Overleg gebruiker:Donjanssen

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Project filosofie: 'Dialogen van Plato'[brontekst bewerken]

Hoi Donjanssen, ik kreeg van Gebruiker:Maurits de tip om jou te vragen om ook mee te werken aan het project dat pas is opgestart. Het gaat om de dialogen van Plato, die er op onze Wikipedia maar povertjes bijlopen. Ik dacht dat het een goed idee zou zijn om samen met liefst bekwame mensen wat meer vlees aan de botten van de dialogen te krijgen. Om te beginnen zijn er nog maar heel weinig lemma's over aangemaakt, en degene die wel bestaan zijn beginnetjes of dienen te worden uitgewerkt. Een bijkomend probleem is dat er nogal danig gesleuteld wordt aan filosofie-artikels, waardoor op de duur de samenhang van de tekst dreigt verloren te gaan. Kijk eens of je er zin in hebt (en tijd voor kunt vinden). Ik zou het alvast waarderen dat je met je expertise de kwaliteit van de artikelen mee helpt te bewaken. Hier staat nog wat info: Wikipedia:Wikiproject/Filosofie/Dialogen. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 29 mrt 2009 17:19 (CEST)[reageer]

Plato project[brontekst bewerken]

Beste Beachcomber, de Theaetetus en de Sofistes zijn filosofisch gezien m.i. de meest interessante dialogen van Plato. Ik ben momenteel nog even bezig met (het herschrijven van het artikel) Seneca; het is soms urgenter bestaade artikelen op te krikken dan om nieuwe toe te voegen, althans op dit gebied. Maar ik ben wel geïnteresseerd om mee te doen. Het zal niet meevallen een consistent geheel op te bouwen, al was het alleen maar doordat er nogal een ontwikkeling in zijn werk zit. Je zou dus ook ipv via dialogen dwarsverbanden kunnen maken, bv. hoe hij in de loop van de tijd tegen het fenomeen Ziel heeft aangekeken.

Anderzijds ben ik persoonlijk enigszins beducht voor lange en specialistische artikelen, die vaak wel leuk zijn om te maken, en voor een enkele specialist (al iets minder) leuk om te lezen, maar vaak het karakter van een encyclopedie-artikel overstijgen, en daarmee voorbij gaan aan de doelstelling van Wikipedia zoals ik die zie. Vooral op de Duitse wiki zie je dat nogal eens.

Ik weet nu ook niet goed hoe je je de samenwerking voor dit project voorstelt? Dat we elkaars artikelen in de gaten houden, en/of het werk verdelen? Of iets anders? Groeten, Don Janssen 29 mrt 2009 17:32 (CEST)[reageer]

Fijn dat je interesse hebt. 'Project' is inderdaad nogal een groot woord voor het optrommelen van wat mensen die de bestaande lacunes willen opvullen. Van het ogenblik dat je echter wat bekwame mensen uitnodigt heb je toch veel kans dat een project goed afloop. Samenwerken: in eerste instantie zou ik denken dat we mekaar gewoon de vrijheid geven om te doen wat we graag doen, en dat kan redigeren van bestaande artikelen zijn of het aanmaken van nieuwe, of in overleg gaan als we iemand uit de bocht zien gaan. Wat verdelen van het werk betreft: 'reserveren' van bijvoorbeeld Theaetetus is binnen Wikipedia natuurlijk niet haalbaar, ik zou zeggen: plaats er een wiu2 op en we laten je rustig je ding doen? Nog veel plezier overigens met Seneca en bedankt voor je intentie om die arme dialogen wat meer vlees aan de botten te verlenen. Tot binnenkort misschien? --Beachcomber 29 mrt 2009 18:03 (CEST)[reageer]
Aanvullend: indien je besluit om deel te nemen (na Seneca te hebben gegeven wat Seneca toekomt), dan zou ik willen voorstellen dat iemand de 'eindredactie' op zich neemt. Het lijkt me nogal evident dat deze supervisie aan jou toekomt. Concreet betekent dit dat, indien we er na overleg niet goed uitkomen, jij het laatste woord hebt. Je kunt ook opteren om je niet met alle artikelen bezig te houden, en alleen maar tussen te komen als 'the rest of us' er niet uitgeraakt. We zien wel. Ik leg dit, als je het ziet zitten om die eindredactie op je te nemen, wel eerst even voor aan de andere participanten. Groeten van --Beachcomber 29 mrt 2009 18:35 (CEST)[reageer]

Wellicht is het inderdaad interessant om een bredere scope voor het project te kiezen. Dan kunnen we meerdere subprojecten aanmaken, zoals het 'dialogen-project', het 'begrippen-project', et cetera. Misschien een goed idee om dit verder uit te werken en te inventariseren op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie/Dialogen? Vriendelijke groet, --Maurits 29 mrt 2009 18:43 (CEST)[reageer]

Het probleem met een bredere doelstelling is dat je op veel langere termijn moet plannen en dat er - concreet - minder snel tastbare resultaten zullen zijn. Ik vermoed dat de 'dialogen' al voldoende uitdaging zullen zijn om voor elkaar te krijgen. Ook even praktisch: zoveel medewerkers ga je niet meteen vinden om een grootser project aan te pakken vrees ik, waardoor we onze krachten gaan versnipperen. Dat is ook de reden waarom ik een 'deelproject' binnen wikiproject filosofie heb geïnitieerd, dat volgens mij wel een haalbare doelstelling heeft. Groet, --Beachcomber 29 mrt 2009 19:21 (CEST)[reageer]


Deze discussie wordt voortgezet op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie/Dialogen. Don Janssen 29 mrt 2009 19:38 (CEST)[reageer]

Don, ik heb al een en ander aangepast bij Plato (filosoof). Kun je even kijken of het ten goede is? (geschiedenissen vergelijken), eventueel zelf al wat redigeren? Groeten van --Beachcomber 7 apr 2009 22:31 (CEST)[reageer]

Ik prefereer nog even van dat artikel af te blijven. Even afwachten hoe het met jouw verzoek afloopt om het artikel een beschermde status te geven. Je toevoegingen zijn natuurlijk verbeteringen. Wat ik zelf geneigd zou zijn te doen, is dit artikel meer een structuur te geven waarin de diverse onderwerpen / opvattingen gerelateerd worden aan zijn werken, dus een behandeling in min of meer chronologische volgorde. Don Janssen 10 apr 2009 22:30 (CEST)[reageer]
Ik ben zelf ook niet tevreden over hoe het nu gesteld is. Eigenlijk zou er inderdaad eerst eens rustig moeten nagedacht worden over de structuur. Nu is het zoals je terecht suggereert hier en daar wat plakwerk en de eenheid/richting is wat zoek. Die beschermde status zou mooi zijn, maar op dat paard zet ik niet te veel geld in. Ik stel voor dat, als de wind wat is gaan liggen, jij je er rustig mee kunt bezighouden. Dat zou de eenheid van vorm en stijl van het artikel ten goede komen. Groet van --Beachcomber 10 apr 2009 22:55 (CEST)[reageer]

Plato Artikel[brontekst bewerken]

Ik zou me een indeling als volgt kunnen voorstellen, waarbij we zoveel mogelijk gebruik maken van ons voorwerk (de dialogen) en de algemene Plato-artikelen, grotendeels geredigeerd door ene onvermoeibare Beachcomber:

  • Leven (Afkomst, Teleurstelling in de politiek, ontmoeting met Socrates, Filosofie, Academie, Sicilië)
  • Werk
Invloed van Socrates; zoeken naar definities; Vroege dialogen
Invloed van / discussie met Sofisten: Protogoras, Gorgias (en een beetje de Theaetetus)
Invloed van Pythagoreërs: Meno (anamnese), Phaedo (onsterfelijkheid ziel)
Combinatie van politieke achtergrond en uitbreiding Socratische definities naar transcendente Ideeën: Staat
Pheadrus (als centrale dialoog die vrijwel alle Platonische elementen in zich heeft?)
Kritiek op Ideeën / invloed van en discussie met Parmenides (Parmenides / Sofist)
Tweede invloed Pythagoras: Timeaeus.
Late politiek: Staatsman / Wetten / brieven.

Dit is natuurlijk extreem schematisch, maar langs deze lijnen zou het misschien wel een toegankelijk artikel kunnen worden. Dan zitten we wel met de invloed van Heraclitus (kan gekoppeld worden aan de Cratylus, maar dat is wat weinig). Groter nadeel nog is dat we zo de schijn zouden wekken alsof Plato alleen maar invloeden ondergaan heeft, en niets van zichzelf heeft. Dat moet natuurlijk voorkomen worden. Het zou wel de ontwikkeling van Plato's gedachten kunnen weergeven. Verder moet ook wel blijken dat Plato een ongekende diversiteit ten toon heeft gespreid, zowel qua onderwerpen als vormgeving en stijl, en onophoudelijk problemen opwierp.

  • Invloed. Problematisch, want in zekere zin de hele westerse filosofie. Het lijkt me wel goed om naar voren te laten komen, dat Plato a.h.w. een kristallisatiepunt is binnen de klassieke filosofie, dus dat hij veel ideeën van zijn 'voorgangers' opneemt, bewerkt en integreert, en dat hij een onuitputtelijke bron is geweest voor allen die na hem kwamen.


Hieronder een voorbeeld tekst:

WERK.

Plato spreekt nooit in eigen naam, maar laat altijd andere personen optreden in 'dialogen'. Hierin speelt vaak Socrates de hoofdrol, en ze spelen zich af in zijn tijd, in of rond Athene. Veelal mag men aannemen dat de door Socrates verwoorde standpunten overeenkomen met die van Plato. De overige personages wisselen, maar zijn meestal bestaande personen, figuren die bekend waren in het Athene van zijn tijd. Zijn werk spreidt zich uit over een periode van ongeveer 50 jaar, en met behulp van allerlei middelen is men er in geslaagd een grove tijds-indeling te maken van zijn werk, waarmee een ontwikkeling in zijn denken ook duidelijk is gemaakt.


VROEGE DIALOGEN.

In de groep vroege dialogen is, naar men aanneemt, de schildering van Socrates' optreden het meest overeenkomstig de historische werkelijkheid.

A)We zien hier Socrates op zoek gaan naar definities van bepaalde algemene begrippen, samen met enkele anderen, meestal mensen die geacht worden kundig te zijn op het gebied van dat algemene begrip. Telkenmale brengt Socrates deze personen in verlegenheid, doordat ze geen consistente antwoorden op zijn vragen kunnen geven. (Dan hier verwijzingen naar de betreffende dialogen waarin die begrippen behandeld worden).

Meestal luidt Socrates' formulering ongeveer: Wat is X? Waarop dan als antwoord vaak opsommingen van voorbeelden van X volgen, in plaats van een echte definitie. De pogingen tot definite die daarna gedaan worden, blijken dan steeds weerlegd te kunnen worden door Socrates' vraagtechniek (die soms op het sofistische af is). De 'uitkomst' van deze dialogen is dus veelal negatief, d.w.z. de gezochte definitie wordt niet gevonden, maar de winst is, in de ogen van Socrates, dat de ondervraagde personen niet langer denken te weten wat ze feitelijk niet weten. Vanuit Plato's standpunt is zo'n negatieve uitkomst vooral bedoeld om de lezer zelf tot nadenken aan te zetten. Zijn alle redeneringen onontkoombaar, is de uitkomst echt alleen maar negatief? 15 apr 2009 18:13 (CEST) Evident is verder, dat het gezamelijk zoeken naar een definitie altijd aanzet tot filosoferen.

B) Ook aporetisch zijn de dialogen waarin Socrates discussieert met Sofisten. Plato schildert deze 'opvoeders van de jeugd' tamelijk negatief af, heel duidelijk ook in de Apologie van Socrates. Zijn verwijt is hun pretentie om mensen beter te kunnen maken (d.w.z. mensen de aretè bij te kunnen brengen), daar waar ze in feite mensen alleen gewiekster en geschikter voor openbare optredens kunnen maken. In de Protagoras en de Gorgias vinden we zulke discussie, maar ook nog in een later werk als de Theaetetus wordt nog een opvatting van Protagoras bediscussieerd.

MIDDEN-PERIODE.

De werken uit deze periode genieten het meeste faam, vooral omdat de dialogen nu ook literaire evergreens zijn.

Plato werkt in deze periode met concepten die een religieuze tint hebben, zoals de anamnese: hoe kan het dat wij iets kennen, wat we voorheen niet kenden, en dan weten dat het gezochte hetgene is wat we zochten? Omdat kennis herinnering is van eerder opgedane kennis (in een vroeger) leven Meno.

LATE DIALOGEN Plato's werk uit deze periode is minder verheven, idealistisch, en tegelijk ook minder 'literair' en meer 'strict-filosofisch'. De dialogen zijn nu veel minder uitgewerkte scènes, maar tenderen meer naar vlakke tekst, en waarbij in sommige gevallen nauwelijks nog sprake is van een 'dialoog': (Timaeus en het tweede deel van de Parmenides.




ja, fijn, ik zat me af te vragen hoe we in dat model dan een 'overzicht' van bijvoorbeeld zijn kennisleer geven, want dan zit die zowat dwars door alle dialogen verspreid. Ik voel wel voor je opzet, omdat je dan de lezer als het ware bij de hand neemt voor een 'ontdekkingstocht' van Plato en duidelijk kunt maken hoe een en ander 'gegroeid' is. Of misschien valt het te overwegen om bij het Plato-artikel een wat traditioneler overzicht te geven (thematisch) en deze opzet te houden voor een (laaaang!) artikel 'Dialogen van Plato' of zo. Ik zit maar luidop te denken hoor. Maar als je denkt dat je het er goed van kunt afbrengen houdt niets je tegen om het zo te proberen. Nog een groot voordeel van wat je voorstelt is dat je niet zomaar een doorslagje krijgt van de Engelse Wiki, alleen, sla me dood, ik weet echt niet of het artikel voor leken dan nog encyclopedisch duidelijk genoeg is? --Beachcomber 15 apr 2009 19:08 (CEST)[reageer]
Ja, dat is een risico. We kunnen natuurlijk beginnen met een heel klein statement, voor mensen die alleen even willen weten wie Plato is; dus in de trant van: Hij leefde te Athene, van - tot, schreef dialogen over zeer diverse onderwerpen en is bekend van zijn Ideeënleer, waarmee hij aartsvader werd van het filosofische idealisme; zijn werk is altjd veel gelezen en heeft een niet te overziene invloed uitgeoefend op de westerse filosofie. Zoiets. Don Janssen 15 apr 2009 20:13 (CEST)[reageer]
Wat we hier aanraken, is vrij essentieel voor een encyclopedie vind ik. De vraag die we ons moeten stellen is: wat is ons doelpubliek? Zijn dat mensen die je artikel als eerste kennismaking met Plato gaan lezen, of schrijf je voor een publiek dat al meer met filosofie vertrouwd is. Ik ben zelf geneigd om terughoudend te zijn en van het eerste uit te gaan. Soms lees ik hier op Wikipedia artikelen over filosofie die ik eerst zelf een paar keer moet lezen om te weten waar het over gaat, zelfs over onderwerpen die me vrij vertrouwd zijn... en daar heeft de auteur een verkeerde afslag genomen vind ik. Sommige wiki-auteurs willen in de eerste plaats hun eruditie tonen en larderen hun tekst met (filosofisch) jargon, dat zijn de ergste. Ik vind juist dat, wanneer je je onderwerp heel goed kent, je ook in staat moet zijn om het eenvoudig uit te leggen. Maar dit terzijde! Wat je wil zeggen is waarschijnlijk dat we een goede mix moeten vinden, beginnen met een niet te moeilijke opstap, inleiding, waar iedereen wat aan heeft, en dan -voor de moedigen die verder durven lezen- de 'zwaardere kost'? Het zal altijd een evenwichtsoefening blijven. Ik zou zeggen: gewoon doen tot je een basistekst hebt en dan kunnen we je misschien helpen met suggesties? Laat je inzicht en intuïtie gewoon even hun gang gaan, en dan merken we wel welke taart je gebakken hebt, euh artikel.--Beachcomber 15 apr 2009 20:36 (CEST)[reageer]


euh... onvermoeibaar, wat vriendelijk van je :-) Dat lijkt me inderdaad wel een logische, chronologische wijze van werken wat je daar voorstelt. Nu is het echt een rommeltje. Je wil dus telkens een aantal dialogen groeperen die thematisch (invloed van Pythagoreeërs bvb.)/mogelijk chronologisch bij elkaar horen. Dat lijkt me een goede keuze, want nu hangt bijvoorbeeld de Ideeënleer een beetje los in de lucht, terwijl je met de dialogen als richtsnoer deze theorie kunt traceren in de dialogen, vanaf de vroegste melding tot een latere uitwerking. En je krijgt -zoals je zelf zegt - ook een mooi beeld van de groei die Plato doormaakt, vanaf de dialogen 'onder invloed' van Socrates tot het ontwikkelen (vanaf Meno?) van zijn eigen denkbeelden die niet meer aan Socrates kunnen worden toegeschreven. Als je daar zin in hebt, mag je daar rustig aan beginnen hoor, van mij ga je geen kwaad woord horen als er niets van 'mijn hand' overblijft. Alles voor het artikel dus... Bovendien heeft één auteur die de structuur 'vastlegt' (bestaat dat wel in de Wikipedia?) en het artikel uitwerkt het voordeel dat het eenvormig is van stijl. Groet van --Beachcomber 12 apr 2009 22:39 (CEST)[reageer]

Een wat late reactie mijnerzijds. Ik ben groot voorstander van een separaat artikel over de Dialogen van Plato. Hoewel er voor het tegendeel ook het een en ander gezegd kan worden, lijkt dit me het meest overzichtelijk. Er valt -zeker nadat we alle dialogen eenmaal hebben beschreven- veel te zeggen over de dialogen in het algemeen, terwijl dat in bepaalde zin buiten de biografie van Plato zelf valt. Bovendien zou een gezamenlijk artikel heel erg groot kunnen worden, en dat heeft -in ieder geval bij mij- vaak tot gevolg dat het oppervlakkiger gelezen wordt. In het Plato-artikel blijft dan ruimte voor een uiteenzetting van Plato's leer in het algemeen (op filosofisch onderwerp: Ideeënleer, waarheid, et cetera) en een korte omschrijving/verwijzing naar het Dialogen-artikel. Een artikel over de dialogen zou m.i. in ieder geval de volgende elementen moeten bevatten:

  • explicatie van het begrip 'dialoog van Plato'
  • explicatie/rechtvaardiging van de periodisering
  • explicatie van de perioden
  • alternatieve indelingen (op onderwerp, stijl, et cetera)
  • zeer korte samenvatting per dialoog (met doorverwijzing naar de separate lemmata)
  • inhoudelijke generalisatie over de dialogen (reconstructie van Plato's denken vanuit haar delen, verbanden, et cetera)
  • ...

Wellicht is er iets te zeggen voor een andere volgorde, bijvoorbeeld eerst de individuele samenvattingen en vervolgens het algemene deel. Vanuit de indeling van Don geredeneerd zouden we grofweg het Leven en de Invloeden grotendeels in het artikel over Plato houden en het Werk voor het merendeel in het artikel over de Dialogen. Overigens moet ik erbij zeggen dat mijn kennis te beperkt is om alleen aan een dergelijk artikel te werken. Vriendelijke groet, --Maurits 16 apr 2009 20:57 (CEST)[reageer]

Gelukkig zijn we het alle drie eens dat we lange artikelen moeten vermijden ivm de leesbaarheid. Als algemene reactie op Maurits' uiteenzetting ben ik wel van mening dat het lemma Plato het hoofdartikel moet zijn, omdat dat het eerste is waar iemand op zoekt. In het voorgestelde artikel Dialogen proef ik een beetje een mengsel van uitleg over het fenomeen dialoog en algemener uitleg van Plato's werk en zelfs Plato's filosofie. Of dat nou zo gelukkig is weet ik niet. Ennuh, afstuderen gaat natuurlijk voor! Don Janssen 16 apr 2009 21:45 (CEST)[reageer]

Parmenides[brontekst bewerken]

Don, jij hebt de Parmenides gelezen! Ongelooflijk, ik heb het al een paar keer geprobeerd, maar heb nooit het einde gehaald; als Parmenides zijn exposé geeft begin ik steeds te knikkebollen. Saaie kost vind ik het, wat mijn bewondering voor mensen die wel het einde halen nog vergroot... maar je artikel geeft een goede indruk van wat de argeloze lezer te wachten staat als hij zich op deze lectuur stort. Ga nu maar even iets leuks doen, want je hebt het dubbel en dik verdiend! --Beachcomber 15 apr 2009 22:29 (CEST)[reageer]

Oudgrieks?[brontekst bewerken]

Don, ik heb een gat in mijn opvoeding: Oudgrieks. Ik kan het alfabet een beetje lezen maar dat is het zowat. Weet jij misschien een goede cursus online, of een goed boek om dat Oudgriekse gat een beetje mee op te vullen? Groet, Beachcomber 18 apr 2009 19:42 (CEST)[reageer]

Online zou ik niet weten, alhoewel ik wel aanneem dat hier en daar iets te vinden is. Wat ik je aanraad is om eens bij een filiaal van De Slegte binnen te lopen en daar te kijken bij de afdeling Grieks en Latijn. Meestal staan daar wel wat grammatica's en schoolboeken. Dan kun je zelf de minst afstotende kiezen. Als het gaat om Plato, dan kun je beter niet iets nemen dat specifiek gericht is op het Homerische Grieks, want dat is wel wat anders. Plato's Grieks is attisch zoals dat meestal genoemd wordt. Weet wel waar je aan begint; vooral de Griekse vormleer is vervelend complex. Don Janssen 18 apr 2009 21:40 (CEST)[reageer]
Inderdaad, een schoolboek zou daarvoor geknipt zijn. Ik kijk volgende maand wel eens rond op het 'Boekenfestijn' in Antwerp Expo. En anders De Slegte natuurlijk, ik denk zelfs dat die nu een website hebben. Groeten van --Beachcomber 18 apr 2009 22:10 (CEST)[reageer]

Markeren als gecontroleerd[brontekst bewerken]

Hallo Donjanssen, Ik zag dat je een anonieme bewerking in het artikel Johan Rudolph Thorbecke ongedaan hebt gemaakt. Zou je in het vervolg ook de bewerking van de anoniem willen markeren als gecontroleerd? Dat scheelt de vandalismebestrijders weer wat werk. Met vriendelijke groeten, Robert1990 17 mei 2009 17:51 (CEST)[reageer]

Don(ne) op stoom[brontekst bewerken]

Hey Don, ik kijk met groeiende verbazing naar je productiviteit bij het dialogen-project en voel me een beetje beschaamd (een beetje maar) dat ik zelf wat minder actief ben geworden op dat gebied. Don, het is allemaal de schuld van Donne. Mijn vrouw heeft me 2 boeken over John Donne cadeau gedaan en ik heb de Donne-ziekte (en met uitbreiding de Engelse ziekte) opgelopen. Erg is het niet, maar de filosofie brandt nu maar met een klein vlammetje. Bovendien had ik een paar portalen verwaarloosd en daar probeer ik nu wat aan te doen. Ik wil natuurlijk nog wel een 'handje toesteken' bij de dialogen. Ik veronderstel dat je dit project nog een tijdje laat lopen? Of heb je een soort einddatum in gedachten? --J.G.G.. 14 jun 2009 12:20 (CEST)[reageer]

Wat mij betreft koersen we nog gestadig op een einddatum van 2020 aan :-). Ik ben inderdaad totaal ondergedompeld in Plato, zozeer dat ik nauwelijks nog een zinnig woord over hem kan uiten. Ik word verscheurd door de grootst mogelijke ergernis bij het lezen van zijn Wetten, zo gruwelijk reactionair dat ik het af en toe moet wegleggen, en totaal niet meer weet wat nog aan te vangen met het desbetreffende artikel (ook als onderdeel van de voorbereiding voor een artkel over P en de Politiek). Dus dan pak ik maar een ander artikel aan om de moraal wat op te krikken. John Donne heb ik nooit gelezen, al heb ik altijd ongezien de grootste sympathie voor hem gekoesterd, al was het maar vanwege zijn achternaam ... Don Janssen 14 jun 2009 12:56 (CEST)[reageer]
2020! Goed idee! Ik vind het fantastisch dat je je zo vastbijt in Plato... wonderlijk toch hoe deze oude Griek nog zo'n emoties kan teweegbrengen! Ik ben zelf eerder een Plato-toerist, maar het zijn natuurlijk mensen als jij die het verschil maken tussen goedbedoeld amateurisme en een doorwrocht Plato-artikel. Het is in elk geval wel iets om met bescheiden trots op terug te blikken als je ziet wat voor werk er de afgelopen maanden met de dialogen is verzet. m.v.g. --J.G.G.. 14 jun 2009 13:20 (CEST)[reageer]

Ideeënleer[brontekst bewerken]

Knap werk met 'Ideeënleer (Plato)', Don! Het artikel is nu zoals je zegt ook veel duidelijker voor leken en zit strak in elkaar. Je hebt het 'al denkend' (en docerend) geschreven en die energie doet het artikel deugd! J.G.G.. 26 jul 2009 12:03 (CEST)[reageer]

Je hebt zelf ook niet stilgezeten, zie ik... A propos: is de uitdrikking dat Plato tussen 428 en 427 voor Christus geboren is wel helemaal gelukkig gekozen? Het suggereert dat zijn moeder om 31 dec. 428 om 24.00 uur van hem verlost werd :-). Ik neem aan dat bedoeld is iets als in 428 of 427 voor Chr.? Groeten! Don Janssen 26 jul 2009 20:54 (CEST)[reageer]
Ha ha! Zo had ik het nog niet bekeken! Zal ik dan maar veranderen voor de duidelijkheid, beste groeten --J.G.G.. 26 jul 2009 21:29 (CEST)[reageer]


Beste Don, Bij controle nieuwe artikelen kwam ik bovenstaande tegen. Er zijn nog een tweetal hoofdstukjes en een kopje secundaire literatuur niet ingevuld. Wellicht aan je aandacht ontsnapt? Mvgr. Tekstman 17 sep 2009 23:06 (CEST)[reageer]

Nee, niet vergeten. We hebben binnen het Plato-dialogen project een standaard layout afgesproken (min of meer); anderen kunnen altijd toevoegingen hebben, die de eerste auteur onbekend zijn. De Theages is een relatief onbelangrijke dialoog, dus vandaar dat tot nu toe niemand hier relevante informatie heeft kunnen vinden. Ik heb de hoofdjes weggehaald. Groeten, Don Janssen 18 sep 2009 22:25 (CEST)[reageer]

Plato's staatkunde[brontekst bewerken]

Hallo Don, ik wou even mijn complimenten uitspreken over jij nieuwe artikel, Plato's staatkunde. Een goed, evenwichtig verhaal, Mvg JRB 7 okt 2009 22:37 (CEST)[reageer]

Dank je wel, JRB. Ik heb zelf wel mijn twijfels (gehad) over de 'evenwichtigheid', omdat er erg veel aandacht naar Popper uitgaat in dit artikel (terwijl er al een lemma over de The Open Society bestaat). Don Janssen 11 okt 2009 09:47 (CEST)[reageer]
Er staat nu inderdaad meer in de The Open Society in dit artikel dan in de artikelen Karl Popper en de De open samenleving en haar vijanden. Kan denk ik geen kwaad een samenvatting van wat in dit lemma staat ook in De open samenleving en haar vijanden te vermelden. Ik zal dit voornemen een dezer dagen uitvoeren, (tenzij jij dit zelf wilt doen). Met mijn evenwichtigheid had ik overigens niet zozeer dit aspect in gedachten als wel dat jij in dit artikel een goed "midden" hebt gevonden tussen kritiekloze bewondering en totale afwijzing van Plato. Ik kon mij er tenminste goed in vinden. Mvg JRB 17 okt 2009 00:36 (CEST)[reageer]

Proficiat![brontekst bewerken]

Proficiat Don, voor het wegwerken van het laatste beginnetje van het Plato-project! (of moet ik Don-project zeggen?) m.v.g. Beachcomber 10 dec 2009 18:15 (CET)[reageer]

Ik had nog even overzien dat behalve beginnetje er ook nog twee keer stond begonnen (Alcibiades II en de Laches). Inmidddels ook afgerond. Zijn we toch nog 'klaar' voor 2020 ... Betere planning dus dan de Nederlandse hogesnelheidstrein.
Tja, ik geef toe dat mijn signatuur wel enigszins aanwezig is in dit project, met als onvermijdelijk gevolg enige subjectiviteit, en/of nadruk op bepaalde aspecten waar een ander de accenten anders zou hebben gelegd. Maar al met al denk ik dat we een rijk geschakeerd beeld van Plato's werk hebben opgebouwd. En het hoofdartikel is ook redelijk immuun gebleven voor vandalisme. Don Janssen 13 dec 2009 21:04 (CET)[reageer]

Seneca: toeschrijving Apocolocyntosis[brontekst bewerken]

Beste Don,

Excuses voor mijn te snelle terugdraaiing! Zie verder antwoord op Overleg:Lucius Annaeus Seneca. Vriendelijke groeten, Hansmuller 24 dec 2009 13:50 (CET)[reageer]

Westerse filosofie[brontekst bewerken]

Don, ik wilde even je advies inwinnen over dit; Gebruiker Wikischim maakte me er op attent dat Westerse filosofie doorverwees naar Filosofie, wat eigenlijk een overzichtsartikel moet zijn. Nu hebben we ook nog een artikel Geschiedenis van de westerse filosofie, en ik heb de redirect nu aangepast dat hij linkt naar dat artikel. Echter: mogelijk is het beter om, naar het Engelse voorbeeld, een lemma aan te maken met het 'eigene' van de westerse filosofie, dus de disciplines waar ze zich mee bezighoudt, haar methodes enz. Vind je dat ook niet? Beachcomber 18 jan 2010 15:12 (CET)[reageer]

Hi Beachcomber. Je redirect lijkt me een verbetering. Althans voor mij geldt dat Westerse Filosofie = Geschiedenis van de Westerse filosofie. Als je het specifiek 'eigene' van de westerse filo. eruit wilt lichten in een apart artikel, dan zit er wel het risico in van doublures. Wat mij betreft zou zoiets ook wel passen in het algemene overzichtsartikel "filosofie", omdat je het daar zou kunnen afzetten t.o.v. de Indische en Chinese filosofie. Maar goed, je kunt er alle kanten mee op, zo nauw zijn de definities niet, en niets is 'verkeerd', vooropgesteld dat de inhoud OK is... Groeten, Don Janssen 18 jan 2010 18:23 (CET)[reageer]
Dat is ongetwijfeld waar dat van die doublures. Overigens is er in het artikel 'geschiedenis van' er al een wikilink naar Filosofisch vakgebied waar je ook kunt gaan shoppen voor meer info over de verschillende disciplines. Voor mij hoeft het dus ook niet zo nodig. --Beachcomber 18 jan 2010 19:10 (CET)[reageer]
A propos: wat is die Aleichem toch bezig om overal weer de Griekse namen van de dialogen in te vullen?? Don Janssen 18 jan 2010 18:27 (CET)[reageer]
Ik denk dat het maar aanvullend is, tussen haakjes geplaatst - voor wie de originele namen niet kent. Het sjabloon en de titels van de dialogen blijven onveranderd. Geen probleem dus denk ik.
Tja, daar kun je inderdaad voetbalstadions mee vullen, dat was ik even vergeten, al die mensen die het regelmatig over Plato's Nomoi hebben, maar geen idee hebben dat dit Wetten betekent ... Don Janssen 18 jan 2010 21:18 (CET)[reageer]
Glimlach ha ha ha! Dat is een fijntje! Beachcomber 18 jan 2010 21:27 (CET)[reageer]

Bedankt en natuurlijk nog veel plezier gewenst. Heb je overigens nog Plato-plannen, ideeën voor uit te werken artikelen? (of is Plato uitgeperst en komt er geen sap meer uit? ;) Beachcomber 18 jan 2010 19:10 (CET)[reageer]

Ik denk dat het het wel gehad hebben. Ergens moet je er een streep onder trekken. Don Janssen 18 jan 2010 21:18 (CET)[reageer]

Dank u voor het artikel! Jonathan Groß 22 feb 2010 20:01 (CET)[reageer]

Graag gedaan! Ik heb in dit artikel wat meer de aandacht op de Stoa gelegd dan in het Duitse artikel over Pohlenz. Don Janssen 22 feb 2010 21:25 (CET)[reageer]

Etalagekandidaten[brontekst bewerken]

Dag Don, mogelijk wil je mee nadenken over een soort shortlist van filosofie-artikelen die kunnen uitgewerkt worden tot een etalage-artikel. Het is namelijk nogal droevig gesteld voor het ogenblik: Bernard Williams (filosoof) zit in zijn eentje in de etalage. Ik zag net dat je hebt meegewerkt aan het artikel antieke filosofie, dat ook op die kandidatenlijst hier staat, maar misschien heb je zelf nog andere ideeën (gesteld dat je tijd en zin hebt natuurlijk). Groeten van Beachcomber 21 apr 2010 15:15 (CEST)[reageer]

Hi Beachcomber! Ik heb niet zo'n affiniteit met etalage-artikelen; is het niet zo dat die plaatjes moeten hebben en een mooie opmaak e.d.? Dat lijkt me niet zo te passen bij 'goeie' artikelen over filosofie, omdat daar het 'goeie' meer in de inhoud, de tekst, zit. Maar misschien zie ik dit te benepen? Op zich is het artikel Plato's Staatkunde in die zin wel 'goed' dat het geen buitenlandse evenknieën heeft, maar ja, geen plaatje, en gortdroog voor wie hier niet in is geïnteresseerd, denkelijk. En BTW, wie beoordeelt die toelating tot de etalage? Don Janssen 21 apr 2010 20:12 (CEST)[reageer]
au au au, allemaal pijnpunten inderdaad. Een mogelijk voordeel is dat het wat beter wordt in het oog gehouden. Ik ga me wel even bezinnen of inderdaad het sop, de kool etc. Voor het ogenblik zit ik wat met een dubbel gevoel over Wikipedia, je steekt er veel energie in maar uiteindelijk blijft er niet veel van over. Ik heb al eens Citizendium verkend, die zich als een ernstige encyclopedie profileert (lees: nadruk op de tekst, en met minder gezwam en ruzies) Misschien is dat ook iets voor jou? Beachcomber 21 apr 2010 21:26 (CEST)[reageer]

Hoi Donjanssen, ik kwam er vanavond achter dat het account Emma138 veelvuldig op allerlei artikelen links naar een website van een uitgever toevoegde. Dat is reclame en ongewenst, vandaar dat ik de links systematisch heb teruggedraaid. Ik merkte dat jij een aantal keer de link al verwijderd had, dank je wel voor de hulp dus. Een tip: je kunt in zo'n geval voortaan het beste een boodschap achterlaten op de overlegpagina van de gebruiker. Dat kan bv. heel snel door het ls-sjabloon te gebruiker, zo: {{ls|naam artikel}} (er komt dan een standaardtekst over ongewenste externe links te staan). Zie voor het resultaat de overlegpagina van Emma138, onderaan. Niet alleen kan de gebruiker dan lezen dat zijn/haar bewerkingen niet op prijs gesteld worden, ook kunnen andere gebruikers zien dat vanaf dat account reclame gemaakt is. Als het account opnieuw misbruikt wordt, kan het dan sneller geblokkeerd worden. Beste groet, Woudloper overleg 10 mei 2010 21:54 (CEST)[reageer]

Dank je wel, Woudloper, dat wist ik niet. Ik zal het voortaan doen! Groeten, Don Janssen 11 mei 2010 17:39 (CEST)[reageer]

Etniciteit Fronto[brontekst bewerken]

Dus de mening van een 20e eeuwse schrijver geldt sterker dan de woorden van Fronto zelf.. Van den Hout roept heel makkelijk dat hij afstamt van Romeinse kolonisten, zonder daar veder op in te gaan. Hij geeft wel aan dat er weinig bekend is van zijn leven, maar weet ons wel te vertellen dat Fronto's voorouders uit Rome kwamen... Hij noemde zichzelf Numidiër, in een context die nergens vraagt om sarcasme. Hij kwam uit een oude Numidische stad en... hij noemde zich Numidier. Dan kunnen we ervan uit gaan dat hij dat ook was, zoals de meeste historici dat ook gewoon doen.

Laatste punt: dit idee dat hij een etnische Romein zou zijn, is jaren toegepast op alle grote Romeins-Afrikaanse figuren. Zo is in het verleden vaak genoeg geroepen dat Augustinus en Apuleius etnische Romeinen waren. Want, laten we eerlijk zijn, die Afrikanen kunnen nooit zulke grote figuren voortbrengen.. Van zowel Augustinus en Apuleius kan met zekerheid gezegd worden dat het etnische Afrikanen waren. Tenzij die laatste sarcastisch was toen hij zich een ´halve Numidiër en halve Geatulier´ noemde.

Ik lees zojuist jouw veranderingen aan de Fronto pagina en wilde toch wat kwijt. Ik heb zelf een enkele punt toegevoegd in de referenties. Ik zie namelijk enorme tekortkomingen in jouw beredenering en jouw argumenten zijn wat mij betreft extreem zwak. Ik wil snel een tweetal punten maken en zal het daarna verder met rust laten. Je zegt op een gegeven moment dat er nergens een opmerking gemaakt wordt van Fronto's huidskleur. Deze opmerking zegt meer over jezelf, onze samenleving en deze tijd, waarin de kleur van individuen zo belangrijk is. Feit is dat de Romeinen in grote mate kleurenblind waren. Het Romeinse Rijk was extreem gekleurd en had gebieden in Afrika en Azie, ver voordat het uitbreidde naar West-Europa. Vergeet niet dat de belangrijkste Romeinse centra (naast Rome) in Afrika lagen, Carthago (in Tunesië) en Alexandria (in Egypte). Vanuit het Romeinse oogpunt moet beschaving verder automatisch gelinkt zijn aan getinte volkeren: de Perzen, Indiërs, Grieken, Puniërs, de Egyptenaren. Allemaal grote beschavingen, wiens bevolking een getinte huidskleur had. Het hebben van een getint kleur was simpelweg geen bijzonder iets. Om een voorbeeld te geven, Juba II de Numidische koning die opgroeide in het keizerlijk gezin in Rome en die bekendheid verwierf als schrijver, wordt nergens in de boeken beschreven als iemand met een donkere huidskleur. Hij was volbloed Numidier/Berber, maar kon gewoon tussen het prinselijk geslacht opgroeien, in Rome zijn studies volgen, verschillende succesvolle werken schrijven en later trouwen met de dochter van Cleopatra (van Egypte). Plinius de Oudere verwijst in zijn 'Natuurlijke Geschiedenis' ruim 60 keer naar Juba en zijn werk, maar zegt nooit wat over zijn huidskleurkleur. Plinius leefde in Juba's tijd (hij maakte zijn dood mee) en sprak met bewondering over hem, maar zegt nergens iets over zijn ras. Ik besteed hier teveel aandacht aan, maar de foute aannames die je maakt zijn storend en zorgen ervoor dat je (in mijn mening) die hele geschiedenis verkeerd interpreteert.
Volgende (en laatste punt). Over dat hij zogenaamd sarcastisch was toen hij over Anacharsis schreef een Scyth van de nomadische Scythen, zoals ik een Libyer van de nomadische Libyers. De sarcasme is daar moeilijk in te herkennen, simpelweg omdat ....... Anacharsis echt een etnische Scyth was. Er zijn slechts twee situaties waarin die zin sarcastisch bedoeld had kunnen zijn en van beide is geen sprake. Ten eerste moet afgevragen worden of de vergelijking met Anacharsis gemeend is, oftewel was Fronto spottend toen hij Anacharsis noemde? Het antwoord is nee, Anacharsis was een gerespecteerd filosoof en schrijver. Een vergelijking met zijn talenten zou voor Fronto zeker niet onwenselijk zijn. Hij was dus niet sarcastisch toen hij Anacharsis aanhaalde en zichzelf probeerde te vergelijken met hem.
Een tweede vraag die je moet stellen is of de overeenkomsten die Fronto aanhaalt onjuist is. Fronto heeft het dus over de grote Griekstalige schrijver Anacharsis, wiens etniciteit ook echt Scythisch was, een Iraans nomadisch volk. Vlak nadat hij dit FEIT noemt, zegt hij (volgens jou sarcastisch) dat hijzelf etnisch Libisch is (van het numidisch/nomadische deel). Als Fronto hier sarcastisch wilde zijn dan was zijn gevoel voor humor vreemd en onlogisch. Het is alsof een voetballer als Affelay (van PSV) zou zeggen: 'ik ben een geweldige voetballer, net zoals Ronaldo, wiens thuisland aan de Middelandse Zee ligt, net zoals mijn thuisland dat ligt'. Kun jij hier ergens sarcasme in vinden? Ronaldo is een begenadigde speler en daar kunnen we er niet vanuit gaan dat Affelay sarcastisch is. Sarcasme vind je ook niet in de overeenkomsten die worden aangehaald: het thuisland van Ronaldo, Portugal, ligt ook echt aan de Middelandse Zee. De logische redenering (een redenering die de meeste historici ook maken) zou zijn dat datgene wat daartegenover wordt gelegd óók waar is: in het voorbeeld het feit dat het thuisland van Affelay ook aan de Middelandse Zee ligt, in het geval van Fronto, de bewering dat hij van Libische komaf is. Er is trouwens niemand die beweert dat hij een nomade zou zijn.. Dat is belachelijk en dat bedoelt Fronto ook niet te zeggen. Hij plaatst zichzelf in eenzelfde lijn met de ´grote´ Anacharsis door de Barbaarse komaf van beiden te benadrukken.
Na al die feitelijke juistheden, namelijk dat Anacharsis een begenadigde schrijver was en dat hij een etnisch Scythisch was, komt Fronto plotseling met een valse verklaring over zijn eigen etniciteit... De enige manier waarop hij hier sarcastisch zou kunnen zijn, is als hij zou willen suggereren dat hij helemaal niet zo´n grote schrijver was (zoals Anacharsis dat was). Laatste punt: Denk je niet dat Fronto een Italische-Romeinse etniciteit zou willen benadrukken? Hij was zonder enige twijfel een trotse Romein en zeer nationalistisch, echter we treffen nergens een verklaring aan over een Italische achtergrond. Jouw mening (en die van andere schrijvers/lezers) dat hij hier spottend is, zegt enorm veel over de lezer. De enige verklaring die ik er zelf voor heb is dat het voor velen moeilijk te bevatten is dat misschien wel de belangrijkste Latijnse schrijver/grammaticus van niet-Europese oorsprong is. Ik maak daar zeker geen verwijt naar jou toe, maar verwijs ermee naar een algemeen denken dat enorm gekleurd is door het idee van de superieure Europeaan. Een idee dat tot in de late middeleeuwen nooit heeft bestaan en zeker niet op Fronto mag worden toegepast. Een erg lang stuk dit en het is ook het laatste wat ik hierover schrijf. In het Fronto stuk komt sterk naar voren dat jij die Libische afkomst niet waarschijnlijk vindt en wilde daar toch op reageren.

Socrates als post-socraticus[brontekst bewerken]

Don, als je tijd hebt, kun je dan even hier je mening over geven Sokrates een postsocraticus? Alvast bedankt, groeten van Beachcomber 19 okt 2010 10:21 (CEST)[reageer]

scope van neoplatonisme[brontekst bewerken]

Dag Don, tijdje geleden... Misschien wil je hier ook je zegje in hebben? Ik denk dat de scope van het artikel wat te ruim is, en vraag me af wat jij ervan vindt. mvg, Beachcomber (overleg) 15 jul 2012 09:34 (CEST)[reageer]

Spinrok, spintol, spinnewiel...?[brontekst bewerken]

Don, als je tijd hebt, kun je hier dan eens je licht op laten schijnen: Overleg van Het verhaal van Er? Beste groeten, Beachcomber (overleg) 30 sep 2012 21:28 (CEST)[reageer]

Reputatie Posidonius[brontekst bewerken]

In het artikel Posidonius voegde je op 7 december 2008 een referentie toe naar een artikel van Max Pohlenz, bij de op hetzelfde moment toegevoegde opmerking dat Posidonius' reputatie was gebaseerd op de vermaardheid van zijn kennis, waarbij je als citaat aanhaalde: "Posidonius ist der größte wissenschaftliche Geist, den der Hellenismus hervorgebracht hat." In feite zei je daar dat zijn reputatie gebaseerd was op zijn reputatie, zonder dat verder te onderbouwen met het toegevoegde citaat want dat had er weinig mee te maken omdat het niet gaat over zijn toenmalige reputatie maar uitsluitend zegt hoe er tegenwoordig naar hem wordt gekeken. Ik heb het daarom onlangs weggehaald. Ik zag dat je de passage weer terugplaatste, nu in een iets andere formulering maar nog steeds met als bron het gewraakte citaat. Mijn bedoeling was om je bewerking terug te draaien en er een bewerkingssamenvatting bij te geven maar ik koos per ongeluk de knop "terugdraaien" in plaats van "ongedaan maken". Bij dezen dus alsnog mijn beweegredenen. Ik hoop dat je met een beter verhaal over zijn reputatie op de proppen kunt komen dan wat er stond, met een toepasselijker citaat uit Pohlenz' werk. Zo niet, dan kan de passage ook rustig gemist worden, want veel inhoudelijks over Posidonius voegde het niet toe. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  16 feb 2014 21:30 (CET)[reageer]

Beste Wikiklaas, het is inderdaad geen halszaak, maar het gaat erom dat Posidonius' reputatie ten tijde van Cicero meer op zijn kennis berustte dan op zijn filosofie. Terwijl wij hem tegenwoordig alleen als filosoof zien. Groete, Don Janssen (overleg) 17 feb 2014 17:05 (CET)[reageer]
Kijk, dat is al tien keer duidelijker dan het tot nu toe in het artikel heeft gestaan. Als je dat nou eens wist te verwoorden, met een bron waaruit dat blijkt......  Wikiklaas  overleg  17 feb 2014 17:22 (CET)[reageer]

Hallo Donjanssen, als ik het zo bekijk zou ik het bijna gaan denken dat je me aan het stalken ben - maar ik heb het nog nooit zo leuk gevonden gestalkt te worden! Glimlach Bedankt voor het nalezen van de artikels, je aanpassingen zijn meer dan welkom! Meglosko (overleg) 30 jun 2014 23:18 (CEST)[reageer]

Ik vind het erg leuk, Meglosko, een en ander te lezen; vooral de meeste oudere Franse filosofen ben ik ooit wel eens tegengekomen, maar veel wist ik niet van hen. Ik lees met interesse je talrijke artikelen en ben blij dat deze filosofen nu op de NL versie van Wikipedia staan. Ga zo door! Groeten, Don Janssen (overleg) 1 jul 2014 17:37 (CEST)[reageer]

Meer als 8 jaar bijdragen[brontekst bewerken]


Don, hierbij een ster voor het al meer dan 8 jaar regelmatig bijdragen aan de Nederlandse Wikipedia. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 9 okt 2014 11:34 (CEST)[reageer]

Dank je, Goudsbloem! Don Janssen (overleg) 10 okt 2014 18:16 (CEST)[reageer]

Verandering bij Aristoteles[brontekst bewerken]

Dag Don. Waarom stel je Plato en Aristoteles, die juist gericht waren op het blijvende, onveranderlijke (de Ideeën, de Vorm) in de dingen. Wijst Aristoteles de Ideeënleer van Plato niet juist af en ziet hij potentie en actualiteit niet als proces van verandering? BoH (overleg) 20 dec 2016 22:42 (CET)[reageer]

Beste BoH, Aristoteles had m.i. met zijn waardering voor de Morphe (Vorm) toch ook een sterke gerichtheid op het blijvende. Natuurlijk onderkende hij beweging (en besteedde er veel aandacht aan, in zijn 'Fysica'), maar ook Plato ontkende niet dat er beweging was. Het is een kwestie van gradaties, niet zozeer een absoluut ontkennen van enige verandering, zoals Parmenides wel leek te doen. Dat was alles wat ik bedoelde, Don Janssen (overleg) 21 dec 2016 17:19 (CET)[reageer]
De reden dat ik het weghaalde, was omdat er naar mijn weten bij Aristoteles veel meer dualisme is ten opzichte van verandering dan bij Plato en Aristoteles juist veel meer bezig is met het proces. Nu lijkt het alsof de transcedente Vorm van Plato overeenkomt met de immanente vorm van Aristoteles. BoH (overleg) 21 dec 2016 18:20 (CET)[reageer]
Ik denk dat het verschil tussen Plato's transcendente Vorm en Aristoteles' immanente Vorm inderdaad niet zo groot is als Aristoteles zelf dacht. Beide zijn vormende principes, die zorgen voor de stabiliteit in de wereld. Ik realiseer me trouwens, dat betreffende opmerking misschien wel meer op het verschil in logica tussen Aristoteles en de Stoa duidt: Aristoteles' logica, gebaseerd op Plato's voorwerk in de Sofistes, is meer een in kaart brengen van een statische wereld, daar waar de logica van de Stoa processen beschrijft. Misschien zouden we zoiets erbij kunnen zetten? Don Janssen (overleg) 21 dec 2016 19:16 (CET)[reageer]
Voor zover ik begrijp, is het veranderlijke bij beiden inderdaad niet de vorm, maar stelt Aristoteles dat de materie of hyle wel veranderlijk is, wat de basis zou zijn van het hylemorfisme. Voor waar ik mij op baseer, zie: hier, p. 25-27. BoH (overleg) 21 dec 2016 19:28 (CET)[reageer]
Dank voor je aardige link, BoH. Wat je zegt over 'hylemorfisme' klopt wel, maar dat neemt niet weg dat Aristoteles toch ook een niveau-verschil maakte tussen beide? Maar goed, misschien is het toch zuiverder de opmerking toe te spitsen alleen op de logica? Don Janssen (overleg) 23 dec 2016 18:07 (CET)[reageer]
Waar het mij om gaat, kun stellen dat Aristoteles niets met verandering doet. Zoals het nu staat in Stoa gaat denk ik te kort door de bocht. Dan is de keuze om te nuanceren of weg te halen. BoH (overleg) 4 jan 2017 11:41 (CET)[reageer]
Ik heb de tekst wat aangepast, kun je je daarin vinden, BoH? Don Janssen (overleg) 10 jan 2017 19:26 (CET)[reageer]
Prima!, bedankt! BoH (overleg) 10 jan 2017 21:58 (CET)[reageer]