Overleg:Tweede Wereldoorlog

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Oudere archieven:

• archief 1 (jun 2003 t/m dec 2007)

Lijst gebeurtenissen <jaar>

Hoi, Ik heb eens gekeken naar de lijsten van de gebeurtenissen 1939 - 1945. Op zich is dat logisch gezien de titel van de betreffende lijst. Als ik zo'n lijst bekijk moet ik steeds switchen van front. Is het handiger om een chronologische lijst per 'aandachtsgebied' van de Tweede Wereldoorlog weer te geven van bijv. de oorlog in West-Europa, zodat je in één lijst alle gebeurtenissen van 1939 t/m 1945 in 'gebied' West-Europa hebt. Zo kun je dan chronologieën maken van Oost-Europa, Middelandse Zee\Midden-Oosten, Duitsland en bezet Europa, Nederland. Dat is ook zo beetje het idee van de reeds aanwezige lijst van oorlogsverklaringen. Die is echter per land opgesteld, terwijl het misschien ook chronologisch opgesteld kan worden.

Ik heb daar in het verleden eigenlijk nooit bij stilgestaan, maar nu je het zegt.. in de literatuur wordt ook vaak onderscheid gemaakt tussen de diverse fronten etc. Dennis P:TW 2 jan 2012 11:14 (CET)

Ik ben begonnen met het 'herrubriceren' van diverse fronten uit deze lijsten. Deze zal ik uiteraard in fasen publiceren. Ik hoop dat het dan overzichtelijker wordt. Elvesham 5 jan 2012 20:12 (CET)

Project: Herziening van dit artikel

Het artikel over de Tweede Wereldoorlog behoort tot de 10 best bezochte pagina's van Wikipedia. Het is een zeer uitgebreid artikel, waar veel informatie in staat. Toch ontbreekt er nog het één en ander aan. Daarnaast is het op veel punten nogal onoverzichtelijk. Tijd voor een (gedeeltelijke) herschrijving en herindeling!

Suggestie: ...Conform het het in augustus 1939 gesloten ... => Conform het in augustus 1939 gesloten

Op deze projectpagina staat een eerste aanzet, met op de bijbehorende overlegpagina een plan van aanpak en een 'to do-list'. Ik nodig iedereen van harte uit aan dit project mee te werken!

Project Tweede Wereldoorlog

huidig artikel | overleg bij huidig artikel || projectpagina | overleg bij projectpagina

Josq 13 mrt 2007 21:33 (CET)

Ik nodig iedereen van harte uit aan dit project mee te werken? Nou, nee, dank je er zijn een groot aantal moderatoren die alles zitten af te kraken als je een bijdrage levert. Vooral 'Zanaq' , 'bemoeial' en 'robot' en vele anderen denken dat ze alle wijsheid alleen in pacht hebben. Waarom vragen jullie de mensen dan mee te werken als niets goed is?--82.72.216.46 9 apr 2007 19:31 (CEST)

Maar wat heeft dat met dit project te maken? En ik ben zanaq, bemoeial of robot niet. Dus bij dezen: ook jij bent van harte uitgenodigd hier aan mee te werken! Josq 9 apr 2007 22:00 (CEST)

"Asmogendheden"? => letterlijke vertaling van Engels Axis.

Naar aanleiding van een reportage op National Geografic vraag ik mij af waarom ik niks lees over de situatie van Japanners in Amerika. Deze werden opgepakt en als verdacht bestempelt. Enigszins met verbazing nam ik kennis van deze gebeurtenissen. Het ontbreken hiervan in dergelijke wikipedia artikelen is daar mede oorzaak van. Is daar informatie over dat toegevoegd kan worden of wordt dit toch als overbodig bevonden?

Archivering Wikipedia:Review

Het artikel over de Tweede Wereldoorlog behoord tot de 10 best bezochte pagina's van wikipedia. Het is een aardig compleet artikel, maar het is enigszins onoverzichtelijk en ongestructureerd (behalve de eerste paragrafen). Via deze weg kunnen we er misschien een etalage-artikel van maken. Josq 9 mrt 2007 13:51 (CET)

Een zeer goed initiatief wat mij betreft. Het artikel behoort, niet behoord ;-). Ik heb de tekst gelezen en wat grammatica- en spellingsverbeteringen aangebracht. Inhoudelijk is de tekst best goed, maar soms word aangenomen dat de lezer dingen weet en sommige zaken komen uit de lucht vallen. Wat kaartjes zouden prettig zijn om enig besef te krijgen van de grote van ingenomen gebieden ed. Inhoudelijk vond ik het opvallend dat er niks over Spanje wordt gezegd, dat mist wel --Pepijn 10 mrt 2007 14:04 (CET)

Oeps... ja, ik moet wat aan m'n d'tjes en t'tjes gaan doen ;). Wat ik ook graag zou willen zien is een meer consequente indeling aan de hand van tenminste 2 criteria: regio en chronologie.

• óf per oorlogsjaar bespreken wat er in iedere regio gebeurde
• óf per regio bespreken wat er in ieder oorlogsjaar gebeurde.

Ik denk dat de tweede optie de voorkeur verdient. Ik stel dus voor dat de kern van het artikel (over het verloop van de oorlog) ongeveer als volgt ingedeeld wordt:

• West-Europa (o.a. Duitsland versus Engeland/geallieerden)
  • 1939
  • 1940
  • ...
  • 1945
• Oost-Europa (o.a. Duitsland versus Rusland)
  • 1939
  • ...
• Mediteraan gebied (o.a. Italie, woestijnoorlog)
  • ...
• Pacifisch gebied (o.a. Japan versus VS)
  • ...

Op deze manier krijgen we meer samenhang en overzicht, wat met name wenselijk is voor onoverzichtelijke paragrafen, zoals die over het Oostfront. Gedetailleerde beschrijvingen zoals over de oorlog op de Balkan worden wat mij betreft verplaatst naar een nieuw/bestaand artikel, en vervangen door een korte samenvatting. Josq 10 mrt 2007 14:33 (CET)

Pepijn niet zo klagen over het taalgebruik, hè. Je schrijft zelf de grote ipv de grootte... ;). Vincentsc 10 mrt 2007 14:45 (CET)

Haha, dat is wel jammer ja :-) Één ding dat in ieder geval mist is de gevolgen van de oorlog, ze staan alleen kort in die infobox vermeldt. Terwijl het toch wel belangrijk is de dekolonisatie te noemen, opkomst van VS en SU en daarmee samengaand de ondergang van het Britse Rijk. Daarnaast zijn de oprichting van de VN en de staat Israël voor een groot deel een gevolg van WOII. --Pepijn 11 mrt 2007 08:56 (CET)

Ik heb er een project van gemaakt. Op deze projectpagina staat een eerste aanzet, met op de bijbehorende overlegpagina een plan van aanpak en een 'to do-list'. Ik nodig iedereen van harte uit aan dit project mee te werken! Josq 13 mrt 2007 21:33 (CET)

Geachte Josq, Om maar ergens te beginnen: Wat is volgens u precies de bedoeling van het lemma Tweede Wereldoorlog? Waar trekt u de grenzen tussen wat wel in het lemma thuishoort en wat er buiten valt? vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mrt 2007 19:44 (CET)

Graag vervolg ik het overleg hierover op de overlegpagina van het project. Ik zal daar een verdere reactie geven. Josq 14 mrt 2007 22:27 (CET)

Ik denk dat het handigst is als we het per regio doen, en dan een scheiding in de Europese kant tussen West en Oost Europa. In west-europa ook twee verschillende delen...Duitsland valt Frankrijk etc. binnnen en dan begint het tweede deel in de aanloop naar D-Day, invasie in Normandie etc. Gevolgen van de oorlog zijn erg belangrijk, denk aan de Koude Oorlog, dus daar zou eigenlijk een groot stuk over moeten komen en dan uiteindelijk een goed artikel... Ik wil graag meehelpen, ben zelf een groot fan van de WOII en ik kan goed met engelse teksten etc. omgaan. Tim0307 29 okt 2007 17:32 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:Red_army_soldiers_raising_the_soviet_flag_on_the_roof_of_the_reichstag_berlin_germany.jpg:
  • Kjetil r (log) herstelt Image:Red_army_soldiers_raising_the_soviet_flag_on_the_roof_of_the_reichstag_berlin_germany.jpg':' 48 revisions and 3 files restored: no speedy - see [[Commons:Deletion requests/Image:Red army soldiers raising the soviet flag on the roof of the reichstag berlin germany.jpg]] and others - maqke a regular deletion request instead;
  • Siebrand (log) verwijdert Image:Red_army_soldiers_raising_the_soviet_flag_on_the_roof_of_the_reichstag_berlin_germany.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 7 days;

-- CommonsTicker 13 jun 2007 08:23 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• MECU (log) verwijdert Image:Mass_Grave_Bergen_Belsen_May_1945.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 30 June 2007|Unknown as of 30 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 10 jul 2007 16:20 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• MECU (log) verwijdert Image:Mass_Grave_Bergen_Belsen_May_1945.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 30 June 2007|Unknown as of 30 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 11 jul 2007 08:16 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• MECU (log) verwijdert Image:Mass_Grave_Bergen_Belsen_May_1945.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 30 June 2007|Unknown as of 30 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 12 jul 2007 08:17 (CEST)

Tweede wereld oorlog of slechts vervolg van de Eerste

Ook hier op Wikipedia wordt wederom de grootste fout gemaakt die iedereen voortdurend met betrekking tot de 2e wereldoorlog maakt. Ik bedoel hier het loskoppelen van de aanloop tot de eerste wereldoorlog, de eerste wereldoorlog, de communistische revolutie, het verdwijnen en ontstaan van staten, het leegplunderen van Duitsland, het interbellum, de tweede wereldoorlog, het confisqueren van Duitse patent-rechten en wederom het verleggen van landsgrenzen. Dit alles staat in verband met elkaar en mag niet los van elkaar worden gezien. Vooral de rol van het communisme en de rol van het Amerikaanse en Engelse grootkapitaal in dit geheel worden stelselmatig onderbelicht. Terwijl dit juist de meest belangrijke stukjes in het begrijpen van deze complexe puzzel vormen. Geplaatst door anonieme gebruiker 62.45.238.24 op 02-11-2007 om 21.40 (niet ondertekend) ¿Richardkiwi¿ 11 dec 2007 02:25 (CET)

Ik zou het niet een grote fout willen nomen doch liever een stuk informatie dat nog niet in een artikel is opgeschreven (of misschien staat het wel ergens maar dat weet ik even niet). Als u denkt zo'n artikel te kunnen schrijven ga dan gerust uw gang. Een werktitel zou kunnen zijn: [Van eerste naar tweede wereldoorlog: een overzicht]. --VanBuren 13 dec 2007 15:32 (CET)

voorstel tot aanpassing van de inleiding.

Huidige versie. De Tweede Wereldoorlog was een conflict op wereldschaal dat tussen 1939 en 1945 werd uitgevochten tussen twee allianties, de asmogendheden (ook de as genoemd) en de geallieerden.
Voorstel. De Tweede Wereldoorlog was de samensmelting van een aantal in 1e instantie afzonderlijke militaire conflicten welke van 1939 tot 1945 op wereldschaal werd uitgevochten tussen twee allianties: de As-mogendheden en de Geallieerden.
Reden. Uit de huidige versie blijkt onvoldoende dat W.O. II in wezen niet 1 conflict was, maar de samenloop van meerdere conflicten. Het ene conlict werd grotendeels uitgevochten in Europa en het andere in Azië.
12 december 2007, Charles Darwin.
Reactie van S.Kroeze:
Geachte Charles Darwin, Zoals ik al eerder schreef: "Kritiek is uiteraard niet leuk. Wellicht kunt u een roman over de oorlog beginnen. Ik raad u aan op wikipedia andere -minder dramatische- onderwerpen te behandelen. Het zal u makkelijker afgaan! Veel succes ermee!" Ik heb geen moment getwijfeld aan uw goede bedoelingen. Ik wil niet beweren dat het artikel over de Tweede Wereldoorlog niet meer verbeterd kan worden, maar er zijn een heleboel artikelen die veel dankbaarder zijn om te verbeteren. Dit is al een redelijk uitgewerkt artikel. Ik zou aanraden eerst eens te proberen om een beginnetje te verbeteren! Omdat u opnieuw tekst geplaatst hebt in het lemma neem ik toch maar de moeite -hoewel het mij tijd kost- om uit te leggen waarom dit geen verbetering is. U hebt toegevoegd: "De Tweede Wereldoorlog was de samensmelting van een aantal in 1e instantie afzonderlijke militaire conflicten welke van 1939 tot 1945 op wereldschaal werd uitgevochten tussen twee allianties: de asmogendheden en de Geallieerden." WO II wordt nu gedefinieerd als "samensmelting van een aantal militaire conflicten". Ik begrijp waarom u dat zo formuleert, maar het maakt het voor de lezer niet makkelijker. Het komt in de buurt van wartaal. Beter zou zijn: "WO II was een grootschalig militair conflict ... Feitelijk was er sprake van een tweetal conflicten: een conflict in Europa ... en een conflict in Oost-Azië en het Pacifisch gebied." 1e moet voluit geschreven worden: eerste. In plaats van in eerste instantie kunt u beter schrijven: aanvankelijk. Geallieerden moet volgens mij -volgens de Taalunie- met kleine letter geschreven worden, evenals 'asmogendheden'. conflicten is meervoud, daarom moet het zijn: welke van 1939 tot 1945 op wereldschaal werden uitgevochten. Voor de duidelijkheid: Ik heb aan de huidige tekst van het lemma nooit een letter bijgedragen. Ik ben dus niet mijn eigen tekst aan het verdedigen. (Dat gebeurt helaas heel vaak op wikipedia.) Ik ben ook niet van plan mij voorlopig met WO II bezig te houden, tenzij collega's een dringend beroep op mij doen. Ik begrijp dat kritiek vervelend is, maar het is een onderdeel van het doel waar wij allen naar streven: een betere encyclopedie. Veel succes en plezier op wikipedia. vriendelijke groet, S.Kroeze 12 dec 2007 15:25 (CET)
Vervolgens zou Darwin verder willen gaan als volgt:
Het begin van de strijd in Europa wordt over het algemeen gemarkeerd op 1 september 1939, de dag dat Duitse troepen Polen binnen vielen. Dit leidde op 3 september 1939 tot een oorlogsverklaring aan Duitsland door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ongekende uitbreiding van het conflict vond plaats op 22 juni 1941 met de Duitse overval op de Sovjet-Unie. Ondanks de enorme schaal van de vijandigheden was oorlog echter nog steeds een Europese aangelegenheid. Dit veranderde op 7 december 1941 toen Japan de Amerikaanse Pacific Fleet bij Pearl Harbor bombardeerde en Hitler vier dagen later eveneens de Verenigde Staten de oorlog verklaarde.
Redenen
- over de aanvangsdatum van WO II kan getwist worden, voor 1 september 1939 vloeide er immers ook al bloed.
-betere chronologische opbouw.
Bovenstaande bijdrage van: 12 dec 2007 18:49 Darwin

Even n.a.v. uw laatste paragraaf: het blijkt dat Gebruiker:S.Kroeze toch wel enigszins gelijk heeft. In uw tekst staan een aantal zinsnedes die eerlijk gezegd wat POV-achtig of niet-encyclopedisch overkomen. Bijvoorbeeld "over het algemeen" is vaag. "Ongekende uitbreiding" is bombastisch. Zoöok: "Ondanks de enorme schaal", en ook vaag. De tekst die er eerder stond was niet perfect maar toch duidelijker. --VanBuren 13 dec 2007 15:48 (CET)

Beste van Buren, dank voor je bijdrage. Zoals je ziet heb ik je aanwijzingen opgevolgd en ik hoop dat ik daarmee jouw bedenkingen heb weggenomen. Mocht dit niet zo zijn tja, dan moet ik verder maar van de inleiding afblijven. met vriendelijke groet, Charles--Darwin 14 dec 2007 00:48 (CET)

inval in Polen

Ik heb dit stukje herschreven.

Chronologisch denk ik dat het nu iets beter is.

Ik heb de datum van het Saaroffensief vermeld.

iets bondiger verwoord.

Klein taalfoutje verwijderd.--Darwin 14 dec 2007 00:14 (CET)

De volgende zin loopt niet.

Het slechts gedeeltelijk gemobiliseerde Poolse leger, niet opgewassen tegen de superioriteit van de Wehrmacht, was kansloos tegen de militaire superioriteit van de Wehrmacht vanuit het westen en de overmacht van de Russen vanuit het oosten.

1. Tangconstructie 2. Twee maal militaire superioriteit achter elkaar. 3. Twee keer achter elkaar vanuit het.

Voorstel: Het slechts gedeeltelijk gemobiliseerde Poolse leger was kansloos tegen de militaire superioriteit van de Duitsers en Russen. --Darwin 15 dec 2007 18:23 (CET)

Ik heb het 'niet opgewassen tegen de superioriteit van de Wehrmacht' verwijderd. Nu wordt het niet meer twee maal genoemd. Onderscheid tussen militaire superioriteit van de Duitsers en de overmacht van de Sovjets heb ik laten staan, omdat het Rode Leger in 1939 technologisch niet superieur was aan het Poolse leger, maar wel qua aantal een overwicht had. Pkmink 17 dec 2007 14:41 (CET)

Aanmerk: Daar kort 'n beskrywing van die Duits-Poolse krisie Mei-Augustus. 41.151.210.220 17 apr 2015 01:09 (CEST)

Ik geef het op.

Ik weet dat ik constructief moet zijn maar ik raak nu toch uitgeput. Wanhopig tracht ik de leesbaarheid van dit artikel te verhogen maar er is altijd wel iemand voor wie dit te hoog is gegrepen en die zonder enig taalgevoel gaat terugdraaien of wijzigen.

Voorbeeld 1.

Zoals uit de geschiedenis van dit artikel opgemaakt kan worden had ik het Poolse stukje herschreven. De vernietiging van de Poolse strijdkrachten omschreef ik als volgt:

Het slechts gedeeltelijk gemobiliseerde Poolse leger, niet opgewassen tegen de superioriteit van de Wehrmacht, werd vermorzeld tussen de Duitsers en de Russen.

Deze goedlopende zin werd vervangen door de volgende kromme zin:

Het slechts gedeeltelijk gemobiliseerde Poolse leger, niet opgewassen tegen de superioriteit van de Wehrmacht, was kansloos tegen de militaire superioriteit van de Wehrmacht vanuit het westen en de overmacht van de Russen vanuit het oosten

Deze zin loopt niet o.a door de nodeloze herhaling dat de Wehrmacht superieur was. Verder is de toevoeging van windrichting overbodig.

Ik wil mijn zin niet doordrijven en ik wil constructief zijn daarom deed ik het volgende voorstel:

Het slechts gedeeltelijk gemobiliseerde Poolse leger was kansloos tegen de militaire superioriteit van de Duitsers en Russen.

Welnu een aardige zin, kan iemand mij uitleggen waarom deze laatste zin slechter is dan:

Het slechts gedeeltelijk gemobiliseerde Poolse leger, niet opgewassen tegen de superioriteit van de Wehrmacht, was kansloos tegen de militaire superioriteit van de Wehrmacht vanuit het westen en de overmacht van de Russen vanuit het oosten

Een ander voorbeeld betreft de zogenaamde Schemeroorlog.

De eerste zin luidde: Na de aanval op Polen volgde in het westen de Schemeroorlog, een rustige militaire periode, doch met intense politieke spanningen tussen Duitsland aan de ene kant en Frankrijk en Groot-Brittannië aan de andere zijde.

1. Het is heel vreemd te spreken over intense politieke spanningen als landen in staat van oorlog zijn.

2. Het is volstrekt overbodig de strijdende partijen nogmaals op te noemen.

Daarom was mijn voorstel: Na de aanval op Polen volgde in het westen een rustige militaire periode (de Schemeroorlog).

Vanzelfsprekend werd deze bijdrage teruggedraaid.

Overigens hoeven de strijdende partijen niet bang te zijn: ik capituleer. --Darwin 16 dec 2007 23:58 (CET)

Inleiding 3

Het derde stukje van de inleiding is/was als volgt verwoord:

Voor het Koninkrijk der Nederlanden duurde deze oorlog van 10 mei 1940 tot 15 augustus 1945. Nederland was bezet gebied vanaf de overgave op 15 mei 1940 tot de Duitse capitulatie op 6 mei 1945. Op 10 januari 1942 vielen de Japanners Nederlandsch-Indië binnen, nadat Nederland op 8 december 1941 Japan de oorlog had verklaard. Met de Japanse capitulatie op 15 augustus 1945 kwam ook in Nederlandsch-Indië een einde aan de Tweede Wereldoorlog.

In België startte de oorlog op 10 mei 1940 en de capitulatie met de Duitsers werd getekend na de Achttiendaagse Veldtocht op 28 mei 1940. De bezetting duurde tot de bevrijding van dit land zo rond 17 september 1944.

Deze eindeloze opsomming hoort naar mijn idee niet thuis in de inleiding en zou geschrapt moeten worden.

1. Deze data worden later in het artikel nog een keer vermeld.

2. Hoewel het een nederlandstalig artikel is begrijp ik niet waarom de bezettingsdata van België, Nederland en Nederlands-Indië stuk voor stuk in de inleiding moeten worden genoemd (en zo je wilt de bezettingsdata van al die andere landen niet )

Wissen is waarschijnlijk teveel gevraagd daarom mijn voorstel:

België en Nederland werden op 10 mei 1940 door Duitsland aangevallen en de daaropvolgende bezetting duurde in België tot 17 september 1944 en in Nederland tot 6 mei 1945. Japan viel Nederlandsch-Indië binnen op 10 januari 1942, deze bezetting eindigde op 15 augustus 1945. Charles--Darwin 27 dec 2007 20:07 (CET)

Ik vind persoonlijk dat in een algemene inleiding over de tweede wereldoorlog het er niet toe doet wanneer België en Nederland bezet zijn. Wissen is wat mij betreft niet alleen een optie maar een must. Franske23 15 apr 2008 17:09 (CEST)

Je zou het noemen van de Lage Landen het Tol Hansse-effect kunnen noemen. In zijn lied Big City bezingt hij de bewondering van patat door Arabieren, 'want, da's interessant, gebakken in de olie uit hun vaderland.' Alhoewel zanger en liedjesschrijver Hans van Tol hier een woordspeling toepast, veroorzaakt hij door het koppelen van olie en arabieren een herkenningssensatie bij de patateters én de luisteraar van zijn lofzang die hij verwoordt met 'interessant'. Voor de Arabieren interessant want olie uit hun vaderland en voor de luisteraar interessant want arabieren stellen patat op prijs. Waarmee ik dus de vraag oproep of Wikipediateksten emotie mogen oproepen... 82.173.177.108 4 mrt 2022 00:23 (CET)

Invasie van Noorwegen en Denemarken

Zowel de de geallieerden als de Duitsers maakten plannen voor een inval. Naar mijn mening wordt dit in het oorspronkelijke stukje onvoldoende belicht. Ook wordt nu melding gemaakt van de val van Denemarken. Charles--Darwin 27 dec 2007 23:37 (CET)

de Westelijke Veldtocht.

Ik heb dit stukje herschreven omdat naar mijn mening onvoldoende tot uiting kwam dat de aanval op de Nederland een integraal onderdeel was van de de Westelijke Veldtocht. Voorts ontbraken naar mijn idee enkele wezenlijke zaken zoals het bombardement van Rotterdam en de cruciale fout van de geallieerden om naar het Noorden te trekken. Ook verloor het origineel zich teveel in details. Charles --Darwin 28 dec 2007 21:31 (CET)

Balkan

Naar mijn idee is het stuk over de Balkan veel te uitgebreid. Alle gruwelijkheden ten spijt waren de gebeurtenissen in dit deel van Europa bijzaak. Nergens in het artikel over de tweede wereldoorlog wordt zoveel aandacht geschonken aan één bezet gebied. ( ter illustratie het zijn bijna 800 woorden terwijl aan de hele oorlog in Azië bijna 1100 woorden worden besteed.)

Mijn voorstel is dit stuk integraal te verplaatsen naar een nieuw artikel genaamd: De Balkan tijdens de Tweede Wereldoorlog. Vervolgens kan dit stuk herschreven of samengevat worden.

Charles--Darwin 28 dec 2007 21:42 (CET)

Mee eens. Pkmink 28 dec 2007 23:14 (CET)

Slag om Engeland

Ik heb dit stukje herschreven omdat in de oorspronkelijke tekst onvoldoende naar voren kwam dat de Duitse strategie na twee maanden fundamenteel wijzigde ( van een poging de luchtverdedigingsstructuur te vernietigen naar terreur). Verder wordt nu het overwicht van de Royal Navy genoemd. Ook wordt melding gemaakt van latere strategische implicaties: als de Duitsers de Britten hadden bedwongen dan hadden zij in een later conflict, hetzij met de VS hetzij met de Sovjet-Unie hun volledige krachten kunnen gebruiken. Charles --Darwin 29 dec 2007 14:41 (CET)

De oorlog in Azië

- De oorlog in Azië, naar mijn mening nog steeds onderbelicht, maar nu iets minder.

- Ik heb twee illustraties vervangen door vijf andere, omdat deze vijf de huidige tekst beter ondersteunen.

- In de oorspronkelijke tekst werden de Slag om Midway en het gooien van de atoombommen onvoldoende besproken. Beide gebeurtenissen waren cruciaal.

- Cijfertjes heel veel cijfertjes, de tweede wereldoorlog wordt helaas gekenmerkt door enorme aantallen , dit komt nu beter naar voren.

- Het kan niet vaak genoeg benadrukt worden dat het industrieel vermogen van de Verenigde Staten bepalend was voor het verloop van de oorlog.

- Ik denk dat de layout is verbeterd.

- De volgende zin komt hoop ik niet meer terug: Zwaar bevochten zijn onder andere de eilanden Tarawa, Iwo Jima en Okinawa in 1944.

Tarawa bevochten in 1943, Iwo Jima in 1945 en Okinawa eveneens in 1945. Tarawa lijkt mij niet in dit rijtje passen en het jaar 1944 klinkt als een slecht compromis. Charles --Darwin 31 dec 2007 19:48 (CET)

Indeling

Het huidig artikel zit niet goed in elkaar doordat de Europese en Aziatische gebeurtenissen niet apart worden behandeld. Dit leidt tot aanzienlijke omissies,overlappingen en chronologisch vreemde sprongen. Ik wil de opzet zo snel mogelijk te wijzigen.

Voorstel:

· 1 Inleiding

· 2 De oorlog in Europa

o 2.1 Oorzaken

o 2.2 Inval in Polen

o 2.3 Schemeroorlog

o 2.4 Winteroorlog

o 2.5Noorwegen en Denemarken

o 2.6 De Westelijke Veldtocht

o 2.7 Invasie van de Baltische landen

o 2.8 Slag om Engeland

o 2.9 De Slag om de Atlantische Oceaan

o 2.10 Afrika en de Middellandse Zee

o 2.11 De Balkan

o 2.12 Het oostfront

o 2.13 Het Westelijk front vanaf D-day ·

3 De oorlog in Azië

o Oorzaken

o China

o Japanse offensieven

o Keerpunt

o Einde oorlog in Azië

· 4 Algemeen

o 4.1 De holocaust

o 4.2 De burgers

o 4.3 Neurenberg

o 4.4 Historische betekenis

· 5 Overig

o 5.1 Lijsten

o 5.2 Artikelen

o 5.3 Media

o 5.4 Externe links

· 6 Bronnen, noten en/of referenties

Cursief: nog niet bestaande stukjes en/of indelingen. Charles --Darwin 1 jan 2008 08:58 (CET) N.B. punten 4.1 tot 4.4 eveneens nog geen bestaande indeling en grotendeels niet bestaand.--Darwin 1 jan 2008 09:02 (CET)

inleiding/Holocaust

Ik heb deze zin herschreven omdat nu het hoge aantal burgerslachtoffers beter tot uiting komt. Verder is het bijna zinloos elke minderheid apart op te noemen. Ook vindt ik het van belang dat het stelselmatige karakter van de volkerenmoord wordt genoemd. Tenslotte: zoals uit bovenstaand voorstel tot wijziging van de opzet blijkt vindt ik dat de Holocaust in dit artikel apart besproken moet worden, eventueel als integraal onderdeel van een stuk over de vervolging en vernietiging van minderheden. --Darwin 1 jan 2008 09:46 (CET)

Oorzaken van de oorlog in Europa

Ik heb heb het eerste stuk over de oorzaken van de oorlog in Europa vrijwel volledig herschreven.

1. Ik heb geprobeerd er een samenhangend geheel van te maken. Het oorspronkelijke stuk is, bijna vanzelfsprekend feitelijk correct, maar hangt in mijn beleving als los zand aan elkaar.

2. De gebeurtenissen voorafgaande aan de poging tot staatsgreep van 1923 werden niet besproken.

3. De vernietigings oorlog in Europa had een ideologisch karakter met Hitler en de N.S.D.A.P als centrale aanjagers. Dit moet bij de oorzaken/achtergronden worden aangekaart. De vijf regels die ik hier aan gewijd heb zijn naar mijn mening essentieel voor begrip van de oorlog in Europa.

4. Het origineel verliest zich in details, ik noem er een paar: Het noemen van alle verdragen: het Verdrag van Saint-Germain, de Vrede van Sèvres, het Verdrag van Trianon en het Verdrag van Locarno is niet wezenlijk voor het begrip. De bespreking van Mein Kampf irrelevant, de communisten, de socialisten, de Joden en de republikeinen worden twee keer genoemd etc etc.

5. Het eerste deel van het origineel stak niet logisch in elkaar.

Charles --Darwin 3 jan 2008 03:56 (CET)

Ook het stuk over de machtsgreep verliest zich weer in details. Interessant als het verhaal over de machtgreep is: het verlaagt de leesbaarheid van het artikel en is niet van belang voor begrip van de tweede wereldoorlog. Wat wel van belang is ontbreekt: de politiek wordt in Duitsland na 1933 bepaald door de wil van Hitler. Charles --Darwin 3 jan 2008 17:16 (CET)

Stukje irrelevante binnenlandse politiek vervangen door cijfers waaruit het militairistische karakter van het regime naar voren komt. Overigens neem ik met pijn in mijn hart afstand van de volgende passage: "via wetteksten werd bepaald wie Duister was en wie niet" Charles --Darwin 3 jan 2008 19:26 (CET)

Tenslotte is ook het laatste stukje van de inleiding drastisch ingekort. Over vrijwel elk aspect van de Tweede Wereldoorlog kan een boek worden volgeschreven. Mijn voorstel is de zaken te beperken tot de essentie. Charles --Darwin 4 jan 2008 00:59 (CET)

De schemeroorlog en de Polen.

De keuze tussen hoofd en bijzaken is in dit artikel vaak volkomen zoek.

- Zonder de inspanningen van het Poolse expeditieleger te bagatelliseren, het is een voetnoot in het hele verhaal. Vandaar mijn voorstel tot verwijdering.

- 106 woorden worden gewijd aan een periode waarin nauwelijks iets gebeurd: de Schemeroorlog. Vergelijk dit met D-day: 17 woorden. Daarom mijn voorstel om “Schemeroorlog” te gebruiken als inleidende zin voor de Westelijke Veldtocht. Charles --Darwin 4 jan 2008 01:52 (CET)

Voorstellen voor gebruiker Darwin

Beste Charles -- Darwin,

Hieronder vind je een tweetal voorstellen van mijn zijde om het artikel nog beter te maken. Graag zou ik hier een reactie ontvangen hoe je tegenover mijn voorstellen staat.
Ad Oorzaken van de oorlog in Europa: Wellicht inkorten en verwijzen naar extern artikel waar de oorzaken uitgebreider worden behandeld
Ad De schemeroorlog en de Polen: kan/kunnen er dan artikelen worden aangemaakt zoals bijvoorbeeld Poolse strijdkrachten in de Tweede Wereldoorlog waarin dat soort zaken kunnen worden beschreven?

Met vriendelijke groet, Bramvr 4 jan 2008 13:38 (CET)

Beste Bramvr, ik had je reactie over het hoofd gezien, mijn excuus. Zoals je uit de geschiedenis van het artikel kunt opmaken heb ik de inleiding over de oorzaken van de oorlog in Europa inmiddels drastisch ingekort. Jouw voorstel om dit onderwerp, de Poolse strijdkrachten in WO II en/of de schemeroorlog in aparte artikelen te behandelen snijdt hout, juist omdat niet alle deelonderwerpen in dit artikel uitputtend kunnen worden behandeld. Het mooie van Wikipedia is dat ieder een bijdrage kan leveren. Als je zin hebt kun je zelf genoemde artikelen (of één van de vele andere deelonderwerpen) beginnen en/of verbeteren. Vriendelijke groet Charles --Darwin 4 jan 2008 22:57 (CET)

Winteroorlog

Ik heb nu de nadruk gelegd op de Russische militaire verliezen en het statusverlies van het Rode Leger. Dit statusverlies werkte de Duitse onderschatting in de hand. Het verhaal wordt nu cijfermatig onderbouwd. Molotov-Ribbentrop en de bezetting van Polen ( de oorspronkelijk éérste zin) waren al genoemd. Charles --Darwin 4 jan 2008 20:42 (CET)

Noord-Afrika

328 woorden zonder uitleg waarom de strijd strategisch belangrijk was. ( Suez-kanaal en de Arabische olievelden). Ingekort omdat het uiteindelijk een ondergeschikte rol speelde in het verloop van Wo II. Charles --Darwin 4 jan 2008 22:24 (CET)

Oostfront

Het kernconflict van de Tweede Wereldoorlog maar toch ingekort van 1832 woorden naar 608. Ik denk dat het nu beter de essentie weergeeft.

- Een korte beschrijving van de gebeurtenissen op het slagveld.

- Een impressie van het verschil in produktief vermogen

- Het grote ideologische verschil met bijvoorbeeld de Imperialistische Aziatische oorlog.

De illustraties geven nu opkomst en ondergang weer Charles --Darwin 5 jan 2008 15:16 (CET)

Overlord

Geallieerde overwicht wordt nu met cijfers onderbouwd.

Aandacht voor het luchtoverwicht.

Ardennenoffensief wordt nu genoemd.

Minder relevante feitjes geschrapt. Charles --Darwin 6 jan 2008 01:08 (CET)

Bij deze aanpassing sneuvelde ook de inleiding, het artikel wordt immers bij opening al voldoende ingeleid. Charles --Darwin 6 jan 2008 01:25 (CET)

Europa en Azië onder de dominantie van de as

Dominantie as

Ik kan helaas niks met dit stuk. Hier wordt geprobeerd aandacht te schenken aan de gevolgen van het Duitse en Japanse Juk maar het rammelt en alles loopt door elkaar. De asmogendheden vormden geen wereldrijk: het was een pragmatisch samenwerkingsverband tussen drie totalitaire staten. Was het ze gelukt de geallieerden te verslaan dan hadden zij waarschijnlijk elkaar opgevreten.

Verder wordt het Aziatische en het Europese conflict op één hoop geveegd en dat moet je niet doen. De oorspronkelijke opzet van het WO II artikel leed ook al aan dit euvel.

In dit stuk wordt tevens geprobeerd alles te behandelen: de binnenlandse propaganda, de politieke inrichting van de bezette gebieden, de wreedheid van de japanse bezetter en dan presto uit het niets de volgende zin:

De nazi's hadden besloten heel Europa judenrein te maken. Geen uitleg over de achtergronden en geen uitleg over de gevolgen. Dan de volgende volzinnen: Duitsland liet meestal de bestaande politieke en economische structuur in een bezette staat zoveel mogelijk intact, tenzij deze staat bewoond werd door Untermenschen (Slavische volkeren). Deze laatste staten waren namelijk Lebensraum

Ik zal het niet hebben over de gretigheid waarmee sommigen bij een bespreking van de Tweede Wereldoorlog het woord Lebensraum laten vallen maar ik wil wel opmerken dat je een dergelijke zin niet zonder uitleg uit je pen kan laten rollen. Vervolgens een verhandeling over de Japanse economie.

Verder veliest ook dit stuk zich weer in details, een voorbeeld: Zo werd Vichy-Frankrijk bestuurd door Maarschalk Pétain en Pierre Laval, Kroatië door Ante Pavelic, en Mantsjoekwo door Pu Yi.

Ik stel voor om het in zijn geheel te schrappen: het is te breed en onsamenhangend. Onderdelen zouden wel apart kunnen worden besproken, eventueel in een zelfstandig artikel. Charles --Darwin 6 jan 2008 05:23 (CET)

Vervolging

Ik heb het stuk over de genocide herschreven waarbij ik onderscheid maak tussen de volkerenmoord en de moord op alle andere groepen. Verder heb ik aandacht geschonken aan het systematische en gestructureerde karakter van de moord waardoor het van een andere orde is dan de Japanse wreedheden. Charles --Darwin 6 jan 2008 05:25 (CET)

Historische betekenis

Ik heb gepoogd een samenhangend geheel te creëren met aandacht voor 3 aspecten

• Mens en materieel
• Geopolitieke consequenties
• Technologie

Het voorgaande stuk hing een beetje als los zand aan elkaar, ook staat er nu een mooi plaatje bij. Charles --Darwin 6 jan 2008 15:25 (CET)

Opmerking voor Darwin

Beste Darwin, ik zie dat je je wijzigingen regelmatig verantwoord op deze overlegpagina. Dat waarderen we, maar je bent het niet verplicht. In principe werkt op Wikipedia zo, dat een overlegpagina pas gebruikt wordt wanneer blijkt dat bepaalde wijzigingen omstreden zijn.

Neem je ook nog wel eens een kijkje op Wikipedia:Kwaliteitsoffensief/Werkplaats/Tweede Wereldoorlog? Nog hartelijk dank voor al je verbeteringen en succes! Vriendelijke groet, Josq 7 jan 2008 22:27 (CET)

Beste Josq, ik wil je vriendelijk danken voor je reactie. Ik heb inmiddels het artikel behoorlijk herschreven en opnieuw gestructureerd hierbij heb ik ook gekeken naar Wikipedia:Kwaliteitsoffensief/Werkplaats/Tweede Wereldoorlog. Het gevaar van de werkplaats is naar mijn idee dat wijzigingen het conceptstadium niet ontgroeien. Ik heb er daarom voor gekozen veranderingen direkt door te voeren.

Een artikel als “de Tweede Wereldoorlog” wordt druk bezocht en het aantal deelonderwerpen zijn talloos. Iedereen weet wel iets, heeft een mening of een bepaalde interesse. Het gevolg is dat het een rommeltje wordt, dat de structuur zoek raakt en dat het zich verliest in details. Ik hoop daarom dat elke bijdrage wel degelijk wordt onderbouwd en dat niet weer elk detail van het conflict in het artikel terugsluipt ( het artikel is gekrompen van 80.392 bytes naar 54.000 bytes).

We zouden daarom juist nadrukkelijk moeten afspreken dat:

• Het artikel gaat over de hoofdzaken van de Tweede Wereldoorlog: de naam van Hitlers hond of de opmars van het Britse 14e leger hoort hier niet thuis.
• Wezenlijke veranderingen worden onderbouwd op de overlegpagina. (heb ik zelf ook moeten leren).

Overigens kan het selectief vermelden van een detail de leesbaarheid van een artikel aanzienlijk verhogen. Vanzelfsprekend is dat iets anders.

Vriendelijke groet, ik vond het prettig te lezen dat je mijn meest recente bijdragen een verbetering vindt. Charles --Darwin 8 jan 2008 00:53 (CET)

Oorzaken van de Tweede Wereldoorlog

Naar mijn mening staan er te weinig oorzaken in die te maken hebben met WOII. Het gaat alleen om Duitsland terwijl niet alleen Duitsland maar bijv. ook de geallieerden hebben bijgedragen in de uitbraak van WOII. Zoals het feit dat maar weinig landen tevreden waren met Versailles, 1919. Ook staat er niks over het communisme en het fascisme in Italie enz. Het zou misschien handig zijn als er een aparte pagina kwam voor deze oorzaken. Misschien moet er maar een vergelijking gemaakt worden met de Engelse Wikipedia. MVG,

Tim0307 9 jan 2008 14:55 (CET)

Beste Tim0307. Je hebt een aantal dingen goed opgemerkt over de oorzaken van de oorlog in Europa.

• De opkomst van het Fascisme in Italië is onderbelicht en daar moet misschien wel enige aandacht aan worden geschonken. Niet meer dan een paar regels want het is onwaarschijnlijk dat het conflict (in 1939) was ontketend als het Fascisme zich had beperkt tot Italië.

• De opkomst van het Communisme heeft inderdaad een hele grote rol gespeeld omdat het succes van rechts gevoed werd door de angst voor links. In het huidig artikel is dit min of meer terloops verwoord: “Het politiek instabiele Duitsland van na de wapenstilstand (1918) was ondergedompeld in chaos en armoede waarbij links en rechts streden om de macht.” de vermelding van de novemberrevolutie en de vermelding van het anticommunistisch karakter van de nazi’s. We zouden daar bijvoorbeeld nog aan toe kunnen voegen dat de Novemberrevolutie geïnspireerd werd door de Communistische Revolutie.

• Heel zinnig is je opmerking een aparte pagina te wijden aan de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog.

• Je opmerking dat niet alleen Duitsland schuld heeft aan de ontketening van de oorlog. Ook daar heb je gelijk in: de oorlog vindt zijn wortels in de strijd om de hegemonie op het Europes continent tussen de grote machten samen met de ideologische tegenstelling tussen het Fascisme en het Communisme. De eerste oorzaak heeft reeds een eigen kopje en de tweede oorzaak wordt genoemd bij de strijd aan het Oostfront.

• Je opmerking dat weinig landen tevreden waren met Versailles: De geallieerden hebben de voorwaarden van Versailles bepaald. Ik denk dat iedereen uiteindelijk ontevreden is met de internationale onrust welke Versailles later veroorzaakte maar in 1919 zullen de meesten buiten Duitsland niet echt ontevreden zijn geweest.

• Tenslotte je opmerking ons artikel te vergelijken met de engelstalige, ook dit is een goede suggestie alleen trek ik daar een andere conclusie uit. Boven aan het Engelstalige artikel staat volkomen terecht: This article may be too long.Please discuss this issue on the talk page and help summarize or split the content into subarticles of an article series.!!!

We moeten voorkomen dat een vertaalde versie van deze opmerking boven ons artikel nodig is.

Met vriendelijke groet Charles --Darwin 10 jan 2008 01:17 (CET)

Naar aanleiding van bovenstaande: stukje toegevoegd over Russische Revolutie --Darwin 10 jan 2008 02:11 (CET)

Hey Darwin,

Ik heb een nieuwe pagina gestart, de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog kun jij mij helpen met de bovengenoemde punten. Ik ben het helemaal met je eens! Tim0307 10 jan 2008 15:01 (CET)

De Russische expansie

Beste Robvhoorn, u heeft de moeite genomen een aanvulling te geven op WO II.

Uw bijdrage wekt echter een aantal vragen op.

• In de oorspronkelijke tekst wordt geen reden gegeven voor de Russische inval: hoe kan dit dan POV zijn?
• Door toevoeging van deze passage ontstaat echter wel een POV: kunt u uitleggen waarom het machtige Rusland zich bedreigd voelde door het nietige Finland?
• Kunt u tevens uitleggen waarom de bouw van de Mannerheimlinie de kans vergrootte van een aanval vanuit Finland? Let wel: de aanval vond plaats op 30 november 1939, niemand kon de uitkomst van de Westelijke campagne bevroeden. Een Duitse aanval vanuit Finland op dat moment was en is wel een heel onwaarschijnlijk scenario.

Uw poging tot ultraobjectivering leidt met hetzelfde gemak tot de volgende passage:

De Duitsers vielen op 10 mei 1940 Nederland binnen, de reden van de Duitse aanval was dat de Duitsers zich bedreigd voelden door de Nederlandse versterkingen bij de Grebbeberg en de Nederlandse contacten met Londen.

Met vriendelijke groet, Charles --Darwin 25 jan 2008 00:09 (CET)

Het betoog over de inval in Finland staat onder het kopje ‘’Russische expansie’’. Daarmee wordt aan de zin over de inval in Finland een koudeoorlogsretoriek toegevoegd. Het doel van de inval was absoluut niet de verovering van Finland. Het doel was zich te beveiligen tegen een Duitse aanval (Finland was een verkapte bondgenoot van Hitler Duitsland). Finland had zich tijdens de Russische revolutie eenzijdig onafhankelijk verklaard en eenzijdig de grenzen vastgesteld. Tijdens de Russische burgeroorlog hadden de Russen geen tijd om veel aandacht aan Finland te besteden; bovendien waren de communisten het in principe eens met de onafhankelijkheid (die was door Lenin toegezegd). Na de stabilisatie in de Sovjet Unie en de sterke oorlogsdreiging vanuit Nazi-Duitsland was de situatie rond de grenzen plotseling acuut geworden. De afwijzing door Finland van een gebiedsruil die qua oppervlakte buitengewoon voordelig voor Finland was (ik dacht een gebiedsverhouding 1:10), heeft het wantrouwen van de Russen t.a.v. de bedoelingen van de Finnen met hun militaire opbouw langs de Mannerheim-linie met Hitler-Duitsland op de achtergrond enorm versterkt. Overigens had het gebied ten noorden van het Ladogameer dat de Russen in ruil aanboden een overwegend Finse etniciteit. En als je het niet gelooft, lees de koppen in Het Vaderland van 1 november 1939: “Van Finland voornamelijk gebiedsruil geëist”. Ook de inval in de Baltische staten, die zich zonder instemming van de communisten in Rusland onafhankelijk hadden verklaard, had tot doel een Duitse inval te bemoeilijken. Je kunt een inval in andere landen veroordelen, dat doe ik ook, maar je moet wel de achtergronden vermelden. De achtergronden van toen waren zeker wat Finland betreft een ‘’casus belli’’, en zouden dat heden ten dage zelfs nog steeds zijn. Dan moet je het niet beschrijven als Russische expansie, dat is koudeoorlogsretoriek die tientallen jaren de atmosfeer bedorven heeft en zeker geen NPOV. Vergelijk de afscheiding van de Baltische staten maar eens met de onafhankelijkheid van Indonesië, die onafhankelijkheid van Indonesië was rond 1920 voor Nederland totaal onbespreekbaar, dan kun je je ook voorstellen dat de eenzijdige onafhankelijkheid van de Baltische staten voor de machthebbers en strategen in het Kremlin onaanvaardbaar was. Alle door de Russen bezette gebieden betroffen openlijke of verkapte bondgenoten van Hitler-Duitsland.

Overigens was ook de bezetting van oost-Polen een herstel van het tsaristische rijk, waarbij veroveringen door Polen twintig jaar eerder ongedaan werden gemaakt. Qua etniciteit hoorde het bezette Poolse gebied bij de Sowjet Unie. In het grootste deel van het bezette Poolse gebied bestond de bevolking voornamelijk uit Wit-Russen en Oekraïners. Het is vergelijkbaar met het steeds maar verwisslen van ‘’eigenaar’ van Elzas Lotharingen, zonder dat de bevolking iets gevraagd wordt. Het probleem in de beschrijving is dat de meeste Nederlanders gehersenspoeld zijn door tientallen jaren verdraaiing van de feiten door historici en journalisten.

In het artikel zijn overigens de aantallen slachtoffers onder de Russische en Poolse bevolking veel te laag geschat. Een recente officiële Russische schatting is ongeveer 28 miljoen slachtoffers en ik dacht dat Polen 6½ miljoen slachtoffers had. Dat is bij elkaar meer dan 34 miljoen. Als je zo een onderschatting met betrekking tot de 6 miljoen joodse slachtoffers doet, wordt je aan de wilgen gehangen. Overigens denk ik dat het aantal joodse slachtoffers veel groter is; de 6 miljoen is een getal dat door een top-Nazi in Neurenberg werd genoemd i.v.m. de van boven af geplande uitroeiing.

Een vergelijking met de Grebbeberg is volslagen absurd. Aan de Russische inval in Finland waren diplomatieke schermutselingen geweest met betrekking tot Finse troepenconcentraties die zich op 30 km van Leningrad bevonden. Finland had een Russische eis om zijn troepen tot 50 km van Leningrad terug te trekken afgewezen (lees de kranten uit die tijd er maar eens op na). Me dunkt dat de Grebbeberg zich iets verder van Berlijn af bevindt. Vanuit de Grebbeberg konden de kanonnen Berlijn niet raken en ook niet de Duitse marinehavens. En bij de Grebbeberg liep geen Britse of Franse adviseurs rond (wel waren er veel Duitse militaire bezoekers!). Zelfs in Het Vaderland van 30 november 1939 wordt geschreven dat het de Russen er om te doen is zijn grenzen te beschermen voor het geval een conflict aan hun westgrenzen en dat het niets te maken heeft met een Finse dreiging.

Mijn advies: lees eerst de kranten uit 1939 er maar eens op na en ga niet af op naoorlogse historici, want daarmee heb ik ervaren dat die inherent onbetrouwbaar zijn (dat kan ik in andere zaken documenteren).

Ik heb geen zin om in een spelletje van steeds maar weer terugzetten te verzeilen. Ik laat dat aan de verwijderaar over. Maar mijn vertrouwen in de neutraliteit van Wikipedia gaat wel verloren als de boel zo geformuleerd wordt.Robvhoorn

Beste Robvhoorn, u valt over het woord expansie: vergroting van grondgebied of territoriale uitbreiding.

• De Sovjet-Unie bezette Oost-Polen, tien procent van Finland, Estland, Letland, Litouwen, Bessarabië en het Roemeense Noord-Boekovina. Hiermee nam het grondgebied van de Sovjet-Unie toe: het expandeerde. We kunnen boven dit stukje ook zetten Sovjet expansie, uitbreiding van het Russisch grondgebied of vergroting van de Sovjet-Unie. Met de vermelding van de magere Russische rechtvaardiging verliest het zijn objectiviteit.
• U stelt dat de bezetting van Fins grondgebied werd ingegeven door de angst voor een Duitse aanval vanuit Finland. De Duitsers hadden echter hun handen vol in het Westen en zonder de val van Frankrijk is een Duitse aanval op de Sovjet-Unie niet goed denkbaar.
• Gesteggel over aantallen slachtoffers lijkt mij niet zinvol: u denkt dit, de Russen schatten dat en de buurman van de overkant heeft ook een mening.
• Een krant wordt gedreven door de waan van de dag en is als historische bron onbetrouwbaar.

Met vriendelijke groet, Charles --Darwin 25 jan 2008 20:17 (CET)

Volgens uw redenering was er in 1945 sprake van een expansie van het Nederlands grondgebied, immers het grondgebied werd in 1945 groter gemaakt (heel huidig Nederland) dan het in 1944 was (alleen het zuiden). De Sowjet Unie herstelde met de bezetting van Polen en delen van Roemenie de oude grenzen. De Baltische staten waren na hun eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring wel door de Sowjet Unie erkend, dus dat zou je expansie kunnen noemen. In Finland lag een duidelijk aanbod tot gebiedsruil (ik heb het nagekeken het aangeboden gebied was twee keer zo groot), in eerste instantie werd dus zonder militaire actie een gebiedsverkleining nagestreefd. Bij de Russische bezetting van het oosten van Polen stond de Wit-Russische bevolking te juichen, dat zou later veranderen toen ze met de Stalin-terreur kennis maakten (lees maar na in de Engelstalige Wikipedia, die geeft bronvermeldingen).

Het gaat er niet om of de Russische angst reeel was of niet, het gaat om de feiten. Achteraf bleek de Russische vrees terecht te zijn. Strategisch was er wel degelijk reden voor vrees. Bij een Duitse inval vanuit het westen vormde het Finse leger een onmiddellijke dreiging voor Leningrad en de marinehaven; een dreiging die veel Russische troepen bond, terwijl die nodig zouden zijn om de Duitsers te weerstaan. De oorlog van Duitsland in het westen stelde niets voor; er was sprake van een schijnoorlog zonder militaire actie; de oorlog begon pas serieus in mei 1940. Eind 1939 was Het Duitse leger actief in Polen en dat is bepaald niet in het westen. Er was in 1939 wel degelijk reden om bang voor de Duitsers te zijn. Ook in de rest van de oorlog is altijd maar een klein deel van het Duitse leger in het westen actief geweest.

Zelfs de Engelstalige Wikipedia geeft 27 miljoen Russische slachtoffers, maar de Nederlandse Wikipedia moet blijkbaar het toneel zijn van een verlate koudeoorlogspropaganda (want dat is het ontkennen van de slachtoffers).

Ik neem aan dat U zelf geen kranten leest, omdat U er van uit gaat dat alle weergaven van feiten door de kranten leugens zijn. De Nederlandse kranten waren in 1939 bepaald niet pro-Russisch, maar gaven toch correct de Russische eisen en aanbiedingen aan. En ook de weergave van de Britse, Amerikaanse en Duitse reacties op de Russische eisen zijn zeker ook onzin, want als die eisen onzin, zijn de reacties ok onzin. De Nederlandse kranten gaven in mei 1940 aan dat de Duitse troepen Nederland waren binnen gevallen. Dat gelooft U zeker ook niet. Vandaag stond in de krant dat er een miljardenfraude in een Franse bank was, dat gelooft U zeker ook niet.Robvhoorn

Help needed for English Wikipedia

Is there a source that details the casualties of the Netherlands Merchant Navy in both World Wars? Woogie10w from English Wikipedia

The website http://www.dodenakkers.nl/oorlog/koopvaardij.html gives some sources. It says that there were 7,000 victims of which 3,500 civilians of which 1,400 with a foreign nationality. It depends on your definition what you have to count as victims on the merchant fleet. Many ship were chartered by the foreign navies like the American Navy. Merchant ships were protected by Navy ships, sometimes there were guns and marines on board of the ships. Robvhoorn 29 feb 2008 13:27 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:Reichstag_flag.jpg:
  • Shizhao (log) herstelt Image:Reichstag_flag.jpg':' 37 revisions and 3 files restored;
  • Shizhao (log) verwijdert Image:Reichstag_flag.jpg':' per [[Commons:Deletion_requests/Image:Reichstag_flag.jpg]];

-- CommonsTicker 19 mrt 2008 19:34 (CET)

Gebrek aan bronverwijzingen in hele artikel

Hallo, ik heb onlangs wat edits gedaan in dit artikel en werd toen terecht aangespoord hier een bronvermelding bij te plaatsen. Als ik echter naar het hele "Tweede Wereldoorlog" artikel kijk, zijn er echter totaal geen bronnen aanwezig. Zinnen zoals "Zo bracht bovenstaande poel van armoede, angst, chaos en onvrede het Nationaal-Socialisme voort" moeten erg nodig bronnenonderbouwing hebben, de bovenstaande zin is namelijk een mening en geen feit. het ligt geheel aan de interpretatie of dit de opkomst van het Nationaal Socialisme verklaart. Zo kan de hele Tweede Wereldoorlog ook uit Marxistisch oogpunt worden verklaard, namelijk de inherente aard van kapitalisten om oorlog te voeren, dit is echter een mening en kan ook niet zomaar als feit worden toegevoegd aan een encyclopedie.

Voor alle feitelijke gebeurtenissen (zoals "Heinkels bombardeerden op 14 mei Rotterdam") hoeven niet persé bronvermeldingen te worden geplaast aangezien dit redelijk tot de "algemene kennis" uit encyclopediëen etc. behoort. Als men echter een verklaring geeft voor een bepaald fenomeen zijn bronnen noodzakelijk, anders is dit niet te controleren op waarheid en onderhevig aan amateuristische interpretaties van de gemiddelde wikipedia-er.

Hopelijk kan iedereen die wat heeft toegevoegd zijn bronnen nog eens nazoeken en bij punten die van bepaalde interpretatie afhankelijk zijn een referentie toevoegen. Wiki1609 13 apr 2008 16:51 (CEST)

Tja, het is maar de vraag of het artikel met bronvermelding aan betrouwbaarheid wint.

De stelling dat Japan de oorlog bij voorbaat had verloren wint naar mijn idee weinig aan kracht door de verwijzing naar: .S. Nye, Jr., Understanding International Conflicts, An Introduction to Theory and History, (Longman 2007), p. 106 – 108.

Veel belangrijker is de logica van de redenering en daar kan ik weinig tegen inbrengen.

Verder hoop ik niet dat wij besmet worden door de ziekte van de Engelstalige wikipedia waar bijna na elke komma en punt een “citation needed” wordt geëist en waar in heel veel gevallen wordt verwezen naar één of ander obscuur boekje, tijdschrift of website.

Desalniettemin heb ik alsnog een aantal boeken genoemd die ik bij mijn bewerkingen heb gebruikt.

--Darwin 15 apr 2008 20:25 (CEST)

Betrouwbaarheid kan alleen ontstaan als een bewering kan worden nagezocht in een bron, dit is het principe waar de gehele wetenschap op is gebaseerd. Als iemand zich nu afvraagt hoe het wikipedia-artikel erbij komt dat Japan nooit kans van slagen had kan hij/zij de titel van het boek opzoeken en kort op een bibliografische site (of amazon.com etc.) kijken uit wat voor boek en van wat voor auteur deze bewering komt, of zelf het boek erop nalezen. Als iemand ziet dat deze bewering van een bekende professor in de Internationale Betrekkingen komt wint het verhaal wel degelijk aan betrouwbaarheid, meer dan iets dat door een mede-wikipedia-er is opgeschreven. Het gaat erom dat iedereen wel wat kan roepen, de grote kritiek op wikipedia is dan ook dat (zonder goede bronvermelding) allerlei valse en foute informatie door de gemakkelijke toegang tot "waarheid" kan worden.

Hoewel op de engelse wiki inderdaad vaak een citatie wordt geeist die daarna door een lage kwaliteit bron wordt ondersteund, moet een encyclopedie zonder professionele auteurs toch vertellen waar de informatie vandaan wordt gehaald. Het lijkt misschien ziekelijk, maar het is nou eenmaal hoe de wetenschap in elkaar zit, vooral bij de historische wetenschap zijn bronvermeldingen belangrijk. In ieder geval goed dat je de boeken hebt vermeld waar je de algemene informatie (zoals data en gebeurtenissen) uit hebt gehaald, bij dat soort dingen is dat voldoende.

Ik bedoel overigens niet te zeggen dat onze wikipedia volledig aan wetenschappelijke regels moet voldoen, maar het lijkt me een goed idee toch enige vorm van controleerbaarheid te behouden. Wiki1609 16 apr 2008 00:33 (CEST)

Wij verschillen fundamenteel niet van mening, ik verzet mij slechts tegen de schijnzekerheid die een uitgebreid verwijzend notenapparaat biedt en ik probeer mij bij de beoordeling van een redenering niet te laten beïnvloeden door de status van de bedenker. Neem de opmerking: "Frankrijk was tot 1956 één van de 'great powers' en hoort volgens mij sowieso bij de grote 5". Dit is natuurlijk discutabel en dat verandert niet door de verwijzing naar één of andere wereldvermaarde professor.

Verder hoop ik dat de ironie je niet ontgaat:

Wikipedia, de vrije encyclopedie waar iedereen aan mee mag werken ongeacht zijn opleiding, status en erkende deskundigheid.

Wikipedia, de encyclopedie die slechts een aura van betrouwbaarheid kan verwerven door verwijzing naar erkende deskundigen met een bepaalde opleiding en status.--Darwin 16 apr 2008 21:04 (CEST)

Ik heb bovenstaande gevolgd en ik ben erg nieuwsgierig wat gebruiker Darwin met "schijnzekerheid" bedoelt. Ik ben het met je eens dat verwijzen naar een schimmig boekje weinig aan de betrouwbaarheid van een artikel verandert, maar jouw opmerking "De stelling dat Japan de oorlog bij voorbaat had verloren wint naar mijn idee weinig aan kracht door de verwijzing naar: .S. Nye, Jr., Understanding International Conflicts, An Introduction to Theory and History, (Longman 2007), p. 106 – 108." snijdt natuurlijk geen hout. Zoals Wiki1609 al aangeeft is Nye een professor in de internationale betrekkingen. Als je professoren - of academici wat dat betreft - niet meer kan vertrouwen (binnen zekere grenzen), geef je je zelf dan niet over aan wetenschappelijk pessimisme? Iedereen met een beetje "Google-skills" kan opzoeken wie S. Nye, Jr. is, of welke andere schrijver dan ook. Met een beetje geluk vind je ook nog wel informatie over eventuele controversies rond deze of gene professor. En het aanhouden van bepaalde, fundamentele criteria kan een hele hoop kaf van het koren scheiden. Tot die criteria behoren wat mij betreft:

• Hoe staat de schrijver bekend?
• Hoe staat de uitgeverij bekend?
• Hoe beoordelen critici het boek?

Wikipedia is wat mij betreft echt gebaat bij zulke overwegingen, of in ieder geval een aantal gebruikers die beginnetjes of enkele "schimmige" artikelen (want die zijn er ook) op zo'n manier benaderen en verbeteren. --Fingerspitzengefühl 31 aug 2008 19:09 (CEST)

Chronologie

Is het toevoegen van een vertaling van dit stukje van de Engelse Wiki niet gewenst? -->

"Chronology

Other dates for the beginning of war include the Japanese invasion of Manchuria in 1931, the start of the Second Sino-Japanese War in 1937, or one of several other events. Other sources follow A. J. P. Taylor, who holds that there was a simultaneous Sino-Japanese War in East Asia, and a Second European War in Europe and her colonies, but they did not become a World War until they merged in 1941; at which point the war continued until 1945. This article uses the conventional dating.

The end of the War also has several dates. Some sources end it from the armistice of August 14, 1945, rather than the formal surrender; in some European histories, it ended on V-E Day. The Treaty of Peace with Japan was not signed until 1951."

Er is historisch veel te zeggen om het klassieke (en ook een beetje Eurocentrische) verhaal van de 1939-1945 wat te ontkrachten, ook op de Nederlandse Wiki. --Fingerspitzengefühl 31 aug 2008 18:58 (CEST)

Wijzigingen van 16 februari 2009

Tot 16 februari 2009 was dit een aardig artikel. Misschien wil iemand de wijzigingen van Ziko terugdraaien? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door De bezige bij (overleg · bijdragen) 21 feb 2009 15:10 (CET)

Inflatie

Er werd met geen woord gerept over de imapct van de inflatie op het moment dat WO 2 begon. Dit was voor alle landen een probleem, maar de herstelbetalingen die Duitsland moest doen maakten het onmogelijk om hiervan te herstellen. De belangrijkste pijler van wat hun democratie moest worden (de burgerij) werd toen geheel weggevaagd en verarmd. (bron: Foster ;-) ) DiPpO 17 mrt 2009 09:34 (CET)

Infantiele infobox, afschuwelijke luisterbox en layout.

Ik bemoei me niet meer met de hoofdruimte maar dit wil ik nog wel kwijt:

Die infantiele infobox reduceert de essentie van dit conflict tot wat cijfertjes en feitjes die ook nog eens grotendeels discutabel en overbodig zijn.

• Zo wekt de box de indruk dat het aantal slachtoffers in cijfers is te vangen.
• Charles de Gaulle in het rijtje grote oorlogsleiders, tja.
• Wat was Casus belli in Azië?
• En dan het vermelden van de locatie.

En ga nou niet over de feitjes zelf steggelen, het gaat er om dat het de aandacht afleid van de kern.

En dan die luisterbox, die verborg ik onder de tekst: luister en huiver. Dat is niet voor niks, ik zou zeggen ga er eens voor zitten, let wel op dat je het volume niet te hard zet want anders komen ze je halen.

Tenslotte leidt de huidige opmaak tot een irritant witveld, maar dat schijnen de meesten op Wikipedia mooi te vinden.--Darwin 20 mrt 2010 09:05 (CET)

Charles de Gaulle mag er van mij idd gewoon uit. Al met al ben ik het wel eens met de punten die je hier geeft. Dr. Magnus 20 mrt 2010 09:07 (CET)

Efficientie van de holocaust

Zie deze bewerking: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Tweede_Wereldoorlog&diff=prev&oldid=22260606

Even los van de vraag over de verhouding tussen slachtoffers vernietigingskampen en overige slachtoffers die ik later nog zal sourcen, is er iemand die de efficientie van de vernietigingskampen ter discussie wil stellen?JurSchagen 16 aug 2010 17:07 (CEST)

Ik kon zo even niet vinden waar ik de 'efficiëntie' van de vernietigingskampen kwijt kon. Maar dat het grootste deel in de vernietigingskampen werd vermoord, dat is in ieder geval niet waar. Probeer maar wat in elkaar te knutselen, ik kijk er dan wel even naar. Dennis P:TW 16 aug 2010 17:15 (CEST)

Ik kom op:

• Treblinka - 900.000
• Auschwitz-Birkenau - 1.100.000
• Chelmno - 150.000
• Belzec - 430.000
• Majdanek - 300.000
• Sobibor - 170.000
• Maly Trostenets - 50.000

---

Totaal 3.100.000 (hoewel conservatief geschat) Dus inderdaad een minderheid van 11 mln (was in de war met 6 mln Joden). Misschien "een groot gedeelte"?JurSchagen 18 aug 2010 11:52 (CEST)

Dit getallen heb ik ooit bijelkaar gezocht. Dit zijn getallen waarvan bekend is dat het in ieder geval het minimum betreft. Alleen Treblinka kan iets lager/hoger liggen, daar 'oudere' bronnen spreken over 700.000+. Tegenwoordig gaat men van 900.000+ uit, waarbij het totale aantal misschien zelfs boven de miljoen ligt. "Een groot gedeelte" kan zeker, maar dan wel in combinatie met de concentratiekampen. Anders is het grote gedeelte juist niet omgekomen in de vernietigingskampen. Dennis P:TW 18 aug 2010 13:55 (CEST)

Er waren maar enkele vernietigingskampen, en vele tientallen of zelfs honderden concentratiekampen. "Pro rato" zijn de cijfers dus wel degelijk erg hoog. JurSchagen 18 aug 2010 16:15 (CEST)

Juist, vandaar dat er moet worden vermeldt dat ze efficiënt te werk ging in de vernietigingskampen. Maar de stelling dat het grootste deel daar om het leven kwam, is niet correct. Dan moet het gaat over de vernietigingskampen, maar mag de vermelding van concentratiekampen niet ontbreken. Dennis P:TW 18 aug 2010 20:44 (CEST)

Afrikaanse campagne??

Goh, het valt me ineens op dat de gehele Afrikaanse campagne ontbreekt? Iemand zin om een voorzetje te schrijven, anders doe ik het in de loop van volgende week wel? JurSchagen 9 sep 2010 15:39 (CEST)

Tweede_Wereldoorlog#Afrika_en_de_Middellandse_Zee is een heel klein stukje. Maar vrijwel het hele artikel is ondermaats, net als enkele andere (belangrijke) artikels op het gebied van Tweede Wereldoorlog nog ondermaats zijn. Denk hierbij aan bv. Heinrich Himmler of Adolf Hitler. Dennis P:TW 10 sep 2010 08:52 (CEST)

waarom is er geen stukje over zuid-amerika in de tweede wereldoorlog.ik wil dit stukje wel schrijven als jullie het ermee eens zijn????..tjeerd556 2 jan 2013 11:48 (CET)556

Lijst van concentratiekampen

Onderaan deze pagina is een lijst van concentratiekampen opgenomen; het lijkt me dat die hier eigenlijk nauwelijks past? Ik bedoel, dan kunnen we ook wel een lijst opnemen van bombardementen op Duitse steden, of van divisies in het Sovjet-leger? JurSchagen 17 dec 2010 12:19 (CET)

Ben het met je eens. Logischer zou zijn om bvb een lijst te maken met daarin de verschillende militaire operaties / veldslagen oid? Rolof Gijtenbeek 17 dec 2010 14:41 (CET)

Klopt. Heb het betreffende sjabloon verwijderd. Ik ben hier trouwens een hele tijd gelden mee bezig geweest. Ik wilde namelijk een overzichtssjabloon maken. Zie hier voor wat ik ongeveer in gedachte had (qua opmaak dan he). Dennis P:TW 17 dec 2010 19:10 (CET)

Ziet er qua opzet prima uit, alleen de invulling kan m.i. nog iets meer geordend. Sommige punten zijn nml erg breed (Campagne in Noord-Afrika) en anderen weer erg smal (bv Market Garden). Ik zal morgen als ik tijd heb er eens een blik op werpen. Het is volgens mij alleen niet te editen, dus ik zal het opbouwen op mijn eigen pagina. Rolof Gijtenbeek 17 dec 2010 22:55 (CET)

Qua invulling kan het zeker ook nog beter en moet het ook anders. Ik heb dit toen even snel in elkaar gezet, maar eigenlijk niets meer mee gedaan. Dennis P:TW 18 dec 2010 09:47 (CET)

Hoewel ik inhoudelijk nog wel een paar opmerkingen heb, vind ik het een mooi sjabloon en wat mij betreft mag hij de kampen-lijst vervangen. JurSchagen 21 dec 2010 15:38 (CET)

Oorzaak Tweede Wereldoorlog

Hallo, kan het kloppen dat de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog te maken heeft met Napoleon en daarmee met de Franse revolutie? De oorzaak van de Duitse eenwording lijkt namelijk Napoleon te zijn. Misschien kan dit in het artikel genoemd worden als het klopt?--Argilio (overleg) 8 mrt 2011 16:08 (CET)

Het een heeft altijd met het ander te maken. Maar om zover terug te gaan? Nee. In het standaardwerk Het Derde Rijk van Richard J. Evans wordt teruggegaan tot aan de Duitse eenwoording. Die vond plaats in 1871, na de Duitse overwinning in de Frans-Duitse Oorlog. Tuurlijk, er waren al eerder pogingen om Duitsland definitief tot één geheel te maken. Het belang daarvan was zeker grote voor de latere hereniging, maar niet van belang voor het artikel over de Tweede Wereldoorlog. Daar zou een korte tekst over de Duitse eenwording in 1871 volstaan. Dennis P:TW 8 mrt 2011 17:16 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik het huidige artikel al ver teruggrijpen, zeker omdat er eigenlijk niet echt een verband wordt gelegd met de Duitse eenwording. Mij lijkt het genoeg om terug te grijpen naar de Eerste Wereldoorlog en Versailles. JurSchagen (overleg) 9 mrt 2011 15:57 (CET)

Toch denk ik dat als je in de tijd teurg zou gaan om Napoleon te vermoorden, dat je dan beide wereldoorlogen hebt voorkomen.--Argilio (overleg) 27 mrt 2011 20:17 (CEST)

Dat is een theorie afkomstig van jezelf neem ik aan. Die conclusie valt dus onder WP:GOO. Om terug te gaan tot aan Napoleon gaat wat ver. Teruggaan tot de Duitse eenwording lijkt me prima. In principe zou je anders terug kunnen redeneren tot aan de Karel de Grote: als die zijn rijk niet in drieën had gedeeld (voor zijn zoons), dan was er geen sprake geweest van Duitsland en Frankrijk, dus geen oorlog tussen beide naties. We kunnen ons het beste beperken door niet al te ver terug te gaan, dan wordt het namelijk onoverzichtelijk. Dennis P:TW 27 mrt 2011 20:27 (CEST)

Volgens mij kwam het door de 1e wereldoorlog die duitsland verloren had en toen wraak wou nemen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door kevinmiao120599 (overleg · bijdragen)

Dat was een van de voornaamste redenen voor het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog ja. Duitsland wilde verloren gebieden terug veroveren. Dennis P:TW 26 jun 2011 22:33 (CEST)

De vraag is wat je nou eigenlijk wil weten. Is het "wat is de oorzaak van de tweede wereldoorlog" of "wat veroorzaakte de opkomst van fascisme in Europa". Want hoewel het verdrag van Versailles wel degelijk een van de oorzaken van de opkomst van nationaal socialism was, was het niet echt een oorzaak van de gehele tweede wereldoorlog. Maar het staalpact wel degelijk. Ook het begin van de tweede wereldoorlog valt onder discussie. Was het de invasie van China door Japan in 1936(een oorlog die een belangrijke rol speelde in de militaire beslissingen van Japan in 1941, en doorwoedde tot in 1945), de invasie van Polen door Duitsland(die de "Europese burgeroorlog" startte) in 1939 of de aanval op Pearl Harbor door Japan in 1941(die de verenigde staten van Amerika de oorlog in forceerde en de oorlog daadwekrelijk globaal maakte)?Gebruiker:Lionhead 25 sep 2011 11:08(CEST)

Spitsbergen

Er is recent heel wat toegevoegd in het artikel over Spitsbergen over de tweede wereld oorlog. Volgens mij klopt de bewering dat er geen Duitse bezetting was niet helemaal.Smiley.toerist (overleg) 2 jan 2013 12:35 (CET)

Input gevraagd: activiteiten rondom WOII (2014 en 2015)

Onderstaand bericht is geplaatst in de Wikipedia Kroeg, overlegpagina Tweede Wereldoorlog en andere relevante pagina's.
Wikimedia Nederland wil komende twee jaar aandacht besteden aan de Tweede Wereldoorlog, o.a. door vóór de herdenkingen in 2015 de inhoud van Wikipedia - en de zusterprojecten - over de Tweede Wereldoorlog te verbeteren en uitbreiden. Met de fotoactie over oorlogsmonumenten is in april een start gemaakt. Bij het NIOD zal de komende twee maanden een Wikipedian in Residence aan de slag zijn. Ook het Instituut voor Beeld en Geluid, het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn in samenwerking rond dit thema. De vraag is: hoe nu verder? Heb je daar een idee over? Kom dan op woensdag 11 juni om 19:00 uur langs in het kantoor van Wikimedia Nederland in Utrecht (Mariaplaats 3). Meld je dan even aan op de projectpagina. Voor een hapje avondeten wordt gezorgd. Mochten reiskosten een belemmering zijn, neem dan even contact met ons op. Ter-burg (overleg) 2 jun 2014 16:16 (CEST)

Als ik zo vrij mag zijn

Ik heb een vraag betreffende de tekst van dit artikel. Het betreft het gedeelte "Technische en wetenschappelijke gevolgen". Hier lees ik:

"Het conflict versnelde de ontwikkeling van wetenschappelijke en technologische kennis. Hierdoor heeft de mensheid eerder dan verwacht kennis gemaakt met penicilline, radar, nucleaire energie, geavanceerde raketten die de ruimte konden bereiken, straalvliegtuigen en de atoombom."

Een buitengewoon interessant stuk tekst, naar mijn bescheiden mening. Ik vraag mij af, of iemand mij zou kunnen vertellen op welk tijdstip in de geschiedenis de mensheid verwacht had kennis te maken met penicilline, radar, nucleaire energie, geavanceerde raketten die de ruimte konden bereiken, straalvliegtuigen en de atoombom.

Daarnaast zou ik graag weten op welk punt in de toekomst de mensheid verwacht enkele nieuwe uitvindingen tegen te komen, waar ik nu nog geen weet van heb, die wellicht ook een paar jaar vervroegd hun opwachting zouden kunnen maken wanneer er een nieuwe (wereld)oorlog uitbreekt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.52.225.206 (overleg · bijdragen) 27 jun 2014 02:02‎

Ik denk dat wij als Wikipedianen onszelf/elkaar dat soort vragen niet moeten stellen. Wat we kunnen vragen is: wie zegt dat dat zo is (in welke bron) en wat zeggen anderen daarover in andere bronnen (vinden zij dat ook)? Vervolgens kunnen we dat standpunt (of de eventuele tegenstrijdige standpunten hierover) in het artikel vermelden. Wat we dus nodig hebben is een bronvermelding. Ik plaats alvast het bronsjabloon. Vervolgens moeten we maar afwachten (tenminste twee weken) of iemand met een bron komt. Zo niet, dan moet deze passage misschien maar verwijderd of geherformuleerd worden. Gollem (overleg) 27 jun 2014 16:21 (CEST)

Ik lees het hoofdkritiekpunt als "eerder dan verwacht mag worden" hoort hier niet, want het suggereert een verwachtingspatroon dat er domweg niet is/was. Er is nu eenmaal geen vaststaande snelheid van technologische/wetenschappelijke ontwikkeling waaraan je een verwachting kunt ophangen. Als dat juist is, ben iki het er mee eens.Kleuske (overleg) 27 jun 2014 16:25 (CEST)

Klopt. Ik denk dat er twee problemen met deze passage zijn. 1 het onbreken van de bron en 2 ongelukkige formulering. Ik heb de formulering aangepast en het bronsjabloon toegevoegd. Gollem (overleg) 27 jun 2014 19:58 (CEST)

Door de opmerking van de anoniem hierboven, kwam die aanpassing er wel eerder dan verwacht. Dat dan weer wel EvilFreD (overleg) 27 jun 2014 20:48 (CEST)

Ik heb de bronvraag dan ook weer weggehaald, want het staat buiten kijf dat die ontwikkelingen versneld zijn door WO2. Dat staat in alle geschiedenisboeken. Wikiwerner (overleg) 4 aug 2018 18:54 (CEST)

Brainstorm voor thema schrijfmiddag bij het NIOD in 2016

Het NIOD heeft aangegeven in 2016 graag een nieuwe schrijfmiddag te willen organiseren rond het thema Tweede Wereldoorlog, wanneer mogelijk in samenwerking met andere relevante kennisinstelling(en). Graag zouden ze daarvoor een thema uitzoeken dat aansluit bij waar de Wikipedia-gemeenschap momenteel mee bezig is. Ik kan mij zelf bijvoorbeeld voorstellen dat het interessant kan zijn om een thema te kiezen dat aansluit bij contentdonaties die de afgelopen tijd gedaan zijn, bijvoorbeeld de uitzendingen van Radio Oranje door Beeld & Geluid. Maar andere suggesties en ideeën zijn ook meer dan welkom, dus bij deze wil ik daar dan ook een oproep voor doen! Suggesties voor ideeën kunnen hier gepost worden. --AWossink (overleg) 10 nov 2015 10:22 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151012214717/https://picasaweb.google.com/mgschram/Spitsbergen toegevoegd aan https://picasaweb.google.com/mgschram/Spitsbergen
• Archief https://web.archive.org/web/20110830183430/http://www.mei1940.org/tiki-index.php toegevoegd aan http://www.mei1940.org/tiki-index.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 02:38 (CEST)

Openingszin

Ben ik de enige die de openingszin nogal vreemd vindt? "De Tweede Wereldoorlog was de samensmelting van een aantal aanvankelijk afzonderlijke militaire conflicten die van 1939 tot 1945 op wereldschaal werden uitgevochten tussen twee allianties: de asmogendheden en de geallieerden". Een samensmelting van aanvankelijk afzonderlijke conflicten? Wordt WOII zo in de literatuur omschreven? Vinvlugt (overleg) 25 jun 2018 14:56 (CEST)

Het werd pas een wereldoorlog toen de "afzonderlijke conflicten" samensmolten. Een beetje vreemde bewoording, maar het klopt wel. –bdijkstra (overleg) 25 jun 2018 15:23 (CEST)

Dat het inhoudelijk klopt wil ik geloven, maar ik was een dergelijke omschrijving nooit eerder tegengekomen, vandaar mijn vraag wat de bronnen doen. Heb geen literatuur in de kast staan, maar zal eens online zoeken wat ik kan vinden. Vinvlugt (overleg) 25 jun 2018 15:27 (CEST)

Opportunisme

Ik zou graag een opmerking willen maken over de asmogendheden en trouwens ook over de geallieerden. Er is een groot misverstand, dat de geallieerden en de asmogendheden beide bestonden uit een hecht groepje landen. Er waren wel degelijk verschillen van inzicht. Wat zeker gold in de Tweede Wereldoorlog was opportunisme. Landen keek van moment tot moment hoe ze het beste konden 'profiteren' van de situatie. Dat blijkt ook wel als de Duitsers Tjechoslowakije binnenvallen in 1938. Toen gingen meerdere landen, waaronder Polen en Hongarije over tot het bezetten van delen van Tjechoslowakije. Ook was er een groot meningsverschil tussen Italië en Duitsland aangaande Oostenrijk vanwege verschillende en soms botsende belangen. Door middel van het sluiten van een bepaalde coalities uit vooral opportunistische overwegingen probeerden men zoveel mogelijk voor zichzelf als land uit de (oorlogs)situatie te halen. Wandelzijde

Het opportunisme blijkt ook uit de vele landen die van kant gewisseld zijn. Ik denk dat er geen overleg hierover nodig is. Je kan zelf de tekst verbeteren. Zoek een plaats (of meerdere plekken) in het artikel waar deze info logisch past en schrijf het zo op dat het goedlopende tekst blijft, liefst met bronvermelding. Gollem (overleg) 17 apr 2019 08:10 (CEST)

Onduidelijke zin

Ik heb de een-na-laatste zin van de inleiding gerepareerd, denk ik, maar voor de zekerheid zet ik hier even "voor" en "na", ter eventuele controle:

Voor: Ongeveer twee derde van alle slachtoffers was burger, waarvan naar schatting meer dan elf miljoen minderheden stelselmatig werden vervolgd en vermoord.

Na: Ongeveer twee derde van alle slachtoffers was burger, waarvan naar schatting meer dan elf miljoen behoorden tot minderheden die stelselmatig werden vervolgd en vermoord. Geke (overleg) 4 mei 2019 10:59 (CEST)

Tot hoe ver moet je teruggaan naar de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog?

Mee eens dat de Tweede Wereldoorlog grotendeels het gevolg was van de Eerste Wereldoorlog en de gevolgen daarvan. Maar is het zinvol de oorzaak van de Eerste Wereldoorlog nog eventjes dunnetjes over te doen? Dat kan beter volledig overgelaten worden aan het artikel over de Eerste Wereldoorlog. Anders is het gevolg van gevolg. Trouwens voor de volledigheid zou er ook uitgelegd moeten worden waarom Italië mee deed.Smiley.toerist (overleg) 30 jun 2019 11:31 (CEST)

Terechte vraag. Hetzelfde geldt voor het verklaren van de opkomst van het nationaalsocialisme. Hierbij wreekt zich ook nog dat verouderde literatuur wordt gebruikt, die in het geheel niet ingaat op de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog. Ik maak hierbij een uitzondering voor het boek van Klompmaker uit ca. 1970, dat echter geen wetenschappelijke studie is. Hier wordt de lezer een slechte dienst bewezen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jul 2019 21:51 (CEST).

Zie ook hier voor wat betreft 'verouderde literatuur'. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 22:04 (CEST)

Mijns inziens zou er gekeken moeten worden naar wat de gezaghebbende bronnen doen die betrekking hebben op de Tweede Wereldoorlog. Ik vermoed dat die niet ook nog de oorzaak van WO I erbij pakken. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 22:04 (CEST)

Dat vermoeden is niet juist. De langdurige spanningen tussen met name Duitsland en Frankrijk worden daarbij vaak toch wel meegenomen. Dat gebeurt dan meestal wel als achtergrond bij de Vrede van Versailles. Maar je pleidooi voor gezaghebbende bronnen deel ik. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jul 2019 22:32 (CEST).

Het is dan wellicht toch handiger om een deel over te hevelen naar Oorzaken van de Tweede Wereldoorlog. Een beknopt overzicht zoals op de Duitstalige en Engelstalige Wikipedia's (met minder nadruk op de Duitse kant van het verhaal) zou dan wel kunnen. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 10:31 (CEST)

Helemaal mee eens, dit stuk is veel te lang. Nog even en we kunnen helemaal terug to Charlemagne. Teruggaan tot Versailles lijkt mij echt wel voldoende. Zonder protesten zal ik dit stuk over een weekje ofzo onderhanden nemen.Gebruiker:JurSchagen 31 oct 2019 13:24 (CEST)

Teruggaan naar Karel de Grote, want zo heet hij in "onze" geschiedenis, is zo gek nog niet, want zijn rijk en de verdeling ervan onder zijn erfgenamen werkte immers eeuwenlang door in Europa en dan met name de verhoudingen tussen Frankrijk en Duitsland, en ook bijvoorbeeld de annexatie van een deel van Slovenië (Oberkrainburg) door nazi-Duitsland (Laibach worstelt er ook nog steeds mee..). Echter niet iets voor dit lemma. Onderscheid tussen directe en indirecte oorzaken lijkt me hier zeker nuttig. Dus een en ander m.b.t. de meer indirecte oorzaken zou elders beter op zijn plaats wezen? ExposeMyStupidity (overleg) 31 okt 2019 13:32 (CET)

Nog te verifiëren bij originele bronnen

Elders op wikipedia lees ik, dat het plan Young toch is aangenomen door de Duitse regering vanwege het simpele feit dat bij het desbetreffende Volksentscheid (referendum) niet is voldaan aan het quorum van minimaal 50% opkomst. Ik wil dit er wel bij zetten, maar voor dat ik dat doe wil ik mezelf ervan gewissen, hoe de vork precies in de steel steekt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wandelzijde (overleg · bijdragen)

de laatste n

Stalinn is toch met 2 keer n? wie kan dat veranderen, want het is een vergrendelde pagina dus kan ik er niet bij... :( mjg27

Uit welke betrouwbare bron blijkt dat? Encycloon (overleg) 16 jan 2020 09:42 (CET)

oh sorry het is niet zo, ik dacht dat ik het een keer in een boek gelezen, maar nu ik het opzoek zie ik dat het niet klopt. sorry voor de verwarring.  :( mjg27 zou dat een taalfout zijn? mjg27

Bronnenapparaat

Hallo, ik zou graag het bronnenapparaat willen verbeteren op dezelfde manier als ik in dit artikel heb gedaan: Livia Drusilla II. Op dit moment is het bronnenapparaat voor een artikel als dit schrikbarend. Ik kan echter niet bewerken op dit artikel en heb ook niet de behoefte om me te registreren. Zou het artikel even opengezet kunnen worden? 163.158.173.249 28 jan 2020 17:44 (CET)

Kan iemand dit doen? 163.158.173.249 28 jan 2020 18:04 (CET)

Ik zou de encyclopedie willen verbeteren. 163.158.173.249 28 jan 2020 18:47 (CET)

• Hallo?

Is nu uitgevoerd. MWAK (overleg) 30 jan 2020 20:38 (CET)

Luchtoorlog

Er waren verschillende problemen met de tweede zin van de volgende passage: "Midden 1944 veroverden de geallieerden Frankrijk, wat een gat sloeg in de Duitse luchtafweer en ze in staat stelde bases vlak bij Duitsland te gebruiken. Hierdoor daalde de Duitse industriële productie in de tweede helft van 1944 scherp.[Kershaw (2011). p. 104]"

1. Ik kan de passage waarin dit verband gelegd wordt niet vinden in het boek van Kershaw.
2. Er is meer dan één bron nodig (bijvoorkeur geen Britse of Amerikaanse) voor een verband tussen het kunnen bombarderen vanuit Frankrijk en de Duitse daling van de productie en dat dit niet gewoon het gevolg was van de algehele uitputting van Duitsland aan het eind van de oorlog.
3. De context waarin dit verband nu in de korte paragraaf luchtoorlog vermeldt wordt, suggereert ten onrechte dat de bombardementen (daarvoor ook al) effectief waren.

Gollem (overleg) 8 feb 2020 13:41 (CET)

Punt 3 geldt ook voor de later toegevoegde zin: "Dat verminderde de wapenleveranties aan de fronten." Gollem (overleg) 8 feb 2020 14:39 (CET)

Maar acht je die problemen nu opgelost? Je gaf aan dat je het boek van Kershaw niet fysiek bezat maar via Google moest zoeken? De productie daalde mede door het oproepen van arbeiders uit de wapenindustrie maar dat effect was beperkt. Natuurlijk was er een algehele uitputting maar dat kwam dan weer voornamelijk door die luchtaanvallen, waaronder ook aanvallen op het wegtransport en treintransport door jagers. Zijn er Nederlandstalige specialistische bronnen over dit onderwerp? MWAK (overleg) 15 feb 2020 19:30 (CET)

Objectieve bronnen over de controversiële aspecten van de luchtoorlog, zoals de bombardementen op steden als Dresden, zijn waarschijnlijk lastig te vinden. Maar ik geloof dat ik wel kan leven met de huidige tekst, al valt daar vast nog wel het een en ander aan toe te voegen of te verbeteren. Gollem (overleg) 16 feb 2020 11:45 (CET)

Ik zal proberen nog wat bronnen te vinden. MWAK (overleg) 17 feb 2020 10:54 (CET)

ne'ad'ist'o'j

(Mi'a ag'ad'o kontraŭ la ne'ad'ist'o'j est'as inter'naci'a, sekv'e, mi skrib'as en Esperanto. Se iu pov'as traduk'i ĝi'n por la ne'esperanto'kon'ant'o'j, tio est'us tre ŝat'at'a) Kiel oni far'os por evit'i ke la ne'ad'ist'o'j skrib'us ili'a'n supoz'at'o'n en la artikol'o ? 86.192.128.220 26 feb 2021 02:36 (CET)

(Deze gebruiker vraagt kennelijk in het Esperanto: Wat kan er worden gedaan om te voorkomen dat niet-volwassenen hun veronderstelling in het artikel schrijven?)

Hi, contributing to this page is already blocked for IP users and new users. Do you see any problems in particular? Encycloon (overleg) 26 feb 2021 11:14 (CET)

"De" Oekraïne

Op meerdere plaatsen in het artikel staat "de" Oekraïne. Ik zie dit op andere Wiki-pagina's ook veelvuldig en dit is incorrect. Oekraïne is een land en heeft verschillende staatsvormen gekend in de geschiedenis. Ik begrijp niet waar het lidwoord zijn oorsprong vindt, maar zie het wel graag verdwijnen teneinde nieuwe generaties te behoeden voor het maken van deze storende fout. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.42.238 (overleg · bijdragen)

Dit is geen fout, al heeft het inderdaad niet de voorkeur. Zie deze uitleg van Onze Taal. Encycloon (overleg) 2 mei 2021 23:49 (CEST)

Als naar de geografische regio verwezen wordt, zoals in de context van de operaties in de Eerste en Tweede Wereldoorlog meestal het geval zal zijn, is het spreken over "de" Oekraïne het meest functioneel. Dit komt ook overeen met het gebruik in het leeuwendeel van de literatuur over dit onderwerp. MWAK (overleg) 17 jun 2021 09:17 (CEST)

En, zo zie ik nu, het lemma heeft het correct over "aparte zetels voor Wit-Rusland en Oekraïne" :o). MWAK (overleg) 17 jun 2021 09:49 (CEST)

Brabant/ Noord-Brabant is geen Holland en Holland is niet gelijk aan Nederland

Het plaatje bij het onderdeel 'De Westelijke Veldtocht 1940' is niet correct. Holland staat daar pontificaal in Noord-Brabant. Dat is natuurlijk helemaal fout. Er is geen land genaamd 'Holland' en Noord-Brabant is ook niet de streek 'Holland'.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 43.224.38.54 (overleg · bijdragen) 22 feb 2022 17:40 (CET)

Eens, maar het is een buitenlands en i.c. Amerikaans kaartje en daar krijg je het verschil tussen Holland en The Netherlands er maar moeilijk in. De meeste Hollanders zien dat onderscheid trouwens ook niet ("Hup, Holland hup"). Een illustratief filmpje van het probleem is hier. Wutsje 22 feb 2022 17:54 (CET)

Wat voor een wapens

Wat voor een wapens gebruikten ze 213.124.56.26 15 nov 2022 13:13 (CET)

Zie Categorie:Wapen in de Tweede Wereldoorlog. –bdijkstra (overleg) 15 nov 2022 13:22 (CET)

Bronnenlijst

Zouden we de bronnenlijst uit het appendix-sjabloon kunnen halen en een aparte ongenummerde lijst kunnen maken van citeer boek sjablonen ? Ik zou dat veel gemakkelijker te onderhouden vinden ; ik vind brontekst bewerken moeilijk in zo'n appendix sjabloon Klutserke (overleg) 15 jan 2023 23:29 (CET)

oorzaken van de tweede wereldoorlog

zie Oorzaken van de Tweede Wereldoorlog, Geschiedenis van Duitsland, Weimarrepubliek, Duitsland tijdens het Interbellum. Dezelfde informatie staat op meerdere paginas vermeld. Ik stel voor zoveel mogelijk info uit het hoofdstuk 'Oorzaken van de oorlog in Europa' naar deze artikelen te verwijzen ; Dit inleidingshoofdstuk is veel te lang en er staat veel info in die heel goed gescreven is, maar niet altijd relevant voor dit artikel. De volledige geschiedenis van Dutisland 1866-1939 vertellen is niet altijd relevant , alleen de stukken die relevant zijn om oorzaken te verklaren mogen gedetailleerd zijn. Klutserke (overleg) 28 jan 2023 00:39 (CET)

Kijk, in principe is het geen bezwaar als informatie op meerdere lemmata tegelijk staat. Als het maar functioneel is. Het lemma over de Tweede Wereldoorlog is een van de meest geraadpleegde artikelen op Wikipedia. Dat betekent dat het leeuwendeel van de lezers van het lemma nauwelijks kennis bezit over politicologie en economie in het algemeen en over de loop der gebeurtenissen tussen 1870 en 1933 in het bijzonder. Strikt het principe van de Summary Style toepassen, betekent dat de informatie omgezet wordt in een hiërarchie van samenvattingen van samenvattingen van samenvattingen etc. etc. Die zal al snel niet meer door de lezer te volgen zijn: om een goed beeld te krijgen van wat er gebeurd is, zou hij een kladblok ter hand moeten nemen, de subartikelen doorkruisend het geheel weer opbouwend. In feite doet niemand dat en de links naar de "hoofdartikelen over het onderwerp" zullen zelden aangeklikt worden (dat is allemaal onderzocht: iedere klik vermindert het aantal bezoekers met een orde van grootte). Het is onze plicht zelf al meteen een goede opbouw te presenteren. Overigens schiet de tekst zoals die er nu staat zelfs als samenvatting tekort. De lezer wordt nu in 1933 plots met Hitler geconfronteerd. Wie was dat precies? Hoe kwam hij aan de macht? Waar kwam die werkloosheid vandaan? Was er ook niet iets met inflatie? Waren er dingen gebeurd in de jaren twintig die de eigenaardige gang van zaken in de jaren dertig begrijpelijker maken? Kortom: we ontkomen er niet aan een ruimere context te verschaffen, met name over de Weimarrepubliek.

Een volgende punt: de stabiliteit van het lemma. Op zich is goed verdedigbaar een dergelijke context toch heel strak te houden. Maar zo werkt het op Wikipedia niet. In beginsel kan iedereen alles veranderen. Interessante onderwerpen trekken bewerkers aan zoals stroop vliegen. En weinig is zo leuk als de Tweede Wereldoorlog. Dus het is voorspelbaar wat er zal gebeuren: als de inleiding kort is, zal er binnen afzienbare tijd iemand langskomen die de zaak weer uitbreidt. En dan nog iemand en weer een. En dan slaat weer iemand aan het inkorten en begint de cyclus weer opnieuw. Het resultaat van dat proces is een onsamenhangende brei van allerlei in stijlbreuken geschreven stukjes, groen en rijp door elkaar. De tekst is stabieler en van een hogere constante kwaliteit als die wat langer is, grotendeels door een persoon op een zeker niveau geschreven en voorzien van een notenapparaat. Dat wekt althans de indruk dat het wel OK zo, en blijft men er van af :o). MWAK (overleg) 1 feb 2023 09:59 (CET)

Het zal je vast opgevallen zijn dat ik een groot deel van je bewerkingen teruggedraaid heb. Ik zal proberen uit te leggen waarom ik dit deed.

1. Het lemma is lang maar niet excessief naar onze huidige praktijk. Het is nu eenmaal een belangrijk en complex onderwerp. De lengte alleen noopt dus niet tot inkorting.
2. Op zichzelf is een verplaatsing van tekst naar deelartikelen die dan in het hoofdartikel vertegenwoordigd worden door samenvattingen correct en zelfs staand beleid. Per geval moet echter beoordeeld worden in hoeverre dit is door te voeren. Bij ieder groter onderwerp is het zo dat de meeste lezers genoeg hebben aan de intro en een slechts een beperkte groep geïnteresseerden goed geïnformeerd wil worden. Aan die behoeften wordt vaak goed voldaan door het systeem van de "tweetrapsraket": de intro krijgt de vorm van een samenvattend miniartikeltje en in de hoofdtekst wordt het onderwerp in detail uitgewerkt. Daar een "drietrapsraket" van te maken door er nog een laag samenvattingen tussen te schuiven is meestal niet functioneel. Juist degenen die willen weten wordt dan de echte informatie onthouden. Die moeten ze gaan bijeensprokkelen uit allerlei deelartikelen. Dat zullen ze in feite niet gaan doen en zo wordt bijna niemand goed geïnformeerd.
3. Ik ben niet tevreden over je samenvattingen :o). De meerwaarde van een encyclopedie bestaat uit het aangeven hoe het echt zit. Clichés zijn overal op internet te vinden: onze taak is het correcte verhaal weer te geven. Rond de Tweede Wereldoorlog heeft een aanzienlijke mythevorming plaatsgevonden. In de meeste populaire lectuur overheerst nog steeds het verhaal uit de jaren vijftig dat Hitler een plan had om de wereld te veroveren, hij daartoe de Blitzkrieg omarmde, een oppermachtig hypermodern leger schiep terwijl andere landen lagen te slapen, en daarmee vanzelfsprekend bijna heel Europa onderwierp om voor Moskou onverwachts vast te vriezen. We kunnen niet net doen alsof die mythe niet bestaat. We kunnen het artikel echter ook niet beginnen met "Stomkoppen, jullie hebben je laten bedriegen. Lees hier de waarheid!". Wat we wel moeten doen, is geduldig punt voor punt de resultaten van moderne historisch onderzoek aangeven, de mythe zo grotendeels impliciet ontkrachtend. Het zijn nu juist die elementen die in je samenvattingen gesneuveld zijn. Zo blijft een event-based relaas over dat, afgezien van de mythe, ook onvoldoende de politieke en economische factoren aangeeft, die verklaren waarom er gebeurde wat er op het slagveld gebeurde.
4. Ik zie dat de marine je bijzondere belangstelling heeft. In veel detailpunten kan de tekst daarmee aangescherpt en feitelijk verbeterd worden. Maar het verleidde je ertoe om lange stukken in te voegen die je zelf ingekort zou hebben als die belangstelling niet bestaan zou hebben ;o). MWAK (overleg) 2 feb 2023 09:27 (CET)

   Hoi, allereerst bedankt voor je uitgebreid antwoord. Ik moest inderdaad twee keer knipperen vandaag bij het bezien van het artikel :-). Misschien direct al even zeggen dat het helemaal mijn bedoeling niet was dit artikel zoveel mogelijk samen te vatten of in te korten. Ik ben eerst begonnen wat hoofdstukken aan te vullen. De inkortingen zijn vooral bedoeld voor de oorzaken van WO2, hierboven op de overleg pagina staat een entry 'Tot hoever moet je teruggaan naar de oorzaak van de tweede wereldoorlog?' waar de consensus toch leek dat de intro te lang is. En het leek mij ook wat uit balans : ik tel 6 schermlengtes over de oorzaak WO2 in europa, en slechts 1 schermlengte over oorzaak WO2 in Japan. Vandaar. Als er consensus is om 'drietrapsraketten',( mooie omschrijving :-) ) te vermijden dan is dat bij dezen genoteerd. Maar ik zou wel denken dat de lengte van een artikel evengoed een hindernis is voor de modale bezoeker van dit artikel, je verdrinkt in de informatie. De modale bezoeker die snel een idee wil krijgen over wat WO2 is zal hier ook helemaal niet mee aan zijn trekken komen en eerder afgeschrikt worden.

   Ik heb alleen deze overlegpagina bekeken om te zien wat er leeft rond dit artikel, zijn er nog andere plaatsen waar do's en don't's over dit artikel besproken worden ? Concreet : ik zie dat je ook een aantal toevoegingen hebt teruggedraaid oa die ivm de slag van de Atlantische oceaan. Wie beslist of dit een goede toevoeging is, waar worden toevoegingen besproken ? Met bovenstaande motiveer je waarom je de samenvattingen teruggedraaid hebt, maar waarom zijn toevoegingen niet ok ?

   Hier alvast een samenvatting voor de toevoeging ivm de slag om de Atlantische oceaan :

   • ik heb de beginzin ivm de 'Royal Oak' en Courageous weggelaten omdat dit niet relevant is voor de slag om de Atlantische oceaan : akkoord alle boeken over oorlog ter zee van WO2 beginnen met deze vermelding maar de Royal Oak was een derderangs slagschip, dat juist om die reden not in Scapa Flow aanwezig was. De Home Fleet was geëvacueerd, alleen de Royal Oak bleef achter omdat die niet van belang was. Vlootvliegdekschepen zoals de Courageous speelden geen rol in de slag om de Atlantische oceaan, die werden gebruikt in de middellandse zee, indische oceaan en bij de aanvallen op de Tirpitz.
   • Ik wou het woord 'blokkade' eruit halen : Engeland stelde een blokkade in tegen Duitsland, maar niet omgekeerd. Een blokkade is : alle scheepvaartverkeer onmogelijk maken, de toegang ontzeggen. Duitsland kon dat niet ; zij voerden een tonnage oorlog.
   • De zin 'Al in 1941 was men die race aan het verliezen door het effectieve systeem van het varen in begeleide konvooien' gaf mij de indruk dat pas in 1941 met konvooivaren begonnen werd en dat dit de oorzaak was dat in 1941 de Duitsers de race aan het verliezen waren. Maar konvooivaren werd al direct in 1939 ingesteld en de twee voornaamste redenen voor de moeilijkheden voor de Dutisers in 1941 was dat men de konvooien omheen de duikboten kon leiden door het breken van de Duitse codes, en door de hulp van amerikaanse escorts, waardoor Hitler de duikboten uit de noordatlantische oceaan terugriep om te vermijden dat er per ongeluk een confict met de VS ontstond.
   • ik wou ook benadrukken dat de slag om de atlantische oceaan begin 1941 een zeer belangrijk strijdtoneel was. Churchill zag zich gedwongen alle middelen in te zetten om een nederlaag te vermijden, zelfs zijn geliefkoosde bommenwerpers moesten het offensief tegen Dutisland afbreken om hier bij te springen.
   • Ook de zin 'Na de oorlogsverklaring aan de VS werd het doel helemaal onmogelijk ondanks Operatie Paukenschlag om de Amerikaanse kustvaart te treffen' vond ik ongelukkig. de strategie achter de tonnage oorlog is om zoveel mogelijk schepen tot zinken te brengen. Men wou dus niet de Amerikaanse kustvaart treffen, maar aangezien de schepen daar onbeschermd waren kon men gemakkelijker tonnage aldaar vernietigen, en zo raakte men niet alleen de kustvaart maar ook het hele transatlantische verkeer, het eigenlijke doel;
   • Ik vond het niet zinvol om concrete getallen te vermelden, dat er mei 1943 240 onderzeeërs waren, dat er in totaal 3500 schepen vernietiegd werden en de Duitsers 783 onderzeeërs verloren. is 3500 veel of weinig ? Zonder duiding leer je niets met die cijfers
   • Ik vond deze zin ook niet kloppen : 'Hun enorme investering in het duikbootwapen had voor hen geen merkbare positieve invloed op het oorlogsverloop.' Het oorlogsverloop is wel degelijk merkbaar beïnvloed door het duikbootwapen : zonder voldoende scheepscapaciteit kon men niet beginnen aan de invasie in europa, zolang de duikbootdreinging niet bedwongen was kon men er zelfs niet aan denken. Ook vrat de duibootbestrijding enorm veel resources aan geallieerde kant, denk aan de honderden escorteschepen die nodig waren en de blijvende konvooiering tot het einde van de oorlog.

   BTW, neen marine heeft niet mijn bijzondere belangstelling, evengoed ter land of in de lucht, Ik ben opgegroeid met Revell, Airfix en Matchbox modelbouwkits van tanks, vliegtuigen en schepen. Mijn favoriete nonkel was piloot op F-84 en F-104 dus als ik zou moeten kiezen, eerder luchtmacht :-) Klutserke (overleg) 2 feb 2023 22:40 (CET)

Bedankt voor je snelle en zeer beschaafde antwoord! Het is inderdaad altijd goed eerst de overlegpagina door te nemen om te bekijken wat er zoal leeft over het onderwerp. In dit geval is die pagina toch wat misleidend. De consensus tot inkorting van de tekst over de achtergronden had betrekking op een eerdere versie van een andere bewerker. Die heb ik toen aanzienlijk ingekort. Het was eerst dus nog flink langer :o).

Natuurlijk is het al met al een hele lap tekst. Maar dat is het toch. De meeste mensen, zoals scholieren die een werkstuk moeten maken, zullen aan de intro genoeg hebben. De rest is vermoedelijk goed in staat stukken over te slaan die ze niet interesseren.

Toen ik terugdraaide, was ik wat lui. Die stukken over de marine kan je gewoon terugzetten. Die concrete aantallen moeten echter wel vermeld worden, desnoods met toegevoegde duiding. Een encyclopedie fungeert als vraagbaak en kan beter exact zijn dan vaag.

Zeker is het zo dat de geallieerden veel van hun oorlogsinspanning richtten op de duikbootbestrijding. Dat kwam echter voornamelijk Japan ten goede. De VS konden hoe dan ook voldoende manschappen en materieel inzetten voor de oorlog in Europa. Afgezien van de vraag of het uitstel van D-Day gunstig geweest is voor de Duitsers, lag de hoofdoorzaak ervoor primair in Britse obstructie die politiek gemotiveerd was. Maar de zin moet inderdaad minder stellig.

Die kits hadden altijd zo'n rare schaalverhouding :o). Mooi toestel, de F-84. Maar hij viel steeds uit de lucht... MWAK (overleg) 3 feb 2023 09:46 (CET)

Ok, ik weet niet goed of de versie van 22 januari kan terugzetten of dat ik opnieuw moet editeren, ik zie wel. Op de overleg pagina zie ik wel weinig discussie over inhoudelijke aanpassingen, of voorstellen zoals hierboven voor de slag om de atlantische oceaan. is er een projectgroep of zo ? Wie is er betrokken bij het overleg ? Is deze overlegpagina de enige plaats voor gedachtenuitwisseling ? Klutserke (overleg) 3 feb 2023 22:21 (CET)

Op de Engelstalige tak zijn er veel van zulke groepen. Hier valt dat erg tegen, simpelweg omdat er maar weinig bijdragers zijn. Discussies in algemene zin kun je voeren op Wikipedia:De kroeg. MWAK (overleg) 4 feb 2023 07:40 (CET)

Japanse plannen

Ik pas in de onderkop 'Het tij keert' ivm de oorlog in Azie 2 dingen aan :

• ik verwijder het vermelden van een poging to het maken van contact met de As in het Midden-Oosten. Daar heb ik nergens nooit over gelezen, nergens concrete plannen over gevonden en als de Japanners al geen troepen konden vrijmaken om Ceylon / Australie / Indië aan te vallen zie ik ook niet hoe ze ooit het idee zouden hebben om tot in het midden-oosten te geraken.
• Idem dito voor de aanvallen op Amerika en Panama. Hoe zou de Japanse vloot de logistiek kunnen opzetten om daar te gaan opereren ? Ik heb alleen over plannen gelezen om prikaanvallen met de watervliegtuigen van de I-400 reuze onderzeeërs uit te voeren langs Amerika en Panama, maar dat zijn geen strategische plannen

Klutserke (overleg) 29 mrt 2023 22:42 (CEST)

Hoi @MWAK, ik zie dat je een aanpassing van mij teruggedraaid hebt. In het onderkopje 'Het Tij keert' had ik de volgende passage weggedaan : 'Japan zag echter af van een poging contact te leggen met de Asmogendheden in het Midden-Oosten' met als motivatie 'Er zijn nooit concrete plannen geweest om naar het Midden oosten te gaan, men wilde niet eens in Ceylon/Indië landen'. Over deze aanpassing heb ik hier overleg geopend.

Zonder op dit overleg te reageren zet je deze tekst terug : 'De geallieerden vreesden dat de Japanners contact wilden leggen met de As-mogendheden in het Midden-Oosten om de aanvoerlijnen met Egypte en India te onderbreken en bezetten in mei 1942 de Franse kolonie Madagascar om ze voor te zijn.' met als referentie Holland (2017 ) p. 231-232.

Ik citeer het desbetreffende lemma uit pagina 231-232 van dat boek : 'With bitter fighting now going on in Burma, with india still under threat and with further losses in the Pacific, the Allies were struggling to stem the tide of the Japanese advances. In fact, it now looked possible that the Japanse Imperial Navy might even stretch their reach across the Indian Ocean to take Madagascar, currently held by the Vichy French. If they established a base there British shipping to both India and the Middle East would be threatened. As a result the Chiefs of Staf decided to launch their first amphibious invasion of any scale since Gallipoli back in 1915.

Hierbij het volgende :

• Uit de referentie blijkt alleen dat het tweede deel van je toevoeging klopt, namelijk : De Japanners hadden wel eens een basis op Madagascar kunnen inrichten , en de Gealieerden traden tegen dit gevaar op.
• Uit geen enkel element blijkt dat het deel dat ik geschrapt heb en dat jij teruggezet hebt, klopt. Madagascar is het Midden-Oosten niet. Het is niet omdat je scheepvaart naar het Midden-Oosten bedreigd dat je contact wil maken met de Duitsers/Italianen in het midden-oosten.
• Je negeert het aangaande overleg rond deze aanpassing, je voert direct je eigen verandering door.
• Om een zin die ik geschrapt heb, terug te kunnen zetten, zoek je een verkeerde referentie op.

Zou je dit kunnen toelichten aub ? Klutserke (overleg) 28 apr 2023 21:53 (CEST)

Ah, sorry. Dit hele kopje is me nu pas opgevallen :o). "Contact" is inderdaad wat vaag. Ik wilde niet suggereren dan het Keizerlijke Leger plots in Basra zou opduiken. Aan de andere kant: als Brits Indië zou vallen, wat in het voorjaar van 1942 een zeer reële mogelijkheid leek, dan ben je er al bijna. Een operationele afstemming tussen de strategieën van de As en Japan in het gebied van de Indische Oceaan lag voor de hand. Het ging er slechts om binnen de gehele strategische setting van Japan aan te geven dat men daar juist niet voor koos. MWAK (overleg) 1 mei 2023 10:49 (CEST)

‘Contact’ kan vaag zijn of niet, maar dat is niet het punt van mijn vraag. Mijn punt is dat er in je bron helemaal niks staat over contact maken in het Midden-Oosten. Hoe kom je er dan bij om het dan toch terug te zetten ? Mag ik aandringen op een antwoord hierover ? Klutserke (overleg) 1 mei 2023 23:02 (CEST)

Nou, die bron was dan ook niet bedoeld om dat element te rechtvaardigen :o). In de gigantische literatuur over het onderwerp zal dat aspect vast wel eens aan de orde komen en het past goed in een ruwe schets van de Japanse strategische situatie. Ik tastte een beetje af of je je er voorlopig mee zou kunnen verenigen. Als je strenger wilt zijn, heeft dat ook zijn deugdzaamheid en gooien we het er uit. MWAK (overleg) 2 mei 2023 09:21 (CEST)

Ik zie dat je het ondertussen al zelf eruit hebt gegooid. Maar sta me alsjeblief toe om het daarbij niet te laten en toch wat door te vragen. Want je schrijft dat de bron die je bij de bewering over contact in het midden-oosten, plaatst, niet bedoeld is om dat element te rechtvaardigen. Dat wil dus zeggen dat je die bewering zonder bron terug aan het artikel toegevoegd hebt. Dat je dus iets wat ik geschrapt heb, zonder geldige reden toch teruggezet hebt. Ik hoop dat je begrijpt waarom ik hierover doorga : je ziet in het overleg in de kopjes hierboven en hieronder, hoe aanpassingen die ik doe, zinnen die ik toevoeg of verander, gewikt en gewogen worden voor je die ongemoeid laat in het artikel. Ik lever met alle plezier tekst en uitleg bij mijn aanpassingen, maar mag ik vriendelijk vragen dat je even streng bent voor jezelf en verklaart hoe je erbij bent gekomen om de bewering dat Japanners contact wilden leggen met de As-mogendheden in het Midden-Oosten, in het lemma op te nemen ? Je schrijft in het kopje hierboven over het belang van het ontkrachten van mythes, maar zo riskeer je juist het tegendeel en ga je eerder nieuwe mythes creëren. Klutserke (overleg) 2 mei 2023 23:59 (CEST)

Dat laatste is een reëel gevaar. Het is ook heel goed dat je hier steeds naar consensus zoekt. Ik denk dat je de tekst toch wat anders leest dan ik doe. Ik stel(de) nergens dat de Japanners concrete plannen hadden om contact te leggen maar juist dat ze er van af zagen zulke plannen op te stellen — hoewel dat in beginsel een relevante optie geweest zou kunnen zijn binnen het spectrum van mogelijkheden dat hun strategische situatie in het voorjaar van 1942 definieerde. MWAK (overleg) 3 mei 2023 10:43 (CEST)

Ja waarschijnlijk lezen we de tekst anders. Misschien helpt het als ik het verkort op een rijtje zet ?

1. Op 7 maart 2020 voeg je deze tekst toe ( zonder bron te vermelden ) : 'Japan zag echter af van een poging contact te leggen met de Asmogendheden in het Midden-Oosten'
2. Op 22 april 2023 zet je dit terug: 'De geallieerden vreesden dat de Japanners contact wilden leggen met de As-mogendheden in het Midden-Oosten om de aanvoerlijnen met Egypte en India te onderbreken en bezetten in mei 1942 de Franse kolonie Madagascar om ze voor te zijn.' met als referentie Holland (2017 ) p. 231-232.

Holland vermeldt alleen de vrees voor een verbreking van de verbindingen, Holland vermeldt niet dat er een vrees bestond dat de Asmogendheden contact wilden leggen met elkaar in het Midden-Oosten ( daarover zijn we het eens dacht ik, zie hierboven ). Ik ken geen enkele bron die vermeldt dat Japan afzag van een poging tot contact in het Midden-Oosten ( puntje1), noch dat de gealieerden vreesden dat de Japanners contact wilden leggen in het Midden-Oosten (puntje2) dus ik had graag meer geweten daarover, waarop zijn die twee puntjes gebaseerd ( bron bvb )zodat je ze toen toegevoegd hebt aan dit lemma ? Het is goed dat je het reële gevaar voor het creëren van mythes beseft en ik ben evenzeer blij dat we samen naar consensus zoeken, ik kijk uit naar je antwoord. Klutserke (overleg) 3 mei 2023 21:12 (CEST)

Wel, ik was voornamelijk geïnspireerd door Japanse voorstellen op 15 december 1941 om Azië met de Asmogendheden te delen. We hebben er zelfs wat plaatjes van:

Natuurlijk waren er forse discrepanties tussen de geostrategie en de concrete planning en operationele mogelijkheden. Dat laatste vooral aan Duitse en Italiaanse zijde. MWAK (overleg) 4 mei 2023 10:20 (CEST)

Ik ben langs de ene kant heel blij dat je je bronnen onthuld hebt, maar langs de andere kant komt het toch als een antiklimax over : heb je je nu alleen op twee foto's gebaseerd, waar een scheiding op de 70e lengtegraad aangegeven werd door Duits Japanse onderhandelaars in de nasleep van de oorlogsverklaring aan Amerika ? Hoe is die geheime afspraak bij de geallieerden bekend geraakt zodat ze schrik kregen dat Japanners en Duitsers met elkaar contact gingen zoeken ? Hoe leg je het verband met het Midden-Oosten ? Op die kaart is ook helemaal geen sprake van het Midden-Oosten, de lijn loopt door India en de Sovjetunie. Klutserke (overleg) 4 mei 2023 18:35 (CEST)

Nadat ik indertijd het gedeelte over het "Europese" deel wat op niveau gebracht had, staken de stukken over de oorlog in Azië daar nogal negatief tegen af. Aangezien ik toch bezig was met het lemma heb ik die snel opgelapt, uit het hoofd. In een schets van de Japanse geostrategische situatie in het voorjaar van 1942, leek mij de optie van een westelijke expansie niet te mogen ontbreken en ik wist van de onderhandelingen met de Asmogendheden en dat de Duitsers een Fall Orient onderzochten. Dus moest volledigheidshalve even worden aangeven dat daar weinig van terecht was gekomen. Dat element probeerde ik te redden met die bijzin, die inderdaad begripsmatig nogal ongelukkig was. Iran wordt meestal bij het Midden-Oosten inbegrepen en dan sluit dat al aan bij Brits-Indië. MWAK (overleg) 6 mei 2023 09:55 (CEST)

Hm, die fall Orient wordt zelfs niet vermeld in de kleppers en standaardwerken van Holland noch Beevor, dus ik begrijp je bezorgdheid voor de volledigheid van het lemma niet. Ook denk ik dat het geen goed idee is om lemma's op te lappen met teksten uit je hoofd die niet refereerbaar zijn. Klutserke (overleg) 7 mei 2023 19:23 (CEST)

Idealiter gaat een gedegen literatuuronderzoek vooraf aan iedere toevoeging. Dan zou blijken dat Beevor en Holland ook maar populair-wetenschappelijke schrijvers zijn. Maar als we dat echt steeds als regel hadden toegepast, zou Wikipedia nooit zijn ontstaan. Het enige praktische motto luidt: "Iets is beter dan niets". De onvolmaaktheden motiveren tot verbetering en zo hebben we nu een twee miljoen lemmata met veel en redelijk betrouwbare informatie. Omdat plagiaat en schending van het copyright verboden zijn, zullen we altijd een zekere afstand tot de bronnen moeten bewaren en ze in een creatief proces tot een geheel samensmeden. Naarmate een onderwerp ruimer en complexer is, zal die afstand toenemen. De lezer is daarbij het minst gediend met een afstand nemen richting gemeenplaatsen (of in het geval van een oorlog een chronologische opsomming) en het meest met strategische en operationele inzichten. MWAK (overleg) 8 mei 2023 11:09 (CEST)

Een paar dagen geleden benadrukte je op je overlegpagina, in de context van de slag om de atlantische oceaan, het volgende : 'Vandaar het belang zich op een overzichtswerk als dat van Holland te baseren.' maar hier doe je hetzelfde werk af als maar populair-wetenschappelijk omdat hetgeen je uit je hoofd toevoegt er niet in staat ? Iets is inderdaad beter dan niets, maar verkeerde of ongefundeerde ( niet-verifieerbare ) beweringen zijn niet beter dan niets. Je hebt hier wel heel veel afstand bewaard tot je bronnen en heel creatief geweest :-) Klutserke (overleg) 8 mei 2023 23:16 (CEST)

Kijk, een populair-wetenschappelijk overzichtswerk, wat ze op Wikipedia als een tertiary source aanduiden, wordt hier in principe als ideale bron gezien. Die staat dan typisch op flinke afstand van serieuze secundaire academische bronnen en is meestal voor ons nog steeds niet zonder creatieve herwerking bruikbaar. In dit geval was mijn creativiteit toch heel beperkt. Dat er een Japanse grand strategy aangaande de samenwerking met de As heeft bestaan, is zeker. Dat daar weinig concrete invulling aan werd gegeven ook. De creativiteit of synthese bestaat dan hierin dat die twee zaken gepresenteerd worden als elkaars context, nauwelijks een wereldschokkend nieuw inzicht, en gepresenteerd als überhaupt relevant. Die relevantie bestaat hierin dat op dit punt in onze text de lezer duidelijk moet worden gemaakt dat Japan niet simpelweg in alle richtingen doorging met veroveren. Voor die relevantie dan weer een bron vragen, miskent onze zelfstandige rol in het structureren van informatie. MWAK (overleg) 9 mei 2023 13:12 (CEST)

Wel de creativiteit sloeg op hoe je uit enkel twee kaarten waar een lijn op de 60e lengtegraad staat, afleidt dat de Asmogendheden contact met elkaar zochten in het Midden-Oosten. Kan je wat meer vertellen over die Grand Strategy ? Ik heb tot nu toe geen spoor van zo'n plannen teruggevonden, eerder integendeel: de Japanners stonden weigerachtig tegenover samenwerking. Klutserke (overleg) 9 mei 2023 21:19 (CEST)

ja:日独伊三国同盟 heeft er een aardige uitleg over. De Duitsers verzochten, gezien hún situatie in het Midden-Oosten, de Japanners om de geallieerde aanvoerlijnen in de Indische Oceaan af te snijden. Die kaartjes waren overigens niet de bron, die ontdekte ik pas op 4 mei :o). MWAK (overleg) 10 mei 2023 10:45 (CEST)

Hm, dat artikel vermeldt inderdaad zo'n vraag, maar er staat ook dat de Japanners er helemaal niet voor te vinden waren om samen te werken met de Duitsers en Italianen. en hun strategie op elkaar af te stemmen. Uiteindelijk hebben de Duitsers zelf onderzeeërs helemaal vanuit Duitsland rond Afrika naar de Indische oceaan en Arabische Zee moeten sturen om die bevoorradingslijnen aan te vallen. Dus ik lees daar eerder het tegendeel in, nl dat er geen grand strategy opgesteld kon worden. Zonder twijfel waren er personen die daar graag wat meer van gemaakt hadden, maar zelfs plannen werden niet opgesteld. Wenneker bijvoorbeeld heeft de Japanners niet kunnen overtuigen om deel te nemen aan de tonnage-oorlog.

Maar ( en sorry dat ik daar op terugkom, maar het lijkt me wel essentieel ) : ook op deze pagina wordt niks gezegd over het contactmaken met elkaar in het Midden-Oosten Klutserke (overleg) 10 mei 2023 21:45 (CEST)

Ik had er beter aangedaan het hele woord "contact" te vermijden. Maar ik heb zelf al weer verwijderd. MWAK (overleg) 11 mei 2023 09:05 (CEST)

Ik ben het met je conclusie eens. Bij een creatieve synthese wordt elk woord gewikt en gewogen, om tot een duidelijke tekst te komen. Klutserke (overleg) 12 mei 2023 21:40 (CEST)

De slag om de Atlantische oceaan

Naar aanleiding van overleg op de pagina van @MWAK, deze toelichtingen :

• ‘De achilleshiel van het VK was het feit dat 70% van het voedsel geïmporteerd moest worden. Een effectieve blokkade kon Groot-Brittannië dus uithongeren’ --> Je leidt dit af uit Holland p. 157, een passage waarin in feite het landbouwbeleid van de UK besproken wordt en waarin betreurd wordt dat de UK een industrieland geworden is en zijn landbouw verwaarloosd heeft. Maar de voedselsituatie is niet de enige achtergrondinfo over de tonnageoorlog ? De UK moet ook 100% van zijn ijzererts, 100% van zijn bauxiet, 100% van zijn aardolie,… importeren. De tonnageoorlog viseerde geen specifiek product zoals de voedselbevoorrading. Mocht er iets specifieks geviseerd worden, dan eerder de tankers, die als het waardevolste doelwit aanzien werden.
• Ik vind je de zin ‘Al in 1941 was men die race aan het verliezen door het effectieve systeem van het varen in begeleide konvooien’ erg vaag. Men was al direct in sept 1939 met geëscorteerde konvooiering begonnen, dus dat verklaart de ommekeer in 1941 niet. De zin verhult ook dat er in feb/maart 1941 een serieuse crisis was voor het UK op de atlantische oceaan, en dat men daar voor de komende tijd ( Churchill geeft 4 maanden aan in zijn directive aan het atlantic committee ) de oorlogsinspanning op te concentreren. Ook in de referentie die je aangeeft vind ik niks terug over konvooiering. Op p 507 worden enkel evoluties in de escorteschepen en -vliegtuigen besproken
• Je voegt deze zin toe : ‘In februari 1941 beval Churchill de destroyers primair in te zetten voor konvooidienst in plaats van het afweren van een mogelijke invasie.’ Heb je daar wat meer info/bron over ? In februari-maart zette Churchill het Atlantic committee op met als doel de negatieve spiraal in de strijd op de atlantische oceaan te doorbreken, maar bij de vele issues die besproken werden en maatregelen die genomen werden , vind ik niks over een bevel over die destroyers. Wat het atlantic committee in verband met konvooieescortes besliste had eerder te maken met de oprichting van een antisubmarine school, waar escorteschepen leerden samenwerken om een konvooi te beschermen, en om dus escorteschepen in escort groups onder te brengen
• Je verandert de zin ’Zelfs het luchtoffensief van bomber command werd gestopt en Britse bommenwerpers vielen havens en scheepswerven aan’ naar  ‘Britse bommenwerpers vielen op de Franse kust havens en scheepswerven aan’ maar de U-boot scheepswerven liggen niet op de Franse kust. Kiel, Hamburg, Bremen en Vegesack werden als doel aangewezen ivm U-boot werven
• Over de FW200 staat deze zin in het artikel : ‘Langeafstandsbommenwerpers van het type Fw 200 'Condor' voerden verkenningen uit en hadden ook succes met aanvallen op schepen’. Ik heb die zin vermeld in de context van de strijd rond 1941. Jij licht deze zin uit zijn context en zet hem los aan het eind van het artikel, waarmee je impliceert dat de FW200 gedurende heel de slag om de Atlantische oceaan gebruikt werd voor verkenningen en aanvallen, wat niet het geval is. Het is gedurende najaar 1940 tot eind 1941 ( konvooi HG-76 ) dat de FW200 relevant is. Het is specifiek tegen de FW200 dat Churchill begin 1941 aktie vraagt in zijn Atlantisch comittee. ( Pas in 1943-1944 komen HE-177 en Do-217 toestellen terug aanvallen uitvoeren op atlantische konvooien, met Hs293 geleide bommen.)
• Over de bijdrages van de Duitse oppervlaktevloot laat je een en ander weg oa het gebruik van hulpkruisers, maar je voegt er de inzet ivm de Arctische konvooien aan toe. Die toevoeging komt niet overeen met het onderwerp , de slag om de atlantische oceaan. De slag om de Atlantische oceaan gaat om het afsnijden van de Britse bevoorrading. Daar hebben arctische konvooien zowel geografisch ( arctische zee is atlantische oceaan niet ) als logistiek ( arctische konvooien bevoorraden de sovjetunie, niet de UK ) als strategisch ( doel is om oorlogsmateriaal te vernietigen, niet om zoveel mogelijk tonnage tot zinken te brengen )
• Je plaatst de inbraak in de Duitse U-boot enigma radioverkeer ( met als ref p.565 Holland 2015 ) verkeerdelijk in mei 1943. Dit vond al twee jaar eerder plaats in 1941

Klutserke (overleg) 23 apr 2023 22:58 (CEST)

Dat zijn relevante punten. Ik zal proberen erop te antwoorden.

1. Die grondstoffen moeten natuurlijk ook vermeld worden. Het VK was tot 1942 speciaal kwetsbaar wat betreft de voedselvoorziening.
2. Het hoofdprobleem is hier dat pas in 1942 de scheepsproductie de verliezen begon te overstijgen.
3. Het doel van het hoofdstukje moet zijn de hoofdlijnen aan te geven: het VK is kwetsbaar voor blokkade; Duitsland probeert met voornamelijk onderzeeërs de aanvoer lam te leggen; dat mislukt door steeds effectievere tactische beschermingsmaatregelen en technologische verbeteringen, gekoppeld aan de intrede van de VS op het strijdtoneel; achteraf bezien hadden de Duitsers beter meer tanks kunnen bouwen. Ik heb dat inderdaad wat te veel op het omslagpunt 1943 gefocust maar operationele details zoals de crisis van begin 1941 zijn minder op hun plaats. Ik heb de fout gemaakt dat weer te willen inpassen.
4. Veel lezers zullen wel eens van de Bismarck gehoord hebben en verwachten een vermelding daarvan het artikel. Dat kan mooi hier zijn plaats krijgen. Dan kunnen meteen die arctische konvooien aangegeven worden, waaraan we beter geen apart hoofdstuk kunnen wijden. Het verband lijkt me duidelijk; dat het geografisch niet helemaal zuiver is, mag geen bezwaar zijn. MWAK (overleg) 24 apr 2023 12:24 (CEST)

Dank je voor je antwoord, hier mijn feedback :

1. Heb jij een referentie uit het boek van Holland om de speciale kwetsbaarbaarheid voor de voedselvoorziening te refereren ? Zoals gezegd op p. 157 wordt enkel over de agrarische verwaarlozing van Engeland gesproken, niet over de bevoorrading , en in hoofdstuk zes ‘alles op zee’ wordt er alleen over import ( en export ) in algemene termen gesproken. Ook in andere bronnen vind ik geen specifieke producten of sectoren vermeld als zijn de kwetsbaar, noch een vermelding aan Duitse kant dat ze specifiek een bepaald product of sector viseerden. Over de voedselbevoorrading vind ik wel in Costello p.130 terug dat in 1941 het aandeel van import in de voedselbevoorrading tot 1/3 teruggebracht was, vooral door het inschakelen van vrouwen vrijwilligers in de landbouw en het promoten van private moestuinen zodat uiteindelijk geen groenten meer ingevoerd hoefden te worden. In Blair ( Hitlers U-boat war in 2 delen ) wordt de oliebevoorrading wel besproken, omdat Churchill daar dikwijls over bezorgd was. Maar de oliereserves konden ook altijd op peil gehouden worden. Dus ik zou het algemeen houden, daarmee winnen we gelijk plaats en zijn er minder zorgen over de lengte van het artikel 😊
2. Kan je je puntje 2 wat toelichten, ik kan het niet linken aan een van bovenstaande opmerkingen
3. Ik zal het concept van de tonnageoorlog wat toelichten, maar dan wordt het artikel uiteraard weer wat langer.
4. De Bismarck staat vermeld in het artikel, dus dat zit wel goed. Ik zou Arctische konvooien hier niet vemelden, niet in de eerste plaats wegen geografische redenen, maar vooral omdat ze niks met de slag om de Atlantische Oceaan te maken hebben : die konvooien brachten geen goederen naar Engeland, juist omgekeerd, en het doel van aanvallen op de arctische konvooien was wapenleveringen te verhinderen aan Rusland en niet om zoveel mogelijk tonnage te kelderen. We zouden de Arctische konvooien kunnen vermelden in het hoofdstuk waar Lend-Lease staat : de Amerikaanse goederen die naar Rusland verscheept werden via Arctische konvooien ( en nog veel meer via Alaska-Siberië / Irak ) gebeurden onder lend-lease.

Groetjes, Klutserke (overleg) 24 apr 2023 20:51 (CEST)

Het is heel waar dat Dönitz sterk op de tonnages als zodanig gericht was en dat de eigen landbouwproductie van het VK in 1941 flink was verbeterd. Hollands behandeling van het vraagstuk moet natuurlijk gelezen worden binnen de strekking van het boek: de oorlog. Die verwaarlozing is relevant omdat ze het land kwetsbaar maakte. De titel "Slag om de Atlantische Oceaan" zal door de lezer vast wat inclusief begrepen worden. Het is geen heel vreemde sprong het verdere lot van de raiders aan te stippen en we kunnen informatie beter daar plaatsen waar die verwacht kan worden. MWAK (overleg) 25 apr 2023 09:38 (CEST)

chronologie vs thematiek

Hoi @Mwak,

Ik had op 26 april deze versie aangemaakt met als motivatie ‘chronologie gevolgd : de blitz ( sept 1940 ) en de slag om de atlantische oceaan ( zomer 1940 ev ) komen voor de leen en pachtwet in maart 1941. link naar blitz en slag om atlantische oceaan toegevoegd’

In mei 1940 werden de Lage Landen en Frankrijk verslagen door een verrassende opmars van tankeenheden door de Ardennen naar Het Kanaal. In juni 1940 verklaarde Italië de oorlog aan Frankrijk en Engeland. De Britten wisten een invasie af te weren in de Slag om Engeland. Daarna probeerde Duitsland Engeland vergeefs op de knieën te krijgen door bombardementen en de slag om de Atlantische Oceaan. In maart 1941 begonnen de VS materiële steun aan het VK te leveren via de Leen- en Pachtwet. Mislukte Italiaanse aanvallen op Egypte en Griekenland dwongen Duitsland zich te mengen in een verovering van de hele Balkan en een langdurige Noord-Afrikaanse Veldtocht.

Jij hebt die aanpassing teruggedraaid naar onderstaande versie met als motivatie ‘Die details zijn niet relevant voor de intro die niet de hele chronologie van de oorlog op de voet kan volgen maar meer thematisch moet blijven’

In mei 1940 werden de Lage Landen en Frankrijk verslagen door een verrassende opmars van tankeenheden door de Ardennen naar Het Kanaal. In juni 1940 verklaarde Italië de oorlog aan Frankrijk en het VK. De Britten wisten een invasie af te weren in de Slag om Engeland. De VS boden hierna materiële steun aan het VK, onder andere door de Leen- en Pachtwet. Duitsland poogde het VK uit te hongeren door een duikbootoorlog en werd zelf steeds intenser gebombardeerd, alles zonder beslissend resultaat. Mislukte Italiaanse aanvallen op Egypte en Griekenland dwongen Duitsland zich te mengen in een onderwerping van de hele Balkan en een langdurige Noord-Afrikaanse Veldtocht.

Zou je de volgende 2 aspecten kunnen toelichten ? Welke thematiek werd er verstoord door de zaken in chronologische volgorde te zetten en welke details zijn er toegevoegd ? Ik heb de tekst eerder korter dan langer gemaakt en geen details toegevoegd dunkt me.

Met vriendelijke groeten, Klutserke (overleg) 27 apr 2023 21:02 (CEST)

Wel, de intro is bedoeld om een zeer algemene schets te verschaffen. Die hele Blitz is daarin maar een detail als uitloop van de Slag om Engeland. Dat ene zinnetje "Duitsland poogde het VK uit te hongeren door een duikbootoorlog en werd zelf steeds intenser gebombardeerd, alles zonder beslissend resultaat" dekt het hele thema van de zeeoorlog en luchtoorlog tussen de geallieerden en Duitsland in de periode 1940-1945. Die functie kan het niet meer vervullen als je daar elementen uitplukt en chronologisch in het relaas propt. Dat "uithongeren" is misschien teveel een pars pro toto maar ik sta open voor suggesties hoe het even kernachtig uit te drukken :o). De maand dat de Lend-Lease begon is weer een (te chronologisch) detail. MWAK (overleg) 28 apr 2023 07:59 (CEST)

Hm, in geen van de twee versies komt het woord Blitz voor , ik begrijp je opmerking daarover niet : ik heb het woord ‘bombardementen’ laten staan en er een link naar de Blitz aan toegevoegd. Met de Blitz wordt in het gerefereerde artikel ook effectief de bombardementen na de slag om Engeland bedoeld, toch ? Ik heb ook de passage ‘alles zonder beslissend resultaat’ kernachtiger uitgedrukt met ‘vergeefs’. In wezen is de zin intact gebleven, rekening houdend met de vervanging van de pars pro tot door een algemener uitdrukking. Ik zal die ook kernachtiger maken. Ik zou toch echt wel de tijdsaanduiding naar maart 1941 houden. De laatste datumaanduiding is juni 1940 en tegen de leen-en pachtwet zijn we al in het volgend jaar 1941. de zin na de leen-en pacht wet gaat over de Duitse verovering van de Balkan, ik zou toch geen indruk willen geven dat dat in 1940 gebeurd is. Klutserke (overleg) 28 apr 2023 20:25 (CEST)

Ja, maar het beslissend resultaat is van het jaar 1945 uit bekeken. De intro is geen strikt chronologische opsomming maar weerspiegelt hoofdstukjes over de zeeoorlog, de luchtoorlog en de Balkan die zelf ook weer niet strikt chronologisch in de hoofdtekst geplaatst zijn. Dat zou inderdaad verwarrend kunnen werken als de lezer niet flexibel genoeg is, dus "tot het eind van de oorlog" toevoegen kan geen kwaad, ditto voor de steun van de VS die al in juni 1940 begon. De Duitse bombardementen op het VK, hoe ook genoemd, zijn na de context van de Slag om Engeland niet zo relevant. MWAK (overleg) 29 apr 2023 11:07 (CEST)

Ha, nu begrijp ik dat je met de bombardementen na de slag om Engeland niet de Blitz bedoelde, maar Britse bombardementen op Duitsland... Okee de Blitz kunnen we inderdaad weglaten, maar ik zou de bombardementen pas in 1942 vermelden : na een aarzelend begin in 1940 werd het 'strategisch luchtoffensief' waar vooral Churchill achterstond , al tussen 9 maart 1941 en 9 juli 1941 afgelast, cfr de slag om de Atlantische oceaan. Wanneer het offensief hernomen werd in juli 1941 werd het op 13 november 1941 opnieuw stopgezet wegens zware verliezen en nog zwaardere tegenvallende resultaten. Dus tot eind 1941 is het effect van het strategisch luchtoffensief verwaarloosbaar. Pas met de komst van Harris in februari 1942 verandert de situatie geleidelijk en als start van het strategisch luchtoffensief wordt meestal 28 maart 1942 vermeld, het eerste succesvolle bombardement op een Duitse stad.

Nu lijkt het erop dat de duikbotenoorlog pas in 1941 startte wat niet ok is ; het eerste hoogtepunt in de konvooislagen was al in oktober 1940. Klutserke (overleg) 29 apr 2023 14:42 (CEST)

Hoi ik ben aan het bestuderen wat we kunnen vermelden over het strategisch luchtoffensief en waar we dat best doen.

• ik vind de plaats tussen de Duitse bezetting van Noord-Italië en de Russische verovering van de Oekraine de beste mogelijkheid. het is 1943 dat het luchtoffensief goed op gang kwam. Wat denk je ?
• wat vermelden we erover : dat de Amerikanen bij dag, de Engelsen bij nacht bombardeerden ? Hoe zouden we kernachtig de resultaten van het luchtoffensief kunnen verwoorden ?

Mvg, Klutserke (overleg) 29 apr 2023 15:45 (CEST)

Binnen de intro is dat een goede plaats maar zou ik het verschil in tactiek niet vermelden. Opnieuw: de intro moet je niet strikt chronologisch interpreteren, dat zal de gemiddelde lezer ook niet doen. Ik zal een poging wagen het in te passen. MWAK (overleg) 2 mei 2023 08:56 (CEST)

aanpassingen terugdraaien

Hoi @Mwak,

Ik zou weerom een aanpassing van jou willen bespreken, waarin je een aanpassing die ik gedaan heb, teruggedraaid heb. Het gaat over de volgende kleine aanpassing op 23 april :

Ik had deze tekst geschreven : ‘In de Slag bij Midway kon de Amerikaanse vloot op 4 juni met drie vliegkampschepen, de Yorktown, Enterprise en Hornet, alle vier Japanse vliegdekschepen Kaga, Akagi, Soryu en Hiryu tot zinken brengen.’

En jij deze tekst terug : ‘In de Slag bij Midway kon de Amerikaanse vloot op 4 en 5 juni met drie vliegkampschepen, de Yorktown, Enterprise en Hornet, alle vier nog operationele grote Japanse vliegkampschepen Kaga, Akagi, Soryu en Hiryu tot zinken brengen.’

Ik stip hierbij deze 2 punten aan :

·       De datum van de slag. De slag tussen de Amerikaanse en Japanse vliegkampschepen vond plaats op 4 juni. Op 5 juni werden geen gevechtshandelingen meer uitgevoerd tussen vliegkampschepen. Als je wil benadrukken dat de slag meer dan een dag duurde, dan moet je 6 juni zetten ; het is op 6 juni dat de laatste gevechtshandelingen plaats vinden wanneer een Japanse kruiser tot zinken gebracht wordt en een andere beschadigd. Dus ik zou zeggen : ofwel 4 juni laten staan, ofwel 4 tot 6 juni.

·       Ik heb bewust de aanduiding ‘alle vier nog operationele’ weggelaten. Niet alleen om het kernachtiger te maken, maar ook omdat het verkeerd is. In de voorgaande slag in de koraalzee was het vijfde Japanse grote vliegdekschip Shokaku beschadigd geraakt en niet meer operationeel, maar het zesde grote vliegkampschip Zuikaku was onbeschadigd en had aan de slag bij Midway kunnen deelnemen, als men de verliezen aan zijn air group terug aangevuld had met reserves en vliegtuigen van de Shokaku. Dat Yamamoto dat niet gedaan heeft, is heel vreemd, gezien zijn intentie om in Midway een confrontatie te willen forceren met de hele Amerikaanse vloot. Maar het punt hier is : er zijn vijf vliegkampschepen operationeel, dus ‘alle vier nog operationele’ klopt niet.

Zou je kunnen motiveren waarom je mijn aanpassing ongedaan gemaakt hebt ?

Met vriendelijke groeten, Klutserke (overleg) 29 apr 2023 10:29 (CEST)

Het punt is hier simpelweg dat de Hiryu op 5 juni zonk en dus op 4 juni nog niet tot zinken gebracht kon zijn :o). Die speculatie uit Shattered Sword is interessant; in ieder geval waren nog vier grote vliegkampschepen direct inzetbaar. Misschien kunnen we het zo noemen. Het lijkt me vooral relevant dat direct na de slag bij de Japanners geen enkel groot vliegkampschip inzetbaar was en dat dit de lezer kan verklaren waarom die slag als een keerpunt gezien wordt. MWAK (overleg) 29 apr 2023 12:14 (CEST)

Als je wil benadrukken tegen wanneer alle schepen uit die slag effectief gezonken zijn, kunnen we beter 7 juni zetten, het moment waarop de Yorktown zinkt na de aanval van de Japanse duikboot. De Zuikaku was voor tijdens en na de slag bij Midway inzetbaar, daar bestaat geen speculatie over, dat wordt in de boeken die genoeg in detail gaan en nabeschouwingen geven bij de slag gewoonlijk vermeld, ik heb het bvb uit Grove. Die slag was een keerpunt doordat die 4 vliegdekschepen vernietigd weden en de Japanners mislukten in hun doel de Amerikaanse vloot te vernietigen. We zoeken de zaken zo kernachtig mogelijk uit te drukken, hoeveel operationele grote vliegdekschepen er nog over waren is bijzaak, en het verbergt ook het feit dat Japan nog kleinere vliegdekschepen had die in de volgende zeeslagen een grote rol speelden. Dus ik zou dat operationele weglaten. Klutserke (overleg) 29 apr 2023 13:23 (CEST)

In het relaas van de slag moet het cruciale punt aangegeven worden dat die vier Japanse vliegkampschepen tot zinken gebracht zijn. Dat gebeurde op 4 en 5 juni, dus die laatste datum kan terwille van de exactheid beter vermeld worden. Dat de slag uitliep is een detail. De speculatie betreft het overhevelen van bemanningen en materieel naar de Zuikaku. Die laatste kan in juni alleen theoretisch als inzetbaar worden beschouwd; in feite was ze in Japan om de bemanning weer op te bouwen. Ze was dus binnen de context van de normale Japanse operationele procedures niet inzetbaar. De Ryujo en Zuiho hadden samen ongeveer de slagkracht van één groot vliegkampschip terwijl de Junyo en Hiyo nog niet ingewerkt waren. Het zou dus zeer misleidend zijn de situatie simpelweg te interpreteren als een terugloop van het aantal vliegkampschepen van tien naar zes. Dat het aantal grote vliegkampschepen terugliep van zes naar twee, die dan ook nog eens voorlopig van beperkte effectiviteit zouden zijn, betekende dat de kansen op een vernietiging van de Amerikaanse vloot in de zomer van 1942 verkeken waren. Misschien dat we dat als kernpunt kunnen nemen. MWAK (overleg) 1 mei 2023 10:26 (CEST)

Ik moet je corrigeren : de Junyo nam op 3 juni deel aan de aanval op de Aleoeten, dus toch al redelijk ingewerkt :-) Ik wil het niet interpreteren als een terugloop in het aantal vliegkampschepen. Mijn bedoeling was om te corrigeren dat niet alle operationale vliegkampschepen uitgeschakeld waren. Bij de slag van Midway waren over heel het strijdperk gezien acht Japanse vliegkampschepen betrokken, vier werden tot zinken gebracht.

De Zuikaku was operationeel en haar bemanning was volledig, ze had immers geen schade opgelopen in de vorige zeeslag in de Koraalzee. Haar Air group was fel verzwakt, die had aangevuld kunnen worden voor de slag bij Midway

De Hiryu was net als de drie andere vliegkampschepen op 4 juni in brand gebombardeerd en het wrak zonk pas de volgende dag. Maar op 5 juni vonden geen gevechtshandelingen meer plaats, de luchtslag tussen de carriers was op 4 juni al gedaan. De huidige zin laat uitschijnen dat de slag tussen vliegkampschepen gedurende twee dagen gevoerd werd. Als je exact wil zijn, vind ik dat we consequent 7 juni moeten nemen, wanneer ook de Yorktown zinkt en de zeeslag over is.

Het kernpunt van het artikel is inderdaad dat de vernietiging van de Amerikaanse vloot in de zomer van 1942 mislukt is. Klutserke (overleg) 1 mei 2023 20:21 (CEST)

Ik zie dat je al een deel van mijn aanpassingen terug gezet hebt. Je toevoeging 'vier van de zes' laat verkeerdelijk uitschijnen dat er zes vliegkampschepen aan de slag deelnamen, ik zal dit corrigeren. Je vermeldt nu dat de slag vanaf 4 juni gevoerd werd, maar dat vind ik toch ietwat te vaag ; hoelang duurde de slag dan, enekel dagen, een hele week of meerdere weken ? Nu we voor accuratesse gaan, zal ik 3 tot 7 juni zetten. Op 3 juni vonden de eerste gevechthandelingen plaats tussen de vliegtuigen van Midway en de invasievloot. Klutserke (overleg) 2 mei 2023 22:18 (CEST)