Overleg:Theropoda

Het lijkt me toch dat Theropoda heel wat ouder zijn dan 2004 en dus niet aan Holtz toegeschreven kunnen worden. Hij heeft ze hoogstens geherdefinieerd. Jcwf

Inderdaad, de definitie van Holtz is de meest recente. De reden dat ik haar hier opnam, is dat deze definitie hoogstwaarschijnlijk opgenomen gaat worden in de, weldra op te richten, Phylocode - en dan zitten we er voor "altijd" aan vast. De definitie wordt gegeven in de laatste druk van The Dinosauria, de meest gezaghebbende standaardtekst. Overigens zijn de oudere kladistische definities substantieel niet erg verschillend - als althans de werkelijkheid niet héél erg van onze inzichten afwijkt!

Wel moet bedacht worden dat het hier gaat om de definitie van een klade. Het begrip Theropoda werd in de voorkladistische taxonomie natuurlijk ook al gebruikt, als bij voorbeeld een "infraorde". Deze verwarrende en misleidende terminologie is door de moderne paleontologie op dit onderzoeksterrein echter grotendeels afgedankt.

En natuurlijk zijn de Theropoda heel wat ouder dan 2004 - wel zo'n 230 miljoen jaar! ;o)

--MWAK 13 nov 2004 11:20 (CET)

Zitten we er ook aan vast als de Aves toch ouder dan de Theropoda blijken? Jcwf 14 nov 2004 00:52 (CET)

Een heel goede vraag! :o) Als de definitie opgenomen wordt wel. In dat geval zou het kunnen dat Theropoda wel alle vogels omvat, maar juist niet de gebruikelijke theropoden - aangenomen dat de Sauropodomorpha en de "theropoden" zustergroepen zijn. Natuurlijk kunnen Theropoda en Aves volgens de definitie van Holtz elkaar niet uitsluiten - per definitie. Ze kunnen wel samenvallen en beide kunnen de meer omvattende groep zijn. Deze problemen zijn natuurlijk inherent aan de kladistische methode: iedere hanteerbare definitie draagt het gevaar in zich dat de gekozen specifier nou net niet verwant is aan de meeste vormen die je onder de naam had willen vangen.

Overigens dringt de Phylocode in zijn huidige voorlopige vorm erop aan omstreden vraagstukken, zoals: "Behoren de vogels tot de dinosauriërs?", niet te beslechten door bij voorbeeld vogels per definitie dinosauriërs te maken. Waarom Holtz dat dan toch doet? Omdat hij vindt dat het helemaal geen omstreden vraagstuk meer is - binnen de kladistische methode. Alle argumenten tegen een plaatsing van de vogels binnen de dinosauriërs zijn van niet-kladistische aard. Dus kan er geen bezwaar zijn tegen zijn definitie. Zijn opvatting weerspiegelt een brede, maar niet volmaakte, consensus binnen de paleontologie.

--MWAK 14 nov 2004 10:55 (CET)

Heel interessant. Zou je een poging willen doen de kladistische methodiek wat beter uit te leggen? ...Alle argumenten tegen een plaatsing van de vogels binnen de dinosauriërs zijn van niet-kladistische aard... Ik ben chemicus, geen paleontoloog en ik begrijp deze opmerking niet (hoewel ik het leuk vind om boeken hierover te lezen zoals van Feduccia (die mij een beetje aan Achnaton doet denken ;-)). Een andere zaak is dit: zou er naast de klassieke indeling die we hier in klasse ordes enz. een kladistische indeling moeten komen? Deze materie is voor buitenstaanders moeilijk te begrijpen en ik heb lang gewacht op iemand die daar eens wat verheldering in kan brengen. Jcwf

Wel, ik had het lemma kladistiek speciaal hierom al verbeterd :o). Mijn opmerking is inderdaad wat duister. Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat de argumenten van Feduccia, Martin, Ruben e.a. niet in de kladistische methode gebruikt kunnen worden, maar dat als je dat doet ze onvoldoende zijn: er is geen enkel bekend serieus kladistisch onderzoek dat aantoont dat vogels niet tot de "theropoden" behoren. Om dat dan toch te betwisten moet je de hele methode verwerpen.

En die methode zelf? Die is heel eenvoudig: in plaats van op je hoofd te krabben en te zeggen: "Het lijkt wel een dinosauriër!", objectiveer je de boel een beetje door van alle eigenschappen van alle soorten waartussen je de verwantschap wil bepalen een lijstje te maken. Al die elementen zet je dan af tegen een buitenliggende groep (het liefst een heel oude primitieve soort die vlak bij de hypothetische voorouder staat) en dan laat je de computer de meest waarschijnlijke stamboom berekenen, waarbij "waarschijnlijk" dan betekent: die stamboom die het minste aantal evolutionaire veranderingen ten opzichte van de voorouder veronderstelt. Hier openbaart zich een eerste probleem: als je deze outgroup fout kiest, is je stamboom waardeloos - maar iedere keuze veronderstelt al een zekere kennis. Een ander probleem is dat je bij een wat ingewikkelde analyse met veel soorten en eigenschappen een gigantisch aantal stambomen van gelijke waarschijnlijkheid krijgt. Dat los je weer op door de computer een stamboom te laten genereren waarvan alle onderdelen minstens bij een bepaald percentage stambomen voorkomen. Je kunt de boel subjectiever maken door de eigenschappen te ordenen, als je denkt te weten in welke volgorde ze geëvolueerd moeten zijn, of door ze te wegen: ze een subjectieve waarschijnlijkheid toe te kennen. Etc,etc. De methode kent dus vele subjectieve elementen en is verre van onproblematisch. Maar toch in wezen heel simpel en te prefereren boven een globale indruk omdat je daarbij altijd groepen zult maken met soorten die toevallig op die voorouder zijn blijven lijken en dus symplesiomorf zijn.

Bij de vraag of we naar een kladistische indeling moeten gaan in plaats van de klassieke, zou ik willen differentiëren. Waar de oude taxonomie volkomen in onbruik is geraakt - en dat is op elk zich snel ontwikkelend gebied binnen de paleontologie - moeten we de oude rangen eenvoudigweg niet meer gebruiken. De kladistische definities kunnen daarvoor in de plaats komen; edoch, daar moeten we voorzichtig mee zijn zolang de Phylocode niet klaar is. Maar pas op: zoals jouw vraag al duidelijk maakte, zijn de definities alleen per definitie juist. Ze geven dus geen inhoudelijke informatie over welke soorten er verder nog tot de gedefiniëerde groepen behoren. Feitelijke kladogrammen kunnen dus steeds veranderen en zijn zeer moeilijk in een encyclopedie weer te geven.

De moderne soorten zijn echter in zo groot getal beschreven volgens het oude systeem en het kan nog zó lang duren voordat er serieuze analyses over verschijnen dat we beter de traditionele systematiek kunnen gebruiken, puur als dat wat het oorspronkelijk was: een administratief handigheidje om voor ons de boel te ordenen. In navrante gevallen, zoals bij vogels en reptielen, moet dat dan wel vermeld worden.

En Feduccia is vrij goed als het gaat om de periode na het Krijt en erg slecht ervoor :o). Heb je Dinosaurs of the Air van Gregory S. Paul wel eens gelezen?

--MWAK 17 nov 2004 18:37 (CET)

Ik ben het niet echt eens met deze zin: "Tot de theropoden behoort de allerkleinste dinosauriër die we kennen: de kolibrie Mellisuga helenae ter grootte van een insect en met een gewicht van 1,8 gram, maar ook een gigant als Spinosaurus die volgens sommige schattingen 30 meter lang en 40 ton zwaar kon worden."

Volgens mij, en volgens de spinosaurus-pagina, en volgens alle boeken die ik heb (gelezen), zou de spinosaurus +-zo'n 15meter lang geweest zijn. 30 meter en 40 ton is echt overdreven, dat is meer dan een Brachiosaurus ofzo. Zou die 30 meter niet beter in 20 veranderen, en de 40 ton in 15ton ofzo? Want volgens mij is dat geen schating, dat is gewoon fantasie. Jaro (overleg) 10 mei 2012 19:19 (CEST)

Nee, die schatting heeft Mortimer echt, en heel serieus, gemaakt. Het is echter waar dat hij daar later weer op teruggekomen is, dus het kan inderdaad beter veranderd worden.--MWAK (overleg) 10 apr 2012 13:53 (CEST)