Overleg:Tussentaal

De vorm Belgisch Nederlands verwijst naar Nederlandse standaardtaal zoals die in België wordt gebruikt. Bijvoorbeeld de taal van het VRT-journaal en de taal van De Standaard. Het is dus eigenlijk ongeveer het tegenovergestelde van Verkavelingsvlaams.

Woorden als praline of croque-monsieur zijn Belgisch Nederlands. Woorden als camion of frigo zijn Verkavelingsvlaams.

Bovendien denk ik dat het beter zou zijn de titel van dit artikel om te dopen in tussentaal. Die term is neutraler. Het woord Verkavelingsvlaams is nogal emotioneel geladen.

Sprekers van tussentaal hebben overigens niet de intentie om Standaardnederlands te gebruiken. Tussentaal is ontstaan doordat Vlamingen zich wilden afzetten tegen het dialect, maar toch niet de Belgische variant van het Standaardnederlands wilden spreken.

Overigens bestaat er eigenlijk niet één tussentaal. Er zijn er verschillende. En die verschilt per dialectgebied. Tussentaal is eigenlijk gewoon een soort "regiolect". Ook in West-Vlaanderen zijn de dialecten op de terugtocht. Alleen is de tussentaal daar iets West-Vlaamser gekleurd. In Oost-Vlaanderen iets Oost-Vlaamser. In Limburg iets Limburgser. In Vlaams-Brabant en Antwerpen iets Brabantser. Het is wel zo dat doordat de Brabantse variant van de tussentaal wordt gebruikt op de Vlaamse televisiezenders en die variant langzaamaan zijn stempel drukt op de tussentalen van de andere provincies.

Deze link: Beginselen van Verkavelingsvlaams heeft trouwens geen enkele wetenschappelijke waarde. Ik heb hem dan maar verwijderd.

Heer van Robaais 25 jun 2006 20:06 (CEST)

Ook dit is een interessante link over hoe het Brabants ten onrechte gezien wordt als een "schoon vlaams" en de rest verdringt http://web.letras.up.pt/jdewulf/artikel-West-Vlaams.htm , met alle taalkundige en ook sociale gevolgen vandien --LimoWreck 31 jul 2006 22:25 (CEST)

Het gebruik van noemen in de plaats van heten is afgeleid van het Frans (s'appeler) en is ontstaan in de streek rond Brussel. In West-Vlaanderen gebruikt men in de dialecten van oudsher het werkwoord heten. Heer van Robaais

Ik baseerde mij wel op een onderzoek van een afgestudeerd taalkundige, West-Vlaming bovendien. Het gebruik van "noemen" in plaats van "heten" in het West-Vlaams is logisch, omdat het woord heten samenvalt met "eten": itn. Het gebruik van noemen is inderdaad ontleend aan het Frans. De Franse invloed op het West-Vlaams is heel groot.

Ik pas het terug aan. Plaats 24 sep 2007 14:12 (CEST)

Opmerking: in het artikel wordt de vorm 'nen boek' aangehaald. Dit kan onmogelijk juist zijn, aangezien boek een onzijdig woord is en dus gewoon een of het als lidwoord krijgt.

Het kan wel juist zijn, want het is nameliljk zo dat het woord oorspronkelijk mannelijk is geweest, als afkomstig zijnde van de boom "boek". In de loop der tijd is het echter onzijdig geworden, vooral in Nederland. Met het standardiseringsproces is verwarring onstaan in het Zuiden, waar het woord te veler plaatsen steeds mannelijk was. Dus zeggen velen "nen boek", maar "het boek". Misschien kan dit worden vergeleken met "dit keer", dat gebruikt wordt door somigen in het taalgebied.

Verder vind ik dat "diën" (trouwens zeggen sommigen soms maar "dien" ("geef dien boer ne(n) stoel")) en "nen" de beste manier is om ne/nem/nen en dieë/dieën te spellen. Het weglaten van een eind-n verschilt namelijk in verschillende regio's (voor zover ik weet, altijd op dezelfde manier als bij andere woorden die gespeld worden met -en, bijvoorbeeld werkwoorden). Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor uwe(n) en deze(n) en zijne(n), etc. Een andere mogelijkheid is om, net als in het verleden, de vormen met -n te gebruiken in objectsvorm, en die zonder -n in subjectsvorm. Dit zou echter onzin zijn, aangezien het geen basis heeft in de gesproken taal (hoewel dit het geval is in het Platduits). (Trouwens zou het ook toen niet goedgekeurd zijn, want -e hoort bij de vrouwelijke eerste en vierde naamval). Zie: Accusativisme

Een Wikipedia in het Verkavelingsvlaams?

Zou er geen Wikipedia in het Verkavelingsvlaams kunnen komen? Nee, de tussentaal is niet uniform, er zijn verschillen tussen de provincies en zelfs binnen eenzelfde provincie, maar er bestaat bijvoorbeeld ook niet één West-Vlaams of Limburgs dialect, en toch is er een Wikipedia in deze streektalen. En de verschillende soorten tussentaal zijn doorgaans onderling wel goed verstaanbaar. Stormbeest 6 mei 2008 12:30 (CEST)

Omstreden?

In de tekst staat te lezen dat taalwetenschappers het bestaan van Tussentaal bestrijden. Dat is natuurlijk onjuist: het bestaan van Tussentaal is niet te ontkennen en wordt ook niet ontkend, zoals blijkt uit de vele artikelen die erover worden geschreven en de plaats die het begrip Tussentaal inneemt in het universitair onderwijsprogamma bij de studie Nederlands (in Leuven toch). Ik denk dat de fout in de formulering zit: veel taalbewuste Belgen (in mindere mate Nederlanders) vinden de Tussentaal verkeerd. Deze benadering is niet wetenschappelijk, want ook de taalwetenschapper moet objectief zijn. Ik stel voor de tekst aan te passen, eventueel met een citaat van Van Istendael, die zich nogal scherp over het fenomeen heeft uitgelaten. Wat de vergelijking met regiolect betreft: vormtechnisch is de tussentaal een regiolect, maar het gebruik ervan maakt dat het toch niet eenvoudig als zodanig kan worden ingedeeld. Het wordt immers breed gesproken én verstaan. Plaats 18 mei 2008 13:00 (CEST)

Nee, het is weldegelijk "omstreden" en niet "bestreden". Taalwetenschappers bestrijden niets. Dat zijn taalpuristen.

Het is maar de vraag of er zoiets bestaat als één tussentaal. Er is niet zoiets als één informele omgangstaal die alle Vlamingen gebruiken. Wanneer je in Brugge rondloopt, spreken de mensen daar een volstrekt ander soort tussentaal dan in Leuven. Je moet dus op z'n minst spreken van verschillende "tussentalen". En dan is het maar de vraag of die "tussentalen" niet gewoon regiolecten zijn.

Het is dus eigenlijk vooral een definitorische kwestie. Er wordt zeker iets gesproken in Vlaanderen dat geen dialect is en ook geen Standaardnederlands. Maar de vraag is of dat iets een apart label verdient naast regiolect.

En het is niet, omdat twee regiolecten onderling verstaanbaar zijn, dat ze daarom meteen een eenheid vormen. Er zijn talen (bv. Nederlands en Afrikaans) die onderling relatief verstaanbaar zijn. Dat maakt ze daarom geen eenheid.

En wat dat attitudeargument betreft. Je kunt ook gewoon zeggen dat de Vlaamse regiolecten op een andere manier worden gebruikt dan de Nederlandse. Het is maar een kwestie hoe je het formuleert ... Heer van Robaais 13 dec 2008 09:09 (CET)

Lijkt me nogal op wat beschreven staat in deze Engelstalige pagina: https://en.wikipedia.org/wiki/Koiné_language Misschien is de "tussentaal" best te beschrijven als een koiné? (Zoals in de oudheid koiné Grieks en "vulgair Latijn".) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 176.231.237.253 (overleg · bijdragen)

"ne" komt van "nen", en niet andersom

Dit is helaas niet duidelijk in de tekst. De oudste vorm is "eenen", die onbeklemtoond tot 'nen werd, en daar de -e wegviel van het vrouwelijke "eene", kon hij geassimileerd worden tot 'ne'

   Nauwkeurigere uitleg hier: http://vlaamswoordenboek.net/definities/term/nen

Verbetering misverstand gij-vorm

Onder het kopje van de persoonlijke voornaamwoorden heb ik het hardnekkige misverstand, dat de uitgang -de in bijvoorbeeld "zijde (gij)" van Middelnederlands "du" zou komen, verwijderd. Zoals ik op de overlegpagina van het (Noord-)Brabants (http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Brabants) al heb gezegd, waarbij ik van de volgende site citeer: https://www.dbnl.org/tekst/koel004inle01_01/koel004inle01_01_0005.htm :

"Gaat de persoonsvorm vooraf, dan treedt in de zeventiende eeuw nog vrij vaak een variant van ghij op, namelijk -y (soms ook -i). Die -y wordt gewoonlijk vastgespeld aan de voorafgaande persoonsvorm, die dan niet op de verwachte t eindigt, maar op d, dus bijvoorbeeld meugdy (‘moogt ge’), quaemdy (‘kwaamt gij’, of liever: ‘kwam u’), brenghdy (‘brengt u’), suldy (‘zult u’), kundy (‘kunt u’), zydy (‘zijt gij’, ‘bent u’) enz."

Zoals hierboven staat - en onder andere ook in "Taal als mensenwerk - het ontstaan van het ABN" van Nicoline van der Sijs - moge het duidelijk zijn dat -de een geassimileerde vorm is, voortgekomen uit de uitgang -t van het werkwoord + gij.

--Yvanspijk 20 mrt 2009 08:42 (CET)

Of nóg correcter: uit de uitgang -d van het werkwoord + gij. Historisch was den uitgang in 3e enkelvoud (hij-vorm) en 2de meervoud (jij/gij-vorm) een /d/ of in zwakke werkwoorden /th/ maar gelijk ge nog in het Engels kunt zien (feather -> veder/veer) zijn /th/s óók /d/ geworden dus komt op hetzelfde neer. De reden dat die nu -t wordt geschreven is zoals men in het Middelnederlands ook "hont" schreef ipv hond. "zijde (gij)" komt dan uit het (West-)Germaans *sîd îz waar de uitgang z > r in het Nederlands weggevallen is maar niet in het Duits (ihr, ook nog in wir (wij), er (hij); ook in deze gevallen is de Germaanse -z > -R weggevallen in het Nederlands)

In de tussentaal komt deze uitgang -d dikwijls ook nog voor vóór woorden die met ne klinker beginnen, bijvoorbeeld "hij gaad een pakske frit halen" en niet gaaT; maar dat terzijde. Groet, Diederik – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.192.169.49 (overleg · bijdragen)

Televisie taal?

Ik ben Nederlander en ik kom hier via een artikel op knack.be: http://www.knack.be/opinie/verkavelingsvlaams-is-enggeestige-arrogantie/opinie-4000171740101.htm Wat mij betreft lijkt dit op wat in Nederland ook gebeurt, namelijk dat de taal die op de televisie veel gesproken wordt, sterk lijkt op het dialect uit de streek waar de meeste acteurs vandaan komen, en waar de studio's staan. Voor Nederland is het zo dat wat men op TV hoort sterk beïnvloed wordt door het Amsterdamse en Gooise dialecten. AdriaanRenting (overleg) 4 sep 2012 12:46 (CEST)

Verbuiging adjectieven

Het stuk over de verbuiging van de adjectieven klopt niet. Het weglaten van de -e, zoals in "een schoon vrouw", is typisch Brabants. Het komt ook in de verbrabantse regio Waasland voor in sommige vaste verbindingen (zoals het voorbeeld hiervoor), maar in de rest van Vlaanderen gebeurt de vervoeging voor het vrouwelijk exact hetzelfde als in het Standaardnederlands.

Belgisch Nederlands

Er zou duidelijker kunnen staan dat de 'tussentaal' iets anders is dan de Belgische variant van het Standaardnederlands, die op sommige punten verschilt van de standaardtaal in Nederland, zoals in woordvolgorde bij complexe werkwoordconstructies (zie Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen#Grammatica). Veel Nederlanders zullen namelijk beide taalvormen ten onrechte op één hoop gooien en misschien zelfs afdoen als 'niet echt Nederlands'. Bever (overleg) 3 mrt 2017 01:14 (CET)

"Schoon Vlaams"

Schoon Vlaams is een redirect naar dit artikel. Nu heb ik "Schoon Vlaams" inderdaad weleens horen gebruiken als naam voor het Verkavelingsvlaams, maar is dit gebruik niet oneigenlijk? "Schoon Vlaams" is toch de naam voor de Vlaamse/Nederlandse taalnorm zoals die voor de Tweede Wereldoorlog werd gehanteerd? Steinbach (overleg) 19 aug 2019 16:04 (CEST)

Correcties over Antwerps

Een niet-ingelogde gebruiker heeft eergisteren enkele 'correcties' over specifieke taalvormen in vooral het Antwerps ingevoegd in het artikel. De formulering was niet geschikt voor het artikel, daarom plaats ik de betreffende passages hieronder (de niet-onderstreepte stukken stonden al in het artikel, de onderstreepte stukken zijn toegevoegd:

intro ('hoe heet je?')

(vb: Oe noemde gaae ? (klassiek origineel Antwerps dialect) / Oe noemde gij ? (modern Verkavelingsvlaams Antwerps dialect)). Correctie: "Hoe noemde gij" is helemaal geen Antwerps dialect. In het Antwerps is het "oe iette gij" net zoals in het standaardnederlands.

stapelvormen (paragraaf Persoonlijke voornaamwoorden)

Een opvallend kenmerk van de tussentaal zijn de stapelvormen. "Ben jij" wordt dan zijdegij en "hoe heet je" klinkt als oe noemde gij. Het -de in deze voorbeelden komt voort uit de assimilatie van de werkwoordsuitgang -t met het persoonlijk voornaamwoord "gij": Middelnederlands "komt ghi" > (enclitisch) "komdi" > (tegenwoordig) "komde". (...) Correctie: De -de in "komde gij" is niet de assimilatie van de -t, maar een zogenaamd taalfossiel verwant aan het Duitse "du", trouwens courant in het Limburgs. Vandaar dat "komde" zonder gij kan worden gebruikt.

Verkleinwoorden

Verkleinwoorden worden in tussentaal gevormd door het suffix -(s)ke. Sprekers van tussentaal maken meestal ook gebruik van verkleiningen op -je, zoals in het AN. Mogelijks hebben de Vlaamse -ke-vormen een zekere bijklank die ze voor sommige tussentaalsprekers niet algemeen toepasbaar maken - een dubbelzinnigheid zoals ook bv. in "gij bent" in plaats van "gij zijt". Maar ook in bepaalde echte dialecten, zoals het Oost-Vlaams, worden beide verkleinwoord-uitgangen gebruikt. Correctie:De vormen -ke en -sje komen allebei voor in het Antwerps afhankelijk van het woord en het gebruik van -sje is dus geen toegeving aan het standaardnederlands.

Commentaar

Het is niet de bedoeling om in een artikel een bewering te doen en die daarna weer te corrigeren. Daarom zet ik vooralsnog de oude tekst terug. Het zou echter goed kunnen dat de toevoegingen inhoudelijk kloppen. Dan moet de oorspronkelijke tekst dus worden aangepast. Misschien kan iemand met verstand van zaken hiernaar kijken. Bever (overleg) 2 nov 2019 22:42 (CET)