Overleg categorie:Oriëntalist

Oriëntalisten

Overleg uit het Wikipedia:Taalcafé

De Categorie:Oriëntalist heb ik een aantal subcategorieën meegegeven, zoals Sinoloog, Tibetoloog, Koreanoloog, Japanoloog, enz. Ik kwam er echter niet helemaal uit en daarom stel ik mijn vraag graag hier, welke naam ik de volgende categorieën moet geven?:

• Indoloog: hier zijn twee categorieën gewenst van kenners van de taal en cultuur van:
  • Indonesië/Nederlands Indië
  • India/Brits-Indië
• Midden-Oosten-Oriëntalist: hoe noem je zo'n iemand en omvat dat zowel het bijbelse Midden-Oosten als die na Christus? Dit gezien ze kenners van de taal en cultuur zijn en die twee in de loop van de geschiedenis drastisch zijn gewijzigd.
• Is het m.b.t. Iran en Perzië een Iranoloog of een Perzoloog?
• In plaats van Koreanologie kwam ik ook Koreanistiek tegen. Welke van deze twee is de juiste term?

Alvast bedankt voor de hulp. Davin 29 sep 2008 20:54 (CEST)

• Wat de eerste betreft, na lang beraad ([[1]]) is ooit besloten tot Indonesiëkundigen. Vgl. de Lijst van Indonesiëkundigen. Er zijn varianten in omloop: Indoloog heeft een nogal Utrechtse connotatie (de "oliefaculteit"), Indonesianist een meer Leidse. Vandaar die keuze destijds voor iets neutralers.
• Overigens is het wat ingewikkelder: indoloog werd wel gebruikt voor academisch (waar dan ook) opgeleid Oost-Indisch ambtenaar (zie Van Dale, maar ook het boek van Fasseur getiteld De Indologen). Geheel in contrast daarmee kon Indologie voor de studie van zowel Voor- als Oost-Indië worden gebruikt (Van Dale). Eens te meer een argument voor Indonesiëkundige, lijkt mij, als je verwarring wilt vermijden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 21:13 (CEST)

• Om tot Indonesiëdeskundige te komen is er inderdaad veel beraad geweest. Nu zou voor het trekken van één lijn wellicht een verandering van Japanoloog/Sinoloog in Japandeskundige/Chinadeskundige een optie zijn, of zou een vernieuwde discussie over Indonesioloog misschien vrijgehouden worden... Lastig is het wel. Davin 29 sep 2008 21:51 (CEST)

• Ik zou het niet lastiger maken dan het is! Wat Indonesiëkundige betreft, waarom heronderhandelen? Er is weinig goede reden toe. Sinoloog daarentegen lijkt mij algemeen aanvaard, dus toepassen. Maar probeer vooral niet een lijn te trekken; dat leidt tot de verschrikkelijkste, meest gewrongen keurslijven. Het is altijd beter je gezond verstand van geval tot geval praktisch aan te wenden dan een hele groep woorden in een procrustesbed te dwingen.
• Ik ga toch weer een analogie bedenken, al weet ik dat er misbruik van kan worden gemaakt, al is het maar doordat ze in het belachelijke zal worden getrokken. Dat risico op de koop toe genomen; hier komt-ie. Vrouwelijke uitgangen zijn er in het Nederlands velerlei. Moeten ze allemaal gelijk worden? Nee, niet één lijn trekken. Koningin hoeft niet koninges te worden, en bedelares niet bedelarin. Evenzo kennen we het woord dievegge, maar om nu ook van boevegge te gaan spreken? Zo kun je doorgaan, en tot een uniform geheel kom je niet, want de taal laat het niet toe. Dus ik zou sterk pleiten voor variatie, waar het alternatief tot gedwongenheid leidt. Wat doet die variatie ertoe? Ze is rijkdom! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 22:46 (CEST)

Om welke reden dan ook is het in Leiden japanologie en koranistiek. Die worden dus beoefend door japanologen en koreanisten (met kleine letter, dacht ik). Of er elders in ons taalgebied concurrerende benamingen bestaan (zoals bij Indonesië het geval blijkt), weet ik niet. En bij mijn weten heet het bij Iran iranologie noch perzologie, maar iranistiek. Fransvannes 29 sep 2008 23:11 (CEST)En inderdaad, iranistiek, in de breedste betekenis.

Daar wil ik wel in meegaan. (@Bessel, ba bwc) Ik bedacht met nog wel het volgende: logos is geloof ik woord en Van Dale geeft voor bijvoorbeeld Sinologie niet alleen wetenschap van de Chinese taal, maar ook van de cultuur. Heeft dit woord zich zo ontwikkeld in onze taal, of zit daar iets anders achter? Ik gebruikte het Engelse artikel en:Tibetology om het Nederlandse te schrijven en volgens dat artikel is het niet alleen de taal en cultuur, maar ook de geschiedenis, kunst en religie. Klopt het dat het achtervoegsel -logie niet alleen de taal maar ook meer dan dat behelst? Davin 29 sep 2008 23:18 (CEST)

In principe gaan dit soort termen over taal- en letterkunde. Maar ik denk dat er naarmate die talen en letterkundes exotischer zijn meer aanverwante zaken bij kunnen komen. Een germanist houdt zich niet met Bach bezig. Maar een sinoloog misschien wel met Chinese muziek. Het is de moeite waard om daar eens wat publicatielijsten van sinologen, japanologen en koreanisten op na te slaan. Fransvannes 29 sep 2008 23:24 (CEST)

¶ Dat van die kleine letter klopt: het Groene Boekje geeft japanoloog, japanologie, maar ook, zoals Frans als geen ander zal weten, finoegrist(iek). Niettemin zou Indonesiëkundige met een hoofdletter moeten, aangezien de gehele landnaam in de samenstelling voorkomt. Zo zal een neerlandicus onder meer de Nederlandkunde beoefenen.

¶ Nu die logos. Dat is een moeilijk begrip, leerden wij vroeger al op school. Eigenlijk was λόγος niet eenduidig te omschrijven. Het woordenboek geeft onder veel meer: gesproken woord, voorwaarde, gesprek, gedachte-uiting, betoog, theorie, leerstuk, leerstelling, gerucht. Doorgaans zullen we het wel als leer opvatten, en die betekenis had het dus al in het klassiek Grieks. Die is niet in het Nederlands ontstaan, maar is uit het Grieks geleend. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het woorddeel -log- in de moderne talen erg productief is geworden: je kunt er allerlei afleidingen mee maken, van psychologie tot semiologie en futurologie tot het spottende vagologie. Het blijft echter "leer" betekenen; althans, ik kan geen tegenvoorbeeld bedenken.

¶ En inderdaad, die leer zal in het ene geval eng worden opgevat, in het andere ruimer. Ik heb genoemde Fasseur er eens bij gehaald, en een examenprogramma voor indologen uit 1865 (dat wel) aangetroffen. Misschien dat de vakken jullie interesseren. zij waren:
1. geschiedenis van Nederlands-Indië
2. land- en volkenkunde
3. kennis van de staatsinstellingen van Nederlands-Indië
4. beginselen van Maleis en Javaans
5. beginselen van enige andere in de Archipel gangbare inheemse taal
6. godsdienstige wetten, volksinstellingen en gebruiken van Nederlands-Indië
7. landmeten en waterpassen
8. boekhouden.
Alleen de eerste vier waren vast en verplicht, maar de diffuusheid van het begrip indoloog, althans in die tijd, wordt door dit lijstje misschien toch geschetst. Iets dergelijks zou inderdaad wellicht voor sinoloog kunnen gelden.

¶ Een moderner voorbeeld. Het recentste nummer van BKI (Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde, vanouds gewijd aan de studie van Zuidoost-Azië) heeft hoofdartikelen over indigene wetgeving in Indonesië - idem in Maleisië - de oorsprong van een bepaalde Balinese dans - Indonesische chicklit, sociolinguïstisch beschouwd - de Sultan van Yogya in de vrijheidsoorlog. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 sep 2008 03:59 (CEST)

¶ Een indrukwekkend geheel aan onderbouwingen en voorbeelden en verrassend samenhangend. De lijn die ik waarneem is als volgt:

• Sinoloog kan vertaald worden als Chineeskundige, waarbij Chinees zowel de taal is als een product van China (zie bijvoorbeeld het vakkenpakket van de indoloog). Om de taal te begrijpen, zul je namelijk ook het land moeten begrijpen, omdat je anders geheid foutief interpreteert. Ik zou willen concluderen dat een sinoloog om die reden kundig is in meer dan alleen de taal.
• Een Neerlandicus is ook kundig in meer dan alleen de Nederlandse taal, waarbij het verschil ligt in het feit dat we de juiste associaties al grotendeels tijdens onze opvoeding hebben gekregen. Van een neerlandicus mag je dus veronderstellen dat hij het wiel niet opnieuw gaat uitvinden.

Dit komt eigenlijk overeen met wat Frans zei en Bessel onderbouwde: hoe exotischer, des te meer ertoe gerekend kan worden. De lijst van Fasseur voor de indoloog maakte dit nog eens duidelijk. Het maakte mij duidelijk: "wil je hier (= Nederlands-Indië destijds) functioneren, dan zul je dit op z'n minst als bagage moeten hebben."

¶ Er zijn nu inmiddels vier achtervoegsels de revue gepasseerd: "-loog", "-kundige", "-ist" en "-icus". Kan ik die naar behoefte met elkaar verwisselen in de betekenis "kundige in die taal en dat taalgebied"? Het zou namelijk ook de volgende oriëntalist van een passende titel voorzien: Midden-Oostendeskundige. Of daar de Chistelijke theoloog die het bijbelse gebied onderzoekt ook toe behoort zou ik nog niet zo durven zeggen. Vriendelijke groet, Davin 30 sep 2008 21:18 (CEST)

Midden-Oostendeskundige, dat levert dan een vijfde achtervoegsel op: -deskundige. Altijd goed. Geschikt voor alle landennamen en andere geografische benamingen. De term slaat echter niet op de kenners van de talen uit dat gebied, want dat zijn (bijvoorbeeld) turkologen, arabisten of iranisten. Meer op de politiek, en op niet veel meer dan dat. Voor de rest is dat toch een te divers gebied. Fransvannes 1 okt 2008 00:28 (CEST)

Ik had Midden-Oostenkundige in mijn gedachte en schreef Midden-Oostendeskundige neer. Ik zie dat ik hierboven dezelfde fout heb gemaakt. Dat heb ik nu voor de duidelijkheid doorgestreept. Excuus voor de verwarring. Davin 1 okt 2008 09:20 (CEST)

Dat is interessant. Een samenstelling met -deskundige lukt altijd (die is ook nogal ad hoc, en niet gebonden aan een specifieke studie), maar met -kundige niet. Voor een samenstelling met -kundige is een afleiding op -kunde nodig en een discipline die die naam draagt. Nederlandkunde, Ruslandkunde en Indonesiëkunde bestaan. Midden-Oostenkunde niet (maar kan nog komen). Nederlandkunde is trouwens wat anders dan neerlandistiek. De kunde gaat over de cultuur in brede zin, de stiek over taal- en letterkunde. Vandaar dat Indonesiëkunde een goede term is: die gaat over een land met heel veel talen. Wat mij trouwens weer doet afvragen of een sinoloog zich wel met Tibetaans bezighoudt. Strikt genomen niet.

Ik ga trouwens maar eens een Lijst van taal- en letterkundes aanleggen. Waar de sinologie, de iranistiek, de germanistiek en de lusitanistiek een plek op kunnen krijgen, gesorteerd per taal(groep). Fransvannes 1 okt 2008 09:33 (CEST)

... en gedaan. Erg veel rode links nog. Eigenlijk nog meer, want er zit een handvol ongelijke redirects naar Oriëntalistiek bij. De verschillende vakgebieden hebben hier dus nog maar nauwelijks aandacht. Slavistiek, Turkologie en gelukkig Neerlandistiek zijn de witte raven. Fransvannes 1 okt 2008 10:12 (CEST)

Mooie lijst. Ik heb hem aangevuld met tibetologie en het was al van nut om te checken of het daadwerkelijke japanologie is. We zijn er over bovenstaande vragen helaas nog niet in alle gevallen uit. Davin 1 okt 2008 20:03 (CEST)

Er is wel iets dat hier weinig mee te maken heeft, maar ik wel even als de dames en heren taalkundigen het mij dilettant niet euvel willen duiden dat men -logie en daaruit voorvloeiend de beoefenar(ess)en -logen [de eventueel in het oog springende woordspeling is volslagen toeval hoop ik en was geenszins de bedoeling ;-)] betreft de astrologie. Ik geloof dat dit (wellicht archaïsch?) ook onder de naam sterrenwichelarij gebukt gaat. Patio 6 okt 2008 10:33 (CEST)

Een mooi geval, dat echter de redenering toch niet onderuit haalt. Astrologie betekende oorspronkelijk "sterrenleer", dus "sterrenkunde". Het was met name de praktische tak van de sterrenkunde. Maar zoals ook andere wetenschappen, stond deze kunde vroeger op een lager niveau dan thans. Zo meende men aan hemelconstellaties patronen van karakter, toekomst enzovoort te kunnen ontdekken (kortom, de ons bekende opvattingen), en was men van mening dat dit wetenschap was. Die opvatting is in diskrediet geraakt, wordt nu als onwetenschappelijk of grenswetenschappelijk beschouwd, en het woord astrologie is eraan blijven kleven.

Het onderzoek dat zich meer met de wetmatigheden van de sterren bezig ging houden, heette natuurlijk astronomie: nomos is "wet". Maar ook dat achtervoegsel kan in diskrediet raken; in feite kan iedere mooie benaming pejoratief worden. Het omgekeerde komt ook voor, maar minder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 okt 2008 21:32 (CEST)

Oriëntalisten - voorstel

Er kwamen een paar eenvoudige oplossingen in me op die voor de categorie-benaming volgens mij goed werkbaar zijn. Ik dacht aan de volgende namen

• [Categorie:Indoloog (India)]
• [Categorie:Indoloog (Indonesië)]
• [Categorie:Oriëntalist (Midden-Oosten)]
• [Categorie:Iranoloog]

Met in de laatste categorie in de tekst de opmerking dat de categorie inclusief Perzologen betreft. Eigenlijk een vrij eenvoudige oplossing, maar volgens mij juist en ook goed werkbaar. De vraag over 'koreanist' heeft Frans feitelijk beantwoord in Lijst van taal- en letterkundes . Alleen de [Categorie:Oriëntalist (Midden-Oosten)] is niet verdeeld in de bijbelse tijd en na-bijbelse tijd, maar daar staan er toch niet zoveel in en misschien komt er op een gegeven moment wel een kenner die het dan verder specificeert. Wat denken jullie? Davin 4 okt 2008 11:28 (CEST)

Ik zou graag een bevestiging willen hebben, want bij instemming wil ik het dan graag gaan doorvoeren. Kan ik nog een reactie krijgen? Davin 7 okt 2008 18:40 (CEST)

Met [Categorie:Indoloog (Indonesië)] zou ik veel moeite hebben. Dat is een politiek gekleurde, niet-neutrale term, zoals boven aangegeven, reden waarom we destijds bewust voor Indonesiëkundige hebben gekozen. Indonesianist is met enige aarzeling aanvaardbaar; maar niet Indoloog. Verzoek: hetzij Indonesiëkundige, hetzij Indonesianist, te jouwer keuze. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 okt 2008 21:38 (CEST)

Je had het inderdaad al genoemd. Ik ken de geschiedenis van Indonesië niet zo goed en de politieke gekleurdheid van de term daarom ook niet. Kan Indoloog dan voor alle andere Indiakundigen gebruikt worden of juist ook niet? Davin 8 okt 2008 18:46 (CEST)

En hoe kom je nou opnieuw bij iranoloog en perzoloog? Zie hierboven: iranistiek resp. iranist. Fransvannes 8 okt 2008 19:16 (CEST)

Ik was niet helemaal wakker geloof ik... Davin 8 okt 2008 21:28 (CEST)

¶ Davin, ik weet niet of Indoloog wél voor Indiakundigen bruikbaar is, het spijt me. Zoals gezegd, ik heb bepaalde associaties bij het woord, maar ja, die beperken zich tot de studie van Indonesië.

¶ Bij dezen een (riskant) voorstel. In het Engels bestaat een woord Indianist, door SOED gedefinieerd als "one versed in de languages, history, etc. of India". Valt dat voor het Nederlands te overwegen, ook al is het dan een regelrecht anglicisme? Een vrij groot bezwaar is wel dat het in het (met name Amerikaans) Engels ook kan worden gebruikt in verband met Indianen. Mailtje naar de Leidse Universiteit sturen misschien? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 01:04 (CEST)

De Engelse Wikipedia houdt zelf de categorieën Indology en Indologist aan. De politieke lading in het Nederlands kan ik me echter goed voorstellen, gezien de indologie waar ik ook kijk toch vooral een verwijzing is naar Indonesië in de koloniale tijd. Daarbij zijn de categorienamen Indonesiëkundige en Indiakundige ook nog eens heel duidelijk. Dus ook vanuit praktisch oogpunt denk ik dat de volgende categorie-namen mogelijk ook voor jullie wenselijk kunnen zijn. Willen jullie eens kijken naar het volgende voorstel:

[Categorie:Indonesiëkunde]	[Categorie:Indonesiëkundige]
[Categorie:Indiakunde]	[Categorie:Indiakundige]
[Categorie:Midden-Oostenkunde]	[Categorie:Midden-Oostenkundige]
[Categorie:Iranistiek]	[Categorie:Iranist]

Ik heb hem nog iets verder uitgebreid zoals jullie zien, gezien de categorie-indeling hier ook de voorliggende categorie nodig maakt. Heb ik m'n ogen nu goed genoeg uitgewreven? ;-) Davin 11 okt 2008 11:06 (CEST)

De universiteiten van Leiden, Gent vermijden het probleem door hun studies 'Talen en culturen van ...' te noemen. Maar of Indologie nu over India of Indonesie gaat is me idd niet helemaal duidelijk. Bedwyr 14 okt 2008 13:33 (CEST)

Die vermijding (inderdaad) zouden we echter moeilijk kunnen overnemen; wordt de cat-naam dan immers niet erg omslachtig? In ieder geval onduidelijkheid, door Bedwyr gesignaleerd, óók vermijden. Eigenlijk lijkt Davins voorstel hierboven mij prima. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 19:10 (CEST)