Overleg:Taalpolitiek

Twijfel

Dit lijkt me een typisch gevalletje van POV. Heeft BVN ten doel de Nederlandse taal in stand te houden? Mig de Jong 7 mrt 2006 03:01 (CET)

Niet op zich, maar het station is wel een uitvloeisel van zowel de Nederlandse Taalunie als het Cultureel Verdrag Nederland-Vlaanderen (zie Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland). U moet hier geen POV-kwestie van maken want geen van de twee verdragspartijen is zo chauvinistisch/volksnationalistisch dat het neigt naar enge toestanden. De BVN is bedoeld voor Vlamingen en Nederlanders in den vreemde (zie ook [1] en [2] of evt. [3]). Tegelijkertijd moest het een venster op de Nederlandstalige cultuur zijn, al is het blijven steken in een verzameling omroepprogramma's. Bart Caron heeft in het Vlaams Parlement aan minister Geert Bourgeois gevraagd waarom er geen Nederlands cultuurkanaal kan komen (in de zin van De Nederlandse Cultuur) maar dat is een stap verder dan Taalpolitiek, dat is Cultuurpolitiek, dat evt. kan ontaarden in Cultuurimperialisme. In het kader van de taalstrijd is alles POV, maar ik doe mijn uiterste best zo neutraal mogelijk te blijven. De Nederlandse Taalunie is iig een taalpolitiek verdrag, dat 'gelukkig' niet offensief ingezet wordt. Voor dat soort offensievelingen verwijs ik u naar het TAK dan wel de Stichting Taalverdediging dan wel (andere zijde) naar het FDF. Groeperingen die aan taalstrijd taalracisme en anderssoortig racisme verbinden, zie de afgebeelde antisemitische afbeeldingen op de huispagina van het TAK. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 12:00 (CET)

Uit elk van deze opmerkingen lees ik níét dat deze partijen taalpolitiek zouden voeren. Het wordt dan dus zelfs wiu. Mig de Jong 7 mrt 2006 13:23 (CET)

Nee, maar ze zijn uitvloeisel van taalpolitiek. Tjonge, wat neemt u de boel letterlijk. De Taalunie is een verdrag en de daaraan gekoppelde instantie voert de verdragstekst met de haar toegekende middelen uit. Volgens mij bedoelt u iets heel anders, nl. cultuurimperialisme, dan ik bedoel met taalpolitiek. Frankrijk voert een heel duidelijke binnenlandse taalpolitiek (denk aan de officiële status van de Académie Française en in België de zgn. taalstrijdpartijen en ook de gemeenschappen! Het lijkt mij erop dat u de boodschapper (vlaamsgezind), de boodschappendienst (op Wikipedia doe je neutraal) en de boodschap (Taalpolitiek) met elkaar aan het verwarren bent. Gaarne een minder vooringenomen standpunt. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 13:32 (CET)

Het is de bedoeling alles wat je opschrijft zeer letterlijk te nemen. Als je iets opschrijft moet je het zelf letterlijk nemen. ik zou stellen dat er in Nederland geen taalpolitiek bedreven wordt. Vandaar mijn kritische houding. Mig de Jong 7 mrt 2006 13:36 (CET)

In Nederland wordt er wel degelijk inmiddels taalpolitiek bedreven, zie het voornemen van Rita Verdonk het gebruik van andere talen dan het Nederlands op staat te verbieden. Verder is er een taalachterstandsbeleid in het onderwijs, voor auto- en allochtonen, de inburgeringstest. En vraag Friezen maar niet wat zij denken. Wat ik wel toegeef is dat de BVN bestaat uit een samenwerkingsverband van relatief autonome publieke omroepen (dus geen staatsomroepen) maar de wereldomroepen Wereldomroep en Radio Vlaanderen Internationaal zijn wel degelijk in staatshanden, al kennen de zenderredacties hun redactionele statuten en vrijheden. Zie verder als licht op deze kwestie dit. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 13:48 (CET)

Verdonk wordt in het artikel niet genoemd, en het gaat slechts om een proefballonnetje. Taalpolitiek gaat om staand beleid. "in staatshanden zijn" impliceert geenszins dat ze taalpolitiek bedrijven. Mig de Jong 7 mrt 2006 13:51 (CET)

Waarom zou ik het vernoemen? Dat komt misschien nog wel ja. Een proefballonnetje is modetaal, het is een beleidsvoornemen gedaan door een poltica. Onderdeel van de subsidies aan de omroepen hier en in Vlaanderen is het gebruiken van correct Nederlands. Is dat geen taalpolitiek dan? En politiek hoeft geen staand beleid te zijn, het kan ook te pas en te onpas toegepast worden. Emancipatie is ook geen staand beleid meer, en toch kun je het op diverse beleidsterreinen benoemen! ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 15:34 (CET)

Weet u eigenlijk wel wat taalpolitiek is? Geen kolonialisme of zoiets, maar gewoon een deel van cultuurpolitiek. Zoals onderwijs in de taal aanbieden of ondersteunen of mogelijk maken, binnen- en buitenslands. Dat is alles. Het lijkt erop dat u dit benadert als een extreem-rechts, nationalistisch gebeuren. Het is hooguit chauvinistisch. Net als dat wij hier op de Nederlands(talig)e Wikipedia proberen correct Nederlands te gebruiken en bijv. verengelsing of verfransing tegengaan. In onze Grondwet staat niet dat Nederlands onze taal is (conferentie vorig jaar van ANV in Dordrecht ging daarover - CDA en Christenunie willen dat wel), in de grondwetsvoorstellen in het Vlaams Parlement staat het wel en ook in de grondslagen van de Vlaamse Gemeenschap. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 14:14 (CET)

Vandaar dat ik zeg dat er in NL geen taalpolitiek gevoerd wordt, volgens mij. Dit heeft niets met extreem-rechts te maken. Taalpolitiek gaat over het bevorderen of nadrukkelijk behouden van taalgebruik, niet over het aanbieden van onderwijs is de meestgesproken taal. BVN heeft niet to doel het behoud van de Nederlandse taal en is derhalve geen taalpolitiek instruement. TV5 heeft dit wellicht wel, daar heb ik geen kennis van. Dat ik zelf een tegenstander ben het voorkmen van verengelsing maakt slechts dat ik me bewust ben van het gebrek aan taalpolitiek in Nederland. Mig de Jong 7 mrt 2006 14:21 (CET)

Oké. Ik heb BVN gemaild of onze nalatige overheid bij hun oprichting betrokken was. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 14:44 (CET)

Nogmaals: het gaat er niet om of de overheid erbij betrokken is geweest. het gaat erom of ze actieve taalpolitiek voeren. Graag alleen artikelen schrijven op basis van bronnen, niet op basis van ideeën. Mig de Jong 7 mrt 2006 14:47 (CET)

Na al het voorgaande: Een artikel over "taalpolitiek" is zeker zinvol, als het maar evenwichtig geschreven wordt. De bestaande versie moet dus nog wat bijgeschaafd worden. Bijvoorbeeld met wat historische informatie. Ik citeer uit het artikel 1830: Koning Willem I schaft de taalwetten van 1819 en 1822, die het Nederlands als officiële taal in de Vlaamse provincies resp. de arrondissementen Brussel en Leuven instellen, af. Als dat geen taalpolitiek was - het was trouwens een reactie op de "franse" taalpolitiek. Nog veel succes met het verbeteren van dit lemma. Door de wol geverfd 7 mrt 2006 14:57 (CET)

Mig, het gaat erom of die oprichting een particulier initiatief was of een uitvloeisel van één van die twee verdragen. Die verdragen zijn beleidsvoornemens en dus taal- en cultuurpolitiek. Dat is niet mijn idee, dat zijn feiten. Aan de Taalunie wordt wel gewerkt, het cultuurverdrag blijkt een dode letter bij deze verdragspartij Olland. Ik kijk wel degelijk naar het verschil tussen formeel en materieel. En mijn evt. wensdromen laat ik hier buiten, anders zou het gaan over $$$ en lekkere wijven. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 15:02 (CET)

Het is niet óf óf, het kan best een overheidsinitiatief zijn dat niets van doen heeft met taalpolitiek. Mig de Jong 7 mrt 2006 15:10 (CET)

Nu begint het ook taalkundig aan alle kanten te rammelen... Mig de Jong 7 mrt 2006 15:25 (CET)

Het is niet verboden binnen een groepsproces ook ZELF wat eraan te doen. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 15:29 (CET)

Mijn twijfel is dusdanig dat ik vind dat het gehele kopje massamedia weg moet. Ook is de term massamedia niet correct. Door er wijzigingen aan toe te voegen, zou ik impliciet mijn goedkeuring eraan geven, wat mij niet handig lijkt. Mig de Jong 7 mrt 2006 15:39 (CET)

Mig, na 3 1/2 uur overleg (uitwisseling van standpunten) geef ik er de brui aan. Het staat u vrij het artikel aan te passen, dat weet u. Overleg moet concreet en resultaatgericht zijn, en dat blijkt dit overleg niet. Het artikel is ook niet mijn artikel, het is een artikel op Wikipedia. Is het incorrect, mag u editten. Ook ben ik niet zo blij met uw sjabloonplakkerij als alles daarbij blijft. Nogmaals: voel u vrij en wijzig de boel. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 7 mrt 2006 20:31 (CET)

Mijn intentie is uiteraard anderen dan u en mij bij het artikel te betrekken. vandaar de sjablonen. Ik wacht even af op bijdragen van anderen. Mig de Jong 8 mrt 2006 02:57 (CET)

Wat is politiek?

Na een nachtje slapen komen bij mij soms verhelderende gedachten. Ons misverstand, Mig, komt door verschillende invullingen van het woordje 'politiek'. U gaat er waarschijnlijk van uit dat politiek de politiek is, gericht op overheidsmaatregelen. Mijn definitie is veel breder en ontleend aan de sociologie; àlle instituties bedrijven politiek, hetgeen inhoudt: alle nastrevingen die binnen een ideologie van die institutie kunnen vallen. Zoals bij een omroep: het aanbieden van Nederlandstalige uitzendingen (wat BVN doet) veronderstelt een taalpolitiek. En ik weet dat de VRT en alle Nederlandse omroepen taalfunctionarissen in dienst hebben. Ik ging er dus niet vanuit dat de omroepen in overheidshanden waren of gestuurd werden. Misschien moet er nog een lemma Politiek (brede definitie) komen. Want ik ga nog wel meer stukkies schrijven, over bijv. identiteitenpolitiek, seksualiteitspolitiek, etc. Dat gebeurt vanuit de overheid maar ook vanuit sociale bewegingen, bedrijfstakken , de kerken, subculturen etc. Ik ben een typisch gamma-mens, u een alfaatje. Dus soms begrijpen we elkaar niet.

Ook heb ik nagedacht over de sjabloontjes. Natuurlijk heeft het plakken wel zin; als ik teveel {twijfel} oproep (en zie mijn gebruikerspagina: ik ben niets anders gewend) moet er misschien een oogje op mij gehouden worden. Niet dat ik er veel moeite mee heb als iemand een oogje op mij heeft, alleen: kan ik er wat aan doen dat ik zo aantrekkelijk ben, was ik maar rijk en niet zo knap ;-) ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 8 mrt 2006 13:41 (CET)

Allicht kun je dit beter sociologie van de ... noemen dan ...politiek. Het is niet de bedoeling dat er marxistische uitgangspunten ten grondslag liggen aan definities. Ik ben zeer zeker geen alfa, maar een gamma met bètaneigingen. Mig de Jong 14 mrt 2006 12:10 (CET)

Dit soort POV-opmerkingen (over marxisme) houdt u beter voor zich. Ik ben verre van marxistisch geïnspireerd, maar ook niet zo dogmatisch autoritair ingesteld als ik uit die misplaatste opmerking haal. De maatschappij, dat zijn wij. Dus ook wij veroorzaken maatschappelijke veranderingen. En politiek denken doet u ook. Dat is geen vrome wens, dat is een zienswijze vervat in sociologisch jargon. U zwamt! ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 18:58 (CET)

De brede definitie van politiek is een marxistische uitvinding. Daar doelde ik op. het is zeker niet mijn bedoeling u als marxistisch te kijk te zetten. Mig de Jong 14 mrt 2006 19:00 (CET)

Politiek veronderstelt een wil tot verandering, een streven. Sociologie registreert, analyseert, legt verbanden. Ik houdt me ook bezig met moraalhistorie. U moet niet zoveel veronderstellen. Ik houd me bezig met bewegingsgronden, niet met historisch-materialisme. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 19:04 (CET)

Het historisch materialisme heeft hier niets mee van doen. Max Weber des te meer. Lees uw bronnen er maar op na. Alleen de socioloog in de marxistische traditie veronderstelt een wil tot verandering. Mig de Jong 14 mrt 2006 19:05 (CET)

Nou en wat dan nog? Als je bij het vaststellen van die 'wil' of bewegingsrichting maar objectief blijft. Ook in de economie gaat het inmiddels niet alleen meer om het hoeveel en hoe men zich economisch gedraagt, ook het waarom is ter bestudering. Oude gedragsdefinities voldoen niet meer in een postmoderne gefragmenteerde multiculturele beschouwing. Zo gedroeg Woodrow Wilson zich ondanks zijn mooie principes nog steeds als een staatsman gebogen over een kaart ten tijde van het Congres van Wenen, iets meer dan 100 jaar eerder. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 19:18 (CET)

Die wil is er dus niet voor een holist. Mig de Jong 14 mrt 2006 19:46 (CET)

En dan ben ik zeker de enige POV-editter hier ... POV is trouwens niet wat mij drijft, maar daar snapt idd een holist niets van. Een holist is iets anders dan een generalist. En nu uw billen bloot! (paf paf ging het plankje) ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 20:04 (CET)

Ha! Nu komt de aap uit de mouw. Maar dit lijkt toch meer een specialisme... Bessel Dekker 14 mrt 2006 20:07 (CET)

Haha, ik ben geen holist hoor. Een voorbeeld betekent niet dat ik dat dus ben... Ik wijs alleen op het bestaan van verschillende POV's mbt invulling van de betekenis van politiek. Mig de Jong 14 mrt 2006 20:22 (CET)

Het gebruik van de term POV duidt op een wilsgedreven strategie. U bent niet consequent als holist. Daarenboven vind ik deze manier van omgaan met elkanders inzichten beneden het peil dat ik verwacht op Wikipedia. Nee Mig, hier overtreedt u normen door uw POV-inzichten te verpakken als de enig mogelijke waarheid. Foei! Ik ga mijn weg en u de mijne. Ik heb teveel beschaving om een ieder op te roepen u een lesje te leren, maar wie wil: voelt u vrij en gaat uw gang. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 20:28 (CET)

Herschreven...

Beste collega's,

Sorry voor het tussenbeide komen, maar het artikel leek me bij lezing het herschrijven waard. Ik ben zo vrij geweest dat te doen, en het resultaat staat misschien wel wat haaks op jullie beraadslagingen hierboven. Dat was niet opzettelijk, maar ik ben wel een beetje van voor af aan begonnen...

Ik hoop dat jullie boosheid slechts tijdelijk zal zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2006 07:02 (CET)

Mijn complimenten. Dit is wel een beetje wat ik in gedachten had bij taalpolitiek. Mig de Jong 14 mrt 2006 12:08 (CET)

Dank je. Nu hoop ik nog dat Verrekijker er vrede mee heeft (en met mij... ). Bessel Dekker 14 mrt 2006 14:02 (CET)

Een mooi resultaat en, Bretoens is helemaal opzettelijk. Ik twijfelde namelijk tussen Bretons en Bretoens en mijn groene boekje zegt: Bretoens, Bretons op één regel. Dus koos ik het eerste. Ik begrijp niet waarom "algemeen geaccepteerd" bij Bretons zou passen en "streektaal" bij Bretoens, heeft iemand daar een bron voor? Door de wol geverfd 14 mrt 2006 14:13 (CET)

De Taalunie geeft ook beide, zij het eerst Bretoens en dan Bretons! Ik geloof niet dat we ons zorgen hoeven maken over het streektaalgehalte. Beide vormen lijken geaccepteerd door onze gezaghebbers, dus hoeven we er geen punt van te maken. Ik schrijf liever over taalpolitiek dan dat ik haar beoefen. (Hoewel, soms...) Bessel Dekker 14 mrt 2006 14:19 (CET)

Bretons levert op google met hit 1 onze nl.wiki op. Bretoens levert op 1 li.wiki. Alle andere hits met google leveren .be op, Bretons levert van alles op. Zie ook Overleg_Wikipedia:Belgisch_Nederlands#Bretoens_-_Bretons en [[4] Mig de Jong 14 mrt 2006 16:09 (CET)

"In Nederland is Bretoens nagenoeg onbekend": in dat geval, zeker handhaven! Ik althans heb vandaag een nieuw woord geleerd, en gun dat ook mijn landgenoten. Bessel Dekker 14 mrt 2006 20:05 (CET)

België

De wijziging van Verrekijker dat eerst het Frans, en dan het Nederlands (tijdens de hollandse periode) het overwicht in België had heb ik teruggedraaid, want vóór de Franse tijd (13-17 eeuw) werd er veel meer Nederlands (of de voorloper ervan) gesproken. Brussel was zogoed als eentalig Nederlandstalig,
bovendien was "huidig en tegenwoordig" een onnodig pleonasme. Door de wol geverfd 14 mrt 2006 16:05 (CET).

Beste wolgraffiti-artiest, ik had het moeten nuanceren, want ik heb nu allerlei machtsposities doorheen vermengd. Zie ook mijn overlegpagina. Ik wil u wel erop wijzen dat de taalgrens in die Franse tijd al met al zo'n 40 à 60 km noordelijker is komen liggen (wat uiteraard mij ook niet aanstaat). Wat moet het vroeger in Brussel fijn zijn geweest. Al dat gesmaal nu als een Nederlandsonkundige MIVB-chauffeur je uit arren moede tot het praten van dat F gebracht heeft: BAH BAH en nog eens BAH! (Ik was op 9 mei 2004 in Halle, weet u, en niet toevallig!) ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 16:59 (CET)

Moet je 's Engels tegen ze gaan praten. Dan lopen ze weg... Mig de Jong 14 mrt 2006 17:00 (CET)

Ik ben gemener en spreche gutes Deutsch, ein kleines Bißchen Französisch (aber das ist so schwierig wenn du vom Saarland kommst), und natürlich ihre zweite Sprache, das Flämisch. Möchte ich denn Flämisch sprechen? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 18:18 (CET)

Noodzakelijke reverts

gekopieerd naar OP van Mig en van Verrekijker Beste mensen,

Ik heb zojuist een paar elementaire reverts uitgevoerd op Taalpolitiek. Wie er wat heeft toegevoegd, kan me niet schelen, maar een aantal zinnen was taalkundig onjuist of haalde er onderwerpen bij die ten onrechte de indruk kunnen wekken dat ze iets met taalpolitiek te maken hebben. Er is nog wel meer bijgekomen dat beter weg ware gebleven, maar dat moet dan maar. Jammer en zonde.

Ik besef dat het jullie vrijstaat de meningsverschillen voort te zetten.

Daarom kortheidshalve, en omdat ik aan mijn gezondheid wil denken: wat ik tot hedenochtend schreef, was vanuit taalkundig oogpunt juist - met dank aan de emendaties van DDWG overigens. Bij veranderingen zou ik eerder voorstander zijn van overleg dan van geharrewar. Ten slotte kan niemand alles weten: het is dan beter bij elkaar te rade te gaan en van elkaars expertise gebruik te maken.

't Is maar een suggestie.

Bessel Dekker 14 mrt 2006 18:05 (CET)

Kijk alstjeblieft even nauwkeurig de geschiedenis na. Mig de Jong 14 mrt 2006 18:09 (CET)

't Is al minder leuk als de servers ook nog tegenwerken, grrr. Ik zie wel veel gerevert. Zoals dat over de Vrede van Versailles. In de 13 punten van Woodrow Wilson stond het zelfbeschikkingsrecht der volkeren genoemd, alleen: wat was een volk? Men besloot taal als principe te nemen en daaruit het grondgebied af te leiden. Daarnaast waren er vele politieke intriges en werd er naar machtsevenwichten gezocht. Nou, we weten tot op de dag van vandaag wat voor rampen dat teweeg bracht. Niets POV aan dus, gewoon historisch verantwoord aangevuld waar het taalprincipe voor gebruikt werd.
Ik bèn helemaal geen étatist. Ik ben een gemeenschapsdenker (en platonisch). ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 18:25 (CET)

Niemand ontkent Woodrow Wilsons overwegingen. Het is alleen van belang de context van het artikel te begrijpen: die is een taalkundige. In de hele opbouw, zoals ik die vannacht heb gekozen, zit een vrij consequente lijn, die zich tot taalpolitiek beperkt en tracht de lezer daarvan niet af te leiden. Etnische spanningen komen elders in het artikel aan bod: hier gaat het om een schaalkwestie, namelijk de internationale. Anders zou dat vliegverkeer er nooit onder kunnen staan. Kortom: het gaat mij om de argumentatielijn. Daarom moest ik wel reverten; echt, ik vind het ook niet leuk, hoor! Bessel Dekker 14 mrt 2006 18:32 (CET)

Ik plaats zaken in een breder perspectief, zoals in een encyclopedie niet misstaat. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 18:39 (CET)

dag

Als ik op dit gehak op mijn integriteit doorga, Mig en Bessel, verjagen jullie mij van Wikipedia. Ik zou dat toch eens inzien. Ik kies (niet graag, maar ja) het hazenpad. BAH, BAH en nog eens BAH. Zodra ik beter ben heb ik hier geen tijd voor. Op mijn leeftijd plegen mensen te werken!
Ik zal me op minder nerds uitlokkende thema's toeleggen. BAH, BAH en nog eens BAH. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 18:39 (CET)

Je integriteit is voor mij niet in het geding geweest, Sally; ik meen ook dat ik dat nooit heb gezegd. Ik ben voor tegenargumenten vatbaar, dus als ik het wel heb gezegd, laat me dan even zien, op welke plek.

Mijn nachtelijk werk (want zo zie ik het toch) was erop gericht, weer te geven wat de vakliteratuur bij mijn weten over taalpolitiek te melden heeft: zie ook mijn bronvermelding (toegevoegd aan het artikel). Dat vergt een bepaalde gedachtelijn. Op grond van die lijn is het mijn opvatting dat het artikel niet over politiek gaat, maar over taalpolitiek. Dat is een verschil.

Natuurlijk had alles heel anders kunnen worden ingevuld. Natuurlijk kan dat alsnog, op goede gronden. Als medewerker ben ik voor argumenten vatbaar, hoop ik, en als de discussie te verhit wordt, ben ik best bereid eerst een ommetje door de Hoofddorpse kou te fietsen. Blijkbaar lukt me dat nog... op mijn leeftijd!

Voor mijzelf sprekend: ik ontken dat ik een nerd zou zijn, maar misschien ontbreekt het mij aan zelfkennis. Dat ik ooit, in een ver verleden, taalkunde heb gestudeerd, dat kun je me wel aanrekenen: het was vrije keus. Maar het is te laat om dat nu nog ongedaan te maken!

Ik hoop je spoedig weer te ontmoeten, Sally, en dat meen ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2006 19:27 (CET)

Naar aanleiding van een opmerking van Mig dat het niet om winnen/verliezen gaat, wel om NPOV, en dat interne links toe te juichen zijn, nog kortweg dit:

Daar sluit ik me bij aan, met de toevoeging dat het artikel niet over politiek ging maar over taalpolitiek, geheel iets anders. Zo nodig ben ik bereid iedere door mij gedane revert uitgebreid te beargumenteren. Bessel Dekker 14 mrt 2006 19:41 (CET)

Laat maar. Jullie leven in een maatschappelijk vacuüm. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 20:48 (CET)

Uit de theosofie weet ik ook dat beschavingen niet zomaar ten onder gaan. Dat gebeurt door decadentie en defaitisme, maar ook door stil staan in de tijd of zichzelf tot norm nemen. In deze discussie zag ik alle vier voortekenen langs komen. Dag! ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 14 mrt 2006 22:13 (CET)

^Verrekijker_{tot overleg niet langer bereid} 14 mrt 2006 22:14 (CET)

Sally's frustratie

Vooropgesteld, het huidige artikel is een juweeltje. Anderzijds, ik begrijp, denk ik, wel een beetje dat Sally afhaakt in de discussie. Kijkend naar haar begin van het artikel had zij iets geheel anders in gedachten. Daar is nu niets van terug te vinden, en dat vind ik eigenlijk wel jammer. Ik zie alleen niet zo goed hoe dat in het artikel geïntegreerd zou moeten worden. Wellicht zou(den) dat een apart artikel moeten zijn, taal-politiek in NL, in B in noem maar op. Overigens begrijp ik niet zo goed dat Mig ontkent dat er in NL aan taalpolitiek wordt gedaan. Om een voorbeeld te noemen, het niet bestrijden van het verengelsen van Nederland is ook een vorm van taal-politiek, wellicht niet in de de uitwerking van Taalpolitiek zoals Bessel die nu heeft beschreven, maar het is wel degelijk een politieke keuze. Peter boelens 17 mrt 2006 13:26 (CET)

Tuurlijk alle pailitiek is politiek. Het niet doen van iets is ook een politieke keuze. Mijn stelling was gericht op mijn uitgangspunt dat de Nederlandse overheid in principe geen beleid voert om een bepaalde taal meer of minder naar voren te laten kamen. Er wordt dus niet aan bevordering van bepaalde talen gedaan, in staand beleid. Dit was toch vooral ook een reactie op het voorgaande artikel, waar ik me geenszins in kon vinden. Mig de Jong 18 mrt 2006 03:23 (CET)

Reconstructie

Peter schrijft: Anderzijds, ik begrijp, denk ik, wel een beetje dat Sally afhaakt in de discussie. Kijkend naar haar begin van het artikel had zij iets geheel anders in gedachten.

Deze woorden van Peter moet ik volledig onderschrijven. Dat Sally iets heel anders in gedachten had, lijkt ook mij evident, en uiteraard geheel legitiem. Ik weet zelf hoe het voelt als mensen met "jouw" artikel (want zo voelt het toch) "aan de haal gaan". Dat Sally's frustratie is ontstaan, betreur ik, en als zij in goed overleg is te verzachten, of liever nog: weg te nemen, zal ik dat toejuichen en eraan meewerken.

Hoe is het zover gekomen? Daarbij moet ik voor mezelf spreken: een beperkte horizon. Ik trof de titel aan op de verwijderlijst, ben naar het artikel gelinkt en heb de historie bekeken. Die bleek er een van woord en weerwoord, van wijziging en terugwijziging. Ik stond voor de keuze tussen drie alternatieven:

1. Me er niet mee bemoeien.

2. Me aan een van beide zijden scharen.

3. Een eigen versie substitueren.

Bessels optreden

Herschrijving

Ik koos voor het laatste alternatief, want:

—Taalpolitiek of taalbeleid is een belangrijk begrip in de sociolinguïstiek. Vanuit de taalkundige discipline gezien, is het dus encyclopediewaardig.

—Vanuit diezelfde discipline bezien, leek het artikel mij een aantal onjuistheden te bevatten, deel POV, deels onwetenschappelijk.

—Het gekozen kader leek mij te beperkt. De sociolinguïstiek had over het onderwerp veel meer, en veel fundamenteler dingen te zeggen dan er nu stonden.

—Een persoonlijke overweging was dat ik me niet aan een van beide kanten wilde scharen. Ik kreeg daarbij associaties met peilingen en stemmingen. Die vind ik doorgaans traumatiserend. En polarisatie wilde ik vermijden -- tevergeefs, naar nu is gebleken.

—De (socio)linguïstische vakliteratuur is omvangrijk: ik meende dat een nieuwe versie daarom bestaansrecht had.

Toen mijn nieuwe versie verscheen, heb ik die op deze OP proberen te verantwoorden, vooral aan het adres van de participanten. Ik snapte ook wel dat zij opeens met een totale gedaantewisseling werden geconfronteerd. Zowel Mig als Sally hebben mij beknord om mijn herschrijving-annex-verantwoording, zij het dat de een hiervoor feller bewoordigen koos dan de ander. Beider knor kan ik begrijpen, en ook billijken.

Behoud

Peter gaat verder: Daar is nu niets van terug te vinden, en dat vind ik eigenlijk wel jammer.

Dit is niet geheel juist. Alle zinnen en zinswendingen die ik in de nieuwe versie heb kunnen behouden, heb ik ook behouden. Toegegeven, daarbij behoren twee kanttekeningen:

—De versie die ik schreef, was aanmerkelijk langer dan de versie die ik had aangetroffen. Ik heb getracht zoveel mogelijk van de eerdere versie te incorporeren, maar dat zal tussen het nieuwe minder goed opvallen. Toch: het staat er nog wel.

—Uitzondering hierop zijn de referenties naar radio- en TV-stations: daar heb ik een aantal namen geschrapt. Ik had een generalistischer kader gekozen, en dan ontkwam ik niet aan een globale aanpak. Een opsomming van lokaal-Europese stations leek mij daarom een ongewenste schaalsprong.

Latere reverts

Tot zover mijn verantwoording voor de versie die ik heb geplaatst. In die versie zijn inmiddels alweer veranderingen aangebracht. Ik geef toe dat ik sommige daarvan heb teruggedraaid, namelijk:

—Als zij feitelijk onjuist waren.

—Als zij terugvielen in de voorafgaande meningenstrijd.

—Als zij mij POV of irrelevant leken. Met irrelevant bedoel ik hier, dat ze niet over het onderwerp gingen.

Kortheidshalve geef ik hiervan geen voorbeelden.

Verdere issues

Iedere overheid doet aan taalpolitiek, hetzij lijdelijk, hetzij actief. De Taalunie is (zie het artikel) een (trans)nationaal samenwerkingsverband. Beslissingen over universitaire colleges in het Engels (zie het artikel, recente toevoeging), over OETC aan allochtonen, over het gebruik van anglicismen in overheidsteksten en elders, over de urentabellen op gemeentescholen: alle regarderen ze de (lagere of hogere) overheid. Zie ook het artikel, vooral v.w.b. onderwijs.

En ten slotte zijn natuurlijk de door Sally genoemde ondersteuningen aan een wereldomroep, of het instandhouden van een culturele component op diplomatiek niveau, voorbeelden van taalpolitiek, ook Nederlandse.

Al deze verschijnselen passen dan ook wel degelijk in het huidige artikel, vind ik.

Zakelijk versus persoonlijk conflict

Tot slot pleit ik graag voor een onderscheid tussen

• zakelijk verschil van opvatting en
• persoonsgerichte conflicten.

Persoonsgericht

De tweede categorie laat slechts nare gevoelens na. Als wij elkaar op onze leeftijd gaan aanspreken, als wij de gesprekspartner als "zuur" kenschetsen, hem ervan beschuldigen dat hij tracht van het artikel een "no-go-area" te maken, dan wordt de discussie moeilijk.

Die discussie wordt ook moeilijk als men wordt aangesproken op dingen die men niet gezegd heeft:

—Ik benadruk bij dezen nog eens: het woord "marxisme" heb ik niet in de mond genomen; het begrip is zelfs niet in mij opgekomen.

—Ik pleit ook niet voor internationale talen, wat dat ook zijn mogen, of voor globalisering/mondialisering.

—Bij taaldominantie heb ik mij niet beperkt tot het Engels.

—Waar ik voorbeelden uit de Filipijnen aanhaal, beweer ik niet dat zij op de Belgische situatie van toepassing zouden zijn: ik illustreerde er een antropologisch-linguïstisch verschijnsel mee.

Voor de zaken die ik niet heb gezegd, kan ik mij niet verantwoorden. Evenmin als ik mij wens te verontschuldigen voor mijn leeftijd. Dat vind ik onwaardig.

Zaakgericht

De eerste categorie, de zakelijke verschillen van inzicht, raken aan het artikel en zijn onderwerp. Die zijn wel in collegiaal overleg op te lossen. Dat kan tijd kosten, tijd om naar elkaar te luisteren en om begrip en ruimte te krijgen voor elkaars opvatting. Ik ben daartoe bereid. Het kan ook nodig zijn van je ego-positie af te stappen. Ik vind dat vaak best moeilijk, en niet altijd leuk. Zeker niet als je onverkort van mening bent dat je gelijk hebt, dat het klopt wat je zegt. Maar ook dat is soms nodig, ik besef het.

Bessel Dekker 18 mrt 2006 01:00 (CET)

Frankrijk

De positie van het Occitaans hoort niet zozeer thuis onder het kopje "Fragmentatie en assimilatie". Dit hoofdstukje behandelt juist het verschijnsel dat in sommige gevallen de dominante taal ervoor heeft gezorgd dat de andere talen in het land zijn verdrongen. Daarbij gaat het dus wel over talen. Maar:

1. Taalkundig is het juister de Langue d'Ouïl en de Langue d'Oc te beschouwen als twee vormen, varianten, van het Frans.

2. De Langue d'Oc heeft taalstatus toegekend gekregen, met name op grond van zijn culturele/literaire belang.

3. Hier is dus een taalvariant in status verheven. Het gaat niet werkelijk om een aparte taal, zodat van een proces van fragmentatie of assimilatie tussen talen hier geen sprake is.

4. De Langue d'Oc is daarom in de context niet echt een relevant voorbeeld.

Ten overvloede: voor de bij Frankrijk genoemde talen geldt voorts, dat zij in dat land wel zijn gemarginaliseerd. Bessel Dekker 18 mrt 2006 01:24 (CET)

Tja Bessel, je opmerkingen tonen slechts aan hoe een succesvolle taalpolitiek Frankrijk heeft gevoerd! :o) Is Occitaans taalkundig gezien een variant van het Frans? Neen: het is nauwer verwant aan het Catalaans, de Occitaanse standaardtaal heeft zich parallel aan de Franse ontwikkeld en in het westen is er geen dialectcontinuüm. Waarom treffen we die misvatting dan nog steeds in sommige boekjes aan? Omdat deze taalleugen opzettelijk door het Franse nationalisme is gepropageerd — anders had men moeten erkennen dat zowat de helft van Frankrijk niet door Fransen bewoond wordt! Overigens is het "verheffen van status" van een dialect nu precies één van de hoofdmechanismen waardoor talen fragmenteren (zodat we nu naast elkaar Duits en Nederlands hebben) — maar inderdaad: van fragmentatie was in dit geval geen sprake: het wáren al andere talen (zij het ooit ontstaan uit een gefragmenteerd Romaans)! Het is echter een fraai voorbeeld van hoe twee talen in een gebied concurreren om de heerschappij. Daarom is Frankrijk inderdaad geen goed voorbeeld van assimilatie door een taal die al dominant is — zoals ik reeds suggereerde — maar van een taal die met alle geweld dominant wil worden en er niet voor schuwt daartoe de geschiedenis te vervalsen --MWAK 20 mrt 2006 09:22 (CET)

Beste MWAK, ik vind hierin nogal veel POV-woorden voorkomen. Ik ben het bijvoorbeeld niet met je eens dat het hier om een "taalleugen" zou gaan, en "sommige boekjes" ziet over het hoofd dat het om niet de eerste de beste boeken gaat.

Ten slotte: de zin maar inderdaad: van fragmentatie was in dit geval geen sprake: het wáren al andere talen hierboven spreekt zichzelf tegen. Ik denk dat jij het over een ander soort fragmentatie had dan in het artikel wordt bedoeld. "Linguïstische fragmentatie" betekent gewoon dat een natie is gefragmenteerd in meerdere taalgebieden. Dus inderdaad, het waren al andere talen, en daarom spreken we van fragmentatie. Over het fragmenteren van talen wordt helemaal niet gesproken. Ik zal dat nader uitleggen in het artikel. Overigens is het hele punt van secundair belang, hoor. Het artikel gaat niet over Frankrijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2006 02:06 (CET)

Beste Bessel, enkele punten:

1. Het meest milde oordeel dat ik kan geven is dat de Franse nationalisten ook tegen zichzelf logen.
2. Er bestaat een consensus dat het Occitaans geen dialectgroep van het Frans is, ondanks de Franco-provençaalse overgangszone in het oosten.
3. Je had het over een proces van fragmentatie en daarbij dacht ik niet meteen aan het soort proces dat linguïstische fragmentatie van een natiestaat oplevert zonder dat de taal zelf fragmenteert: immigratie of uitbreiding van het territoir over de taalgrenzen. Overigens is het weinig akribisch het woord simpelweg als synoniem van verdeeld te gebruiken, maar dat is jouw schuld niet.
4. Inderdaad: het vraagstuk is totaal irrelevant voor het lemma. Maar het gaat om het principe ;o)

Groetjes, --MWAK 21 mrt 2006 12:19 (CET)

Beste MWAK, Inderdaad is het begrip "fragmentatie" dus polyinterpretabel, en misschien niet het meest precieze. (Ook bij de spelling is de opperste acribie geboden... veroorloof en vergeef mij deze gemene dolkstoot, die je uiteraard niet heel serieus moet opvatten.)

Overigens: natuurlijk kunnen de taalgrenzen er eerder zijn dan de landsgrenzen, en omgekeerd. Het principe wil ik je niet afstrijden: van Frankrijk weet ik weinig om dat uitgebreid te kunnen doen, en het voorbeeld kwam ook eerlijk gezegd niet van mij.

Wat mij betreft hebben we het hier inderdaad over een (ongelukkig? gelukkig?) voorbeeld van een bestaand verschijnsel, meer niet. Dat dit voorbeeld (zoals vaker voorkomt) principiële vragen op ander gebied kan oproepen, erken ik volmondig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2006 16:45 (CET)

MWAK en ik bedoelen dat elke taal in den beginne een streektaal was van een regio die op de een of andere manier dominant werd en andere regio's goed- of kwaadschiks de eigen taal en cultuur ging opleggen. Zie wat Holland deed in de generaliteitslanden en wat de HBS teweeg bracht. Als u dit nou eens inzag begreep u ook eens waarom regionalisten als wij tweeën zo'n bezwaar tegen uw visie hebben: uw visie is die van de dominante regio's. Ik vraag me af hoe u de afkeer van Olland in de perifere regio's (Friesland, Twenthe, Achterhoek, Limburg, Vlaanderen) duidt: sentimentalisme of regionalisme. Uit ditzelfde dispuut komt mijn afkeer van Amsterdam vandaan. Wereldsteden zijn culturele slokops die zichzelf tot norm verheffen. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 21 mrt 2006 03:59 (CET)

Het proces van standaardtaalformatie is inderdaad vaak de meest interessante fase van de bewuste taalpolitiek. Die zaken verlopen zelden geheel spontaan. Overigens zie ik als Brabander juist Holland als perifeer :o). Het is onze taal die men aan U oplegt, niet de hunne.--MWAK 21 mrt 2006 12:19 (CET)

Beste discussianten, in dit artikel wordt erg veel overhoop gehaald, vaak nodeloos onderscheiden en ook weer op één hoop gegooid. Allerlei tamelijk willekeurige nuances en daaraan gekoppelde lijstjes met begrippen en indelingen maken de zaak niet overzichtelijker. Lukrake en soms al te 'makkelijke' voorbeelden roepen meer vragen op dan ze verduidelijken, laat staan dat ze wat bewijzen. De kam erdoor? Dat zal te ingrijpend zijn. Ik heb hier en daar geprobeerd de zaken duidelijker voor te stellen en wat verdubbelingen weg te halen. Ik hoop maar dat u dat geslaagd vindt. Ikzelf blijf vele twijfels houden bij dit 'wildgegroeide' artikel. Laten we de discussie voortzetten en niet bang zijn het snoeimes te hanteren. Dat is toch uiteindelijk de bedoeling van Wikipedia?!

84.86.5.217 10 mei 2013 13:00 (CEST)

Ik heb opnieuw wat onderhoud aan deze pagina gepleegd. Ik hoop dat dat uw instemming heeft. De eerste tekst leunt erg zwaar op zomaar wat en bovendien willekeurige Amerikaanse boeken. Daaraan zijn ook de voorbeelden ontleend die in de Nederlandse en Vlaamse context een vaak exotisch karakter hebben. Ik zou toch liever aan voorbeelden uit die context een prioriteit geven. Er zijn bovendien genoeg Nederlandse boeken over taalsociologie en sociolinguistiek waarnaar (ook) en zelfs eerder verwezen dient te worden. Ik zou zeggen: help mee!

84.86.5.217 26 mei 2013 13:00 (CEST)

Beste 84.86.5.217|84.86.5.217 ik volg je inspanningen om wat van dit artikel te maken met belangstelling, al draag ik nu nog niets bij over dit wel zeer uitgebreide thema dat onvermijdelijk in de knel moet komen binnen zo'n kort bestek. Misschien moet het wel in enkele artikelen worden opgesplitst. Ik ben in ieder geval aan uw verzuchting tegemoetgekomen dat de verwijzingen wel (weer) erg op Engels-Amerikaanse literatuur berusten. En dientengevolge exotisch zijn. In een Nederlandse wiki hoort het in ieder geval (ook) taalpolitiek in Nederland/Vlaanderen aan bot te komen. Vandaar mijn toevoeging van enkele relevante bronnen. Groet ! Anoniem, ik zoek nog een mooie naam. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.138.194 (overleg · bijdragen) 10 jun 2013 18:53‎