Overleg:Vroege christendom

KLeine toevoeging: link naar Heidenen gemaakt (r0n 26-9-05)

Titel veranderen?

Is het niet logischer om de titel te veranderen naar Het vroege christendom of Vroege christendom? Het vroege christendom is namelijk al geschiedenis. Door 'geschiedenis' ervoor te zetten krijg je zoiets als 'Geschiedenis van de geschiedenis van het christendom'. Beetje dubbelop lijkt mij. Michaelovic 27 jun 2010 00:13 (CEST)

vragen

Hoi Bertrand77, Ik kende dit artikel niet, maar ik heb de indruk dat het iets heel moois aan het worden is. Onderstaande is dan ook niet meer dan punten op de i. Ik heb drie vragen/opmerkingen:

1. Je schrijft dat de vroege kerk zo snel groeide door het zendingswerk van Paulus. Mijns inziens is dat een vertekend beeld en geheel de schuld van de schrijver van Handelingen; die er nou eenmaal niet bij was in Egypte, Noord Afrika, India, Armenie, Spanje.
2. Bij canonvorming beschrijf je de Formgeschichte ingeleid door de zin dat Jezus uit Judea (moet zijn Galilea) kwam een gebied met een rijke orale traditie. Onderscheidde Galilea zich op dit punt van de omliggende landen en volken?
3. Ook in de oudste bijbelboeken van het Nieuwe Testament zoals Romeinen (3,5) en 1 Corinthiërs (11) vind je al een theologie rondom het sterven van Christus. Dat mis ik nog in dit stuk.

Het wordt is prachtig! Koos Koosg (overleg) 12 aug 2011 13:11 (CEST)

Altijd lastig een bestaand artikel met al behoorlijk wat tekst om te vormen.

1. Is een fossiel uit een eerdere versie, wordt zeker nog aangepast. Er stond zelfs nog Egypte bij! Die heb ik in elk geval maar wel verwijderd.
2. Hm, is dat relevant?
3. Ik ben nog niet klaar! Een heel lastige periode komt nu: ontwikkelen "orthodoxe" theologie (jouw punt dus) naast gnostiek.

Bertrand77 (overleg) 12 aug 2011 13:39 (CEST)

Oke, ik moet dus meer geduld hebben. Of punt 2 relevant is weet ik niet, ik vraag me af of het waar is. Anders kun je het zinnetje beter weg laten. Wat voor pleit is natuurlijk de rebbijnenscholen waar men de zich vormende Misjna uit het hoofd op zei. Wat tegen pleit is de langdurige en uitgebreide alfabetisering. KoosKoosg (overleg) 12 aug 2011 14:28 (CEST)

Als je wilt meesleutelen, is het misschien een idee dat jij een kort overzicht maakt van de verspreiding van de vroege kerk? Zie en:Early centers of Christianity. Sowieso is lastig dat op de Engelse Wikipedia meerdere artikelen gaan over wat we hier allemaal in één artikel stoppen (of misschien moeten we dat dus ook niet doen en uitsplitsen?). Moet dit artikel nu linken naar en:Early Christianity (zoals nu) of en:History of early Christianity? Kan je geschiedenis en theologie in deze fase uit elkaar trekken? Bertrand77 (overleg) 12 aug 2011 16:36 (CEST)

Om op je laatste vraag in te gaan: ik kan dat tot 110 na chr niet splitsen, theologie en kerkgeschiedenis. Wat je eerste vraag betreft zal ik je niet zo op je nek zitten.... Is een onhebbelijkheid van me ik flap er uit wat ik denk. Ik denk wat de uitbreiding van de kerk daat zo'n kaartje mooi zou zijn met kerkenuit de 1ee 2e enz eeuw. Ik heb ze bij commons niet gevonden. Ik ga eerst Antipas afmaken; nou ja een artikel. Koosg (overleg) 12 aug 2011 21:04 (CEST)

■ Spread of Christianity in Europe to AD 325

■ Spread of Christianity in Europe to AD 600

■ *The map does not accurately reflect the conversion of the Arsacid Dynasty of Armenia to Christianity in 301 AD

Deze dan? Over een vroegere periode ben ik 'm nog niet tegengekomen. Bertrand77 (overleg) 12 aug 2011 22:20 (CEST)

Ken je Handboek van de geschiedenis van het christendom? ISBN 902970568 op bladz 66,67 staan drie hele eenvoudige kaartjes; met gemeenten waar wij van we weten in de eerste drie eeuwen. Het kaartje dat je hierbij deed zou prachtig van rode stippen voor de eerse eeuw en gele voor de tweede eeuw voorzien kunnen worden. Ik heb het met fotoshop geprobeerd en met paint, maar als ik het doe wordt het geknoei...Ik heb Antipater., de zoon van Herodes overigens nog een artikel gewijd. Wat een familiie.. Ik schroom niet om dit gezin dysfunctioneel te noemen! Koos :-0 Koosg (overleg) 14 aug 2011 00:29 (CEST)

Handboek ken ik niet, maar lukt me wel dat in te zien of andere varianten te bekijken. Via Google kom ik wel aardige tegen, maar daar zitten niet die "stippen" in. Zie bijvoorbeeld deze, die - als ik het goed lees - vrij te gebruiken is (maar het licentiebeleid op Wikipedia inzake plaatjes is nogal streng, dus ik weet niet of het echt wel mag). Over een week begint het feest der werkenden weer, dus dan kan ik wel eens in de UB kijken. Ik ben ook geen held met plaatjes, dus laten we maar eens een oproep doen wie daarbij kan helpen. Ach ja, die familie Herodianen. Ik geloof dat in die periode iedereen die echt aan de top wilde meedraaien ergens een deel van de hersenen moest uitschakelen. Wie al niet z'n eigen kinderen, partner, ouders liet executeren... Bertrand77 (overleg) 14 aug 2011 08:52 (CEST)

En als arts denk ik ook:zou er een gen achterdocht en bedrog bestaan dat opa Herodes de Grote zijn meer en meer ingeteelde kleinkinderen drie of vier maal toebedeelde? Het is trouwens een wonder dat deze familie (of de Ptolemeeën) niet allemaal verstandelijk gehandicapt waren; of waren ze dat wel? Koosg (overleg) 14 aug 2011 13:17 (CEST)

Theosofie

Hoi Bertrand, het is een prachtig stuk geworden! Ik heb één kritische vraag: je noemt de gnostiek een soort theosofie. Theosofie is volgens mij één vrij precies omschreven 19e eeuwse stroming. Die naam daar zo te zien staan komt voor mij net zo over als dat je zou zeggen dat Montanus lid is geweest van de Pinksterbeweging. Gnostiek hoort mi wel in de hoek van theosofie, maar ook van NewAge, rozekruisers, sommige vrijmetslaars enz.; ~(syncretisme, geheimzinnigheid, occultisme). Koosg (overleg) 26 aug 2011 22:17 (CEST)

Het begint ergens op te lijken inderdaad. Ben nog niet klaar, maar de tijd ontbreekt me om nu echt projectmatig aan artikelen te werken. De periode 100 - 300 vraagt - naast die gnostiek - nog veel aandacht, maar dat komt later wel.

Dan theosofie: Mevrouw Blavatsky heeft de term theosofie "geleend" en zei daarbij terug te grijpen op heel oude, esoterische tradities. Check even het artikel theosofie dan zie je wat ik bedoel. Maar als dit verwarrend werkt, kan de term er wel af hoor. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 08:42 (CEST)

Ik denk dat het verwarrend werkt. Je kunt natuurlijk ook een aantal soortgelijke stromingen noemen, dan kan de theosofie er tussen. Overigens heeft dit soort stromingen bijzonder veel aandacht voor engelen iha en de naamgever van Mons St Michel in het bijzonder. Ik zag bij mijn bezoek in 2001 tot mijn verbazing een man met een wichelroede in de kapel helemaal bovenin. Een sekte denk ik, of een religieuze beweging. . Koosg (overleg) 27 aug 2011 13:36 (CEST)

Redactioneel

Is het niet logischer om dit alles te integreren met de tekst die staat in het artikel "Geschiedenis van het christendom"?

Marcocapelle (overleg) 19 apr 2014 11:11 (CEST)

Misschien ook niet, dan zou het wel een erg lang artikel worden. Maar het is toch wel een beetje gek dat er onder "Geschiedenis van het christendom" dan ook zo'n uitgebreide - maar toch weer andere - beschrijving gegeven is van het vroege christendom.

19 apr 2014 11:17 (CEST)

Ik heb datgene wat onder "Geschiedenis van het christendom" vermeld staat en nog niet hier vermeld was, ook hier geintegreerd. Daar mag iemand nog wel eens kritisch naar kijken. Maar in elk geval is dan duidelijk dat dit echt het hoofdartikel is.

Marcocapelle (overleg) 20 apr 2014 09:28 (CEST)

Pericopen

De pericopenhypothese, dat staat nu aanvankelijk in de tekst alsof het zeker zo gebeurd is, later wordt dat iets genunaceerd. Mijn vraag is, is de pericopenhypothese niet gewoon één van vele hypotheses? In de christelijke traditie gaat men, meende ik, uit van mondelinge overlevering tot het moment dat een boek in zijn geheel op schrift gesteld wordt, hoe zeker is het dat dit niet kan kloppen? Marcocapelle (overleg) 20 apr 2014 09:32 (CEST)

Ik heb het maar verwijderd nadat ik op het Engelstalige wikipedia bevestigd kreeg dat het helemaal niet zo duidelijk is.Marcocapelle (overleg) 21 apr 2014 13:43 (CEST)

Vragen en opmerkingen en de insteek van dit artikel

Beste Bertrand77,

Ik heb nogal wat vragen bij dit artikel. En omdat die volgens mij vooral betrekking hebben op door jou geplaatste tekst richt ik mij maar even tot jou. Ik beperk mij even tot het volgende, maar er is meer.

• Ik begrijp weinig tot niets van de zin “één tekst werd aan het einde van de vierde eeuw in Spanje geschreven door Priscillianus van Ávila en krijgt pas zin in het licht van de manicheïsche catechismus uit ongeveer 800, die alleen in het Chinees is overgeleverd”.

Over welke tekst van Priscillianus gaat het dan. Waarom krijgt die pas zin in het licht van die manichese catechismus? Wat is die manichese catechismus die alleen in het Chinees is overgeleverd? Prisciallianus werd wel als manicheeër veroordeeld, maar zelfs de opvatting dat zijn leer in geringe mate beïnvloed was door het manicheïsme is al omstreden.

• “De kerk ging al snel in de tegenaanval. Zo wordt in de Eerste brief van Johannes de aanval ingezet tegen de gnostische stelling dat het onmogelijk is dat in Christus de eeuwige God zichzelf bezoedeld zou hebben door vlees aan te nemen en de kruisiging zou moeten hebben verduren”.

Ik heb grote moeite met een notie dat die brief geschreven zou zijn als een reactie op een zich toen manifesterende gnostiek. Op welke bron uit het vakgebied berust die notie?

• Op welke bron berust de mededeling dat gnostici “de betekenis van de sacramenten doop en eucharistie ontkenden” ?

• Meer in het algemeen nog het volgende. Het artikel heeft als titel vroege christendom. Het heeft echter de insteek van een beschrijving van vooral de vroege kerk. Zo worden andere religieuze opvattingen binnen het christendom benoemd als Interne kerktwisten. Er worden daar verder een aantal bewegingen genoemd, maar de belangrijkste ontbreken juist. Die insteek blijkt verder uit het feit, dat er over ketters gesproken wordt. Een historisch en encyclopedisch artikel over dit onderwerp zou niet over ketterij of ketters moeten spreken, maar moeten constateren dat er een grote veelvormigheid van opvattingen in het vroege christendom bestond.

De insteek van die grote veelvormigheid zou imo de leidraad in dit artikel moeten zijn. Ter illustratie Zie hier van Luttikhuizen. het is een samenvatting van zijn gelijknamige boek.

Ik zou een reactie van je zeer op prijs stellen. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 4 feb 2018 22:08 (CET)

Beste Renevs, geen enkele van de genoemde passages (noch de titel van dit artikel) is van mijn hand. Ik zou zeggen: gewoon aanpassen. Bertrand77 (overleg) 4 feb 2018 23:25 (CET)

Beste Bertrand77, Jij hebt de door mij genoemde passages op 12 augustus 2011, 13.57 uur wel degelijk zelf geplaatst. Zie hier . Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 5 feb 2018 12:15 (CET)

Ik denk dat ik al weet wat er hier is gebeurd. Door "technische" aspecten zijn mijn account en dat van Homeros ooit samengevoegd (destijds iets met werken met dezelfde IP-adressen via 1 netwerk). Meestal werkten we aan verschillende artikelen, maar ik vermoed dat hij deze passage heeft geplaatst - ook al werkte ik in die tijd ook aan dit artikel. Inmiddels zijn onze accounts weer gesplitst, ook al doet hij niet zo veel meer op Wikipedia. Beschouw de passages maar als niet van mij alsjeblieft. Bertrand77 (overleg) 5 feb 2018 13:45 (CET)

Aangezien de passages deel uitmaken van een in één keer geplaatst tekstdeel Gnostiek ga ik er van uit dat dit hele tekstdeel niet van jouw hand maar van die Homeros is. Ik stel voor dit tekstdeel geheel te vervangen door een tekstdeel dat over het thema handelt van de veelvorrnigheid van het vroege christendom met daarin uiteraard aandacht voor onder meer de gnostiek. Het is mogelijk dat het nieuwe tekstdeel dan ook op een wat andere plek in het artikel moet komen. Renevs (overleg) 5 feb 2018 21:47 (CET) PS. Is het nu gezien deze bewerking en het ontbreken van bijdragen onder de naam Homeros tussen 8 februari 2004 en 24 november 2013, Zie [1], mogelijk dat er voor bijdragen van jou tot 24 november 2013 meer van die situaties kunnen voorkomen? Renevs (overleg) 5 feb 2018 21:54 (CET)

Goed voorstel en ja, klopt. Niet handig, maar was op dat moment niet anders mogelijk heb ik begrepen. Bertrand77 (overleg) 5 feb 2018 22:01 (CET)

Bertrand,

Ik wil nog wat overleg over de inhoud van dit artikel voordat ik het verder aanpas. Dat wordt mede ingegeven door je opmerkingen hierboven. Ik kan dus niet bepalen welke delen nu echt van jou afkomstig zijn of van die Homeros.

• Ik vind dat het artikel teveel handelt over de vroege kerk en te weinig over het vroege christendom.
• Ik vind dat het artikel veel te veel het Nieuwe Testament als vrijwel uitsluitende bron voor het beschrijven van het ontstaan en de ontwikkeling van het vroege christendom als uitgangspunt neemt.
• Er zijn de laatste decennia uit andere disciplines, bijvoorbeeld vanuit sociologische hoek, interessante essays geschreven over de sociale en economische context waarin het vroege christendom zich ontwikkelde. Die mis ik totaal.
• Het is geschreven vanuit een soort norm van wat in het artikel mainstream christendom wordt genoemd. ( Ik zou de term proto-orthodoxie prefereren). Dat doet onrecht aan de enorme veelvormigheid van het christendom in de eerste eeuwen. In enkele regio's waren stromingen uit die veelvormigheid er eerder en dominanter aanwezig dan de proto-orthodoxie.
• Sommige tekstdelen zoals Het ontstaan van de kerk vind ik meer iets van een getuigenis en opvatting hebben dan een encyclopedische beschrijving van de eerste joodse christenen. Ik pleit voor een duidelijk tekstdeel over de positie van christelijke joden tot begin tweede eeuw dat meer historisch gefundeerd is.
• Er staan in het artikel teveel echt onjuiste, in ieder geval zeer discutabele beweringen. Bijvoorbeeld “Volgens alweer de traditie zou het christendom in de eerste eeuw zelfs nog verder naar Ethiopië, Mesopotamië en India zijn gebracht “. “In Jeruzalem alleen al waren er (tien)duizenden Joden die Jezus als Messias aannamen in die tijd ( eerste eeuw) ”. Het belang van de val van Jeruzalem in 70 wordt overschat. Ook voor 70 leefde al ongeveer 65 % van de joden in het Romeinse rijk buiten Palestina.

Het beste zou imo zijn, dat er een blokje tekstdelen gemaakt wordt van naast Aantallen ook Sociale omstandigheden en Economische omstandigheden waarin het vroege christendom zich ontwikkelde met aandacht voor zaken uit welke groepen de eerste christenen afkomstig waren, de mate van geletterdheid in die gemeenschappen die van cruciaal belang is om iets te kunnen zeggen hoe de boodschap wel maar vooral ook niet gebracht kon worden.

Er moet een duidelijk tekstdeel komen over de veelvormigheid van het vroege christendom.

Dat alles kan niet toegevoegd worden. Het artikel zou dan veel te rommelig worden en veel te uitgebreid. Er zal dus veel in de huidige tekst tot aan Het christendom in de derde eeuw gesnoeid moeten worden. Ik wil graag je reactie hierop voordat ik aan die klus begin. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 13 feb 2018 22:08 (CET)

Helemaal eens Renevs! Met interesse kijk ik uit naar je onderbouwing van het verschil tussen "vroege kerk" en "vroege christendom". Maar dat dit artikel is gestart en veelal is uitgebreid vanuit het perspectief van het Nieuwe Testament als bron voor historische feiten, deel ik volledig. Ik blijf het artikel uiteraard volgen en zal me wel melden als ik punten in overlegvorm ter discussie wil stellen. Bertrand77 (overleg) 14 feb 2018 20:25 (CET)

Godsdientvrijheid??

Ik maak bezwaar tegen de hantering van het begrip "godsdienstvrijheid" in de kop van het artikel en in de paragraaf "Vervolgingen en erkenning". Deze term heeft tegenwoordig een geheel andere lading dan waar in die tijd op gedoeld wordt. De Christenen uit die tijd waren namelijk zeer intolerant t.o.v. andere godsdiensten, die zij "heidens" noemden. Waar ze maar de kans kregen (met name rond het oostelijk deel van de Middellandse Zee) probeerden zij tempels te ontheiligen door beelden van goden te vernielen en ook de antieke "heidense" literatuur van Griekse schrijvers en filosofen te verbranden. Zij hebben daardoor een belangrijk aandeel gehad in de neergang van de klassieke beschaving. Constantijn de Grote maakte als eerste christenkeizer de christenen in het Edict van Milaan "gelijkberechtigd met andere godsdiensten" - dat is wat anders als "godsdienstvrijheid". Dat heeft overigens niet lang geduurd, want eind 4e eeuw maakte Theodosius het Christendom tot Staatsgodsdient en verbood de "heidense" erediensten, gevolgd door nog meer vernielingen van tempels en beelden.

Ik stel voor de tekst(en) in die zin meer te nuanceren.

Bronnen: Catherine Nixey: "The Darkening Age"; Edward Gibbon: Rise and Fall of the Roman Empire
Ypan1944 (overleg) 8 jan 2019 14:08 (CET)

Het is natuurlijk een goed idee om op basis van goede bronnen de tekst te nuanceren. Ik wil wel voorstellen dan andere bronnen te gebruiken, want beide aangedragen bronnen hebben hun problemen. Hier is een overzicht van bezwaren die door allerlei recensenten tegen het boek van Nixey zijn ingebracht. En problematisch aan Gibbon is dat zijn werk in de 18e eeuw is geschreven en hem als bron gebruiken dus zou betekenen dat een krappe twee en een halve eeuw aan oudheidkunde (met de nodige kritiek en nuancering op Gibbon) wordt genegeerd. Sint Aldegonde (overleg) 8 jan 2019 15:39 (CET)

Nixey's betoog is ongetwijfeld vooringenomen. Anderzijds is het beeld dat veelal gebracht wordt van "arme christenen die om hun geloof vervolgd werden en niet zelden de marteldood stierven" óók gemeen goed en vooringenomen. Dus daar mag wel wat tegenwicht voor komen. Christenen waren bepaald geen lieverdjes en behoorlijk intolerant. Niet alleen tegen heidenen maar ook tegen andere varianten van het Christendom (bv, Arianisme). En dat werd later in de Middeleeuwen alleen maar erger....

Mijn bezwaar is echter dat het begrip "godsdienstvrijheid" een soort tolerantie suggereert die er helemaal niet was. Het was gewoon puur een machtsstrijd m.n. van Constantijn.

Ypan1944 (overleg) 10 jan 2019 15:34 (CET)

Lemma "Historisch-culturele achtergrond"

Ik had dit lemma verwijderd omdat het allerlei irrelevante en zelfs apert onjuiste zaken vermeldt. De wel relevante elementen heb ik onder het kopje "Context" toegevoegd, inclusief inhoudelijke toelichting. Neem hellenisme: voor het christendom is het belangrijker te weten waarover de twist ging dan de veroveringstochten van Alexander de Grote en de diaspora te kennen. Toch werd het lemma in zijn geheel weer teruggeplaatst, met als 'onderbouwing' "wel degelijk van belang". Ik haal het weer in de hoop op zinvol overleg. En met overleg bedoel ik waarom de informatie onmisbaar is om de context van het christendom te begrijpen. Bertrand77 (overleg) 16 jun 2021 16:56 (CEST)

Nou Bertrand, dat kan ik wel uitleggen. De sectie "Historisch-culturele achtergrond" legt uit waarom de Tenach is geschreven in het Hebreeuws, maar de Levantijnse Joden in Jezus' tijd Aramees spraken terwijl de elite en de diaspora-Joden zoals Paulus Grieks spraken en daarom het Nieuwe Testament in het Grieks is geschreven. Bovendien vertelt het hoe verschillende groepen Joden dachten over hun huidige politiek-militaire, sociaal-economische en cultureel-taalkundige-religieuze positie in de 1e eeuw en hoe we de ideeën en het gedrag van Jezus en zijn volgelingen daaruit kunnen begrijpen. De sectie "Context" legt dat helemaal niet uit, de lezer valt middenin een opsomming van problemen zonder te snappen waar die vandaan komen. Bovendien (dit is een andere kwestie, maar wel belangrijk) is de sectie "Historisch-culturele achtergrond" gebaseerd op een wetenschappelijke bron en de sectie "Context" - althans op dit moment - alleen maar op primaire bronnen, namelijk verzen uit de Bijbel zelf, wat geen betrouwbare bronnen zijn; ze vereisen in veel gevallen secundaire wetenschappelijke literatuur om ze te interpreteren.

Op zich zouden beide secties behouden kunnen worden als ze goed op elkaar worden afgestemd. Ze hebben allebei informatieve functies: de ene is chronologisch en de ander is thematisch. "Achtergrond" legt uit hoe kwesties zijn ontstaan en "Context" legt uit wat verschillende groepen mensen daarover dachten en hoe ze dat wilden oplossen. Vervolgens kan de rest van de tekst vertellen wat er feitelijk gebeurde (voor zover we dat kunnen (re)construeren). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 17:17 (CEST)

PS: Ik vind het bijvoorbeeld van belang om uit te leggen wat het verschil is tussen sadduceëen en farizeeën, messianisten en apocalyptici, en waarom Jezus waarschijnlijk een apocalypticus was. Dat verklaart enerzijds wat zijn opvattingen zijn en anderzijds waarom hij al die conflicten had met andere Joden die andere uitgangspunten hadden. Het is ook een inleiding op waarin Jezus verschilde van bijvoorbeeld Paulus. Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 17:30 (CEST)

Dank voor de reactie. Ik zou dan graag je argumentatie willen weten als het gaat om de volgende vragen:

• Wat is de relevantie voor het ontstaan van het christendom van hoe het taalverschil Hebreeuws - Aramees - Grieks is ontstaan in de joodse diaspora?
• Hoe dachten "verschillende groepen Joden ... over hun huidige politiek-militaire, sociaal-economische en cultureel-taalkundige-religieuze positie in de 1e eeuw "? en hoe kunnen wij "de ideeën en het gedrag van Jezus en zijn volgelingen daaruit ... begrijpen"?
• Wat is de relevantie voor het ontstaan van het christendom van de verschillen tussen de farizeeën en sadduceeën?

Dan een reactie op onderliggende stellingen:

• De sectie "Context" noemt de onderwerpen die speelden. Het is hier en daar misschien wat kort door de bocht, maar de context moet in brede stroken worden geschetst, op de onderwerpen die relevant zijn. We hebben het over het ontstaan van een godsdienst, niet van een rijk - dat in een context van oorlogen, veroveringen en vorsten moet worden geplaatst, maar dus wel in een context van (conflicterende) ideeën. De geschiedenis vanaf Alexander de Grote beschrijven draagt m.i. niets bij. Mijn mening is dat van de lezer verwacht mag worden op de link hellenisme te klikken om te zien wat dat betekent en wat de achtergrond daarvan is. Dat moet de meerwaarde zijn van een wiki-pedia!
• N.B.: Deze sectie is een samenvatting van een heel hoofdstuk van een boek van E.P. Sanders, ik zal die als bron toevoegen.
• Sommige zaken uit het andere lemma dragen m.i. echt helemaal niets bij als het gaat om de context van het christendom. Neem de verovering door Pompeius, de aanstelling van Herodes en het opsplitsen van zijn rijk. Ze geven context aan enkele verhalen over Jezus. Maar daar gaat dit artikel niet over en zonder die context is het ontstaan van het christendom nog uitstekend te begrijpen.
• Het introduceren van "messianisten" en "apocalyptici" als thema's in mainstream jodendom in die periode is echt achterhaald. Messias-gedachten waren zo marginaal dat zelfs de essenen dit slechts zijdelings noemden (en al helemaal geen nakomeling van David verwachtten). En apocalyptiek is bij Jezus (en Johannes de Doper) minimaal waar te nemen. Apocalyptiek is niet hetzelfde als eschatologie. Het zou interessant zijn om bronnen te achterhalen hoe die concepten dan toch in het christendom zijn terechtgekomen. Maar ze noemen als brede, algemene context van Jezus' tijd klopt eenvoudig niet.

Dat is mijn mening. Ben benieuwd naar je reactie. Bertrand77 (overleg) 16 jun 2021 18:00 (CEST)

In volgorde:

• Dat geeft aan vanuit welke taalkundige perspectieven de vroege christenen zaten te denken, doen en schrijven, welke culturele bagage ze hadden meegekregen van hun voorouders, sociale omgeving en bredere samenleving, op grond waarvan ze het christendom ontwikkelden.
• Nou, dat beschrijf ik dus in "Achtergrond". ;) Ze hadden allemaal hun eigen manier om om te gaan met de historisch-culturele situatie. De sadduceeën werkten graag samen met de Romeinen en waren pro-hellenisering, de farizeeën waren conservatief-religieus, anti-hellenisering en wilden een theocratie, etc. Jezus' eigen gedrag is het beste te begrijpen vanuit de apocalyptiek, daarover zijn de meeste wetenschappers het sinds Albert Schweitzer wel over eens. Met die kennis kun je veel beter begrijpen wat Jezus nou eigenlijk zegt als hij in discussie gaat met de farizeeën, sadduceeën etc. Paulus was oorspronkelijk een farizeeër en christenvervolger, maar werd een volgeling van Jezus en ontwikkelde zijn eigen apocalyptische theologie, die echter minder 'Joods' was en meer gericht op het bekeren van heidenen (volgens E.P. Sanders' nieuwe perspectief op Paulus).
• Vorige antwoord: om te begrijpen waar de theologische discussies tussen Jezus en andere groepen (die een aanzienlijk deel van de evangeliën bestrijken) over gaan. Wat zei en wou Jezus nou eigenlijk en tegen wie zette hij zich af en maakte hij tot vijand (wat hem uiteindelijk de kop kostte) volgens de vroege christenen die het Nieuwe Testament schreven?
• Ik vind alleen maar een link naar 'hellenisme' niet genoeg; lezers zouden moeten weten waarom de hellenisering voor specifiek de Joden zo'n grote impact had op hun leven ipv worden doorverwezen naar een artikel dat 'Joden' maar één keer noemt. Ik denk overigens dat het wel belangrijk is om dieper in te gaan op de religieuze dimensie / impact van enkele van de genoemde gebeurtenissen; de Makkabeese opstand was bijvoorbeeld gemotiveerd door fanatiek conservatieve joden die bang waren dat hun religie door de hellenisering zou worden uitgeroeid. Een soortgelijke angst was er ook toen Pompejus in 63 BCE de Tempel van Jeruzalem ontheiligde (dat zouden we misschien expliciet moeten vermelden). Die angst was arguably ook sterk aanwezig bij Jezus en zeker bij de evangelisten, die wanhopig waren nadat de Tempel van Jeruzalem in 68 CE werd verwoest door de Romeinen en waarschijnlijk mede gemotiveerd waren om hun hoop op Jezus als de verlosser te richten en anderen ook van die hoop te overtuigen door het schrijven van de evangeliën. Verder is het niet voor niets dat ik noem wanneer Herodes de Grote stierf en Quirinius gouverneur van Syrië werd, omdat dit het dateringsprobleem van de geboorte van Jezus inleidt en bovendien aangeeft dat de Joden opnieuw hun politieke onafhankelijkheid verloren aan vreemde overheersers die, naar zij vreesden, ook hun religie zouden willen uitroeien.
• E.P. Sanders is een goede bron, ik zou het zeker waarderen als je die opvoerde.
• Waaruit blijkt dat '"messianisten" en "apocalyptici" als thema's in mainstream jodendom echt achterhaald is'? Dat de Essenen daar niks over zeiden zegt niet zoveel, die hadden zich helemaal afgezonderd van de rest van de Joodse samenleving en hun eigen theologie, zij waren haast per definitie niet 'mainstream' maar fringe. Het klopt dat apocalyptiek (Engels: apocalypticism) niet hetzelfde is als eschatologie; het eerste is een stroming binnen de joods-christelijke theologie, het tweede is een domein van de theologie in het algemeen dat in alle religies bestaat. Maar dat de apocalyptiek in het bijzonder geïnteresseerd was in hoe de wereld zou eindigen, of in ieder geval de huidige stand van zaken radicaal zou veranderen door goddelijke interventie, lijkt mij geen controversiële bewering. Je ziet in Paulus' epistels een grote urgentie: het einde komt eraan, we moeten ons nu bekeren en Jezus' offer aanvaarden voordat het te laat is, voordat deze generatie voorbij is. Paulus is bezig met voorbereiden op het einde, niet met het principieel opbouwen van een christelijke samenleving die nog eeuwen zou moeten voortduren, dus hij gaat niet al te uitgebreid in op wat de beste sociale verhoudingen zouden moeten zijn in een ideale samenleving. Hij is juist heel pragmatisch en adviseert om zo min mogelijk aan de sociale orde te veranderen totdat het einde komt en God zijn nieuwe koninkrijk zal vestigen en de nieuwe sociale orde dicteren. Tegenwoordig denken wetenschappers dat veel van de latere pseudepigrafen die aan Paulus zijn toegeschreven juist niet meer zo gericht zijn op dat snel naderende einde, maar veel meer op de langere termijn, mede omdat dat verwachte einde blijkbaar niet in één generatie was gekomen. Dat is dan weer één van de belangrijkste ontwikkelingen in het vroege christendom. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 19:50 (CEST)

PS: Je zou de sectie "Historisch-culturele achtergrond" kunnen zien als een hele korte samenvatting van en:Historical background of the New Testament. Tenzij we net zoals de Engelstalige Wikipedia een compleet artikel willen wijden aan waar het vroege christendom vandaan komt, lijkt mij de sectie "Historisch-culturele achtergrond" in dit artikel over het vroege christendom een goed alternatief. ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 20:16 (CEST)

Ik ben bang dat we op verschillende levels met elkaar communiceren. Ik probeer de containerbegrippen concreet te maken in het artikel. Ik link niet slechts naar hellenisme, ik licht toe aan wat voor aspecten we dan moeten denken die in die periode van belang waren. Ik heb de rest van die alinea nog eens teruggelezen en kan alleen maar constateren dat het goede voorbeelden zijn van waar het vraagstuk hellenisme dan over ging, juist in de concrete cultureel-historische context van die regio en het jodendom! (Geleend van E.P. Sanders dus.) Dat zegt toch veel meer dan een opsomming van verovering op verovering, zonder concrete betekenis voor het jodendom en christendom?

Verder vind ik het moeilijk de discussie voort te zetten. Ik kan werkelijk helemaal niets met een zin als (ik pak de eerste): "Dat geeft aan vanuit welke taalkundige perspectieven de vroege christenen zaten te denken, doen en schrijven, welke culturele bagage ze hadden meegekregen van hun voorouders, sociale omgeving en bredere samenleving, op grond waarvan ze het christendom ontwikkelden." Het beschrijven van de voorliggende eeuwen in termen van veroveringen en onderdrukking zegt niets over taalkundige perspectieven die de vroege christenen hanteerden, culturele bagage, etc. Vissers uit Galilea ... Welke taalkundige perspectieven ontleen jij uit die "Historisch-culturele context"? Wat was dan concreet die culturele bagage? Over wie hebben we het dan? De apostelen? Of de auteurs van de evangeliën? Wanneer leefden die? Wat weten we van hún "culturele bagage"? Welke aspecten van hun sociale omgeving had welke invloed op het christendom? En welke aspecten van hun bredere samenleving? Allemaal nietszeggende containerbegrippen. En zeker niet af te leiden van het zonder nadere toelichting / concretisering vermelden van de Seleuciden, Makkabeeën, Pompeius, Herodes, Coponius en anderen.

Verder is er toch heel wat nieuw inzicht ontstaan sinds Albert Schweitzer. Zijn werk was baanbrekend, maar inmiddels toch echt achterhaald op onderdelen. Juist dat aspect van apocalyptiek. In je stukje haal je zelf toch ook apocalyptiek en eschatologie door elkaar.

Excuus dat ik het wat bot zeg. Maar ik ben godsdiensthistoricus van professie en durf te beweren dat ik juist van deze periode wel een en ander weet. Ik scherm niet graag met dit soort credentials en houd het liever bij de inhoud, ga juist graag in discussie en wissel graag ideeën uit, maar laten we het dan echt per punt tot op de bodem uitzoeken. Ik ga niet reageren op 'argumenten' die bol staan van containerbegrippen en vage taal. Dus als je nader overleg zinvol lijkt, pik dan een specifiek punt, dan duiken we daar dieper in. Het is absoluut niet mijn bedoeling je te ontmoedigen, laat staan beledigen. Bertrand77 (overleg) 16 jun 2021 20:56 (CEST)

Ik heb zojuist deze discussie gelezen. Ik had al ruim drie jaar geleden de opmerking gemaakt dat er een sanering in dit artikel zou moeten komen. Zie deze bws. Dat was dus al voor Nederlandse Leeuw – enkele maanden later – het tekstdeel toevoegde waar het nu in bovenstaande discussie om handelt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat dit artikel verder aan mijn aandacht ontsnapt was. Ik heb echter zojuist bovenstaande discussie gelezen en ik ben het met Bertrand77 eens. Het antwoord van Nederlandse Leeuw van heden 19.50 uur vind ik ook in het geheel niet overtuigend.

Ik heb ook gezien dat het tekstdeel over gnostiek nog steeds het zelfde is. Ook dat is een tekstdeel dat echt niet kan. Ik zal trachten de komende dagen daar een nieuwe versie van te plaatsen, die ook echt korter kan dan de omvang van dat huidige tekstdeel. Renevs (overleg) 16 jun 2021 22:55 (CEST)

Ik zag hetzelfde, was dit artikel ook uit het oog verloren. Ik ga ook met de rest aan de slag. Jij zit veel beter in gnostiek dan ik, dus die delen laat ik ongemoeid. Bertrand77 (overleg) 17 jun 2021 09:35 (CEST)

Okay, omdat het hier voornamelijk de vraag van relevantie voor dit artikel betreft en niet zozeer of informatie juist of onjuist is, denk ik dat het beter is om deze sectie dan af te splitsen naar een nieuw artikel dat het Nederlandstalig equivalent vormt van en:Historical background of the New Testament. Dit artikel kan dan daar naar linken zodat mensen die meer over de achtergrond willen weten het daar kunnen lezen terwijl dit artikel dan (althans in jullie ogen) meer to the point blijft over het vroege christendom. Is dat een goed compromis? Verder vind ik ook dat de rest van dit artikel veel beter kan. Het ontbreekt aan goede bronnen, er wordt te veel verwezen naar Bijbelteksten en sommige beweringen zijn gewoon onjuist, zoals 'We kunnen ons van proces van canonisering alleen een voorstelling maken door de brieven te lezen die de "kerkvaders" schreven en ontvingen.' (die zin heb ik ook al aangepast). Ik wens jullie twee veel succes met dit artikel verbeteren, dan wil ik zelf wel een apart achtergrond-artikel schrijven los van dit. Overigens ben ik zelf een westerse cultuurhistoricus met enige specialisatie in religiegeschiedenis, dus wat dat betreft kunnen Bertrand en ik elkaar de hand schudden, al zullen onze perspectieven wel enigszins verschillen (chronologisch vs thematisch is een veelvoorkomende discussie onder historici). ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jun 2021 17:38 (CEST)

Dank voor je reactie en handshake. Gelet op het belang van de westerse cultuur lijkt me een dergelijk artikel zeker gerechtvaardigd. Persoonlijk spiegel ik artikelen op Wikipedia vaak aan die van bijvoorbeeld Encyclopedia Brittanica. Daarin valt (mij) op dat de artikelen op Wikipedia vaak te veel uitweiden over zijdelings relevante zaken en te gedetailleerd op zaken ingaan. Ook bij mijzelf bemerk ik hoe moeilijk het is dat te voorkomen. Zie bijvoorbeeld de sectie over de toetreding van heidenen c.q. het concilie van Jeruzalem - waarin ik al behoorlijk heb gesnoeid. Op het oog veel te lang voor het artikel, maar alles wat er staat is juist en relevant. Toch moet het nog korter. Ik denk dat dat in essentie is wat ik heb geprobeerd te duiden. "Schrijven is schrappen", de Elsschotproef, "Kill your darlings, dat dus. Bertrand77 (overleg) 17 jun 2021 20:17 (CEST)

Beste Nederlandse Leeuw,

Ik hoop toch dat je dan er een wezenlijk ander artikel van maakt dan Historical background of the New Testament is. Ik heb dat zojuist gelezen en ik vind het een slecht artikel. Het ontbreekt mij nu aan tijd om er uitgebreid commentaar op te geven, want ik wil ook naar het voetballen kijken. Ik beperk mij tot de punten die mij het meest opvielen.

Het ontbeert teveel aan interne samenhang in het artikel. De tekstdelen 1 tot met 1.4. hebben nauwelijks een relatie met de tekstdelen die volgen. Die tekstdelen tot met 1.4. zijn een stapeling van wat historische weetjes. Nergens wordt in de tekstdelen die volgen duidelijk wat de relevantie van en samenhang met al die weetjes is. Nergens wordt duidelijk waarom die tekstdelen van belang zijn voor het beschrijven van het onderwerp van het artikel. Dat wordt in ieder geval niet duidelijk gemaakt in de tekst van die volgende delen.

Het is mij ook een raadsel waarom ook sommige andere tekstdelen kennelijk onderdeel moesten zijn van een artikel over dit onderwerp, de historische achtergrond van het NT. Een voorbeeld is het tekstdeel The Emergence of Rabbinic Judaism. Het artikel gebruikt te vaak zinnen die openen met iets als Most historians view, Some historians have argued , According to many historians , etc. Er worden te vaak discutabele stellingen betrokken zonder dat duidelijk wordt gemaakt wat voor draagvlak daarvoor op het vakgebied bestaat. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 17 jun 2021 20:45 (CEST)

Dank voor jullie reactie! Dan zal ik streven naar het opzetten van een apart achtergrond-artikel, maar inderdaad niet alles letterlijk overnemen van enwiki, want dat vind ik zelf ook hier en daar rammelen. Ik heb al te vaak meegemaakt dat ik een artikel vanuit enwiki naar nlwiki ging vertalen en er halverwege achterkwam dat ik beter eerst het Engelse origineel had kunnen verbeteren dan half-ware, slecht bebronde troep te vertalen. Wellicht ga ik dat nu ook doen of begin ik min of meer met een schone lei, met mijn hier verwijderde sectie als basis. Ik ben momenteel nog wel bezig met andere onderwerpen, maar het Nieuwe Testament en het vroege christendom schrijf ik van tijd tot tijd graag over en dan werk ik ook graag samen met jullie. :) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jun 2021 00:38 (CEST)

Verdere aanpassingen

@Bertrand,

Bij nader inzien lijkt het mij toch beter om niet alleen het tekstdeel gnostiek te herschrijven, maar het artikel nog wat verder aan te passen. Ik kom weer uit op mijn eerdere opmerkingen op deze OP uit 2018.

Ik stel voor de tekstdelen 4.1.1. tot met 4. 1 5. geheel te vervangen door een tekstdeel dat als thema de veelvormigheid van het vroege christendom heeft en daarin christelijk jodendom, gnostiek, Marcion, docetisme, adaptionisme, etc . onder te brengen. Dat lijkt mij de samenhang bevorderen. Er zal daarna wel wat aan nummering en waarschijnlijk titels van tekstdelen daarna gewijzigd moeten worden.

Als je daarmee akkoord gaat zal ik dat doen, maar dat gaat wel wat langer duren dan de paar dagen die ik in mijn laatste bericht op deze pagina meldde. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 21 jun 2021 22:23 (CEST)

Ja, ik was nu 'aangekomen' bij die delen en zag ook al dat daar nog maar heel weinig over de apostolische vaders zelf in stond en de algehele ontwikkeling in de tweede eeuw. Heb er wel een klein beginnetje mee gemaakt, maar zal dat ook wel verder aanvullen en omschrijven. Onvermijdelijk dat ik hier en daar de gnostiek dan ook meepak. We moeten maar even kijken hoe we voorkomen dat we tegelijk in het artikel werken, maar ik voorzie daarbij geen grote problemen vanuit inhoudelijk oogpunt. Bertrand77 (overleg) 22 jun 2021 07:52 (CEST)

N.a.v. de recente wijzigingen

Artikel is sterk verbeterd door de recente aanpassingen. Ik vind de onderdelen over ontwikkelingen vroegchristelijk jodendom, gnostiek en manicheïsme in de huidige vorm nu wel te lang geworden in verhouding tot de overige lemma's en het artikel in zijn geheel. Het gaat hier om een overzichtsartikel. In die zin staan er denk ik aan de ene kant te veel details in. Is het bijvoorbeeld echt nodig een hele alinea te wijden aan de elchasaieten? (Het is maar een voorbeeld.) Als ik het lemma over gnostiek vergelijk met het hoofdartikel gnostiek, dan bevat dit artikel op onderdelen zelfs meer informatie dan het hoofdartikel. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Het is hoe dan ook verreweg het langste lemma en zal echt ingekort moeten worden. Bij manicheïsme wordt een heel stuk gewijd aan gewijzigde inzichten; ik zou zeggen: dat staat al in het hoofdartikel, in dit overzichtsartikel wordt het meest recente inzicht vermeld. Daarnaast staan er allerlei zaken in over de periode na het vroege christendom.

Zoals ik boven al schreef, ben ik van mening dat een overzichtsartikel alleen de hoofdlijn moet bevatten. Over elk lemma kan een volledig artikel worden geschreven en dat is er vaak ook al. Daarin mogen natuurlijk alle encyclopedische feiten staan. Maar in dit artikel pleit ik voor snoeien totdat de feiten resteren die onmisbaar zijn om de ontwikkeling van het vroege christendom te kunnen begrijpen. Bertrand77 (overleg) 31 jul 2021 08:51 (CEST)

Akkoord. Ik zal komende dagen wat snoeien. Renevs (overleg) 31 jul 2021 14:25 (CEST) PS. Ik heb inmiddels wat gesnoeid. Tevens het tekstdeel Vroege theologie vervangen door een in omvang aanzienlijk geringer tekstdeel Theologische pluriformiteit. Renevs (overleg) 31 jul 2021 22:43 (CEST)

Met de aanpassingen over de vroege theologie / theologische pluriformiteit ben ik het niet helemaal eens. Het is een objectief gegeven dat veel vroege werken gingen over de betekenis van de Hebreeuwse Bijbel. Ik heb dat stukje dus teruggeplaatst. Daarnaast vind ik een zin als "Pas in een later stadium zouden er personen opgestaan zijn die in hun eigenwijsheid het beter meenden te weten en zouden ketterijen als bijvoorbeeld adaptianisme en docetisme geïntroduceerd hebben" niet passend en de zin erna over 'historisch onjuist' wat ongelukkig geformuleerd. Natuurlijk kijken we nu terug in de wetenschap van wie het pleit van destijds heeft 'gewonnen' en wat uiteindelijk als orthodox is bestempeld. Dan liggen anachronismen op de loer en ik neem aan dat je dat probeerde te vermijden met je formuleringen en wijzigingen. Over en weer werden degenen die andere opvattingen hadden letterlijk verketterd. Dat is wat er ook stond c.q. werd bedoeld met de alinea die je verwijderde over proto-orthodoxie. Kortom, ik heb deze wijzigingen grotendeels teruggedraaid. Bertrand77 (overleg) 1 aug 2021 11:30 (CEST)

Ik had het wellicht wat anders moeten formuleren. Maar de nu teruggezette tekst maakt imo het onvoldoende voor de lezer duidelijk dat bijvoorbeeld (vormen van) adoptianisme al aanwezig waren in de eerste christelijke gemeenschappen vrijwel onmiddellijk na het overlijden van Jezus. Ook docetisme was al ruim voor het eind van de eerste eeuw daar aanwezig. Dat moet imo voor de lezer duidelijk worden zodat deze kan begrijpen dat het etiket van een ketterse afwijking daarop plakken vanaf midden tweede eeuw in historische zin onjuist is.

Ik heb een poging gedaan het eerste punt wat helderder neer te zetten. Bertrand77 (overleg) 5 aug 2021 18:09 (CEST)

Akkoord. Ik heb hier alleen een geringe redactionele wijziging aangebracht. Renevs (overleg) 6 aug 2021 22:38 (CEST)

Ten aanzien van de stelling De meeste werken waren apologetisch van aard en bestreden het paganisme en jodendom Welke meeste werken tot pakweg 150 bestreden dan het paganisme en jodendom? Ik vind die zin ook helemaal niet aansluiten op de twee zinnen die daaraan voorafgaan.

De bron hiervoor staat erachter, namelijk Von Campenhausen. Hij citeert rijkelijk uit 1 Clemens en de Brief van Barnabas met voorbeelden. Er staan er meer, maar volgens mij volstaat het een dergelijke bron te noemen. Bertrand77 (overleg) 5 aug 2021 18:09 (CEST)

Ik heb een geringe wijziging aangebracht. Renevs (overleg) 6 aug 2021 22:38 (CEST)

Iets aangepast, terugplaatsen paganisme, want was minstens een even belangrijk onderwerp, zie de opsomming op Apologeten (een artikel dat ook nog werk vraagt). Bertrand77 (overleg) 7 aug 2021 08:57 (CEST)

Bij de zin Daarnaast was een belangrijk onderwerp hoe het christelijk geloof beleden moest worden in de verschillende contexten van hellenisme waarin christenen leefden kan ik op zich mij wel iets voorstellen, maar ik denk dat zonder toelichting het overgrote deel van de lezers hier geen enkele relatie met het onderwerp van het tekstdeel in kan zien. Dus imo of schrappen of toelichten. Renevs (overleg) 2 aug 2021 22:46 (CEST)

De hele sectie start met de melding dat er geen systematische theologie was. De meeste geschriften waren apologetisch van aard en 'dus' gingen deze nogal ad hoc over wat speelde. Dat was (kort-door-de-bocht): wat is nog de betekenis van de Wet? wat is de aard van Jezus / Christus? hoe moet ik leven = wat is een juiste relatie tot de wereld (hellenisme)? Suggestie die samenhang duidelijker te maken in de tekst of opbouw? Bertrand77 (overleg) 5 aug 2021 18:09 (CEST)

Ik had een heel andere voorstelling van wat met die zin bedoeld kon worden. Zoals bijvoorbeeld dat in het Griekse denken de eenheid van God en mens in de historische Jezus ondenkbaar was. Oplossingsrichtingen hiervoor om het christendom acceptabel te maken zochten intellectuele christenen in de rol van de Logos bij de bepaling van de relatie tussen God en het goddelijke in Jezus en die voor een deel op Philo van Alexandrië leunden. Maar ik laat dit verder aan jou. Renevs (overleg) 6 aug 2021 22:38 (CEST)