Overleg:Zen

Onjuistheden

Er zijn veel onjuistheden in dit artikel. Bv. de eerste zin dit artikel klopt al niet: "Zen is een Japanse vorm van het boeddhisme." Het enige specieke Japanse aan Zen is de naam. De Engelstalige pagina [1] is een veel betere pagina.

--62.235.161.118 15 dec 2007 11:36 (CET)

Lankavatara-sutra

Ik wil graag de volgende link suggereren: de Lankavatara Sutra, een basis tekst uit het Zen Boeddhisme. Introductie er op: http://www.katinkahesselink.net/boeddha/lankavatara-intro.htm De tekst zelf: http://www.katinkahesselink.net/boeddha/lankavatara-h1.htm

Kh7 28 apr 2007 17:54 (CEST)

Link en tekst

De tekst op de website is niet van katinka hesselink maar van Bhiksuni Rátana en hij staat op http://www.buddha-dharma.eu/intro.html .

Geknoei op de pagina

Blijkbaar heeft er eerder vanmiddag iemand op de pagina zitten knoeien, geen idee waar dit moet/kan worden gemeld, dus bij deze. Groet, M

Dank voor het opmerken! Ik heb het vandalisme ongedaan gemaakt. Iedereen kan meedoen aan het bestrijden van vandalisme. Zie voor meer informatie hierover Wikipedia:vandalismebestrijding. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 8 sep 2009 16:18 (CEST)

Uitbreiding van de pagina

Ik heb deze pagina uitgebreid en aangepast:

• Doel van Zen: uitgebreid, met verwijzingen
• Methodes: meditatie en koan hieronder geplaatst, met uitbreiding en verwijzingen
• Leerstellingen: nieuw, met verwijzing naar de Lankavatara-sutra
• Zenstromingen: opgeschoond en uitgebreid
• Zen in Nederland: nieuw
• Kritieken: die zijn er, en stevige ook. Ook en juist voor Zen-beoefenaren onontbeerlijk om mee bekend te zijn
• Literatuur: tussenkopjes en aanvullende titels
• externe links: tussenkopjes en aanvullingen
• Categorieen: religie en boeddhisme toegevoegd

Wat nu natuurlijk nog ontbreekt is een korte geschiedenis van het Zen-boeddhisme, zonder hagiografie, met verwijzing naar relevante bronnen zoals John McRae en Steven Heine Joshua Jonathan (overleg) 16 sep 2011 01:37 (CEST)

Geschiedenis

Geschiedenis toegevoegd. Joshua Jonathan (overleg) 16 okt 2011 08:01 (CEST)

Verlichting

De hiernavolgende tekst heb ik verwijderd: te ongrijpbaar. Joshua Jonathan (overleg) 16 okt 2011 08:01 (CEST)

(1) Verlichting is de natuurlijke staat van zijn. (2) In die 'toestand' zijn alle tegenstellingen opgelost. Zelfverwerkelijking heeft plaatsgevonden. Er is spiritueel inzicht of gewaarzijn van het leven zelf, maar geen tijd, noch zin of doel. (3) Men kan niet het doel hebben doelloos te zijn. Daarom spreekt iedere zenmeester in paradoxen over het doel en zegt altijd met nadruk dat willen leidt tot lijden. (4) De meditatie schept wel voorwaarden. Indien de gehechtheid aan een doel bestaat zal het doel niet bereikt kunnen worden. De essentie is eigenlijk 'ongehecht zijn' en tegelijkertijd verbonden en daarvoor is mediteren in principe niet nodig. (5) Maar hoe moeilijk het doel te halen ook is, de techniek is een zeer precies gegeven.

Ik vind deze tekst niet ongrijpbaar, maar zeer duidelijk en to the point. Het is bijna verzelfsprekend en behoeft mijns inziens geen referentie's vawege de vanzelfsprekendheid. Ik vind het ook taalkundig goed duidelijke en overtuigend geschreven: semantisch van een grote kwaliteit en niet ontbloot van schoonheid. Het is zelfs in een bepaald opzicht logisch maar ik kan me voorstellen dat het onlogisch is voor diegene die de duiding van een begrip dat met paradoxen duidelijk gemaakt moet worden niet kent. Hoe dan ook, het lijden dukkha is een centraal begrip in het Bhoeddisme en het "ongehecht zijn" als gegeven voor een mens al methode zie Boeddhisme#Het_achtvoudige_pad is een spirituele weg niet te duiden is als doel omdat het doel doelloos is (dus juist: paradox). Dit is ongrijpbaar als men de mystieke scholing van het trancendenterende begrip dat de beoefening van zen met zich meebrengt niet ervaren heeft (vaagheid?). Ik stel voor het terug te plaatsen. Naar de bron vragen heeft geen zin als men geen verwantschap met de essentie van het Bhoeddisme heeft of de leringen zich niet heeft eigen gemaakt. (sorry) Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 16 okt 2011 16:54 (CEST) (Sorry voor de taalfouten en excuses voor hen die het beter weten, dit terrein is ongrijpbaar voor de taal: ik vind het erg mooi gezegd met mijn beperkte kennis hierover en misschien is mijn geschrijf ook wel onbegrijpelijk) ( de tao dat gezegt kan worden is niet het eeuwige tao ) Jan Duimel (overleg) 16 okt 2011 17:03 (CEST)

Hoi Jan. Ik denk dat het vragen naar de bron juist relevant is als men geen kennis van het boeddhisme heeft, of geen persoonlijke ervaring. Juist dan is het prettig om te kunnen zien welke opvatting er wordt weergegeven, en daar meer over te kunnen lezen. Het niet hebben van ervaring is geen criterium voor Wikipedia; Wikipedia is er juist om kennis te delen, en mensen de gelegenheid te geven een begrip te duiden met behulp van bronnen. En die bronnen zijn er! Zie het artikel over Verlichting (boeddhisme).

Los daarvan worden er, volgens mij, minstens vijf verschillende dingen beschreven: 1. een definitie; 2. een beschrijving van wat verlichting ervaringsmatig betekent; 3. een onvolledige beschrijving van de manier om verlichting te bereiken; 4. een uitspraak over mediteren die in tegenspraak is met de essentie van Zen zelf, namelijk mediteren; 5. en ten slotte een uitspraak over mediteren die de vorige uitspraak tegenspreekt.

Ad 1: er zijn verschillende, elkaar aanvullende definities van verlichting. Zie het artikel over Verlichting (boeddhisme).

Ad 2: juist bij de ervaringsmatige kant zijn bronnen gewenst; anders gaat het om persoonlijke meningen

Ad 3: spreekt iedere Zenmeester in paradoxen? En waarom doen ze dat? Hier zijn bronnen gewenst. John McRae en Bernard Faure hebben hier interessante dingen over te zeggen. En welke zenmeester zei dat "willen leidt tot lijden"?

Ad 4: voor zover mij bekend was Lin-chi ambivalent over meditatie. Maar de essentie van Zen (= Ch'an = dhyana) ìs meditatie. Informatie over Zen-leraren die hier anders over denken lijkt me een waardevolle aanvulling. Die verbondenheid wordt beschreven door Ton Lathouwers (op een zeer aansprekende manier, maar dat is een persoonlijke mening, geen feit :))

Ad 5: als meditatie in principe niet nodig is, dan is de techniek ook geen "precies gegeven", toch?

Maar: ik heb het stukje tekst hier geparkeerd, omdat ik ook begreep dat het voor velen wel betekenis heeft, en mijn persoonlijke afweging bepaald niet zaligmakend is. Dus, als er meer mensen van mening zijn dat het wel in het artikel thuishoort, dan plaatsen we het terug, toch? Joshua Jonathan (overleg) 16 okt 2011 22:23 (CEST)

Hallo Joshua, wat je zegt lijkt me ook logisch en zeer encyclopedisch verantwoord. Letterlijk gesproken zal waarschijnlijk niet 'iedere' zenmeester in paradoxen spreken lijkt me. Ik zal je niet tegenspreken: je hebt gelijk. Toch vind ik de tekst mooi en het spreekt tot me als een gedicht, misschien inconsequent, misschien letterlijk niet juist, maar in zijn rhetoriek veelzeggend en op een andere manier wel juist. Het hangt ook zeer sterk af van de (gevoels-)(verstandelijke-)(semantische-)waarde die de woorden oproepen. Bijvoorbeeld "meditatie schept voorwaarde" maar dat hoeft andere methoden niet uit te sluiten. Bijvoorbeeld een juiste dagelijkse ethische houding, (sila?) al is men zich daar niet van bewust en gaat het "vanzelf". En dat de techniek een zeer precies gegeven is, dan voel ik daarachter meer de juiste oprechte intentie tot overgave en concentratie die dit oproept, inplaats van dat de methode zelf een soort magische werkzaamheid zou hebben. Maar als we het verder gaan analyseren blijft er niets van over. Met vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 16 okt 2011 23:21 (CEST)

Hoi Jan. Ik ben het helemaal met je eens dat woorden ook een gevoelswaarde hebben. In het artikel zijn ze encyclopedisch, en hebben niet de schoonheid en aansprekingskracht die bijvoorbeeld de teisho's van Shunryu Suzuki of Ton Lathouwers hebben. Maar: de kritische Zen-studies van de laatste twintig of dertig jaar ( McRae FaureWright) laten ook zien dat het Zen-boeddhisme prachtige verhalen heeft geconstrueerd, die feitelijk niet correct zijn, en de boeddhistische leer zelfs geweld aan heeben gedaan (Zen at war. Maar deze verhalen hebben wel grote evocatieve waarde hebben. Zelf vond ik dit een hele mooie illustratie van de centrale leerstelling van het boeddhisme, dat we onze eigen werkelijkheid construeren. Dit kan desillusionerend zijn. Maar als je het mechanisme in werking ziet, dan kan het ook een "aha-erlebnis" zijn: dìt is wat er gebeurt! We máken onze eigen werkelijkheid! Vergelijk het met de Bijbelverhalen, die door vele mensen over een lange periode zijn geschreven en herverteld. Voor mij persoonlijk was Zen at War van Brian Victoria wat dat betreft bevrijdend: van de wolken terug op aarde. Gek genoeg heeft juist dat boek me weer een soort van terug gebracht naar Zen. En heel duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een "eeuwigdurende gelukservaring", maar om leven met wat er is - ook en juist de shit die we zo graag zouden willen doen verdwijnen. Vriendelijke groet terug, Joshua Jonathan (overleg) 17 okt 2011 10:54 (CEST) PS: bij 'Verder lezen' staan aanbevelenswaardige titels vermeld, in diverse categorieen. Hier kun je natuurlijk aansprekende boeken noemen, bij 'Moderne klassiekers' of 'Overigen' (de 'moderne klassiekers' zijn titels uit de jaren 1950-1970 van de eerste generatie westerse (okay, ook Japans) Zen-leraren die veel invloed hebben gehad bij het inspireren van westerlingen. Of ze historisch correct zijn is daar niet relevant; ze zijn voor velen inspirerend geweest. Om de opkomst van Zen in het westen te begrijpen zijn die titels onontbeerlijk. De kritische titels staan bij bij 'Kritisch onderzoek'. Bij 'Overigen' staan "nieuwere" generaties leraren). Joshua Jonathan (overleg) 17 okt 2011 11:23 (CEST)

Externe links

Een aantal van de door mij geplaatste externe links heb ik weer verwijderd, omdat ze allemaal naar dezelfde site verwijzen. Het gaat om:

• The Zen Site (kritische artikelen)
• John McRae (2005), Introduction to Dumoulin, Heinrich (2005), Zen Buddhism: A History. Volume 1: India and China. World Wisdom Books
• Victor Sogen Hori (2005), Introduction to Dumoulin, Heinrich (2005), Zen Buddhism: A History. Volume 2: Japan. World Wisdom Books

Joshua Jonathan (overleg) 26 okt 2011 22:53 (CEST) PS: gisteravond werd het artikel niet meer opgeslagen, nadat de OP wel was opgeslagen, met mijn toelichting op wijzigingen die niet daadwerkelijk plaast hadden gevonden. Bij deze. Joshua Jonathan (overleg) 27 okt 2011 05:48 (CEST)

Shin en Chan

Shin boeddhisme is iets heel anders dan Zen Boeddhisme. Shin Boeddhisme staat ook wel bekend als het Pure Land Boeddhisme. Het Pure Land Boeddhisme benadrukt dat je voor je verlichting afhankelijk bent van de Boeddha Amitabha. Chan Boeddhisme is wel hetzelfde als Zen Boeddhisme. De naam Chan is alleen Chinees i.p.v. Japans.

Shin

Hallo

Het Shin Boeddhisme behoort helemaal niet tot de zen-stroming. Het is beter dat je de koppeling met Shin boeddhisme weg laat. Dit brengt anderen, en in het begin ook mezelf, in verwarring.

Ook valt er zoveel over Shin te vertellen. Een aparte pagina hierover aanmaken zou ook mogelijk zijn?

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Zen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141025103356/http://www.thezensite.com/ZenEssays/CriticalZen/Suzuki_and-Question_of-War.pdf toegevoegd aan http://www.thezensite.com/ZenEssays/CriticalZen/Suzuki_and-Question_of-War.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20141025103356/http://www.thezensite.com/ZenEssays/CriticalZen/Suzuki_and-Question_of-War.pdf toegevoegd aan http://www.thezensite.com/ZenEssays/CriticalZen/Suzuki_and-Question_of-War.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 jul 2017 20:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.beingwithoutself.org/talks/SummitLectures.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20110418095940/http://www.infinitesmile.org/2011/02/genpo-merzel-disrobes/ toegevoegd aan http://www.infinitesmile.org/2011/02/genpo-merzel-disrobes/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 18:49 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.beingwithoutself.org/talks/EenwordenEnZijnZonderZelf.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20120616123634/http://www.boeddhistischeomroep.nl/uitzending.aspx?lIntEntityId=1145 toegevoegd aan http://www.boeddhistischeomroep.nl/uitzending.aspx?lIntEntityId=1145

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 08:02 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130921055236/http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/phil149574.pdf toegevoegd aan http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/phil149574.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 jul 2019 02:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Zen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120813055935/http://buddhiststudies.berkeley.edu/people/faculty/sharf/documents/Sharf1993,%20Zen%20Nationalism.pdf toegevoegd aan http://buddhiststudies.berkeley.edu/people/faculty/sharf/documents/Sharf1993,%20Zen%20Nationalism.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20120813055935/http://buddhiststudies.berkeley.edu/people/faculty/sharf/documents/Sharf1993,%20Zen%20Nationalism.pdf toegevoegd aan http://buddhiststudies.berkeley.edu/people/faculty/sharf/documents/Sharf1993,%20Zen%20Nationalism.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2019 02:52 (CET)

Zen wordt hier niet juist afgebeeld

De huidige moderatoren zijn zich niet bewust van wat zen is en wat de leer betekent. Zij zijn dus niet in staat de correcte informatie te verschaffen. Dit houdt ze echter niet tegen om klakkeloos bewerkingen op de zen pagina uit te voeren. Moderators worden niet gemodereerd en of de informatie in kwestie correct is is niet hun voornaamste belang.

________

• Zen is niet meditatie.

• Meditatie leidt niet tot verlichting

• Shikantanza was geen oefening van verlichting

• Dogen is nooit verlicht geraakt

• Soto is geen zen

• Alle tradities/boeken die kwaliteiten bevatten van een gemaakte verlichting zijn officieel geen zen.

• Zen is niet gebasseerd op taoisme en confucianisme en de leer is niet door deze tradities gevormd.

• Zen is tevens geen vorm van mahayana-boeddhisme

• Zen meesters zeggen niet dat de ware aard leegte is.

• Alan Watts was geen zen meester en heeft geen concreet begrip van de leer

• Philip Kapleau heeft nooit een dharma overdracht gehad en kan dus niet als zen meester worden beschouwd.

• Boekenlijst bevat veel auteurs die de leer nooit hebben begrepen of simpelweg gewoon wat anders aanbieden. Bv.: Zen Mind, Beginner's Mind - Shunryu Suzuki; "Actually we are not the [Caodong] School at all. We are not even Zen-Buddhists; we are just Buddhists."

• De problemen onder het kopje "Problemen in de praktijk" doen zich alleen voor bij mensen als Suzuki, die de leer nooit hebben begrepen of simpelweg wat anders aanbieden.

• Chan heeft nooit Dhyana betekent, zen dhyana noemen gaat zelfs tegen de leer in

Bronnen;

Platform Sutra - Huineng

Sun Faced Buddha - Mazu

Gateless Gate - Wumen

Book of Serenity - Wansong

Blue Cliff Records - Yuanwu

Treasury of the Eye of True Teaching - Dahui

Master Yunmen, From the Record of the Chan Teacher "Gate of the Clouds"

The Zen Teachings of Master Lin-Chi - Burton Watson

The Zen Teaching of Huang Po, On the Transmission of Mind - John Blofield

The Recorded Saying of Zen Master Joshu - James Green

Radical Zen, The Sayings of Joshu - Yoel Hoffmann

Instant zen, Waking up in the present - Thomas Cleary

Dogen's manual of zen meditation - Carl Bielefeldt

Zen Meesters; Baizhang, Foyan, Huineng, Daman Hongren, Bodhidharma, Joshu, Nansen, Mazu, Huangbo, Lin-Chi, Layman Pang, Miazhong, Dahui, Deshan, Sengcan, Daoxin, Dongshan en Huike – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a210:2901:c300:ad47:b3d:4079:7b4c (overleg · bijdragen) [Afz. starter huidig overleg]

Beste,

Ik ben zeker geen expert maar heb toch even één puntje uitgezocht, namelijk uw bewering over Philip Kapleau. Volgens de Encyclopediae Brittanica heeft hij wel degelijk zo'n transmissie ondergaan: Kapleau received dharma transmission (the authority to instruct others in the practice of Buddhism) from Yasutani and was ordained a monk in 1961. Hoe komt u erbij dat dit niet het geval is? Mvg, Encycloon (overleg) 13 jan 2020 21:15 (CET)

Ter verheldering het volgende. Zen is een afstammeling van Mahayana, hoewel het zich ontwikkelde in een tijd waarin over het onderscheid tussen Mahayana / Theravada nog maar net werd nagedacht - er was pas later een duidelijke scheiding tussen de scholen. Het is eigenlijk ontstaan in India en vervolgens verspreid naar China, waar het zich ontwikkelde als Chan-boeddhisme, en vervolgens veel later naar Japan, hoewel Japanse Zen nu is wat de meeste mensen buiten China en Vietnam beschouwen als Zen-boeddhisme.

Zen omvat het principe van alle levende wezens met Boeddha-aard, wat het duidelijk categoriseert als een Mahayana-school, en de geschriften en liturgie (voor monniken) stammen af van de Mahayana-traditie. Maar het werd ook sterk beïnvloed door het taoïsme en bevordert meditatie en persoonlijke ervaring van de waarneembare wereld over de mystiek en het bovennatuurlijke van veel van de andere Mahayana-scholen. 2A02:1810:8C37:800:59E2:13B8:6E68:9E7 13 jan 2020 21:43 (CET)

"That Kapleau never received Dharma transmission was exposed in a public letter from Yamada roshi dated, 1/16/86."

"Philip Kapleau (August 12, 1912—May 06, 2004) was an important Zen teacher to the West despite his having lacked any Dharma transmission." Van: https://terebess.hu/zen/mesterek/kapleau.html

"He trained initially with Soen Nakagawa, then rigorously with Daiun Harada at the temple Hosshin-ji. Later he became a disciple of Hakuun Yasutani, himself a dharma heir of Harada.[3] After 13 years' training, Kapleau was ordained by Yasutani in 1965 and given permission to teach. Kapleau ended his relationship with Yasutani formally in 1967 over disagreements about teaching and other personal issues.[4][5] According to Ford, "Kapleau had completed about half of the Harada-Yasutani kōancurriculum, the koans in the Gateless gate and the Blue Cliff Record,"[6] and was entitled to teach, but did not receive dharma transmission. According to Andrew Rawlinson, "Kapleau has created his own Zen lineage."[7] Van deze pagina: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Philip_Kapleau

Zen meesters zijn het er niet mee eens dat je zonder dharma overdracht de leer correct kan doorgeven.

Mahayana scholen praten over het verlicht raken voor andere wezens, zen meesters wijzen dit af. Er zijn zelfs mensen die nooit het prediken van de leer op zich nemen.

Huangbo, een zen meester, zegt: compassion is "not conceiving of sentient beings as to-be delivered"

Dit is niet in lijn met het mahayana boeddhisme.

Er is niets bovennatuurlijks in het boeddhisme of in zen. Dit is een misinterpetatie van de teksten.

Zen werd niet door taoisme beïnvloedt. Het gebruikte slechts concepten van populaire religies om inzichten duidelijk te maken.

Meditatie is niet met zen verbonden, vanuit de platform soetra;

"The Master instructed the assembly, "Good Knowing Advisors, what is meant by 'sitting in Ch'an?' In this unobstructed and unimpeded Dharma-door, the mind's thoughts do not arise with respect to any good or evil external state. That is what 'sitting' is. To see the unmoving self-nature inwardly is Ch'an."

&

"Hsieh Chien said, “The Virtuous Dhyana Masters at the capital all say that to master the Way one must sit in Dhyana meditation and practice concentration, for without Dhyana concentration, liberation is impossible. I do not know how the Master explains this dharma. The Master said, “The Way is awakened to from the mind. How could it be found in sitting? The Diamond Sutra states that to say that Tathagata either sits or lies down is to walk a deviant path. Why? The clear pure Dhyana of the Tathagata comes from nowhere and goes nowhere and is neither produced nor extinguished. The Tathagata’s clear pure ‘sitting’ is the state of all dharmas being empty and still. Ultimately there is no certification; even less is there any ‘sitting.’”

En waarom zen niets met mahayana te maken heeft:

Zen Master Huangbo;

"As for those people who seek to grasp it through the application of some particular principle or by creating a special environment, or through some scripture, or doctrine, or age, or time, or name, or word, or through their six senses, how do they differ from wooden dolls?"

"Since you are fundamentally complete you should not try to supplement that perfection by such meaningless practices."

"If you students of the Way do not awake to this Mind substance, you will overlay Mind with conceptual thought, you will seek the Buddha outside yourselves, and you will remain attached to forms, pious practices, and so on, all of which are harmful and not at all the way to supreme knowledge.

Excuses aan de personen die moeite hebben met engels 2A02:A210:2901:C300:AD47:B3D:4079:7B4C 13 jan 2020 22:11 (CET) [Afz. starter huidig overleg]

 Opmerking Dit wordt op de Engelstalige Wikipedia ook bediscussieerd met o.a.een bijdrager aan 'ons' Nederlandstalige artikel. Ik wil - nogmaals - als leek geen al te grote broek aantrekken, maar krijg toch wel de indruk dat de starter van huidig overleg vooral wil beschrijven hoe (bepaalde?) zenmeesters en/of de starter zelf zen zien, terwijl Wikipedia vooral dient af te gaan op secundaire en tertiaire bronnen die iets over zen (en zenmeesters) gezegd hebben. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jan 2020 10:32 (CET)

Ik probeer aan te duiden dat er veel van de traditie gewoon word weg gelaten.

R.H. Blyth, D.T. Suzuki, Carl Bielefeldt en Jamie Hubbard zijn naar mijn idee geen primaire bronnen.

2A02:A210:2901:C300:15C6:16B3:691C:B8E7 15 jan 2020 11:04 (CET)

Onze IP-vriend beschrijft inderdaad zijn eigen opvattingen over Zen. Deze lijkt gebaseerd te zijn op een achterhaald romantisch beeld van de Zen-meesters uit de T'ang-periode, als iconoclastische meesters die met schok-methodes leerlingen tot ontwaken brachten. Dit beeld dateert uit een latere periode, de Song-dynasty, en is in de 20ste gepopulariseerd door D.T. Suzuki. In wetenschappelijke kringen is dit beeld al decennia achterhaald; zie o.a. de inleiding bij de heruitgave van Dumoulin's A History of Zen. De stelligheid van IP's uitspreken en overtuigingen strookt niet met dit wetenschappelijk onderzoek. Joshua Jonathan (overleg) 15 jan 2020 15:28 (CET)

PS: volkomen terecht dat deze bewerkingen zijn teruggedraaid. Ik krijg er buikpijn van als ik dit zie; en dan ook nog de totale overtuiging van deze anonieme editor dat hij de waarheid in pacht in heeft, vrijwel zonder enige verwijzing naar relevante secundaire literatuur. Voeg daar nog aan toe het forum-shoppen van deze editor, zowel hier als op de Engelstalige Wikipedia, en zijn verzoeken om alle editors die het niet eens zijn met zijn opvattingen te blokkeren diff diff Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20200113: ik vraag me werkelijk af wat deze editor hier te zoeken heeft. Joshua Jonathan (overleg) 15 jan 2020 16:17 (CET)

"Zie o.a. de inleiding bij de heruitgave van Dumoulin's A History of Zen"

U spreekt uzelf tegen. U gebruikt bronnen die u zelf niet goed heeft geacht.

Vanaf de engelse pagina:

"To give you a comparison: when Dumouelin's A History of Zenwas re-issued, the editors, in their introduction], regarded it as being a primary source, given it's biases, not as a secondary source.."

De engelse pagina bevat tevens secundaire bronnen die hetzelfde aankaarten als dat ik doe.

___

Het direct citeren van primaire bronnen is niet interpreteren

Huangbo, The Zen Teaching of Huang Po;

"As for those people who seek to grasp it through the application of some particular principle or by creating a special environment, or through some scripture, or doctrine, or age, or time, or name, or word, or through their six senses, how do they differ from wooden dolls?"

"Since you are fundamentally complete you should not try to supplement that perfection by such meaningless practices."

"If you students of the Way do not awake to this Mind substance, you will overlay Mind with conceptual thought, you will seek the Buddha outside yourselves, and you will remain attached to forms, pious practices, and so on, all of which are harmful and not at all the way to supreme knowledge."

Ch'eng-ku, Teachings of Zen;

"It is essential for yu to cease and desist from your previously held knowledge, opinions, interpretations, and understandings. It is not accomplished by stopping the mind; temporary relinquishment is not the way - it fools you to wasting body and mind, without accomplishing anything at all in the end.I suggest to you that nothing compares to ceasing and desisting. There is nowhere for you to apply your mind. Just be like an imbecile twenty-four hours a day. You have to be spontaneous and buoyant, your mind like space, yet without any measurement of space."

Vanuit Dahui's Shobogenzo;

Linji;

Just be able to dissolve past habits according to circumstances, going when you need to go, sitting when you need to sit, without any thought of seeking buddhahood. Why so? An ancient said, ‘If you’re going to act in contrived ways to seek buddhahood, then buddhahood is a major sign of birth and death.

Touzi;

If you question me, I reply accordingly, but I have no mysterious subtleties for you. And I don’t have you dwell figuring. I never speak of transcendence or immanence, or the existence of Buddha, or Dharma, or ordinary or holy. And I don’t maintain sitting to bind you people.

Zhenjing;

Buddhism does not go along with human sentiments. Elders everywhere talk big, all saying, ‘I know how to meditate, I know the Way!’ But tell me, do they understand or not? For no reason they sit in pits of crap fooling spirits and ghosts. When people are like this, what crime is there is killing them by the thousands and feeding them to the dogs?

Deshan;

If you say you can attain by entering concentration, stilling the spirit, quieting down thoughts, well, some cultists have also managed to get into states of tremendous concentration seeming to last eighty thousand eons, but are they enlightened? Obviously they are mesmerized by false notions.

Xuansha;

It cannot be said that you will hit the mark by fasting, discipline, constant sitting without reclining, stopping the mind, meditating on emptiness, freezing the spirit, or entering concentration—what connection is there?

___

[Kan ik ook hier teksten inklappen? De engelse commando's zijn anders en ik kon geen nederlandse versie vinden.]

2A02:A210:2901:C300:15C6:16B3:691C:B8E7 15 jan 2020 21:20 (CET)

De inleiding op de heruitgave, geschreven door John McRae, is een secundaire bron. Je zou die werkelijk moeten lezen, in plaats van zo hard te proberen om niet te begrijpen wat er hier gezegd wordt. En het direct citeren van primaire bronnen als ondersteuning van een bepaalde kijk op het onderwerp is nog steeds een vorm van interpretatie. Joshua Jonathan (overleg) 16 jan 2020 06:41 (CET)

Ik snap niet dat McRae als betrouwbare bron word gebruikt aangezien hij veel associaties heeft met slechts één van de opvattingen van de zen school.

McRae: Komazawa University [Dogen Affiliated and Founded], University of Tokyo, Bukkyo Dendo Kyokai (Society for the Promotion of Buddhism), Soka University (Founded by Evangelical Buddhist)

2A02:A210:2901:C300:15C6:16B3:691C:B8E7 16 jan 2020 10:47 (CET)

Vanuit een secundaire bron:

John Blofeld, Zen teachings of Huang Po;

The Doctrine of Zen

Zen is already a familiar doctrine to many Western people, thanks to the comprehensive and illuminating works of Dr. Daisetz Tairo Suzuki, and to books by Western scholars, such as Mr. Christmas Humphreys' delightful Zen Buddhism. At first sight Zen works must seem so paradoxical as to bewilder the reader. On one page we are told that everything is indivisibly one Mind, on another that the moon is very much a moon and a tree indubitably a tree. Yet it is clear that this is not paradox for the sake of entertainment, for there are several million people who regard Zen as the most serious thing in life.

All Buddhists take Gautama Buddha's Enlightenment as their starting point and endeavor to attain to that transcendental knowledge that will bring them face to face with Reality, thereby delivering them from rebirth into the space-time realm forever. Zen followers go further. They are not content to pursue Enlightenment through aeons of varied existences inevitably bound up with pain and ignorance, approaching with infinite slowness the Supreme Experience which Christian mystics have described as 'union with the Godhead'. They believe in the possibility of attaining Full Enlightenment both here and now through determined efforts to rise beyond conceptual thought and to grasp that Intuitive Knowledge which is the central fact of Enlightenment. Furthermore, they insist that the experience is both sudden and complete. While the striving may require years, the reward manifests itself in a flash. But to attain this reward, the practice of virtue and dispassion is insufficient. It is necessary to rise above such relative concepts as good and evil, sought and found, Enlightened and unenlightened, and all the rest.

[Page 14]

Huangbo;

As to performing the six paramilas1 and vast numbers of similar practices, or gaining merits as countless as the sands of the Ganges, since you are fundamentally complete in every respect, you should not try to supplement that perfection by such meaningless practices. When there is occasion for them, perform them; and, when the occasion is passed, remain quiescent. If you are not absolutely convinced that the Mind is the Buddha, and if you are attached to forms, practices and meitoious performances, your way of thinking is false and quite incompatible with the Way.

[Page 30]

As for those people who seek to grasp it through the application of some particular principle or by creating a special environment, or through some scripture, or doctrine, or age, or time, or name, or word, or through their six senses how do they differ from wooden dolls?

[Page 112]

ISBN: 0-394-17217-5

2A02:A210:2901:C300:15C6:16B3:691C:B8E7 16 jan 2020 11:16 (CET)

Extra Secundaire Bron:

Carl Bielefeldt in Dogen's Manuals of Zen Meditation;

The recurrent "debates" over the interpretation of meditation that mark the history of Ch'an and Zen are justly famous and regularly receive due notice in accounts of the school. Yet there remains a sense in which we have not fully come to grips with the historical character and the religious problematic of the meditation tradition in which they occur. We are often told, for example, that Zen Buddhism takes its name from the Sanskrit dhyana, or "meditation," and that the school has specialized in the practice, but we are rarely told just how this specialization is related to the many striking disclaimers, found throughout the writings of Ch'an and Zen (including Dogen's own), to the effect that the religion has nothing to do with dhyana (meditation).

Page 11, ISBN 0520068351

2A02:A210:2901:C300:15C6:16B3:691C:B8E7 16 jan 2020 11:39 (CET)

iedere kneus kan een boek schrijven

kan je ook uitleggen waarom de secundaire bronnen hieronder genegeerd worden? 95.96.74.188 31 aug 2023 11:22 (CEST)

Anoniem

Beste anonieme gebruikers, het is zeer moeilijk u/jullie te volgen. Meerdere mensen hebben nu al met een IP-nummer bijgedragen: [2], [3], en [4]. Is dit steeds dezelfde persoon of wordt hier een spelletje gespeeld door meerdere personen? Als dit steeds dezelfde persoon is: waarom zouden wij u/jullie geloven? VanBuren (overleg) 13 jan 2020 22:14 (CET)

u kunt nauwlijks meerdere gesprekken volgen maar wil wel arrogant benadrukken hoe goed geinformeerd jullie wel niet zijn omtrent een een traditie die niet alleen moeilijk word beschouwd, maar waar ook door degene in de traditie word gezegd dat het lastig is voor mensen te begrijpen, en waarin word verwacht dat je juist van onjuist kan scheiden, kan vertellen wie er tegen je spreekt of wanneer iemand tegen je liegt bijvoorbeeld?

dat jullie dat laatste als onzin beschouwen is waarom jullie nergens wat van snappen. al helemaal zen niet.

je kan je achterlijke comments voor je houden. jullie zijn niet alleen arrogant, maar ook enorm onbeschoft en volledig onwillend fouten toe te geven, alsof je al weet wat er aan de hand is, terwijl het duidelijk te zien is dat het niet zo is. 95.96.74.188 31 aug 2023 11:09 (CEST)

De tien boeken in de lijst onderbouwen ieder standpunt. Naar mijn weten ben ik de enige anonieme poster.

2A02:A210:2901:C300:AD47:B3D:4079:7B4C 13 jan 2020 22:16 (CET)

@VanBuren: ipv6 is een beetje vreemd. Het kent niet 1 ip toe, maar meteen een blok van $2^{64}$ of zelfs meer. De eerste twee ips zijn uit hetzelfde blok. Het derde ip niet, maar er is weinig reden om aan te nemen dat het niet dezelfde persoon is. Sum^?urai8^? 13 jan 2020 22:19 (CET)

Ik heb met [Afz. starter huidig overleg] aangegeven welke poster ik ben om duidelijkheid te scheppen.

Het gebruik van deze IP's maakt het echter moeilijk een bericht te plaatsen naar de 'poster', want hij/zij heeft geen vaste eigen overlegpagina. VanBuren (overleg) 14 jan 2020 08:44 (CET)

Het zou niet om mij moeten gaan, maar de informatie die word aangeboden. Het betreft tevens de zen pagina, deze plek zou prima moeten zijn voor overleg. Niemand houdt u tegen mij hier aan te spreken. 2A02:A210:2901:C300:AD47:B3D:4079:7B4C 14 jan 2020 09:07 (CET)