Overleg:Transcendentie (religie)

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 3 november 2011. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Voor toelichting, zie hier. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

它是我 (overleg) 18 nov 2011 10:49 (CET)

Een dilettant heeft kritiek

Ik ben maar een dilettant in de filosofie, maar ik heb toch een oordeel over dit lemma. Dit is een artikel waarin enkele details juist zijn en alle hoofdzaken fout. Ik zou dit artikel, als ik het als nieuw was tegengekomen, zonder aarzeling als WIU hebben genomineerd.

• De eerste twee zinnen slaan de plank reeds faliekant mis: "Transcendentie is in het spiritualisme een gevoelstoestand van de geest, waarbij men een staat van hoger bewustzijn ervaart. Met transcenderen wordt de innerlijke beleving van het overschrijden van de grens van de gewone vorm van waarnemen of bewustzijn bedoeld." Wat hier staat is klinkklare onzin.
• Het is om te beginnen geheel nieuw voor me dat 'de geest' "gevoelstoestanden" kent.
• Het aantal lagen van verwarring die hier over elkaar heen zijn gedrapeerd, is te groot om allemaal op te noemen. Transcendentie betekent heel veel verschillende dingen in de diverse wijsgerige scholen - dragende grond voor het Zijn, het wezen van het Zijn, al wat boven ons kenvermogen uitgaat, God, het absolute, het Ene, de ongrijpbare voorwaarde voor creativiteit & zelfverwerkelijking enzovoort; het begrip is relatief ten opzichte van hetgeen getranscendeerd wordt, maar wordt soms absoluut gebruikt; er kan volgens sommige filosofen iets zinnigs over worden gezegd en volgens andere filosofen niet; het is een centraal begrip in de metafysica; het begrip heeft een Griekse kosmologisch-ontologische oorsprong enzovoort, enzovoort - maar het is in hoofdzaak een gangbaar filosofisch begrip dat aanduidt ofwel (a) datgene wat ons kenvermogen te boven gaat ofwel (b) datgene wat alle eindige zijnden te boven gaat.
• In dit lemma wordt transcendentie als een soort mystieke ervaring benoemd, wat, meen ik, zelfs in de meeste vormen van oosterse filosofie niet bedoeld wordt als dit begrip wordt gehanteerd (het is niet de ervaring zelf maar datgene waaraan men deel krijgt in die ervaring; misschien zijn er ook wel weer (on)wijsgerige stelsels waarin dit onderscheid niet wordt gemaakt of irrelevant wordt geacht).
• Het begrip 'spiritualisme' wordt in de aangehaalde zinnen gebruikt alsof de tegenstelling tussen materialisme-spiritualisme wezenlijk is voor het transcendentiebegrip. Ik betwijfel dat zeer. Ik betwijfel sowieso een beetje of dat begrip 'spiritualisme' (als tegenhanger van materialisme) erg courant is in de geschiedenis van de filosofie. Ik kende het begrip niet in die betekenis. De Duitsers hebben er geen lemma over en bij de Engelsen betekent spiritualism: "Spiritualism is a monotheistic belief system or religion, postulating a belief in God but not an anthropomorphic one. A distinguishing feature is the belief that spirits of the dead residing in the spirit world have both the ability and the inclination to communicate with the living. Anyone may receive spirit messages, but formal communication sessions (séances) are held by "mediums", who can then provide information about the afterlife." (Ik zag dat in de DBNL een werk van Ferd. Sassen, Geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland tot het einde der negentiende eeuw, uit 1959 is opgenomen waarin dit begrip min of meer in de betekenis die ons lemma Spiritualisme eraan geeft wordt genoemd: [1].) [Het lemma spiritualisme is na deze opmerking door mij (TT) herschreven - 20 okt 2011 09:53 (CEST)]
• Het is niet overbodig om de van transcendentie afgeleide termen afzonderlijk te benoemen en te bespreken: transcendent versus transcendentaal, transcendentalia, transcendentalisme enzovoort.
• Door transcendentie eerst foutief als "gevoelstoestand van de geest" te benoemen, heeft men vervolgens gemeend dit artikel te moeten opluisteren met een sectie 'Transcendentie en Hersenfuncties', waarin geopperd wordt dat genoemde gevoelstoestand misschien wel met hulp van de neurologie buiten de poort kan worden gedirigeerd.

Ik zal een twijfelsjabloon plaatsen en in het Wikipedia:Religie- en filosofiecafé een oproep plaatsen om dit artikel te verbeteren. Theobald Tiger (overleg) 15 feb 2011 17:45 (CET)

• Helemaal mee eens. Ik had zelf alleen het lemma wèl voorgedragen ter verwijdering, want het moet niet aangevuld/verbeterd maar herschreven worden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2011 18:04 (CET)

Ik heb alvast het slechtste stuk, over de hersenfuncties, geschrapt. Voor als iemand erin geïnteresseerd is plaats ik het hier:

==Transcendentie en hersenfuncties== Laboratoriumonderzoek heeft aangetoond dat tijdens meditatie een verandering optreedt in het patroon van electrische hersenactiviteit, dat gekemmerkt is door sychronisatie van [[gammastraling|gamma]]-golven <ref>Lutz ''et al.'' (2004)</ref> De neiging transcendente gevoelens te ervaren hangt mogelijk ook samen met de werking van het [[serotonerg]]e systeem in de hersenen, en genetische invloeden.<ref>Nilsson ''et al.'' (2007); Borg ''et al.'' (2003)</ref> Ook blijkt uit recent onderzoek dat bij mensen die op vragenlijsten veel transcendente ervaringen rapporteren, sprake is van een verlaagde activiteit in het achterste gedeelte van de [[pariëtale kwab]]ben<ref>Urgesi ''et al.'' (2010)</ref>. Dit is een gebied in de hersenen waar zintuigelijke informatie wordt geïntegreerd en dat ook verantwoordelijk is voor de beleving van het eigen lichaamschema Ook na beschadigingen van deze hersengebieden (zoals na een hersenoperatie) kunnen patiënten spirituele ervaringen krijgen. Spirituele ervaringen waarbij men een veranderd bewustzijn of onthechting van het eigen lichaam beleeft, zouden daarom mede een gevolg kunnen zijn van een verminderde neurale activiteit of zelfs dysfunctie in de pariëtale hersengebieden. <ref>Newberg, A.B., and Iversen, J. (2003). The neural basis of the complex mental task of meditation: neurotransmitter and neurochemical considerations. Med. Hypotheses 61, 282–291.</ref> ===Literatuurlijst=== *{{en}}{{aut|Borg, J., Andrée, B., Soderstrom, H. & Farde, L.}}; '''2003''': ''The serotonin system and spiritual experiences'', Am. J. Psychiatry 160, 1965–1969. *{{en}}{{aut|Lutz, A., Greischar, L.L., Rawlings, N.B., Ricard, M. & Davidson, R.J.}}; '''2004''': ''Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice'', Proc. Natl. Acad. Sci. USA '''101''', 16369–16373. *{{en}}{{aut|Nilsson, K.W., Damberg, M., Ohrvik, J., Leppert, J., Lindström, L., Anckarsäter, H. & Oreland, L.}}; '''2007''': ''Genes encoding for AP-2beta and the serotonin transporter are associated with the personality character spiritual acceptance'', Neurosci. Lett. '''411''', 233–237. *{{en}}{{aut|Urgesi, C. et al.}}; '''2010''': ''The Spiritual Brain: Selective Cortical Lesions Modulate Human Self-Transcendence''; Neuron '''65''', 210, 309-319. }}

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 15 feb 2011 18:30 (CET)

Gaat het hier niet om een vorm van jargon uit één specifieke richting? Zoals trancedente meditatie? NLP heeft ook een handje van het gebruik van termen die elders een geheel andere betekenis hebben.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2011 22:35 (CET)

De verwijdering van Kwiki heb ik ongedaan gemaakt. Ik verzoek hem eerst eens een goede onderbouwing (met bronnen natuurlijk) te geven van de reden voor zijn verwijdering. Alleen maar poneren dat dit het zwakste deel van het artikel is onvoldoende, aangezien de tekst is geschreven door een hoogleraar op het betreffende vakgebied en - belangrijker - onderbouwd is door peer-reviewed artikelen in gezaghebbende wetenschappelijke tijdschriften op dit vakgebied.

Theobalds kritiek en Marks opmerking hebben mijn instemming. Hier is duidelijk een begrip gekaapt. Voor de ervaring van transcendentie is op zich wel plaats in dit artikel, maar de filosofische betekenis ontbreekt. Deze zou verder uitgewerkt dienen te worden en het hoofdonderwerp moeten zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 feb 2011 23:01 (CET).

@Mark Coenraats en Gasthuis, Ik heb gezocht of er misschien een filosofische, esoterische of religieuze richting is die een opvatting heeft over transcendentie die overeenkomt met de huidige lemma-inhoud, maar ik heb die niet kunnen vinden. In dat geval zou een titelwijziging soelaas kunnen bieden. Ik sluit niet uit dat een dergelijke (esoterische) richting bestaat, maar de totstandkomingsgeschiedenis van dit lemma geeft me niet veel vertrouwen: de door mij gewraakte intro is waarschijnlijk met goede bedoelingen gemaakt, in een poging, vermoed ik, om gebrekkig verwoorde en verwarde esoterische inhoud (waaraan terecht weinig vertrouwen werd geschonken) enige samenhang en orde te verlenen. Ik ben het eens met Gasthuis dat dit begrip is "gekaapt" en dat de filosofische inhoud het hoofdonderwerp van het lemma zou moeten zijn. Uiteraard kan daarnaast vervolgens ook enige aandacht worden geschonken aan de ervaring van transcendentie binnen diverse culturen/historische perioden/religieuze of filosofische stelsels (lijkt me een heel lastig en veelomvattend onderwerp). Wat ook nog ontbreekt is een historische sectie, waarin onderscheid wordt gemaakt tussen het gebruik van het begrip in de antieke filosofie, de scholastiek en de moderne filosofie. Ten slotte is het van belang te onderscheiden tussen het gebruik van het begrip binnen de theologie en de filosofie. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 feb 2011 10:05 (CET)

@Theobald: je aanname over mijn motieven ("enige samenhang en orde verlenen" en "weinig vertrouwen in gebrekkig verwoorde en verwarde esoterische inhoud") klopt. Er stond gewoon geen definitie in de intro (of i.i.g. een heel vage definitie), dat was de reden dat ik deze herschreef. Daarnaast verwijderde ik een paragraaf waarvan de relevantie compleet onduidelijk was (althans, voor mij, een leek - en daarvoor schrijven we Wikipedia). Ik beschik helaas niet over de kennis om dit lemma kwalitatief te kunnen herschrijven. Woudloper _overleg 16 feb 2011 12:05 (CET)

Beste Woudloper, Goed om te horen dat mijn aanname klopte. Ik had expres geen namen genoemd, maar vond het nog wel goed om aan eventuele navorsers van de lemmageschiedenis te laten merken dat ik van jouw goede bedoelingen overtuigd was. Ik bracht de weinig vertrouwenwekkende totstandkomingsgeschiedenis ter sprake om aannemelijk te maken dat er aan de huidige lemma-inhoud werkelijk niet veel te bewonderen valt. Ik heb je verder niet op de hoogte gebracht, maar dit zou ik zeker wel gedaan hebben als het onderwerp enig raakvlak met jouw expertise zou hebben gehad. Maar in dat geval zou er op het lemma uiteraard veel minder aan te merken zijn geweest dan op het onderhavige. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 feb 2011 14:55 (CET)

Beste Theobald, no offence taken! Ik heb de gewoonte artikelen over dit soort "half-zweverige" onderwerpen op mijn volglijst te zetten om in de gaten te houden wat er gebeurt en door wie. De ervaring leert dat juist dit soort onderwerpen vaak toevoegingen krijgen die de artikelen uit balans brengen. Meestal laat ik niets merken, maar omdat je mijn wijziging noemde wilde ik even laten merken dat ik geen bezwaar heb genoemd te worden, en dat mijn wijziging slechts als redactionele verbetering bedoeld was. Inhoudelijk kan de door mij opgeslagen versie nog steeds zwaar tekort zijn geschoten. Vr. groet, Woudloper _overleg 16 feb 2011 15:04 (CET)

@ Theobald Tiger Alvorens mijn mening/ kritiek te uiten over uw reactie over transcendentie, moet ik eerst zeggen dat ik respect heb voor uw kennis op dit gebied. Maar ik moet toch concluderen dat u een fout heeft gemaakt wat uw mening betreft over de gevoelstoestand van de geest. Transcendentie is in het spiritualisme een gevoelstoestand van de geest, waarbij men een staat van hoger bewustzijn ervaart. Met transcenderen wordt de innerlijke beleving van het overschrijden van de grens van de gewone vorm van waarnemen of bewustzijn bedoeld. Uw reactie was hierop dat dit klinklare onzin is en dat de geest geen gevoelstoestand heeft. Maar als we kijken naar wat gevoel inhoud, moet ik hier toch mijn twijfels over uiten en zeggen dat gevoel een externe prikkel kan zijn ( waar u waarschijnlijk aan dacht) maar het kan ook een interne gebeurtenis zijn. Waar volgends mij toch duidelijke een gevoelstoestand van de geest mee aangeduid wordt. Vr. groet misslala103

Dag Misslala103, Dank voor uw compliment. Ik weet niet zeker of ik hem wel verdien; er zijn veel mensen die veel meer weten. Transcendentie is noch een interne noch een externe prikkel - het hoeft dat althans niet te zijn - maar het betekent voor zover ik weet in de eerste plaats datgene wat het bestaande (mits eindig) of wat ons kenvermogen te boven gaat. Theobald Tiger (overleg) 18 okt 2011 19:55 (CEST)

Titelwijziging

Hoi Zanaq, ik ben niet heel blij met de titelwijziging van transcendentie. Ten eerste was het door mij gepoetste artikel al een soort dp; daar had het getal nog wel bijgekund. Het vanochtend herschreven artikel bevat een filosofische betekenis (Kant), een theologische, en een mystieke. Dus ik ben met de ondertitel (filosofie) niet blij. Is het niet mogelijk om het artikel gewoon transcendentie te noemen en dan een vierde (of wat mij betreft eerste) betekenis het getal te noemen? Koosg (overleg) 20 okt 2011 14:05 (CEST

Mijn voorstel is om het lemma te splitsen in twee artikelen, een over transcendentie in de filosofie (naast Kant valt daarbij misschien ook nog te denken aan de transcendentale kritiek van Herman Dooyeweerd) en een over transcendentie in de religie. In dat laatste is zowel ruimte voor de transcendentie van God/het goddelijke als voor de transcendentie-ervaring van de religieuze mens (mystiek). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gasthuis (overleg · bijdragen) 20 okt 2011 22:45‎ (CEST)

 Voor goed plan,  Uitgevoerd ---Koosg (overleg) 21 okt 2011 12:16 (CEST)

Mee eens, met de aantekening dat het begrip wel bij veel meer filosofen voorkomt, om uit de velen nog een niet onbelangrijke te noemen: Karl Jaspers. De tekst op de dp moet dus nog wel aangepast worden, maar dat kan wat mij betreft te gelegener tijd. Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2011 14:03 (CEST)

PS Ik heb de dp inmiddels uitgebreid en aangepast - Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2011 14:37 (CEST)

Vaag

Vaag is een zeer subjectief begrip. Een deel van de medische studenten vond psychologie maar vaag, terwijl een echte alpha 4/3πr³ of de Wet van Archimedes nog vaag vindt. Ik vind zelf het eerste stuk van dit artikel, niet vaag. TM wordt door buitenstaanders zoals ik vaag gevonden, maar naar ik aanneem door de aanhangers niet. Koosg (overleg) 4 nov 2011 14:14 (CET)