Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Geheime stemmingen

Ter info

Ter informatie en wellicht ten overvloede: in de aanloop naar deze peiling is ook hier over dit onderwerp gediscussieerd. Wutsje 31 aug 2009 19:15 (CEST)

Vierde idee

Hoi,

Op de stemmingspagina worden nu 3 ideeen genoemd maar een vierde mogelijkheid die ik noemde word niet genoemd, zou dit evt aangepast kunnen worden..

Mijn voorstel was een om MediaWiki extensie te gebruiken: Er zijn nu in het totaal 3 extensie in gebruik die een stemming mogelijk zouden kunnen maken waaronder de boarvote en de securepoll. Ik zou zelf er aan denken om mw:Extension:Quiz te gaan gebruiken voor een stemming of een peiling, deze is vrij makkelijk om te bouwen voor iedere stemming die nodig is, of zoals met de arbcom meerdere stemming tegelijk. Huib talk 15 aug 2009 12:24 (CEST)

Groetjes, Huib talk^{Abigor @ meta} 31 aug 2009 14:37 (CEST)

Die had ik over het hoofd gezien Huib. Ik zal op de stemmingspagina even naar dit kopje verwijzen. Mvg, Bas 31 aug 2009 15:39 (CEST)

Daar was ik al bang voor, bedankt voor de fix :) Huib talk^{Abigor @ meta} 31 aug 2009 15:42 (CEST)

Het zal aan mijn beperkte begripsvermogen liggen, maar ik zie niet hoe je met een extensie voor quizzen geheim kunt stemmen (daar gaat het hier tenslotte over) en bovendien het resultaat controleerbaar houd. Hoe zou dat moeten werken? Spraakverwarring 31 aug 2009 19:14 (CEST)

Tegen

Niet betrouwbaar, niet transparant, niet doen. Stemming/peilingen zijn een bron van onrust omdat een aantal gebruikers aan het stoken zijn. Dit pakt niet dat probleem aan, maar probeert aan symptoonbestrijding te doen. Multichill 31 aug 2009 15:11 (CEST)

De betrouwbaarheid van methodes om geheim te stemmen moet in deze peiling niet primair ter discussie staan, maar het beginsel. In die zin kan aan de stelling beter een bijzin als "indien dat technisch mogelijk is" worden toegevoegd. Wat de transparantie betreft: het debat over bijvoorbeeld de geschiktheid van een kandidaat kan openlijk worden gevoerd. Bovendien kan iedereen daar uit vrije wil wel of niet aan meedoen. Er is echter geen enkele goede reden om van iemand te willen weten wat hij of zij met betrekking tot de benoeming of afzetting van een persoon heeft gestemd. Eenieder moet bij dergelijke stemmingen een mening kunnen geven zonder de kans te lopen vroeger of later met repercussies te worden geconfronteerd. Wutsje 31 aug 2009 15:27 (CEST)

Ik denk dat het geheim stemmen een vrij goede zaak zal zijn, mede omdat sommige gebruikers er bij stemmingen een spelletje van maken om andere gebruikers uit hun kot te lokken of gewoon de trol uit te hangen. Met het geheim stemmen kan dit al wat verholpen worden. Wutsje heeft dit m.i. goed verwoord. - C (o) 31 aug 2009 18:14 (CEST)

Pure symptoombestrijding. Als je iets wilt doen aan de lol-trapperij van gebruikers, moet je daar je aandacht op richten en niet op wat gewoon goed gaat. Of er geen enkele goede reden is, is een persoonlijke mening en geen vaststaand feit. Er lijkt gesuggereerd te worden dat repercussies veel voorkomen, waar dan? Ik heb ze op een enkeling na schijnbaar volledig gemist. Romaine (overleg) 31 aug 2009 18:53 (CEST)

De magic words in mijn reactie hierboven zijn: "zonder de kans te lopen dat (...)". Dat die mogelijkheid in het huidige systeem bestaat, lijkt me simpelweg een feitelijke vaststelling. Kan iemand me nou eens uitleggen waarom het belangrijk zou zijn om te weten wie wat heeft gestemd, indien het om de benoeming van personen gaat? Het gaat uiteindelijk toch om de uitslag? Ik heb sterk de indruk dat in deze discussie door sommigen het debat over de geschiktheid van een kandidaat en de eigenlijke stemming over diens benoeming stelselmatig en voortdurend met elkaar worden verward. Wutsje 31 aug 2009 19:10 (CEST)

Kortom je kunt geen voorbeelden aanhalen waar dat "afrekenen op stemgedrag" plaatsvond, dus moet dat probleem worden opgelost omdat het misschien ooit wel eens zou kunnen plaatsvinden. Belangrijk is sowieso zeer pov-afhankelijk. Te denken valt in ieder geval aan misbruik van sokpoppen, vriendjespolitiek, helder beeld wie er waarom stemt (dat beeld is ook te vormen bij voldoende kennis van de geschiedenis indien iemand geen reactie erbij zet), en wellicht komen er nog wel een paar boven water. Daarnaast is het geven van een mening in een "debat" vaak vrij simpel om op basis daarvan te bepalen wat iemand gestemd heeft. Tevens acht ik de inhoudelijke argumenten die gebruikers bij hun stem geven waardevol, voor zowel de betrokken kandidaat als de medestemmers, om bij gebrek aan ervaring met diegene toch een iets duidelijker beeld te krijgen, aangezien nogal wat gebruikers allerlei trucs bedenken/uitvoeren om hun naam wat te zuiveren. De inhoudelijke motivaties die gebruikers geven acht ik dus waardevol, hetgeen wordt bemoeilijkt/omslachtig gemaakt met een extern iets, waarvan de gebruikers niet kunnen controleren of dit echt betrouwbaar verloopt. Ik kan heel goed met veel gebruikers samenwerken, maar ik ga ze echt niet op een blauwe ogen allemaal vertrouwen. Dit is mijn persoonlijke motivatie, en wellicht zijn er andere gebruikers die aanvullende gedachtes daarover hebben die een antwoord geven op je vraag. Dat het uiteindelijk om de uitslag gaat, betekent niet dat wat er in de periode daarvoor gebeurt totaal irrelevant is. Het huidige systeem is simpel, duidelijk en helder voor alle gebruikers en is bovendien eenvoudig te controleren en te overzien. Dus je wilt dat even simpel overboord gooien, en inruilen voor een systeem waarvan we geen inzicht hebben in of het goed loopt, we niet kunnen controleren, puur omdat er ooit misschien wel eens (speculatief) iemand mogelijkerwijs op afgerekend kan worden (waarvan dus nog steeds niet is aangetoond is dat dat een probleem is)? Kortom, we dempen het kanaal omdat er iemand kan verdrinken, onderwijl ze op de kant aan het vechten zijn. De suggestie dat het "debat" verward zou worden met de stempeiling is puur uit de lucht gegrepen en voer ik af de prullenbak in. Van afrekenen op stemgedrag heb ik nog niks van gemerkt, en dienen omdat het dus misschien wel ooit eens in de toekomst zou kunnen plaatsvinden en gebruikers daardoor geïntimideerd kunnen worden, iets in te voeren wat dus feitelijk totaal overbodig is, en tal van andere problemen en nadelen teweegbrengt... Ik denk dat als we niet openbaar een stem kunnen uitbrengen op de wiki er juist dan écht wat mis is. Kortom, het magic word is symptoombestrijding. Romaine (overleg) 31 aug 2009 19:45 (CEST)

"Je kunt geen voorbeelden aanhalen waar dat "afrekenen op stemgedrag" plaatsvond"? "Even simpel overboord gooien"? Als het op zo'n tendentieuze en onzakelijke manier moet, dan heeft verder overleg geen zin. Wutsje 31 aug 2009 21:07 (CEST)

Tja, ik kan wel blijven vragen om verschillende voorbeelden waaruit dat probleem dan blijkt, maar die kwamen niet en lijken er dus niet te zijn en dus was het aanvankelijk al tendentieus. Verder overleg heeft dan weinig zin inderdaad. Romaine (overleg) 31 aug 2009 22:03 (CEST)

Vijf minuten zoeken levert bijvoorbeeld dit op:

• http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/April_2008_(eerste_ronde)#Helaas
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/April_2008_(eerste_ronde)#Discussie
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/Juli_2008_(eerste_ronde)#Bezwaar
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/Juli_2008_(tweede_ronde)#Joost (zie de motivatie)

Wutsje 1 sep 2009 01:09 (CEST)

Geheim stemmen wil nog niet zeggen dat men geen stemverklaring mag publiceren. Daar blijft uiteraard niets op tegen, indien men wenst te verkondigen op wie men gestemd heeft en waarom dan is daar niets mis mee. Maar het moet geen verplichting zijn. Afrekenen op stemgedrag heeft in het verleden wel degelijk plaatsgevonden en gebeurt nog steeds, al zal dat niet zo snel openlijk worden toegegeven. Geheime stemmingen zijn één van de grondbeginselen van democratie, iedere zichzelf respecterende vereniging of ander democratisch orgaan stemt geheim als het over personen gaat. Als we een democratischer Wikipedia willen, zullen we hier mee moeten beginnen. Voor mijzelf sprekend geldt dat ik, zolang er geen geheime stemmingen zijn, ik mij niet vrij voel om mee te doen in een stemming. Ik weet dat dat voor meer personen geldt. Wil je dat iedereen die zijn mening wil geven dat ook ongehinderd en in alle vrijheid kan doen, dan zul je dat moeten garanderen. Dat is in het belang van dit samenwerkingsproject. Spraakverwarring 31 aug 2009 20:00 (CEST)

Er is nu ook geen verplichting om stemcommentaar te geven, maar het geeft wel duidelijkheid wat gebruikers als motivatie hebben, en bijvoorbeeld of die motivatie ook voldoende inhoudelijk is voor jezelf/mezelf. Zoals ik hierboven al aangaf, waar dan? Waar heeft dat dat plaatsgevonden? Door alleen te roepen dat het heeft plaatsgevonden, maak je het nog geen feit. Wikipedia is geen democratie. Voor de rest is het een groot waardeoordeel (lees: pov) of men zichzelf respecteerd als orgaan zijnde en daarom dus geheim stemt. Ik ken ruim voldoende verenigingen waar men in alle eerlijkheid en openheid stemt. Ook op Wikipedia is het stemmen geen enkel probleem, wel allerlei wat er omheen zit en dat neem je door verstoppertje te spelen niet weg. Men kan nu ongehinderd in alle vrijheid zijn mening geven, en het simpel houden (KISS) is in het belang van dit samenwerkingsproject. De grondbeginselen/kernprincipes van Wikipedia betreffen onder andere de vrijheid van bewerkbaarheid, de openheid en de controleerbaarheid van de wijzigingen die worden gedaan, en dat zet je eventjes simpel buitenspel. Zoals ik al eerder zei, als gebruikers niet in staat meer zijn om normaal open en simpel hun stem uit te brengen, dán is er wat mis! Romaine (overleg) 31 aug 2009 22:03 (CEST)

Romaine, ik ga geen concrete gevallen noemen omdat ik er niet voor voel om oude zaken opnieuw op te rakelen. Je loopt zelf hier lang genoeg mee om je een aantal zaken te kunnen herinneren, loop anders het archief van de desysops eens na en zie welke vuiligheid zowel het onderwerp van stemming als sommige stemmers over zich heen kregen. Dat kan toch nooit de bedoeling van Wikipedia geweest zijn.

Verder zie ik niet in wat er mis mee is om in een discussie zoals deze mijn POV te geven, dat is het hele idee achter discussies, toch? In de vorige discussie over dit onderwerp heeft Wutsje een aantal concrete voorbeelden van zichzelf respecterende organen gegeven die geheim stemmen als het om personen gaat, dus me dunkt dat je dat nauwelijks POV kunt noemen.

Stemmen op Wikipedia is wel degelijk een probleem, meerdere mensen hebben aangegeven niet meer te willen stemmen zolang stemmingen niet geheim zijn. Jij kunt het dan geen probleem vinden dat die mensen zich, om wat voor reden dan ook, niet (meer) vrij voelen hun mening te geven, maar het is natuurlijk wel degelijk een problemem. Spraakverwarring 1 sep 2009 04:42 (CEST)

Een geheime stemming is niet het antwoord op de aangehaalde problemen of de links waarnaar verwezen werd. Het is de schuld van de kwaadwillende stemmers als er ongeregeldheden voorkwamen. Dat los je niet op met het doordrukken van een geheim systeem van stemmen. Het vergroot het wantrouwen tegen stemcoordinatoren in het bijzonder en tegen het systeem in het algemeen. Het netto resultaat is dan ook imho niet het winnen van stemmers maar juist het wegblijven van een groter aantal stemmers en het ontstaan van een elite groep stemmers die steeds meer op elkaar gaan stemmen en zo een facto creeëren waar niemand op zit te wachten. Pieter2 6 sep 2009 19:05 (CEST)

@Romaine: Als ik klik op Wikipedia is geen democratie, lees ik dat consensus de basis is. Daar aangekomen lees ik dat bij gebreke van consensus wordt gestemd. Daar gaat het hier om. Niet om een staatsvorm o.i.d., maar om het principe dat in elk(e) zichzelf respecterend(e) staat/organisatie/gemeenschap/vereniging/semi-autonoom sociaal veld/whatever - als het goed is - de regel geldt dat over personen geheim wordt gestemd. Alleen wie wat stemt op een persoon wordt in jouw woorden "buitenspel gezet". En dus niet "de grondbeginselen/kernprincipes van Wikipedia (...) onder andere de vrijheid van bewerkbaarheid, de openheid en de controleerbaarheid van de wijzigingen die worden gedaan"Astrion 8 sep 2009 13:00 (CEST)

En om de nog steeda niet beantwoorde vraag van Wutsje maar weer eens te herhalen: Kan iemand me nou eens uitleggen waarom het belangrijk zou zijn om te weten wie wat heeft gestemd, indien het om de benoeming van personen gaat? Astrion 8 sep 2009 13:21 (CEST)

Dat is belangrijk om de reden een stem te kunnen toelichten. Een zogenaamde stemverklaring wordt afgeschoten als niet meer bekend is waar men op stemt. Immers als ik zeg dat ik nn een geschikte kandidaat vindt, blijkt dat ik op hem/haar stemde, evenzo bij een verklaring van ongeschiktheid. De grond wordt eronder weggeslagen, commentaar wordt onmogelijk gemaakt op deze manier want dan blijkt weer het stemgedrag en het opnieuw ontstaan van heisa. Daarom pleit ik voor het afschaffen van verklaringen (overzichten) en commentaren TIJDENS stemmingen. Slechts van tevoren en erna zou overleg (commentaar, overzichten en verklaringen) mogelijk moeten zijn. Pieter2 10 sep 2009 21:59 (CEST)

Uitstel lijkt mij beter

Gezien de eerdere reacties lijkt me een uitstel beter. Dat geeft mij de komende maand de mogelijkheid een prototype van mijn voorstel te bouwen. Als dat werkt zou daarmee eerst een fake stemming gehouden kunnen worden over een stelling als "morgen gaat het regenen". Dan kunnen ook de sceptici zien hoe het werkt en ook dat dit systeem qua controleerbaarheid het meest transparant is (mijn POV ;-) - mvg RonaldB 31 aug 2009 19:11 (CEST)

Ronald, het idee om eerst een peiling te houden is dat eventueel onnodig werk in een systeem bespaart wordt als blijkt dat er geen animo is. Mvg, Bas 31 aug 2009 21:42 (CEST)

De kans is groot dat niemand stemt op een dergelijk prototype van een gefingeerd probleem. Pieter2 6 sep 2009 19:08 (CEST)

Uitbreiding gevallen waarin geheim gestemd kan worden.

Het voorstel luidt nu "Op de Nederlandstalige Wikipedia dienen stemmingen en peilingen over benoeming of afzetting van gebruikers met betrekking tot bijzondere bevoegdheden geheim te zijn.". Naar mijn idee zou geheim stemmen voor alle stemmingen in procedures over personen (dus ook blokpeilingen en niet alleen benoeming en ontslag van "ambtsdagers") moeten gelden. Ik stel voor de tekst uit te breiden. Spraakverwarring 31 aug 2009 19:20 (CEST)

Je zou daar tegen technische beperkingen aan kunnen lopen. Blokpeilingen hebben doorgaans een zeer korte looptijd, en ik kan me voorstellen dat het (afhankelijk van de gekozen technische oplossing) wel eens onredelijk veel werk zou kunnen zijn om een 24 uur durende stemming op te zetten. Niettemin: behoudens technische beperkingen zou dit een goede aanvulling kunnen zijn. Ik ga ervan uit dat ledenvergaderingen doorgaans ook schriftelijk over royeringen stemmen. paul b 31 aug 2009 19:26 (CEST)

Dat er momenteel technische beperkingen zijn ben ik volledig met u eens. Maar de vraag waarover gepeild wordt zo m.i. moeten gaan over de principiële kwestie of er bij stemmingen over personen geheim gestemd moet worden. Als we het daar met z'n allen over eens zijn, kunnen we verder gaan werken aan de technische implementatie ervan. Spraakverwarring 31 aug 2009 19:29 (CEST)

Tsja, aan de andere kant heeft het ook weinig zin om nu te besluiten dat we iets moeten gaan doen, om dan te merken dat het helemaal niet kan... Maar inderdaad, op dit moment is de principiële kwestie aan de orde. paul b 31 aug 2009 19:33 (CEST)

De reden dat blokpeilingen niet in de peiling zijn meegenomen is omdat ik dacht: "laten we eerst dit maar eens bekijken". Als blijkt dat het systeem goed werkt en mogelijk is op 24 uurs basis lijkt mij het toevoegen van blokpeilingen aan het systeem zeker een peiling/stemming waard. Overigens kun je bij een evt. stem alhier ook gewoon dit erbij zetten. Mvg, Bas 31 aug 2009 21:41 (CEST)

Ik heb de peiling nu anders opgezet. In de huidige opzet is ook voor de blokpeilingen een plek. Mvg, Bas 2 sep 2009 12:27 (CEST)

Tussenoptie?

Een tussenoptie is (niet direct geheim, maar wel met meer 'regie' ter voorkoming van gedoe, en met behoud transparantie), om bij verkiezingen of stemmingen over personen alleen de pure stem toe te laten, en dan motivaties/commentaren/toelichtingen/etc niet op de stemmings/peilingspagina en ook niet op de overlegpagina daarbij toe te staan. Iemand die toch graag een stemverklaring wil afleggen kan dan op zijn eigen OP desgewenst een verklaring zetten. Dat geeft een zekere rust tijdens de stemming/peiling, en wie toch graag wil reageren of overleggen over een stem kan dan de OP opzoeken van de gever van de stem. Dat scheelt in het overzicht, voorkomt georganiseerd gecentraliseerd geouwehoer, en zorgt voor een ordentelijker/netter/zuiverder stemmingsprocedure. Just my 2 cents. Aan 'geheim stemmen' zitten m.i. ook bezwaren: de controle erop wordt lastig, de openheid gaat verloren, en strategisch stemmen wordt lastiger (al kan dat ook door sommigen als voordeel gezien worden). voorts: worden dan bij geheime stemmingen pas achteraf de stemmen gepubliceerd of al tijdens de lopende stemming? Puntjes om over na te denken lijkt me zo. groet, TjakO 1 sep 2009 00:25 (CEST)

Alleen de pure stem lijkt me wel een goed idee. Iemand kan met zijn of haar commentaar de verdere stemmen beïnvloeden, zonder zelf een oordeel te vellen. Er zijn ook voldoende gebruikers die gewoon hun eigen oordeel vellen, maar ook vele die hun stem baseren op de motivatie van andere voor- of tegenstemmers. En er ontstaat inderdaad rust. Geen discussies en dergelijke. Helemaal geheim stemmen lijkt me ook een goed idee, maar dan kun je niet kijken hoe iemand ervoor staat en de kandidaat (o.i.d.) zelf ook niet. Aan elke stemming/peiling zit wel een nadeel. Nu nog de juiste zoeken met de minste nadelen.. Mijns inziens is dat alleen een stem en geen commentaar, m.u.v. van stemcommentaar op het eigen overleg, zonder een link daar naartoe.. - Richardkw 1 sep 2009 01:21 (CEST)

Bij geheim stemmen heb je overigens ook nog diverse opties: er wordt wel/niet getoond hoeveel stemmen iemand heeft, maar niet wie er stemde, en dit kan zowel gedurende de looptijd als na afloop. Ook kan je besluiten na afloop alle stemmen te publiceren (met naam van de stemmer) of alleen aantallen, of zelfs dat niet (dus bijvoorbeeld alleen vermelden dat iemand voldoende vertrouwen heeft gekregen zonder percentages te noemen behoort ook tot de opties). Niet dat ik daar voor ben overigens. Ik ben blij dat Richardkiwi het met me eens is dat de 'pure stem' (zonder commentaren en discussies) wellicht voorlopig een goede tussenoplossing is. TjakO 1 sep 2009 01:32 (CEST)

"diverse opties: er wordt wel/niet getoond hoeveel stemmen iemand heeft, maar niet wie er stemde, en dit kan zowel gedurende de looptijd als na afloop. Ook kan je besluiten na afloop alle stemmen te publiceren (met naam van de stemmer) of alleen aantallen, of zelfs dat niet (dus bijvoorbeeld alleen vermelden dat iemand voldoende vertrouwen heeft gekregen zonder percentages te noemen behoort ook tot de opties)": Het idee is om dit later (indien nodig) in een discussie te bepalen. Het idee om stemmen zonder stemcommentaar te geven lijkt me niet zo'n goed idee, op dat moment verbied je namelijk ook die mensen die dat wel willen geven om dat op een makkelijke manier te doen. Dat is iets anders dan geheim stemmen waarbij mijn idee is dat er op de stempagina wel een plek zou moeten zijn om stemcommentaar/advies te geven aan de ter stemming staande persoon. Mvg, Bas 1 sep 2009 08:35 (CEST)

Nog een optie? Stemmen op een pagina zonder stemverklaring erbij. Slechts van tevoren (bijval of kritiek op een kandidaat) en naderhand (na de uitslag) stemverklaringen en commentaar. En uiteraard geen tussentijdse standenlijsten met bijbehorende verklaringen of commentaren. Pieter2 13 sep 2009 20:25 (CEST)

Dat was ook mijn idee inderdaad, Pieter2. TjakO 13 sep 2009 20:28 (CEST)

We schrijven een encyclopedie, we zijn geen vereniging

Ik kan de beweegredenen voor dit voorstel wel volgen, en vind ze ook sympathiek. Toch hoop ik van harte dat dit voorstel, in welke variant dan ook, het niet zal halen. In mijn optiek zijn alle gebruikers, zowel met als zonder gebruikersnaam, uiteindelijk medewerkers, redacteuren, die een eencyclopedie schrijven, niet meer, niet minder. Er moeten daarbij een aantal taken worden uitgevoerd die enig vertrouwen vragen, we moeten daar niet meer van maken dan nodig is. Dat vertrouwen moet wmb volstrekt transparant zijn, zoals alle bewerkingen transparant moeten zijn. Daarbij vind ik zelf niet interessant of Piet,Jan of Klaas tegen mij zou stemmen, maar wel waarom zij dat zouden doen. Niet alleen voor mij zelf, maar ook voor de transparantie van de encyclopedie. Een geheime stemming om vertrouwen te verlenen staat wmb dan ook volledig haaks op het uitgangspunt dat iedere edit controleerbaar moet zijn. Voor de arbcom zou ik kunnen leven met een uitzondering, hoewel ik er geen behoefte aan heb. Voor alle andere bevoegdheden zou ik zwaar tegen zijn. Peter b 1 sep 2009 00:51 (CEST)

De encyclopedie komt (tenminste hier) tot stand door samenwerkenden (ofwel de 'gemeenschap') die zich op een bepaalde wijze intern en naar buiten toe organiseren om een werkbare situatie te creeën. Dan volgt: we dienen elkaar te vertrouwen. Maar in een anoniem medium als internet is dat soms lastig, dus willen we graag weten 'wat voor vlees we in de kuip hebben'. En dan ontstaan er noodgedwongen procedures over de taakverdeling. Die wil je graag transparant hebben, zodat gegeven vertrouwen gegrond is in de samenwerkendenverbanden. Echter: volgend probleem is dat meningen over een medegebruiker kunnen botsen of conflictstof kunnen zijn (de een vindt jantje of pietje of marietje een trol, de ander prijst hem/haar de wikihemel in). Dan wordt het wel een kwestie van: wie volgen we en wie niet (ofwel: wie schenken we ons vertrouwen voor aanvullende taken?). Indien dat 'in het geheim' gebeurt leren we elkaar minder kennen dan misschien in deze half-anonieme wereld die wikipedia heet eigenlijk juist wenselijk is. Het beste werk je immers samen met mensen die je min of meer goed kent, en wiens ideeënwereld je min of meer deelt. Ik deel dus Peter b's bzorgdheid in deze. TjakO 1 sep 2009 01:00 (CEST)

Ik kan een heel eind in Peterb's redenering meegaan, maar ik wil daar het volgende tegenover stellen: in een ideale wereld zou er niets aan de hand zijn en kan je in alle openheid en zonder consequenties voor of tegen iemand stemmen in een stemming over personen. Helaas wijst de praktijk uit dat a) personen die zich voor een functie beschikbaar stellen een hoop stront over zich uitgestort krijgen (en nog veel meer stront bij een afzetting of blokkade) en b) stemmers een tegenstem soms in lengte van jaren nagedragen krijgen. Het is daarom voor zowel de kandidaten als voor de stemmers van belang dat men zich vrij voelt zich ofwel kandidaat te stellen ofwel een stem uit te brengen. Dat komt op de lange termijn de sfeer en de samenwerking op dit project ten goede. Natuurlijk zijn we geen vereniging, maar wel een samenwerkingsproject, waarbij het in het belang van die samenwerking is dat mensen zich aan de ene kant vrij voelen om zich te kandideren voor een functie en aan de andere kant zich vrij moeten voelen om, zonder consequenties, voor of tegen een kandidaat uit te spreken. Spraakverwarring 1 sep 2009 04:24 (CEST)

Tijd dus om de stront te negeren, en te streven naar het ideaal.TjakO 5 sep 2009 04:07 (CEST)

De stront waarover hier geschreven is, is het commentaar dat gegeven wordt tijdens en na de stemmingen over andermans stemgedrag. Al dan niet naar aanleiding van een tussentijds overzicht. Van de ene wordt geen nee geaccepteerd en van de ander geen ja. Daarom moet elk overleg TIJDENS de stemmingen vermeden worden (verdwijnen) en daar geen pagina voor worden aangewezen. Slechts vantevoren (als kandidaten bekend zijn) en daarna (als de uitslag bekend is) kan dan met elkaar erover gesproken worden. Al de heisa ontstaat in de discussies TIJDENS de stemperiode. Als men dit verschijnsel vermijdt is al zeer veel gewonnen. Pieter2 10 sep 2009 21:44 (CEST)

Is Wikipedia een democratie, ja of nee?

Die vraag werd halverwege deze discussie gesteld. Stel dat Wikipedia een democratie zou zijn, dan verwacht je programma's, discussie over die programma's en een geheime stemming. Wat ik verwacht in deze omgeving, die officieel geen democratie is, is dat kandidaten open zijn over hun motivatie, dat daarover gediscussieerd kan worden en dat de stemming niet tijdens de procedure kan worden beïnvloed. Dat komt neer op programma's, discussie over die programma's en een geheime stemming.

What's the difference? De vraag of Wikipedia een democratie is, is niet interessant. Eerlijke verkiezingen zijn interessant. Verkiezingen zijn eerlijk als je ze niet halverwege kunt beïnvloeden. Dus geen tussentijdse standen waarbij je kunt zien wie er voor of tegen een persoon gestemd heeft, en ook geen commentaar halverwege.

Kortom: presentatie en discussie vooraf, tijdens de stemming geen discussie en geen beïnvloeding. Als dat technische problemen geeft, los je die maar technisch op. - Art Unbound 1 sep 2009 22:23 (CEST)

Tja, ...

Er spelen hierbij een heleboel principiële vragen. Zoals "Is Wikipedia een democratie?", "Is Wikipedia een samenwerkingsproject?", "Is er op Wikipedia een gemeenschap?", en zo ja, in hoeverre en in welk opzicht? Dat zijn vragen waarover een heleboel te zeggen is. Mijn standpunt is dat Wikipedia een encyclopedie beoogt te zijn en dat de activiteiten van de gebruikers alhier gericht horen te zijn op dat doel. Er bestaat hier in zekere zin een gemeenschap, maar wel een heel los georganiseerde en de gemeenschapseffecten kunnen het doel zowel bevorderen als tegenwerken; gebruikers die zich verre houden van de gemeenschap kunnen heel makkelijk veel waardevoller zijn voor Wikipedia dan gebruikers die zich voluit deel voelen van de gemeenschap.

        De vraag die voorligt gaat over het toekennen van bijzondere bevoegdheden aan een beperkt aantal gebruikers, die dus een aanmerkelijke mate van vertrouwen genieten. Hoe dat vertrouwen te meten? Duidelijk is bij voorbaat dat het veel verschil zal maken: bij een geheime stemming zullen veel meer gebruikers zich vrij voelen deel te nemen aan de stemming en ook vrij om naar eigen inzicht te stemmen. Van de andere kant geeft een openbare steunbetuiging wel duidelijkheid aan de gemeenschap wie waar staat (en eventueel ook waarom). Ik heb zo'n vermoeden dat de huidige procedure vooral de wensen van de gemeenschap weergeeft, terwijl een geheime stemming de wensen van de gebruikers zou weergeven. Een groot principieel verschil. Wat of er te prefereren valt is dan vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur. - Brya 2 sep 2009 09:36 (CEST)

M.i. bestaat de "gemeenschap" uit de losse individuele gebruikers met ieder een eigen mate van activiteit, net zoals een vereniging bestaat uit haar leden (en niet uit het verenigingsgebouw). Overigens zou je ook nog wel kunnen beargumenteren dat deze wikigemeenschap een (informele) vereniging is. Maar dat terzijde. De gebruikers bepalen en wijzigen de regels van de gemeenschap. Iedere gemeenschap heeft meer regels nodig naarmate a) deze groter wordt en b) naarmate de leden van die gemeenschap verder van elkaar af staan. Het ideaalbeeld wat Tjako hierboven schetste, is helaas een utopie.Astrion 8 sep 2009 13:36 (CEST)

Maar wel een nastreefwaardige utopie lijkt mij.... als 'we' (de actieve gebruikers dus) met kleine stapjes dichter bij dat ideaal (samen werken aan de encyclopeide) kunnen komen is dst al 'winst'. Schadelijk voor het project is wanneer gebruikers van uiteenlopende pluimage vanwege juist het uiteenlopen in conflict raken met die doelstelling of met elkaar, op grond van stijl, een subjectieve beleving, of persoonlijke ergernis of voorkeur. We hebben uiteenlopende gebruikers en uiteenlopende stijlen nodig, om juist een grootste gemene deler in de inhoud te kunnen vervatten. Daarbij zijn alle denkbare aandragingen en referenties van onze gebruikersgroep (incluis de 'lastige' of 'afwijkende' gebruikers) gewenst en zinvol in het grotere plaatje. Het 'wegjagen' van gebruikers van een gemeenschapsproject wegens andersdenkendheid of andere formuleringen, zoals regelmatig dreigt te gebeuren is een zwaar knipperend oranje waarschuwingssignaal, dat ons aan het denken dient te zetten over hoe de koers moet zijn die wij allen met de encyclopedie varen. De vraag of 'we' (de actieve gebruikers tesamen) een 'democratie' zijn of moeten vormen dient in dat licht te worden bezien lijkt mij. TjakO 8 sep 2009 13:54 (CEST)

herformuleren

Zou iemand ten minste de stelling willen herformuleren zodat deze ook de intentie dekt voordat tot stemming wordt overgegaan? Nu kan begrepen worden dat de stemming geheim gehouden moet worden ;-) Ik neem aan dat alleen de individuele stemmen geheim moeten blijven :) (en bijv niet de uitslag of het feit dat er een stemming is ;-) ) Effeietsanders 3 sep 2009 19:06 (CEST)

"Transparantie"

Ik begin het misbruik van het woord "transparantie" in deze en andere discussies zo langzamerhand kotsbeu te raken. Dit heeft niets maar dan ook niets meer met transparantie te maken. Transparantie is het doorzichtig en openbaar zijn van de werkwijze, niet het volledig openbaar verrichten van iedere handeling in een procedure. Echte stemmingen zijn transparant doordat is vastgelegd hoe deze verlopen, en doordat de uitslag in principe (even afgezien van die stem"computers") door iedereen te controleren is, of vertrouwde leden zijn aangesteld die die controle namens de leden/ingezetenen/whatever verrichten. Het gaat daarbij dus ook uiteindelijk om de uitslag, niet om naam en sofinummer behorende bij ieder biljet. Het impliciete verwijt dat zij die de voorkeur geven aan "schriftelijk" stemmen (i.p.v. "bij handopsteking"), niet voor transparantie zouden zijn, is een ander nefast gevolg van dit soort woordspelletjes. paul b 5 sep 2009 01:52 (CEST)

Je zegt hier op een andere manier wat ik in mijn peilverklaring probeerde duidelijk te maken. Bijval. Niels^? 5 sep 2009 01:55 (CEST)

Hear hear! Men verwart hier "transparantie" met "bevredigen van de nieuwschierigheid" (en dan benader ik het nog positief...). Dat is heel iets anders. Spraakverwarring 5 sep 2009 01:56 (CEST)

Paul B, ik gebruik het woord transparantie niet op die manier. Ik wilde zeggen dat ik wil kunnen zien wie wat stemt, zodat we elkaar en elkaars standpunten in kwesties ook beter kunnen begrijpen en elkaar beter kunnen respecteren en tolereren. De procedures dienen uiteraard ook tranpsarant te zijn, maar mijn keuze van het woord transparantie doelt op het delen van elkaars inzichten, om er van te kunnen leren, en om niet achter scherpmjes te hoeven werken/stemmen/konkelen/bijdragen/anonimiseren. groet, met begrip voor je afwijkende mening, TjakO 5 sep 2009 02:14 (CEST)

Volledig mee eens. Transparantie, in de breedste zin des woords, is mijns inziens een groot goed. Fruggo 6 sep 2009 18:18 (CEST)

Tja, jij hebt misschien geen behoefte aan die transparantie, andere gebruikers dus wel. Ik begin de schijnvoorstellen kotsbeu te worden die het zogenaamde probleem van "rumoer bij stemmingen" zouden moeten wegnemen. Dat je een ander besef hebt van wat transparantie inhoud, hoef je nog niet puur vanwege je eigen "gelijk" de mening van een ander de prullenbak in te gooien. En overdrijven kun je overigens goed, sofinummers zijn niet relevant. Met de bestaande situatie is precies helder wie waar z'n steun geeft, en is er precies helder waar er eventuele vriendjespolitiek bestaat. En die vriendjespolitiek, waaronder het de hand boven iemand hoofd houden, is wél een serieus probleem op de wiki. Tevens heeft de wiki last van mentaliteitsproblemen, dat houdt in dat gebruikers niet op de goede manier met elkaar om gaan. En dat los je niet op door te kiezen voor een schijnoplossing. Ik ben van allerlei verenigingen lid geweest en de stemmingen werden daar openbaar zichtbaar gehouden, maar daar ging men normaal met elkaar om en had men een normale mentaliteit. Daar zit de kern! Romaine (overleg) 5 sep 2009 02:47 (CEST)

Waar jij of ik persoonlijk behoefte aan hebben, is niet heel relevant. Het gaat erom waar dit project behoefte aan heeft, en dat is naar mijn idee een stabiele, transparante structuur waarin gebruikers zich kunnen richten op waar het werkelijk om gaat. Het probleem is niet "rumoer bij stemmingen"; degenen die op luide toon willen discussiëren zullen dat gewoon kunnen blijven doen, en daarvoor is dit voorstel geen oplossing (en dus ook geen schijnoplossing!). De redenen om in het werkelijke leven schriftelijk te stemmen i.p.v. bij handopsteking zijn van andere aard. Als iedereen met elkaar door een deur kan en volstrekt rationeel kan denken en handelen, ook waar het de eigen positie betreft of die van vrienden, bekenden of medestanders, zonder rancune en zonder kliekvorming, dán — en alléén dan — is openbaar stemmen principieel de beste oplossing. Ik krijg haast de indruk dat velen hardnekkig blijven vasthouden aan openbaar stemmen omdat zij niet kunnen of willen toegeven dat deze ideale situatie niet (of niet meer) bestaat op Wikipedia, en er ook niet meer zal komen. Toegeven dat een bepaald ideaal niet haalbaar is, is niet hetzelfde als verklaren dat dat ideaal onwenselijk zou zijn. Pragmatisme is geen afvalligheid. paul b 5 sep 2009 15:34 (CEST)

Van wat voor verenigingen ben jij dan lid geweest? Echt serieus bedoeld, want ik heb het nog nooit meegemaakt dat over personen níet geheim gestemd werd. Niels^? 5 sep 2009 03:21 (CEST)

Koren... schaakclub .... vergadering MR werk..... allemaal gewoon open en bloot zoals het hoort.TjakO 5 sep 2009 04:01 (CEST)

Tjako, volgens mij zijn er hier twee belangen die gewogen moeten worden. Ten eerste het belang van gebruikers als jij, die willen weten wat anderen stemmen omdat ze elkaars standpunten dan beter begrijpen. De redenering volg ik niet helemaal, want ik zou denken dat je door iemands stem te weten alleen maar het standpunt kent en dat er meer nodig is om het standpunt ook te begrijpen, maar goed, het is je mening. Aan de andere kant is er echter het belang van de stemmer die zijn eerlijke mening wil geven, maar om welke reden ook bang is om dat in het openbaar te doen. Dat is niet onredelijk in een kleine gemeenschap waar mensen zich je stemmen uit het verleden zullen herinneren. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat iemand het moeilijk vindt om in het openbaar tegen iemands kandidatuur voor een bepaalde positie te stemmen als hij die kandidaat goed kent en misschien zelfs als vriend beschouwt, maar voor die positie niet zo ziet zitten. Welk belang weegt dan het zwaarste?

Romaine, is het niet mogelijk dat juist de groepsdruk, die bij openbare stemmingen zwaarder is, vriendjespolitiek bevordert? Ucucha 5 sep 2009 04:29 (CEST)

Angst is een slechte raadgever. TjakO 5 sep 2009 04:39 (CEST)

Klopt, daarom moeten we die raadgever ontslaan. Ucucha 5 sep 2009 04:41 (CEST)

Wie zelfstandig en/of onbeinvloedbaar wil kiezen of wie bang is publiekelijk te stemmen heeft geen of weinig oog voor de gemeenschapsdoelen en te weinig oog voor elkaars meningen en standpunten waarvan we nou juist als gemeenschap kunnen leren.... TjakO 5 sep 2009 04:43 (CEST)

Er zijn geen gemeenschapsdoelen, want er is maar een doel, en dat is een encyclopedie schrijven. Om dat doel te bereiken, hebben we een stabiele en harmonieuze gemeenschap nodig, en ik denk dat geheime stemmingen helpen de gemeenschap stabiel en harmonieus te houden.

Ik zie nog steeds niet wat de gemeenschap er precies van leert als bekend is wie precies wat stemt. Natuurlijk is het belangrijk om de argumenten te kennen, maar er wordt voorgesteld om de stemmingen geheim te maken, niet de discussies. Van de discussies zouden we wat moeten kunnen leren, van de stemmingen (dat is, van het verbinden van een bepaalde stem aan een bepaalde gebruiker), volgens mij weinig en ik vraag me af of het wel goed is als we dat weinige weten. Ucucha 5 sep 2009 04:55 (CEST)

Wanneer ik zie dat pietje ergens voor of tegen stemt is het helder waar pietje staat. Zo simpel is het. TjakO 5 sep 2009 11:31 (CEST)

Als iedereen kan zien waar pietje voor stemt zal pietje waarschijnlijk voorzichtiger zijn om zijn mening ergens over te geven, sociaal wenselijkere meningen (stemmen) ventileren of wellicht helemaal zijn mening of stem niet meer geven. Zo simpel is het ook. De grondleggers van onze democratie hebben dat goed begrepen. Jammer dat dit principe hier niet even goed begrepen wordt.

Als je wilt weten wat pietje ergens van vind, dan kun je hem dat ook gewoon vragen. Dan is het zijn eigen vrije keuze of hij dat wel of niet met jou wil delen. En zo hoort het eigenlijk ook te gaan. Spraakverwarring 5 sep 2009 11:35 (CEST)

"Als je wilt weten wat pietje ergens van vind, dan kun je hem dat ook gewoon vragen." Dat is nu precies wat er gebeurt. Als iemand een peiling start of zich ergens kandidaat voor stelt, vraagt diegene wat Pietje en anderen van de stelling of kandidatuur vinden. Zo hoort het te gaan en zo gaat het dus ook. ♠ Troefkaart 5 sep 2009 12:20 (CEST)

Sja, dit is weer typisch Wikipedia-nl ten top. We vinden het allemaal zó erg als er persoonlijke haat en nijd ontstaat, dat bepaalde gebruikers tegenover elkaar komen te staan, dat de sfeer verziekt is, dat er opeens een stuk of tien gebruikers vertrekken waaronder een paar van de meest actieven. Zó erg, dat we direct onze creatieve gaven aanwenden om absurdistische prijzen te bedenken, lieve berichtjes op het profieltje (is dit nu een encyclopedie of een social networking site?) van het "slachtoffer" achter te laten, drie dagen lang een overlegpagina bedoeld voor procedurele opmerkingen onderkalken met verwijten en analyses om maar te duiden wat en waarom dit nu weer gebeurt en wie er schuld aan hebben. O, ik maak me er zelf ook schuldig aan en schaam me daar achteraf vaak voor.

Het is allemaal erg hypocriet, want oplossingen aandragen of persoonlijk inleven in de tegenpartij zie ik in dat soort discussies maar weinig. Want aan de andere kant willen we het wel precies zien gebeuren, gedreven door een soort begerige sensatiezucht. We willen precies weten wie hoe stemt want stemmingen horen niet over inhoud te gaan maar over de persoon, anders is er niets meer aan als toeschouwer. Het vuur moet branden dus gaan we ritueel over op het emotioneel slachtofferen van een paar van onze beste medewerkers, gemiddeld eens in het half jaar. E.e.a. leidt ertoe dat de actiefste gebruikers gemiddeld na een paar jaar compleet zijn opgebrand. Sommige vertrekken, andere verzuren en worden horkerige chagrijnen vol wantrouwen.

Gun elkaar alstublieft eens de rust om tot een gewogen oordeel te kunnen komen en te kunnen meedenken over oplossingen zonder dat daar direct allemaal sociaal-emotioneel-persoonlijke consequenties aan verbonden worden. Collega's verdienen beter dan te moeten werken in een sociale slangenkuil. Wikipedia-nl verdient beter dan te worden misbruikt als een sociaal experiment. Woudloper _overleg 5 sep 2009 12:47 (CEST)

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar de behoefte vandaan komt om elkaar voor rotte vis uit te maken en als oud vuil te behandelen. Wat mij betreft horen normale omgangsvormen (maarja, wat is tegenwoordig nog "normaal"?) ook gewoon online te worden uitgeoefend. Het realiseren van het stemgeheim kan daarbij wellicht een bijdrage vormen. Verder vind ik het tamelijk opmerkelijk dat vrijwel iedereen die hier "transparantie" als argument aanvoert om tegen het stemgeheim te zijn zelf onder een pseudoniem werkt... Spraakverwarring 5 sep 2009 16:12 (CEST)

(na bwc)Goed, wellicht leef ik me niet altijd goed in in de tegenpartij. Echt, ik probeer het wel, dat ik het niet altijd even goed doe is geen onwil. Als ik echter lees dat iemand die tegenstander is van geheime stemmingen iemand is die gedreven door een soort begerige sensatiezucht gebruikers ritueel wil slachtofferen omdat er anders niets meer aan is denk ik dat ik niet de enige ben die zich niet altijd even goed kan inleven in een ander. Het gaat me echt te ver te denken dat dit serieus is wat je bedoelt te schrijven, maar zo komt het wel op me over. Ik herken hier namelijk mezelf noch iemand anders in. Dus Woudloper, in een poging tot inleven, is dit wat je bedoelt of begrijp ik je helemaal verkeerd? ♠ Troefkaart 5 sep 2009 16:27 (CEST)

En @Spraakverwarring: ook het feit dat ik onder pseudoniem bijdraag is niet de reden dat ik tegen geheime stemmingen ben. Als het toch over inleven gaat, is het wellicht verstandig jezelf af te vragen of het bijdragen onder pseudoniem iets te maken heeft met deze discussie (nee) en of het wellicht verstandig kan zijn onder pseudoniem bij te dragen (ja). ♠ Troefkaart 5 sep 2009 16:41 (CEST)

Beste Troefkaart, wat mij betreft alle begrip voor het werken onder een pseudoniem, ik doe het zelf immers ook tegenwoordig. Wat ik bedoelde is dat ik de roep om "transparantie" niet zo goed kan rijmen met het werken onder een pseudoniem. Als er iets niet transparant is, zijn het wel pseudoniemen, ik vind het merkwaardig dat die mensen dan juist "transparantie" als argument aanvoeren.

Verder zou ik het wel fijn vinden als u uw ietwat denigrerende commentaar in de bewerkingssamenvatting voortaan achterwege zou laten. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 5 sep 2009 16:47 (CEST)

(Na BWC; @ Troefkaart) Dat laatste is dus beslist niet zo. Het is n.m.m. zelfs de oorzaak van veel ongewenste verschijnselen op internet in het algemeen en wikipedia in het bijzonder. Het is helemaal geen goede zaak om onder pseudoniem bij te dragen. Dit werkt misstanden in de hand.

Anoniem stemmen vind ik flauwekul en raakt niet de kern van de zaak. Die kern draait om eerlijkheid, transparantie (wel degelijk), normale omgangsvormen en meer van dat soort vanzelfsprekendheden. Anoniem stemmen (over personen) is ook niet zonder meer gebruikelijk in verenigingen (waar de wiki het meest verwant aan is). Normaal gesproken zijn stemmingen volledig openbaar met zichtbaarheid wie voor of tegen wie stemt. Als gevraagd wordt om een geheime stemming, wat natuurlijk ook voorkomt, dan is er doorgaans iets mis met het onderwerp van de stemming.

Ik zeg niet dat het niet meer onder pseudoniem kunnen werken alles oplost maar het zal zeker aan de oplossing van veel problemen een heel belangrijke bijdrage leveren, de belangrijkste wellicht. Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 16:57 (CEST)

Een verplichting voor iedereen om onder eigen naam bijdragen ben ik op zich voor, maar dat maakt naar mijn idee de noodzaak voor geheime stemmingen eerder groter dan kleiner. Ik zou bijvoorbeeld niet willen dat mijn werkgever, familie of vrienden tot in lengte van jaren de vuiligheid kunnen googelen die er heden ten dage over personen in stemprocedures hier op Wikipedia wordt uitgestort. Ik ben er, helaas, bepaald niet van overtuigd dat die vuiligheid achterwege gaat blijven als iedereen voortaan gaat bijdragen onder de naam waaronder hij bij de Burgelijke Stand bekend is. Spraakverwarring 5 sep 2009 17:20 (CEST)

Het zal zeker niet verdwijnen maar wel minder worden. Het moet normaal worden dat men in het 'echte' leven kan worden aangesproken op gedrag op internet wat in het 'echte' leven nooit geaccepteerd zou worden. Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 17:26 (CEST)

Zo eenvoudig ligt het niet. Als iemand in het echte leven wordt aangesproken, gebeurt dat vaak in een beperkt gezelschap of zelfs onder vier ogen. Zoiets is hier bijna niet mogelijk, zaken staan tot in lengte van jaren online, zelfs als ze niet direct googlebaar zijn. Ik zou zeggen dat het normaal moet worden dat men hier als in het echte leven wordt aangesproken op gedrag dat in het echte leven nooit geaccepteerd zou worden. Als ik bij wijze van spreken op de schaakclub uitval tegen iemand, terecht of onterecht, is dat ook niet googlebaar. paul b 5 sep 2009 17:33 (CEST)

Nee, zo eenvoudig is het inderdaad niet. Of juist wel. Je opmerking vat ik op als een sterk argument voor de afschaffing van de anonimiteit.Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 17:37 (CEST)

Ik zie er twee kanten aan. Aan de ene kant denk ik dat mensen zich in het echte leven doorgaans netter gedragen omdat ze inderdaad in het echt kunnen worden aangesproken op hun gedrag (je zult bijv. mensen niet op een zeepkist in het winkelcentrum dezelfde hufterigheid zien verkondigen als ze op het GeenStijl-forum plaatsen), aan de andere kant vind ik het vrij ver gaan als iedere misstap tot in lengte van jaren na te trekken is en aan de persoon in het echte leven te koppelen is. Zelf zou ik niet willen dat ik alle interactie buiten de artikelen om moet behandelen alsof ik het onder eigen naam in de krant plaats. paul b 5 sep 2009 17:45 (CEST)

@Ucucha: de verbazing begrijp ik niet. Voor de gemeenschap is het elkaar kennen heel belangrijk als je "de gemeenschap" beziet als het sociale verband. Homo sapiens is een sociaal dier, en het vastleggen wat de groepsgenoten doen en daar consequenties aan verbinden gebeurt op de automatische piloot, dat is hardwired. Er is niets ongebruikelijks aan; er zijn allerlei groepsprocessen die automatisch optreden, waaronder stemmen omdat bekende anderen zo stemmen, of niet zo stemmen omdat bekende anderen wel zo stemmen. Dat heeft goede kanten (zoals efficientie) en slechte kanten (de persoon, niet de inhoud).

        Zeker is wel dat Wikipedia groter is dan dat sociale verband, en dat dit sociale verband het project ook wel eens lelijk in de weg staat. Het lijkt er ook op dat er zich nu een paradox voltrekt: de selecte groep gebruikers die "de gemeenschap" vormen komen hier naar voren om zich uit te spreken terwijl degenen die zich erbij hebben neergelegd dat deelnemen aan stemmingen en peilingen nadelige repercussies heeft en dus maar vermeden hoort te worden zich als gebruikelijk op afstand houden. - Brya 5 sep 2009 19:46 (CEST)

@Spraakverwarring: je zet tegenstanders van geheime stemmingen neer als mensen die genieten van het gooien met rotte vis en anderen graag voor oud vuil willen uitmaken, een paar inlevingstips mijnerzijds zijn dan plots niet zo denigrerend meer he?

@Tom Meijer: Hoewel ik best begrijp dat anonimiteit grenzen doet vervagen, ben ik absoluut geen voorstander van het opheffen ervan. Zelf ben ik als moderator één keer persoonlijk aangesproken (bedreigd) op een actie van me omdat mijn naam en woonplaats bekend waren. Het was een zeer indringende ervaring en ik zou er alle begrip voor hebben dat iemand na een dergelijke ervaring de modknoppen aan de wilgen zou hangen. Het afschaffen van anonimiteit is dus alleen mogelijk als je van Wikipedia een niet-vrije encyclopedie maakt of accepteert dat moderatoren/vandalismebestrijders vogelvrij zijn.

Algemeen: Al met al krijg ik sterk de indruk dat we hier met z'n allen, heel nobel, proberen problemen te tackelen die feitelijk voer zijn voor psychologen. Trachten de sfeer te verhogen door geheim te stemmen of anonimiteit op te heffen zal het probleem verplaatsen of het vrije karakter van de encyclopedie aantasten. Geheime stemmingen kunnen best het probleem op die plaats verhelpen, waarna zal blijken dat het op andere plaatsen geen invloed heeft. Vergelijk het met hooligans die het voetbalstadion hebben verruild voor het strand. Allerlei maatregelen hebben er voor gezorgd dat die hooligans niet meer naar het stadion gaan, maar hebben tegelijkertijd een hele drempel opgeworpen om een wedstrijd te bezoeken voor de normale voetbalfan. Zo is het ook met geheime stemmingen, het heeft wellicht een positieve bijwerking op de sfeer rond stemmingen, maar neemt ook de voordelen, sorry dat ik het transparantie noem, van het huidige systeem weg. Dit wil niet zeggen dat ik tegenstander ben van maatregelen voor het verhogen van de sfeer. Deze moeten dan echter niet gericht zijn op symptoombestrijding die ten koste gaat van andere zaken. De ware reden voor de vermeende problemen los je toch niet op, dat is het eerder genoemde voer voor psychologen. ♠ Troefkaart 6 sep 2009 10:38 (CEST)

Het probleem denk ik zit hem erin dat er altijd mensen zullen zijn die persoonlijke overwegingen hebben om graag te willen weten wat een ander doet of het nodig vindt om te zeggen wat een ander moet vinden. Dit probleem wordt ook wel gauw de discussie over privacy en in hoever je die nog hebt of mag houden volgens sommige mensen. Open stemmingen kunnen volgens mij i.d.d. bijdragen aan het voorkomen van hand boven hoofd houden symptomen. Echter mensen kunnen ook haatdragend en aan het stoken zijn (ja ook hier, waar men probeert een utopische samenleving te maken of was het nou een encyclopedie) en daar dienen hardwerkende Wikipedianen tegen beschermt worden. Je kunt niet altijd verwachten dat mensen wel netjes zullen zijn en blijven, dan hadden we ook geen regels nodig in het 'echte' leven. Met politie etc. Dus anoniem stemmen tijdens en na de stemming. Maar er mogen best wel cijfers naar buiten komen na de stemming. Want dat is nu weer wel transparant (weet je dus evengoed hoe de stemming is verlopen). Discussiëren en meningen kunnen altijd later nog gevraagd/gegeven worden, zoals de nabesprekingen/persconferenties/analyses ná stemmingen voor nationale verkiezingen of zoals na sportwedstrijden (voetbal). - WillH 6 sep 2009 14:34 (CEST)

Het probleem is ook dat men zich spiegelt aan stemmingen zoals deze voorkomen bij verenigingen, bedrijfsleven etc. Het is het vergelijken van appels met peren. Een stemming op het internet draagt vaak (bijna altijd) het imago van manipuleerbaar te zijn, omdat transparatie er een onderdeel van is. Zijn er geen of weinig regels dan bindt men de kat op het spek wb typen die manipulatie in de zin hebben. Dat lost een geheime stemming niet op, ook al worden er tegelijk regels aangescherpt. Het wantrouwen tegen de motiveringen van de initiatoren zal toenemen en stemmers zullen de procedure de rug toekeren wat een verdere polarisatie in de hand zal werken. Dat er stemmers op aangesproken worden bij hun stemgedrag is geen reden genoeg de basis te versmallen om mensen in posities te krijgen. Ook de gedachte van een elitegroep stemmers die de functies onderling gaan verdelen, moet de kop worden ingedrukt. We willen ook niet maar de suggestie wekken van elitevorming en stemmingen waarbij men steeds weer op dezelfde stemt en sommigen daarmee het mandaat verschaft vaster in een lucratieve positie te gaan zitten. Ik besef dat het bovenstaande mijn POV is, maar evengoed de moeite waard om te bestuderen. Pieter2 6 sep 2009 19:29 (CEST)

Pieter2, het is prima dat je tegen dit voorstel bent, maar in een soort poging heel geleerd over te komen, ben je naar mijn mening niet geheel geslaagd. Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 sep 2009 19:51 (CEST)

Ja, wat moet je nu antwoorden op een dergelijke bijdrage? Oke, het was een poging om tenminste NIET dom over te komen. Poging mislukt zullen we dan maar zeggen. Maar kan ik dan daaruit destilleren dat jij (Vinvlugt) VOOR het voorstel bent? Pieter2 7 sep 2009 21:45 (CEST)

Hoi Pieter2, sorry voor mijn wat zure commentaar hierboven. Ik ben inderdaad vóór het voorstel. Ik vond je opmerking nogal ongenuanceerd, met allerlei gevolgtrekkingen die volgens mij helemaal niets met het voorstel te maken hebben. Ik zie op Wikipedia regelmatig allerlei gedoe rond stemmingen, en het lijkt me een goed idee dat iedereen in alle privacy zijn of haar stem kan uitbrengen. Indien iemand daar behoefte aan heeft, kun je altijd melden wat je stemt en waarom, ik zou niet weten waarom manipulatie en elitevorming op zouden treden als we collega's de ruimte bieden anoniem te stemmen. Zou je mij kunnen vertellen wat we ermee opschieten om te weten wat iedereen gestemd heeft? Vriendelijke groet, Vinvlugt 7 sep 2009 22:18 (CEST)

Hoi Vinvlugt, zoals je las, besloot ik met de opmerking dat het een en ander mijn pov was. Het heeft als reden dat de motiveringen, die opgegeven zijn voor geheime stemmingen door te voeren, afkomstig lijken te zijn uit de hoek van de wikimedia-leden hier aanwezig. Het kan natuurlijk toeval zijn, maar toch. Mij lijkt het overboord zetten van een procedure waarvan de ongewenste uitwassen gemakkelijk bestreden kunnen worden door een uitbreiding van de bestaande richtlijnen, ongewenst. Wat we ermee opschieten om het een en ander te kunnen zien, vraag je? Wel, geheel Wikipedia is gebaseerd op het 'kunnen zien' wat er geschreven wordt voor en door elkaar. Men mag gerust weten wie voor wie is en wie tegen. Iets anders is de wijze waarmee daarmee wordt omgegaan. Daar schort het nogal eens aan, wat jij waarschijnlijk ook wel weet. Daarom ook vindt ik (met Mexicano) bijvoorbeeld, dat niet de stemverhoudingen de zaak verzieken, maar de verklaringen erbij en daarna (waaruit dan weer de gebruikelijke 'discussies' ontstaan). Dus, simpel gezegd: open stemming zonder commentaar. Pieter2 7 sep 2009 23:13 (CEST)

Dag Pieter2, mag ik vragen waar je je op baseert als je stelt dat "dat de motiveringen, die opgegeven zijn voor geheime stemmingen door te voeren, afkomstig lijken te zijn uit de hoek van de wikimedia-leden hier aanwezig"? Ik kan me hier niet zo veel bij voorstellen, aangezien ik niet echt bijhoud wie er lid van Wikimedia is.

Verder snap ik nog steeds niet precies wat we ermee opschieten als jij (bijvoorbeeld) weet dat ik voor of tegen een bepaalde kandidaat voor (bijvoorbeeld) de arbitragecommissie stem. Simpel zeggen dat alles op Wikipedia openbaar hoort te zijn vind ik dan niet zo'n heel sterk argument. En wat houdt die "uitbreiding van de bestaande richtlijnen" volgens jou in, om de "de ongewenste uitwassen" van niet-anoniem stemmen tegen te gaan? Als de richtlijnen inderdaad eenvoudig kunnen worden aangepast om ongewenst gedrag te voorkomen, dan lijkt me het een goed idee om dat wat concreter te maken. Ik ben zeer benieuwd naar jouw ideeën! Vriendelijke groet, Vinvlugt 7 sep 2009 23:27 (CEST)

@Vinvlugt, wat betreft wikimedia: je hoeft je daarbij ook niet zoveel bij voor te stellen, alleen misschien dat zij (de leden) in een soort van 'regering' lijken te zitten wat Wikipedia betreft (of althans dat tentoonspreiden; herhaling: mijn pov). Wanneer je weet (gezien hebt) dat een bepaalde medewerker voor of tegen iemand is, beinvloed dat je houding en omgang met de betreffende. Althans dat kan voorkomen. Waarmee dan niet gezegd is dat dat dan maar meteen moet worden misbruikt wat wel gebeurt. Daarom ben ik voor een situatie waarbij de transparante stempagina slechts stemmen toont en dus GEEN stemverklaringen. Deze kunnen (met commentaren) NA de stemming op 'overleg'(OP) plaatsvinden. Je voorkomt dan op vrij simpele wijze de 'verdachtmakingen', beinvloedingen, scheldpartijen en/of bedreigingen waarover gewag wordt gemaakt bij de mensen die het verborgen systeem willen inplementeren. Pieter2 7 sep 2009 23:56 (CEST)

Beste Pieter2, wie zijn dan die Wikimedia-leden die dit voorstel zo graag willen doordrukken volgens jou? Ik heb de term Wikimedia alleen genoemd zien worden hieronder, en dan gaat het (kort) over de technische mogelijkheden van stemprocedures. Wie zit er dan in die spreekwoordelijke regering volgens jou? Ik vind het nu allemaal nogal vaag en een beetje stemmingmakerij: zij van Wikimedia, met al hun macht, tegen ons arme "gewone" Wikipedianen.

Verder zeg je "Wanneer je weet (gezien hebt) dat een bepaalde medewerker voor of tegen iemand is, beinvloed dat je houding en omgang met de betreffende. Althans dat kan voorkomen". Dat lijkt me een uitstekend argument vóór anoniem stemmen. Ik denk namelijk niet dat het verbieden van stemverklaringen (is dat dan wel transparant?) wenselijk is: soms wil ik, heel beschaafd, zeggen waarom ik voor (kan ook gewoon zijn om iemand een hart onder de riem te steken, of mijn bewondering voor iemand uit te spreken) of tegen een kandidaat ben. Maar goed, iedereen zijn mening, maar dat Wikimedia-gedoe, daar moet je volgens mij een beetje mee oppassen. Je kunt wel makkelijk zeggen dat het jouw pov is, maar mensen "beschuldigen" van regentesk gedrag zonder daar concrete voorbeelden van aan te leveren, dat vind ik niet erg collegiaal. Vriendelijke groet, Vinvlugt 8 sep 2009 09:26 (CEST)

Beste Vinvlugt, wacht effe. Ik beschuldig niemand maar constateer bij deze gebruikers een soort van instelling alsof slechts zij weten wat goed voor Wikipedia is. Dat is iets anders dan beschuldigen (ik zei ook al: mijn pov). En het 'aanleveren' van voorbeelden is inderdaad gevaarlijk omdat ik ook behoor bij "ons" arme 'gewone' Wikipedianen. Verder heb ik niet de nuance van "doordrukken" gebruikt, maar inplementeren, dat is toch net iets anders. En, niet collegiaal? Dat is het invoeren van een geheime stemming dus ook. Ik ben ook niet tegen stemverklaringen, maar zie deze liever achteraf en NIET tijdens, om manipulatie bijvoorbeeld te voorkomen, van de stemprocedure. Verder wil ik nog opmerken dat wanneer er bijvoorbeeld misstanden ontstaan op bepaalde buslijnen, men (de chauffeurs of directie) niet moet invoeren dan maar voortaan de trein te nemen als oplossing van dat probleem. Pieter2 9 sep 2009 20:22 (CEST)

Beste Pieter2, wie zijn "deze gebruikers" waar je het over hebt en hoe weet je dat zij lid zijn van wikimedia? En hoe merk je dat zij een instelling hebben alsof slechts zij weten wat goed voor wikipedia is? Verder kwam dat doordrukken toch echt van jou... Waarom zou een voorstel om anoniem te stemmen trouwens oncollegiaal zijn? Zijn de anonieme verkiezingen voor bijvoorbeeld de ondernemingsraad op mijn werk dat dan ook? Wat je met die buschauffeurs en die trein wil zeggen, ontgaat me helaas. Vriendelijke groet, Vinvlugt 9 sep 2009 22:21 (CEST)

Beste Vinvlugt, deze gebruikers kun je vinden op wikimedia. Hoe ik dat merk? Uiteraard door hun bijdragen. Oke, ik heb daar de kwalificatie doordrukken gebezigd. Dat kwam door het verschijnsel dat een aantal van hen al bezig waren met de inhoudelijke kant van een programma dat geheime stemmingen mogelijk moest maken, nog voordat men gepeild had of gebruikers dat wel of niet zagen zitten. Wanneer men dus een frame ontwerpt voordat men weet dat de aanwezigen dat willen of zien zitten, is men eigenlijk bezig met achter de feiten aan te hollen, of de beer te verkopen voordat hij geschoten is. Verder moet je een ondernemingsraad niet vergelijken met een medium als internet en Wikipedia in het bijzonder. De transparantie en hierarchie zijn hier heel anders. Pieter2 9 sep 2009 22:48 (CEST)

Bus en trein zijn dan (overdrachtelijk) de transparante en de geheime stemmingen. :-) Pieter2 9 sep 2009 22:51 (CEST)

Transparantie deel 2

Nadelen van geheime stemmingen:

• Te veel macht bij degenen die de resultaten van de stemming kunnen inzien, geen mogelijkheid om hun werk te controleren (voor de gewone gebruiker)
• Minder mogelijkheid om strategisch te stemmen (zowel positief als negatief op te vatten)
• Geen mogelijkheid tot beïnvloeding door stemgedrag van anderen (zowel positief als negatief op te vatten)

Voordelen van geheime stemmingen:

• Minder aanleiding tot vetes
• Minder sociaal wenselijk stemgedrag door meer privacy
• Minder mogelijkheid om strategisch te stemmen (zowel positief als negatief op te vatten)
• Geen mogelijkheid tot beïnvloeding door stemgedrag van anderen (zowel positief als negatief op te vatten)

Ik zie niet in hoe een geheime stemming verifieerbaar gemaakt zou kunnen worden. Dit betekent overigens absoluut NIET dat ik degenen met de mogelijkheid om de stemresultaten te zien niet vertrouw, daar gaat het niet om, over een paar jaar zullen dat weer andere mensen zijn. Het gaat er wel om dat als je eenmaal dit soort macht uit handen geeft het moeilijk is deze weer terug te krijgen. Kwiki overleg 7 sep 2009 19:52 (CEST)

Kwiki het idee is dat niemand de stemmen kan zien. Wel kan iemand "het programma" een stem ongedaan laten maken (en daar kan een logboekje aan gehangen worden). Op die manier worden alleen stemmen van sokpoppen bekend. De overige stemmen zullen bij iedereen en dus ook degene die de stemming coördineert geheim zijn. Dit is misschien wat lastiger te maken maar heeft erg veer voordelen. Mvg, Bas 7 sep 2009 20:52 (CEST)

Ik weet niet, mits de geheime stemmingen inderdaad hier komen, hoe deze eruit zien. Ik zat erover te brainstormen: Stel iemand wilt hier stemmen, meldt zich aan voor de stemming waar iedereen dat nog kan zien. De gebruiker krijgt vervolgens een ontraceerbaar "nummertje" waarmee hij/zij eenmalig kan stemmen. Na afloop van de stemming wordt de uitslag openbaar met de "nummertjes" die inderdaad gebruikt zijn. Als ik zelf heb gestemd kan ik zien dat mijn nummertje bij voor, tegen of blanco staat. Ook kan ik zien hoeveel "nummertjes" er aangevraagd én gebruikt zijn om te zien of de totalen kloppen van de voor, tegen plus blanco stemmen. Mis ik dan iets dat het proces niet meer voldoende verifieerbaar is voor me? --Sonty 7 sep 2009 20:05 (CEST)

Methoden zijn er al, zie bijvoorbeeld op meta de verkiezingen voor de board van de Wikimedia Foundation. Gezien de stand van de peiling tot nu toe, lijkt het me ook niet heel zinvol om veel energie te steken in de vraag "hoe" anoniem gestemd kan worden op de Nederlandstalige Wikipedia. Fruggo 7 sep 2009 20:46 (CEST)

Als ik zo een nummertje aanvraag, maar niet stem kloppen die totalen niet meer. In zo een geval is het onmogelijk voor mij als gewone gebruiker om te weten waardoor die totalen niet kloppen (bij 1 persoon is dit minder intressant, maar bij tientallen gebruikers zit dat anders). Ook ben ik een voorstander van het KISS principe. Een dergelijk systeem levert een vertraging & onnodige bureaucratie op, een stemaanvraag zou gevalideerd moeten worden zodat enkel gerechtigde gebruikers kunnen stemmen (en niet een anoniem zonder een enkele bijdrage aan wikipedia) of gaat dat dan pas bij het optellen van de totalen?, ook is er dan 2 keer userinput nodig ipv 1 keer waardoor mensen met verplichtingen elders het moeilijker krijgen om te stemmen (nummertje aanvragen, wachten, stemmen). Het zou al beter zijn om iedereen die stemgerechtigd is per definitie een nummertje toe te kennen (wat ook als nadeel heeft dat een klein clubje met checkuser zou moeten gaan uitzoeken welk deel v.d. community stemgerechtigd is). Verder is mij in het verleden gebleken dat juist het doorlezen van andermans stemverklaringen en het bekijken van het stemgedrag van de community mij behoed voor fouten en me verrassende nieuwe zienswijzen oplevert. Kwiki overleg 7 sep 2009 20:54 (CEST)

@Bas: Technisch gezien is het idee dat NIEMAND de stemmen in kan zien helaas onmogelijk; er zal altijd "iemand" zijn die de volledige stemresultaten in kan zien (ik weet niet of dat de wikimedia foundation is maar er is altijd een serverbeheerder die in de database kan komen). Please correct me if I am wrong, maar als ik fysieke toegang heb tot de server waar die stemresultaten opstaan kan ik die inkijken, zelfs als ze encrypted zijn.

@Fruggo: Je hebt gelijk, en wij weten dat deze peiling het niet gaat halen omdat de resultaten openbaar zijn. :-) Zo kan dus tijdsverspilling vermeden worden.

Kwiki overleg 7 sep 2009 21:05 (CEST)

Hoewel ik zelf geen specifieke ervaring heb met het maken van een dergelijke stempol lijkt het mij wel degelijk mogelijk om een web applicatie te maken waar bepaalde personen eenmalig een stem kunnen uitbrengen.

Elke gebruiker kan eenmaal per pol een multiple-choise aanklikken en deze "Submitten". Stel je voor dat Gebruiker:Jan bij Voorstel X, "Voor" stemt. Zodra hij de radio-button "Submit", word vastgelegd dat Gebruiker:Jan gestemd heeft voor Voorstel X, en dat "Voor" wordt verhoogt met +1. Verder is er een voorwaarde dat men alleen kan stemmen als de gebruiker nog niet eerder daar gestemd heeft.

Lijkt me realiseerbaar, toch ? Er hoeft niks opgenomen te worden van wie wat stemt, als je het niet opslaat is het niet achterhaalbaar, ook niet voor het mannetje met fisieke toegang tot een server.

Indien nodig zou via een cu/database raadpleging nagekeken kunnen worden wat de details zijn van de gebruiker en dat bepaalde voorwaarden zijn (denk aan EDITS => 30, of REGISTERDATE =< 1 augustus 2009).

–Krinkle 8 sep 2009 00:08 (CEST)

Bij de voordelen noem je: minder aanleiding tot vetes. Ik vrees het tegengestelde. Bij een afwijzing kan iemand die het gevoel heeft zonder voldoende onderbouwing geen vertrouwen te hebben gekregen met allerlei vermoedens blijven zitten. Hij of zij kan geen navraag doen. Verdachtmakingen en achterdocht zijn bij zo iemand dan niet meer te doven. Ook is er mijns inziens reden om aan te nemen dat er makkelijker gestemd kan worden uit onzuivere motieven. Met niet geheime stemmingen kan dat nog min of meer in beeld komen, bij geheime stemmingen kun je met een gerust hart je antipathie of sympathie botvieren. Ik zie dat als klemmende nadelen. Lymantria _overleg 8 sep 2009 13:08 (CEST)

Beste Lymantria, Of dit meer of minder vetes/conflicten veroorzaakt is denk ik iets dat alleen vermoedt kan worden. Zelf vermoed ik het tegenovergestelde. Daarnaast denk ik dat een ander voordeel is dat sommige gebruikers hun stem enkel willen laten horen als dit geheim kan. Mvg, Bas 8 sep 2009 13:52 (CEST)

@Lymantria: Als iemand geen vertrouwen heeft gekregen bij een geheime stemming, dan is mijns inziens het enige vermoeden wat die persoon moet hebben dat hij niet goed genoeg is voor die functie. En sympathie/antipathie botvieren, dat is toch waar stemmen in het algemeen over gaat?? Als iemand mijn sympathie heeft, verdient hij mijn stem, en als ik antipathie voor die persoon heb zal ik niet op hem stemmen. Het voordeel van een geheime stemming is dat ik niet bang hoef te zijn (zelf ben ik daar niet bang voor, maar sommige personen hier wel heb ik het grote vermoeden als ik de betogen op wikipedia soms lees) hoe een ander over mij denkt, omdat ik voor of tegen die persoon stem. Goudsbloem 8 sep 2009 15:24 (CEST)

@Goudsbloem: Sympathie of antipathie zou geen rol moeten spelen, maar wel vertrouwen of iemand het goed doet of niet. Ik heb vaak genoeg gestemd voor mensen die ik antipathiek vind, en tegen die ik sympathiek vind. In de huidige afrekencultuur van dit piepkleine gemeenschapje ben ik misschien te teleurgesteld om aan zo'n stemmingsuitslag alleen nog feedback op functioneren te koppelen.

@Bas: Ik vind een voordeel van de openheid van stemmen bij bijvoorbeeld de huidige WP:AM dat een kandidaat er in elk geval lering uit kan trekken. Een voorstem kan begeleid worden met het WP:WVN-principe, een tegenstem kan vergezeld worden van een tip, of een oproep door te gaan op de ingeslagen weg en het over een paar maanden nog eens te proberen. Dat maakt het een verfijnder middel, waarbij een kandidaat niet perse alleen gefrustreerd hoeft te raken van een afwijzing. Anonimiseren maakt het geheel bot, zonder nuance. En ik ben bang dat dat botheid van de stemmers stimuleert. Overlegcultuur is in dit project onontbeerlijk! Lymantria _overleg 8 sep 2009 15:50 (CEST)

@Lymantria:Het staat iedere stemmer vrij om een stemverklaring af te geven waarom hij nou juist wel of niet voor kandidaat X is. Maar dat is dan de keuze voor de stemmer zelf om a) zijn stem openbaar te maken en b) die dan toe te lichten. Met deze openbare stemmingen kun je je zelfs gedwongen voelen om je stem te motiveren of om een sociaal wenselijke of zelfs valse motivering geven.Astrion 8 sep 2009 16:08 (CEST)

Nu heb je een stemming over een persoon waarbij duidelijk is hoe de verhoudingen liggen binnen de gemeenschap, en zijn er vele gebruikers die hun stem niet geven omdat een kandidaat het niet gaat halen. Straks weet je dat misschien niet, en wat krijg je dan, dat iemand volledig door de gemeenschap lijkt te worden uitgespuugd omdat er massaal tegen gestemd wordt (terwijl men nu zich inhoudt als blijkt dat er al voldoende tegenstemmers zijn). Anderzijds kunnen gebruikers proberen tactisch te stemmen op basis van wat ze niet weten, waarbij je de kans loopt dat gebruikers zodanig proberen in te schatten dat iemand voldoende voorstemmen heeft, terwijl dat dan bv onterecht is eigenlijk als je kijkt naar hoe de gemeenschap er werkelijk over denkt. Zoals Lymantria aangeeft, de motivatie waarom is zeer belangrijk. En als iemand motivatie geeft, is er vrijwel altijd duidelijk wat diegene heeft gestemd. Romaine (overleg) 11 sep 2009 12:56 (CEST)

Interpreteer ik je goed als je zegt dat je liever hebt dat de gemeenschap iemand aanstelt die ze eigenlijk niet zitten, maar het is nu eenmaal 'sociaal-politiek correct' om die persoon aan te stellen; dan dat de gemeenschap deze persoon teleur moet stellen? Ik kan het me niet goed voorstellen dat je er zo over denkt, maar ik kan je tekst ook niet anders lezen. CaAl 11 sep 2009 13:15 (CEST)

Ik ben die situatie zelf nog niet tegengekomen, als ik neutraal kijk zonder POV, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Het was in ieder geval niet dat ik met mijn woorden heb bedoeld te zeggen. Romaine (overleg) 11 sep 2009 13:21 (CEST)

@Krinkle: Helaas is het internet niet bedacht als systeem dat anonimiteit toelaat (er moet voor TCP/IP altijd een server-client verbinding zijn waarbij beide partijen op de hoogte zijn van elkaars IP adres). Om een eerlijke stemming te garanderen zijn er serverlogs nodig omdat dat een goede manier is om hackers te detecteren. Als er niet op de server zelf gelogd wordt zal er altijd een router zijn die wel logt. En anders een ISP. Als er echt geen logs worden bijgehouden kan men (indien men fysieke toegang heeft) het RAM geheugen koelen tot onder 0 graden Celsius en dan de gegevens uit het RAM naar elders kopiëren om daarin te speuren naar verbindingsgegevens. Ook kan men van een harde schijf data afhalen zelfs als die gewist/overschreven is. Er is dus altijd iemand met inzage in die gegevens.

@Lymantria: Intressant punt. Ik ben bang dat je gelijk hebt, bottom line is dat mensen/trolletjes toch wel een "reden" vinden om ruzie te maken. Kwiki overleg 8 sep 2009 17:44 (CEST)

@Kwiki: Het gaat hier niet zozeer om anonimiteit, althans niet op de manier die jij beschrijft. Dit voorstel doelt er niet op dat het niet te achterhalen is WIE er gestemd heeft, met welk IP-adres, wanneer en waar dat gebeurd is. Waar het om gaat is dat er niet te zien is WAT er gestemd is. Over verbindingen en IP-adressen, TCP/IP protocolen en server logs kunnen we samen uren praten en elkaars kennis delen. Geweldig, maar ik geloof niet dat het feit dat ik met gebruikersnaam "Krinkle" inlog op https://nl.wikipedia.org/ (met HTTP_REFERAL_URL van localhost/bookmarks.php ) met IP adres 82.xx.xxx.xx, relevantie heeft tot wat ik ga stemmen of gestemd heb. Zoals ik hierboven zei, wellicht iets gedetaileerder:

Indien gewenst via het HTTPS protocol op een pagina waar de stemming staat. Men logt in het de Wiki-inloggegevens. Waar nodig wordt gecontroleerd of de gebruiker stemrecht heeft. Daarna komt de poll te voorschijn waar de stemopties staan. De pol word via PHP aan zichzelf (of een andere php-bestand) gestuurd, en de stemoptie word via de POST-method doorgegeven. Het ontvangende script (hetzij in hetzelfde bestand of in een ander bestand) zal vervolgens in de database het aantal stemmen voor of tegen bijwerken, en registreren dat de gebruiker gestemd heeft.

Dit lijkt me een relatief eenvoudig realiseerbaar systeem, wat voldoet aan de voorwaarden van geheim stemmen.

Daar komt bij dat een dergelijk systeem wellicht zelfs al bestaat, al dan niet als MediaWiki-Extensie. Nogmaals het gaat hier niet om anoniem, maar geheim stemmen. Maargoed, ik denk dat we hier niet gaan discusieren over het hoe van de geheime stemming, want ik denk dat het wel duidelijk is dat er talloze manieren zijn om het te realiseren. Waar deze peiling om vraagt is of we het willen. Dat het mogelijk is is aannemlijk, mede ook omdat ik er zachtjes vanuit ga dat de stemcoordinator van te voren kijkt of het mogelijk is voordat hij/zij een peiling start. Afijn, gegroet –Krinkle 9 sep 2009 16:23 (CEST)

Wat is het netto voordeel als je bij een geheime stemming 10 personen wint en 25 personen verliest? Pieter2 10 sep 2009 00:41 (CEST)

@Krinkle: Daar heb je gelijk in. Ik denk dat de conclusie's zijn:

- "geheim" stemmen is waarschijnlijk technisch mogelijk, al zullen er altijd Kevin Mitnick's rondlopen

- echt "anoniem" stemmen is onmogelijk

- De wikipedia community is verdeeld over de vraag of "geheim" stemmen wenselijk is.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 sep 2009 15:00 (CEST)

=== Normale dialoog ===

Zou dat mogelijk zijn? Mijn inziens is het zeer wenselijk wanneer we in dit samenwerkingsproject op normale wijze kunnen communiceren teneinde het gezamelijke doel dat we hebben te kunnen bewerkstelligen: een encyclopedie. Tegelijkertijd zijn er in mijn ogen tendensen gaande (geweest) waarbij we als gebruikers meer afstand tot elkaar creëren, in de vorm van dat we meer van elkaar vervreemden, minder elkaar begrijpen en dat er minder een normale inhoudelijke dialoog mogelijk lijkt te zijn. En juist terwijl dit een samenwerkingsproject is waar overlegcultuur waarbij dingen besproken worden onontbeerlijk is. Een een van die dingen die meer afstand tussen gebruikers creëert is het anonimiseren van stemmen. Het gaat in de stemmingen niet eens om de stemming, maar om de mening die de gemeenschap heeft ten aanzien van een gebruiker, vaak ook evaluatie genoemd. De aanmelding voor moderatoren is niet voor niets een peiling, idem voor de afzetting, idem voor de herbevestiging. De peilingen zijn bedoelt om een helder beeld te krijgen wat de gemeenschap vindt van iemands aanmelding/etc, en waren aanvankelijk gewoon bedoeld om het samen gemoedelijk te regelen en bekijken. Mijn inziens zorgt het anonimiseren alleen maar voor verharding tussen gebruikers, en niet voor een verbetering in de situatie, waarbij gebruikers gemoedelijker met elkaar omgaan en communiceren. Romaine (overleg) 11 sep 2009 15:08 (CEST)

Je veronderstelling / vaststelling dat er "tendensen gaande (geweest [zijn]) waarbij we als gebruikers meer afstand tot elkaar creëren" terwijl alle stemmingen en peilingen openbaar zijn zou juist lijken te horen leiden tot de tegenovergestelde conclusie. Door deze te anonimiseren zal juist een van de factoren weggenomen worden die tussen "gebruikers meer afstand tot elkaar creëren". - Brya 11 sep 2009 15:31 (CEST)

Nee, het een staat haaks op het ander. Peilingen dienen inderdaad om op een min of meer informele wijze er achter te komen hoe men zich tot elkaar verhoudt. Een aanwakkerende kritiek verwijdt deze inderdaad weer. Deze kritiek vergroot inderdaad de afstand en zou dan middels een gerichte richtlijn in goede banen geleid moeten worden. Als men deze kritiek min of meer gaat muilkorven door de stemmingen te anonimiseren, creëer je opnieuw afstand tussen de deelnemers. Je werpt muren op tussen gebruikers en maakt de stemmingen meer formeel en oninteressant met nietszeggende hoofden waar je op zou kunnen stemmen. Een anonimisatie bewerkt dus het tegenovergestelde dan dat men daardoor tracht te bewerkstelligen. De kans op leegloop is dan niet meer zo onvoorstelbaar. Pieter2 11 sep 2009 22:44 (CEST)

@Pieter2. Net zoals bij zoveel van je bijdragen weet ik niet of ik moet lachen of moet huilen. Je redenering is als volgt: bij peilingen werkt de niet-anonimiteit tot een verwijding, dus als stemmingen anoniem gemaakt worden treedt nog meer verwijding op. Tja, zo is alles aan te tonen, ook dat de aarde plat is. - Brya 12 sep 2009 13:47 (CEST)

@Brya, nou dan begin maar vast te huilen. Het is niet de transparantie die oorzaak is van verwijding, maar de stemverklaringen (reacties daarop), overzichten en commentaren tijdens de stemmingen. Worden deze stemmingen "onzichtbaar" dan kun je op iedere kandidaat wel kritiek hebben, men weet toch niet wat je gestemd hebt. Het werkt ongefundeerde kritiek in de hand en vermindering van interesse. Pieter2 12 sep 2009 22:58 (CEST)

@Pieter2, je mag uiteraard geloven wat je wil, maar de oorzakelijke verbanden die je legt volgen niet logisch uit de feiten voort. Voor zover ik het kan zien weet niemand wat voor gevolgen het invoeren van een geheime stemming hier zal hebben, hooguit wat in het algemeen gesproken het invoeren van geheime stemmingen elders gehad heeft. Dus als je over je overtuiging wil spreken dan kan dat maar bespaar ons de kromme redeneringen. - Brya 14 sep 2009 18:04 (CEST)

Beste Pieter2, ik zie je op een aantal plaatsen nogal ferm reageren over het in jouw ogen optiek slechte voorstel tot geheime stemmingen. Ik snap niet zo heel erg goed waar je bang voor bent. Stel, bij voor de komende verkiezingen voor de arbitragecommissie. Wat heb jij, of andere gebruikers, er voor baat bij te weten voor of tegen welke kandidaten ik gestemd heb? En hoe zou bij een geheime stemming eventuele kritiek die ik heb gemuilkorfd worden? En waarom zou de stemming oninteressanter worden, en wat verandert er aan de kandidaten dat dit "nietszeggende hoofden waar je op zou kunnen stemmen" zouden worden? Maar mijn hoofdvraag blijft: wat schieten we ermee op dat we kunnen zien wat iedereen gestemd heeft? Vriendelijke groet, Vinvlugt 11 sep 2009 23:02 (CEST)

Beste Vinvlugt, wat je hier tentoonspreid is een herhaling van zetten. Waarom zou je kritiek hebben op iemand als men niet ziet op wie je gestemd hebt? De kritiek slaat dan in principe een slag in de lucht en mist alle grond. Ik ben nergens bang voor maar constateer alleen iets. Je hoofdvraag is wat ik ermee opschiet om te zien waarop jij stemt. Dan weet ik waar jij op stemt en ontstaat mischien behoefte om uitleg of bijval. Als ik het niet zie ontstaat afstand en verminderde belangstelling. Ik begrijp ook niet waarom jij dat een prima voorstel vindt, zonder nadere uitleg waarom; gezien het feit dat je je steeds tot mij richt om uitleg. Pieter2 12 sep 2009 01:09 (CEST)

@ Pieter2: de door jou geformuleerde "behoefte om uitleg of bijval" die jij kennelijk hebt, kan ook heel goed door de stemmer opgevat worden als aan jou verantwoording afleggen waarom hij zo heeft gestemd zoals hij gedaan heeft. Misschien bedoel je het niet zo, maar het is dus zeer wel mogelijk. En wellicht heeft die stemmer zelf helemaal geen behoefte om achteraf ooit verantwoording aan wie dan ook af te leggen. Zeker niet als dat na lange tijd allemaal nog mogelijk is door het gegeven dat die uitslagen tot weet ik hoe lang terug te vinden zijn. Eventueel kritiek leveren op een kandidaat kan iedereen gedurende de kandidaatstelling. Dan is het aan de kandidaat in kwestie om in dialoog te gaan, de kritiek te weerleggen etc. etc. Mede op basis van de argumenten kunnen de stemmers vooraf hun afweging maken en in alle vrijheid stemmen. Achteraf informeren waarom iemand X gestemd heeft in plaats van Y is dan ook zinloos, de uitslag staat toch vast en kan hoogstens de deur openzetten voor rancune. Astrion 14 sep 2009 11:44 (CEST)

@Astrion: ik zei niet dat ik "een behoefte kennelijk heb" zoals je zegt, maar het is mogelijk dat deze ontstaat. Ook is het mogelijk dat de stemmer blij is met de bijval en dat gaarne toelicht. Waarom zou dat geintrepeteerd moeten worden als "verantwoording afleggen"? Een stemmer zou nooit het gevoel moeten krijgen "verantwoording" te moeten afleggen, niet vantevoren, niet tijdens en niet daarna. Zolang er geesten zijn die dat veronderstellen, ontstaan negatieve invloeden op het stemproces. Daarom mag, gedurende het proces, in feite ook geen tussenstanden mogen worden bijgehouden en geen discussies over stemverklaringen zolang de procedure niet is afgerond. Trouwens, met het instellen van geheime stemmingen komen de verklaringen tijdens het stemmen sowiezo op losse schroeven te staan. Men kleedt de procedure uit en het waarschijnlijke gevolg is stemleegloop of verminderde belangstelling door de anonimisering. Of zoals je zelf zegt, het achteraf ontstaan van rancunes. Pieter2 15 sep 2009 00:41 (CEST)

@Pieter2: OK, de behoefte heb je niet, dat meende ik uit je motivering op te maken. Hoogstwaarschijnlijk zal elke stemmer blij zijn met bijval. Maar als de de stemmer gevraagd wordt om zijn tegenstem toe te lichten, en zeker als dat door de niet gekozen kandidaat gebeurt, dan lijkt mij dat wel degelijk verantwoording afleggen. Daarnaast kan de niet gekozen kandidaat er ook voor kiezen om geen uitleg te vragen, maar slechts zijn tegenstemmers te noteren met het doel om daar ooit iets mee te kunnen doen, bijvoorbeeld als de tegenstemmers zelf kandidaat worden rucksichtslos tegen te stemmen. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met je als je schrijft "Een stemmer zou nooit het gevoel moeten krijgen "verantwoording" te moeten afleggen, niet vantevoren, niet tijdens en niet daarna." De enige manier omdat te bewerkstelligen, krijg je door geheim te stemmen.Astrion 15 sep 2009 17:39 (CEST)

@Astrion: Dat laatste is imho niet de enige manier. Het is een uitwas van de laatste jaren, maar niet in die zin dat we ons er zorgen over moeten maken. Bang zijn voor represailles als je stemt is zwaar overtrokken en tegenstemmers noteren "om daar later iets mee te kunnen doen", druist keihard in tegen AGF zoals men dat hier predikt. Het is imho ook een negatieve gedachte om vanwege vrees voor sancties of andere gelijksoortige gedachten: "ik verschijn misschien wel ergens op een zwarte lijst vanwege mijn stem" om daartegen een geheime stemming te inplementeren. Als dat inderdaad aan de orde zou zijn is verdere leegloop in het stemmingslokaal imho het gevolg. Wat wel moet veranderen (dat is dus ook een manier) is de bijgevoegde stemverklaringen (en de OP's daarvan). Want daar ontstaan de onenigheden en/of scheldpartijen wanneer men het niet eens is met een verklaring. En het tussentijds publiceren van stemmen en hun aantallen (met commentaren) moet ook meteen een halt worden toegeroepen, want ook dat is een broeinest. Het een en ander is vrij makkelijk te verwezelijken door de procedure iets aan te passen en/of de richtlijnen daaromtrent. Pieter2 16 sep 2009 16:17 (CEST)

@ Pieter2: AGF is een prima uitgangspunt voor het bewerken van deze wiki. Echter bij het vaststellen van procedures is dat een ander verhaal. Die visie berust wellicht op beroepsdeformatie (ik ben jurist), maar als iedereen zich aan de regels zou houden, waren alle juristen overbodig. Of het om moord, het niet-nakomen van verplichtingen uit een koopovereenkomst of misdragen op de wiki gaat, het mag allemaal niet, maar er zijn altijd wel een paar kl**tzakken die het verpesten voor de rest. Dat de rest van de oppasende burgers/wikigebruikers zich braaf vasthoudt aan "AGF" of "goede trouw", helpt niet bij die kl**tzakken. Daarvoor heb je regels nodig, waarmee je hen aan kunt pakken of hun ongewenst gedrag zo veel mogelijk kunt voorkomen. En naarmate er minder binding is tussen de deelgenoten van een gemeenschap, zul je (helaas) ook meer van die stevige regels nodig hebben. En een van die regels is dat stemmingen over personen gehiem dienen te zijn.Astrion 16 sep 2009 18:16 (CEST)

@Astrion: dat klopt allemaal. Maar wat er gaande is dat er iets in gang wordt gezet (geheime stemming) terwijl nog vrijwel nergens is gebleken dat stemmers bedreigingen ondervonden die te maken hadden met stemgedrag. Dus er wordt wat in elkaar gestoken terwijl niet is gebleken dat er behoefte aan bestaat. Deze wordt slechts aangepraat met voorbeelden die zouden kunnen gebeuren. Ergo, het lijkt wel hetzelfde als de farmaceutische industrie: we gaan allerlei toestanden verzinnen en vervolgens de remedie. Dan ontstaat vanzelf de behoefte daaraan. Pieter2 16 sep 2009 21:47 (CEST)

@ Pieter 2: Deze peling etc. etc. is gestart n.a.v. de door mij gestarte discussie op de OP van de Arbcomverzkiezingen. Het publiceren van tussenstanden zette de deur open voor manipulatie (d.w.z. tussentijds je stem wijzigen, strategisch stemmen etc. etc.) Daar ben ik fel op tegen. Een verbod op het publiceren van tussenstanden is m.i. een papieren tijger, iedereen kan zelf dergelijke lijstjes maken en desnoods ook buiten de wiki om deze publiceren zo lang de stemming openbaar is. M.i. de enige mogelijkheid om deze manipulatie te voorkomen, is de stemming geheim te maken. En dan pak je meteen een ander groot voordeel mee: De stemmer kan in volledige vrijheid stemmen want hij loopt nimmer het risico ooit met zijn stem geconfronteerd te worden. Het hoeft overigens niet eens daadwerkelijk gebeurd te zijn, maar je schreef zelf al “vrijwel nergens” dus uitsluiten dat enige bedreiging -maar dus ook de minder erge varianten van “ter verantwoording roepen”- niet gebeurd is, kun je kennelijk niet. En al helemaal niet voor wat betreft de toekomst. Zeker zoals hier, waar alle stemmingen nu nog bewaard blijven en voor iedereen raadpleegbaar zijn, telt m.i. dat argument des te meer. Bovendien is geheim stemmen op personen gebruikelijk bij alle enigszins democratisch functionerende instituten (verenigingen, (de meest primitieve) staten etc. etc.) en dit beproefde concept zou daarom wat mij betreft hier ook wel mogen gelden. Het is dus niet gelijk de farmaceutische industrie dat ik hier een vraag creëer of toestanden verzin en de goegemeente met een nutteloze remedie vermoei; ik kijk om me heen en zie dat het elders beter geregeld is. Ten slotte durf ik te zeggen, gelet op het aantal voorstemmers in de peiling, dat de behoefte aan geheim stemming er desondanks overigens wel is. Astrion 17 sep 2009 11:14 (CEST)

@Astrion: Ach ja, misschien is er wel een onderhandse afspraak geweest bij de peiling en had deze ook geheim moeten zijn. Verder is Wikipedia NIET democratisch en wat dat betreft dus niet vergelijkbaar, dat wordt steeds maar weer door diverse mensen herhaald. Een verbod op publicatie is helemaal geen papieren tijger, want men gaat echt niet elders het stemgedrag dat op Wikipedia plaatsvind, proberen te achterhalen en wat bijdragen betreft is er een deleteknop. Dat is allemaal te vergezocht. Ik heb ook nergens gewag gemaakt dat jou bijdragen lijken op de toestanden bij de farmaceutische industrie, maar de hele geschiedenis. Dus nogmaals, men predikt een mogelijk gevaar (dat nergens als zodanig is aangetoont) en gaat er vervolgens een remedie voor samenstellen en reclame ervoor maken. Pieter2 18 sep 2009 15:21 (CEST)

Beste Pieter2, één van de nadelen van openbaar stemmen is de mogelijkheden om gebruikers aan te spreken om een stem te wijzigen (om bijvoorbeeld iemand uit de arbcom te houden). Ik kan me een dergelijke casus maar al te goed herinneren, en ik denk jij ook! En hoezo is Wikipedia niet democratisch? Groet, Vinvlugt 18 sep 2009 15:50 (CEST)

Ik kan mij niemand herinneren die is aangesproken om zijn/haar stem te veranderen om wat voor reden dan ook. Als je doelt op de case van Tjako op mijn OP dan kan ik dat definieren als een voorstel. Waarbij ik nog steeds de vrijheid heb om dat al dan niet te honoreren. Ik heb het in ieder geval nooit als nadeel beschouwd en/of een goede reden om in het vervolg maar geheim te gaan stemmen. Als je nu met concrete gevallen komt, waarbij gebruikers zich bedreigd zouden voelen vanwege commentaren op hun stemgedrag, dan zeg ik: "deze dienen nader onder de loep te worden genomen." Pieter2 18 sep 2009 18:00 (CEST)

@Pieter2: Het lijkt me ook sterk dat een wikigebruiker de ander gaat bedreigen n.a.v. zijn/haar stemgedrag, maar tussen bedreiging en nadien ter verantwoording roepen zit wel heel veel en met geheim stemmen sluit je dat gewoonweg allemaal uit. Jou persoonlijk kan het kennelijk niet veel schelen om je uitgebrachte stem desgevraagd nog even toe te lichten, bijvoorbeeld aan de kandidaat die mede door jouw stem het niet geworden is, maar dat kan voor anderen heel anders liggen. Die anderen hebben misschien helemaaal geen behoefte om met zo'n vraag geconfronteerd te worden en daar sociaal wenselijk op te reageren of wat voor gezeur dan ook achteraf. En daar gaat het om!Astrion 18 sep 2009 20:55 (CEST)

@Astrion: Je wilt het niet begrijpen. Je weet ook niet wat mij wel of niet kan schelen en wat er niet is behoeft met geheim stemmen ook niet uitgesloten te worden. Of dat anderen wellicht geen behoefte hebben is een veronderstelling en dus niet ter zake. Waar het om gaat is dat met een uitbreiding van regelgeving deze vermeende excessen en dergelijke vraagstellingen ook bestreden en/of voorkomen kunnen worden. Pieter2 19 sep 2009 00:05 (CEST)

Pieter2, jij hebt het wellicht nooit als nadeel beschouwd en/of een goede reden om in het vervolg geheim te gaan stemmen, maar ik wel. Jij stemde tegen een bepaalde kandidaat, en Tjako "deed jou een voorstel" (je kunt ook zeggen dat hij je aansprak op je stem; je kunt het wel anders noemen, maar het komt op precies hetzelfde neer) om je stem te wijzigen. Daar ben je ook nog op ingegaan. Wanneer er anoniem gestemd was, was dit in mijn ogen afkeurenswaardig stemgedrag niet mogelijk geweest. Verder vind ik ook de vier door Wutsje gegeven links onder het kopje "Tegen" hierboven zeer lezenswaardig. Maar goed, ik zie je voorstel tot wijziging van de regelgeving om "deze vermeende excessen en dergelijke vraagstellingen" te bestrijden wel tegemoet. Vriendelijke groet, Vinvlugt 19 sep 2009 03:24 (CEST)

@Vinvlugt, helemaal mee eens.Astrion 19 sep 2009 07:41 (CEST)

@Vinvlugt, inderdaad, ik heb dat nooit als een nadeel, doch juist als een voordeel beschouwd. Immers - en dat is weer een voordeel van openbaar (transparant) stemmen - er wordt vaak te luchthartig gestemd zonder de consequenties adequaat te overzien en daarna komen de spijtoptanten. Een goede raad is vaak welkom om een stem nader te beoordelen en eventueel te kunnen wijzigen. Het een en ander zou zich bij geheime stemmingen ook in het geheim voordoen en je zou vele OP's moeten afstruinen om info over stemverhoudingen en/of gedrag aan de weet te kunnen komen. Dat ik mijn stem wijzigde is slechts spijtig voor het andere kamp. Maar met de mogelijkheid van wijzigen heb ik geen probleem, schaf dat maar af zo je wilt. Maar dat is iets dat niet rechtstreeks in verband staat met geheim stemmen. Pieter2 21 sep 2009 18:33 (CEST)

Inderdaad zijn de links van Wutsje lezenswaardig. Er was er ook eentje bij waar Guido den Broeder zich uitsprak VOOR geheim stemmen. Je kunt je dan afvragen: zou hij nog tot de aanwezigen behoren als er toen geheime stemmingen waren geweest? Pieter2 21 sep 2009 20:54 (CEST)

@ Pieter2: je schreef er wordt vaak te luchthartig gestemd zonder de consequenties adequaat te overzien en daarna komen de spijtoptanten. Tja, dat heb je nou eenmaal met een democratie waarin geheim gestemd wordt. Het principe “Ieder volk krijgt de leiders dat hij verdient” is denk ik ook hier van toepassing.

Verder schreef je: Een goede raad is vaak welkom om een stem nader te beoordelen en eventueel te kunnen wijzigen Je zult het ongetwijfeld niet zo bedoeld hebben, maar het komt bij mij over dat een stemmer ook ongevraagd het advies kan krijgen om zijn stem te wijzigen naar de voorkeur van de “adviseur”. Op het moment dat je die mogelijkheid tot beïnvloeding toestaat, is de stemvrijheid natuurlijk ver te zoeken. Elke beïnvloeding moet gewoon uitgesloten worden, van welgemeende adviezen tot “I made him an offer he couldn’t refuse”.

En ten slotte: Het een en ander zou zich bij geheime stemmingen ook in het geheim voordoen en je zou vele OP's moeten afstruinen om info over stemverhoudingen en/of gedrag aan de weet te kunnen komen.Voor de goede orde: het debat over kandidaten kan in alle openbaarheid plaatsvinden alsook vrijwillige stemverklaringen, alleen niet de stemming zelf.

Ik hoop niet dat jij jouw ideeën over geheim stemmen ook ten aanzien van een echte democratie zoals dat in Nederland geregeld is, zou willen toepassen.Astrion 22 sep 2009 10:25 (CEST)

In een democratie wordt ook gestemd met het opsteken van handen. Dat ieder volk de leiders krijgt die het verdiend, betekent dus dat jij o.a. vindt dat de Duitsers indertijd Hitler verdiend hadden. Dat vind ik verwerpelijk. Er is altijd stemvrijheid, er wordt in deze nooit gedreigd met een maatregel. Een zo'n transparante stemming zoals hier totnogtoe gebruikelijk vindt je uiteraard niet in de regering die een grotere verantwoordelijkheid hebben dan wij, vrijwilligers. En wat de adviezen betreft, ik wou dat ik wat vaker een advies kreeg "that I can't refuse", want het is goed op zijn tijd te vernemen hoe anderen over dingen denken. Bij een debat leg je het toch meestal af tegen de gladde praatjesmakers, ik weet wel, dat kan bij een advies apart ook zo zijn, maar het is toch anders. Pieter2 22 sep 2009 13:14 (CEST)

1. In een democratie wordt ook gestemd met het opsteken van handen klopt, maar dan gaat het over zaken. Bij stemming over personen en dan vooral bij verkiezingen, wordt in een democratie schriftelijk, maar in ieder geval geheim gestemd.

2. Dat ieder volk de leiders krijgt die het verdiend (sic!), betekent dus dat jij o.a. vindt dat de Duitsers indertijd Hitler verdiend hadden. Mooie voorbeelden van Non sequitur & een Godwin :)

3. Nogmaals, maar ik val hier in herhalingen: Stemvrijheid houdt in dat er geen enkele vorm van beïnvloeding mogelijk is tijdens een stemming (d.w.z. dat de stemmer achteraf of tijdens de verkiezing over zijn uitgebrachte stem aangesproken/geadviseerd/ter verantwoording geroepen/bedreigd/whatever kan worden (ook al is het nog zo goed bedoeld). Astrion 22 sep 2009 16:32 (CEST)

1. Dat klopt lang niet altijd. Ook over personen wordt soms met het opsteken van handen gestemd.

2. Okee, de Duitsers verdienden Hitler NIET en zo krijgt niet elk volk de leider die het verdiend.

3. Wat te denken van billboards met hoofden van de kandidaten en ongevraagde reclame van een of andere partij in de brievenbus? Nu kun je stellen: maar niet bij en tijdens het stemmen Jaja, als je al genoeg gebrainwashed bent. Nogmaals, als geheim stemmen noodzakelijk blijkt, is er hier iets goed mis met de democratie en AGF. Pieter2 22 sep 2009 23:21 (CEST)

Het zal wel aan mij liggen, maar volgens mij heb je mijn vorige bijdrage niet goed gelezen, ik schreef: dat de stemmer achteraf of tijdens de verkiezing over zijn uitgebrachte stem aangesproken (...) kan worden. Met billboards en andere reclame of debat vooraf is dus niks mis mee, als de een daar vatbaarder voor is dan de ander, so be it. Dat is het ultieme gevolg de democratie, desnoods met het gevolg dat er mensen aan de macht komen die je, achteraf gezien, liever niet had gewild. Het gaat erom dat nadat de stem is uitgebracht, geen enkele stemmer over zijn stem commentaar moeten krijgen. Dat houdt stemgeheim in. Begrijp ik nou goed dat je echt vindt dat geheim stemmen niet in een democratie past? Astrion 23 sep 2009 09:32 (CEST)

@Astrion, het klinkt misschien wat onaardig naar Pieter2 toe, maar ik denk dat verdere voortzetting van deze discussie weinig zin heeft. We praten een beetje langs elkaar heen, en het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat Pieter2 openstaat voor argumenten die nog worden aangevoerd. Vriendelijke groet, Vinvlugt 23 sep 2009 09:47 (CEST)

@Voinvlugt:Ik vrees dat je gelijk hebt. Het zij zo. I.i.g. bedankt voor je reactie.Astrion 23 sep 2009 11:56 (CEST)

Geheim stemmen past niet in Wikipedia, want dat is geen democratie of heeft er in ieder geval niets mee te maken. Pieter2 23 sep 2009 21:59 (CEST)

Ter overweging

Ter overweging Grahams "Hierarchy of Disagreement" (http://www.paulgraham.com/disagree.html) in visuele vorm. paul b 12 sep 2009 13:55 (CEST)

Dit is voor vele gebruikers wellicht gesneden koek, maar ik vermoed dat sommigen een nl-vertaling prefereren. Pieter2 13 sep 2009 20:37 (CEST)

Voor de liefhebbers dan ;) Voel je vrij de vertaling wat bij te schaven waar dat nodig is. paul b 13 sep 2009 21:01 (CEST)

Bij de conclusie van de peiling

Er staat nu wel een tabelletje van stemmen bij de conclusie van de peilcoordinator, maar de opzet was juist zoveel mogelijk de argumenten te geven. Zouden die svp ook samengevat kunnen worden door de peilcoordinator? Dan hebben we een beter beeld van de voors en tegens op basis van inhoudelijkheid, in plaats van louter aantallen stemmen. groet, TjakO 19 sep 2009 16:31 (CEST)

Beste Tjako,

Het lijkt me een onmogelijke of in ieder geval ondoenlijke taak om argumenten in hokjes te stoppen en daar concrete getallen uit te halen. Ik kan simpelweg niet met zekerheid zeggen wat de motivaties achter de commentaren zijn of wat ermee bedoeld wordt.

Mvg, Bas 19 sep 2009 17:05 (CEST)

Geachte Bas, Alle lof voor deze peiling!
Toch een kritische noot. In sommige gevallen is er naar mijn mening niet sprake van een 'krappe meerderheid'. Verhoudingen als 45:32 zou ik willen omschrijven als een 'significante meerderheid'. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2009 17:28 (CEST)

Beste S. Kroeze,

Ik ben bang dat die meerderheden te krap zijn om in een stemming, waarin op details nog wel een aantal mensen zullen afvallen, een meerderheid te behalen.

Mvg, Bas 19 sep 2009 18:09 (CEST)

@Bas: dat begrijp ik. Vraag is of uit de getallen een eenduidige meerderheidsopinie of hoofdconclusie kan worden gedestilleerd, juist vanwege de vele argumenten die velen gaven. Duidelijk is dat elk stemsysteem zijn voor- en nadelen heeft, en dat we dus nadere discussie zouden kunnen hebben over de voors en tegens van diverse opties ter verbetering van het huidige systeem. Als consensus niet mogelijk is zouden diverse opties voor verbeteringen misschien in een latere fase dan in stemming kunnen worden gebracht, zodat we kunnen kiezen wat er uiteindelijk door een grootste gemene deler of significante meederheid gewenst wordt. De tendens die ik zie in deze peiling is dat er een lichte voorkeur bestaat voor geheim stemmen, echter over hoe dat wordt ingevuld bestaan blijkbaar vele uiteenlopende en bestuderenswaardige ideeën.TjakO 19 sep 2009 18:00 (CEST)

Ik zou inderdaad spreken van een lichte meerderheid vooralsnog. Mijn voorstem is uitsluitend een voorstem indien bij uitwerking (in hoge/hoogste mate) het verifieerbaar voor de gebruikers blijft. --Sonty 19 sep 2009 18:51 (CEST)

Ik denk dat het juist is om over het algemeen te spreken van een lichte meerderheid. Bij deze verhoudingen zal de exacte formulering van een eventueel stemvoorstel een heel grote invloed hebben. In twee van de gevallen lijkt zelfs "lichte meerderheid" een overstatement. - Brya 20 sep 2009 08:31 (CEST)

Vergeet ook zeker niet de kern van de stemming, het is niet onwaarschijnlijk dat een deel van onze gemeenschap niet heeft gestemd vanwege redenen voor het geheime stemmen. Verder kwam het in mij op dat sommigen tegen stemden omdat niet geheel duidelijk is "hoe" het gaat worden. Groet, –Krinkle 20 sep 2009 13:27 (CEST)

Ik heb voor ik mijn stem uitbracht alles wel gelezen, maar het zal wel kloppen dat ik niet alles weet en dat hoeft ook niet. Ik heb tegengestemd omdat ik a) niet er gelovig ben dat nieuwe regels werken wanneer er conflicten zijn en b) omdat wanneer de stemming te ingewikkeld wordt er mensen gaan afhaken. Maar of ze nu klein is of niet, de meerderheid heeft voor gestemd en dat vind ik erg belangrijk. Ik vermoed dat er een voorstel zal uitgewerkt worden, wanneer dat ter stemming komt zal ik mijn bovengenoemde bezwaar dat het niets bijbrengt wat betreft conflicten niet meer in rekening brengen en alleen nog kijken of het een haalbaar voorstel is waarbij voor mij belangrijk is dat a) de stemming niet nodeloos ingewikkeld wordt, b) dat iedereen kan verifiëren dat zijn of haar stem in rekening is gebracht en c) dat er geen klein groepje de resultaten kan inkijken, dat er dus een systeem komt waar niemand weet wie wat gestemd heeft. Als er zo'n voorstel komt zal ik daar voor stemmen, Mvg, --Ziyalistix 20 sep 2009 14:34 (CEST)

Als er ".. een systeem komt waar niemand weet wie wat gestemd heeft", wat doe je dan als er gestemd is door personen die niet mogen stemmen. Nu valt dat heel eenvoudig te corrigeren (en dat blijkt ook vrij vaak nodig), maar als niemand weet wie wat gestemd heeft, moet zo'n stemming dus worden overgedaan. Lijkt me zeer onwenselijk. - Robotje 21 sep 2009 17:13 (CEST)

Het programma kijkt of de gebruiker stemgerechtigd is, zo nee komt er geen stemcode op je scherm. Met de code krijg je een stembiljet. Pieter2 21 sep 2009 17:27 (CEST)

Ja, ja, dus dat programma moet zo slim worden gemaakt dat het feilloos kan bepalen of er vandalisme zat bij de benodigde 100 bewerkingen voorafgaand aan de stemming [1]. Dat zal een hele uitdaging worden om zo'n programma te maken. - Robotje 21 sep 2009 17:50 (CEST)

Meer als wat daar gezegd wordt, zal zo'n programma vooralsnog niet kunnen doen, vrees ik. Pieter2 21 sep 2009 18:54 (CEST)

Toch zal dat programma meer moeten kunnen dan wat daar staat. Bijvoorbeeld nagaan of de stemmer niet geblokkeerd is en als het om een bureaucraat-verkiezing gaat moet worden gecontroleerd of de stemmer wel moderator is. Maar een feilloze automatische vandalisme-test lijkt mij om te beginnen al onmogelijk. En dan blijft het sokpo probleem nog over. - Robotje 21 sep 2009 19:31 (CEST)

Maar hoe is sokpopperij te controleren? Lymantria _overleg 21 sep 2009 17:35 (CEST)

Sokpopperij is het grootste probleem. Mijn idee daarvoor is: Na de stemming wordt een lijst met namen bekend gemaakt, van wie gestemd heeft. Daar kunnen eventuele sokpoppen gezocht worden. Mochten 2 accounts als sokpoppen aangemerkt worden dan kan een daarvoor aangestelde gebruiker(s) deze 2 personen door het systeem uit de uitslag laten verwijderen. Er wordt een logboek bijgehouden van verwijderde stemmen (controle op aangestelde persoon). Net deze methode kan men wel zien wat de sokpopeigenaar en zijn sokpop gestemd hebben, daarvoor lijkt me eigen schuld dikke bult van toepassing. Mvg, Bas 21 sep 2009 18:03 (CEST)

Begrijp ik dit nu goed? We gaan geheim stemmen, maar er is een mogelijkheid om achteraf het geheime op te heffen? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een combinatie van de nadelen van beide systemen, of oepnbaar voor iedereen, of geheim voor iedereen, een tussenweg lijkt mij niet mogelijk. Peter b 23 sep 2009 15:37 (CEST)

Dit was een peiling over de mogelijkheid geheim te gaan stemmen. Om dat eventueel daadwerkelijk te gaan doen dient er eerst een stemming gehouden te worden. Voorlopig dus zeker geen geheime stemmingen lijkt mij zo,Tom Meijer _MOP 23 sep 2009 15:52 (CEST)

Het was inderdaad slechts een "idee" (stemmen van sokpoppen naderhand terug kunnen draaien). Dit lijkt mij de enige mogelijkheid om sokpoppen niet mee te tellen (en bij sokpoppen dan gewoon eigen schuld dikke bult dat de sokpoppers stem bekend wordt), mocht iemand andere ideeën daarvoor hebben dan hoor ik het graag. Mvg, Bas 23 sep 2009 16:27 (CEST)

SecurePoll

Op dit moment is mw:Extension:SecurePoll op de Engelse Wikipedia in gebruik voor de Arbitration Committee Elections December 2009. Hiervoor is het daar ook al gebruikt voor de Audit Subcommittee elections. In beide gevallen is de verkiezing geleid door lokale gebruikers en hebben een aantal stewards opgetreden als controleurs. --Erwin 6 dec 2009 14:54 (CET)