Overleg:Trojaburg

Bronnen

Om te beginnen: wat zijn de volle titels van de aangehaalde werken? En symbols.com, daar kan ik ook niets mee. /Pieter Kuiper 6 aug 2008 01:42 (CEST)

OK, nu staan de bronnen er ook bij. Het geheel lijkt vertaald van de:Trojaburg en de vertaler heeft de bronnen waarschijnlijk niet bij de hand. Dat maakt overleg over de inhoud moeilijk. De boeken zijn voor en deel ook wel erg oud, uit de tijd dat ook academische onderzoekers er niet voor terugschrokken de meest woeste verbanden met grote overtuiging naar voren te brengen. Zelf geloof ik geen barst van de etymologien hier. /Pieter Kuiper 6 aug 2008 17:21 (CEST)

Ja, ik zit ook al te zoeken in dit labyrint-lemma naar een opening tot een goede recente bron die het uitgebreid beschrijft. --Sonty567 7 aug 2008 02:31 (CEST)

Een deel van de Duitse wikipedia op dit lemma lijkt hiervan[1] in 2007[2] deels nagenoeg overgeschreven te zijn (naamsverklaringgedeelte), waarna het doorvertaalt nu in de NL-versie staat. Ik weet nu niet waar dat tijdschrift zijn info exact vandaan haalt en hoe ik dat tijdschrift moet duiden, moet nog eens naar gekeken dus worden.--Sonty567 19 aug 2008 09:51 (CEST)

Het lemma van de Duitse wikipedia is dus deels geschreven op basis van 2 bronnen uit het tijdschrift Trojaburg[3] en dat stond al in de bronnenlijst van het lemma. Dat zijn Dennis Krüger en Reinhard Schmoeckel[4] daaruit. Het tijdschrift [5], auteur(s) en/of de uitgeverij (http://www.forsite-verlag.de/ >>>zie ook al hun boeken) zijn/is mogelijk "niet fris" (???).--Sonty567 20 aug 2008 04:31 (CEST)

"Willkommen beim Trojaburg Versand
Hier finden Sie alles zur europäischen Frühgeschichte - Mythologie - Esoterik! "

Dat lijkt me veel te esoterisch als bron voor een algemeen naslagwerk. /Pieter Kuiper 20 aug 2008 11:25 (CEST)

Mja de uitgeverij neemt het begrip esoterie heel ruim...[6]--Sonty567 20 aug 2008 11:59 (CEST)

Lemmatitel

Wat me opvalt is dat zowel de woorden trojeburg en trojaburg niet in de Van Dale te vinden zijn en evenmin worden aangetroffen in de Woordenlijst Nederlandse Taal. Wutsje 18 aug 2008 20:45 (CEST)

Ik zou niet goed weten of trojeburg of trojaburg de goede lemmatitel is. In Nederlandstalige literatuur ben ik het woord inderdaad niet tegengekomen. Het wordt wel sporadisch zo genoemd in andere Nederlandstalige schrijverij :[7][8]. Mocht je een betere benaming weten of goede Nederlandstalige bron vinden dan is dat meer dan welkom. Groet --Sonty567 18 aug 2008 22:00 (CEST)

Het woord steenlabyrint? Maar dit wordt ook voor iets anders gebruikt. /Pieter Kuiper 18 aug 2008 23:42 (CEST)

Misschien iets voor het Taalcafé? Wutsje 19 aug 2008 01:41 (CEST)

Ik zou het woord het liefst terug willen zien in Nederlandse archeologische literatuur, maar niets kunnen vinden. Encarta Winkler Prins NL encyclopedie kent wel Trojaburg[9], helaas kan ik het niet volledig lezen (geen lid daarvan). De huidige lemmatitel overlapt/ligt dicht aan hoe het in het Engels/ Zweeds en Duits wordt aangeduid. Het woord steenlabyrint voor Trojaburg is mogelijk wat te kort door de bocht omdat ze ook blijkbaar in turf werden uitgevoerd. Taalcafe kan altijd nieuwe inzichten opleveren, dus nooit verkeerd. --Sonty567 19 aug 2008 02:04 (CEST)

Ik weet zelf geen Nederlandse aanduiding voor een Trojaburg, ze zijn hier (volgens mij) behoorlijk onbekend. Een steenlabyrint heeft een andere betekenis en een steenlabyrint kan ook een hele andere vorm hebben, dit artikel heb ik juist bedoeld voor dit fenomeen. Steenlabyrint vind ik zelf ook verwarrend met bijvoorbeeld een bestratingslabyrint.
Een turflabyrint wordt bij ons ook wel een pad-in-gras-labyrint genoemd, het is eigenlijk een hele lage vorm van het huidige maislabyrint (ook een soort gras, de grassoorten op het turf bleven laag en het werd ook "gemaaid" om de vorm in stand te houden). Mocht iemand een goede oplossing hebben, dan hoor ik het graag. Ik ben ook zeer benieuwd wat er bij encarta te lezen is. Misschien heeft iemand een abbo?
Overigens ken ik enkele vormen hier in Nederland, maar ze zijn dan weer niet bekend als Trojaburg (of andere naam die in het artikel genoemd wordt). Eén exemplaar staat bekend als "de doolhof" en wordt gezien als een zonnetempel. Encyacht 19 aug 2008 09:40 (CEST)

Op de Duitse wiki onderscheidt men de:Trojaburg en de:Rasenlabyrinth; dit laatste komt overeen met het Engelse en:Turf maze. Steigra is eigenlijk een Rasenlabyrinth en geen Trojaburg. Misschien moet het lid Troja- in dit geval niet vertaald worden, zoals ik wel had gedaan in het lemma; ik had dit gedaan omdat Troja immers het Duitse woord voor Troje is, maar als dit een niet-bestaand woord Trojeburg oplevert kan de oude spelling natuurlijk weer hersteld worden.
De etymologie is een andere zaak. Over het algemeen leidt men b.v. de naam van Troyes af van de stam der Tricassen (=Keltisch voor drie stammen) (zie en:Troyes); de vorm Troyes is vergelijkbaar met het huidige Franse woord "trois" voor drie. Notum-sit 19 aug 2008 11:49 (CEST)

Verwarring alom, ook wel wat begrijpelijk misschien. Ik zit zelf ook wel een beetje met al die verschillende namen, maar het gaat me echt om de vorm.
Een rasenlabyrint is gewoon een labyrint gemaakt in gras. Dit gras kan op turf groeien, en daarom wordt het ook wel turflabyrint genoemd. Eigenlijk is het labyrint het pad wat in het gras (wat soms op turf groeit) is gemaakt, vandaar pad-in-gras-labyrint.
Het woord zelf heeft echter niks met de vorm te maken (nou ja...wel met gras, maar niet met de manier waarop de lijnen zijn geplaatst, ik hoop dat je snapt wat ik bedoel). Een Trojaburg kan met kiezelstenen gemaakt zijn (losse stenen), het is te vinden op muren van kerken en kathedralen, het is soms ingelegd in vloeren en het is ook buiten in het gras aanwezig. Een Trojaburg kan dus graslabyrint, turflabyrint of steenlabyrint (of zelfs bestratingslabyrint) zijn, maar dit wil niet zeggen dat een graslabyrint altijd een Trojaburg is

Aangezien in Nederland al geen verschil wordt gemaakt tussen labyrint en doolhof, vond ik het een beetje te gek om voor elk type labyrint of doolhof een apart lemma aan te maken. Maar misschien is dit wel nodig voor mensen die totaal onbekend zijn met labyrinten
Het labyrint bij Steigra staat wel degelijk bekend als Trojaburg of Troy Town. Zie bijv. http://blogmymaze.wordpress.com/2008/06/01/archaeoastronomy-for-the-labyrinth-at-steigra/ waar tevens een verband wordt gelegd met de zonnewende (overigens erg mooie plattegronden) Groetjes Encyacht 19 aug 2008 16:53 (CEST) Ik denk overigens dat Trojeburg inderdaad beter in Trojaburg kan worden verandert, wij kennen hier het fenomeen niet echt dus vertalen is misschien niet de beste optie. Wat nu echt de beste titel zal zijn weet ik niet, misschien toch iets voor het al eerder genoemde (en mij onbekende) taalcafé? Ook burg/borg verschil namelijk... Encyacht 19 aug 2008 16:56 (CEST)

Sorry, je hebt gelijk, ik zie net op duitse wiki dat daar inderdaad wordt vertelt dat Rasenlabyrint inderdaad als specifiek type wordt benoemd. Daar wordt gezegd dat het juist anders is dan de Trojaburg. Echter, de afbeeldingen die ik van dit doolhof heb (gezien) duiden toch echt op Trojaburg. Ik zal me er nog meer in verdiepen. Ik wil ook graag dat hier een heldere tekst op wiki komt. Encyacht 19 aug 2008 17:04 (CEST)

Ter informatie: ik heb zojuist op WP:TC even gemeld dat hier over de titel van dit lemma wordt gediscussieerd, omdat het nooit kwaad kan meer visies te horen. Wutsje 19 aug 2008 18:17 (CEST)

<opmerking verhuisd van WP:TC>

In het artikel staat dat het van een Indo-Europese oorsprong komt, dus ik betwijfel of het daadwerkelijk iets met Troje te maken heeft. Al is dat stukje over etymologie wel slordig: Er bestaat geen taal die Keltisch heet en de letter 'j' wordt in het Welsh, Iers en Schots-Gaelisch niet gebruikt. Misschien wel in het Bretons, maar daar heeft het volgens mij meestal de Franse klank.

In het Dictionary of the Irish Language kon ik voor Troí en Troíandach alleen Troje en Trojaans vinden. Welsh kent wel het woord troi, dat inderdaad iets van 'draaien' betekent. Bedwyr 19 aug 2008 18:45 (CEST)

Overigens heeft de Engelse wikipedia hier iets raars gedaan: Troy town en Caerdroia... Wat gewoon de Welshe vertaling is van Troy town... Bedwyr 19 aug 2008 18:52 (CEST)

<einde verplaatste opmerking - Wutsje 19 aug 2008 18:53 (CEST)>

Eerder is sprake van volksetymologie, zoals enkele en: artikelen aangeven. Drie Engelse interwiki's: is dat wel de bedoeling? Bessel Dekker 19 aug 2008 22:07 (CEST)

Dat laatste betwijfel ik ook. Maar het eerste betwijfel ik nog meer.

Er zijn twee mogelijkheden: of het labyrint deed "het volk" aan Troje denken of de naam van het labyrint deed dat. In het laatste geval zouden we te maken hebben met volksetymologie. Maar het is dan wel erg vreemd dat er ook andere benamingen bestaan, die naar Jericho of Nineve verwijzen. Die namen kunnen alleen verklaard worden doordat men om de een of andere reden aan beroemde steden uit de Bijbel of de oudheid dacht. Dan hebben we dus geen Indo-Europese wortels nodig (de bron van die Indo-Europese verklaring vind ik erg twijfelachtig).

Dát men een verband legde tussen de labyrinten en Troje, blijkt uit de volgende beide artikelen: John L. Heller: Labyrinth or Troy Town? The Classical Journal, Vol. 42, No. 3 (Dec., 1946), pp. 122-139 en W. M. S. Russell and Claire Russell: English Turf Mazes, Troy, and the Labyrinth. Folklore, Vol. 102, No. 1 (1991), pp. 77-88. Beide zijn te vinden in JSTOR, voor wie daar toegang toe heeft. Fransvannes 21 aug 2008 00:23 (CEST)

Ik denk dat ik je niet helemaal begrijp. Volksetymologie is, dunkt me, een linguïstische vorm van herinterpretatie, en nogmaals, de (nu nog) tweede en: interwiki zegt: the name was later popularly interpreted as ... Dat is mogelijk, al kan ik het niet beoordelen. Dat aan oude steden werd gedacht, is zeker mogelijk, maar wat zou dan die "een of andere reden" zijn; die trouwens het volksetymologisch element niet onderuit zou halen?

Maar ik wil geen gelijk krijgen, hoor. Het was slechts een vermoeden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2008 00:55 (CEST)

Ik probeer duidelijker te zijn.

Zeker is dat er iets vergeleken werd. De vraag is: werd het wóórd voor het labyrint vergeleken met Troje of werd het labyrint zélf vergeleken met Troje? In het eerste geval was er dat Indo-Europese draai-woord, dat niet meer herkend werd en volksetymologisch met Troje in verband werd gebracht. In het tweede geval was helemaal geen naam, of een hele andere, totdat men de labyrinten met Troje in verband ging brengen. In dat geval is er geen sprake van volksetymologie. Er is dan namelijk door de naamgevers geen woord verklaard, maar een labyrint. Dat laatste scenario lijkt mij dus het waarschijnlijkste. Fransvannes 21 aug 2008 10:20 (CEST)

O ja, wat de redenen van die associatie betreft: die gaat mijn beoordelingsvermogen ver te buiten. Het artikel van Heller legt allerlei verbanden en ik beschouw de classicus Heller tot nader order als een betrouwbaarder bron dan de wat esoterische bronnen die tot dusver worden opgevoerd. Voor mij volstaat voor de naamsverklaring dát de associatie werd gelegd en ik zal Heller citeren: "In the more recent examples, however, where a name is still recoverable from contemporary records or from living traditions, the figure is either associated with the classical city of Troy (and this is most usual) or with other cities familiar in Biblical legend (Babylon, Jericho, Jerusalem, Nineveh), or with a purely secular subject, such as those indicated by the names "Giant's Fence" and "Maiden's Dance" (p.127). Fransvannes 21 aug 2008 10:32 (CEST)

Ik snap de redenering niet helemaal. Ik heb een stukje van wiki gekopiëerd: De term Indo-Europeanen of Indo-Germanen kan verwijzen naar een volk dat leefde in het 3e millennium v.Chr. in de vlakten van Kazachstan en West-Siberië (ongeveer tussen de Wolga en de Jenisej) en over het algemeen, maar niet uitsluitend, de voorouders van de vele huidige volkeren met een Indo-Europese taal waren.
Het lijkt mij goed mogelijk dat de vorm en naam wel een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Door migratie kwam de vorm op verschillende plekken terecht en in de loop van de tijd ontstond verschil in de naamgeving (zoals bij zoveel woorden). Encyacht 21 aug 2008 16:22 (CEST)

In principe kan het zo. Maar dan moet dat op grond van het materiaal in de dochtertalen wel aannemelijk worden gemaakt. Dat taalkundigen dat hebben gedaan, betwijfel ik. Vooral omdat er een veel eenvoudiger verklaring voorhanden is. Namelijk de associatie met Troje. Of die met Jericho of Nineve. Die versies blijven immers een beetje verweesd achter als je trojaburg uit het Indo-Europees wilt verklaren.

In het scenario zoals jij dat schetst is overigens evenmin sprake van volksetymologie (er zou dan immers helemaal geen verband met Troje zijn), maar dat terzijde. Fransvannes 21 aug 2008 19:11 (CEST)

Ik heb het ook niet over volksetymologie, maar dat terzijde. Ik heb helaas niet genoeg verstand van de oude talen om mijn hand in het vuur te steken en verklaren dat nu wel of niet waar is wat er staat. Maar deze verklaring wordt wel gegeven. Ik ben in ieder geval zelf nog niet overtuigd dat het onmogelijk zou zijn. Misschien moet er in het artikel worden geschreven dat deze verklaring omstreden is, zoals ook bij andere onderwerpen wel gebeurt? Encyacht 21 aug 2008 19:42 (CEST)

Hij wordt gegeven, maar het is de vraag of het etymologen zijn die die verklaring geven, of amateurs. Als de verklaring onder etymologen omstreden is, zou dat goed vermeld kunnen worden. Maar als etymologen hem niet eens bespreken niet. Dan is het gewoon geen serieuze verklaring. Fransvannes 21 aug 2008 21:38 (CEST)

Niet alleen het tijdschrift legt verbanden tussen de talen (niet persé over Trojaburg, maar toch..). Misschien interessant om eens te lezen, indien onbekend. Encyacht 23 aug 2008 01:39 (CEST) (links zijn dan handig ;-) Bijvoorbeeld: Wet van Grimm en Eerste Germaanse klankverschuiving

Dankjewel, ik ben tamelijk goed thuis in de vergelijkende taalwetenschap. De vraag was dan ook niet of en hoe die talen verwant zijn, maar of het woord plausibel is uitgelegd. Fransvannes 23 aug 2008 10:36 (CEST)

Mochten jullie eruit zijn, dan moet er zowiezo nog het een en ander aangepast worden, aangezien er dus geen talen zijn die Germaans of Keltisch heten en het misschien handig is om die woorden voor de zekerheid nog even te controleren. Caerdroia betekent overigens ook niet 'Oud Troje', maar letterlijk 'Troy town'. Vandaar dat het een beetje vreemd is dat de Engelse wikipedia twee lemma's heeft. Bedwyr 25 aug 2008 22:14 (CEST)

Van mij mag die hele passage over het Indo-Europees er dus gewoon uit. Hij rammelt. Degene die de Keltische en Germaanse vormen gaat natrekken, heeft (als hij iets vindt) meteen een bron te pakken, dat is dan weer mooi. Maar tot zolang hecht ik er weinig geloof aan. Fransvannes 26 aug 2008 10:55 (CEST)

M.i. moet het in het Nederlands gewoon Trojaburcht zijn. Zo staat het b.v. ook in Noordeuropese mysterien van Farwerck.--Joostik (overleg) 2 jun 2012 19:46 (CEST)

Troje, Trojan

In hoeverre is er begripsverwarring met het "trojaanse paard"? Er zijn toch wel enige anachronismen

'Het begrip “Troje” is afgeleid van het Indo-Germaanse begrip “dra” (thra) / "druh" (thru) (Gotisch = trajan / Altarisch = draian / Keltisch = trojan / Germaans = trelle), wat vertaald kan worden met “draaien”, “wentelen”, “kronkelen”, “verward raken”.[bron?][4]'

De bron in het artikel uit noot 4 is volgens mij belabberd, Volgens mij was die van een 1 of ander vaag individu die zwijmelde van het "Germaansche bloet". Zie ook de achterliggende website Sonty (overleg) 25 mei 2011 21:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Trojaburg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080806141121/http://www.symbols.com/encyclopedia/13/136.html toegevoegd aan http://www.symbols.com/encyclopedia/13/136.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 01:10 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Trojaburg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20081202111124/http://www.trojaburg-ev.de/pageID_3311843.html toegevoegd aan http://www.trojaburg-ev.de/pageID_3311843.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 dec 2017 22:04 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Trojaburg zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2008-08-07 10:27:58 Sonty567 (bron gevraagd : geen bronnen kunnen vinden, nederlands etymologisch woordenboek 1997 blz 131 geeft ook geen helderheid (?) http://books.google.nl/books?id=mJc3AAAAIAAJ&hl=en Zie ook overlegpagina)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 12 nov 2021 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.