Overleg Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen

AbsoluteFacts

Ik heb de waarschuwing over "AbsoluteFacts" weggehaald. Waarom zou er op deze site "bewust foutieve informatie" staan? Waar heb je dat vandaan? "Ik vernam" is niet genoeg om zo'n waarschuwing te plaatsen. Ik heb even een kijkje genomen op de site, en als voorbeeldartikel Adolf Hitler genomen. Heb geen enkele fout kunnen vinden, laat staan een opzettelijke. Is er een bron (even toepasselijk) voor dat deze site opzettelijk foute info zou bevatten? Melsaran (overleg) 26 jun 2007 19:22 (CEST)

Reliable Sources?

In de huidige vorm is dit artikel volledig nutteloos. Het lijkt me zinvoller om hier de richtlijnen met betrekking tot 'betrouwbare bronnen' te bespreken dan om een of ander lijstje met wat bronnen te vermelden. Fenke 15 nov 2007 16:37 (CET)

Helemaal mee eens, momenteel bestaat de pagina uit één regel en een lijstje van onbetrouwbare bronnen voor bevolkingsaantallen. Deze pagina moet nog sterk uitgebreid worden. Melsaran (overleg) 15 nov 2007 22:21 (CET)

Missend type bron

Bij de typen bronnen mis ik in dit artikel de "niet-academische publicaties die door onafhankelijke uitgevers worden uitgegeven". De overgrote meerderheid van alle publicaties valt in deze groep en het is dan ook niet verwonderlijk dat Wikipedia haar zogenaamde betrouwbaarheid vrijwel volledig aan dit type bronnen ontleend. Echter, van dergelijke bronnen wordt de juistheid nog al eens betwist door de academische wereld, om het mild uit te drukken.

Dit Bronmateriaal zou eerst grondig moeten beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap, voordat het in Wikipedia wordt aangehaald. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties. Deze toetst ontbreekt echter bij dergelijke populaire publicaties van "onafhankelijke" uitgevers. Zij zouden dus niet mogen worden gebruikt als bron omdat hun betrouwbaarheid vaak nauwelijks hoger is dan die van de categorie "eigen" onderzoek. (Vooral op het punt van de o zo belangrijke details, en het doorzoeken en analyseren naar achterliggende oorzaken, wil het in dit soort publicaties nogal eens mis gaan) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.156.6 (overleg · bijdragen)

Dit is een voorstelpagina (Die in de categorie richtlijnen staat!?)

Dit begrijp ik niet helemaal, er staat op de pagina dat dit een voorstel is, maar hij staat in de categorie richtlijnen, waarom? en kan dit a.u.b. weggehaald worden. Bas 10 okt 2008 17:57 (CEST)

De pagina is nog niet gereed, de richtlijn wel. Pagina noch sjabloon kunnen worden weggehaald, de pagina niet omdat het een belangrijke richtlijn betreft die betrekking heeft op verifieerbaarheid, het sjabloon nog niet omdat de pagina nog niet besproken is in de gemeenschap. Fenke 11 okt 2008 09:57 (CEST)

Gisteren heb ik de pagina uit de categorie gehaald, echter U heeft dit meteen gerevert. U zegt dat er meer pagina's dubbel staan, dat is waar maar dat zijn er slechts 2 volgens mij, ook deze 2 pagina's zouden mijns inzien uit de categorie richtlijnen moeten verdwijnen. De categorie richtlijnen wekt namelijk de suggestie dat de daarin staande pagina's een officieel karakter hebben. Een voorstel lijkt me alles behalve officieel en de huidige situatie lijkt me niet wenselijk. En tot slot wil ik mijn excuses aanbieden voor het wijzigen ondanks uw vorige opmerking, dat was niet helemaal netjes. - Bas 23 nov 2008 08:55 (CET)

Ik heb de pagina nu een aantal keer grondig doorgelezen, ik denk dat we deze pagina best voor kunnen dragen om hem tot richtlijn te bevorderen. Of is er iemand van plan de pagina in de komende tijd nog flink te veranderen? Missen er nog dingen? - Bas 23 nov 2008 09:38 (CET)

Er mist nog wat, maar als je hem voor wilt dragen dan kan dat wel, in het proces zal ongetwijfeld nog wat aangepast en toegevoegd worden en wat bredere aandacht kan geen kwaad. Fenke 24 nov 2008 20:47 (CET)

Kromme zin

"dat betekent dat alleen specifieke beweringen wel naar primaire of tertaire bronnen kan worden verwezen."

Dit is nogal krom Nederlands, ik begrijp niet wat ermee wordt bedoeld, dus ik kan het ook niet verbeteren.

Groet, Daniël Tulp – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.132.215.217 (overleg · bijdragen)

Dat het een krom is ben ik met je eens. Ik zal er eens naar kijken. Kleuske 26 nov 2008 14:02 (CET)

Voorstel tot opstellen criteria voor bronnen

Naar aanleiding van een discussie in het Religie- en filosofiecafé ben ik hier bezig een voorstel uit te werken inzake criteria voor bronnen. Bijdragen zijn welkom. Bertrand77 (overleg) 24 feb 2011 18:29 (CET)

Meningen over auteurs

Ik vraag me af of het gepast is dat de persoonlijke mening van een Wikipedia gebruiker over de auteur van een bron een rol mag spelen in de verwerping van een dergelijke bron en de daarbijbehorende informatie. Dingen als "schrijver X beschouwen wij niet als een betrouwbare bron want.." en dan gevolgd door iets subjectiefs. Dat zie je nog wel eens langskomen. Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 00:13 (CET)

Kan specifiek aangegeven worden waarop/op wie dit betrekking heeft? Anders kun je met zo'n opmerking weinig. Er zijn overigens auteurs die als onbetrouwbaar gelden, hetgeen dan onder meer blijkt uit besprekingen van dat werk door gezaghebbende auteurs op datzelfde vakgebied. Zo gelden bijvoorbeeld Wim Klinkenberg en Jan Kikkert als het om leden van het Nederlandse koningshuis gaat niet als een betrouwbare bron. Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 13:58 (CET)

Beïnvloeding door politiek gelijkgestemden.

Hoe groot is het gevaar dat politiek gelijkgestemden zich via Wikipedia bezig gaan houden met het monddood maken van andersdenkenden.Oorlogshistorie (overleg)

Dat hangt van de situatie af. Echt monddood wordt je niet gemaakt zolang je geen Wikipediarichtlijnen overtreedt. Je kunt gewoon blijven bijdragen en overleggen. Maar als het je overtuiging is dat auteursrechtenschendingen of persoonlijke aanvallen oké zijn, én je je bijdragen overeenkomstig invult, dan breng je het niet ver op Wikipedia.

Een iets groter gevaar is er wanneer er op Wikipedia voor een bepaalde overtuiging of levenswijze een grote meerderheid is. Dan kan én formeel middels "consensus" én informeel middels een sfeer van tegenwerking een bepaalde invulling van artikelen afgedwongen worden. Dat kan zelfs onbewust gaan. Zo is er recentelijk veel aandacht geweest voor het "gender gap" ofwel de ondervertegenwoordiging van vrouwen. Artikelen over vrouwen(onderwerpen) zijn daardoor mogelijk onderbelicht, en ook is de sfeer niet altijd vrouwvriendelijk. Daar wordt aan gewerkt.

Tenslotte: we schrijven vanuit een neutraal standpunt. Dus allerlei reclame, propaganda en zelfpromotie in artikelen wordt hier keihard "gecensureerd", als het goed is.

Josq (overleg) 24 dec 2016 15:44 (CET)

Kranten als bron

In onze artikelen worden, vooral bij actuele gebeurtenissen, beweringen nogal eens gestaaft met krantenartikelen of b.v. berichten van nos.nl. Vooral bij buitenlandse gebeurtenissen zijn deze berichten vaak niet verslaggeving door een eigen medewerker van de krant ter plaatse, maar overgenomen van buitenlandse media of van nieuwsdiensten. In academisch onderzoek is het gebruikelijk, voor zover ik weet, zich op de oorspronkelijkste bron te baseren (om vertaal-, interpretatie en andere fouten te vermijden) of anders in elk geval de "keten" van bronnen duidelijk te maken. Is het wenselijk om ook op wikipedia zoveel mogelijk terug te gaan naar de oorspronkelijke bron, of tenminste te verlangen dat een melding uit tweede of derde hand ook als zodanig in de tekst herkenbaar is (en niet pas na lezing van de aangegeven bron)? Zwitser123 (overleg) 24 dec 2016 09:16 (CET)

Het staat je geheel vrij om bij dergelijke onderwerpen meer oorspronkelijke bronnen te zoeken. Zolang die niet voorhanden zijn, moeten we maar gewoon roeien met de riemen die we wel hebben. Dat zijn op NL-WP nu eenmaal meestal krantenberichten in het Nederlands. De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 10:53 (CET)

Bij wetenschappelijk schrijven wordt aangemoedigd altijd de oorspronkelijke bronnen zo veel mogelijk op te zoeken en na te trekken, maar ook dan valt te betwijfelen of je een verwijzing naar de oorspronkelijke bron altijd op deskundige wijze kunt plaatsen - er zitten achter elke bewering al snel tientallen bronnen en de thesis van de secundaire bron, die vaak veel belangrijker is dan de feiten uit de primaire bronnen, valt dan bovendien weg. Bij encyclopedisch schrijven is juist de thesis van de secundaire bron belangrijk, eigenlijk nog meer dan bij wetenschappelijk schrijven.

Zoals de encyclopedische methode is, kunnen we bepaalde bronnen niet gebruiken omdat ze voor een "samenvatting van bestaande kennis" te irrelevant zijn. Journalistieke bronnen vallen daar onder, omdat ze nog geen weging hebben gekregen in secundaire bronnen. Het zoeken naar oorspronkelijke bronnen - hoewel bij uitzondering wel eens nuttig - kan dus vaak niet erg ver worden doorgevoerd. Woudloper _overleg 24 dec 2016 15:28 (CET)

Oke Woudloper, ik wilde het preciezer weten ;-) Gegeven dat iemand op basis van journalistieke bronnen losse feiten wil toevoegen, zie je dan een verschil in wenselijkheid tussen:

1. A is 100.[volkskrant.nl/...] (Nederlandse bron verdient voorkeur, al is'ie indirekt)

2. De Volkskrant rapporteerd dat A 100 is. [volkskrant.nl/...] (tussenvorm - tekst maakt duidelijk dat het een journalistieke bron is)

3. De Volkskrant schrijft, dat Der Spiegel schrijft, dat A 100 is. [volkskrant.nl] (tekst maakt duidelijk dat de volkskrant niet de eigenlijke bron is, maar herhaald/vertaald en mogelijk fouten introduceert)

4. De duitse minister van Justitie zegt dat A 100 is, schrijft Der Spiegel volgens de Volkskrant. (alle indirekties benoemd)

5. een andere variant

Ik begrijp dat de tekst moeilijker leesbaar wordt met 4, maar het natrekken van de feiten door de lezer wordt makkelijker. Mogelijk maakt het ook de schrijvers bewuster, dat ze ver verwijderd zijn van de feiten. Variant 1 is m.i. eigenlijk alleen verdedigbaar als je gelooft in de betrouwbaarheid van de "bronnenketen".

Ik heb het dus nog niet eens over wegings-aspecten waar je - terecht - op wijst. Ik ben ook al blij met infos over de academische regels, maar zoek natuurlijk naar de optimale toepassing hier op wikipedia. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2016 17:33 (CET)

Het volgende is mijn persoonlijke mening, voor wat die waard is. Ik kan het wegingsargument niet loslaten, omdat het de kern van je dilemma raakt. Een encyclopedie is een samenvatting van bestaande kennis. De mogelijkheid geven informatie na te trekken is geen vast onderdeel van de informatieverschaffing in een encyclopedie. Een encyclopedie kan en moet wel verwijzingen opgeven, maar die hebben vooral als functie de lezer die meer wil weten een goede selectie recente, vooral secundaire bronnen over het onderwerp aan te bieden.

Het benoemen van wat je "indirekties" noemt, hoewel prijzenswaardig qua nauwkeurigheid, vind ik persoonlijk niet noodzakelijk in een encyclopedie. Dat is meer iets voor de inleiding van een wetenschappelijke paper of een onderzoeksrapport. Er is gelet op het doel van een encyclopedie veel voor te zeggen om juist niet op zoek te gaan naar de primaire bronnen maar het tegengestelde te doen en zo recent mogelijke, zo veel mogelijk samenvattende bronnen te gebruiken en vermelden. Recentere bronnen hebben een grotere kans het onderwerp met meer afstand te benaderen en daarom een beter overzicht te geven. Bovendien geeft een recentere bron beter de huidige inzichten weer.

Persoonlijk noem ik daarom normaal gesproken geen bronnen in de lopende tekst. Een uitzondering is historiografie, maar daarbij noem ik de bron alleen als die zelf encyclopedische waarde heeft (een bepaalde uitgave van een krant is meestal NE).

Mijn variant zou dus zijn: "A is 100^{noot met verwijzing naar secundaire bron}". Dat de secundaire bron niet altijd gevonden kan worden leidt, wanneer je het naar de letter zou volgen, tot het bizarre probleem dat je bij bepaalde overleden personen bv. nog niet kunt aangeven dat ze zijn overleden, omdat dat feit alleen in primaire bronnen (de krant) gestaan heeft. Daarom is in zo'n geval een primaire bron ook voldoende - mits die dan alleen voor dat ene feitje gebruikt wordt. Woudloper _overleg 24 dec 2016 18:18 (CET)

Nog maar weer een keer dan, de zoveelste: dat journalistieke bronnen niet geschikt zouden zijn voor Wikipedia is geen algemeen gedeeld standpunt. Dus bij deze het verzoek aan Woudloper om dit ook niet te presenteren als zou het een vaststaand feit zijn. Het is verder ook algemeen bekend dat Wikipedia meer beoogt te zijn dan een "traditionele encyclopedie"; als het dat laatste wel was, zou je minstens de helft van de huidige inhoud kunnen weggooien, en echt niet alleen maar de Top2000-tabellen die op duizenden artikelen staan. De hardnekkigheid van sommigen hier om dat per se niet te willen zien is een belangrijke (wellicht de belangrijkste) oorzaak van dit soort steeds weer terugkerende discussies. De Wikischim (overleg) 26 dec 2016 12:05 (CET)

Wikischim: ben je het eigenlijk gewoon oneens met de richtlijn dat Wikipedia een encyclopedie is? Zolang je de richtlijn WP:5Z niet onderschrijft ben je bezig een parallelle discussie te voeren. Dat vind ik verwarrend en daar reageer ik daarom liever niet op. Woudloper _overleg 27 dec 2016 02:22 (CET)

Je zegt dat het wenselijk is op zoek te gaan naar secundaire, recente bronnen - dat is duidelijk en logisch. In het wetenschappelijk bedrijf zullen die er veelal ook zijn, meerdere. Hoe ga je daar om met het beoordelen van de kleuring van die bronnen? Hoe herken je die, c.q. hoe herken je dat er überhaupt andere zienswijzes zijn? De reden dat ik dat vraag is dat bij actuelere, politiek getinte onderwerpen de eerste secundaire bronnen die ter beschikking komen wellicht selectief primaire bronnen gebruiken en dat versluieren i.t.t. (geidealiseerde?) wetenschappelijke publicaties. Ligt het antwoord in het beschrijven en formaliseren van je zoekstrategie zoals in takken van kwalitatief onderzoek gebruikelijk is? Of krijg je hier dan toch het verwijt van "eigen onderzoek"? Zwitser123 (overleg) 26 dec 2016 13:50 (CET)

We proberen zo goed mogelijk te selecteren, en zo objectief mogelijk te beschrijven, maar perfect is het natuurlijk nooit.

In het vakgebied waar je het over hebt ben ik ook maar een leek, maar het is inderdaad met name in de recente politiek een illusie dat secundaire bronnen geen POV hebben, of zelf geen bias vertonen bij de selectie van primaire bronnen. Deels is die selectie zelfs een belangrijke filterfunctie van een secundaire bron. Zelfs biografieën proberen vaak een eigen licht te laten schijnen over het onderwerp. Helemaal geen POV hebben is een bizarre, onmogelijke eis - ook een goede encyclopedie heeft een POV. We kunnen alleen maar hopen dat de meeste ruis eruit gefilterd wordt. Bij de selectie is in ieder geval een zekere kennis van het onderwerp nodig. De schrijver moet de bias van andere auteurs kunnen herkennen en hun werk daarop beoordelen.

Het is met name bij recente onderwerpen niet ongebruikelijk dat er de eerste eeuw na dato nog regelmatig grote verschuivingen in de communis opinio onder experts voorkomen. Een goed artikel over een recente politieke gebeurtenis zou daarom in de eerste 50 jaar nog regelmatig compleet moeten worden herschreven. Woudloper _overleg 27 dec 2016 02:22 (CET)

Dank je wel ;-) Ik heb bij ons en de engelse en duitse collega's gezocht in de helppagina's naar richtlijnen e.d. op dit punt en niet veel gevonden, behalve algemene adviezen om de eigen POV te verbreden bij het schrijven van artikelen. Anderzijds zie ik verschillende artikelen die door hun brongebruik een bias hebben en/of verder ontwikkelen. Guvgw wil in dit geval zeggen dat een beetje voorlichting misschien kan helpen bij de bewustwording. Ik zal proberen een opzetje te maken en voor te leggen. Dank voor het meedenken. Zwitser123 (overleg) 27 dec 2016 07:38 (CET)

Er is inderdaad nauwelijks over dit onderwerp nagedacht, terwijl het nogal essentieel is bij het schrijven van een encyclopedie. Misschien kan een dergelijke mate van professionaliteit ook niet van een open gemeenschap verwacht worden, maar als je een poging wilt wagen houd ik me graag aanbevolen mee te helpen.

Nu we het over de functie van een secundaire bron hebben, geloof ik dat ik hierboven nog veel te mild was. Secundaire bronnen geven duiding/weging aan primaire bronnen: selectie en bias zijn daarom zelfs de belangrijkste taak van een secundaire bron.

Het is dan ook compleet onmogelijk zonder POV (bias) een encyclopedie te schrijven. Een encyclopedie is een tertiaire bron (d.w.z. weer een afspiegeling van secundaire bronnen), maar zal zelf ook aan bias lijden. Als het een goede encyclopedie is, ligt die bias of POV dichtbij de communis opinio onder de experts van dat moment.

POV kan in het beste geval ook als een soort afspiegeling gezien worden van de tijdsgeest. Een encyclopedie uit de 19e eeuw zal tegenwoordig verschrikkelijk bevooroordeeld overkomen. Met name op vlakken als imperialistische politiek of rassengelijkheid is de heersende POV van toen voor ons ronduit afstotelijk. Dat wil niet zeggen dat die 19e eeuwse encyclopedisten geen goed werk leverden. Ze moesten het doen met de (secundaire) bronnen van toen, en daarvan een betrouwbare samenvatting maken. Woudloper _overleg 27 dec 2016 10:59 (CET)

@Woudloper, Zwitser123: Inmiddels is er al een halfjaar voorbij en zijn er (voor zover ik weet) nog geen extra richtlijnen (bij)gekomen wat betreft primaire bronnen (voornamelijk kranten). Regelmatig wordt er naar nieuwsartikelen verwezen en niet alleen bij actuele activiteiten maar ook in algemene zaken die altijd door zullen blijven gaan zoals vluchtelingen in Nederland en Immigratie in Nederland waar Zanden30 zijn bijdrage probeert te leveren (vaak met bronnen uit Telegraaf, Groene Amsterdammer en Duitse kranten). Worden deze bronnen nu wel of niet geaccepteerd door de wiki-gemeenschap? Ikzelf ben van mening dat deze artikelen zeer zeker mogen worden aangedragen als er geen directere bron is van een (onafhankelijk) instituut. Wat is jullie mening hierover? Mvg, 86.88.128.96 overleg 3 jul 2017 02:01 (CEST)

De Telegraaf wordt nagenoeg nooit als bron gebruikt op Wikipedia. Ik heb dit laatst gecheckt. Persoonlijk vind ik ook dat je media voor Wikipedia kunt gebruiken als bron. Een beetje jammer dat je er dan onjuiste aannames voor gebruikt. Ymnes (overleg) 3 jul 2017 08:39 (CEST)

Richtlijn

Wanneer gaat dit nu eens voorgedragen worden als richtlijn?? Het lijkt mij nu wel meer dan voldoende daarvoor.Tvx1 (overleg) 21 sep 2017 17:15 (CEST)

Ja ik vind het ook wel tijd dat dit eens de officiële richtlijn wordt. PJ Geest (overleg) 11 apr 2024 10:22 (CEST)

Dit is geen richtlijn maar een hulppagina. De tekst geeft zeer beknopt uitleg wat betrouwbaarheid inhoudt en hoe je het beoordeelt. Een richtlijn is anders: dat is een concreet advies.

We kunnen zeker een richtlijn over brongebruik opstellen. Ook ik vind dat een goed idee. Maar wat moet die richtlijn dan zijn? Dat je alleen betrouwbare bronnen gebruikt die aan de criteria op deze pagina voldoen? Er staat een heleboel op deze pagina, en het is vaak vaag verwoord - als je het zou uitwerken en in adviezen vatten wordt het erg veel.

En wat moet er gebeuren als men zich niet aan de toekomstige richtlijn houdt? Blokkade? Bedenk dat ongeveer 80% van de medewerkers hier wel eens fouten maakt als het om bronnen en brongebruik gaat. Woudloper _overleg 11 apr 2024 12:43 (CEST)

Veel wikipedia-artikels houden zich nu al niet aan WP:VER, dus ik denk niet dat dit een officiële richtlijn maken ervoor zou zorgen dat massas gebruikers zouden worden gesanctioneerd. Geen probleem voor mij als je je bij niet-controversiële onderwerpen eens niet aan WP:BVB houdt, maar als er een hevige discussie is zou dit wel als leidraad moeten dienen. Het probleem is dat nu sommige gebruikers in discussies beweren dat ze met WP:BVB geen rekening moeten houden aangezien dit geen officiële richtlijn is, dat lijkt mij een probleem. Je zou kunnen van de paragraaf WP:BVB#Betrouwbaarheid de officiële richtlijn maken waarbij de algemenen principes worden uitgelegd, maar vanaf het over specifieke bronnen gaat zoals bij WP:BVB#Onbetrouwbare bronnen dat dit een hulppagina blijft. PJ Geest (overleg) 12 apr 2024 11:15 (CEST)

Dat je met betrouwbaarheid geen rekening hoeft te houden is natuurlijk onzin, wat de status van deze pagina ook is. Gebruik van zo betrouwbaar mogelijke bronnen is een logisch vervolg op al bestaande richtlijnen als WP:VER en WP:5Z. Dat sommige medewerkers er een slechte/slordige werkwijze op nahouden is bekend. Aan de andere kant weet ik niet zeker of dat zal veranderen met een extra richtlijnpagina.

Welke algemene principes zouden in de richtlijn moeten komen? Hoe verantwoorden we dat? Waarop kunnen we de selectie baseren? Woudloper _overleg 12 apr 2024 15:17 (CEST)

Het probleem is dat het principe 'secundaire bronnen zijn te prefereren' bijvoorbeeld nergens in de officiële richtlijnen staat. Eventueel kan dit toegevoegd worden aan WP:GOO#Brongebruik? PJ Geest (overleg) 12 apr 2024 17:34 (CEST)

Citypopulations

Enige kanttekeningen bij de kanttekeningen die op deze pagina worden gemaakt over citypopulation.de:

• De term 'amateursite' is betrekkelijk, aangezien Thomas Brinkhoff hoogleraar Geoinformatik is en dus wellicht iets meer geëquipeerd voor het maken van zo'n site dan een willekeurige amateur.
• Op de diverse subpagina's van de site wordt wel aangegeven wat de bronnen zijn voor de genoemde getallen, zoals volkstellingen.
• In de bekritiseerde zin 'Official censuses and estimations are ...' slaat het woord 'official' als ik het wel heb, óók op 'estimations'. Het gaat dus om de officiële schattingen gemaakt door statistische bureaus. Zo zijn de cijfers voor de 'neighbo[u]rhoods' in Nederland zo te zien gebaseerd op de getallen die het CBS geeft voor 'wijken en buurten' in Nederland (2012). Nederland heeft al veertig jaar geen volkstelling gehad, vandaar dat er ‘estimation’ staat boven de kolom met bevolkingscijfers van Nederlandse agglomeraties. De cijfers van CBS zijn overigens weer gebaseerd op de Gemeentelijke Basisadministratie, dus dat zijn geen echte schattingen maar geregistreerde gegevens, ze zullen alleen af en toe afwijken van de werkelijkheid omdat sommige mensen hun werkelijke woonadres niet netjes doorgeven aan de gemeente.
• De zin “Hier wordt toegegeven dat eigen schattingen en berekeningen gemaakt worden” is een beetje vreemd, want dat werd eerder al gemeld. Wat daar staat is dat cursiveringen aanduiden dat een bepaald getal door Brinkhoff zelf geschat is i.p.v. overgenomen van een statistisch bureau. Vandaag heb ik voor het eerst op die site gebladerd, tot dusverre alleen op pagina’s over Nederland; daarbij ben ik nog geen cursiveringen tegengekomen; dit zal wel gaan om landen waar geen betrouwbaarder statistieken beschikbaar zijn.
• De site lijkt vooral bedoeld om de bevolkingstallen van agglomeraties en stedelijke gebieden te vergelijken. Brinkhoff merkt hierover op dat hij de grenzen van agglomeraties soms zelfs bepaald heeft. Het is belangrijk te beseffen dat de grenzen van agglomeraties vrijwel altijd arbitrair zijn, welke bron je ook gebruikt. (Een geval als Singapore daargelaten, waar de hele bevolking op een eiland woont.) Ze vallen immers zelden met bestuurlijke grenzen. Ik vermoed dat Brinkhoff juist geprobeerd heeft door de verscheidenheid aan definities per land heen enige uniformiteit te bereiken.
• De gebruiksvoorwaarden van de website staan zowel commercieel als niet-commercieel hergebruik toe, ook gewijzigd (‘remix/adapt’), mits met bronvermelding. Komt dat niet overeen met het door Wikipedia gehanteerde CC-BY-SA?

Bever (overleg) Het bovenstaande was eerder, nl. op 24 jan 2016 om 2:46 (CET) geplaatst op Overleg:Lijst van grootste metropolen in Europa#Bron. Het is nu 28 sep 2017 01:07 (CEST).

Samenvatten van een primaire bron is een vorm van origineel onderzoek

Zanaq draaide hier een bewerking van me terug. Blijkbaar op grond van een bestaande (?) richtlijn, waar ik blijkbaar niet van op de hoogte was. Helaas kan ik niet zien welke richtlijn het is omdat de link in het bewerkingscommentaar werd afgekapt.

De belangrijkste reden dit aan te passen was omdat de tekst nogal warrig op me overkomt. Waar het blijkbaar misging was dat m.i. samenvatten van een primaire bron een vorm van origineel onderzoek is (andere voorbeelden zijn: duiding, oordeel, conclusie, interpretatie, enz. of combinaties ervan). Als je samenvat maak je een selectie en geef je gewicht (duiding) aan verschillende delen van een tekst. Het verschil tussen een primaire en een secundaire bron is dat de laatste zelf al een samenvatting is, en je als encyclopedist de weging die de auteur aan bepaalde dingen geeft kunt volgen/nabootsen. Bij een primaire bron kan dit niet.

Eigenlijk het enige dat van een primaire bron wel kan worden gebruikt zijn niet-controversiële, vaststaande feiten, bijvoorbeeld:

• Het maandelijks gemiddelde van de temperatuur in De Bildt.
• Het feit dat een bepaald personage in een bepaalde roman dit of dat zegt of doet.

Ik zie persoonlijk ook niet goed hoe dat voor een roman anders zou zijn (van bekende romans bestaan al zat samenvattingen die je kunt volgen; een niet-bekende roman heeft geen lang artikel met een uitgebreide samenvatting van het plot nodig), maar daar gaat het me niet om. Als men dat hier per se wil, kan er wel (voor romans en andere fictie) een uitzondering op de regel gemaakt worden. Dat laat niet weg dat op dit moment zowel regel als mogelijke uitzondering gebrekkig beschreven worden. Woudloper _overleg 2 feb 2018 07:49 (CET)

Eens met jouw uitleg en (teruggedraaide) wijziging en benieuwd naar de uitleg en onderbouwing van @zanaq. Zwitser123 (overleg) 2 feb 2018 09:51 (CET)

De samenvatting van het verhaal van boek, film, verhalend gedicht etc. is het enige onderdeel van een Wikipedia artikel dat van eigen makelij mag zijn. Bij gebrek aan Nederlandse richtlijn, ziehier de Engelstalige gids hoe een samenvatting te schrijven, met name afdeling "Citations". Wel wordt aangeraden om de eigengemaakte synopsis zo mogelijk te checken tegen een gepubliceerde samenvatting om zeker te zijn dat je geen belangrijke onderdelen overslaat. Zo zijn de door mij gemaakte samenvattingen van toneelstukken van Vondel een resultaat van mijn eigen lectuur van de stukken gecheckt tegen en aangepast aan de inhoudsweergaven in de studie van W.A.P. Smit, Van Pascha tot Noah. Uiteraard heeft Woudloper gelijk dat een werkelijk neutrale samenvatting niet kan bestaan, omdat de selectie een zekere nadruk op bepaalde elementen onvermijdelijk maakt. Je kunt alleen maar proberen om het gewoon zo objectief mogelijk te doen, onder meer door personages niet te karakteriseren als moedig, laf, heldhaftig, sluw, maar alleen te beschrijven wat personages zeggen en doen.MackyBeth (overleg) 2 feb 2018 11:20 (CET)

Dat is de tweede keer vandaag dat ik WP-En in negatieve zin tegenkom. Je ziet: zodra je origineel onderzoek gaat toestaan moet je eigenlijk een handleiding hebben hoe je onderzoek doet - in dit geval het samenvatten van een plot of verhaallijn. Verder is ook MackyBeths reactie "eigenlijk, maar..." van aard. Maar als jullie het voor romans/fictie/literatuur willen, van mij best.

Waar ik me tegen verzet is dat dit geen uitzondering maar regel zou worden. Trek het maar eens door naar bv. geschiedkunde of biologie, dat lijkt me niet de bedoeling. Dus: de uitzondering mag beschreven worden, maar eerst hoort de regel (goed) te worden uitgelegd. Dat is niet wat hier gebeurt - het loopt door elkaar. Woudloper _overleg 2 feb 2018 11:49 (CET)

Mooie aanpassing van Woudloper. Jammer dat deze is teruggedraaid. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat mensen weigeren te snappen dat het analyseren van primaire bronnen geen vorm van origineel onderzoek is. Dat ze het op en-wiki niet altijd helemaal snappen betekend niet dat wij deze praktijken over moeten gaan nemen. Het artikel waar Mackybeth naar linkt is overigens geen gids maar een persoonlijk essay. Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 14:52 (CET)

Ik neem aan dat geen vorm van origineel onderzoek moet zijn een vorm van origineel onderzoek, anders ben ik het er vermoedelijk mee eens, hoewel ik de aktiviteiten die ik toe zou willen staan niet als analyse zou willen kenschetsen. — Zanaq (?) 2 feb 2018 18:54 (CET)

Correct. Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 19:03 (CET)

Het beschrijven van de inhoud van een werk kan het best gebeuren aan de hand van het werk zelf, anders vraag je alleen maar om problemen. En dat is geen OO, dus hoeft er ook geen uitzondering gemaakt te worden.

Als je op basis van één secundundaire bron werkt kan je niet alle feiten daaruit overnemen aangezien ook op de selectie van feiten auteursrecht rust. Als je zelf een selectie van de selectie maakt is dat ook een interpretatie, maar dan van een bron. Dan gaan we artikelen maken op basis van interpretaties van interpretaties.

Liefst zou je dan dus op basis van meerdere bronnen werken, waarbij je de feiten (die makkelijk op één centrale plek terug te vinden zijn ) in meerdere verspreide bronnen moet gaan verifiëren. Bovendien moet de auteur besluiten wat je uit welke bron gaat halen. Andere auteurs kunnen het ook wel eens niet eens zijn met de genomen besluiten. Daar wordt het allemaal niet betrouwbaarder of verifieerbaarder van.

De samenvattingen van bekende televisieseries en films zijn het meest betrouwbare en verifieerbare materiaal dat we hebben. Zolang het bij de droge feiten blijft die iedereen kan verifieren is dat prima en zelfs aan te bevelen. — Zanaq (?) 2 feb 2018 18:44 (CET)

Even om misverstanden te voorkomen, Natuur12 stelt hierboven dat mensen niet snappen dat het analyseren van primaire bronnen geen origineel onderzoek is, maar het gaat dus over het samenvatten van een primaire bron. Het door mij gelinkte artikel was inderdaad een persoonlijk essay zie ik nu, maar deze Stijlgids voor romans/verhalen/gedichten, afdeling "Plot" laat zien dat de samenvatting eigen werk mag zijn: het is het enige onderdeel waarbij het gebruik van bronnen niet ter sprake komt. In de praktijk is dat overigens ook het geval als je een uittrekselboek of andermans samenvatting gebruikt: Deze samenvatting van De donkere kamer van Damokles beslaat 11 bladzijden, dat moet voor een Wikipedia-artikel teruggebracht worden tot zo'n vier of vijf alinea's. Het is dus onvermijdelijk dat de Wikipediaan op basis van zijn eigen visie op het boek gegevens selecteert en synthetiseert. Dat neemt niet weg dat je altijd beter zo'n uittreksel/samenvatting wel kunt gebruiken bij het maken van de Wikipedia-samenvatting dan dat je dit niet doet, omdat je zo een grotere kans hebt dat belangrijke gegevens/verhaallijnen etc. niet over het hoofd worden gezien. Dat geldt natuurlijk voor alles, waarom zou je een nuttig hulpmiddel negeren alleen omdat het mag?MackyBeth (overleg) 2 feb 2018 19:11 (CET)

Bij samenvatten maak je altijd keuzes. Dat is bij De donkere kamer van Damokles niet anders dan bij het samenvatten van de bestaande kennis (= relevante literatuur) over een geslacht van spitsmuizen of een Middeleeuwse veldslag. De lengte van een alinea in de bron, de volgorde van de alinea's, dat zijn allemaal seintjes waar je als encyclopedist je keuzes op baseert. Als twee encyclopedisten dezelfde samenvatting schrijven zal het product ook nooit hetzelfde zijn, deels vanwege de persoonlijke stijl, deels vanwege het feit dat er verschillende keuzes kunnen worden gemaakt over de details. Maar als de twee encyclopedisten hun werk goed doen, horen de twee versies op hoofdpunten qua inhoud (niet qua verwoording/stijl) vrijwel overeen te komen.

Ik begrijp wel dat het bij literatuur extra lastig kan zijn en er bovendien een zeer beperkte hoeveelheid bronnen is. Zoals gezegd kunnen we er een uitzondering voor maken. Woudloper _overleg 3 feb 2018 07:10 (CET)

Ik denk ook met name aan televisieseries en films. WP:GOO verbiedt eigen samenvattingen niet, en dus hoeft er daarvoor geen uitzondering gemaakt te worden op de richtlijnen. — Zanaq (?) 6 feb 2018 19:17 (CET)

Sorry Zanaq, maar dit is wartaal voor me. GOO betekent: "geen origineel onderzoek", niet: "soms origineel onderzoek". Woudloper _overleg 7 feb 2018 02:29 (CET)

Eigen samenvattingen zijn geen origineel onderzoek. — Zanaq (?) 7 feb 2018 03:16 (CET)

Wel als het om een samenvatting van een primaire bron gaat. Woudloper _overleg 7 feb 2018 03:53 (CET)

Ook niet als het om een samenvatting van een primaire bron gaat. — Zanaq (?) 7 feb 2018 03:55 (CET)

Jawel. Een primaire bron is zelf geen samenvatting, geeft geen duiding, trekt geen conclusies, legt geen verbanden over de te behandelen stof (omdat de te behandelen stof de primaire bron zelf is). Dat moet de schrijver dan zelf doen, d.w.z. die doet zelf onderzoek. Woudloper _overleg 7 feb 2018 03:59 (CET)

Dat is niet helemaal wat WP:GOO beweert. Maar een droge zakelijke samenvatting geeft geen duiding en trekt geen conclusies maar vertelt gewoon wat de inhoud van het werk is. — Zanaq (?) 7 feb 2018 04:29 (CET)

Samenvatten zonder keuzes, dat kan niet. Probeer het maar eens. Samenvatten betekent altijd dat je keuzes maakt en daarmee meer duiding/gewicht geeft aan bepaalde delen van de tekst dan aan andere, hoe droog je ook blijft.

Dat het op WP:GOO niet goed uitgelegd wordt kan zo zijn; onze richtlijnen zijn vaak slecht geschreven; het is ook maar amateurwerk. Maar als WP:GOO beweert dat gras rood is en de hemel paars, wil dat nog niet zeggen dat het klopt. De kern is: geen origineel onderzoek. Als we daarop een uitzondering willen maken, moet dat duidelijk worden gemaakt/toegevoegd. Woudloper _overleg 7 feb 2018 04:37 (CET)

Als men vindt dat er een uitzondering nodig is en die uitzondering wil maken, dan kan dat uiteraard, maar mi geeft WP:GOO op dit moment nog genoeg ruimte. En de inhoud van WP:GOO is daadwerkelijk een richtlijn en geen voorstel. — Zanaq (?) 7 feb 2018 18:04 (CET)

Dat lijkt me niet. Het is zoals Woudloper zegt: samenvatten is een vorm van origineel onderzoek. Marrakech (overleg) 7 feb 2018 18:27 (CET)

Het kan zijn zoals Woudloper zegt, en het kan ook zijn dat een uitzondering nodig is. Maar mi volgt dat niet uit de huidige inhoud van WP:GOO. — Zanaq (?) 7 feb 2018 20:29 (CET)

Even los van wat onze huidige richtlijnen nu wel of niet zeggen, De Wikischim heeft hieronder, onder het kopje 'Zijsprong', in zoverre gelijk dat er nauwelijks serieuze secundaire bronnen met inhoudelijke samenvattingen van romans, films, tv-series etc. bestaan. Wanneer we een eigen samenvatting op basis van de primaire bron zouden verbieden, zou het dus in de meeste gevallen onmogelijk zijn om in het betreffende lemma zo'n inhoudelijke samenvatting te geven. Het zal ook daarom zijn dat onze Engelstalige collega's het zelf maken van een inhoudelijke samenvatting wel toestaan, onder de strikte voorwaarde dat je je beperkt tot een samenvatting van de plot, en je dus geen eigen interpretaties op bijvoorbeeld thematisch niveau gaat geven. Met dat laatste treed je buiten de feitelijke inhoud, en dan dien je je natuurlijk wel te baseren op relevante secundaire bronnen. Hier geven ze een aantal goede aanwijzingen voor het maken van zo'n inhoudelijke samenvatting.

Ik denk dus dat we die eigen inhoudelijke samenvattingen niet moeten verbieden, maar dat we er wel een aantal kwaliteitseisen (beknopt, alleen de hoofdlijnen van het verhaal, geen eindeloos fancruftig gekwebbel enz.) aan moeten stellen. Matroos Vos (overleg) 7 feb 2018 21:35 (CET)

Met dit laatste ben ik het juist weer behoorlijk eens, maar feitelijk is dat een heel andere discussie (die niettemin ook nodig gevoerd moet worden). Centraal staat hier de vraag of het geheel zelf maken van verhaalsamenvattingen OO is en daarom op Wikipedia verboden zou moeten worden. M.i. is dat onzin, zie ook hieronder. Maar als het idd. zo is, nou, dan moet er echt wel een gigantische hoeveelheid werk weg. De Wikischim (overleg) 7 feb 2018 23:25 (CET)

Samenvatten wordt in ieder artikel op Wikipedia gedaan als onderdeel van het schrijven van een artikel.

Samenvatten is géén vorm van origineel onderzoek. Origineel onderzoek heeft betrekking op nieuwe ideeën en nieuwe theorieën. Dat er uit een bron samengevat wordt is niet meer dan het korter schrijven van het onderwerp dan zoals het oorspronkelijk elders te vinden is, iets is al gepubliceerd en dus niet origineel. Als iemand bij het samenvatten ook een analyse maakt of een theorie bedenkt, zonder dat op bronnen te baseren, dan is iets pas origineel in de zin van origineel onderzoek, maar is het geen origineel onderzoek omdat het dan speculatie is. Speculatie hoort niet thuis in Wikipedia. Als iemand in een artikel gaat beschrijven wat de maker/bedenker beoogt heeft met diens werk, dient dat onderbouwt te worden met (een) andere bron(nen), omdat dat meer is dan een simpele vaststelling van feiten die direct af te leiden zijn uit een primaire bron. Romaine (overleg) 8 feb 2018 04:52 (CET)

Zijsprong

In dat geval staan er tienduizenden artikelen vol origineel onderzoek in de hoofdnaamruimte, waarvan sommige al heel lang, d.w.z. tien jaar of meer. Wat een ontdekking! Maar serieus, er zijn zoveel zaken hier die veel meer urgentie behoeven (vandaag kwam ik bijv. weer een enorm slecht geschreven artikel over Nederlandse grammatica tegen). De Wikischim (overleg) 7 feb 2018 18:38 (CET)

Dat is toch geen bijdrage aan de discussie? Jij hebt er een handje van om overleg te vervuilen met altijd dezelfde stokpaardjes: 1) 'als het gesignaleerde probleem inderdaad bestaat, lijden duizenden artikelen aan hetzelfde euvel'; 2) 'er zijn heel veel andere zaken die meer aandacht verdienen'; 3) 'er moet een peiling/stemming worden georganiseerd!'. Eerlijk gezegd begint dat erg vermoeiend te worden. Marrakech (overleg) 7 feb 2018 18:59 (CET)

Het eerste punt − lijden duizenden artikelen aan hetzelfde euvel − is hoe dan ook aantoonbaar juist, vooropgesteld dat we jouw manier van redeneren in de praktijk volgen en deze extrapoleren. Ik snap echt niet in welk opzicht het discussievervuiling is om daar heel even de aandacht op te vestigen. Verder was mijn opmerking sowieso in de eerste plaats gericht aan anderen die dit meelezen. De Wikischim (overleg) 7 feb 2018 19:27 (CET)

Er is sprake van 'discussievervuiling' omdat het om een volkomen loze kreet gaat. Wat is de relevantie van het feit dat tal van andere artikelen al heel lang aan hetzelfde euvel lijden? Moeten we daarom de boel maar de boel laten? En hadden we dat ook moeten doen toen we er bijvoorbeeld door één artikel achterkwamen dat bepaalde gebruikers in enorme aantallen artikelen plagiaat hadden gepleegd? Marrakech (overleg) 7 feb 2018 19:40 (CET)

Ik snap ook niet waarom het relevant zou zijn dat er tienduizenden artikelen aan dit euvel lijden, anders dan om een waarschuwing af te geven dat we ons een hoop werk op de hals halen. En dat er andere artikelen zijn die ook (niet per se méér) urgentie behoeven is ook een drogreden. Niemand houdt je toch tegen om daarmee aan de slag te gaan? Vinvlugt (overleg) 7 feb 2018 23:47 (CET)

Naar een voorstel

Literatuur en andere fictie is zeker niet mijn terrein, dus ik hoop op jullie inbreng en hulp. Matroos Vos' constructieve inbreng hierboven (7 feb 2018 21:35) helpt bv. Ik vraag me wel af of er inderdaad "nauwelijks serieuze secundaire bronnen bestaan". Bij recente TV-series bv. bestaan toch veel "reviews" waar vaak een samenvatting van de verhaallijn gegeven wordt. Ik schreef wel eens dat we beter geen journalistieke bronnen gebruiken, maar daarmee bedoelde ik: over het nieuws. Dit is een uitzondering: die reviews in journalistieke bronnen zijn nl. wel degelijk secundair van aard. Verder lijkt me dat een deel van onze huidige inhoud over de minder bekende fictie waarschijnlijk NE is: niemand heeft er eerder in zulke details over geschreven omdat het gewoon niet erg bekend is. Over een weinig relevant onderwerp volstaat een kort artikel! Maar laten we naar de door Matroos Vos aangedragen en door de Engelse guideline gebruikte criteria kijken:

1. beknopt - ik denk dan bv. aan "maximaal de helft van de totale lengte van het artikel (sjablonen niet meegenomen)". De rest van het artikel kan dan aan thematiek, ontvangst, impact, relatie tot ander werk, enz. gaan. Dat is wat helaas vaak mist. Als daar niet veel over te schrijven is, ligt dat er waarschijnlijk aan dat het onderwerp geen grote relevantie heeft. Dan is een samenvatting van de plotlijn van 3 kantjes ook niet op zijn plaats. Een ander idee is de Engelse guideline te volgen: voor films maximaal 400-700 woorden en voor computerspellen ook 700 woorden. Let erop dat dit een maximum is, in veel gevallen is minder beter. Voor die gevallen werkt de regel om maximaal de helft toe te laten beter.
2. alleen de hoofdlijnen van het verhaal - ik denk dat dit vanzelf gebeurt als we 1 aanhouden, maar een of twee passages uit de Engelse guideline over het belang van beknoptheid kunnen vertaald worden.
3. karakters - op school heb ik geleerd dat deze kort aan bod komen in een goed boekverslag. Ook hiervoor kan echter beter een maximumlengte vastgesteld worden. Niet alle karakters zijn bovendien even relevant.
4. spoilers - informatie mag niet weggelaten worden alleen omdat het voor mensen de pret bederft. Overigens hanteert WP-En geen waarschuwingen voor spoilers - m.i. is dat beter dan bij ons.

En tenslotte zouden zaken als thematiek, stroming, invloed op andere werken, ontvangst, enz. veel beter en vaker aan bod moeten komen dan nu het geval is. - Woudloper _overleg 8 feb 2018 03:41 (CET)

Beknopt ja nodig, in de hoofdlijnen, zeker. Maar het goed samenvatten van een onderwerp door het in verhouding te gaan stellen met de rest van het artikel lijkt me een slecht idee. In principe dient een artikel in balans te zijn. Kwaliteit van een samenvatting gaan koppelen aan de lengte van de rest van het artikel zorgt niet voor kwaliteit van een samenvatting, maar doet er afbreuk aan. Ook al zou het in balans moeten zijn, immers dat de rest slechter is (lees: ontbreekt, of te beperkt is) of juist gigantisch uitgebreid, moet niet een maatstaf voor een ander deel. De insteek van een maximum aantal woorden lijkt me zinniger. Als uitgangspunt voor het schrijven. Echter twijfel ik sterk of een uitgebreid verhaal in slechts 700 woorden goed is samen te vatten. Dan neigt het er naar dat bij een uitgebreid verhaal essentiële delen om het verhaal op hoofdpunten samen te vatten het te kort door de bocht gaat. Het lijkt me an sich uitstekend als schrijvers 400-700 als uitgangspunt houden om een verhaal in samen te vatten. Echter het enkel en alleen snoeien van tekst omdat het meer dan 700 worden bevat heeft niets met kwaliteit te maken, en kwaliteit dient primair het uitgangspunt te zijn. Dit zeg ik omdat er volgens mij op Wikipedia gebruikers rondlopen die zonder kennis van zaken een samenvatting van een verhaal korter denken te kunnen maken, en dan daarbij kwantitatieve redenen opgeven terwijl het om kwaliteit moet gaan. Romaine (overleg) 8 feb 2018 05:06 (CET)

Dit is nog altijd Wikipedia: wat niet af is, kan later afgemaakt worden. Mijn voorstel is niet prescriptief maar descriptief bedoeld (i.t.t. WP:GOO zelf). De 700 woorden en de helft zijn strevens, geen voorschriften. Alleen in erge gevallen moet de botte bijl gehanteerd worden. In de Engelse guideline staan een aantal mooie passages die w.m.b. zo vertaald kunnen worden en deels Romaines opmerkingen beantwoorden:

• There is no universal set length for a plot summary, though it should not be excessively long. Well-written plot summaries describe the major events in the work, linking them together with fairly brief descriptions of less important scenes.
• While longer descriptions may appear to provide more data to the reader, a more concise summary may in fact be more informative as it highlights the most important elements. By focusing the reader's attention on the larger structures of a plot, without drowning it in trivial detail, a shorter summary can often help the reader to understand a work much better than an overlong one. Excessively detailed plot summaries may also infringe on copyright and fair-use concerns.
• The three basic elements of a story are plot, character and theme. Anything that is not necessary for a reader's understanding of these three elements, or is not widely recognized as an integral or iconic part of the work's notability, should not be included.
• There's also no reason why a plot summary has to cover the events of the story in the order they appear (though it is often useful). The point of a summary is not to reproduce the experience—it's to explain the story.
• The basic structure of many narrative plots includes a lengthy middle section during which characters repeatedly get in and out of trouble on their way to the climactic encounter. Although such events are exciting to watch, cutting less important ones can make the plot summary tighter and easier to understand.

De voorbeeldsamenvatting van Roodkapje (onderaan) laat zien dat het goed mogelijk is binnen de 700 woorden te blijven. Ik geloof dat het zelfs binnen de 300 woorden blijft - het is dan ook een eenvoudig verhaal. - Woudloper _overleg 8 feb 2018 06:47 (CET)

Geen gek voorstel, zeker zolang het descriptief blijft, maar onnodig zoals Romaine mooi uitlegt. Karakters zijn meestal niet nodig, en is iets anders dan de eenvoudige samenvatting. {{spoiler}} moet zo snel mogelijk verwijderd worden. Het voorstel heeft ook weinig te maken met de betrouwbaarheid van bronnen. — Zanaq (?) 9 feb 2018 17:39 (CET)

Van der Aa

Voor de onbetrouwbaarheid van BWN (Van der Aa) wordt het Biografisch Portaal aangehaald. Daar staat echter: "Van der Aa is als naslagwerk gedateerd en daarom onbetrouwbaar". De kwalificatie zoals die op de overzichtspagina alhier staat, klinkt echter veel harder in de oren. Is dat wel terecht? Natuurlijk is het gedateerd, je kunt niet anders verwachten van een bron uit die tijd. Maar dat zet niet het hele werk weg als 'onbetrouwbaar' in de zin zoals wij het hier gebruiken. Misschien is enige nuance op z'n plaats, tenzij er nog een expertduiding is? Effeietsanders 2 dec 2018 03:20 (CET)

Als vuistregel is me geleerd dat bronnen voor 1950 (te) gedateerd zijn om hoofdlijnen op te baseren en liefst gebruik je al geen bronnen van meer dan 20 jaar geleden. Dat lijkt me een goede regel, maar in werkelijkheid hangt het sterk van de bron af: sommige zijn na vijf jaar al gedateerd, andere staan na 50 jaar nog als autoriteit overeind. Het heeft me nooit weerhouden om voor kleine dingen zelfs bronnen van terug uit de 19e eeuw te gebruiken. 19e eeuwse biografieën en levensberichten over obscure personen kunnen nu ook nog heel nuttig zijn, maar je moet wel de kunst bezitten door het wollige taalgebruik en het POV van de tijd heen te kijken (en dit niet over te nemen!). Woudloper _overleg 2 dec 2018 04:12 (CET)

Huygens instituut geeft ook aan dat Van der Aa niet zo kritisch is. Als ik het me goed herinner, waren er heel wat problemen met artikelen die zowat alleen gebaseerd waren op Van der Aa. In de praktijk bleken zulke artikelen veel fouten te hebben. Daar waren dan ook heel wat discussies over. Dan heeft men die lemma's gecontroleerd met andere bronnen of sommige verwijderd via TBP. Van der Aa was dacht ik niet ongeschikt als bron, maar wel ongeschikt als enige bron. Diegene die dat dacht ik vooral deden (dat controleren) waren o.a. Gouwenaar en Paul Brussel. Mogelijk waren een deel van die lemma's ook van Menke (nalooplijsten), maar dat weet ik niet zeker. Het is ook op deze pagina terechtgekomen na een overleg tussen beide gebruikers op suggestie van Matroos Vos. Gedateerd speelt natuurlijk ook een rol, maar dat er veel fouten in zouden staan, lijkt me een belangrijker argument om het onbetrouwbaar te noemen. Zelf heb ik niet zo veel eigen ervaring met Van der Aa. Je kan dat beter vragen aan Gouwenaar en/of Paul Brussel.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 dec 2018 05:23 (CET)

Reeds begin vorige eeuw werd in het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek door een van zijn opvolgers fijntjes vastgesteld dat Van der Aa's talent "meer verzamelend dan kritisch" was. Bovendien wordt op die eerder aangehaalde pagina van het Biografisch Portaal niet alleen gezegd dat zijn Biographisch Woordenboek der Nederlanden "gedateerd en daarom onbetrouwbaar" is, maar daar staat ook al de kritische kanttekening dat Jan en alleman biografische informatie kon insturen, wat dat werk natuurlijk net zo betrouwbaar maakt als Wikipedia zelf. Het gaat hier dus inderdaad niet alleen om 'gewone' gedateerdheid, en de expliciete waarschuwing voor de matige betrouwbaarheid van het Biographisch Woordenboek is dus denk ik ook wel terecht. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2018 07:49 (CET)

Wat hier vermeld wordt is de kwalificatie "onbetrouwbaar" die door het Biografisch portaal van Nederland aan het naslagwerk van Van der Aa gegeven wordt. De gedateerdheid van het werk is daarbij één element. Een ander element is dat de biografische artikelen door Jan en alleman werden aangeleverd. Een soort Wikipedia avant la lettre dus. Dit materiaal werd zonder verdere herkomstvermelding door Van der Aa (en zijn opvolgers) in het naslagwerk opgenomen. Het materiaal werd ook niet op feitelijke onjuistheden gecontroleerd (men beschikte in die tijd ook niet over de mogelijkheden, die tegenwoordig wel beschikbaar zijn). Inmiddels heb ik veel van die artikelen uit Van der Aa bekeken en gecontroleerd. Het aantal aangetroffen feitelijke onjuistheden is schrikbarend groot. Fouten, die regelmatig met een beroep op Van der Aa als bron, in artikelen op Wikipedia werden (en worden) overgenomen. Fouten die ook hier gemakkelijk voorkomen hadden kunnen worden als de schrijvers kennis genomen zouden hebben van recentere en betrouwbaarder bronnen en wat kritischer waren geweest bij het beoordelen van het bronmateriaal. Op die manier worden - als dat niet wordt tegengegaan - ook door Wikipedia tal van onjuistheden en inmiddels achterhaalde informatie opnieuw verspreid. De kritiek dat het werk o.a. verouderd en onnauwkeurig was dateert overigens zelfs al vanaf de tijd voordat het werk voltooid was (zie voor wat meer achtergrondinformatie het artikel van Edwin van der Veldt "Vermaarde én gewone mannen verzameld - Het Biographisch Woordenboek der Nederlanden" in het Biografie Bulletin).Gouwenaar (overleg) Gouwenaar (overleg) 2 dec 2018 08:26 (CET) Gouwenaar (overleg) 2 dec 2018 08:26 (CET)

Ha, het lijkt nu net alsof Gouwenaar mij deels napraat, maar ik heb mijn vorige bijdrage aangevuld terwijl hij blijkbaar zijn bijdrage publiceerde. Wel spooky dat we beiden dezelfde plaagstoot aan Wikipedia uitdelen, en zelfs allebei de uitdrukking Jan en alleman gebruiken. Is er dan toch zoiets als telepathie? Matroos Vos (overleg) 2 dec 2018 08:55 (CET)

Ach ik heb inmiddels bij meerdere gelegenheden mijn kanttekeningen bij het werk van "Van der Aa" gegeven en daarbij ook deze uitdrukking gebruikt. Ik vlei me maar met de hoop dat de boodschap dus wordt opgepikt. Recent werd in een discussie over het artikel Pieter 't Hoen nog weer eens de onbetrouwbaarheid van Van der Aa aangetoond. Ik kan me nog herinneren uit de discussie over Jacobus Albertus Uilkens, dat het artikel in Van der Aa op wel heel erg veel punten onjuiste informatie bevatte. Ook in vele andere artikelen wemelt het van de feitelijke onjuistheden bij Van der Aa. Ik vind wel dat Van der Aa bruikbaar is als startpunt voor verder bronnenonderzoek, maar niet meer dan dat. Niet als een bruikbare bron voor een hedendaagse encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2018 14:14 (CET)

Al die discussies heb ik nooit gezien en wat ik toevoegde was – zo dacht ik althans terwijl ik die toevoeging tikte – mijn eigen raillerende parafrase van het linkje dat ik erbij gaf, dus zo makkelijk neem je mij mijn telepathietheorietje niet af. Dat interessante artikel in het Biografie Bulletin had mij nog niet via paranormale weg bereikt, dus zeker nog dank voor dat linkje. Zweverige groet, Matroos Vos (overleg) 2 dec 2018 17:47 (CET)

Ik heb altijd een gezond wantrouwen tegen paranormale verschijnselen. Vaak is er een rationale verklaring mogelijk. Nu we toch de betrouwbaarheid van Van der Aa bespreken, wat te denken van dit artikel waarin Van der Aa, naar mijn mening volkomen misplaatst, opgevoerd wordt als een gezaghebbende autoriteit. Ik vroeg op de overlegpagina van het artikel naar betrouwbare bronnen die de beweringen in het artikel kunnen staven. Het is sinds die tijd ijzig stil gebleven. Aardse groet, Gouwenaar (overleg) 2 dec 2018 23:07 (CET)

Theaterencyclopedie.nl

De website theaterencyclopedie.nl wordt op dit project momenteel op vrij grote schaal als bron gebruikt (link). Dat is echter een vrij bewerkbare wiki (link), waarop in minimaal één geval nota bene de Nederlandstalige Wikipedia als bron wordt opgevoerd (zie hier). Is het als bron gebruiken van die website wenselijk? Wutsje 23 dec 2019 19:00 (CET)

Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20180331. Wikiwerner (overleg) 23 dec 2019 19:28 (CET)

Ah, die discussie was me ontgaan, dank voor de verwijzing. Het antwoord op mijn vraag is dus eigenlijk al gegeven. Wellicht moet de site expliciet vermeld worden bij Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen#User-generated content, al dan niet vergezeld van een algemene verduidelijking op Help:Gebruik van openbare bronnen. Ook een aparte zwarte lijst van dit soort "bronnen" kan worden overwogen. Wutsje 23 dec 2019 19:41 (CET)

Mijn ervaring is dat toezicht van de redactie bij de Theaterencyclopedie wat steviger is dan op Wikipedia. Dat hangt er waarschijnlijk mee samen dat men zijn echte naam moet opgeven~om te kunnen bewerken. ("Om de Theaterencyclopedie te bewerken is een geregistreerde account benodigd. Uw echte naam en/of e-mailadres moet daarvoor bij de redactie bekend zijn, maar uw gebruikersnaam kan een pseudoniem zijn.") De lijsten met toneelstukken komen uit de productiedatabase en zijn voor zover ik kan zien zeer betrouwbaar. Dat geldt ook voor de lijstjes met prijzen. Vysotsky (overleg) 23 dec 2019 20:47 (CET)

Toch staat die redactie kennelijk toe, dat deze Wikipedia als bron voor artikelen wordt gebruikt, et cetera, met citogenese als resultaat. Dat lijkt me onder alle omstandigheden onwenselijk. Ik zie overigens ook het wezenlijke verschil met de IMDb niet, die op WP:UGC ook expliciet als bron wordt afgekeurd. Wutsje 23 dec 2019 20:57 (CET)

Democratisering van kennis en wetenschap

Ik vindt de richtlijnen die in dit artikel worden gehanteerd m.b.t. "betrouwbare" bronnen in strijd met de oorspronkelijke bedoeling van de WikimediaFoundation om het wetenschappelijke discours te democratiseren en vrije kennis te ontwikkelen en verspreiden. Ik verwijs ter ondersteuning van dat argument naar Wikipedia-pagina: Wikimedia Foundation. Zie daar ook de tekst: "De Wikimedia Foundation Inc. (WMF) is een internationale organisatie zonder winstoogmerk die zich inzet voor de verspreiding van vrije kennis." En ik verwijs vervolgens naar Wikipedia-pagina: Vrije kennis. Waar we de volgende tekst vinden: "Het concept van vrije kennis (open kennis, open inhoud, vrije inhoud, open content, vrije content) houdt in dat werken onder een vrije licentie worden gepubliceerd. Met kennis of inhoud kunnen teksten, afbeeldingen, geluid of video, of een combinatie van deze en andere vormen zijn bedoeld. Vrij betekent hier dat de licentie (een juridische tekst) het kopiëren van die informatie en (afhankelijk van de gekozen licentie) ook het bewerken, onderzoeken, en verspreiden expliciet toestaat." Er worden daarbij geen eisen gesteld aan wie dat publiceert. En er is duidelijk geen ruimte voor gebruik, citatie van of verwijzing naar bronnen die niet in vrije licentie zijn uitgegeven. En gek genoeg worden er in het artikel over betrouwbare bronnen nu juist wel eisen gesteld aan wie het publiceert, en wordt overal op Wikipedia door moderatoren toegestaan te citeren uit of te verwijzen naar bronnen die juist niet in vrije licentie zijn gepubliceerd. Ik zou dit graag gecorrigeerd zien worden. Het is mijns inziens heel goed mogelijk binnen die randvoorwaarden een betrouwbaar Wikipedia te creëren, dat bovendien bijdraagt aan echte democratisering van kennis en wetenschap. Daartoe stel ik het volgende voor: Iedereen moet zich als lid van een overlegpagina voor een bepaald artikel kunnen aanmelden. Waarbij ook de mogelijkheid moet zijn om aan te geven of je een expert op dat gebied bent. Je wordt vervolgens als expert aangemerkt indien de groep je als zodanig via stemming erkent (die erkenning moet je ook via stemming kunnen verliezen). Achter je naam komt dan te staan of je een erkend gebiedsexpert bent (En eventueel kunnen daar ook meerdere niveau verschillen in worden aangegeven). Vervolgens moet door eenieder op die overlegpagina voorstellen voor tekst aanpassingen kunnen worden gedaan op basis van argumenten en feiten waarop ieder lid maximaal 1x kan reageren (peer-review) met eigen argumenten en feiten (Die reactie moet hij/zij tot aan de sluitingsdatum mbt de stemming over het voorstel kunnen aanpassen). Vervolgens wordt na een zekere tevoren bepaalde sluitingsdatum tot stemming over het voorstel over gegaan. Uiteraard moeten leden van de pagina altijd tijdig van een wijzigingsvoorstel, stemming of sluitingsdatum op de hoogte worden gesteld. Behaald dit voorstel de meerderheid dan wordt het als gangbare mening in het artikel opgenomen. Blijven daarnaast andere theorieën of meningen bestaan dan moeten die in het artikel worden vermeld en toegelicht, maar wordt daarbij vermeld dat ze slechts door een minderheid van XX procent van het Wikipedia-forum worden ondersteund. Ook verdiend het aanbeveling een instemmingspagina te creëren waarin staat wie van de leden er wel of niet met de inhoud van de pagina instemmen, en wat hun erkende status is. Zodat gebruikers op die wijze ook de kwaliteit van de pagina kunnen beoordelen. Een eventuele moderator heeft dan uitsluitend nog de mogelijkheid hat artikel conform de daarvoor opgestelde richtlijnen, en het resultaat van de stemming, aan te passen. Dan wordt Wikipedia pas weer echt wetenschappelijk en echt democratisch, zoals altijd bedoeld!!!! Het systeem van moderatoren is door haar aard teveel weggedreven van die bedoelingen. Het wordt mijns inziens derhalve hoog tijd dat Wikipedia een volgende stap in haar evolutie doormaakt, naar een echt "de wetenschap democratiserend" platform van vrije kennis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.60.121.89 (overleg · bijdragen) 2 apr 2020 10:33‎

Een reactie:

• Vrije kennis verspreiden betekent niet dat je alleen vrije bronnen zou mogen gebruiken. Bovendien zie ik niet voor me hoe je dan "binnen die randvoorwaarden een betrouwbaar Wikipedia" zou kunnen creëren - het merendeel van de betrouwbare/gezaghebbende bronnen valt immers onder een auteursrecht-, en is informatie an sich niet auteursrechtelijk beschermd.
• Vervolgens moet door eenieder op die overlegpagina voorstellen voor tekst aanpassingen kunnen worden gedaan op basis van argumenten en feiten waarop ieder lid maximaal 1x kan reageren (peer-review) met eigen argumenten en feiten kan bij controversiëlere onderwerpen werken (en gebeurt soms ook), maar ik vrees dat we er sowieso geen middelen/gebruikersaantallen voor hebben om dit overal door te voeren. Waarschijnlijk in veel gevallen ook te bureaucratisch.
• Blijven daarnaast andere theorieën of meningen bestaan dan moeten die in het artikel worden vermeld en toegelicht, maar wordt daarbij vermeld dat ze slechts door een minderheid van XX procent van het Wikipedia-forum worden ondersteund - evident in strijd met WP:NPOV, Wikipedia en haar gebruikers dienen in beginsel in artikelen zelf geen standpunt in te nemen.

Encycloon (overleg) 7 apr 2020 15:52 (CEST)

HLN

Het oordeel over HLN is gebaseerd op een niet-betrouwbare bron en kan dus niet op deze pagina blijven staan. Akadunzio (overleg) 12 jan 2021 19:35 (CET)

Bachelorscriptie

Ik vroeg me af of een bachelorscriptie een betrouwbare bron is? Zie Biologisch-dynamische_landbouw#Wetenschappelijk_onderzoek. Zeker als het zo'n grote conclusies trekt als "In 2015 bleek uit onderzoek dat biodynamische landbouw een van de meest duurzame landbouwmethoden is in de moderne landbouw." PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 11:25 (CEST)