Overleg Wikipedia:Bureaucraat

Meer bureaucraten

Ik vind dat er van maar liefst 34 moderatoren meer dan één bureaucraat moet zijn... Misschien kan gestemd worden op een aantal moderatoren en Walter kan er dan één of twee benoemen als bureaucraat. C&T 7 feb 2005 20:31 (CET)

Nieuwe bureaucraten

het is misschien ongebruikelijk, ik weet het, maar ik draag hoogstpersoonlijk Gebruiker:JePe en Gebruiker:Galwaygirl voor, als nieuwe bureaucraten. oscar 29 sep 2005 03:00 (CEST)

Ik ondersteun dit WâërÞ^©2005|overleg 29 sep 2005 23:54 (CEST)

Op deze mensen heb ik geen spat tegen. Maar men moet volgens de regeltjes minstens een jaar moderator zijn om bureaucraat te kunnen worden, en dat zijn beiden, als ik het goed zie, nog niet. Beter dat ze het zelf vragen als ze dat willen tegen die tijd. No big deal verder. Elly 5 okt 2005 01:03 (CEST)

Inmiddels voldoe ik aan de eenjaars-eis, dus bij deze: mag ik bureaucraat worden? :-) --Galwaygirl 25 jun 2006 14:13 (CEST)

gedaan. succes en groetjes, oscar 28 jun 2006 00:31 (CEST)

Niet dat ik er iets op tegen heb, in tegendeel, alle vertrouwen in galwaygirl, maar is het niet wat raar dat hier geen procedure voor bestaat zoals het aanmelden van een mod? Venullian (overleg) 29 jun 2006 14:57 (CEST)

En ik zit meer dan een jaar later nog steeds met dezelfde vraag :) Venullian (overleg) 8 aug 2007 00:08 (CEST)

Tja, er is eens een poosje een staking van de bureaucraten geweest hierover om te aandacht erop te vestigen. Maar de procedure is nog steeds wat het was; kwestie van het te vragen, dat is alles, als moderator zijnde sinds minstens 1 jaar. --Walter 8 aug 2007 00:31 (CEST)

Bureaucraat af?

Als een gebruiker geen moderator meer is, is hij/zij automatisch dan ook geen bureaucraat meer? Dit vraag ik naar aanleiding van de herstemming over moderatoren hier: --BlueKnight 2 apr 2009 21:04 (CEST)

Naar mijn weten zijn hier geen richtlijnen voor. Het is nog niet voorgekomen dat een bureaucraat z'n moderatorstatus verloor. Het zou natuurlijk raar zijn om bureaucraat te zijn en geen moderator, maar wat mij betreft is dat niet per se uitgesloten. Een bureaucraat zou zichzelf technisch moderator kunnen maken, maar weet ook dat hij dat niet zomaar kan doen. --Erwin 2 apr 2009 21:52 (CEST)

Bovenaan deze pagina staat "Een bureaucraat op Wikipedia is een moderator met vier extra mogelijkheden en een extra taak." hierin wordt gezegd dat een bureaucraat dus ook een moderator is. Dus ik denk dat als een moderatorstatus verliest hij/zij ook zijn bureaucraatstatus zou moeten verliezen. - Bas 3 apr 2009 08:22 (CEST)

Een moderator met extra mogelijkheden wordt een bureaucraat genoemd. Als iemand een bureaucraat wil afzetten, dient deze ook de procedure van moderatoren te volgen. Als iemand z'n modknopjes verliest, verliest die ook z'n bureaucraatknopjes. Romaine (overleg) 3 apr 2009 09:29 (CEST)

Vervolgvraag; zodra een nieuwe aanvraag voor bureaucraat gehonoreerd wordt door een van huidige bureaucraten, wordt zijn/haar gebruikersnaam aan het lijstje op de projectpagina toegevoegd (als een bevestiging van de toegekende status)? --BlueKnight 16 mei 2009 23:38 (CEST)

Dat is een goede gewoonte om te doen inderdaad, net als dat ook met moderatoren, checkusers enzovoorts altijd gebeurd. Anders is er trouwens altijd nog Speciaal:Gebruikerslijst/bureaucrat. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 mei 2009 00:13 (CEST)

Het komt natuurlijk ook altijd in Special:Log/rights. --Erwin 17 mei 2009 11:42 (CEST)

Aanvraag bureaucraatstatus

Zoals ik per e-mail ook al aangaf zou ik graag de bureaucraatstatus ontvangen: «kwestie van het te vragen»

In het licht van de toenemende activiteiten van de bureaucraten door het activeren van het misbruikfilter lijkt het me niet onaardig om bureaucraat te worden. Nou verwacht ik niet direct een stormloop van verzoeken, maar over de tijd heen zal het totaal aantal bureaucraatverzoeken (ook op andere vlakken) mede hierdoor toenemen. Overigens wil ik me dan uiteraard niet alleen bezig gaan houden met het misbruikfilter. Het spreekt dat de andere taken evenredig veel aandacht krijgen. Als moderator ben ik hier dagelijks aanwezig, wat een extra voordeel lijkt te zijn.

Volgens Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedure_voor_aanvraag_van_de_bureaucraatstatus heb ik minimaal een Anciënniteit van één jaar nodig als moderator op de Nederlandstalige Wikipedia, dat heb ik. Mijn identiteit is overigens - als e-mail response team leader bij de Wikimedia Foundation - reeds bevestigd. Hartelijke groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 16 mei 2009 01:15 (CEST)

Wacht even. Leg dit a.j.b. even uit: waarom krijgen de bureaucraten meer werk door het activeren van het misbruikfilter? - Dick Bos 19 mei 2009 10:08 (CEST)

Heel simpel, er is een extra privilege om uit te delen, en dat is extra werk. Of het veel werk is moet blijken. Akoopal _overleg 21 mei 2009 21:01 (CEST)

Officieel ligt de aanvraag van Mwpnl nu nog in 'behandeling' onder de oude bc-regelgeving. De bovenstaande oude aanvraag kan door Mwpnl zelf (mettertijd) vernieuwd worden middels een 'echte' aanmelding hier. --BlueKnight 4 sep 2009 21:38 (CEST)

De eerste aanmeldingen op WP:ABC waren van de zittende bureaucraten, vrijwillig en op uitnodiging van Mwpnl. Bij een deel van de zittende bureaucraten bleek tijdens de stemming niet voldoende draagvlak te zijn, deels door de discussie op deze overlegpagina (hierna). Op de door Mwpnl gevolgde gang van zaken werd stevige kritiek geleverd: eerst uitnodigen om zich te aanmelden voor een vrijwillige herbevestiging en vervolgens tegenstemmen bij een aantal van hen. Indirect heeft deze actie - door een ander als "judaskus" omschreven - ertoe geleid dat Mwpnl bij de herbevestiging (achteraf) niet de 75% gehaald heeft. Op basis daarvan besloot Mwpnl (vooraf) af te zien van een nieuwe termijn als moderator. Mvg, BlueKnight 2 okt 2013 22:52 (CEST)

Aanstelling bureaucraten

Beste gemeenschap, hoe moeten nieuwe bureaucraten worden aangesteld? Moet ze net als moderatoren verkozen worden? Moeten de huidige bureaucraten daarover beslissen? Wordt een moderator met een anciënniteit van één jaar op verzoek per definitie bureaucraat? Zijn deze vragen op zich wel relevant? Wij, de huidige bureaucraten, weten het niet. Daarom spelen we jullie nu de bal toe. In 2006 is dat ook gedaan, maar is er niets veranderd. Toch blijft het zo dat een bureaucraat steeds meer taken krijgt. Moeten we daarom de aanstellingsprocedure niet eens evalueren? --Erwin 18 mei 2009 20:36 (CEST)

Huidige procedure lijkt mij prima, de bureaucraten weten zelf het beste of en wanneer ze hulp nodig hebben. Fontes 18 mei 2009 20:58 (CEST)

Ik interpreteer de huidige richtlijnen zo, dat bureaucraten mogen beslissen of ze een verzoek tot aanstelling honoreren of weigeren. Dit alles in de privacy van email. Dit lijkt me een goed systeem en ik wil het graag zo laten. Taketa (overleg) 18 mei 2009 21:02 (CEST)

Uit dit verzoek begrijp ik eigenlijk dat de bureaucraten zelf behoefte hebben aan een duidelijkere procedure. Om dit goed te beschouwen moet je denk ik een iets betere inventarisatie maken. Vragen die je denk ik moet stellen:

• Wat zijn de taken van een bureacraat, en wat voor mensen wil je die taken laten uitvoeren.
• Is er behoefte aan uitbreiding, moet er eventueel zelfs geworven worden.
• Is het aan de andere kant erg als er 'teveel' mensen zijn, of is dat een aangename spreiding van workload.

Eventueel kan je ook nog de vraag meenemen of bureaucraat en moderator perse gekoppeld moet zijn.

Zelf denk ik dat als je het veranderd, je naar een lichte procedure toe moet gaan zoals er ook voor misbruik-bewerker is ingevoerd, dus on-wiki aanmelden, en de gemeenschap de gelegenheid geven te reageren. De vertrouwenskwestie is al gesteld bij de aanmelding als moderator, dus dat hoeft niet echt over. Akoopal _overleg 18 mei 2009 22:44 (CEST)

Als het perse wenselijk is kan een procedure zoals op misbruikbewerker/bot-aanmelding opgezet worden. Maar maak er alsjeblieft geen circus van zoals dat bij moderatoren steeds het geval is. Groetjes - Romaine (overleg) 18 mei 2009 23:11 (CEST)

Wat een bureaucraat kan is hier te vinden: Speciaal:GroepsrechtenWeergeven - Romaine (overleg) 18 mei 2009 23:12 (CEST)

Blijkbaar worden bureaucraten op basis van achterkamertjespolitiek door de intern-cloud gekozen of afgewezen op irrationele en irrelevante gronden.  Voor een procedure betreft de bureaucraatstatus op de wijze van het misbruikfilter/aanmelding bots. Dan is het inzichtelijk op één plek, openbaar en transparant, en de gemeenschap kan zich daar uitspreken als nodig (in plaats van een select groepje). Groetjes - Romaine (overleg) 19 mei 2009 00:15 (CEST)

Wat is nou precies het probleem dat je probeert aan te kaarten? Welke irrationele en irrelevante gronden bedoel je precies, een voorbeeldje zou handig zijn. woorden als transparant zijn mooi maar ze moeten wel ergens voor staan. Wat is er momenteel zo ondoorzichtig aan het bureaucraatschap en wat voor macht hebben deze mensen dan precies? Volgens mij is het al aardig gereguleerd. De gemeenschap bepaald wie moderators worden, bureaucraten voeren het alleen uit. De gemeenschap heeft bepaald wat voor namen wenselijk zijn en een gebruiker individueel wanneer zij een andere naam wensen, de bureaucraat voert het alleen uit. Is het nu echt nodig een procedure te maken voor het aannemen van 'domme krachten' (niet voor niets tussen haakjes, ik spreek niet over het intellect van onze bureaucraten). Fontes 19 mei 2009 00:53 (CEST)

Dit overvalt me enigszins. De essentie van 'bureaucraat' is dat het een vertrouwde gebruiker is met grote macht die onomstreden (lees onzichtbare) besluiten over bevoegdheden neemt en doorvoert. Uit de aard van de zaak moet een bureaucraat ten minste evenveel vertrouwen genieten als een moderator. Maar over vragen als "Wat is de taakbelasting van een bureaucraat?", "Hoe goed moeten bureaucraten kunnen samenwerken?", "Hoe is de beschikbaarheid van de huidige bureaucraten?" heb ik allemaal geen idee. Zo op het oog hebben we niet te weinig bureaucraten. - Brya 19 mei 2009 07:47 (CEST)

Waar haal je weg dat zo'n persoon 'veel macht' heeft? De beslissingen worden allemaal genomen door gemeenschappen etc. De bureaucraat is puur een 'uitvoerende macht'. Fontes 20 mei 2009 19:57 (CEST)

In het spreken over machtstructuren wordt met macht gedoeld op "uitvoerende macht". Als de Tweede Kamer roept "Er moet meer blauw op straat" dan heeft dat geen gevolgen. Wat de minister doet kan nog wel verschil maken, en ook wat de politiekorpsen doen. Een "bureaucraat" die kwaad zou willen zou heel veel plat kunnen leggen. - Brya 21 mei 2009 06:28 (CEST)

Ik denk dat je dat dat toch wel overdreven is. Een bureaucraat kan geen moderatorbitjes of bureaucraatbitjes intrekken. Annabel_(overleg) 21 mei 2009 08:40 (CEST)

Nee, maar wel verlenen. Dus in een hypothetisch geval zou er een hypothetische organisatie van kwaadwillenden kunnen zijn, waarbij die kwaadwillenden allemaal rechten krijgen en dan allemaal onheil gaan stichten. Het is wel hypothetisch uiteraard en dat moet het vooral ook blijven. Ondertussen blijft het mij onduidelijk wat zo de issues zijn die rondom de regeling leven? - Brya 21 mei 2009 09:56 (CEST)

definieer 'onheil'. Ze moeten in de huidige situatie sowieso eerst moderator zijn dus kwaadwillenden lijken mij al aardig gefilterd. Wat voor onherstelbare schade kunnen ze aanrichten? Als het nou pre-puberalen waren a la, die doen alles voor 2 seconden 'lol'. Maar zodra hier een bureaucraat de mist in gaat is dat zo snel hersteld (plus blok, ban, rechten kwijt) dat het niet alleen een hypothetisch scenario is maar zelfs een voor 99,99% onmogelijke situatie. Om hier dus een hele rompslomp aan stemmingen o.a. aan te doen lijkt mij dan in verhouding ook gewoon Géén winst. Fontes 21 mei 2009 14:07 (CEST)

Een wat meer heldere situatie is wel winst in dit geval. En een stemming hierover is ook geen rompslomp. Dat is een goed geregelde stemming vrijwel nooit. Aangezien dat de procedure blijkbaar in een lage ondoorzichtige frequentie voorkomt, zie ik niet het bezwaar om daarin helderheid te verschaffen. Pieter2 21 mei 2009 17:57 (CEST)

Och, een bureacraat is inderdaad moderator, maar dat is geen absolute garantie van goed gedrag, voor eeuwig. Hypothetisch kan één moment van zwakte/krankzinnigheid/etc genoeg zijn om een paar honderd nieuwe moderatoren te scheppen, ook kwaadwillenden; die kunnen een beduidende mate van onheil creeëren. - Brya 23 mei 2009 06:08 (CEST)

Dat zal zo'n vaart niet lopen. Immers het is bij mijn weten in de periode dat Wikipedia bestaat, nog niet voorgekomen. Pieter2 23 mei 2009 15:44 (CEST)

voorstel

het liefste zou ik ipv een stemming of peiling (imho overbodig want wie bureaucraat is, is al mod en "in zijn functie gepeild met >75%", daarenboven onderworpen aan een jaarlijkse herbevestigingspeiling) een eenvoudige inhoudelijke procedure in openbare samenwerking met de gemeenschap willen zien, iets in de trant van:

1. openbare kandidatuur, eventueel voorafgegaan door een vertrouwelijk advies vooraf
2. de gemeenschap heeft de mogelijkheid inhoudelijke bezwaren te uiten gedurende 2 weken
3. de bureaucraten evalueren daarna de bezwaren kwalitatief en komen tot een beslissing
   die ook beknopt wordt gepubliceerd binnen 2 weken daarna

zoiets houdt een middenweg tussen het moderatorencircus en alles uitsluitend in de handen van de bureaucraten. graag jullie reacties. groet, oscar ° overleg 19 mei 2009 01:02 (CEST)

Het is imo weer een rompslomp aan argumenten voor, tegen en dan weer aanvechtingen van die argumenten, dit dan ook nog eens twee weken lang. Bureaucraten moeten blijkbaar weer een hele verantwoording in tekst afleggen voor hun keuze en dit moet, Wikipedia kennende, weer in sluitende pseudo-juridische taal want wee o wee als we opzettelijk zaken die zo klaar als een klontje zijn willens verkeerd interpreteren. Deze pseudo-juridische chaos zal echter enkele gebruikers alsnog niet er van weerhouden de discussie nutteloos weken voort te slepen. Al met al zie ik in je voorstel weer een draak van een procedure Oscar, hoe goed je het ook bedoelt. Fontes 19 mei 2009 01:08 (CEST)

Democratie is een van minst slechte oplossingen (Winston Churchill). Democratie kan ook getrapt verlopen (zoals nu het geval is bij bureaucraten en bij de verwijdering door moderatoren van artikelen op de verwijderlijst), dit i.p.v. op een bijna sociocratische wijze consensus te bereiken. Lijkt me een kort peilinkje waard. Op dit moment heb ik nog twee puur theoretische vragen; 1] hoe is de eerste bureaucraat benoemd (als alleen bureaucraten door bureaucraten benoemd kunnen worden zoals de huidige regelgeving is) en 2] hoe kan er een nieuwe bureaucraat komen als alle bureaucraten tegelijkertijd weggestemd worden (als moderator, niet als bureaucraat want hier voorziet de regelgeving evenmin in)? Just my two cents... --BlueKnight 20 mei 2009 20:33 (CEST)

<Offtopic>Het voorstel en de vragen staan geheel los van kanditatuur van MarkW</offtopic> --BlueKnight 20 mei 2009 20:33 (CEST)

zie m:Steward requests/Permissions. groet, oscar ° overleg 20 mei 2009 20:38 (CEST)

Om Fontes 'n beetje te onderbouwen een andere quote van Winston Churchill; The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter. 😉 --BlueKnight 20 mei 2009 20:36 (CEST)

Welke specifieke inhoudelijke en materiële redenen zijn er om aan de huidige gang van zaken te sleutelen? Alles kan natuurlijk altijd "transparanter" en democratischer enzo, maar daar hangt inderdaad een prijskaartje aan in de zin van de "rompslomp", het "circus" of hoe we het ook maar noemen. En dan niet alleen in termen van energie-besteding, maar ook in kwalitatieve zin. Dick Bos 19 mei 2009 10:15 (CEST)

Wat mij aan Oscar zijn voorstel opvalt, is dat de uiteindelijke beslissing bij de bureaucraten blijft. Als de reden van dit voorstel is om de schijn van incrowd te voorkomen, dan lijkt het me handiger dat de uiteindelijke beslissing niet bij de groep waarin benoemd word ligt. Akoopal _overleg 21 mei 2009 09:52 (CEST)

Alsof het een of andere prijs of status is... Een directie bepaald toch ook zelf hun nieuwe leden? Fontes 21 mei 2009 14:07 (CEST)

Ach ja, men dronk een glas, deed een plas en alles bleef zoals het was. Pieter2 21 mei 2009 17:45 (CEST)

@Fontes: de bureaucraten komen zelf ermee naar buiten dat er misschien wat veranderen moet. Dan mag ik toch wel me verbazing uitspreken dat er een voorstel komt waarbij er onwiki wat gediscussieerd word, maar de beslissing uiteindelijk op dezelfde manier genomen word als nu? Als je het gaat veranderen, doe het dan of goed, of niet. Akoopal _overleg 21 mei 2009 21:00 (CEST)

Ze vragen of er misschien wat veranderen moet. Ik zeg nee want de huidige procedure werkt prima en een nieuwe procedure zou alleen maar veel regeltjes, stemmingen, discussies, boze gebruikers etc. met zich meebrengen. Voor mij wegen de voordelen van een nieuw semi-juridisch ook wel wikijuridisch pakketje dan ook niet op tegen het huidige goedlopende common sense. De 'bureaucraten' zijn al eens verkozen door de gemeenschap als moderator. Willen ze graag meer taken uitvoeren dan melden ze dat. Vinden de huidige mensen met die taken dat ze inderdaad wel wat hulp kunnen gebruiken dan maken ze hem bureaucraat, simpel en het werkt. Ik zie niet in waarom hier dan weer een hele politieke constructie omheen gebouwd moet worden. Dat men altijd graag overal over mee wil beslissen a la maar of dat nodig is... Fontes 22 mei 2009 00:12 (CEST)

Het voorstel van Oscar vind ik wel een goede zaak om de schijn van achterkamerpolitiek te vermijden. Ik zou het hetzelfde opzetten als een herbevestiging van moderatoren (met het karakter van vrijblijvende peiling), maar dan kleiner. Dit aangezien een bureaucraat eigenlijk alleen een moderator⁺ is, met een klein plusje, met slechts een paar extra mogelijkheden. Dat is de moeite van een 'echte' stemming imho niet waard.--BlueKnight 22 mei 2009 19:54 (CEST)

Ik snap nog steeds niet waarom de gemeenschap hier zo nodig over mee moet praten, het zijn gewoon een paar extra taken die een moderator kan krijgen. Waarom moeten we altijd overal een vinger in de pap willen hebben? Komisch genoeg is het woord 'bureaucratie' hier wel een beetje van toepassing. Fontes 22 mei 2009 23:59 (CEST)

Als de gemeenschap er opzettelijk buiten wordt gehouden, kun je inderdaad spreken van bureaucratie. Pieter2 23 mei 2009 15:44 (CEST)

Och opzettelijk? Waarom moet de gemeenschap hier zonodig over meebeslissen? Is het een soort psychologisch misplaatste drang naar macht en inspraak? Ik weet het niet. Het kabinet kiezen wij maar de ministersposten verdelen ze zelf toch lekker? Het is een beetje overkill om overal maar over mee te willen beslissen. Stel je voor dat jouw stem niet gehoord wordt. 'Jouw' in algemene zin dan, niet jij specifiek natuurlijk. ;-) Fontes 23 mei 2009 22:43 (CEST)

Ja, natuurlijk is dat opzet. Ik draai de vraag even om. Waarom mag de gemeenschap hier niet over meebeslissen? De gemeenschap moet niets, maar mag. Hoe kan een gemeenschap een drang naar macht of inspraak tentoonspreiden? De gemeenschap is niet een mening maar een democratie. Degenen die willen dat de gemeenschap erbuiten moet worden gehouden, bedrijven bureaucratie, ofwel achterkamertjespolitiek. Pieter2 23 mei 2009 23:50 (CEST)

Overigens is het nu wel zo dat wanneer je een bureaucraatbitje aanvraagt en het niet krijgt, je niet te horen krijgt waarom je het niet krijgt. Dat wordt blijkbaar binnen het bureaucratenteam besproken èn binnen het team gehouden. eVe ￨ Roept u maar! 24 mei 2009 12:09 (CEST)

voorstel wutsje

Burocraten zouden ook on wiki kunnen worden gekozen door moderatoren, gelijkaardig aan de wijze waarop stewards op Meta de confirmation van stewards bespreken. Geen verkiezingscircus, wel transparantie. Want aan dat laatste ontbreekt het op nl:wiki nogal. Wutsje 24 mei 2009 13:55 (CEST)

Goed idee. Het huidige team werkt niet transparant, welke aanstellingscriteria ze hanteren is niet transparant, etc. Wat mij betreft wordt daar inderdaad iets aan gedaan. eVe ￨ Roept u maar! 24 mei 2009 13:59 (CEST)

Samenvattend kunnen we dus stellen dat als de bureaucraten de vraag stellen wat er eventueel moet veranderen, kunnen we stellen dat een beetje meer glasnost zeer welkom was? Pieter2 24 mei 2009 14:07 (CEST)

Ja, als je het alleen aan de bureaucraten vraagt wel ja. Maar ik denk dat de gemeenschap er ook een stem in zou moeten hebben. Ik voel dus wel wat voor Wutsje's voorstel - een aanstelling laten beoordelen door een grotere groep dan alleen de BC's (die groep zou uit mods kunnen bestaan, maar ook uit de gewone groep stemgerechtigden). eVe ￨ Roept u maar! 24 mei 2009 14:12 (CEST)

Transparantie is altijd een verbetering. Of daar nu weer een hele procedure van stemmen aan te pas moet komen is wmb iets anders... Democratie is een leuk woord maar ik ken weinig democratieën die bij elke beslissing het hele volk om hun mening vraagt. Directe democratie is onwerkbaar omdat het te veel tijd, moeite en rompslomp kost. Wederom vraag ik mij af waarom die gemeenschap altijd alles moet valideren. Zolang iets maar werkt en controleerbaar op fouten is toch? Fontes 24 mei 2009 14:16 (CEST)

Zeker, maar naar mijn bescheiden mening werkt het nu dus niet, dus zou ik die democratische rompslomp hier op de koop toe nemen. Gezien het bescheiden aantal bureaucraten denk ik dat de omvang van die rompslomp wel mee zou vallen overigens. Grt eVe ￨ Roept u maar! 24 mei 2009 14:31 (CEST)

Nu nog wel ja. Ach er zal zoals gewoonlijk vast een oplossing in het midden liggen. als jij blijft lopen doe ik het ook en dan komen we elkander daar wel tegen. Ik denk dat Wutsje al een goede voorzet heeft gedaan door te stellen dat bijvoorbeeld moderators uit hun middel bureaucraten kiezen. Jouw aanvulling daarop dat mensen uit de 'gewone groep' ook mee zouden moeten stemmen is één die best nog wel uitgewerkt kan worden. Misschien een willekeurige samenstelling van 10 moderators en 10 niet-moderators een beslissing laten nemen? Mij part geselecteerd op het iene-miene-mutte systeem. Mijn grootste bezwaar is dat ik persoonlijk niet zo'n behoefte heb aan een zusje van de moderatorverkiezingen waar iedereen naar hartenlust hun ongefundeerde mening, domme vragen en bijtende opmerkingen kan plaatsen. Dus een bepaalde vorm van willekeurige selectie zou in mijn ogen een prima oplossing zijn om zo'n uitbreiding van de beerputten op Wikipedia te voorkomen. Fontes 24 mei 2009 14:41 (CEST)

In mijn ogen ook, beerputten zijn er al genoeg inderdaad. Ik zei overigens niet dat mensen uit de 'gewone groep' ook mee zouden moeten stemmen, maar dat dat "zou kunnen". Wie er in die groep zouden zitten is iets om over te praten. Grt eVe ￨ Roept u maar! 24 mei 2009 15:08 (CEST)

De oplossing zou zodanig moeten zijn dat geconstateerde beerputten opengetrokken konden worden en gedempt. Pieter2 24 mei 2009 20:48 (CEST)

Opmerkelijk dat kennelijk geen van de burocraten behoefte heeft om te reageren op mijn suggestie. Wutsje 25 mei 2009 19:31 (CEST)

1.  Steun ik had het gezien, vind het een prachtidee en -voorstel, maar had met reageren het verloop van andermans meningen eerst afgewacht. groet, oscar ° overleg 25 mei 2009 20:01 (CEST)
2.  Voor ook ik heb bewust de discussie en meningen eerst afgewacht. Lijkt een een elegante transparante getrapte verkiezing toe. MoiraMoira _overleg 25 mei 2009 20:05 (CEST)
3.  Voor ook eens, Rudolphous 25 mei 2009 20:08 (CEST)

   Kun je je suggestie misschien verder toelichten of uitwerken? Kan een moderator zich op elk willekeurig moment kandidaat stellen waarop de overige moderatoren een beslissing nemen? Wil je dit samen laten vallen met (een van) de herbevestingen? (N.B. Voor stewards is er slechts één jaarlijkse herbevestiging/verkiezing.) Overigens acht ik mijn mening weinig relevant. Het is aan jullie. --Erwin 25 mei 2009 21:49 (CEST)

   Niet echt over nagedacht, maar ik zou zeggen: éénmaal per jaar gelegenheid tot aanmelden op daartoe bestemde pagina (betere vergelijking kandidaten mogelijk, relatief lage urgentie, overzichtelijkheid); input niet-mods welkom op overlegpagina; stemming/bespreking minimaal twee weken; geen aparte bc-herbevestigingen (verlies vertrouwen als mod leidt nu al automatisch tot verlies bc-bitje). Wutsje 26 mei 2009 14:26 (CEST)

   Imho het liefst alles laten zoals het is. Moderatoren met 1 jaar senioriteit mogen zich verkiesbaar stellen. Ik zie weinig redenen om verdere richtlijnen toe te voegen. Taketa (overleg) 27 mei 2009 20:25 (CEST)

4.  Voor Zeker een goed idee om verder uit te werken. Erwin stelt wel goede vragen. Akoopal _overleg 25 mei 2009 23:28 (CEST)
5.  Neutraal Ik heb nog steeds geen zicht op de situatie. Dit zou de transparantie wel verhogen. - Brya 26 mei 2009 07:21 (CEST).

   Brya: je tweede opmerking is toch een verbetering ten opzichte van de eerste? Pieter2 26 mei 2009 12:58 (CEST)

   • verder nadenkend en ingaand op de uitwerking van wutsje: misschien ook handig om als je het elk jaar doet een nodigheidsaantal vast te stellen. Er zijn er nu acht, die kunnen het werk goed aan. Misschien een gewenst aantal van 10 vaststellen en enkel aanvullen indien nodig? Zomaar een brainstormsuggestie. MoiraMoira _overleg 26 mei 2009 14:39 (CEST)

    Opmerking het vaststellen van een "nodigheidsaantal" lijkt me eerlijk gezegd onnodig gecompliceerd en volkomen overbodig; vele handen maken altijd het werk lichter namelijk. wat ik me daarentegen wél kan voorstellen is een noodregeling voor als er duidelijk te weinig cratpower is om het werk aan te kunnen, om snel nieuwe craatjes aan te kunnen stellen bij onderbezetting dus. oscar ° overleg 26 mei 2009 15:58 (CEST)

   Hmm, misschien iets van langstzittend moderator in geval van nood. Dan krijg je echter weer onvermijdelijk mensen die over statussymbolen beginnen te krijsen.. Fontes 26 mei 2009 16:39 (CEST)

   Dus een minimumaantal is wel denkbaar? Dat is helderder dan dat nodigheidsaantal in ieder geval. Pieter2 26 mei 2009 17:03 (CEST)

   Een advies geven wat betreft een minimum ben ik wel voor. Ik ben in principe tegen een vastgelegde limiet. Wat mij betreft kan het aantal bureacraten behandeld worden als het aantal moderatoren; laat het maar aan degenen die stemmen om te bepalen wat nou eigenlijk nuttig is. Taketa (overleg) 27 mei 2009 18:59 (CEST)

6.  VoorPieter2 26 mei 2009 17:06 (CEST)
7.  Voor - De kracht van bureaucraten is de onafhankelijkheid van directe verkiezingen door de gemeenschap. Het systeem beschermt wikipedia tegen stem misbruik, tijdelijke hypes etc. Het functioneeerd controlerend zo ongeveer als een eerste kamer of het britse hogerhuis. Ik wil deze kracht behouden, en getrapte verkiezingen zijn een goede optie, idem de eerste kamer. Taketa (overleg) 26 mei 2009 23:19 (CEST)

   als hetgeen je stelt, en als wutsje het systeem a la meta doorvoert, als dat omgezet wordt in richtlijnen, zou dat dan ook betekenen dat ook de herbevestiging van bureaucraten door de moderatoren geschieden gaat? oscar ° overleg 27 mei 2009 18:28 (CEST)

   Als ik alles goed volg denk ik van niet. Alles blijft eigenlijk zoals het nu is, met als enige verschil dat de aanstelling van bureaucraten voortaan via een verkiezing vanuit de moderatoren zou gaan ipv een verzoek aan de bureaucraten zelf. Bureaucraatschap kan niet apart worden ontnomen, maar is verbonden aan het moderatorschap. Ik zou verwachten dat ook als dit doorgevoerd zou worden bureaucraten herbevestig dienen te worden door de gemeenschap. Taketa (overleg) 27 mei 2009 18:45 (CEST)

   Bureaucraatschap wordt al jaarlijks indirect herbevestigd via moderatorschap. Verder ter onderbouwing van Taketa; Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedures voor het ontnemen van de bureaucraatstatus.--BlueKnight 27 mei 2009 20:06 (CEST)

   hoe het nu is is bekend, mijn vraag was naar iets meer duidelijkheid, dank aan taketa. ik vind wutsjes voorzet prima maar dat is slechts mijn mening; ik sluit me dan ook volledig aan bij wat erwin al eerder opmerkte: het is aan jullie hoe je dit wilt opzetten. oscar ° overleg 27 mei 2009 20:47 (CEST)

8.  Voor - mits het duidelijk is of de nieuwe onwiki-regels ook voor MarkW gaan gelden, of zijn aanmelding offwiki door huidige bureaucraten afgehandeld worden (=conform huidige regelgeving). Oscar deed namelijk het voorstel nadat MarkW zich kandidaat stelde. Het verzetten van de 'doelpalen' tijdens het spel, dat kan mijn inziens alleen met instemming van alle betrokkenen. --BlueKnight 27 mei 2009 19:54 (CEST) Doorhaling eigen voorwaarde na een heldere toelichting van MarkW, waarvoor dank.

   Ik heb mij opzettelijk niet met deze discussie ingelaten, omdat ik niet de indruk wil weken de regels op een bepaalde manier te willen veranderen die mogelijk in mijn voordeel zou kunnen werken hangende mijn aanmelding.

   Het is mijn gok dat mijn aanmelding de directe oorzaak was voor deze discussie, dat de huidige bureaucraten zich ‘geen raad weten’ of zoiets en zich graag gesterkt willen zien door de gemeenschap.

   Het lijkt mij vanzelfsprekend dat mijn verzoek om die reden beoordeeld zal worden op de manier die uit dit overleg de voorkeur blijkt te hebben. Ik wacht geduldig tot deze discussie tot een eind komt en er consensus bereikt is. Wel jammer overigens dat ik nu zelf niet aan de discussie kan meedoen. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 mei 2009 21:32 (CEST)

   Ha die Mark, ik vrees dat het mede mijn (afgewezen) aanmelding is die deze discussie heeft aangezwengeld. Of je toch nog mee wilt discussiëren moet je zelf weten natuurlijk ;-) Grtjs eVe ￨ Roept u maar! 28 mei 2009 09:28 (CEST)

   Hey Eve. Dat is een interessante openbaring die je daar doet. Samen met je opmerking onderaan het vorige kopje (24 mei 2009 12:09 (CEST)) waar in je aangeeft dat er geen reden is gegeven, bevestigt dit mijn idee dat een open, transparante methode een grote verbetering is. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 28 mei 2009 16:02 (CEST)

   @Eve, om in mijn metafoor van verschoven doelpalen te blijven; een keeper die met tegenpartij meepraat over de uiteindelijke breedte van zijn doel komt op mij over als niet helemaal objectief. Oscars initiatief voor een meer transparante methode juich ik (ook) toe. --BlueKnight 31 mei 2009 22:05 (CEST)

1. Niet voor. Hoewel het een verbetering zou betekenen, ben ik bang dat ik intussen maar al te goed weet hoeveel gedoe dit type procedure is. Zeker bij zo'n groot aantal deelnemers. Ik heb persoonlijk liever een quick 'n dirty stemming eigenlijk, hoewel dat ook bepaald niet ideaal is. Ik ben het niet eens met de stelling dat mensen toch al eens verkozen zijn. Bureaucraat zijn wordt steeds meer en meer een andere job, en krijgt steeds meer verantwoordelijkheden. Ik ken best wat mensen waar ik als moderator geen enkel probleem mee zou hebben, maar liever niet aan de bureaucraatknopjes zie komen (andersom niet overigens). Een stemming (evt onder moderatoren alleen, hoewel dat niet mijn voorkeur geniet) is dan toch de makkelijkste en duidelijkste methode. Dan heb ik overigens wel een voorkeur om dat slechts een of tweemaal per jaar te doen, en niet als een continu proces. De vereiste een jaar moderator te zijn geweest lijkt me wel nog steeds een goede. Effeietsanders 28 mei 2009 16:35 (CEST)

@Effeietsanders; Niet voor is niet hetzelfde als een {{tegen}}stem en kan daarom als een neutrale stem gezien worden? --BlueKnight 31 mei 2009 21:55 (CEST)

@Wutsje/algemeen; Kan er al een conclusie getrokken worden n.a.v. de korte peiling en reacties op voorstel Wutsje? Dan kan op basis daarvan een nieuw richtlijn gemaakt worden voor de verkiezing van bureaucraten. of is het nog te vroeg om al een conclusie te kunnen trekken? --BlueKnight 31 mei 2009 21:55 (CEST) N.B. Ik heb nog niet genoeg ervaring maar wil wel proberen om een goede conclusie te schrijven.

1.  Tegen Bureaucraten staan net als moderatoren in dienst van de gemeenschap. Moderatoren zijn geen leiderfiguren, al wordt van hen een voorbeeldfunctie verwacht, maar zijn de onderhoudsmedewerkers van deze wiki. Over de aanstelling van bureaucraten heeft de gemeenschap dus iets te zeggen, en niet slechts een selecte groep (bv alleen moderatoren) aangezien zij niet door de gemeenschap zijn aangewezen om dergelijke besluiten te nemen. De gemeenschap is gerechtigd besluiten te nemen, laat haar dan die besluiten ook nemen. Romaine (overleg) 5 jun 2009 09:44 (CEST)

   Want? We moeten altijd overal een vinger in de pap hebben? Stel je voor dat je ergens niet over mee mag beslissen? Macht? Fontes 5 jun 2009 21:40 (CEST)

2.  Tegen Moderators wordt wel -al dan niet terecht- verweten als een gesloten blok te opereren, elkaars beslissingen bekritiseren of zelfs in twijfel trekken wordt door sommige mods beschouwd als not done. Een systeem waarbij moderators van elkaars steun afhankelijk zijn voor het verkrijgen van deze "status" zal dit versterken terwijl de gemeenschap gediend is met mods die een onafhankelijk oordeel hebben. Teun de postbode 11 jun 2009 11:33 (CEST)

en toen?

loopt bovenstaande discussie nog of is het balletje gestopt met rollen? oscar ° overleg 5 jun 2009 00:28 (CEST)

Wat mij betreft niet. Ik denk dat het tijd wordt om een concreet voorstel ter stemming te brengen: eerst peilen lijkt me gezien de reacties niet nodig. Ik zal me eens buigen over een opzetje. Wutsje 5 jun 2009 01:44 (CEST)

uitstekend! bij voorbaat dank voor de moeite 🙂 oscar ° overleg 5 jun 2009 02:33 (CEST)

Thnx Wuts. Fontes 5 jun 2009 21:40 (CEST)

Balletje is gestopt met rollen... En er zit iemand al sinds 16 mei 01:15 ongevraagd in de wachtkamer te wachten. Hint, twee woorden: knoop & hakken. --BlueKnight 18 jun 2009 21:43 (CEST)

Hartelijk dank voor het uitgesproken vertrouwen. Al op het idee gekomen dat ik wellicht meer te doen heb? Wutsje 18 jun 2009 21:46 (CEST)

Gezien BK's uitspraak denk ik dat hij meer doelt op het feit dat de bureaucraten niet hebben gereageerd. Wutsje, als je hulp nodig hebt geef je maar een seintje, ik denk graag met je mee. Grt eVe ￨ Roept u maar! 18 jun 2009 21:48 (CEST)

Het is inderdaad jammer dat Mark zo lang moet wachten, maar ik vind het niet gepast om zijn verzoek nu in behandeling te nemen. --Erwin 18 jun 2009 21:55 (CEST)

@Erwin, is ook niet de bedoeling, eerst een sluitende conclusie schrijven die breed gedragen wordt en geïmplementeerd kan worden. @Wutsje, jouw initiatief is geweldig opgepakt en dat je even geen tijd hebt voor een conclusie kan ik me heel goed voorstellen. Imho kan je daarom gerust dit sluitstuk (het schrijven van conclusie) delegeren. @Eve, de bureaucraten hebben (naar mijn mening) wel gereageerd, bij monde van Oscar door te kijken naar draagvlak vanuit de wiki-gemeenschap voor de oude procedure. @algemeen, het is niet bedoeld als verwijten naar iemand, alleen een oproep tot actie. --BlueKnight 18 jun 2009 22:03 (CEST)

Verzoek

Beste Erwin, wil je jouw revert reverten, zie opmerking van Annabel op deze OP. --BlueKnight 22 mei 2009 21:23 (CEST)

Op het moment van mijn revert had ik niet door dat dit gaande was. Volgens de gebruikerslijst was ze wel degelijk bureaucraat en dus heb ik je wijziging teruggedraaid. Het lijkt me voorbarig om haar nu weer van de lijst te halen. Ik denk dat we beter kunnen wachten tot er daadwerkelijk iets veranderd is. --Erwin 22 mei 2009 21:32 (CEST)

Eens met jouw voorstel; op het moment van de wijziging was mijn aanname dat het al definitief was. We wachten af. --BlueKnight 22 mei 2009 23:33 (CEST)

Ik heb het nu aangepast. --Erwin 24 mei 2009 13:54 (CEST)

Ik merkte dat er een aantal mensen graag hun hand in het vuur staken voor Galwaygirl, mogelijk door haar (vroegere) staat van dienst. Zou er daarom geen (soort van) eervolle vermelding voor haar kunnen staan op het projectpagina, zoals voormalige bureaucraten: Galwaygril? --BlueKnight 27 mei 2009 20:00 (CEST)

Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang. --Erwin 28 mei 2009 18:45 (CEST)

Zo, ik voel me al een stuk vrijer 🙂. Voor newbies gebruik die link ook regelmatig, maar hier vroeg ik het vooraf op de OP om een revert te voorkomen. --BlueKnight 31 mei 2009 22:14 (CEST)

Opzetje

Een regeling voor de benoeming van bureaucraten zou als volgt kunnen luiden:

1. Elke moderator op de Nederlandstalige Wikipedia die voldoet aan het voor moderatoren geldende activiteitsvereiste kan zich laten verkiezen tot bureaucraat.
2. Moderatoren die zich willen laten verkiezen tot bureaucraat kunnen zich daartoe ieder jaar in december kandidaat stellen op Wikipedia:Aanmelding bureaucraten. De verkiezingen vinden in de daaropvolgende maand januari plaats. Ze duren tenminste twee weken en worden gecoördineerd door een of meer bureaucraten.
3. Stemgerechtigd is iedere moderator op de Nederlandstalige Wikipedia die op het moment van aanvang van de stemming voldoet aan het voor moderatoren geldende activiteitsvereiste.
4. Een kandidaat wordt tot bureaucraat benoemd indien tenminste 75% van de stemmende moderatoren daaraan goedkeuring verleent. Uitsluitend voor- en tegenstemmen worden geteld. Er is geen quorum.
5. Bureaucraten worden niet als zodanig jaarlijks herbevestigd: dat is gekoppeld aan de jaarlijkse herbevestiging van hun moderatorschap.
6. Het bureaucraatschap kan niet zelfstandig worden ontnomen: dat is gekoppeld aan het moderatorschap. Een bureaucraat die de moderatorstatus verliest - door gebrek aan activiteit, bij de jaarlijkse moderatorenherbevestiging of als gevolg van een desysop-procedure - verliest automatisch ook de bureaucraatstatus.
7. Het bureaucraatschap kan vrijwillig worden opgegeven. Daarvoor gelden dezelfde regels als voor het opgeven van het moderatorschap. Een bureaucraat die de bureaucraatstatus opgeeft, verliest niet de moderatorstatus, tenzij hij/zij ook die expliciet opgeeft.

Opmerkingen:

---

Gaarne uw commentaar. Wutsje 20 jun 2009 01:19 (CEST)

Wutsje, chapeau. Ik heb geen commentaar, het is een goed doordacht voorstel. eVe ￨ Roept u maar! 20 jun 2009 01:25 (CEST)

Alleen maar lof van deze 'gewone' gebruiker. Prima waterdicht voorstel. Fontes 20 jun 2009 01:27 (CEST)

het ziet er prima uit en dank voor de moeite wutsje! ik heb nog een tweetal vragen erover, bij voorbaat dank voor je antwoorden en groet, oscar ° overleg 20 jun 2009 02:30 (CEST)

• ad 1. - waarom is het begrip anciënniteit van 1 jaar uit de tekst gelaten, de eis lijkt dat niet gezien de toelichting; is het niet eenduidiger als de term er gewoon wel instaat?
• ad 3. - is iemand die moderator was en actief genoeg bij aanvang van de stemming maar het niet meer is als hij enige dagen daadwerkelijk later stemt nog wel stemgerechtigd?

ps - ter overweging: de erboven staande discussie herlezend kwam ik de discussie over een minimumaantal weer tegen, dat zit nog niet in deze regeling (lijkt me ook denkbeeldig maar goed). iets dat ik als steward al jaren als vuistregel hanteer bij de aanstelling van nieuwe bureaucraten (doorgaans op een wiki waar er nog geen waren) is altijd minimaal twee, opdat ze samenwerken en elkaar kunnen aanvullen dan wel controleren, net zoiets als eigenlijk bij de checkusers ook al het geval is. groet, oscar ° overleg 20 jun 2009 02:41 (CEST)

- Ad 1: Het anciënniteitsvereiste expliciet opnemen zou in mijn ogen dubbelop zijn, want het zit immers al "ingebakken" in het activiteitsvereiste: "Een moderator die in de laatste 12 maanden minder dan 50 bewerkingen heeft gedaan, zal de moderatorstatus worden ontnomen." In dit voorstel moet een kandidaat-bureaucraat niet alleen zoals nu een anciënniteit van minimaal een jaar op nl:wiki hebben, maar dan bovendien als moderator - en daarnaast moet hij/zij in die periode ook nog voldoende actief zijn geweest.
Nadrukkelijk verwijzen naar het activiteitsvereiste heeft trouwens het voordeel dat indien dat gewijzigd wordt deze benoemingsprocedure niet hoeft te worden aangepast.

- Ad 3: Lijkt me wel. De woorden "Stemgerechtigd is" hebben uiteraard betrekking op de gehele verkiezingsronde: de toestand bij aanvang daarvan bepaalt of een moderator stemgerechtigd is en wie dat is, die blijft het, zou ik zeggen. Er staat niet dat een moderator stemgerechtigd is zolang hij/zij aan de voorwaarden daarvoor voldoet.

- Ad ps: Minimaal twee, dat lijkt me prima. De eerste twee zinnen hier kunnen worden vervangen door: "Tenminste twee moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia hebben de bevoegdheden van bureaucraten."

Wutsje 20 jun 2009 05:22 (CEST)

Hoi Wuts, goed voorstel. Ik ben het met je eens dat een herbevestiging niet nodig is. Wel zou ik het graag andersom zien, dat bij de jaarlijkse stemming alle bureaucraten gevraagd word te bevestigen dat ze nog een jaar voort willen. Stelt niet veel voor maar geeft de bureaucraten wel een jaarlijks denkmoment.

Tevens vind ik persoonlijk de januari niet handig, dan loopt namelijk ook 1 van de 4 herbevestiging voor moderatoren, en dat kan voor de moderatoren die in die herbevestiging misschien lastig zijn. Akoopal _overleg 20 jun 2009 10:27 (CEST)

- Het nut van een "jaarlijks denkmoment" specifiek met betrekking tot de bureaucraatstatus zie ik niet: dat is er in de vorm van de herbevestigingsprocedure al met betrekking tot de moderatorstatus en gezien de koppeling van de bureaucraatstatus daarmee lijkt me dat het denkmoment al in die procedure is "ingebouwd".

- In welke opzichten zou het samenvallen in de tijd van de bureaucraatverkiezingen met één van de herbevestigingsprocedures voor de betrokken moderatoren precies "lastig" kunnen zijn? En geldt dat dan niet ook met betrekking tot de maand van de kandidaatstelling? Wanneer de kandidaatstelling en de verkiezingen ook worden gehouden, er zal steeds een herbevestigingsprocedure naken dan wel net achter de rug zijn. Wutsje 20 jun 2009 17:50 (CEST)

Het denkmoment voor bureaucraat-functie lijkt mij nog wat anders dan die voor de moderatorfunctie. Mijn idee hierbij is dat het toch een kleinere groep is, dus milde inactiviteit straalt toch af op de rest. En als er wat mensen stoppen is het juist misschien motivatie voor de kandidaatstelling.

Bij het lastig zijn denk ik toch aan alle negativiteit die over een moderator naar boven gaat komen, en een kandidaatstelling als bureaucraat dan lastiger maken. Daar is mee om te gaan, maar het zijn natuurlijk wel altijd dezelfden. Daarom denk ik zelf eerder aan 1 maand later. Kandidaatstelling die samenvalt is denk ik minder erg. Akoopal _overleg 22 jun 2009 21:23 (CEST)

- Maar als de gemeenschap tijdens de herbevestigingsprocedure het functioneren van een mod die ook bc is beoordeelt, dan neemt ze dat functioneren als bc toch mee in die evaluatie? Dat impliceert dan toch dat een bc die als moderator met een "denkmoment" wordt geconfronteerd dat volautomatisch ook als bc voor de kiezen krijgt? Of snap ik je nou niet?

- Moderatoren krijgen sowieso vaak veel kritiek, dat hoort er op nl:wiki gewoon bij, dus wat dat betreft is er iets voor te zeggen om er maar gewoon vanuit te gaan dat die toch wel komt. Dan maakt de maand waarin dat gebeurt natuurlijk niet wezenlijk uit. Echt belangrijk is het echter niet. Mij ging het zoals gezegd vooral om het samenvallen met de stewardsverkiezingen op Meta. Wutsje 22 jun 2009 23:28 (CEST)

Vraagje, begrijp ik de eerste voorwaarde goed? Ik lees namelijk dat iedere mod die als mod verkozen is zich direct in december kandidaat kan stellen, ook al is hij/zij minder dan een jaar mod. Daaraan gekoppeld mbt tot mod's die een poosje geen mod zijn geweest, tel je periodes bij elkaar? Peter b 21 jun 2009 23:31 (CEST)

Dit lijkt me in opzet een uitstekend voorstel Wutsje. Woudloper _overleg 22 jun 2009 00:48 (CEST)

@Peter b: Zo bedoelde ik het niet, zie boven. Zo dan? "Elke moderator op de Nederlandstalige Wikipedia die voldoet aan het voor moderatoren geldende activiteitsvereiste en tenminste één jaar als moderator actief is, kan zich laten verkiezen tot bureaucraat". Dus: "actief is" en niet "was" of "is geweest".

Overigens ben ik blij met alle reacties. Ze leveren samen een soort wiki-MvT op. :-) Wutsje 22 jun 2009 01:20 (CEST)

Opzetje (2)

Voor het overzicht nogmaals, met bovenstaand commentaar er gedeeltelijk in verwerkt:

1. Tenminste twee moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia hebben de bevoegdheden van bureaucraten.
2. Elke moderator op de Nederlandstalige Wikipedia die voldoet aan het voor moderatoren geldende activiteitsvereiste en tenminste één jaar als moderator actief is, kan zich tot bureaucraat laten verkiezen.
3. Moderatoren die zich willen laten verkiezen tot bureaucraat kunnen zich daartoe ieder jaar in december kandidaat stellen op Wikipedia:Aanmelding bureaucraten. De verkiezingen vinden in de daaropvolgende maand januari plaats. Ze duren tenminste twee weken en worden gecoördineerd door een of meer bureaucraten.
4. Stemgerechtigd is iedere moderator op de Nederlandstalige Wikipedia die op het moment van aanvang van de stemming voldoet aan het voor moderatoren geldende activiteitsvereiste.
5. Een kandidaat wordt tot bureaucraat benoemd indien tenminste 75% van de stemmende moderatoren daaraan goedkeuring verleent.
6. Bureaucraten worden niet als zodanig jaarlijks herbevestigd: dat is gekoppeld aan de jaarlijkse herbevestiging van hun moderatorschap.
7. Het bureaucraatschap kan niet zelfstandig worden ontnomen: dat is gekoppeld aan het moderatorschap. Een bureaucraat die de moderatorstatus verliest - door gebrek aan activiteit, bij de jaarlijkse moderatorenherbevestiging of als gevolg van een desysop-procedure - verliest automatisch ook de bureaucraatstatus.
8. Het bureaucraatschap kan vrijwillig worden opgegeven. Daarvoor gelden dezelfde regels als voor het opgeven van het moderatorschap. Een bureaucraat die de bureaucraatstatus opgeeft, verliest niet de moderatorstatus, tenzij hij/zij ook die expliciet opgeeft.

---

Ik heb ook op WP:OG gemeld dat deze procedure in de maak is. Hopelijk komen er nog wat meer reacties. Wutsje 24 jun 2009 15:30 (CEST)

Ziet er in beginsel heel goed uit. Twee vragen:

1. Het bureaucraatschap kan niet zelfstandig worden ontnomen. Dit suggereert dat, als je het bureaucraatschap verliest, je ook het moderatorschap verliest. Is dat zo bedoelt?
2. Hoeveel stemgerechtigde moderatoren zouden er op dit moment zijn? Hoeveel van hen zou binnen een periode van 2 weken een stem uitbrengen?

Josq 24 jun 2009 15:49 (CEST)

1. Dat het bureaucraatschap "niet zelfstandig [kan] worden ontnomen" betekent volgens mij niets anders dan dat de bc-status niet zelfstandig verloren kan worden: dat is gekoppeld aan het moderatorschap. Het omgekeerde is wel het geval (zie de tweede zin van punt 7): een bc die de modstatus verliest is ook bc af.
2. Er zijn nu 34 moderatoren. Hoeveel daarvan binnen een periode van twee weken een stem zouden uitbrengen weet ik uiteraard ook niet, maar de ervaringen op WP:AM en andere stemmingen/peilingen geven op dat punt volgens mij geen aanleiding tot zorgen. Wutsje 24 jun 2009 16:05 (CEST)

1. Ik blijf de formulering verwarrend vinden. Ik zou gewoon zeggen: Een bureaucraat die het moderatorschap verliest, verliest daarmee ook het bureacraatschap. Zoiets.
2. Je hebt gelijk, opkomst bij stemmingen is onder moderatoren goed.

Josq 24 jun 2009 16:17 (CEST)

Dan is het onderscheid met vrijwillig opgeven weer niet duidelijk. Een bc die de bc-status opgeeft, geeft daarmee niet automatisch zijn modschap op. Wutsje 24 jun 2009 17:18 (CEST)

• Goed plan. Ik heb een kleine puntje: in regel 1 stel je dat van die 2 bureaucraten. Er zijn situaties denkbaar dat er een bureaucraat opzegt. Ik zou dan ook liever een formulering zien als: "Er wordt naar gestreefd minimaal 2 bureaucraten te hebben voor de Nederlandstalige Wikipedia. Indien er op een gegeven moment minder dan 2 bureaucraten zijn worden zo spoedig mogelijjk verkiezingen als hieronder beschreven georganiseerd om het hiaat aan te vullen.". Voor de rest een prima plan. TjakO 24 jun 2009 16:19 (CEST)
  • Door te stellen dat er ten minste 2 moeten zijn wordt dat toch al automatisch geïmpliceerd? Want als er geen 2 zijn wordt de eerste regel al gebroken. Ik denk niet dat je te veel moet voorkauwen, er mag toch verwacht worden dat de mens een minimaal niveau van logisch redeneren beheerst. Fontes 24 jun 2009 16:44 (CEST)
    • Eens met Fontes: er is een ondergrens aan wat je mensen moet "voorkauwen". Wutsje 24 jun 2009 17:18 (CEST)
      • Dus in geval een bureacraat zijn bevoegdheid inlevert, handelt hijin strijd met de regels, want 1 bureacraat is niet toegestaan... Ik wil alleen dat de regels helder zijn, om later gedoe te voorkomen. Door te stellen dat het streven is om er tenminste 2 te hebben, wordt de situatie waarin er 1 opzegt dus ondervangen, want een NLwiki met maar 1 bureaucraat is namelijk in strijd met dit reglement zoals het nu geformuleerd is. Verder dient dan duidelijk te zijn dat er zo snel mogelijk weer naar de streefverhouding wordt toegewerkt van minstens 2, omdat we anders soortgelijke problemen kunnen krijgen als bij de arbcom waar leden tussentijds vertrekken. Dan ontstaat gesteggel over of die plekken nu moeten worden ingevuld ad interim, of de opstappende bureacraat niet op mag stappen tot er een nieuwe is, e.d. Heeft dus ook te maken met basale logica om dit goed in de tekst te regelen.TjakO 24 jun 2009 18:10 (CEST)
        • Dit heeft weinig met "basale logica" te maken, maar des te meer met spijkers op laag water zoeken. Ik durf de stelling wel aan dat de situatie waarin er op nl:wiki slechts twee actieve bureaucraten over zijn zich niet zal voordoen. Het "streven" dat er minimaal twee bureaucraten op de Nederlandstalige Wikipedia aanwezig zijn komt volgens mij voldoende uit de verf in de woorden "Tenminste twee moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia hebben de bevoegdheden van bureaucraten." -- Wutsje 25 jun 2009 02:01 (CEST)
          • Nee, dit is ter voorkoming van gedoe! Liever nu duidelijk formuleren dan straks problemen krijgen.TjakO 25 jun 2009 15:10 (CEST)
            • Wie stelt dat de voorlaatste bureaucraat die zijn bc-bitje inlevert "in strijd met de regels" handelt, baseert zich op een onjuiste opvatting van het doel van een benoemingsregeling: die kan natuurlijk nooit en te nimmer wie dan ook verplichten om tegen zijn of haar wil bureaucraat te blijven. (Welke sanctie zou daar overigens op moeten staan? Verlies van de bureaucraatstatus soms?) Het heeft geen zin om in extenso een uitzonderlijke toestand te regelen als de kans dat die zich zal voordoen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te verwaarlozen is. Elke eerstejaars rechtenstudent weet dat het per definitie simpelweg ondoenlijk is om bij het maken van een algemene regeling iedere denkbare omstandigheid te voorzien: de werkelijkheid is nou eenmaal altijd veelzijdiger dan het voorstellingsvermogen. Als wordt gesteld dat er tenminste twee bureaucraten moeten zijn, dan impliceert dat volledig en glashelder dat er nieuwe benoemd moeten worden indien dat nodig mocht zijn. Wutsje 25 jun 2009 16:20 (CEST)
              • ach ik herken het maar al te goed, kunstenaars staan meestal met de andere voet in de fantasie 😋 groet, oscar ° overleg 25 jun 2009 16:34 (CEST)
                • @Wutsje: er staat niet dat er minstens 2 moeten zijn, er staat dat de wikipedia er tenminste 2 heeft, dat is de onduidelijkheid. Overigens is het geheel niet ondenkbaar. Het schijnt nu al lastig te zijn de arbcom voldoende te 'vullen' met kandidaten, en er is al gedoe over invulling van 2 vacatures aan het ontstaan, mede op grond van de rammelende arbcomregeltjes, die ooit ook te nochalant zijn geformuleerd. Laten we leren van dat tekort en het deze keer preciezer vormgeven, juist om een beter reglement te krijgen in het kader van deaze bureaucraatzaken. Verder kan men in dit kader de wat mij betreft wel zinvolle vraag stellen of dit een reglement is of een beschrijving van een mogelijke status quo. Zo is er ook een beschrijvende pagina Wikipedia:Moderator naast een richtlijnpagina Wikipedia: Richtlijnen voor moderatoren etc. De status van de gestelde opsomming is dacht ik bedoeld om tot richtlijn te worden verheven, en dan is beschrijven van een huidige situatie met inderdaad minstens 2 moderatoren wat anders dan de eis dat er naar gestreefd wordt dit zo te houden (dus minstens 2 zijn nastreefbaar, maar de praktijk ZOU kunnen zijn dat in bijvoorbeeld een crisissituatie of algehele omvorming van de wiki van hogerhand of van onderop de huidige bureaucraten en masse de wiki gaan verlaten, waarin dan je richtlijn niet meer up to date is, en/of je beschrijving niet meer conform het streven is!)TjakO 25 jun 2009 23:17 (CEST)
                  • Zelf heb ik niet de indruk dat ik "te nonchalant" met dit voorstel bezig ben en dat soort oordelen vergroot mijn zin om hierover verder met u van gedachten te wisselen bepaald niet. Wutsje 26 jun 2009 01:09 (CEST)
                    • Vergeef me als ik -hetgeen verre van mijn bedoeling was- de indruk heb gewekt, dat U 'nonchalant' een voorstel ontwerpt, integendeel, ik bewonder deze poging en juich hem van harte toe. Het kleine puntje betreft slechts een kleine aanpassing, daar ik denk dat de door u met veel moeite, elan en met verve verdeigde voorstellen brede ondersteuning verdienen. Ik vraag me slechts af, of dit een beschrijving wordt of richtlijn. Ingeval van het laatste verdient de tekst m.i. dus een kleine aanpassing, omdat we ook graag het aantal bureaucraten in dat geval per richtlijn geregeld willen zien, en we een onduidelijkheid kunnen voorkomen, waar het de huidige formulering betreft, die in bepaalde (ja, misschien nu nog hypothetische maar niet ondenkbare) situaties, (gezien hoe wikizaken vaak gaan) mijns inziens diet te anticiperen op gedoe in de toekomst. Het betreft dus slechts de formulering van uw eerste stelling, die indien regel toch wat meer het karaker zou kunnen hebben van een nobel streven om minimaal 2 bureaucraten te hebben, en die voorkomt dat als dit aantal onverhoopt en wellicht onwaarschijnlijk, zakt onder die 2 er geen interne tegenspraak tussen de regel en het functioneren van de regel in de praktijk kan ontstaan. Ondanks wellicht uw weerzin deze discussie te willen voeren, stel ik het punt dus toch nogmaals ter verduidelijking even aan de orde, en inziend dat het NU een kleinigheid betreft, maar wel een die ik niet onopgemerkt wens te laten, en die U wellicht mee kan nemen in de verdere ontwikkeling van een uiteindelijk Reglement. Groet, TjakO 26 jun 2009 01:49 (CEST)
• @josq&wutsje: volgens mij ondervang je het door het werkwoord te vervangen door een positief werkwoord, omdat pas dan het bedoelde wordt uitgedrukt: Het bureaucraatschap kan niet afzonderlijk worden verleend of behouden. oscar ° overleg 24 jun 2009 17:05 (CEST)
  • Waarom zou je het beestje niet bij de naam noemen? Het gaat hier om situaties van onvrijwillig verlies, daar lijkt me weinig positiefs aan. Je zou eventueel wel het woord "ontnomen" door "verloren" kunnen vervangen. Wat betreft "omdat dan pas het bedoelde wordt uitgedrukt": dat de bc-status aan het modschap is gekoppeld en dus niet zelfstandig wordt verleend of ontnomen, ligt volgens mij al volledig besloten in de hele regeling en met name in punt 2. Wutsje 24 jun 2009 17:23 (CEST)
    • (Na bwc)Ik neem aan dat Wutsje wil zeggen dat er geen procedure gevoerd kan worden om alleen het bureaucraatschap te ontnemen. Als er wantrouwen tegen een bureaucraat is, of dat nou is voor zijn moderator-activiteiten of zijn bureaucraat-activiteiten moet de desysop procedure gevolgd worden. Misschien van maken 'Het bureaucraatschap kan niet zelfstandig worden ontnomen maar alleen in combinatie met het moderatorschap'. Akoopal _overleg 24 jun 2009 17:22 (CEST)
      • Als in de zin daarna expliciet opgesomd wordt hoe een bc het modschap verliest (en daarmee de bc-status), dan lijkt de bedoeling me duidelijk. De huidige formulering dekt alle situaties af waarin een bc zijn modstatus onvrijwillig kan kwijtraken. Maar misschien lees ik mijn eigen woorden niet goed hoor. Wutsje 24 jun 2009 17:29 (CEST)
        • omdat het imho wel denkbaar is dat iemand bureaucraat-af gaat terwijl het moderatorbitje behouden blijft maar niet andersom stelde ik mijn tekst voor fyi. oscar ° overleg 24 jun 2009 17:38 (CEST)
          • Waarom zou je iemand die je als bureaucraat niet vertrouwd nog wel als moderator vertrouwen? Lijkt mij echt een ondenkbare situatie. Er is dan ook geen afzetprocedure voor bureaucraten omdat dit neerkomt op het ook ontnemen van de modstatus. Het gaat hier om onvrijwillig verlies van de bureaucraatstatus en die is volgens mij in geen enkel denkbaar geval te rijmen met een behouden van de modstatus. Fontes 24 jun 2009 17:49 (CEST)
        • @Oscar: ik kan me prima voorstellen als iemand vrijwillig als bureaucraat stopt maar niet als mod, en dat is ook beschreven, hier word het onvrijwillige geval beschreven, en ben het met Fontes (en Wutsje) eens dat als je het vertrouwen in iemand als bureaucraat verliest, je waarschijnlijk ook het vertrouwen in hem als mod verliest. Akoopal _overleg 24 jun 2009 18:16 (CEST)

• In verband met lid 2. Wat gebeurt er in het geval een voormalige mod/bureaucraat zich in de loop van het jaar aanmeldt en bij de bureaucraataanmeldingronde in januari voor de tweede ambtstermijn nog geen jaar heeft, maar in de vorige ambtsperiode reeds een jaar actief is geweest. Dit is principieel een verandering tegenover de huidige regeling: "Een moderator kan een verzoek om deze extra bevoegdheden bij een bureaucraat indienen, mits die moderator een anciënniteit van minstens 1 jaar heeft op de Nederlandstalige Wikipedia." Annabel_(overleg) 24 jun 2009 18:35 (CEST)
  • Zie ook hoger op deze pagina: "Elke moderator op de Nederlandstalige Wikipedia die voldoet aan het voor moderatoren geldende activiteitsvereiste en tenminste één jaar als moderator actief is, kan zich laten verkiezen tot bureaucraat". Dus: "actief is" en niet "was" of "is geweest". Dat is inderdaad een verzwaring/verduidelijking ten opzichte van de huidige vereisten. Wutsje 25 jun 2009 02:01 (CEST)

• Een drietal opmerkingen (vergeef me als ze misschien al eerder voorbij zijn gekomen):

• In mijn beleving is de ancïenniteit waarvan sprake is in de huidige richtlijn in het verleden ook altijd opgevat als "al een jaar moderator zijn", níet "al een jaar gebruiker zijn". In die zin is de huidige formulering een verbetering.

• Tweede: het is mij niet geheel duidelijk waarom aanmelding beperkt is tot éénmaal per jaar. Uiteraard moet eea zorgvuldig gebeuren en willen we geen twintigduizend kiescircussen per jaar, anderzijds is een jaar een behoorlijk lange periode waarin behoorlijk wat kan gebeuren, dus is enige flexibiliteit misschien wel welkom.

• Tertio: waarom dient coördinatie van de stemming per sé plaats te vinden door bureaucraten? Het organiseren/coördineren van een stemming/peiling is als zodanig eigenlijk een stukje corvee, er is weinig verheffends aan. Dit voorbehouden aan bureaucraten lijkt me enigzins overbodig, al was het maar om opties open te houden. Bij het organiseren van de ArbComverkiezingen, waarvoor dezelfde eis geldt, is het ook al een aantal keer "maar net" gelukt om een beschikbare bureaucraat te vinden; er is gelukkig altijd wel een bureaucraat te vinden met plichtsbesef/goesting, maar waarom zou het per sé een bureaucraat moeten zijn?

mvg, Niels^? 24 jun 2009 22:54 (CEST)

• Ad 2: Normaal gesproken denk ik dat eens per jaar wel genoeg is, zeker ook gezien de frequentie waarmee de afgelopen jaren nieuwe bureaucraten zijn benoemd. Het staat de gemeenschap, die natuurlijk altijd het laatste woord heeft, uiteraard altijd vrij om indien dat bij hoge uitzondering nodig blijkt te zijn tussentijds extra bc-verkiezingen te organiseren. De kans dat dit ooit nodig zou zijn lijkt me overigens niet heel groot.
• Ad 3: Je hebt gelijk: het coördineren van een bc-verkiezing kan ook door moderatoren worden gedaan. Ik ging in eerste instantie voor een analogie met de ac-verkiezingen, maar ik wist niet dat het de voorgaande keren "maar net" gelukt was om voor de coördinatie daarvan een bc bereid te vinden. In dat licht bezien kan de laatste zin van artikel 3 ook gewoon verdwijnen. Wutsje 25 jun 2009 02:01 (CEST)

Ad 2: de gemeenschap kan altijd in speciale gevallen een uitzondering maken, maar kan daarbij ook flink zeuren. Het zou zomaar kunnen dat men dan opeens ook weer een discussie begint over of alleen mods of elke geregistreerde gebruiker moet stemmen, etc. Tevens zal bij een speciale ingelaste verkiezingsronde het mogelijk al bekend zijn wie de kandidaat is, hetgeen het oordeel van de gemeenschap in de vraag of er een extra ronde moet komen kan kleuren. Als je de eerste twee zinnen in 3 vervangt door "Moderatoren die zich willen laten verkiezen tot bureaucraat kunnen zich daartoe ieder jaar, bij voorkeur in december, kandidaat stellen op Wikipedia:Aanmelding bureaucraten. De verkiezingen vinden in de daaropvolgende maand januari plaats." los je het m.i. op: a) het woordje januari kan sowieso weg, dat is altijd wel de volgende maand na december; b) als een moderator geen goede reden heeft waarom hij zich in, zeg, augustus kandideert i.p.v. in de voorkeursmaand december, krijgt hij (zo verwacht ik) daardoor niet de vereiste 75% steun; c) heeft de moderator die reden wel (bv. het wegvallen van 2 andere bureaucraten), dan kan er gewoon gestemd worden zonder eerst de gemeenschap toestemming te vragen om een speciale procedure te starten. CaAl 25 jun 2009 08:11 (CEST)

Een bepaling als "bij voorkeur" hoort m.i. niet in een algemene regeling thuis, omdat ze per definitie niets regelt. Ook anticiperen op mogelijk "flink zeuren" in een situatie die zich zou kunnen voordoen in een op zichzelf al onwaarschijnlijk uitzonderlijke toestand lijkt me niet erg zinvol. Er zijn nu acht bureaucraten, de kans dat dit aantal ooit onder de twee zal zakken lijkt me nihil. En als je kijkt naar het aantal bureaucraten dat de afgelopen jaren op nl:wiki is benoemd, dan is het volgens mij echt niet nodig om vaker dan éénmaal per jaar bc-verkiezingen te organiseren (2004: 1 · 2005: 4 · 2006: 1 · 2007: 2 · 2008: 1 · 2009: 1 · zie [1] en [2]).

Het woord "januari" kan inderdaad wel weg, maar voor de duidelijkheid leek het me gewenst om die maand expliciet te noemen. Strikt genomen volgt elke maand op december. Wutsje 25 jun 2009 13:56 (CEST)

Een tweede achterliggende gedachte bij mijn vraag over de jaarlijkse verkiezing was de "demografie" van de "gemiddelde bureaucraat": vaak zijn het ook enigszins veteranen qua wiki-aanwezigheid en heeft hun "wikicarrière" zich verbreed/verplaatst vanaf nl.wikipedia, waardoor ze niet persé 24 op 24 uur en 7 op 7 dagen aanwezig zijn. Nou is het takenpakket van de bureaucraten op dit moment niet heel zwaar, maar het is niet persé ondenkbaar dat door de geschetste "demografie", gecombineerd met ontwikkelingen in de software cq vanuit Wikimedia waardoor het pakket verzwaard wordt, en de werkdruk voor de dan actieve bureaucraten hoger wordt. In zo'n soort geval waarbij het toch om structurele veranderingen kan gaan en er toch meer actieve bureaucraten nodig zouden kunnen zijn, is een jaarlijkse verkiezing mij toch te inflexibel. Als het aantal aanmeldingen cq benoemingen dan toch al relatief laag is (dit jaar tot nu toe 3 waarvan ik weet), zie ik de noodzaak niet om deze eenmaal jaarlijks te bundelen.

Daarnaast, wat meer gevoel dan echt argument, heb ik het idee dat door de verkiezing op een vast tijdstip eenmaal jaarlijks e.e.a. wat teveel geformaliseerd wordt cq misschien iets teveel status aan het bureaucraatschap toe wordt gekend. Ook mis je misschien mogelijke goede kandidaten door een potentiële wachttermijn van vele maanden.

mvg, Niels.

Dat van die status, dat kan ik niet beoordelen. Zelf zie ik dat in ieder geval niet zo: wat mij betreft is het gewoon een bitje, een tooltje zo je wilt. Ik heb overigens sterk de indruk dat we momenteel goede kandidaten missen als gevolg van het feit dat er geen duidelijke benoemingsprocedure is, waardoor volstrekt onduidelijk blijft waarom zo op het oog niet apert ongeschikte moderatoren toch worden afgewezen. Dat soort schimmigheid tegengaan was mijn idee achter regelmatige verkiezingen. Echter: elke verkiezing is extra werk, dat uitgevoerd moet worden; de animo is niet zodanig dat vaker dan eens per jaar nodig lijkt; nl:wiki is gebaat bij circusminimalisatie; kortom: eens per jaar lijkt mij dus wel genoeg. Mochten er ooit als gevolg van een verzwaring van het takenpakket van de ene op de andere dag extra bureaucraten nodig zijn, dan is daar desnoods wel een mouw aan te passen. De kans dat dat gebeurt is een stuk kleiner dan de kans dat een extra verkiezing weer extra heisa oplevert. Wutsje 26 jun 2009 00:41 (CEST)

Ik onderschrijf je mening wat betreft de onduidelijke benoemingsprocedure en de schimmigheid, het lijkt er alleen op dat we wat betreft de frequentie van de verkiezingen uit andere punten vertrekken: ik zie een soort van WP:AM voor me, maar dan wat infrequenter en met alleen moderatoren die kiezen, in jouw voorstel lijk je meer te vertrekken vanaf de ArbCom-verkiezingen, die nog wat infrequenter te maken en iets minder formeel te maken. De "heisa" die met moderatorverkiezingen gepaard gaat is in mijn optiek voornamelijk zeer voorbijgaand van aard, bij een bureaucraatverkiezing, het is inderdaad maar een tooltje/bitje, verwacht ik dat die niet veel anders uitpakt. Uiteraard ga ik ook een beetje van mijn eigen situatie uit: ik heb een beslissing gemaakt om mw kandidaat te stellen voor bureaucraat, mits er hulp benodigd was, en heb me daarmee onderworpen aan een vertrouwensvraag, daar heb ik geen problemen mee. Of ik diezelfde beslissing zou hebben genomen als ik 10 maanden zou hebben moeten wachten, weet ik niet. Ik wil overigens nog even expliciet uitdrukken dat het voorstel op hoofdpunten me bijzonder doordacht lijkt, bijzonder dank voor al het denkwerk. Niels^? 26 jun 2009 01:06 (CEST)

Tsja, een WP:AB-procedure zou natuurlijk op zichzelf ook wel kunnen. Mijn "insteek" is vooral minimalisatie van gedoe: dat is iets waarvan deze wiki doorgaans nogal veel last heeft en dat zou ik heel graag anders zien. Maar wellicht zie ik het wat te somber in hoor, dat kan. Wutsje 26 jun 2009 01:21 (CEST)

Niels, je hebt me overtuigd: na nog wat nadenken en overleggen kom ook ik tot de conclusie dat die verkiezingen enkel omwille van heisavermijding slechts eens per jaar houden gezien het aantal aanmeldingen voor het bc-schap vermoedelijk overdreven is en dat het voordeel van "enige flexibiliteit" daarom zwaarder mag wegen dan ik aanvankelijk veronderstelde. Een procedure gelijkaardig aan die van WP:AM lijkt ook mij in tweede instantie geschikter. Zo kom ik op:

"3.  Moderatoren die zich willen laten verkiezen tot bureaucraat kunnen zich daartoe kandidaat stellen op Wikipedia:Aanmelding bureaucraten. De stemming begint op het moment van aanmelding en duurt tenminste twee weken."

De oorspronkelijk opgenomen bepaling over het coördineren van de stemming is er dan dus ook uit: wat dat betreft is bij WP:AM ook niets geregeld en dat levert nooit problemen op. Wutsje 29 jun 2009 17:50 (CEST)

Arbcom

Even een vraagje tussendoor aan de huidige bureaucraten, gaat een van jullie op korte termijn een verkiezing opstarten voor twee leden van de arbcom? Wellicht kun je voor de vacature van Dolledre zeggen, dat kan ook in augustus, maar de vacature van Woudloper loopt tot februari volgend jaar, dus een opvulling lijkt mij toch wel aan de orde. Mocht er geen bureaucraat bereid zijn dan kunnen de mod's kijken of zij iemand kunnen vinden. Peter b 24 jun 2009 23:51 (CEST)

Dit is aan de Arbcom intern geloof ik. Fontes 25 jun 2009 00:16 (CEST)

iig nog even de inmiddels op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie#tijdspad te lezen door CaAl binnen een week na 19 juni j.l. beloofde verklaring van de arbcom afwachten lijkt me. oscar ° overleg 25 jun 2009 01:19 (CEST)

@Fontes: strikt genomen is het aan de bureaucraten om de verkiezingen te regelen, en heeft de arbcom daar weinig over te zeggen. Het is echter goed gebruik dat alles in goed overleg gebeurt. @Oscar: bedankt voor de herinnering, het was me half ontschoten dat ik een exacte deadline genoemd had. Voorzover ik kan overzien, lukt het ons om vandaag of morgen wat te verklaren. CaAl 25 jun 2009 08:05 (CEST)

Vertrouwensvraag

Beste bureaucraten, In bovenstaande discussie, kwam ik zojuist deze post van Niels tegen, waaruit de volgende zin mij bij blijft: « ik heb een beslissing gemaakt om mw kandidaat te stellen voor bureaucraat, mits er hulp benodigd was, en heb me daarmee onderworpen aan een vertrouwensvraag, daar heb ik geen problemen mee.» (sic).

Uit deze opmerking maak ik op dat de belangrijkste afweging om een nieuwe bureaucraat aan te stellen blijkbaar een vertrouwensvraag is. Daarnaast speelt uiteraard de noodzaak voor extra bureaucraten een rol, hoewel een extra bureaucraat mij nooit nadelig lijkt.

Maar, uit deze en deze posts van Eve blijkt dat ze zich kandidaat heeft gesteld en is afgewezen zonder opgave van redenen. Naar analogie van Niels’ quote maak ik op dat er onder bureaucraten blijkbaar een gebrek aan vertrouwen heerst over hoe goed Eve het bureaucraatschap op zich zou kunnen nemen. Mijn vraag is dan ook: Klopt dit, en zo nee, wat is dan de reden dat Eve is afgewezen als dit geen vertrouwenskwestie was?

Over mijn eigen aanmelding heb ik uiteraard soortgelijke vragen, maar het lijkt mij niet fideel om deze in dit stadium te stellen. Desniettegenstaande vind ik het erg betreurenswaardig om te constateren dat de besluitprocedure zo binnenskamers en weinig transparant is. Hulde voor Wutsje’s initiatief om deze meer doorzichtig te maken.

In afwachting en met vriendelijke groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 jun 2009 01:29 (CEST)

Hoi Mark, tot op heden was er niet veel geregeld m.b.t. de aanstelling van bureaucraten. Alleen dat iemand zijn/haar beschikbaarheid kenbaar kon maken aan een andere bureaucraat. Over hoe zo’n kandidaatstelling vervolgens wordt behandeld etc. is niets geregeld. Tot nog toe werd onder de bureaucraten geinformeerd of er bezwaar bestond en bij geen bezwaar werd iemand aangesteld. Zolang er geen bezwaren zijn is er niets aan de hand.

Net zoals op de moderatormailinglijst geldt vertrouwelijkheid. Over het hoe en waarom van het afwijzen zal ik daarom verder niet ingaan. Er was in elk geval geen consensus m.b.t. haar aanstelling.

Meer algemeen gesteld: natuurlijk stelt iedereen die gevraagd wordt een oordeel te geven over een kandidaat een vertrouwensvraag. Niet veel anders dan de vragen die men zichzelf stelt wanneer iemand zich kandidaat stelt voor mod. Vragen zoals: heb ik voldoende vertrouwen dat die persoon beseft wat het werk inhoudt, dat hij/zij het werk aankan, dat hij/zij beschikt over voldoende tact, oordeelsvorming etc. en heb ik er vertrouwen in dat ik met deze persoon kan samenwerken?

In 2006 is vanuit de bureaucraten aan de gemeenschap gevraagd op welke wijze bureaucraten het best konden worden benoemd. Daar is niets concreets uit naar voren gekomen waardoor benoemingen bleven zoals het was, dus niets transparants, zelfs niet de aanmelding.

Ik deel je mening dat we Wutsje dankbaar mogen zijn voor de tijd die hij investeert in het duidelijk maken van het benoemingsproces van bureaucraten. Hulde!

Jij huldigt hem overigens voor het initiatief om het doorzichtiger te maken. Volgens mij ging het balletje rollen door deze bijdrage van Erwin.

Wutsje is met name degene die ervoor zorgt dat e.e.a. concreet wordt gemaakt. Wat mij in de hele discussie hierboven is opgevallen is dat iedereen op zo’n constructieve wijze aan het overleg deelneemt. Mijn dank aan alle deelnemers daarvoor. Chris(CE) 26 jun 2009 16:12 (CEST)

Bedankt voor je reactie Chris, dat waardeer ik zeer. Hoewel ik begrijp dat je niet wilt, of kunt, ingaan op Eve’s afwijzen, roept je reactie enkele extra vragen op. Uit jouw reactie citeer ik «Vragen zoals: heb ik voldoende vertrouwen dat die persoon beseft wat het werk inhoudt, dat hij/zij het werk aankan, dat hij/zij beschikt over voldoende tact, oordeelsvorming etc. en heb ik er vertrouwen in dat ik met deze persoon kan samenwerken?». Hieruit mag ik dus opmaken dat jullie van mening waren dat Eve aan minstens één van deze kwalificaties niet voldeed, en dat bevreemd mij: ik ken Eve juist als een gebruiker – en persoon – die op doordachte wijze beslissingen maakt en de aanmelding niet in een opwelling zal hebben verstuurd. Bovendien heeft Eve als een van de weinige moderatoren een haast oneindige hoeveelheid geduld, vriendelijkheid en tact in de manier waarop ze omgaat met nieuwe en gevestigde gebruikers. Ook haar beoordelingsvermogen lijkt me geen punt van bezwaar, daar ze reeds 3 jaar moderator is geweest zonder noemenswaardige incidenten of desysops.

Hieruit trek ik twee conclusies, die elkaar niet wederzijds uitsluiten, maar die ook niet beide waar hoeven te zijn:

1. De bureaucraten beschikken over informatie die de punten die ik hierboven uitleg ongedaan maken. Dit is dan blijkbaar zeer zwaarwegende informatie, die feitelijk gedeeld zou moeten worden met de rest van de gemeenschap, omdat Eve dan feitelijk ook ongeschikt zou zijn als moderator;
2. De bureaucraten waren er niet voldoende overtuigd goed te kunnen samenwerken met Eve en vonden dit zo zwaarwegend dat ze haar aanvraag hebben afgewezen;

Die tweede lijkt mij vrij onwaarschijnlijk, op Eve’s overlegpagina laat ze duidelijk zien goed samen te kunnen werken met gebruikers van alle soorten: Nieuwe of gevestigde gebruikers, jonge of oude mensen en zelfs onbeschofte gebruikers.

Rest mij niet anders dan te concluderen dat mijn eerste punt de waarschijnlijke oorzaak zou moeten zijn van Eve’s afwijzing, en dus dat jullie, bureaucraten, over belangrijke informatie beschikken die in het belang van de gemeenschap gedeeld zou moeten worden. Ik zie ook geen reden om deze informatie niet te delen: redenen om een bureaucraat niet te accepteren zijn m.i. ernstig van aard en geven in feite aan dat er – op welk gebied dan ook – niet voldoende vertrouwen is in een moderator. Dat is geen kattenpis. Ik verzoek de bureaucraten daarom met klem om hun zwaarwegende argumenten kenbaar te maken, in ieder geval aan Eve, maar liefst aan de hele gemeenschap. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 jun 2009 18:13 (CEST)

Mark, zoals ik hierboven al aangaf is de bureaucraatmail vertrouwelijk. Het spijt me maar ik kan verder niet ingaan op je speculaties. Chris(CE) 27 jun 2009 20:17 (CEST)

Beste Chris en andere bureaucraten: Ik zie geen reden om deze informatie niet te delen: redenen om een bureaucraat niet te accepteren zijn m.i. ernstig van aard en geven in feite aan dat er – op welk gebied dan ook – niet voldoende vertrouwen is in een moderator. Ik verzoek de bureaucraten daarom met klem om hun zwaarwegende argumenten kenbaar te maken, in ieder geval aan Eve, maar liefst aan de hele gemeenschap. Als die argumenten niet kenbaar gemaakt worden, concludeer ik dat die argumenten niet zwaarder wegen dan de vertrouwelijkheid van de bureaucraatlijst. Ik vraag me daarom ten zeerste af in hoeverre de argumenten die over de bureaucraatlijst zijn gegaan voldoende inhoudelijk zijn geweest om tot het oordeel "afwijzing" te komen. Voor zover ik begreep was de aanvraag van de bureaucraatstatus altijd een formaliteit, nu blijkt dat mensen op onduidelijke gronden worden afgewezen, vraag ik me af waarom de bureaucraten in ieder geval niet het fatsoen hebben om de reden voor afwijzing kenbaar te maken aan Eve, het is dan aan haar om te besluiten of ze deze redenen wil delen met een of meerdere collega's die geinteresseerd zijn.

Door jullie nu te beroepen op de vertrouwelijkheid van de bureaucraatlijst, geven jullie m.i. indirect aan dat er oneigenlijke argumenten zijn gebruikt bij de besluitvorming, voor mij voldoende reden om het voorstel voor meer transparantie bij te staan en te hopen dat deze verachterlijke manier van besluiten snel verleden tijd wordt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 jun 2009 20:34 (CEST)

Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe werkwijze die in de maak is de transparantie enorm zal vergroten. Ik steun dat van harte en dat geldt naar mijn stellige overtuiging ook voor de andere bureaucraten. Chris(CE) 27 jun 2009 21:14 (CEST)

Chris, als jullie dat echt zo voelen, dan vind ik het eerlijk gezegd heel vreemd dat er nog steeds niet op mijn mail van 13 mei is gereageerd. Dat moest ik toch even kwijt...

Oh ja en ff voor de duidelijkheid: ik heb niet aan Mark gevraagd de hete kolen voor me uit het vuur te halen noch met hem van tevoren overlegd over zijn verzoek hierboven. Ik ben het echter wel helemaal met hem eens.

Ik zou het dus alsnog op prijs stellen wanneer de redenen in elk geval aan de aanvrager (aan mij dus, in dit geval) kenbaar gemaakt zouden worden (maar dat zei ik in mijn mail ook al). En mocht er iets bij zitten wat de hele gemeenschap aangaat omdat het ook mijn functioneren als mod ter discussie zou stellen, dan mag het voor mijn part (hier, of op mijn OP) aan de hele gemeenschap worden voorgelegd. Hartelijks, eVe ￨ Roept u maar! 29 jun 2009 16:55 (CEST)

Ondanks de vele zon dit weekend heb ik geen zonnesteek en zal ik er ook maar niet omheen draaien. Dat valt waarschijnlijk in de lijn van verwachtingen bij een moeilijke gebruiker zoals ikzelf. Er is gewoon geen enkele logische en rationele reden geweest om Eve af te wijzen. Dat blijkt wel uit de gigantische onwil tot transparantie. Ironisch gezien de bureaucraten juist de hele discussie tot transparantie aangezwengeld hebben. De non-verbale communicatie botst hier akelig met de verbale communicatie. Als er een bezwaar bestaat dan zou Eve als zijnde het onderwerp van dat alles dit op zijn minst mogen, nee moeten, weten. Dat is niet alleen te gemakkelijk het is ook nog een ronduit onbeschoft. Hoe kan een mens datgene verbeteren als zij niet eens weten waar de fout ligt? Als er geen bezwaar bestaat stel ik voor Eve gewoon Bureaucraat te maken en eens toe te geven dat er ook fouten gemaakt worden in het rationele handelen hier. Yes, you’r also human. Live wit hit. Fontes 29 jun 2009 23:24 (CEST)

Een duidelijk antwoord blijft wel angstvallig uit. Is Eve misschien persoonlijk geïnformeerd of laat een bepaalde ploeg zich nu heel erg kennen? Ik wens als gebruiker en onderdeel van die o zo heilige 'gemeenschap' antwoord te krijgen op de vraag waarom een zeer goede moderator geweigerd is als bureaucraat. Als er een goede reden is zou er niets mis moeten zijn met het delen van deze reden en zou men zich er niet voor hoeven schamen of wat dan ook. Bij uitblijven ga ik er dan ook maar van uit dat er geen goede reden is, wat er op neer komt dat de huidige bureaucraten hun vertrouwenspositie beschaamd hebben en net zo goed kunnen aftreden. Fontes 13 jul 2009 18:33 (CEST)

Wederom graag een antwoord op deze vraag. Persoonlijk vind ik het raar (op zijn zachtst gezegd) dat het antwoord "vertrouwelijk" is. Ik heb geheel de verantwoording gelegd bij de mods in deze stemming. Als er geen antwoord komt op deze vraag heb ik in geen enkele mod meer het vertrouwen dat ze alles objectief en weloverwogen doen. Ik krijg dan meer het idee dat mods vriendjespolitiek willen uitoefenen en het prettig vinden om onder de grond te konkelen. Dit is niet de Privé van Evert Santegoeds, ik hoopp dat u zich allen dat beseft. Ja, het spijt mij ook. Dus graag openheid in deze zaak en stel de vragende gemeenschap niet teleur. U allen bent geen groep op een onbewoond Wiki eiland. U allen bent persoonlijk lid van deze gemeenschap, waar ik en alle vragenstellers ook lid van zijn. De gemeenschap heeft recht op een antwoord.Dank voor uw kwetsbaarheid en openheid. Het wordt zeer gewaardeerd. P.S. Als iemand een fout maakt is dat niet erg, daar leert degene alleen maar van. -- Maan Meis 13 jul 2009 19:09 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, de mod's die geen bureaucraat zijn, en dat zijn de meeste, weten hierover net zo veel (beter gezegd net zo weinig) van als jij. Peter b 13 jul 2009 22:46 (CEST)

Excuses, fout ligt bij mij in deze:mods moet natuurlijk bureaucraat zijn. En de huidige mods die geen bureaucraat is hoeft zich niet aangesproken te voelen. Wel de bureaucraat (bureaucraten) die geen openheid van zaken durft (durven) te stellen. Haalde even twee dingen door elkaar doordat ik haast had. Nogmaals excuses. -- Maan Meis 14 jul 2009 10:06 (CEST)

@Fontes: Eve is niet persoonlijk geïnformeerd. Grt eVe ￨ Roept u maar! 14 jul 2009 10:10 (CEST)

Daar was ik al bang voor. Tijd om de klacht ietwat te escaleren lijkt mij. Fontes 14 jul 2009 16:36 (CEST)

Tja. Onderaan deze pagina staat nog een kopje m.b.t. dit onderwerp ("vertrouwen"), ik ga er eerlijk gezegd van uit dat het kwartje bij de meeste BC's nu toch wel gevallen is... Grtjs eVe ￨ Roept u maar! 14 jul 2009 16:44 (CEST)

Ik ben maar eens zo vriendelijk geweest men eerst te wijzen op dit 'vraagstuk'. Fontes 14 jul 2009 16:59 (CEST)

Wijziging opzet 2

Allereerst mijn complimenten aan Wutsje. Een goede verbetering tav huidige situatie en goed opgezet en doordacht. Ik heb slechts twee kleine opmerkingen. In plaats van:
"Moderatoren die zich willen laten verkiezen tot bureaucraat kunnen zich daartoe ieder jaar in december kandidaat stellen op Wikipedia:Aanmelding bureaucraten. De verkiezingen vinden in de daaropvolgende maand januari plaats. Ze duren tenminste twee weken en worden gecoördineerd door een of meer bureaucraten."
stelt Wutsje nu voor:
Moderatoren die zich willen laten verkiezen tot bureaucraat kunnen zich daartoe kandidaat stellen op Wikipedia:Aanmelding bureaucraten. De stemming begint op het moment van aanmelding en duurt tenminste twee weken."

Wat mij betreft is er wat voor beide versies te zeggen, ik heb dan ook geen voorkeur. Wel denk ik dat bij de tweede versie (bij de eerste versie niet nodig), een zin kan worden toegevoegd mbt een een nieuwe aanmelding, iets in de trant van: "Na afwijzing kan de moderator zich gedurende X-periode niet opnieuw kandidaat stellen" naar analogie bij de mod.procedure (aldaar:"Je hebt jezelf de afgelopen 3 maanden niet kandidaat gesteld voor het moderatorschap op Wikipedia:Aanmelding moderatoren.")

Verder zou ik de laatste zin iets anders verwoorden ipv
Een bureaucraat die de bureaucraatstatus opgeeft, verliest niet de moderatorstatus, tenzij hij/zij ook die expliciet opgeeft.
Een bureaucraat die de bureaucraatstatus opgeeft, verliest alleen na diens expliciet verzoek tevens de moderatorstatus of beknopter
Een bureaucraat die de bureaucraatstatus opgeeft, verliest niet automatisch de moderatorstatus.
Als je niet automatisch je moderatorstatus verliest, is het duidelijk dat je dit kunt opgeven, indien gewenst. Met vr gr, Metz(ujan) 6 jul 2009 10:40 (CEST)

An sich een goed voorstel hoor, ik snap alleen niet wat er daadwerkelijk echt mis was met het eerste voorstel. De drang om alles waterdicht te timmeren vat ik niet, dit is onmogelijk en ook niet een goed doel om na te streven. We verzeilen bij zoiets simpel alweer in moeilijke draken van teksten terwijl het puur om de leidraad gaat en niet zo zeer om een waterdicht timmerwerk. Fontes 6 jul 2009 16:29 (CEST)

Ooit zag ik ergens op een poster de interessante woorden «If you design software that is fool-proof, only a fool will want to use it.». Volgens mij telt dat voor richtlijnen ook, laten we nadenken over richtlijnen, maar niet te ver doorslaan in de ontwikkeling ervan. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 jul 2009 18:06 (CEST)

Yup, die richtlijnen kunnen later altijd nog verder vertimmerd worden. Het ziet er nu al stevig genoeg uit voor de praktijk imho, laat het balletje maar verder rollen. --BlueKnight 6 jul 2009 22:06 (CEST)

Eens met Fontes dat de eerste versie ook prima voldoet. Tav het alternatief plaatste ik twee (zoals ik al schreef kleine) suggesties. Ik meld het slechts, daar hoeft verder niets mee te gebeuren. Als je dat wilt omschrijven als: te ver doorslaan in de ontwikkeling ervan, be my guest, maar eerlijk gezet vind ik zo'n opmerking overbodig. Het zou wellicht anders zijn als ik ernstige bezwaren tegen een voorstel uit. Verder eens met BK dat het voorstel uit de stijgers kan. Metz(ujan) 8 jul 2009 10:35 (CEST)

Dank voor uw reacties. Het adagium met betrekking tot geschoren worden en stilzitten indachtig was ik de afgelopen week wat minder actief, maar ik zal op korte termijn een peiling/stemming opzetten. Wutsje 8 jul 2009 15:40 (CEST)

Stemming

Ik heb een stemming opgezet, die op zaterdag 11 juli om 00:00 (CEST) zal beginnen. U vindt haar hier. Wutsje 9 jul 2009 16:31 (CEST)

Reacties verplaatst naar Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorstel regeling bureaucraatstatus. - Wutsje 9 jul 2009 19:37 (CEST)

Vertrouwen

Ik begin me steeds meer te ergeren aan de weigering om zelfs maar vertrouwelijk aan Eve uit te laggen waarom er binnen de huidige Bureaucraten bezwaar bestond tegen haar aanstelling. Uitlatingen over gewenste transparantie worden daarmee ongeloofwaardig. Als je de moed hebt om intern bezwaar tegen Eve te uiten dan dien je ook de moed te hebban dit aan Eve kenbaar te maken, dat hoeft wat mij betreft echt niet in het openbaar, maar als ik hierboven lees dat Eve tot op heden geen reactie heeft gehad op een mail van 13 mei waarin ze om een toelichting vroeg dan gaat bij mij wel de vraag spelen of de huidige bureaucraten wel het vertrouwen waard zijn dat zij zich zelf tot nu toe hebben toegekend. Normaal zou ik geneigd zijn om de huidige bureaucraten niet te onderwerpen aan de nieuwe procedure, mocht het voorztel van Wutsje aangenomen worden. Maae als dit niet naar tevredenheid wordt opgelost dan zou ik daar zeer sterk voor zijn, om maar niet te hoeven denken over andere alternatieven. Peter b 14 jul 2009 11:46 (CEST)

Ik heb op 4 juli tijdens de barbecue wel even met Chris om de tafel gezeten. Hij kon mij op persoonlijke titel uiteraard niet vertellen wie uit het bureaucratenteam welke bezwaren had, en daar heb ik alle begrip voor. Wel meldde hij mij dat er bezwaren waren, maar dat was natuurlijk al duidelijk. Ik heb tegen Chris gezegd dat ik op het persoonlijke vlak nog even goed met hem door een deur kon als altijd - absoluut geen hard feelings wat mij betreft - maar dat ik nog steeds een formeel antwoord van het BC-team verwacht. En daar wacht ik nog steeds op, al twee maanden.

Je zult overigens wel begrijpen dat ik er nu niet bepaald meer op zit te wachten deel te gaan uitmaken van een groep die me niet vertrouwt. De weigering antwoord te geven begint nu toch bijna een lachtertje te worden, gezien hun "roep om transparantie" - wat dat betreft ben ik het eens met Peter. De groep vertrouwt mij blijkbaar niet, maar beschaamt ook mijn vertrouwen door stilzwijgend te blijven weigeren me antwoord te geven. Wat mij betreft mag dat antwoord trouwens gerust openbaar (bij voorkeur zelfs), wanneer er gegronde reden is om me te wantrouwen dan gaat dat immers de gehele gemeenschap aan (zoals MarkW ergens hierboven ook al zei). Wanneer de reden niet gegrond is... sja, dan moet het BC-team zich gaan schamen. Grt eVe ￨ Roept u maar! 14 jul 2009 12:04 (CEST)

De huidige bureaucraten mogen zich wat mij betreft op dit moment al collectief gaan schamen voor de radiostilte met betrekking tot jouw e-mail van 13 mei jl. Het is geen stijl om op die manier om te gaan met collega-moderatoren en kandidaat bureaucraten - die zich toch al kwetsbaar opstellen door zich beschikbaar te stellen.

Ik hoop ook van harte dat deze zaak op een manier wordt opgelost die zaligmakend is voor beide partijen. Zoals ik inderdaad hierboven al aangeef verwacht ik dat er zwaarwegende argumenten waren om Eve geen bureaucraat te laten worden, op de barbecue laatst leek ze echter volstrekt normaal en kwam ze niet instabiel over - precies zoals op de Wiki dus. Een hele goede reden/verklaring lijkt me dus niet overbodig - In ieder geval naar haarzelf toe, - maar eigenlijk hoort die te worden gedeeld met de gemeenschap om haar moderator-kwaliteiten daar ook onder zouden kunnen lijden. Zo niet, dan vraag ik me ernstig af of er een gegronde reden is.

De laatste paar zinnen van Peter onderschrijf ik overigens ook volledig. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 jul 2009 12:16 (CEST)

[quote] op de barbecue laatst leek ze echter volstrekt normaal en kwam ze niet instabiel over [/quote] *grinnik* dank je, Mark ;-) - eVe ￨ Roept u maar! 14 jul 2009 12:28 (CEST)

Het gehanteerde systeem van coöptatie zal zoals het er nu naar uitziet worden afgeschaft, zodat deze wijze van handelen hopelijk niet meer zal voorkomen. Ik ben niet voor het openbaar maken van de reden naar de gemeenschap toe, omdat dat simpelweg niet in het belang is voor alle betrokken partijen. Tenzij Eve en het BC-team hier achter staan. Wel is het onbegrijpelijk dat Eve geen antwoord heeft gehad op haar email, en dat niet naar Eve toe de reden is gecommuniceerd. Op z'n minst het benoemen van de reden (bv persoonlijk bezwaar van 1 bc wegens conflict, wijze van handelen, gebrek aan ervaring etc etc ) en indien niet in een persoonlijk gesprek, in ieder geval in een email met tekst en uitleg. Met vr gr. Metz(ujan) 14 jul 2009 12:31 (CEST)

Ik begrijp de gang van zaken ook niet goed. Je zou zeggen dat alleen al op grond van de normale in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke omgangsregels verwacht mag worden dat een moderator die zich voor het bureaucraatschap kandideert in geval van afwijzing netjes op de hoogte wordt gesteld van de redenen die tot die beslissing aanleiding hebben gegeven. Wie serieus op een bepaalde functie solliciteert heeft moreel recht op een gemotiveerde reactie, lijkt me. Wutsje 14 jul 2009 16:34 (CEST)

Dit is heel eenvoudig. Chris stapt eruit, dat is bijzonder. Er is meer aan de hand hier is mijn vermoeden. Het bureaucartenteam HOEFT niet met een openbare uitleg te komen, echter als ze dat niet doen ga ik zodra ik stembevoegd ben en waarschijnlijk zoals ik het hierboven lees meer gebruikers tijdens hernominatie van het moderatorschap tegen elke bureaucraat individueel stemmen wegens gebrek aan vertrouwen. Dus of de rottige peer geeft uitleg of er volgt een stroom van tegenstemmen tegen de hele 8-koppige fruitschaal. Ik ben voor Eve ten allen tijde. Wall-E was een prachtige film immers. Het wordt een eieren voor hun geld situatie, is mijn verwachting. 94.210.220.68 15 jul 2009 10:43 (CEST)

Het spijt me als ik dit niet als een dreigement opvat... Als er geen vertrouwen is, dan hoef ik ook geen moderator/bureaucraat te zijn wat mij betreft, onverlet mijn mening over deze gang van zake. Effeietsanders 15 jul 2009 10:57 (CEST)

Mocht het een dreigement ogen, dan trek ik die uiteraard direct in. Het is wel zo dat er gestemd wordt op basis van vertrouwen. Door dit voorval is dat bij bepaalde personen geschonden. Of is? ik bedoel zo 'voelt' dat en er wordt gestemd vanuit een gevoel. 94.210.220.68 15 jul 2009 11:10 (CEST)

Ik ben allemaal niet zo verbaasd over het feit dat er bezwaren zijn tegen Eve. Eve heeft bij de herbevestiging een desysop gesteund. Op haar GP ging ze nogal tekeer tegen andere moderatoren, inmiddels verplaatst naar Gebruiker:Eve/Standpunten. Wie kaatst moet de bal verwachten. Lymantria _overleg 15 jul 2009 12:02 (CEST)

Het gaat er niet om of er terecht of onterecht bezwaren zijn geweest, maar om het gegeven dat de reden niet naar Eve is gecommuniceerd. Metz(ujan) 15 jul 2009 12:09 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad het hele - en enige - punt: wat de redenen om Eve als bureaucraat af te wijzen ook mogen zijn en ook al is dat niet verplicht, het is niet meer dan fatsoenlijk om die haar (al dan niet vertrouwelijk) mede te delen. Wutsje 15 jul 2009 15:28 (CEST)

Ik lees niets verkeerds in de standpunten van Eve. Des te meer dat ik overtuigd raak van haar leidinggevende capaciteiten. Wat een prachtige vrouw. 94.210.220.68 15 jul 2009 12:54 (CEST)

@Metzujan: Dat dat klopt is uiterst betreurenswaardig. Dit had gewoon aan Eve gemeld hebben moeten zijn. Ik wil alleen maar aangeven dat het volgens mij geen afwijzing "out of the blue sky" is geweest, al kan ook ik alleen maar gissen naar de feitelijke beweegredenen. Maar zoeits als Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/April_2009_(eerste_ronde)#Oscar zal niet door iedereen als collegiaal zijn opgevat. Lymantria _overleg 15 jul 2009 13:10 (CEST)

Pardon, collegiaal? Wat krijgen we nu? Hierover voerde ik dus gisteren een debat met Robotje mbt Moderator-COI bij herbenoemingen. Zie overleg op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorstel regeling bureaucraatstatus. Ik twijfel aan jouw stemmen bij herverkiezingen door deze opmerking. Je stemt dus kennelijk op moderators omdat het moderators zijn. (zodat je zelf ook herbenoemd wordt) Precies waarover ik me zorgen maakte. Je bevestigt mijn vermoeden. 94.210.220.68 15 jul 2009 13:25 (CEST)

@Lymantria, ik zie nu waar je op doelt niet zomaar een desysop, maar van een huidig bc. Maar het blijft idd giswerk, en het bc-team is Eve dan ook nog steeds een antwoord verschuldigd. Metz(ujan) 15 jul 2009 13:40 (CEST)

• ik weet niet waar eve eigenlijk uit opmaakt dat zij "recht op" een antwoord van "het bureaucratenteam" zou hebben? dat kan je nu wel eisen maar dat lees ik nergens in de richtlijnen. wat is er nu eigenlijk gebeurd? eve heeft bij chris (bureaucraat) een aanvraag ingediend, de bureaucraten hebben na onderling overleg dit verzoek uiteindelijk afgewezen en chris (bureaucraat) heeft haar dit in antwoord gemeld, eerst per email en ook later nog nader, onwiki. that's all folks groet, oscar ° overleg 15 jul 2009 14:07 (CEST)
  • Wat een zeldzame arrogantie spreid jij hier ten toon, werkelijk dit tart alles. Peter b 15 jul 2009 14:12 (CEST)

(na bwc) Ik denk eigenlijk dat dat common decency is, om een antwoord toe te lichten. Ik vind het dan ook jammer dat dit helaas niet zo mocht zijn. Zonder die toelichting kan de kandidaat en uiteindelijk natuurlijk ook de gemeenschap op geen enkele wijze controle uitoefenen op de bureaucraten, en niet beoordelen of zij de richtlijnen wel goed interpreteren in dezen.

Daarnaast blijft het, zoals Walter al eerder aangaf, ten zeerste te betwijfelen of bureaucraten volgens de huidige richtlijnen wel uberhaupt het /recht/ hebben om een aanvraag zonder zwaarwegende redenen af te wijzen. Effeietsanders 15 jul 2009 14:17 (CEST)

Ik ben blij dat het teleurstellend geluid van Oscar, wat trouwens op geen enkele manier te rijmen valt met de rol van een goede bureaucraat of moderator, niet het geluid is van alle Bureaucraten. Fontes 15 jul 2009 14:25 (CEST)

Met verbazing volg ik de voortgang van deze discussie. De suggestie is gewekt dat er machtsspelletjes gespeeld zijn om Eve buiten de groep te houden. Ik hoop dat de gevraagde opheldering dan ook z.s.m. komt. Woudloper _overleg 15 jul 2009 14:29 (CEST)

Mij verbaasd het juist dat er opheldering zou moeten komen. Uit een interne peiling/stemming of iets dergelijks komt geen overeenstemming schijnbaar. Bij het stemmen voor moderatorkandidaten hoeft men toch ook niet verplicht uit te leggen waarom men tegen of voor is? Dat een reden van afwijzing handig is ben ik het mee eens maar om dat nou verplicht te stellen lijkt me ook vreemd, bij het stemmen voor het parlement hoeft men ook geen tekst en uitleg te geven waarom men voor die specifieke kandidaat kiest. Verder denk ik dat Lymantria een hierboven een waarschijnlijk relevant punt aanhaalt. Is de bureaucratenmail trouwens niet expliciet vertrouwelijk zoals de moderatormail? JZ85_overleg 15 jul 2009 15:19 (CEST)

Daar had je gelijk in gehad als bureaucraten inderdaad ook een evenredige vertegenwoordiging hadden gevormd zoals bij het parlement, als bureaucraten uberhaupt het recht hadden om naar eigen inzicht iemand al dan niet te accepteren enz. Daar gaat het hier alleen niet om, het gaat hier om het opvolgen van richtlijnen. Het betreft, of hoort althans geen stemming te betreffen. Effeietsanders 15 jul 2009 15:24 (CEST)

En volgens de richtlijnen dient een kandidaat-bureaucraat het verzoek bij een bureaucraat in. Over de afhandeling daarvan staat niets. Laten we er gauw een stemming van maken middels het voorstel van wutsje. Lymantria _overleg 15 jul 2009 15:37 (CEST)

@Oscar: de "afwijzing" kwam pas nadat ik er na een maand radiostilte om vroeg, en zelfs toen was het nog geen recht-toe-recht-aan "nee". Ik heb volgens mij nergens gezegd dat ik "recht heb op" antwoord en uitleg omtrent de afwijzing zou "eisen". Ik heb er echter wel om gevraagd, en geen antwoord gekregen, vandaar dat ik zeg dat ik nog steeds een antwoord verwacht.

@Lymantria en JZ85 (en de rest): natuurlijk kun je twisten over een aanmelding, dat betwist ik ook nergens. Ik heb inderdaad tegen Oscars herbevestiging gestemd en ben het inderdaad wel eens oneens met andere mods (godzijdank, zou ik zeggen, we zijn hoop ik geen kliekje van meelopers) dus ik ben misschien geen lieverdje. Maar aangezien ik voor zover ik weet de eerste en enige ben die tot nu toe is afgewezen wil ik gewoon graag weten waarom. En gezien de reacties hierboven (en in het licht van de roep om transparantie, ook vanuit de BC's) ben ik niet de enige die vindt dat het vreemd is dat dat antwoord niet komt. En wees nou eerlijk - de functie van BC is toch niet zo vreselijk bijzonder dat het hele team altijd met alle neuzen één kant op moet staan...? Ik heb mijn hulp aangeboden bij het verstrekken in intrekken van de diverse bitjes en hernoemingen... da's al. Groet, eVe ￨ Roept u maar! 15 jul 2009 15:46 (CEST)

Een bureaucraat moet te vertrouwen zijn en niet een zelfverheven elitaire entiteit die besloten heeft verantwoordelijk te zijn voor beslissingen maar deze in geen geval wenst te verklaren of te onderbouwen (ongeveer wat ik uit Oscars reactie opmaak over zijn beeld van zijn *kuch* 'status'). Het vertrouwen dat in ze gelegd is verplicht verantwoording en niet een of andere kromme richtlijn. Niet wensen de reden te geven staat voor mij gelijk aan erkennen dat deze reden oneerbaar is. Fontes 15 jul 2009 15:53 (CEST)

Fontes, het is mede aan dit soort tenenkrommende redenaties te wijten dat ik vertrokken ben. Degenen die herhaaldelijk spreken over "de bc's moeten zich collectief schamen" en het hebben over het bc-team hebben het volgens mij niet begrepen. We zien deze domme gedachtelijn ook als de arbcom of moderatoren als geheel worden aangesproken. Het "bc-team" is geen homogene groep. Het gaat doorgaans om keurige individuen die zich op zeer integere wijze inzetten voor dit project. Door steeds de hele groep aan te spreken op de manier waarop dat nu gebeurt gooi je eigenlijk shit over die individuen. Aan iedereen: wie de schoen past, trekke hem aan!  Chris(CE) 15 jul 2009 17:01 (CEST) 

Hoe kun je enerzijds zeggen dat jullie besproken en naar buiten gebracht hebben om Eve af te wijzen en anderzijds dat ik jullie daar niet als geheel op mag aanspreken? Er is een geheel of die is er niet, niet alleen wanneer dat uitkomt. Als je niet als groep aangesproken wilt worden moet je ook niet als groep handelen. Hoe dit een tenenkromende redenatie is ontgaat mij geheel. Lijkt mij juist vrij logisch. Als ik niet behandeld wil worden als... moet ik mij ook niet gedragen als... Lijkt mij niet het meest vergezochte argument in de wereld Chris. Fontes 15 jul 2009 17:42 (CEST)

@Chris Er mag wel degelijk van een "groep bureaucraten" worden gesproken wanneer deze bureaucraten samen en in onderling overleg via een besloten maillijst overleggen over de toetreding van EvE en mijzelf als bureaucraat. Uiteindelijk hebben "de bureaucraten" beslist om EvE af te wijzen. Als jij, en andere bureaucraten, het met die beslissing niet eens waren, hebben jullie je daar blijkbaar wel bij neergelegd en is er sprake van een zekere groepsdrang. En u raadt het al, groepsdrang is alleen mogelijk binnen…groepen. Zo vreemd om de hele groep bureaucraten aan te spreken is het niet. Net als dat het niet vreemd is om "de hele gemeenschap" aan te spreken op moderatorverkiezingen, "alle moderatoren" als het gaat om dingen die via een besloten modlijst zijn besproken of "alle arbcom-leden" als het om zaken gaat die ze hebben aangenomen of niet. Dolledre heeft dat heel goed ingezien en is zelf opgestapt. Groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 jul 2009 17:57 (CEST)

@Lymantria, JZ85: bureaucraat is een vertrouwenspositie. Dat schept een verantwoordelijkheid naar de gemeenschap toe. Hoe ze worden aangewezen maakt daarbij niet uit. Daarnaast is de gang van zaken oncollegiaal richting m.n. Eve maar ook naar andere moderatoren. Woudloper _overleg 15 jul 2009 15:54 (CEST)

@JZ85, je schrijft...Dat een reden van afwijzing handig is, ik kan het daar niet mee eens zijn. Er bestaat thans geen richtlijn hoe een aanvraag af te handelen, maar het betreft algemeen fatsoen Eve in te lichten over het hoe en waarom. Dit heeft verder niets met vertrouwelijke mailwisseling te maken. Iemand heeft de moeite genomen om zich aan te melden, dan kan minimaal de reden van afwijzing gemeld worden, ook ivm evt toekomstige aanmeldingen. Metz(ujan) 15 jul 2009 16:10 (CEST)

Ik sta werkelijk versteld van hetgeen ik hier lees. Eve heeft een desysop gesteund en is geen jaknikker onder de mods (goddank) lees ik van Lymantria en dan Oscar.... bah, ik kan mij alleen maar aansluiten bij het comentaar van Peter hierop. Het is wederom een bewijs dat als je niet "ligt" bij een bepaald kliekje je leven hier zuur wordt gemaakt. Bij mij gaat dat prima maar bij Eve moet dat wat subtieler gedaan worden maar all the same het wordt gedaan. Fatsoen is weer ver te zoeken hier. Its not what you do but whoms butt you kiss up to. Eve wordt hier gewoon een pootje gelicht om persoonlijke rancune te kunnen botvieren. Elitaire arrogantie ten top.--Kalsermar 15 jul 2009 16:48 (CEST)

Het gaat erop lijken dat Eve haar antwoord niet krijgt. Het geeft veel onrust binnen wiki:Chris is Wikiloos (op eigen verzoek). En er blijken mensen geschrokken te zijn van mijn vraag onder het kopje vertrouwensvraag. Excuses hierbij als u nog nachtmerries ervan heeft. Dat allemaal omdat we een leuke hobby hebben met zijn allen. Ik blijf bij mijn mening dat het niet eerlijk en open is gegaan t.a.v. Eve. (Vertrouwelijk blijft een mooi woord om je niet te hoeven verantwoorden, blijkt.) Hoe ver kunnen we gaan met zijn allen? Lieve, beste mensen, het is maar een hobby. Ik hou op met vragen. Ik zal groot respect tonen als iedere bureaucraat het lef heeft om af te treden na de stemming van Wutsje. Het lijkt mij wel zo eerlijk dat iedere bureaucraat zich dan opnieuw herkiesbaar kan stellen. Het lijkt me dat een nieuwe verkiezing schoon schip kan maken en dat de wond een mooier litteken zal krijgen. -- Maan Meis 15 jul 2009 21:55 (CEST)

Ik hoop dat Eve binnenkort wél een antwoord krijgt. Het moge duidelijk zijn dat het anders had gekund en in mijn optiek had gemoeten en gelukkig wordt daaraan gewerkt. --Erwin 15 jul 2009 23:07 (CEST)

Zo erg als Maantje voorstelt hoeft het van mij nou ook (nog) weer niet. Fontes 15 jul 2009 23:09 (CEST)

Inmiddels hebben zowel User:Chris als User:Walter hun bureaucraat-bitje aan de wilgen gehangen. Of dat hiermee te maken heeft laat ik graag aan uw eigen oordeel over. Toch roept het enkele interessante vragen op. Zo zou ik Erwin willen vragen: Je hoopt dat Eve wel een antwoord krijgt, is er vanuit de bureaucraten dan actie ondernomen om haar antwoord te geven? Anders is het - zeker als bureaucraat - een nogal rare uitspraak van hoop. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 16 jul 2009 00:50 (CEST)

Transparantie is te verkiezen boven troebelheid. Rond Eve's afwijzing is die troebelheid nu alleen maar groter. Is er een cabal? Is er een 'groep' bureaucraten die 'gezamenlijk' opereert of 'met 1 mond spreekt'? Graag opheldering van de bureaucraten zelf dus. Verder: hoeveel bureaucraten zijn er nu nog over? Als dit aantal door de ontwikkelingen onder de 2 zxakt wordt het [punt dat ik maakte bij Wutsje's stemvoorstel] wellicht toch nog actueler dan zelfs ik voor mogelijk hield. Ook graag nu eindelijk openheid van zaken geven, niet omdat dat reglementair ergens staat, maar omdat een groot deel der gemeenschap daarom VRAAGT!TjakO 16 jul 2009 01:03 (CEST)

Mark, dat zou inderdaad een rare uitspraak zijn. --Erwin 16 jul 2009 10:11 (CEST)

Tjako, wat mij betreft zijn we eerst een antwoord aan Eve verschuldigd. Chris heeft hierboven in ieder geval al aangegeven dat er geen consensus was en net als Chris zal ik daar niet verder op in gaan. Mijn streven is om als bureaucraten Eve op de hoogte te stellen. Het actuele aantal bureaucraten is overigens te zien op Special:Listusers/bureaucrat. --Erwin 16 jul 2009 10:23 (CEST)

In een democratie is het van enorm belang dat er zoveel mogelijk transparantie is als er maar zijn kan. Op die manier wordt willekeur tegengegaan. Dingen hoeven nog niet meteen openbaar te worden gemaakt, maar betrokken personen horen hoe dan ook op de hoogte te worden gesteld. Als zij het dan zelf willen, kunnen ze altijd nog de publiciteit zoeken. In de huidige situatie lijkt transparantie ver te zoeken. Daardoor ondermijnen de bureaucraten (it's in the name) hun eigen geloofwaardige positie. Er kan volgens mij maar een ding worden gedaan, zij het niet te laat, om de schade zoveel mogelijk te herstellen: totale openheid over deze zaak (bij wie en waar ging het mis) en openheid over de inhoud van de zaak aan de betrokken personen, die het daarna desgewenst kunnen openbaar maken aan wie zij zouden willen. Daarnaast lijkt het mij van belang zeer goed na te denken over de machtsverhoudingen binnen wikipedia: wie controleert wie? Dit systeem vraagt erom dat er, als het vandaag niet is dan morgen, machtsmisbruik plaatsvindt. 83.163.92.114 16 jul 2009 11:14 (CEST)

Vertrouwen (2)

Willekeurig tussenkopje toegevoegd.

Er is zonet een e-mail verstuurd aan Eve met daarin een toelichting. Zoals ik gister heb gezegd was er geen consensus en daar zal ik ook nu niet publiekelijk verder op in gaan. De vraag om opheldering is mij niet ontgaan, maar er blijft sprake van vertrouwelijkheid. Het is daarom niet aan ons om de toelichting publiek te maken. Het moge duidelijk zijn dat we dit anders hadden moeten aanpakken en het spijt mij dat we dat niet hebben gedaan. Het heeft echter ook duidelijk gemaakt dat de huidige procedure niet toereikend is en het doet mij deugd dat men de handschoen heeft opgepakt en er nu een voorstel is om het anders aan te pakken. Op persoonlijke titel, Erwin 17 jul 2009 21:06 (CEST)

Ik ben blij dat Eve nu eindelijk antwoord heeft. Erwin en andere bureaucraten bedankt. Fontes 17 jul 2009 22:04 (CEST)

Erwin ook namens mij bedankt. Rest nog 1 vraagje: is die email ook op persoonlijke titel gestuurd (van Erwim dus) of is het een toelichting richting Eve van/namens de gezamenlijke bureaucraten? groet, TjakO 17 jul 2009 22:34 (CEST)

De mail komt van en is namens de bureaucraten. Groet, Erwin 17 jul 2009 22:37 (CEST)

Okee, helder :) Dank voor je snelle antwoord! TjakO 17 jul 2009 22:52 (CEST)

Mail ontvangen Erwin, dank aan jou en aan de rest van de bc's. Dat ik de inhoud niet snap is geen verrassing waarschijnlijk ;-) maar jullie reactie waardeer ik zeer. Antwoord is onderweg overigens. Hartelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 17 jul 2009 23:52 (CEST)

@Erwin, naast dank toch ook een vraagje. Je zegt Het is daarom niet aan ons om die toelichting publiek te maken. Zeg je daarmee dat jullie dat aan Eve overlaten? Peter b 18 jul 2009 00:31 (CEST)

Nee Peter b naar goed wikipediaanse gewoonte wordt dit nu verder onder het tapijt gemoffeld, Eve wordt gevraagd niets te zeggen om de "eenheid" te bewaren en daarmee treed Eve toe tot het clubje "onder het tapijt vegers" ... $anuk | Overleg gebruiker:$anuk 18 jul 2009 00:59 (CEST)

Sorry? Dit is mij niet gevraagd, ik zou het op prijs stellen als je me niet zo vlotjes in zo'n categorie zou willen plaatsen. Ik heb uit mezelf aangegeven niet uit de mails (die van de BC's en de reactie van mezelf) te zullen citeren, verder wacht ik even het antwoord van Erwin hier af. In de mail die ik heb gekregen staat in elk geval niets dat wat mij betreft niet ook on-wiki gepubliceerd had mogen worden. Grt eVe ￨ Roept u maar! 18 jul 2009 01:02 (CEST)

@$anuk: je kunt Eve niet kwalijk nemen geen openheid te geven, dat zou een schending van vertrouwelijk mailcontact zijn. Het zijn de bureaucraten die tegen Eve's benoeming waren die iets achterhouden en het is aan hen persoonlijk om al dan niet die openheid te geven (ik vind dat ze dat moreel verplicht zijn naar de gemeenschap - de beslissing gaat immers iedereen aan dus iedereen zou ingelicht moeten horen te worden over de gronden waarop ze genomen is). Eve lijkt mij persoonlijk een prima bc, anderen kunnen van niet vinden. De afwijzing zelf is het probleem niet, het gebrek aan openheid wel. Woudloper _overleg 18 jul 2009 11:04 (CEST)

Woudloper, datzelfde geldt voor de bureaucraten. Het betreft hier een gebruiker, dus ik zie geen enkele reden om dan eenzijdig te beslissen dat wij onze toelichting publiek mogen maken. Peter, ik neem aan dat daarmee jouw vraag is beantwoord. Op persoonlijke titel, Erwin 18 jul 2009 11:52 (CEST)

Erwin: eens. De overige bureaucraten kunnen moeilijk voor een ander spreken. Woudloper _overleg 18 jul 2009 12:13 (CEST)

Ik heb inmiddels per mail aan de bc's laten weten dat hun mail en mijn reactie wat mij betreft hier (=onwiki) mogen worden gepubliceerd, en met Erwin afgesproken dat ik dat hier even zou laten weten, voor de duidelijkheid. Voor zover ik van Erwin heb begrepen hebben nog niet alle bc's mijn mail gelezen (die was nl. van afgelopen nacht, middernacht zo'n beetje), dus reken niet op publicatie "binnen no-time". Grtjs eVe ￨ Roept u maar! 18 jul 2009 12:26 (CEST)

Dat is waar waarschijnlijk de bc's een gloeiende hekel aan hebben (het openlijk publiceren hier van hun en Eve's commentaar. Daarmee moeten ze van hun voetstuk treden. Pieter2 18 jul 2009 16:43 (CEST)

Omdat het mogelijk daar niet erg zou opvallen en het als achtergrond relevant is, heb ik een toelichting over de procedure om bureaucraat te worden, zoals ik die zie, geplaatst op op de overlegpagina van Regelingen rond moderatoren --Walter 18 jul 2009 23:42 (CEST)

Inmiddels is duidelijk dat men niet unaniem voor het publiceren van de e-mails is. Op persoonlijke titel, Erwin 20 jul 2009 20:00 (CEST)

Ik had niet anders verwacht. Gelukkig dat we binnenkort gewoon een eerlijke procedure hebben ipv dat gedonder. Bedankt voor je bericht, dan zijn we weer op de hoogte. Fontes 20 jul 2009 20:09 (CEST)

Ik zou dan graag op niet persoonlijke titel willen weten wie er niet voor publicatie van de e-mails is en waarom. Is er hier dan toch sprake van een onzuivere argumentatie die men niet met de wereld wil delen omdat er dan nog pittigere vragen gesteld gaan worden aan bepaalde individuen? Daarbij merk ik meteen op dat er op mijn overlegpagina een aantal interessante constateringen zijn gedaan door Peter b, en dat de betreffende bureaucraten hier en elders nog niets van zich hebben laten horen over deze trieste zaak. Mag ik een en ander in verband stellen met elkaar? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 jul 2009 01:11 (CEST)

Gezien het feit dat men niet unaniem voor het publiceren van de e-mails is, valt een verdere publieke toelichting niet te verwachten. Wederom op persoonlijke titel, Erwin 21 jul 2009 11:25 (CEST)

Beerputdeksels?

En bij deze een aantal putdeksels om de beerputten weer degelijk af te sluiten. Akoopal _overleg 20 jul 2009 21:17 (CEST)

Hmm, te klein heb je ook eren formaatje XXL? Fontes 20 jul 2009 22:48 (CEST)

exit Walter

Hallo, wou even laten weten dat ik ontslag neem als bureaucraat. Er zijn er niet veel en degene die er zijn kunnen beter actief zijn. Groet, --Walter 4 jan 2010 00:17 (CET)

Moi Walter, ik neem aan dat je dit niet in een opwelling doet, laat ik dan de eerste zijn die een hele diepe buiging voor jou maakt. Bedankt voor alles. Peter b 4 jan 2010 00:23 (CET)

Bedankt Peter maar het is gewoon een dienstmededeling. Groet, --Walter 4 jan 2010 00:59 (CET)

Verzoek

Ik wens niet langer geassocieerd te worden met Wikipedia. Ook wens ik dat per gevolg mijn username niet meer te vinden is met de googlebots. (Conform Artikel 5c van de Wet van 08 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer, zoals gewijzigd door de Wet van 11 november 1998) Ik zou u dankbaar zijn de deze "nofind"-status te activeren voor mijn account.

Met vriendelijke groet

SvenPeire 5 feb 2010 09:38 (CET)

Uitgevoerd per verzoek op WP:HA. --Erwin 5 feb 2010 10:49 (CET)

Hartelijk bedankt SvenDeEnigeEchte 5 feb 2010 11:10 (CET)

Verkiezingen arbitragecommissie

Beste bureaucraten, nadat jullie je vorig jaar al niet aan de reglementen van de Arbitragecommissie hielden, deden jullie (of althans één van jullie) dat dit jaar opnieuw, ditmaal met een opmerkelijk gevolg. Graag wil ik jullie verzoeken om voortaan bij verkiezingen voor leden van de Arbitragecommissie jullie gewoon weer aan de reglementen te houden. EvilFreD (overleg) 24 sep 2016 00:11 (CEST)

Verzoek aan de bureaucraten: modbit opnieuw toekennen aan Wutsje

Ik kan geen verzoekpagina voor bureaucraten vinden, daarom mijn verzoek hier geplaatst.

Gebruiker:Wutsje heeft zijn moderatorstatus verloren. Voor een toelichting zie de overlegpagin van Wutsje. Dit was een actie van een individuele gebruiker, die gezien de reacties daarop hoogstwaarschijnlijk niet in overeenstemming is met de wens van de gebruikersgemeenschap. Daarom verzoek ik jullie vriendelijk met een beroep op de WP:Sneeuwbalclausule de moderatorbit zonder stemming opnieuw toe te kennen. Elly (overleg) 14 jan 2022 10:23 (CET)

Aanvraag was conform het geldende, door de gemeenschap bij stemming aangenomen, activiteitencriterium. The Banner talk 14 jan 2022 11:56 (CET)

Dus bij honorering van het verzoek van Elly kan eenieder weer een verzoek op Meta doen zolang niet is voldaan aan het activiteitencriterium. –bdijkstra (overleg) 14 jan 2022 12:00 (CET)

Ik denk dat het makkelijker is (minder gedoe geeft) om het te laten rusten, en eerst de eventuele wijziging van de richtlijnen af te wikkelen. Ondertussen kan er desgewenst een nieuwe aanvraag voor moderatorschap gedaan worden - die het waarschijnlijk gewoon zal redden - en kan het quotum rustig gedurerende het jaar opgebouwd worden. — Zanaq (?) 14 jan 2022 12:28 (CET)

Ik vind het toepassen van de WP:Sneeuwbalclausule op zich wel interessant. Deze is duidelijk van toepassing omdat Wutsje (in aantal edits) niet heel lang geleden nog de steun heeft behouden in overvloede van de gemeenschap. Dus de kans is vrij klein dat op basis van de uitgevoerde acties er nu opeens geen steun zou zijn. De vraag is dus vooral of er potentieel gebruikers nu tegen zouden stemmen omdat Wutsje te weinig actief is (geweest). Die vraag lijkt mij lastig te beantwoorden - gezien de hoeveelheid ophef - en lijkt me het (hopelijk soepel) doorlopen van een aanmelding gepaster. Dat is in ieder geval mijn individuele visie. Dajasj (overleg) 14 jan 2022 12:41 (CET)

Ik vind de toepassing WP:SNEEUW ook een goed idee omdat Wutsje gewoon een actief moderator (is) was, met de mod bewerkingen mee gerekend. Bij de Engelstalige Wikipedia is er een Procedure Restoration_of_adminship

Kan dat hier toegepast gaan worden? Mvg Drummingman (overleg) 14 jan 2022 16:54 (CET)

@Zanaq: Gezien jouw opmerking: weet jij van plannen om de richtlijnen aan te passen (via stemming dan wel peiling)? Ik zag ze nog niet namelijk. Trijnstel (overleg) 14 jan 2022 16:14 (CET)

Zie hier. Encycloon (overleg) 14 jan 2022 16:16 (CET)

Dank Encycloon en Dajasj, dat had ik nog niet gezien. Trijnstel (overleg) 14 jan 2022 16:22 (CET)

De optie die Zanaq noemt lijkt me zo gek nog niet. Ruime steun voor Wutsje bij een nieuwe aanmelding is gegarandeerd, daarmee verschaft hij zich binnen een week een stevig mandaat dat The Banner met zijn formele gelijk annex dubieuze motieven het nakijken geeft, zoals eerder Cerkelliste. Dat is nog eens herbevestiging. Maar of Wutsje dat scenario zelf ook een goed idee vindt? Apdency (overleg) 14 jan 2022 21:44 (CET)

@Natuur12, Kippenvlees1, Taketa:, verzoek voor jullie. Ciell need me? ping me! 14 jan 2022 13:09 (CET)

Los van de persoon om wie het nu gaat: de regel die de gemeenschap in 2012 heeft vastgesteld is helder: een moderator die minder dan 250 bewerkingen in een periode van 365 dagen heeft gedaan, raakt het moderatorbitje kwijt. In dezelfde regel is ook aangegeven dat een moderator die op deze wijze het bitje verliest, een nieuw verzoek kan indienen op WP:AM om dit bitje weer te verkrijgen. Er is ook aangegeven dat hiervoor geen wachttijd in acht hoeft te worden genomen.

Dit is Wutsje nu overkomen. De geldigheid van deze regeling is duidelijk bevestigd door de afhandelende steward op Commons en daarna bekrachtigd door de bureaucraten: lex dura sed lex.

Wat betreft de gestrande afzettingsprocedure tegen Wutsje van bijna een jaar geleden, veel van de tegenstemmers hebben duidelijk aangegeven tegen afzetting te hebben gestemd vanwege de (beroerde) onderbouwing van de afzettingsprocedure of vanwege de door de aanmaker gevolgde wraaknominatie. Ik zie dat in ieder geval een aantal tegenstemmers (voor de duidelijkheid: tegen afzetting stemmend) wel kanttekeningen plaatsen bij sommige acties van Wutsje als moderator. De uitslag van toen gebruiken als onderbouwing voor het opnieuw toekennen van moderatorrechten via een sneeuwbal-procedure lijkt mij kort door de bocht.

Het Engelse Restoration of adminship is, zoals het toevoegen van 'Engelse' al aangeeft, een procedure van de Engelse Wikipedia. Die procedure is hier nimmer goedgekeurd door de gemeenschap. Een dergelijke regeling kan hier niet zonder meer gebruikt worden.

Ik verwacht dat als er een stemming komt over het gebruik van de Sneeuwbalclausule voor dit geval, dat er meerdere mensen, ongeacht hoe ze zullen stemmen bij een hernieuwde aanmelding van Wutsje, zullen stellen dat je niet zo maar de regeling van 2012 aan de kant kan schuiven. Dat maakt deze situatie in mijn ogen niet geschikt voor een sneeuwbal. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 jan 2022 21:41 (CET)

Ja mensen: fijn stemmen voor Wutsje bij een nieuwe aanmelding, laat dat geblader in de richtlijnen maar voor wat het is! Apdency (overleg) 14 jan 2022 21:50 (CET)

Los van hoe ik denk over het ontnemen van het bitje, is het wel een procedure die correct gevolgd is. Het (middels WP:SNEEUW) opnieuw toekennen van het bitje door een bureaucraat zou (zoals al meermaals aangegeven) tegen de, bij stemming aangenomen, regelingen (let op; géén richtlijn zoals hierboven onterecht, een richtlijn kan genegeerd worden) zijn. M.i. dient Wutsje zich via de normale procedure opnieuw te kandideren. JochemPluim ( Overleg) 14 jan 2022 21:58 (CET)

Oké de regels zijn de regels daar hebben we ons aan te houden. Mvg Drummingman (overleg) 14 jan 2022 22:04 (CET)

Niet uitgevoerd - Ik zie onvrede over het resultaat, en het niet vooraf waarschuwen, bij deze altijd onprettige procedure. Ik zie ook dat dit goed word opgepakt in een overleg over de procedure. Echter, ik zie geen consensus op deze pagina voor een sneeuwbalclausule. De reglementen zijn ook correct gevolgd. Gezien het gebrek aan consensus is het wmb nodig dat de procedure geheel wordt doorlopen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 15 jan 2022 09:27 (CET)

Ik sluit mij aan bij de afhandeling van Taketa. Natuur12 (overleg) 15 jan 2022 09:33 (CET)

Ja mensen, Natuur12 hecht erg aan correcte procedures waar het gaat om het activiteitscriterium, dat wil zeggen als hem dat uitkomt.

Wat bedoel ik daarmee? In november 2018 diende ik eveneens op Meta het verzoek in om iemand zijn moderatorbitjes te ontnemen. Dit gebeurde ruim een week nadat ik de gebruiker in kwestie, Multichill, had gewezen op zijn bijna te lage activiteit, iets waarvoor hij mij had bedankt. Het verzoek werd uitgevoerd. Maar daar schrok Multichill tóch wel erg van. Hij kwam in opstand tegen de steward die aan mijn verzoek gehoor had gegeven en zei tegen mij "ik heb je advies opgevolgd. Je bent alleen vergeten op Speciaal:VerwijderdeBijdragen/Multichill te kijken voordat je naar meta ging. Ik voldoe dus nog aan het activiteitscriterium en je hebt onterecht een aanvraag gedaan. Ik heb de betreffende steward gevraagd om de fout te herstellen."

Natuur12 was het helemaal met zijn zienswijze eens en zei "Aangezien de steward in kwestie niet van plan lijkt te zijn om de fout te herstellen heb ik de moderatorrechten opnieuw toegekend. Laten we maar hopen dat dit een eenmalig foutje is en dat iedereen nu weer wakker geschud is." Gehoor geven aan mijn verzoek was een foutje van de steward dus. Over de reactie van Multichill en vooral de instemming daarmee door Natuur12 verbaasde ik me nogal. Dat criterium van de verwijderde bijdragen was helemaal nergens vastgelegd. Sterker nog: Natuur12 had hier nog gezegd: "Al wordt het onderscheid niet duidelijk gemaakt, de staande praktijk is dat ze niet meegeteld worden." Toen ik hem daarop wees, kreeg ik te zien "Waarna na de uitleg van Matho bleek waarom ik het verkeerd zag ;)." Ja, ontzettend lachen hè? Je vond in 2014 iets, Mathonius sprak je tegen en nu treffen we je aan in de rol van de 'bekeerde'; niet echt duidelijk is wanneer dat bekeren had plaatsgevonden dan.

Het resultaat is overigens dat we 3 jaar later nog steeds zitten met iemand met moderatorrechten, die vrijwel niets doet met zijn moderatorbits (hier na te lezen) en nog steeds zijn bitjes veiligstelt door ervoor te zorgen dat hij net niet onder de 250 gewone bewerkingen per jaar komt (maar ik geef meteen toe dat ik dat niet kan bewijzen). Die plotselinge waarschuwingen op zijn OP n.a.v. het Wutsje-geval hadden dan ook niet echt gehoeven. Mogelijk maak ik me met dit betoog niet populair, en ik ken al wat tegenwerpingen, maar ik wou dit toch even kwijt.

Overigens ben ik het ook wel eens met de beslissing van Taketa, maar dan vooral in de hoop dat het een prelude wordt. Apdency (overleg) 15 jan 2022 13:42 (CET)

Dank, het is helder. We zijn dus toch een bureaucratie, kennelijk onvermijdelijk in een groeiende organisatie, zoals ook verteld in dit mooie filmpje. Groet, Elly (overleg) 15 jan 2022 13:51 (CET)