat beter is. MichielDMN 🐘 (overleg) 14 jan 2017 21:22 (CET)

De bronloze toevoeging over de grammatica en woordenlijst is dus wellicht alleen afkomstig van ene Mark Rosenfelder, die zijn epistel begint met: "Not all of my interpretations and interpolations may be correct." Tja, dan lijkt me op basis van zijn eigen woorden dat zijn tekst niet te handhaven is. Voorbeelden uit het Syldavisch acht ik echter wel wenselijk, evenals de toevoeging dat vertalers de tekst van Hergé hier en daar hebben aangepast. In het lemma staat verder: "In de tekstballonnen wordt het Latijnse alfabet gebruikt, mogelijk om de lezers niet te veel af te schrikken,.." 'Mogelijk', dat lijkt me eigen onderzoek. Het is natuurlijk duidelijk dat als de tekst in cyrrillisch was weergegeven, niemand het verhaal had kunnen volgen. De knipoog (Hergés eigen woorden) naar het Marols was dan ook verloren gegaan. Aardig te vermelden lijkt me ook dat er meerdere verhandelingen op universitair niveau geschreven zijn over het Syldavisch. Wetenschappeljke conclusies mogen er wat mij betreft - kort - in, afhankelijk van wat er te melden is. Ik zou dan ook geen regel willen afspreken dat het lemma niet langer mag worden dan een alinea. Maar wellicht wil Hans Kamp, die het meeste aan dit lemma heeft bijgedragen, ook zijn mening geven. In het lemma staat weer "dat het land Oost-Europees lijkt", maar het staat daar wel degelijk voor. @IJJ Wis en waarachtig heb ik het hele boek van Assouline gelezen, ook de andere acht die (mede) over Kuifje en/of Hergé gaan. Ik heb het echter natuurlijk niet compleet herlezen voordat ik een bewerking doe en kan evenmin alles onthouden wat ik gelezen heb. De boeken fungeren nu als naslagwerk. Het klopt dat de raket niet vanuit Albanië lijkt te vertrekken, maar dat doet eigenlijk niet ter zake. De plattegrond is verder niet door Hergé getekend; hij tekende geen decors. Bij de afbeelding van de raket heeft hij zich verder wellicht beperkt tot een schets. Het was niet Hergés bedoeling dat Syldavië door de lezer tot één land herleid kon worden. Het enige dat telde was dat er een Balkanachtig decor was. Happytravels (overleg) 15 jan 2017 10:03 (CET)