Overleg gebruiker:Ffprins

L.S.,

Algemeen: Ik heb enige tijd geleden een poging gedaan om de tekst van 'De Groenvelder' aan te passen; het is m.i. onwaarschijnlijk dat de huidige tekst correct is. Ik ben vervolgens gewezen op de spelregels voor het maken en wijzigen van Wikipedia-inhoud. Ik heb de 'Snelcursus' gelezen, maar het is me nog niet helemaal duidelijk hoe en waar ik correcties kan maken en bespreken. En vooral: hoe zou ik met de schrijver van de huidige tekst in contact kunnen komen om te vragen waar zijn/haar kennis vandaan komt.

Vraag over de huidige teksten van 'De Groenvelder' en 'Groenveld (Noord-Holland)': In de eerste tekst staat 'De Groenvelder, Sint Maarten of Molen van de Polder Valkkoog is een rond 1550 voor het eerst en in 1572 voor de tweede maal gebouwde poldermolen in Groenveld . . .'. In de tweede tekst staat een iets andere, maar soortgelijke zin. Ik denk niet deze tekst juist is. Ik zie geen reden om aan te nemen dat er, kort nadat er een eerste rietgedekte achtkant op deze plek was gebouwd, een nieuwe, identieke molen op dezelfde plek zou zijn gebouwd.

Toelichting op mijn twijfel: Ik ben molenaar van deze molen en woon erin sinds 2009. Ik ben de afgelopen jaren op zoek geweest naar de geschiedenis van de molen en van haar molenaars (van de molenaars heb ik nu aaneensluitend elf voorgangers van mij op een rij). Het grootste deel van de twintigste eeuw is 1572 als bouwjaar van de Groenveldermolen aangehouden, dit op basis van een kaartvermelding. Rond 1973 werd de molen gezien op een landkaart van Laurens Pietersz. Deze kaart is in het bezit van de Universiteitsbibliotheek Leiden en is gedateerd 1560. Daar dit de oudst bekende datum was is deze vanaf dat moment 1560 als bouwjaar van de molen aangehouden. Ondertussen heb ik een ongedateerde kaart gezien, die zich bevindt in het Nationaal Archief in Parijs. Ook op deze kaart staat de Groenveldermolen. Op deze kaart in Parijs staat een huis waarvan bekend is dat deze in 1558 is afgebroken. De zoektocht naar het (geschatte) bouwjaar van deze en andere Noord-Hollandse poldermolens is nog niet ten einde. Eind 2014 is de poldermolen van Waarland (grote gelijkenis met de Groenvelder) in een klap veertig jaar ouder geschat op basis van houtmonsters uit de achtkantsteilen van de molen; men schat de bouw van deze molen nu op rond 1530. Dat er al vóór 1558 een rietgedekte achtkantige poldermolen in Groenveld is staat voor mij wel vast. Echter, dat er vóór de huidige molen een korte tijd een andere molen heeft gestaan is zonder aanwijsbare bron niet aannemelijk. Poldermolens rond droogmakerijen werden wel na korte tijd verplaatst (vanwege de door hen zelf veroorzaakte verlaging van het waterpeil), maar de polder van Valkkoog is geen droogmakerij. Op grond hiervan wil ik de tekst van de twee genoemde pagina's aanpassen. Graag van iemand een uitleg welke weg ik hiervoor moet bewandelen, want mijn eerste poging tot correctie is verwijderd.

Hartelijke groet, Fred Prins, molenaar

De Groenvelder

Goedendag, Ik heb je opmerking op de helpdesk gezien. Ik heb gebruiker Quistnix op je opmerkingen gewezen. Hij heeft het artikel over de molen aangemaakt en weet er dus meer van. Wellicht komt er een reactie van hem. Met vriendelijke groet, Salix2 (overleg) 28 jan 2015 11:40 (CET).

Origineel onderzoek

Beste Ffprins,

Ik las uw bovenstaande bericht en bij deze wil ik proberen wat uitleg te verschaffen over de richtlijn geen origineel onderzoek. Deze houdt in dat Wikipedianen niet zelf onderzoek horen te doen maar dat ze zich horen te baseren op gezaghebbende, onafhankelijke bronnen. Uit de bovenstaande tekst blijkt dat u zich ook op "origineel onderzoek" baseert. Hoewel deze informatie prima kan kloppen, dat kan ik niet controleren, is archiefonderzoek niet toegestaan op Wikipedia. Juist omdat dit niet verifieerbaar is. Zijn er misschien gezaghebbende bronnen waar deze informatie in terug te vinden is? Met de bronnen waar u zich nu op baseert is uw toevoeging in ieder geval niet toelaatbaar. Natuur12 (overleg) 12 feb 2015 23:01 (CET)

Beste Natuur12, bedankt voor je reactie

Ik heb geen onderzoek gedaan voor Wikipedia en wat ik onderzoek wil ik niet in Wikipedia publiceren. Wat mij betreft een misverstand! Mij punt is: de tekst over de Groenvelder molen is vrijwel zeker onjuist. Graag had ik de tekst in overleg met de schrijver aangepast; de huidige molen is niet de tweede molen op deze plaats. Ik heb helaas nog geen reactie ontvangen. Ik zal op deze overlegpagina binnenkort een nieuwe concept-tekst zetten. Mocht daar geen commentaar op komen, dan ga ik er van uit dat ik die tekst kan publiceren op de plaats van de huidige tekst. Succes allen met schrijven, Fred Prins, molenaar

Hallo Ffprins. GOO wil zeggen dat Wikipedia bronnen citeert die de bronnen citeren. Bijvoorbeeld journalisten of wetenschappers die zich ergens over gebogen hebben en daarover gepubliceerd hebben. We hebben onze informatie altijd uit de tweede hand, nooit uit de eerste. Hoofdzakelijk omdat het onze vrijwilligers veelal aan voldoende kennis ontbreekt om zelf die eerste bronnen op waarde te schatten.

Informatie over uw molen moet, om hier bruikbaar te zijn, dus van kranten, tijdschriften en andere media afkomstig zijn. De site van de gemeente is een goeie en er zijn vast gespecialiseerde sites over molens die goed onderlegd zijn.

Succes op Wikipedia. Sander1453 (overleg) 13 feb 2015 00:50 (CET)

Beste Sander1453, Het wordt mij duidelijker wat Natuur12 heeft bedoeld. Mijn startvraag was -en blijft dus- waar de huidige tekst over de Groenvelder molen vandaan komt. Ik heb het nodige gezocht, maar Wikipedia lijkt hier de bron van zichzelf te zijn.

Overigens duidelijk: ik zal de uitstekende tekst van de molendatabase op de plaats van de huidige tekst zetten (als het verder niet mogelijk is om met de plaatser van de huidige tekst in contact te komen).

Hartelijke groet,

Fred Prins,

molenaar

Hoi Fred, ik heb contact met degene die dit artikel heeft geschreven. De meeste molenartikelen, deze ook, zijn gebaseerd op een combinatie van molendatabase en de database van de Hollandsche Molen. Als ze elkaar tegenspreken is de keuze eerder om iets niet te plaatsen, zodat het in ieder geval niet fout is.

Ondertussen even gespit, het verhaal van twee keer gebouwd is door een anonieme gebruiker toegevoegd]. Aangezien dit niet door de beide molendatabases ondersteund word zal ik dit aanpassen. Om de consistentie in het artikel te houden tov de infobox, zal ik rond 1560 aanhouden als bouwjaar, alhoewel molendatabase wat anders aanhoud.

Nog even over je opmerking de tekst van molendatabase over te nemen, ook dat is lastig. Feiten moeten ondersteund worden door een bron, maar de letterlijke tekst mag vanwege copyright op een tekst niet zomaar overgenomen worden. Het lijkt een spagaat, maar het komt er gewoon op neer om zaken in eigen bewoordingen op te schrijven, dat went snel. Akoopal _overleg 15 feb 2015 17:58 (CET)

Hoi André, Heerlijk een mens aan de lijn (smile). Voor het bestaan van de molen in 1560 is in ieder geval bewijs voor handen (Univ Lib Leiden). In de uitgave van de Provinciale Molencommissie, 'Molens in Noord-Holland' van 2007, wordt ook het bouwjaar 1560 aangehouden.

Leuk, ik las je persoonlijke pagina van Wikipedia. Mijn aanmelding als gebruiker is eveneens ingegeven vanuit de wens om een kleine wijziging aan te brengen. Misschien dat het ook bij mij nog wat gaat groeien. In ieder geval is de wijziging voor de Groenvelder nu al door jou gedaan. Fijn.

Vraag: zijn er normen voor de uitgebreidheid van een artikel? Want -in eigen woorden geciteerd uit de molendatabase- zou de zin: "Rond 1842 werd het scheprad in de molen vervangen door een vijzel, waardoor het water hoger kon worden opgevoerd." misschien nog een wetenswaardige toevoeging kunnen zijn?

Hartelijke groet,

Fred Prins, molenaar

Hoi Fred, die anderen zijn ook gewoon mens hoor ... Voor uitbreiding van een artikel moet je je in principe afvragen of het interessant is voor een breder publiek, en in een encyclopedie thuishoort. De wijziging die jij voorstelt is dat zeker het geval. Wat twijfelgevallen zijn, zijn zaken als openingstijden en de huidige bewoner dan wel molenaar. Waar je ook rekening mee moet houden is dat Wikipedia een algemene encyclopedie is. Voor de 'leek' moet er dus in de eerste instantie interessante informatie te vinden zijn. Informatie meer voor specialisten kan best, maar zou verderop in een artikel in een apart kopje moeten. Als je twijfelt, stel gerust vragen, dat kan gewoon hier, ik heb je overlegpagina nu op mijn volglijst.

Nog een andere tip, als je een overlegbijdragen afsluit met ~~~~, dan word dat vervangen door een link naar je gebruikerspagina en je overlegpagina, en het tijdstip van de post. Dat is om druk overleg te kunnen volgen handig en dus gebruikelijk. Zo dus: Akoopal _overleg 16 feb 2015 00:05 (CET)

Het is gelukt

Beste André en anderen,

Dank voor de hulp bij het thuisraken in Wikipedia. Ffprins (overleg) 17 feb 2015 13:55 (CET)