Overleg:Verloskundige

Bijbel als bron

Gekopieerd vanaf WP:OG

Voor mij is de bijbel/Bijbel ook geen geschreven waarheid, maar iets weghalen omdat het in de bijbel stond? Dat lijkt me ook niet opportuun. Zie de geschiedenis van vroedvrouw. ed0_verleg 29 jan 2015 07:56 (CET)

Zoals het er stond (en weer staat) zie ik er ook geen probleem in. Maar op welke pagina zou je willen overleggen? Dit lijkt me iets dat niet uitsluitend in dat artikel zou kunnen spelen. Richard 29 jan 2015 11:29 (CET)

Er zijn allerlei bijbelvertalingen met tekstvarianten, en die zijn dan weer niet zo heel oud. - Aiko 29 jan 2015 11:35 (CET)

Tsja... in de oorspronkelijke taal zal ook niet het Nederlandse woord vroedvrouw gebruikt worden. Maarre... op deze pagina worden geen discussies gevoerd. Richard 29 jan 2015 11:44 (CET)

Er staat dat het als beroep in de Bijbel genoemd wordt. Dat lijkt mij met een Bijbel te verifiëren en daar lijkt mij niets mis mee. Dan is de Bijbel een historisch boek, zoals ieder historisch boek dat kan zijn. Het weghalen van de tekst, zeker met het bijgevoegde commentaar lijkt mij dan POV tegenover deze Bijbel. Belsen (overleg) 29 jan 2015 11:53 (CET)

De bijbel lijkt mij voor leken niet bruikbaar als historische bron. Je zou op zijn minst enige kennis van de tekstgeschiedenis en -receptie moeten hebben, en mogelijk ook van de grondtekst om een poging te doen het historische bestaan van bepaalde beroepen te baseren op bijbelverzen. Beter is het je te baseren op gezaghebbende bronnen die de bewering direct ondersteunen (die dus de bijbel interpreteren en op goede gronden concluderen dat er x-duizend jaar geleden vroedvrouwen waren). Paul B (overleg) 30 jan 2015 00:10 (CET)

En dat die vrouwen het destijds beroepsmatig deden, want dat is wat er in het artikel beweerd wordt. Ook daarover geeft de Bijbel geen uitsluitsel. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 00:16 (CET)

De Bijbel is een primaire bron. Over de bruikbaarheid van primaire bronnen is altijd wel discussie geweest. Af en toe komt er iemand langs die aan de hand van allerlei samengeraapte Bijbelteksten zijn privétheologietje op Wikipedia wil plaatsen. Dan gaan natuurlijk alle alarmbellen af. Maar dit is zo'n eenvoudig, rechtstreeks gegeven, daar kan weinig mis mee gaan. Het wordt weer anders als iemand er bijvoorbeeld een precieze datering aan wil hangen (dat gebeurt nu niet) of een verband gaat suggereren met andere historische teksten. Overigens zijn er over vrijwel ieder detail in de Bijbel boeken vol geschreven, je kunt er wel van uit gaan dat ook over dit gegeven literatuur te vinden is. @EvilFred: Sifra en Pua worden wel duidelijk benoemd als beroepsmatige vroedvrouwen. Josq (overleg) 30 jan 2015 00:25 (CET)

Inderdaad. Daar lijkt wel degelijk sprake te zijn van een beroepsmatige uitoefening van het vak. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 06:08 (CET)

Het staat er heel duidelijk bij dat de Bijbel de bron is. Voor wie de Bijbel de gedrukte waarheid is, die zal het artikel heel anders lezen, als voor wie de bijbel een verzameling sprookjes is. Mensen die het hele stuk weggooien, proberen dus middels censuur hun mening aan anderen op te dringen. Naar mijn mening hoort het ook niet in het artikel, maar mijn mening behoort ook ondergeschikt te zijn aan encyclopedisch belang. ed0_verleg 30 jan 2015 09:16 (CET)

DIT IS GEEN OVERLEGPAGINA! Gelieve overleg op de OP van Vroedvrouw te voeren, niet hier. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 09:20 (CET)

Censuur Edo? Misschien moet je dat woord eens opzoeken in het woordenboek. Peter b (overleg) 30 jan 2015 09:27 (CET)

Censuur lijkt het me inderdaad niet te zijn. Hooguit een verschil van inzicht. Mij lijkt het aanhalen van de Bijbel niet per definitie verkeerd. Volgens de verhalen in de Bijbel waren er vroedvrouwen actief in de periode dat die verhalen zich afspelen. Er wordt echter in het artikel niet gesteld dat er uit de Bijbel blijkt dat er reeds vroedvrouwen waren in een zekere periode, slechts dat er in de Bijbel sprake is van vroedvrouwen. Verondersteld wordt dus dat er vroedvrouwen moeten zijn geweest ten tijde dat de teksten opgesteld werden. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:33 (CET)

Einde gekopiëerde tekst

Hier overleggen

Vreemd dat er zoveel onenigheid op het artikel is, maar niemand zijn mening hier heeft verkondigd. ed0_verleg 30 jan 2015 09:17 (CET)

De bijbel kan best als bron gebruikt voor het feit dat er in die tijd ook al vroedvrouwen waren. In die zin is de bijbel een goed naslagwerk, als je even tussen het fantasy-gedeelte doorleest natuurlijk :) De bijbel wordt ook gebruikt in Pi, hoewel de waarde fout vermeldt staat, maar het is een mooie ruwe benadering. Nietanoniem (overleg) 30 jan 2015 09:26 (CET)

De bijbel kan per definitie niet als bron worden gebruikt voor welk lemma dan ook. Peter b (overleg) 30 jan 2015 09:31 (CET)

Nomineer je bijbel (christendom), Oude Testament en Nieuwe Testament dan even voor verwijdering? De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 10:12 (CET) P.S. En de hele Categorie:Boek uit de Bijbel niet te vergeten. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 10:21 (CET)

Dat je een aversie tegen de bijbel hebt: prima. Maar je bent nu aan het POV-pushen. Michiel (overleg) 30 jan 2015 10:17 (CET)

Ik heb in het geheel geen aversie tegen de bijbel, ik verwijs enkel naar de uitgangspunten van dit project, geen primaire bronnen zelf interpreteren. Peter b (overleg) 30 jan 2015 10:22 (CET)

Er wordt niets geinterpreteerd, er wordt enkel vermeld dat vroedvrouw als beroep in de bijbel staat. Nietanoniem (overleg) 30 jan 2015 10:36 (CET)

Oh fijn, ik constateer zojuist dat er door de bijdragen van Josq ineens veel duidelijker gedoeld lijkt te worden op de beschreven periode, in tegenstelling tot het in het midden laten van welke periode er bedoeld (de periode waarin de verhalen zich afspelen (ca. 1500 v. C.) of die waarin de verhalen opgetekend werden (ca. 200 v. C.)). Nu wordt het wel ineens erg discutabel en wordt de suggestie gewekt dat, omdat het in de Bijbel vermeld staat, het een feit is dat er reeds vroedvrouwen waren in de periode waarin de verhalen zich zouden hebben afgespeeld. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 10:31 (CET)

Geheel eens met Peter b. Zolang de inhoud van de bijbel niet bewezen waarachtig is, kan het niet als (wetenschappelijke) bron gebruikt worden. Ik zou graag terug verwijzen naar wat Paul K zegt onder het vorige kopje: als er een wetenschappelijk werk is dat nav de bijbel eea concludeert, kan dat wel gebruikt worden, dat is wat anders. En als ik Josq goed begrijp, zou het geen probleem moeten zijn zo'n bron te vinden. Kom maar op dan! - netraaM • 30 jan 2015 11:15 (CET)

Ik heb dat laten zien in mijn laatste bewerkingen aan het artikel. Ik praat onafhankelijke, professionele bronnen na, die vooral aandacht lijken te geven aan normen en waarden voor vroedvrouwen en die aan het klassieke gekissebis over de betrouwbaarheid geen aandacht geven. Dus is het de vraag of dit gekissebis wel relevant is voor dit specifieke artikel. Dat mogen jullie dan weer met bronnen aantonen. Een mooie wetenschappelijk studie: "Were Sifra and Pua historic persons?" ofzo. Inderdaad: kom maar op! Josq (overleg) 30 jan 2015 11:24 (CET)

Eeehm ... volgens mij draai je hier de bewijslast om. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 12:00 (CET)

Wat moet ik bewijzen dan? Welke bewering hieruit trek je in twijfel? Josq (overleg) 30 jan 2015 12:02 (CET)

Los van het feit dat de bijbel geen bron kan zijn, het heeft ook geen enkele functie in dit lemma. Dat er ook in het verleden vroedvrouwen bestonden kan aangetoond worden met onafhankelijke bronnen als dat zou moeten, daar is geen stukje bijbelstudie voor nodig. Peter b (overleg) 30 jan 2015 12:04 (CET)

(bwc) Het probleem bestond er in dat de Bijbel gebruikt wordt om te bewijzen dat er al heel lang vroedvrouwen bestaan. Wat jij aangetoond hebt is dat er daadwerkelijk in de Bijbel gesproken wordt van vroedvrouwen. Meer niet. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 12:07 (CET)

"De naam vroedvrouw"

Volgens het artikel is het beroep "onder de naam vroedvrouw een zeer oud beroep". Dat is onmogelijk, aangezien de vroegste bijbelteksten van lang voor het vroegste Nederlands dateren. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 12:13 (CET)

Al is het een detail, het is wel een geldig punt. Ongetwijfeld is er studie mogelijk naar de benaming van de functie in het Egyptisch, Babylonisch, Hebreeuws en Grieks, maar daar ga ik niet aan beginnen. Ik zal de zin verwijderen. Josq (overleg) 30 jan 2015 12:17 (CET)

Ik zie niet in waarom de naam niet vertaald zou kunnen zijn. Het gaat om het begrip vroedvrouw, maar dan de taal (of de gebruikte spelling). ed0_verleg 30 jan 2015 12:27 (CET)

De suggestie werd gewekt dat bij deze oude teksten de juiste vertaling "vroedvrouw" is en niet "verloskundige". Dat lijkt me discutabel. Josq (overleg) 30 jan 2015 12:34 (CET)

Inderdaad. Er werd in feite mede gesuggereerd dat reeds ten tijde van het verschijnen van de eerste bijbelteksten een Nederlandstalige term "vroedvrouw" bestond. En dat kan niet. Dat betekent niet dat het beroep zelf niet bestaan kan hebben in die tijd, maar het is onjuist om te vermelden dat onder de naam "vroedvrouw" het beroep zeer oud is. De Nederlandse term vroedvrouw is niet ouder dan het oudste Nederlands.

Overigens is het wellicht interessant om de etymologische achtergrond van die term toe te voegen aan het artikel. De eerste keer dat er in het Nederlands in een bijbeltekst over vroedvrouwen gesproken wordt is in de Rijmbijbel: "Des was droeue pharao. Hi hiet den vroeden wiuen do. Die segghen te vrouwen dinghen. Alsi in har+beide ghinghen. Dat si de cnapeline doden souden. Ende de meiskine te liue houden." Volgens etymologiebank is dat sowieso ook de vroegste (teruggevonden) vermelding van het Nederlandse woord vroedvrouw. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 12:54 (CET)

Dàt het in de bijbel genoemd wordt, lijkt me met de huidige bronnen inderdaad een reden om te zeggen dat het een oud beroep is, aangezien de bijbel een oud boek is.

Wàt er in de bijbel gezegd wordt, verdient in mijn ogen geen enkele vermelding op wikipedia, aangezien de bijbel geen geschiedenisboek is waarvan vastgesteld is dat de inhoud een trouwe weerspiegeling is van gebeurtenissen in het verleden. De passage van Josq (overigens bedankt voor de bronnen) is in mijn ogen veel en veel te uitgebreid en zou, onder vermelding van de bronnen, teruggebracht moeten worden tot 'het wordt in de bijbel vermeld', zoals het er eerst stond. - netraaM • 30 jan 2015 15:10 (CET)

Wat ik heb toegevoegd was bedoeld als pleister op de wonde van de onenigheid - secundaire bronnen kunnen immers de doorslag geven. Maar er is zoveel meer te vertellen over de geschiedenis van vroedvrouwen, een paar duizend jaar geschiedenis in allerlei culturen. Het lijkt me relevant: het vertelt bijvoorbeeld heel veel over de beroepsopvatting van verloskundigen. Ik zou gaan voor een uitbreiding in plaats van een inkorting. De geschiedenisparagraaf kan misschien wel beter op het laatst komen. Josq (overleg) 30 jan 2015 15:21 (CET)

Vroedkundige of vroedvrouw

In de intro stond tot voor kort tot 2x toe dat de naam 'vroedvrouw' ook voor mannelijke verloskundigen geldt. Een jaar geleden heeft Tfa1964 een bronverzoek geplaatst en van de week zijn de beweringen verwijderd. Het blijkt in België echter wel degelijk zo te zijn. Zie het Koninklijk besluit betreffende de uitoefening van het beroep van vroedvrouw, waarin wel in 2007 her en der het woord vroedvrouw vervangen is door 'houder of houdster van de beroepstitel van vroedvrouw'. Zie ook de discussie die op de VBOV-pagina Vroedvrouwen in de media genoemd wordt onder het kopje 'Media 2014'. En deze vacature voor een "Vroedvrouw voor afdeling materniteit/verloskamer (m/v)". Bever (overleg) 24 jan 2016 06:55 (CET) (Inmiddels heb ik een zin hierover toegevoegd aan de paragraaf over Vlaanderen.)