Overleg gebruiker:J.Grandgagnage/archief4

Seriousness is the only refuge of the shallow - Oscar Wilde --J.G.G.. 13 mei 2009 00:16 (CEST)

Astroloog

Hi Beachcomber, Dank voor je reactie ! Je hebt natuurlijk gelijk dat Ebertin uit de Hamburger school voortkomt maar hij heeft wel een eigen systeem ontwikkelt dat volgens mij niet tot de Hamburger School (= Uranian Astrology) wordt gerekend. Maar goed, dat is slechts een kwestie van definitie :-) Wat ik eigenlijk ook van belang vond is dat niet alleen Witte en Ebertin Uranus/Neptunus/Pluto gebruiken maar dat dit in de hedendaagse astrologie vrijwel algemeen is. Hoe dan ook, de essentie blijft overeind: er zijn heel veel verschillende benaderingen...

Vr.groet MulMul

Ja, 't is waar, ik vind het goed zoals je het hebt veranderd hoor. Ik ben persoonlijk trouwens meer geïnteresseerd in de 'klassieke astrologie' zonder de transsaturnale planeten in de vorm die William Lilly beschreef - boeiende stuff! Vriendelijke groet, --J.G.G.. 1 jun 2009 16:37 (CEST)

De ezel...

Het kwartje viel een beetje laat... je hebt toch hopelijk niet ook nog grappen vanuit Marokko? Vriendelijke groet, --Maurits 13 mei 2009 21:53 (CEST) eh... nee zeker? --J.G.G.. 13 mei 2009 22:15 (CEST)

Van harte ...

Dank voor Uw attente reactie met een vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 15 mei 2009 18:42 (CEST)

Heksenjachten kunnen we hier missen en deze beschuldiging van pipo pancho was ronduit absurd, vandaar. m.v.g. --J.G.G.. 15 mei 2009 19:27 (CEST)

Again: Thank you for your profound support with kind regards: D.A. Borgdorff - e.i. - 16 mei 2009 22:00 (CEST)

Hierbij wil ik u zeker na geblokt te zijn, nogmaals hartelijke dank betuigen Beachcomber.! - En hoewel ik voor Sancho begrip getoond heb, wat u me hopelijk niet wilt euvel-duiden, steun ik U toch nog meer, want fanatici kunnen we beter niet tegemoetkomen: dus zweeg ik verder. Met allerbeste groet en gezegende dagen toegewenst: D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 03:45 (CEST)

Beste, u lijkt ze wel aan te trekken, de blokgrage met-de-vinger-wijzende-wikipedianen, al heb ik de indruk dat uzelf met enige regelmaat graag de vinger in het eigen oog pleegt te steken ;) --J.G.G.. 19 mei 2009 11:20 (CEST)

Soulmate

Hallo collega. Lukt het jou om in het lemma Soulmate in een paar zinnen te vertellen wat dat begrip met Plato te maken heeft? Zie ook interwiki. - Maiella 14 mei 2009 02:31 (CEST)

Hey, Maiella. Soulmate... Plato... Phaedrus... Als ik wat flauw wilde doen zou ik nu zeggen: jij bent het die deze stelling poneert, dus eigenlijk moet jij het zelf uitleggen... Nu, ik veronderstel dat je de allegorie van de wagenmenner in Phaedrus bedoelt? Maar, als dit het geval is, zou ik niet meteen van 'soulmates' spreken. Het 'goede paard' van het span wordt in deze allegorie tegengewerkt door het 'stoute paard' dat het hele span soms met zijn driften omlaag trekt zodat de (drievoudige) ziel nu op aarde incarneert in de 'gevangenis' van een lichaam. Dat zou ik niet meteen van een soulmate pikken hoor... In Phaedrus legt Plato dus uit hoe hij die tripartiete ziel ziet met de rede (de voerman), een driftig paard, en het derde zielsdeel, het 'brave paard 'of het zielsdeel van de toorn dat kan kiezen om de voerman te helpen of er met het stoute paard mee in te vliegen. Nee, ik zie het dus niet meteen zitten om over die twee zielsdelen als 'soulmates' te spreken. Misschien is het verhaal van Aristophanes in Plato's dialoog Symposium daar geschikter voor; hij vertelt daar hoe Zeus de mensen in tweeën hakte, waardoor ze nu heel hun leven op zoek zijn naar die 'andere helft'? Groeten van --J.G.G.. 14 mei 2009 10:41 (CEST)

Timaeus (Plato)

Mijn complimenten over het artikel. Het ziet er erg goed uit. Ik heb een vraag gesteld over verdere illustratie van het artikel op de overlegpagina. Met alle respect voor je wikibreak ben ik toch erg benieuwd naar jou reactie. Zoals gezegd wil ik enige Duitse illustraties graag vertalen, maar wederom is jou finesse meer dan welkom om dat goed in te passen. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 00:14 (CEST)

Ach, zo'n "wikibreak", wat stelt het eigenlijk voor? Ik was wat bezig op wikisource met het project Encyclopædia Britannica 11th Edition, geen echte break dus. Lastig toch, zulke verslaving... Bedankt voor de vriendelijke woorden, Mdd, ik ben wel een beetje in de war; je stelt illustraties voor bij de Ideeënleer en de allegorie van de grot, terwijl de Timaeus eigenlijk meer over Plato's kosmologie/kosmonogie gaat, of anders begrijp ik je verkeerd, of bedoelde je misschien de Politeia? Nu, dat Duitse artikel over de Timaeus, daar kunnen we inderdaad nog materiaal van gebruiken. Voel je vrij om zelf toe te voegen aan het artikel hoor, mijn Duits is iets beter dan dat van Jean-Marie Pfaff, maar echt niet om mee voor de dag te komen. Dus, als je illustraties, tekst, wil toevoegen, ga gerust je gang, ik bekijk het dan ook nog wel een keer. Met vriendelijke groet, --J.G.G.. 23 mei 2009 01:12 (CEST)

Ik ben aangenaam verrast met het resultaat van je werk. Ik had iets verwacht in de lijn van de artikelen over het werk van Aristoteles, bv Analytica priora, maar niet dit. Ik ga daar een keertje voor zitten om dat te lezen. Voor nu heb ik de betreffende illustratie vertaald, en zou aan jouw willen vragen of je dat wilt inpassen in het artikel. Zoniet dan ga ik daar zelf wel een keer voor zitten. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 03:31 (CEST)

Ok. Ik denk dat ik je voorgaande opmerkingen nu ook beter snap. Het artikel hier is gebaseerd op het Engelse artikel, en niet op het uitgebreidere Duitse artikel. Hier wordt een link gelegd tussen "Over de natuur" en de ideeënleer, en daarom is die afbeelding daar. Nu pas valt het kwartje. Is dit niet een mooie gelegenheid om je Duits weer wat op te halen? -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 03:42 (CEST)

Ich zoll das eens een keertje bekaajken! Alz maajnen break achter den roeg ist ;) Und das prentchen baaj den Timaeus ist ganz schön! --J.G.G.. 23 mei 2009 11:48 (CEST)

Danke, ik heb wel begrepen wat je zegt, maar niet waar dit dialect vandaan komt. Ik heb overigen net ook een Turkse Duitser gevraagd of hij zin heeft om het Engelse "Timaeus (Plato)" artikel vanuit het Duits aan te vullen. Dat kan echter nog wel even duren. Ik heb een update gereed, zie de overlegpagina. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 13:20 (CEST)

Daar "men" = Oscar & MarkW mij weer eens geblokt had, kon ik (= dAb) niet eerder reageren, uit het Overleg:Parapsychologie waar U: waarde collega ook bijzat, omdat in bovengenoemd overleg:Timaeus (Plato) geplaatst versimpelde illustratie niet is opgenomen, op.cit:

• De reden is dat weinigen zich expertise in deze regionen verworven hebben, en zoals gemeld de verwarring tussen Parawetenschappen en dat Pseudo-etiket internationaal sinds de laatste decennia gepromoot is, zonder tegelijk een kritische studie ala Kant naar herkomst van en onderscheid tussen de verscheidene fenomenen te verlangen volgens de harde criteria van het contemporaine wetenschappelijk onderzoek in de drie hoofdgebieden: α - β - γ bij de R&D-sectoren, en die interrelatief op filosofische actoren te bevragen. Te weinig kennistheoretische achtergrond zal hier wel een oorzaak van zijn. Mij hier van een uitzonderingspositie te betichten, versterkt het onbegrip en het gekrakeel van een consensusmodel lost dat niet op, wel een grondiger litteratuuronderzoek, waar te denken valt te beginnen uit de "Atlas" van de filosofie' onder (red. van Belgische en Nederlandse) dr. A.A. van den Braembussche, dr. B. Nagel, prof.dr. U. Libbrecht en prof.dr. J. Decorte, ISBN 9041400974 met ca. 200 referenties, en onder leiding van de Grote mathematische Filosoof - dr. Bertrand Russel: "Problemen der filosofie" van de Oxford University Press © 1912 en bij J.A. Boom & Zoon te Meppel uitgegeven met ISBN 90-6009-006-3 en tenslotte de 2 deeltjes door dr. H.J. Störig "Geschiedenis van de filosofie" met ISBN 90-274-2597-3 met een uitgebreid personenregister en vele voetnoten. Eerst dan kan men zich wenden tot meer specialistische litteratuur over en van de Parapsychologie, zodat men beter het KAF van het KOREN kan onderscheiden, in plaats van (zoals thans) alles maar op één hoop te gooien. DA Borgdorff 11 mei 2009 10:44 (CEST)

Het is waar wat je zegt, vooraleer we ons bemoeien zouden we de moeite moeten doen om ons wat dieper in het onderwerp in te werken, maar dat is voor sommige mensen op deze Wiki wat teveel gevraagd; het is veel eenvoudiger om een cliché boven te halen en alles wat niet voldoet aan de wetenschappelijke methode te veroordelen als 'para', en dus de moeite niet waard (in hun leken-ogen) m.v.g. --J.G.G.. 25 mei 2009 13:47 (CEST)

Te Uwer informatie = "met andere woorden": FYI, met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 11:08 (CEST)

• 
  Voor al die uitzonderlijke inspanning om de occulte raadselen op de wikipedia per Tetrabiblos boven het theewater te brengen dAb

Beachcomber, Je/U krijgt hierbij (weer eens) een pluim voor de attentie op de Tetrabiblios een onschatbaar werk in kwartet over het wezen en werking der *Sterren*, waarvoor U hierbij (nogeens) hartelijke dank zij betuigd met een *Ster* van de thans occulte collega-kapitein "user:Die vandaal" (vanitas vanitatum) - Ut semper salutas fraternitas: D.A. Borgdorff - e.i. - 30 mei 2009 16:02 (CEST)

JIPPIEEEEE !!! Ik ben nu SHERIFF!! --J.G.G.. 30 mei 2009 17:50 (CEST)

The First Part of King Henry the Fourth

Beste Beachcomber, bij het controleren van nieuwe artikelen kwam ik The First Part of King Henry the Fourth tegen, van jouw hand. Het artikel is nog niet geheel af, gezien de nu nog loze kopteksten van het vierde en vijfde bedrijf.

Wellicht is het artikel je ontschoten? Zou je er nog even naar kunnen kijken? Bij voorbaat dank!

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 24 mei 2009 22:24 (CEST).

Ik zie zojuist in de bewerkingsgeschiedenis dat je er vandaag weer aan begonnen bent! Veel succes met afronden! Den Hieperboree 24 mei 2009 22:25 (CEST).

Hee, den Hieperboree... Zo zie je maar dat toeval niet bestaat ;) bedankt toch voor het signaleren, ik werk er de komende week wel aan verder. --J.G.G.. 24 mei 2009 23:29 (CEST)

Geen grapje

Beste Beachcomber. Ter duiding, en in antwoord op Don Janssen, zie hier mijn gedachte achter het (fact)-sjabloon. Overleg_gebruiker:Compro#POV_Plotinus, groeten, Compro 1 jun 2009 22:14 (CEST)

Inleiding Noord-Amerikaanse Indianen

Beste Beachcomber, Hierbij uitleg m.b.t. mijn door u verwijderde bewerkingen van gisteravond: Ik veranderde 'bewoonden' in 'wonen' omdat er nog steeds Indianen in Noord-Amerika wonen. Zij worden al te vaak gezien als behorende tot het verleden, wat ik probeer te bestrijden. De ontwikkeling van de maisplant hoort men weinig over, hoewel het een enorme prestatie is geweest van de inheemse bevolking van Amerika (zie 1491 van Charles C. Mann). Misschien kunt u helpen betere bewoordingen te vinden voor deze punten? Mijn andere bewerkingen van de inleiding kan ik mij nu niet zo gauw voor de geest halen, maar het is mijn missie het beeld dat men van Indianen heeft zo realistisch mogelijk te laten zijn. Ik ben nieuw als actief lid van wikipedia, maar dankzij studie, werk, en persoonlijke contacten weet ik het een en ander over Noord-Amerikaanse Indianen. Met vriendelijke groet, Grotea 8 jun 2009 22:59 (CEST)

Beste, het thema van het portaal is 'Inheemse volkeren van Noord-Amerika', en de cultivering van maïs is oorspronkelijk 'ontstaan' in Meso-Amerika, en dat is meer iets voor Portaal:Mexico. Misschien kun je over maïsverbouw en het belang daarvan wel een apart artikel schrijven? De inleiding moet ook bij voorkeur compact blijven, en ik vond je toevoegingen niet relevant genoeg of passend in een korte introductie. Wat 'bewoonden' betreft, in deze context past dit beter, omdat de volkeren/stammen niet altijd meer op hetzelfde grondgebied te vinden zijn, verjaagd zijn, een andere woonplaats hebben gezocht, uitgestorven, verspreid zijn enz. m.v.g. --J.G.G.. 8 jun 2009 23:32 (CEST)

Migratie was er al in Noord-Amerika voor de Europeanen kwamen. Na de komst van de Europeanen is er veel geforceerde migratie geweest, maar niet naar gebieden buiten Noord-Amerika. Bovendien wonen er nog steeds veel Indianen in Noord-Amerika, en daarom lijkt het mij belangrijk dat men dit feit op Wikipedia kan lezen -juist in een inleiding. Grotea 14 jun 2009 04:37 (CEST)

Beste, Ik heb inmiddels de inleiding wat aangepast, rekening houdend met jouw bekommernis. m.v.g. --J.G.G.. 14 jun 2009 11:39 (CEST)

Tempeliers

Ik ben niet hoog Neerlandisch geschoold, maar volgens mij moet Tempeliers met een hoofdletter, net als bijvoorbeeld Feyenoorders. Op Google zoeken naar Feyenoorders levert vrijwel 100% de hoofdletter op, Tempeliers iets minder vaak. Gevangengenomen heb ik ook op Google opgezocht. Op woordenboek-sites staat het inderdaad steevast aan elkaar geschreven. In verreweg de meeste andere bronnen staat het met een spatie, zoals ik het ook geschreven had. Persoonlijk ben ik ervoor in Wikipedia gewoon Nederlands te gebruiken, Nederlands zoals dat met Google de meeste hits oplevert. Gevangengenomen aan elkaar geregen en tempeliers met een kleine t ziet er voor de gemiddelde lezer vreemd uit en het bevordert de leesbaarheid niet. Je "verbeteringen" zullen formeel wel "correct" zijn, maar we zijn met een levende taal bezig. Als de boekenwijsheid niet (meer?) aansluit bij de taal die de gemiddelde Nederlander spreekt/schrijft, zullen of de boeken, of de Nederlanders zich moeten aanpassen. Dat laatste is heel lastig, we eten nog steeds pannekoeken zonder tussen-n. Ik wil er geen halszaak van maken en laat je "correcties" staan. Denk er maar rustig over na wat te doen als een ander het met mij eens blijkt Maggy Rond 12 jun 2009 12:11 (CEST)

Misschien eens in het taalcafé gooien? Persoonlijk ben ik een groene jongen wat de spelling betreft. Wat mij betreft had de spelling onveranderd mogen blijven en zijn er sinds 1995 allerlei vreemde woordbeelden opgedoken voor iemand die voordien wel zonder fouten kon schrijven. Daarin volg ik je dus helemaal, alleen kunnen we ons bij een encyclopedie niet veroorloven om ieder zijn eigen spelling te laten hanteren denk ik. Dus... (helaas!) pannenkoeken, paddenstoel, renaissance en tempeliers... m.v.g. --J.G.G.. 12 jun 2009 12:22 (CEST)

Waarop baseer je dan dat tempeliers klein moet? Als ik in http://woordenlijst.org/leidraad/16/6/ kijk zou ik zeggen "de Orde van de Tempeliers", dus ook "Tempeliers" behalve in b.v. de uitdrukking zuipen als een tempelier. Of we Wikipedia nog echt een encyclopedie kunnen noemen... Onbelangrijke stripfiguren krijgen een lemma, voetbaluitslagen van B-clubjes terwijl diverse serieuze onderwerpen die ik zelf heb toegevoegd zonder discussie zijn verwijderd, waaronder onderwerpen over een erfelijke aandoening waar ik zelf aan lijd. Religieuze of politiek getinte onderwerpen zijn vaak totaal onleesbaar... Maggy Rond 16 jun 2009 11:17 (CEST)

Ik ben het eigenlijk met je eens, Maggy: Tempeliers zou wat mij betreft beter met een hoofdletter worden geschreven, ook in een lopende tekst. Dus: draai het maar terug, van mij krijg je geen tegenwerking. --J.G.G.. 16 jun 2009 11:32 (CEST)

Tempelier staat gewoon in de woordenlijst [1] met een kleine letter, net als franciscaan, cisterciënzer en alle andere leden van religieuze ordes. Met vriendelijke groet, Notum-sit 16 jun 2009 11:36 (CEST)

Komaan, Notum-sit, wees eens revolutionair en burgerlijk ongehoorzaam in het belang van het behoud van onze cultuur, en zet eens een neus naar de Groene  ;) --J.G.G.. 16 jun 2009 11:40 (CEST) ... Aanvullend: ik merk trouwens dat je op je gebruikerspagina zelf al de rebel uithangt door Middeleeuwen met een hoofdletter te schrijven en hiermee de Groene [2] daadwerkelijk een neus zet. --J.G.G.. 16 jun 2009 11:58 (CEST)

Een encyclopedie is wel de laatste plaats om de revolutionair uit te gaan hangen... Overigens is in specialistische teksten wel degelijk toegestaan middeleeuwen met een hoofdletter te schrijven, al zal ik niet beweren dat mijn GP daar onder valt. Anderzijds, het is maar een GP en niet de hoofdnaamruimte... Groet, Notum-sit 16 jun 2009 13:12 (CEST)

Gedaan. Beste Notum-sit, heel Wikipedia is een revolutionair gebeuren. Het moet zich in de loop der jaren nog uitkristalliseren. Al die voetbaluitslagen, stripverhaal-bijrol-figuren, computergames, politieke en religieuze uitspraken waarvan wikipedia doorspekt begint te raken, dat vind ik wel revolutionaire misstappen. Een weloverwogen hoofdletter vind ik niet zo revolutionair. Het gaat hier consequent om DE Tempeliers, de benaming van de groep en de orde, niet bijvoorbeeld EEN trapist die je in een glaasje schenkt, waarbij trapist feitelijk een afkorting is van trapister bier, dus bijvoeglijk gebruikt.Maggy Rond 16 jun 2009 13:43 (CEST)

Portaal:Shakespeare

Uitstekend idee! Veel succes gewenst! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 14 jun 2009 18:06 (CEST)

Merci! En al bedankt voor het handje toesteken ;) --J.G.G.. 14 jun 2009 18:22 (CEST)

Germanisme antwoord

Dank je wel voor je reactie, Beachcomber. Ik was er al van op de hoogte dat diverse autoriteiten inmiddels ‘dertiger jaren’ als ingeburgerd beschouwen. Als zodanig bestaat er dus weinig tot geen bezwaar meer tegen. Maar ik ben van mening dat Wikipedia gebaat is bij een bepaalde uniformiteit tussen en zeker in de artikelen. Ik heb al gezien bijvoorbeeld 30-er jaren, 30’er jaren, 30er jaren, dertiger jaren, jaren 30, jaren ’30, jaren 1930, jaren dertig, en dan ben ik misschien nog niet eens volledig. Daarom mijn keuze voor het traditionele ‘jaren dertig’. Die formulering wekt waarschijnlijk bij het kleinste aantal gebruikers aversie op; overigens – en dat is een afzwakking van het streven naar uniformiteit, ik weet het – laat ik wel jaren 1930 staan (als alternatief voor ‘jaren dertig van de vorige/20e eeuw’). Vriendelijke groeten Leopard

Beste, daar zit natuurlijk mogelijk wel iets in, dat element van uniformiteit. Aan de andere kant, als het beide goede uitdrukkingen zijn, zie ik niet meteen in waarom we aan een ervan de voorkeur moeten geven. Die vormvarianten zoals '30-er' en dergelijke vind ik trouwens ook maar niks. Anders kun je het misschien eens in het taalcafé gooien? Ik ben altijd bereid om de consensus aldaar op te volgen. m.v.g. --J.G.G.. 2 jul 2009 17:38 (CEST) (aanvullend; sorry, was het even vergeten, deze kwestie had ik al eens in het verleden in het taalcafé gegooid: [3], een aantal van die barbarismen werden daar evenmin als een probleem gezien. )

Beste Beachcomber,

Barbarismen beschouw ik niet als fout maar als fenomeen. Ik heb er dan ook geen hekel aan. Ik zie ze evenmin als probleem. Een taal te zien leven vind ik juist boeiend en interessant. Maar om een zo breed mogelijk lezerspubliek te bereiken is het verstandig teksten te formuleren in een vlotte, heldere, duidelijke en bondige stijl met een neutraal woordgebruik, dat voor zo veel mogelijk lezers begrijpelijk en aanvaardbaar is. Daarom haal ik hier en daar onder meer een barbarisme weg en daarom denk ik dat uniformiteit in bepaalde gevallen handig is. ‘Jaren dertig [van de … eeuw]’ duidt een specifieke periode aan. Iets dergelijks kun je beter niet op vele manieren duiden. Een woord als ‘aanvangen’ dat in de betekenis ‘beginnen’ in de Lijst van germanismen in het Nederlands (Wikipedia) is opgenomen, laat ik staan. Dat lijkt me volledig ingeburgerd: het is in die betekenis al vermeld in het Middelnederlandsch Woordenboek van Verwijs & Verdam (1885, eerste deel kolom 178 ad 6). En om nu in het kader van de uniformiteit overal ‘aanvangen’ in ‘beginnen’ te veranderen …

Maar de acceptatie van ‘dertiger jaren’ is tamelijk vers. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de 4e druk van Renkema Schrijfwijzer uit 2002 (p183; ik beschik niet over een recentere editie). Hij is in die 4e druk nog niet zo stellig. Hij schrijft daar niet (cursivering van mij, L) ‘inmiddels is het echter al aardig ingeburgerd en is het wat te puristisch om in dit geval van een germanisme te spreken’ maar ‘beginnen inmiddels al aardig ingeburgerd te raken’ en ‘Het wordt waarschijnlijk al te puristisch om in gevallen als deze van germanismen te blijven spreken’.

Er zullen, kortom, nu nog taalgebruikers zijn die het actief als barbarisme herkennen. Ook mijn versie, niet de nieuwste, van Word doet dat. En de Interstitutionele schrijfwijzer (10.5.1; link gezet op taalcafé bij Handige hulpmiddelen) van de Europese Unie verkiest ‘jaren vijftig’ boven ‘vijftiger jaren’ en ‘jaren 50’.

Dus als je dan moet kiezen, ligt het voor de hand de keuze op een term van onbesproken gedrag te laten vallen, opdat de inhoud van je tekst niet aan kracht verliest, ook al is dat slechts bij een minderheid van je lezers.

Overigens wil ik er helemaal geen halszaak van maken, als er anders besloten wordt, mij goed. Met vriendelijke groet, Leopard

Het is allemaal heel zinnig wat je zegt, Leopard, we kunnen eigenlijk alleen maar het besluit trekken dat we niemand op de vingers hoeven te tikken als die al eens een 'aardig ingeburgerd' germanisme gebruikt. Het is inderdaad zoals je zegt geen halszaak en taal zal ook zonder onze poging tot sturen organisch groeien. Ik ga ook wel eens naar die Interstitutionele schrijfwijzer kijken, lijkt me alvast interessant. Met vriendelijke groet, --J.G.G.. 3 jul 2009 17:52 (CEST)

zijn/hun

Hoi Beachcomber, ik zag dat je in het lemma Ongeschreven leer (Plato) mijn verandering van de zin "Plato is een van de weinige filosofen uit de oudheid van wie we weten dat al zijn werk is overgeleverd" in "Plato is een van de weinige filosofen uit de oudheid van wie we weten dat al hun werk is overgeleverd" weer hebt teruggedraaid. Inmiddels is over dit soort zinnen (een van de... die + enkelvoud) in het Taalcafé onder het kopje Enkelvoud/meervoud? een interessante discussie gevoerd met als uitkomst (maar mijn blik is misschien gekleurd): ze zijn grammaticaal niet helemaal correct, maar het gebruik ervan is acceptabel.

Toch vind ik het enkelvoud juist in deze zin over Plato nogal vreemd aandoen, waarschijnlijk omdat hij qua structuur ietwat afwijkt van de andere voorbeeldzinnen. Nu lijkt het, met dat bezittelijk voornaamwoord "zijn", alsof de volgende twee dingen worden beweerd: (1) Plato is een van de weinige filosofen uit de oudheid, en (2) van Plato weten we dat al zijn werk is overgeleverd. Die eerste bewering is nogal bizar, nietwaar?

Je zou het ook zo kunnen zien: er zijn weinig filosofen uit de oudheid van wie we weten dat al hun werk is overgeleverd, en Plato is een van hen. Dus: Plato is een van de weinige filosofen uit de oudheid van wie we weten dat al hun werk is overgeleverd. Enfin, ik wilde alleen mijn bewerking even toelichten. Groet, Marrakech 8 jul 2009 08:11 (CEST).

Misschien is in dit geval de constructie 'Plato is een van de weinige filosofen uit de oudheid van wie we weten dat al het werk is overgeleverd.' nog het duidelijkst. Ik zal het alvast zo veranderen, groet en bedankt voor de toelichting, --J.G.G.. 8 jul 2009 12:20 (CEST)

Lijkt me een prima salomonsoplossing. Marrakech 8 jul 2009 17:35 (CEST)

Protagoras (Plato)

Ik pas het artikel aan en geef daarvoor een reden op ~en vervolgens draai jij het doodleuk terug zonder een woord te reppen. Dat je het terug draait omdat het schijnbaar fout van mij was a la. Geef dan echter wel even een korte melding waarom, mij part in de bws, zodat ik ook nog kan volgen wat ik mis heb gedaan en waarom mijn bezwaren tegen die eerdere versie niet klopten. Fontes 14 jul 2009 01:26 (CEST)

Het is mij na navraag al duidelijk gemaakt door een derde, mijn excuus voor de wijziging. Probeer voortaan wel zelf even een reden in de samenvatting te zetten, zo voorkom je verwarring bij veel aanwezige leken zoals moi. Fontes 14 jul 2009 01:31 (CEST)

Sorry, Fontes, het zal niet meer gebeuren, je hebt overschot van gelijk dat je me dit verwijt. Nogmaals excuus voor mijn slechte manieren. Met vriendelijke groet,--J.G.G.. 14 jul 2009 11:29 (CEST)

Het is achteraf wel begrijpelijk. No hard feelings. ;-) Fontes 14 jul 2009 16:31 (CEST)

Beginnetje

Hallo Beachcomber, Een tijdje geleden maakte je het artikel Forensische antropologie aan en je bewerkte op een artikel [4]. Hierbij voegde je tweemaal de Categorie voor beginnetjes handmatig toe. Zou je dit nooit meer willen doen? Het toevoegen van beginnentjes aan de categorieën voor beginnetjes gebeurt door middel van het sjabloon zelf die afhankelijk van de opgegeven parameters bepaald in welke categorie een beginnetje terecht komt. Daarnaast hoort het beginnetjes-sjabloon onderaan de pagina te worden toegevoegd (net boven de categorieën) en niet bovenaan het artikel. Nog mooier zou het zijn wanneer je bij het toevoegen van het beginnetjes-sjabloon ook de parameters zou invullen, zodat het artikel in een specifiekere categorie terecht komt. Meer informatie is te vinden op Help:Beginnetje en op Sjabloon:Beginnetje. Alvast bedankt! Groetjes - Romaine 22 jul 2009 02:49 (CEST)

Oké, bedankt voor je bericht, ik zal er rekening mee houden. Groeten van --J.G.G.. 22 jul 2009 11:14 (CEST)

Euthydemus I

Hoi beachcomber, behoort dit wel tot de mythologie? Bactrië 'bestond' toch gewoon, ttv Alexander de Grote? Groeten, Don Janssen 22 jul 2009 17:01 (CEST)

Tja, inderdaad vreemd, ik heb die categorie niet toegevoegd, lijkt me ook niet toepasselijk. Gewoon veranderen zeker? "Categorie: Geschiedenis van Pakistan (of is het Afghanistan?) ","Categorie:Grieks-Bactrische koningen" (zoals de Engelse wiki) of zo? Desnoods categorietje aanmaken. Ik vond de verandering van de titel van het lemma Euthydemus (Plato) zonder enig overleg trouwens ook maar minnetjes, maar dat is nu opgelost :)--J.G.G.. 22 jul 2009 17:27 (CEST)

Geen idee. Is er misschien iets als Hellenistische koninkrijken? Dus alle rijkjes die ontstonden nadat Alexander had huisgehouden? Don Janssen 22 jul 2009 17:35 (CEST)

De beste kandidaat is mogelijk wel "Categorie:Hellenistische dynastie"? want die bestaat ook al. --J.G.G.. 22 jul 2009 17:44 (CEST)

Ja, want daar wordt ook Bactrië genoemd. Don Janssen 22 jul 2009 19:12 (CEST)

Da's goed Don, ik zal het al zo veranderen. --J.G.G.. 22 jul 2009 19:14 (CEST)

Is het alle moeite waard?

Beste Beachcomber, Gaarne hoor ik uw mening over het volgende: Ik zie zoveel werk dat ik zou kunnen doen m.b.t. bestaande en nog niet bestaande artikelen over Noord-Amerikaanse indianen op de Nederlandse Wikipedia, dat ik niet weet waar te beginnen. Maar wie leest deze eigenlijk? Deze zaken kan men ook op de Engelstalige Wikipedia of op andere websites (of in boeken!) vinden. Waarom zoveel moeite doen om alles ook nog eens in het Nederlands te zetten? Vriendelijke groet, Grotea 22 jul 2009 22:56 (CEST)

Beste, ik ken dat gevoel, het is soms om moedeloos van te worden. Zoveel te doen en zo weinig tijd, en de Engelse Wikipedia is zoveel beter. Maar voor mij blijft vooral het plezier om artikels te vertalen en aan te maken overeind. Ach, we doen wat we kunnen zeker? Als je je afvraagt hoeveel mensen je artikels lezen kun je misschien dit tooltje gebruiken, een soort leesmeter. Misschien kende je het al, maar ik vind het wel eens aardig om na te gaan hoeveel bezoekers een artikel krijgt. Met vriendelijke groet, en toch nog veel wiki-plezier gewenst! --J.G.G.. 22 jul 2009 23:07 (CEST)

Theosofie

Hoi Beachcomber, met deze bewerking klopt de zin grammaticaal niet meer. Hoe kan iets een metafysica zijn? Een metafysica lijkt me ofwel een onderzoeksterrein (mv) ofwel een vrouwelijke persoon. Kun je er nog eens naar kijken? Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jul 2009 18:29 (CEST)

'Het is een filosofie en metafysica die stelt dat...' Euh, ik zie daar niks mis mee hoor ('stellen' kan niet in dit geval vanwege 'is') Het is ook een metafysica omdat ze een verklaring geeft van verschijnselen via een niet-stoffelijke wereld. m.v.g. --J.G.G.. 31 jul 2009 18:42 (CEST)

Maar dan moet dat toch enkelvoud zijn, metafysicum? Woudloper _overleg 31 jul 2009 19:22 (CEST)

meen je dat of ben je mijn leg aan het pullen? Waarschijnlijk het laatste zeker ;) --J.G.G.. 31 jul 2009 19:32 (CEST)

Nee ik ben serieus eigenlijk :-| Als ik het over geofysica heb zeg ik ook nooit "een geofysica" maar wel "de geofysica", dus ik nam eigenlijk aan dat dat voor metafysica ook gold(?) Woudloper _overleg 31 jul 2009 23:14 (CEST)

Op die manier bedoel je, nu begrijp ik het. Maar 'een metafysica' is een vrij gebruikelijke uitdrukking binnen de filosofie omdat er verschillende opvattingen en invullingen van het begrip mogelijk zijn (bijvoorbeeld hier) en heeft (of is) in het Nederlands ook geen meervoud. Over geofysica kan ik niet meepraten, dat is Chinees voor mij. Misschien moet ik de Wikipedia eens raadplegen... --J.G.G.. 31 jul 2009 23:26 (CEST)

Portaal Shakespeare

Hoi Beachcomber, had je mijn vraag op de Help:Helpdesk over het portaal Shakespeare toevallig gezien? Je draaide de wijziging van Niels terug, zag ik. Daar heb ik op zich niks op tegen hoor - natuurlijk moet het leesbaar zijn - maar dat betekent wel dat er dan nog geen oplossing is voor het probleem met de layout. Heb je zelf misschien een andere suggestie? Groet, Forrestjunky _(overleg) 3 aug 2009 10:03 (CEST)

Hey Forrestjunky, ik had de vraag op de helpdesk nog niet gezien, nu wel dus... Ik moet zeggen dat het me nog niet gestoord had, die lay-out, maar nu je het zegt is er inderdaad iets mis mee. Ik heb zelf niet veel verstand verstand van zo'n sjabloon (gewoon overgenomen van de Engelse), dus proberen jullie maar hoe het beter kan, experimenteer gerust! Als het niet lukt, is het trouwens niet zo erg, vind ik. Groetjes, --J.G.G.. 3 aug 2009 10:48 (CEST)

Hoi Beachcomber, als er geen betere oplossing komt zou ik toch echt de voorkeur geven aan de kleinere versie van de stamboom. Ik ben namelijk niet helemaal met je eens dat het niet zo erg is. Door die stamboom wordt de hele pagina breed getrokken moet je voor alle teksten aan de rechter kant scrollen. Bijv. de tekst over Komedies is anders niet leesbaar: ook die valt immers van de pagina. Da's toch echt wel erg zonde van een verder mooi en interessant portaal! :) Forrestjunky _(overleg) 3 aug 2009 10:56 (CEST)

Inderdaad, dat is mogelijk de beste oplossing. Doe maar hoor, kleinere lettertjes dus. --J.G.G.. 3 aug 2009 10:58 (CEST) (P.S. Ik heb zelf resolutie 1280x1024 ingesteld, waardoor ik het probleem niet had van scrollen)

wiu

Beste, met alle respect, maar ik controleer al enkele jaren artikelen en ik weet prima wanneer wel en niet sjablonen als wiu en ne worden geplaatst. Het is niet aan een andere gebruiker deze zonder overleg te verwijderen, noch aan auteur noch aan jou. Sterker nog, in beginsel is het zelfs verboden tenzij je een heel geldige reden hebt. Wel kun je hierover in overleg treden via de verwijderlijst. Verder worden nieuwe artikelen nu eenmaal vrijwijl altijd direct na aanmaak gecontroleerd, zo werkt het systeem nou eenmaal.

Voor de lieve vrede heb ik voor deze ene keer dan maar wiu2 er op geplakt. Dat is er namelijk voor, dat zou je moeten weten als je zulke vergaande uitspraken doet. Als auteur dit gelijk had gedaan dan zou deze hele discussie voorkomen zijn. Arnaud 6 aug 2009 23:17 (CEST)

dat heb je inmiddels met inschikkelijkheid opgelost merk ik. Ik wil er verder ook geen commentaar meer over kwijt. Ik kan alleen zeggen dat ik het zelf nooit doe en het niet zou appreciëren als een ijverige sjabloonplakker langskomt als het artikel nog maar net geboren is. Maar het doet me plezier dat de vrede is teruggekeerd, m.v.g. --J.G.G.. 6 aug 2009 23:05 (CEST)

Met vrede bereiken we toch het meest . Maar besef je wel, dat als je wiu2 niet gebruikt, je nou eenmaal een groter risico loopt op ijverige sjabloonplakkers. Zo zit het systeem nou eenmaal in elkaar. Gewoon, een welgemeende tip . En vriendelijk verzoek ook om geen delen van discussies weg te halen, da's ook not done. Heb die paar regels van mij die wegwaren daarom teruggeplaats, inclusief afzender (ook wel zo handig voor derden). grtz, Arnaud 6 aug 2009 23:19 (CEST)

is zonder opzet gebeurd hoor, dat overplakken met CTRL-V van me. Ik was ook al wat tips aan het geven op de wikipagina 'te werwijderen' achter je nominatie voor Carmen, toen je me met je reactie voor was. Goede timing dus. En inderdaad, Allardo 'had' moeten het wiu2-sjabloon plakken. Misschien was een berichtje op zijn GP wat vriendelijker overgekomen. maar ieder zijn stijl zeker? Conclusie: Much ado about nothing met een happy ending, wat wil een mens meer? --J.G.G.. 6 aug 2009 23:34 (CEST)

Arnaud 6 aug 2009 23:43 (CEST)

Terugdraaien bewerking Christelijke filosofie

Beste Beachcomber,

Ik zag dat u zojuist een anonieme bewerking terugdraaide. Iets eerder had ik de edit al wel afgevinkt, het blijkt namelijk dat het betreffende artikel op it.wikipedia voor verwijdering is genomineerd en de interwiki's aldaar ook zijn verwijderd. Misschien kunt u er nog even naar kijken? Vriendelijke groet, Spraakverwarring 7 aug 2009 17:59 (CEST)

O, ik zal het dan maar terugdraaien, dat had ik niet in de gaten - bedankt voor het verwittigen. J.G.G.. 7 aug 2009 19:10 (CEST)

Age of Time

Beste,

Bedankt dat je de WIP scherm boven mijn artikel hebt toegevoegd. Ik hoop dat het artikel snel een verfrissende taal krijgt, hoe dan ook ik ben pas 14-jaar maar ik heb het geprobeerd om het spel bijna volledig uit te leggen. :)

--JetskiTradeCenter 10 aug 2009 15:33 (CEST)

Beste, ik wens je er veel succes mee. Je hebt hoe dan ook nog enkele weken tijd om het te verbeteren en met wat hulp van andere gamekenners zal dat best lukken. --J.G.G.. 10 aug 2009 15:37 (CEST)

Is het mogelijk als je helpt om de zinnen te verbeteren? Zoals kleine foutjes eruit te halen?

Ja hoor, ik vind wel wat tijd om mee te helpen. Over de inhoud kan ik natuurlijk niet meepraten, want ik ken het spel niet. m.v.g.--J.G.G.. 10 aug 2009 16:10 (CEST)

Chips! Door de bewerking wat je gedaan hebt, ben ik mijn heel nieuw artikel verloren. :( --JetskiTradeCenter 10 aug 2009 17:02 (CEST)

Kan niet hoor, bij een 'gelijktijdige bewerking' scroll je gewoon naar beneden naar een 2de editvenster, waar je je laatste bewerkingen kunt kopiëren naar de laatste versie.--J.G.G.. 10 aug 2009 17:05 (CEST)

Bedankt. Heb het nieuwe artikel, kan je even kijken of het in orde is? Groetjes,

--JetskiTradeCenter 10 aug 2009 17:07 (CEST)

Lijkt me al wat beter, maar er zal nog wat werk aan zijn. Gebruik die 2 weken voor de evaluatie goed en dan komt het wel in orde. --J.G.G.. 10 aug 2009 17:19 (CEST)

Zal ik zeker doen. Ik ga in die twee weken kleine dingen toevoegen. Ik ga ook de teksten goed doorlezen of ze een juiste zins opbouw hebben. Ik gebruik op dit moment een Spellingcontrole Add-on bij Firefox. --JetskiTradeCenter 10 aug 2009 17:30 (CEST)

nl:tarot (kaartspel)

nl:tarot (kaartspel) name with 12 interwikis is about en:tarot, tarock and tarocchi games with 12 interwikis, not about en:french tarot with 3 interwikis. You are mixing two separate interwiki sets which leads bots to confusion. Article should be moved to nl:Franse tarot to enable re-interwiking option. 79.191.237.137 14 aug 2009 18:05 (CEST)

Article is renamed 'Franse tarot' with the right interwikis - Maybe later we will make a general article about all kinds of tarot card games and call that one 'Tarot kaartspel(len)'. Thanks for noticing --J.G.G.. 14 aug 2009 19:22 (CEST)

Sorry Beachcomber ik was het spoor even bijster. Ik ben niet zo thuis in dat soort esoterische zaken. Groetend, --GerardusS 17 aug 2009 11:06 (CEST)

Ach, het was maar een letter verschil ;) m.v.g. --J.G.G.. 17 aug 2009 11:07 (CEST)

Verwijdernominatie Laura Dekker

De omschrijving die je van Laura Dekker geeft vind ik volstrekt ongepast. Ik wil dat je je niet meer op deze wijze op de Wikipedia over een medemens uitlaat. Dedalus 24 aug 2009 23:01 (CEST)

Ja, pa. --J.G.G.. 24 aug 2009 23:15 (CEST)

Ik heb beide aangepast, gelief dit niet terug te keren. Racingweirdo 25 aug 2009 00:06 (CEST)

Het is in orde hoor weirdo, mijn motiverng is nu politiek correct geformuleerd, groetjes, --J.G.G.. 25 aug 2009 00:16 (CEST)

Adept

Ha Beachcomber, Ik zag je lemma Adept. Mijn Van Dale geeft een tweede betekenis: iemand die de stijl, de ideeën van een kunstenaar of politicus navolgt. Moet die betekenis niet ook aan het lemma worden toegevoegd? Ik zocht het op, omdat ik meer vertrouwd ben met die tweede (verwaterde) betekenis dan met de eerste betekenis, die goed in het lemma wordt beschreven. Met waardering en groet, Theobald Tiger (overleg) 28 aug 2009 11:17 (CEST)

Juist, ik heb in de intro van het lemma op het laatst 'esoterische' toegevoegd, maar er is natuurlijk ook een niet-esoterische, meer algemene betekenis zoals je zegt. Ik zal dat in de definitie wat duidelijker maken. Bedankt, --J.G.G.. 28 aug 2009 11:23 (CEST)

Graag gedaan. Lijkt me goed zo. Theobald Tiger (overleg) 28 aug 2009 11:28 (CEST)

Enuma Anu Enlil en Babylonische astrologie

Beste Beachcomber, Ik klop opnieuw even aan. Ik bekeek je lemma's Enuma Anu Enlil en Babylonische astrologie in samenhang, en vroeg me af of er geen woorden gewijd moeten worden aan het verschil tussen astronomie en astrologie. Je spreekt nl. alleen over astrologie. Beide lemma's behandelen eigenlijk een toenmalig domein van kennis dat tegenwoordig in twee strikt gescheiden domeinen wordt opgesplitst. Groet, Theobald Tiger (overleg) 28 aug 2009 12:49 (CEST)

Er werd toen geen onderscheid gemaakt tussen de twee. Astronomische waarnemingen stonden bij de Babyloniërs in functie van het doen van voorspellingen ten behoeve van de koning en de staat, van wie het lot verondersteld werd samen te gaan. Je hebt natuurlijk gelijk dat de basis steeds de astronomische waarnemingen blijven. Vandaar dat ik ook de categorie: 'Geschiedenis van de astronomie heb toegevoegd aan het artikel. Eigenlijk kun je m.i. slechts vanaf de 17e eeuw spreken over 'pure' wetenschappelijke astronomie, al is ook deze bewering niet helemaal juist, getuige de interesse die bijvoorbeeld Newton had voor de astrologie. Een toevoeging in de zin van wat ik hier net vertelde is natuurlijk mogelijk, maar dat is wel een beetje achteraf interpreteren vanuit een wetenschappelijke visie die nog niet aan de orde was, vrees ik. Als ik tijd heb valt wel aan een uitbreiding te denken met het materiaal dat in het Engelse artikel 'Babylonian astronomy' te vinden is. Het huidige artikel en:Babylonische astrologie is gebaseerd op en:Babylonian astrology. We kunnen ook het Engelse voorbeeld volgen en kiezen voor 2 aparte artikelen, we zien wel. Groeten van --J.G.G.. 28 aug 2009 13:22 (CEST)

Akkoord. ik dacht aan iets simpels als: De Babyloniërs bedreven de astrologie op basis van de astronomische kennis waarover ze beschikten. Het huidige onderscheid tussen beide kennisdomeinen werd toen niet gemaakt. Groet, Theobald Tiger (overleg) 28 aug 2009 14:26 (CEST)

dat mag je al gerust toevoegen hoor, geen bezwaar. --J.G.G.. 28 aug 2009 14:44 (CEST)

Gedaan. Theobald Tiger (overleg) 28 aug 2009 14:54 (CEST)

bijencode

Geachte Beachcomber, Ik ga een opmerking maken die u wellicht in het verkeerde keelgat zou kunnen schieten. Ik hoop dat u dit niet als aanval wilt beschouwen.

Ook ik vind namelijk dat u zich op de verwijderlijst wel erg door uw emoties laat meeslepen. Als u vreemde adviezen krijgt zoals "ga maar op een ouderschapsforum" bent u namelijk in het geheel niet verplicht om daarop te reageren. Ik denk zelfs dat het verstandiger is om dat niet te doen. Het maakt geen goede indruk en maakt de zaak voor verwijdering niet sterker. (Mijn inschatting is dat de moderatoren verstandig genoeg zullen zijn om het artikel in kwestie te verwijderen.)

Recentelijk hebt u de 'bijencode' ondertekend. Daarin staat:

• Ik accepteer dat collega's zowel over inhoud als over gemeenschapszaken een andere mening kunnen hebben. Ik draag ze dat niet persoonlijk na.
• Ik ga inhoudelijk op andermans mening in. Ik maak in inhoudelijke discussies slechts persoonlijke opmerkingen als die niet ten koste van anderen gaan.

De volgende opmerking vind ik bijv. niet erg inhoudelijk, en ook tamelijk persoonlijk.

Wie dus op 2 jaar tijd slechts 1 artikel schrijft hoeft niet meteen op zijn paard te springen om mij de les te lezen. Help liever wat mee om Wikipedia te laten 'functioneren zou ik zeggen. Laat die onzinnige verwijten dus maar zo en hou je bij de zaak, dan doe ik het ook.

Hopend op uw begrip, met angstige maar wel vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2009 15:23 (CEST)

No offence taken! (daarbij, van jou kan ik wat meer verdragen ;) Ik geef je gelijk als je zegt dat het wijzer zou zijn om niet te reageren. Helaas, ik ben niet perfect (zegt mijn vrouw altijd, ze zal wel gelijk hebben). Tja, ik mag dan wel een bijtje zijn, maar dat angeltje prikt af en toe nog wel eens, hoewel nooit zonder aanleiding. Als het prikt is het als reactie op persoonlijke opmerkingen die eigenlijk niets met de zaak te maken hebben (wat je hierboven citeert is daar een goed voorbeeld van). Maar inderdaad: negeren zou beter zijn. Met vriendelijke groet en met ongeschonden keelgat, --J.G.G.. 28 aug 2009 15:45 (CEST)

Vooral dat uw keelgat ongeschonden is gebleven doet mij deugd!

Dit: maar promoten van zelfmoordexpedities door minderjarigen, ik zou niet graag zien dat Wikipedia daar aan meewerkt. vond ik overigens weer erg geestig. Helaas is het nog waar ook!

hartelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2009 15:53 (CEST)

Verwijderingssjablonen

Dag Beachcomber, ik heb uw verplaatsing van het sjabloon van Laura Dekker (casus) naar de betreffende overlegpagina teruggedraaid omdat het lemma genomineerd is en daar volgens de regeltjes voor een nominatie een sjabloon bij hoort. Nu weet ik dat er wel eens discussie is over of die sjablonen een lemma niet ontsieren maar als er wat dat betreft iets veranderd moet worden, gelieve dan eerst een peiling of stemming te starten. Het zo maar verplaatsen schept een precedent voor eigenlijk alle lemma's nominatie en dat gaat vooralsnog iets te ver. mvg, Agora 31 aug 2009 11:17 (CEST)

Tja, ik begin me wel stilaan af te vragen wat die 'regels' dan wel precies zijn, want er wordt nogal wat geïmproviseerd op dat gebied, bijvoorbeeld editen in elkaars sjabloon, verplaatsen van sjabloon bij Laura Dekker naar OP - wat ik bij Laura Dekker (casus) gewoon nagevolgd heb. De 'regels', zo die er zijn, worden blijkbaar niet zo strikt toegepast. Voer voor moderators vermoed ik. Mij is het eigenlijk om het even. Groetjes, --J.G.G.. 31 aug 2009 11:28 (CEST)

Mij eigenlijk ook. Een peiling zou misschien voor duidelijkheid zorgen. mvg, Agora 31 aug 2009 11:35 (CEST)

Daar sta ik helemaal achter, dat zou tenminste wat duidelijkheid scheppen. Goed initiatief van je vind ik. --J.G.G.. 31 aug 2009 11:38 (CEST)

Je handtekening

Hoi Beachcomber, ik wilde je even laten weten dat ik je handtekening licht verwarrend vind. Ik heb mezelf er nu al twee keer op betrapt dat ik de geschiedenis van een verwijderpagina doorliep om maar te achterhalen wie die onvolledige handtekening had geplaatst. Door de zwarte kleur van de link lijkt het in eerste instantie alsof er alleen maar een timestamp staat en geen gebruikersnaam. Zou je willen overwegen om de kleur af te laten wijken van de kleur van broodtekst? Niels^? 4 sep 2009 23:28 (CEST)

Geen probleem, Niels, ik zet even de vorige er terug op, heeft totaal geen belang, groetjes, --J.G.G.. 4 sep 2009 23:36 (CEST)

Onbewuste

Hoi Beachcomber, fijn dat er wat elementaire noten worden toegevoegd (en vraagtekens) omtrent de historiek van de concepten 'onbewuste' en 'onderbewust'. Het is inderdaad altijd nuttig de opkomst van zulke benamingen in de geschiedenis te kunnen plaatsen. Terloops: 'Von den Krankeiten' stond het er werkelijk zo? Ik aarzel het te verbeteren naar 'Krankheiten', misschien was dat Oud-Duits? - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 5 sep 2009 12:51 (CEST)

Beste, ik moet bekennen dat ik er absoluut geen idee van heb of het nu 'krankheiten' of 'krankeiten' was wat Paracelsus schreef - het stond zo in de Engelse wiki, maar dat kan natuurlijk verkeerd zijn. Zullen we toch eens moeten opsnorren, bedankt voor het signaleren, J.G.G.. 5 sep 2009 13:14 (CEST)

Intussen maar veranderd Ben, met wat googelen vind je nog wel 'krankeiten', maar mogelijk praten die gewoon (zoals ik deed) de Engelse Wiki na. Bezige bij ben je trouwens, ben even bij je binnengewipt op je website, dat is niet niks, vliegtuigen in de lucht houden, terwijl boeken schrijven en filosoferen - dat zullen weinig wikipedianen je nadoen ;) J.G.G.. 5 sep 2009 15:02 (CEST)

Valt wel mee hoor. Voor die vliegtuigen wordt intussen door anderen gezorgd, ben gepensioneerd nu. Dus gelukkig nog hobbies met hopen. Maar ook een boel kennis en ervaring op deze leeftijd, dus dat kan met anderen worden gedeeld. - Groetjes, Ben Pirard 5 sep 2009 15:07 (CEST)

Tja, die hobby's, een mens heeft er soms zo veel dat hij er stress van krijgt, ik kan er van meespreken. En die Wikipedia slorpt dan nog zoveel tijd op. Een regelrechte verslaving, dat is het, maar het geeft voldoening omdat je, zoals je zegt, wat kennis en ervaring op enkele gebieden kan delen met anderen. Nog veel plezier gewenst, m.v.g. --J.G.G.. 5 sep 2009 15:25 (CEST)

Inderdaad brengt het zowel voldoening als verslaving en ergernis soms, vooral als anderen je gaan corrigeren, of erger nog afbotten, of artikels op de schroothoop gooien. Maar ja, met die geaccumuleerde kennis wordt een mens ook best wel wat betweterig. Ik zeg dan maar: als je je tekortkomingen kent, kan je er meer van genieten ;-) Jij bent inderdaad ook best een actieveling aan je bijdragenlijst te zien, en ik zie je regelmatig op mijn volglijst passeren, gelukkig meestal met verbeteringen en waardevolle aanvulligen. - Ben Pirard 5 sep 2009 16:03 (CEST)

Ha ha! juist, ik heb dat ook wat, dat betweterige (alleen over dingen waar ik iets van af weet, maar toch...) Ik heb ook al gemerkt dat je soms de wind van voren krijgt in artikels die volgens mij toch wel de moeite waard zijn (zoals met Geschiedenis en prehistorie van Palestina). Ik bemoeide me niet omdat ik er onvoldoende van ken, maar vind toch dat dat afkraken onterecht is wanneer iemand zulke inspanning levert. Enfin, niets nieuws onder de zon bij wikipedia, er zijn werkers en er zijn zeveraars en criticasters. Carry on the good work! J.G.G.. 5 sep 2009 16:26 (CEST)

Dat betweterige sloeg alleen op mezelf, hoor. Overigens wel deugddoend, af en toe een complimentje of wat steun zoals hier, ter compensatie van wat de afbraakspecialisten leveren. Moeten we meer doen. - Groetjes, Ben Pirard 5 sep 2009 16:37 (CEST)

Feministische filosofie

Beste Beachcomber, gelieve Wikipedia:Wanneer extern linken eens te lezen. Daarnaast nog een paar opmerkingen: het kopje moet volgens de conventies echt externe links zonder verdere poespas erachter zijn. Omschrijvingen bij links altijd in het Nederlands. Duidelijk moet ook uit de omschrijving worden wat het nut voor de lezer is om door te klikken. Vuistregel is dat als er meer dan drie externe links staan, dat dat dan meestal teveel is. Ik zou je dus aan kunnen raden om van al die links de beste twee of drie te selecteren en die erin te zetten. Tot die tijd heb ik de versie met een link weer teruggezet. Gijsvd^L 6 sep 2009 17:21 (CEST)

Beste GijsvdL, gelieve op een constructieve manier bij te dragen aan Wikipedia. Het schrappen van links zonder daar iets voor in de plaats te zetten valt niet onder deze noemer. Indien er volgens jou iets mis is met een link kun je dit bijvoorbeeld zelf proberen te remediëren door een betere oplossing voor te stellen. Ik heb gemerkt dat je het schrappen van links ook bij anderen doet die dit evenmin appreciëren. Tenzij je dus een eenmansoorlog tegen extern linkgebruik wil starten en daar iedereen van de productieve auteurs mee wil lastigvallen, adviseer ik je om je strategie alsnog te herzien in de zin die ik al aangaf. Om mijn goede wil te laten zien zal ik de links zoals je suggereerde waar nodig van Nederlandse titels voorzien, met vriendelijk groet, J.G.G.. 6 sep 2009 18:32 (CEST) (ik zet dit bericht ook op jouw gebruikerspagina, omdat het mogelijk later van belang kan zijn)

(vervolg van deze discussie op deze overlegpagina )

Je zorgt voor wat publiciteit voor de Feministische filosofie, zie ik. Hulp nodig, laat het weten. Straks ga ik voor wat publiciteit voor die goeie ouwe vrouwengek Salomo zorgen, denk ik ;-). - Groetjes en succes, Ben Pirard 6 sep 2009 19:03 (CEST)

Tja, de vrouwen liggen me nauw aan het hart, Ben ;) --J.G.G.. 6 sep 2009 19:56 (CEST)

Mij ook, hoor. Ze zijn al duizenden jaren stiefvaderlijk behandeld. Daarom is onze cultuur maar half, en is onze geschiedschrijving maar half, en... zijn we zelf maar half. Ik ben er een boek over aan het schrijven geweest: "Tussen Spiegel en Speer - relatie tussen de seksen door de millennia heen". Verschijnt hopelijk eind dit jaar. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 sep 2009 11:31 (CEST)

euh... speer? Moet ik dat in Freudiaanse zin begrijpen? Ik ben wel benieuwd naar je boek, geef maar een seintje als het geboren is? --J.G.G.. 7 sep 2009 11:36 (CEST)

Het is inderdaad naar aanleiding van de bestaande symboliek, maar die is heel wat ruimer dan Freudje. Ik zal je berichten. - Groetjes, Ben Pirard 7 sep 2009 14:48 (CEST)

Wikipedia:Wanneer extern linken

Beste Beachcomber, dit soort wijzigingen kun je beter achterwege laten. De richtlijn is er niet om je ongenoegen te uiten over het feit dat deze richtlijn niet naar je zin is. Gijsvd^L 7 sep 2009 01:52 (CEST)

Sorry, maar ik moet je even uit je droom helpen: Wikipedia wordt samen gemaakt, niet door een enkeling. Mijn toevoeging is bedoeld, niet uit persoonlijk ongenoegen zoals je stelt, maar om een onhandige strategie aangaande het verwijderen van externe links te verbeteren in het belang van de goede sfeer. --J.G.G.. 7 sep 2009 01:55 (CEST)

Dat is prima, Beachcomber, maar beleid wordt niet veranderd door zonder overleg een tekst toe te voegen op deze pagina. Verplaatsing naar de OP is m.i. terecht - Advance 7 sep 2009 02:09 (CEST)

Oké, geen probleem, ik dacht dat het gewoon teruggedraaid werd om andere redenen. Bij mijn reactie hierboven (om 01:55) was mijn toevoeging trouwens nog niet verplaatst naar OP, wel gewoon gerevert) --J.G.G.. 7 sep 2009 02:14 (CEST)

Voor het ogenblik is er een discussie aan de gang op Overleg Wikipedia:Wanneer extern linken#Aantal_relevante links voor wie daar belang in stelt. m.v.g. --J.G.G.. 7 sep 2009 11:03 (CEST)

Verzoek

Hallo Beachcomber, Ik zie dat je in conflict bent gekomen met een/meerdere gebruikers omtrent externe links. Daarnaast ben je bezig om je punt te maken en zoals op WP:POINT te lezen valt is dat zeer ongewenst. Mijn verzoek aan jou in deze is of je tot rust zou willen komen en even het onderwerp zou willen laten rusten. Als je meent dat je over het algemene beleid op Wikipedia van link snoeien (Wikipedia is immers geen startpagina) een discussie wilt opstarten, staat je dat vrij, maar de wijze waarop je het nu doet zal je niet helpen, en kan uitsluitend tot problemen voor je leiden. Bedenk dat we samen met alle gebruikers een encyclopedie proberen te maken, en dat er binnen de gemeenschap afspraken zijn gemaakt en gebruiken zijn die voortgekomen zijn uit overleg, waarbij we met z'n allen samenwerken met een doel voor ogen: de encyclopedie. Omdat het onmogelijk is om het voor iedereen naar z'n zin te maken, kun je onmogelijk er vanuit gaan dat je altijd gelijk krijgt. Bij deze dus mijn vriendelijk verzoek je huidige gedrag te staken en ofwel normaal de discussie te voeren over het onderwerp, of anders met een ander onderwerp je bezig te houden. Alvast bedankt! Groetjes - Romaine 7 sep 2009 14:40 (CEST)

Moet ik hieruit opmaken dat voorstellen tot verandering - volgens mij ten goede - ongewenst zijn volgens sommige gebruikers? Dat wil ik best geloven, maar ik sta recht in mijn schoenen en weet dat het me om de goede werking te doen is en voor niets anders. Dat ongemotiveerd wissen van links (of het nu de mijne zijn doet er helemaal niet toe) moet opnieuw bekeken worden, dat staat voor mij vast en dat moet bespreekbaar blijven. --J.G.G.. 7 sep 2009 14:57 (CEST)

Als ik de bewerkingsgeschiedenissen bekijk van de betrokken pagina's is het overduidelijk dat er andere gebruikers zijn die je mening niet delen betreft de toevoeging van een aantal externe links op pagina's. Ik ga uit van goede wil en dan is het logisch dat je een verandering wilt die volgens jou ten goede is. Of die door andere gebruikers/de gemeenschap ook als een goede verandering gezien wordt is de vraag. De eenzijdige verandering, dat gebruikers die willen snoeien in het aantal externe links conform het beleid van Wikipedia eerst moeten overleggen, is in ieder geval onaccepteerbaar voor de gemeenschap, omdat er dan een situatie ontstaat van ongelijkheid. Dat je recht in je schoenen staat is prima, zal voor andere gebruikers ook gelden. Ook dat het je om een goede werking te doen is prima, maar dat geldt ook voor andere gebruikers. Wat ik gezien heb betreft het verwijderen van een aantal externe links, is dat er steeds aangegeven is dat het gaat om linksnoei, en linksnoei is nog steeds een valide zeer veel gebruikte reden voor vele Wikipedianen om het aantal externe links terug te dringen. Het beleid op Wikipedia is dat externe links slechts in zeer beperkte mate gewenst zijn. Dat je dit wilt bespreken is prima, maar als je dit serieus wilt is het sterk aan te raden hier een normale inhoudelijke discussie over te voeren, en niet bv eerst een uitgebreide bewerkingsoorlog omdat je dan goodwill van andere gebruikers verspeelt. Groetjes - Romaine 7 sep 2009 15:10 (CEST)

Wat een uitleg zeg, ik begin bijna te geloven dat ik iets verkeerds heb gedaan of zo. Ik heb in elk geval geen verkeerd woord gezegd, dat kun je ook nagaan in de geschiedenissen. Integendeel: ik zou willen aandringen op wat meer beschaafde omgangsvormen, en dus ook het huidige botte linkbeleid aangepast willen zien. Niet meer, niet minder. Ik zou zeggen: richt je pijlen op echte vandalen en ruziestokers, dit is verspilling van energie. --J.G.G.. 7 sep 2009 15:41 (CEST)

Ik ben ook wel benieuwd

@Beachcomber, ik heb al eerder bemerkt, dat de de term "niet werkende link" meer een excuus is om linken te verwijderen. Meerdere gebruikers met mij hebben ervaren dat de link na reparatie alsnog wordt verwijderd. Ik ben met jou benieuwd, naar de uitleg van Gijs. Groet, Lidewij 7 sep 2009 17:44 (CEST)

Inderdaad, Lidewij, hier verdwijnt van alles, het lijkt wel de Bermudadriehoek! Die link-destroyers zijn wat te overijverig, die moeten we wat afremmen. Een beetje anders programmeren en dan terug loslaten. Maar eerst afkicken: een weekje geen links meer verwijderen (Cold Turkey), dan stilaan wennen aan een rantsoen van 1 link per dag vernietigen. Wie weet worden het dan nog toffe wiki-collega's? J.G.G.. 7 sep 2009 17:57 (CEST)

Ik hoop dat het nu is opgelost. (Hoogleraar is Agustín Gómez) Schreef Romaine over dit lemma? Groet, Lidewij 8 sep 2009 18:12 (CEST) PS ik kan je niet mailen.! zie mijn GP daar staat de mijne.

Bedankt voor de hulp bij Flamencologie, Lidewij, dat was toch echt wel absurd wat daar gebeurde. Ik zal ook Allardo, die het artikel aangemaakt heeft, vragen om zijn mening te geven als hij daar zin in heeft. - Tja, die e-mail, ik heb al wat rare post binnengekregen van niet zo toffe wikipedianen en daarom laat ik dat busje liever toe als je er niets op tegen hebt. Met vriendelijke groet, --J.G.G.. 8 sep 2009 19:04 (CEST)

Ik heb dat gelukkig nog niet meegemaakt. Rare post kan je openbaar maken op je OP. Groet, Lidewij 8 sep 2009 19:32 (CEST)

Flamencologie

Hallo Beachcomber, ik heb op Overleg gebruiker:GijsvdL een reactie geplaatst over de externe link. Hartelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 8 sep 2009 22:45 (CEST)

Peter Engels

Hoi. Ik heb gezien dat je het artikel van Peter Engels weer versierd hebt. Echter. Ik had die lijst van werken eerder verwijderd met een uitleg op de overlegpagina. Een eerste stap is hier om daar commentaar te geven. Ik wil daar namelijk best een boom over opzetten. -- Marcel Douwe Dekker 10 sep 2009 23:30 (CEST)

Nee, laat maar zo, de externe links zijn voldoende, die wikilinks zijn inderdaad niet meteen relevant. Groetjes, --J.G.G.. 10 sep 2009 23:42 (CEST)

Misschien voor de duidelijkheid. Van mij mag het artikel van deze schilder ook best verder uitgewerkt worden, maar daar is volgens mij wel wat meer voor nodig. -- Marcel Douwe Dekker 10 sep 2009 23:46 (CEST)

Ik ben zelf bezig (geweest) met het artikel van Anton Vrede, een Rotterdamse kunstenaar in een min of meer vergelijkbare situatie (nog bij leven en aan het werk). Ik heb hem gevraagd naar recenties over zijn werk, en ben die in het artikel gaan verwerken. Misschien is dit ook mogelijk bij Peter Engels. -- Marcel Douwe Dekker 11 sep 2009 14:05 (CEST)

Daar is niets op tegen natuurlijk, dat zou een interessanter artikel opleveren. --J.G.G.. 11 sep 2009 14:54 (CEST)

Aritmetische codering

Hoi Beachcomber, ik zag dat je een van de bewerkers was van het artikel Aritmetische codering. Nu staat er op de overlegpagina oud overleg met een afbeelding die bruikbaar kan zijn voor het artikel. Ik ben echter niet goed thuis in het onderwerp en het lukt me niet om de tekst die er in het Engelse artikel bijstaat mee te vertalen. Zou jij daar eens naar willen kijken? Bedankt als je dat wilt doen. Met vriendelijke groet, Davin 12 sep 2009 14:47 (CEST)

Hey, Davin, ik vermoed dat je daarvoor bij Blackcomb moet aankloppen? Groetjes, --J.G.G.. 12 sep 2009 15:29 (CEST)

Dank je voor je tip. Dan ga ik nog even een deurtje verder. Groeten, Davin 12 sep 2009 16:39 (CEST)

Nuweg?

Beste Beachcomber,

Op Overleg:Hekserij plaatste je een nuweg-sjabloon na het afhandelen van een dode-linkmelding. De overlegpagina was echter eerder al gebruikt voor zinvol overleg, dat bij verwijdering dus ook verdwenen zou zijn... Foutje?

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 19 sep 2009 17:27 (CEST)

Dat kon inderdaad niet de bedoeling zijn, ik volgde de 'instructie' op om dat sjabloon te plaatsen na aanpassing van de externe link maar dat had ik beter niet gedaan, sorry. --J.G.G.. 19 sep 2009 17:31 (CEST)

Gelieve de instructie dan beter te lezen. Er staat namelijk: Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op plakken. - Jcb - Amar es servir 21 sep 2009 00:15 (CEST)

Geen probleem, kan gebeuren! Nu weet je het in ieder geval voor een volgende keer: alleen bij een voorheen lege OP hoef je nuweg te plaatsen. Groeten Erik'80 · 19 sep 2009 18:05 (CEST)

Blokkade verzoek

Ik heb een verzoek gedaan tegen je op RegBlok wegens het bewerken/verwijderen van andermans overlegbijdragen. Fenke 22 sep 2009 17:48 (CEST)

Vreemde manoeuvres, maar je moet natuurlijk doen wat je graag doet. En, voor zo ver dat je het nog niet gelezen hebt: dat terugdraaien van het overleg was niet met opzet. Ik hou me liever met constructief werk bezig. Probeer toch niet meteen het slechtste in mensen te verwachten, dat maakt het leven wat gemakkelijker. --J.G.G.. 22 sep 2009 18:09 (CEST)

Overleg:Hoogsensitief persoon

Ik heb je wijziging op Overleg:Hoogsensitief persoon ongedaan gemaakt. Het is niet de bedoeling zomaar overlegbijdragen van anderen te wissen als het je niet zint. Gijsvd^L 22 sep 2009 17:49 (CEST)

Beste Gijs, gelijk heb je, het was echter niet met opzet hoor. Met zulke dingen hou ik me echt niet bezig. Ik las dat mijn herschrijving van de tekst teruggedraaid was en maakte mijn bewerking per ongeluk op het overlegblad. Groetjes, --J.G.G.. 22 sep 2009 18:05 (CEST)

Compás

Hoi Beachcomber,

Ik ben maar even naar je OP uitgeweken, want dat overlegt toch wat gemakkelijker.

Je commentaar op je laatste bewerking luidt als volgt: "compás is meer dan 'maat', heeft meer met ritmische structuren en accentversschuivingen binnen een maat te maken".

Dat betwijfel ik. Compás betekent in algemene zin gewoon maat, niet meer en niet minder, zoals ook blijkt uit de definitie in de Van Dale Spaans-Nederlands. Dat is waar een Spanjaard op duidt die dat woord in de mond neemt, en niet op "ritmische structuren en accentversschuivingen binnen een maat". Dit laatste lijkt me eerder de specifieke betekenis die compás in de wereld van de flamenco heeft.

Ik heb ook de indruk dat je te veel zoekt achter de Spaanse definitie van compás die je aanhaalt (een ritmische verdeling van muzikale frasen van gelijke lengte; Spaans: la división rítmica de fragmentos de igual duración). Die definitie komt namelijk bijna woordelijk overeen met de omschrijving die Van Dale van maat geeft: elk van de onderling gelijke afdelingen van enige tellen waarin een muziekstuk verdeeld wordt. Kortom, compás betekent gewoon maat.

Groet, Marrakech 24 sep 2009 20:45 (CEST)

Inderdaad, zoals je zelf zegt: dit artikel gaat over compás in de flamenco-betekenis, en dan is het niet gewoon de woordenboekdefinitie. Het is namelijk zo dat die accentverschuivingen heel specifiek zijn voor flamenco, waarbij de eerste tel van de maat niet altijd wordt benadrukt. Het compás geeft dan aan waar wel de sterke tel valt binnen elke maat. In een 'twaalftel'-stijl als bijvoorbeeld bulerías krijg je dan (voorgesteld in 3/4 maat:) 1 - 2 - 3 | 4 - 5 - 6 | 7 - 8 - 9 | 10 -11 -12 waarbij dus het accent valt op tel (beat) 3,6,8,10 en 12

Zoals je ziet is alleen in de laatste maat de eerste tel van de maat benadrukt. Dat is nu compás, eerder de 'maat houden' dan wat gewoonlijk in muzieknotatie met 'maat ' wordt bedoeld. Het is een combinatie van maat en ritme, met (voor de gitarist en de zanger) een aantal stijlen met verschillend compás. Sorry dat het zo ingewikkeld lijkt, maar dat is het eigenlijk ook een beetje. Ik ben al een enkele jaren bezig met flamencogitaar en het gedachteloos 'in compás blijven' zonder bewust te tellen blijft hachelijk. Ik hoop dat k het een beetje duidelijk heb kunnen uitleggen en dat je er wat aan had, met vriendelijke groet, --J.G.G.. 24 sep 2009 22:57 (CEST)

Dat klinkt inderdaad ingewikkeld. Geen wonder dat het mij niet lukt om mee te klappen met flamencomuziek.

Je schrijft: "dit artikel gaat over compás in de flamenco-betekenis, en dan is het niet gewoon de woordenboekdefinitie". Dat is natuurlijk waar, maar het lijkt me wel zo duidelijk om er in de eerste regel op te wijzen dat compás allereerst gewoon het Spaanse woord voor maat is. Nu krijgt de niet ingevoerde lezer de indruk dat het uitsluitend een vakterm uit de flamencomuziek is. Daarom lijkt "Compás is het Spaanse woord voor maat" me als eerste regel geschikter dan "Compás refereert aan een ritmische verdeling van muzikale frasen van gelijke lengte". Enfin, zie maar. Groet, Marrakech 25 sep 2009 08:56 (CEST)

Ik heb het in die zin inmiddels wat aangepast. Het artikel kan nog uitgebreid worden met eventuele niet-flamenco gerelateerde betekenissen, maar daar geraak ik niet goed uit wijs: als ik online 'compás' laat vertalen krijg ik 'kompas', en als ik 'maat' naar het Spaans vertaal krijg ik 'tamaño'. Zouden we de definitie van jouw woordenboek er misschien gewoon kunnen bijplaatsen? Ik zoek me gek naar mijn woordenboek, maar vind het alsnog niet. Groet van --J.G.G.. 25 sep 2009 10:50 (CEST)

Ik vind het prima zo, Beachcomber. Mijn Van Dale vertaalt compás als maat en maat (als muzikale term) als compás. Groet, Marrakech 25 sep 2009 17:23 (CEST)

Oké, dan was het een vruchtbare samenwerking ;)--J.G.G.. 25 sep 2009 18:04 (CEST)

Ufologie

Beachcomber, vel geen oordeel als jijzelf ook weet teksten te wijzigen zonder dat er vooraf overleg plaatsvindt. Dit heb je met het Ufolemma gedaan en nu doe je dat met Ufologie. Project Blue Book is nu juist iets wat niet onder Ufologie valt omdat het een door een overheidsinstantie - dus niet onafhankelijk - gefinancierd onderzoek betrof met het doel het verschijnsel te kunnen verklaren als mogelijk uitzonderlijk maar pertinent niet 'buitenaards'. Ik plaats dus de oorspronkelijke tekst terug en geef je tegelijkertijd het advies het hoofdstukje Geschiedenis, evenals het hoofdstukje Ufologen en je andere aanvullingen, in te passen bij het Ufolemma. Daar komt het volgens mij echt beter tot zijn recht. Groet, Adelphos 5 okt 2009 17:26 (CEST)

Vind je het artikel zoals het nu is echt niet beter geworden? Dat zou ik wel een beetje vreemd vinden hoor. Ik zou zeggen: laat anderen het beoordelen. Project Blue Book was trouwens een belangrijke aanzet tot de ufologie en kan dus moeilijk verzwegen worden. Met vriendelijke groet, J.G.G.. 5 okt 2009 17:35 (CEST)

Meer is niet altijd beter. Ufologie staat in een bedenkelijk daglicht door alle maffe en idiote claims die er door de jaren heen door mensen als Adamski, Menger, Heflin en wie al niet meer, zijn gepresenteerd. Desondanks probeerde ik het onderwerp zo serieus als mogelijk te behandelen. Kijk overigens wat medewikipediaan Cumulus op 6 november 2008 bij 'overleg' daarover meende te moeten opmerken. Hij schijnt kennelijk het licht te hebben gezien. En overigens, vreemde opvattingen heb ik niet hoor (zie geschiedenis??). Ik zal je veranderingen nog eens doornemen. Het overigens zonder verantwoording weer geheel terugzetten van jouw tekst is niet de manier waarop dit soort dingen geregeld worden. Als je dit van een ander niet wenst verdient het aanbeveling het ook zelf niet te doen. Groet, Adelphos 5 okt 2009 18:05 (CEST)

Tja, ik vraag me eigenlijk af hoe je je rol in dit artikel ziet? Ik ben even gaan kijken in de 'geschiedenis' wat je bijdrage is en ik krijg de indruk dat je je wat beperkt tot het terugdraaien van versies en het bewaken van een stukje waarin je de onwetenschappelijkheid van ufologie tracht te benadrukken? Ik ken je achtergrond niet, maar wil wel even enkele zaken duidelijk stellen. Laat me je om te beginnen geruststellen dat ik geen 'believer' ben en in elk artikel waar ik aan bijdraag POV probeer te vermijden. De beste manier om zulks te waarborgen, mijns inziens, is om bronnen op te geven en referenties aan uitspraken en beweringen toe te voegen. Als iemand dus inhoudelijk bepaalde delen van het artikel in vraag stelt, kan die iemand gemakkelijk terugvallen op de vermelde referenties. Ten tweede: ik hou niet zo van die scherpe stijl van formuleren in een encyclopedisch artikel, en je toegevoegde alinea over de 'cranks' was niet bepaald informatief te noemen. Hoe dan ook ben ik ervan overtuigd dat het artikel een stuk E-waardiger is geworden, en dat zou tenslotte ons doel moeten zijn. Met vriendelijke groet, en vooruitblikkend op een soepele samenwerking J.G.G.. 5 okt 2009 20:40 (CEST)

Cat

Beste Beachcomber, zou je terughoudend willen zijn waar je de cat Ufologie plaatst. De toevoegingen op Clyde Tombaugh en vooral Nova Scotia sloegen nmm de plank mis. Je zet een provincie/staat/land niet in zo'n categorie. Met vr. gr. --Kalsermar 6 okt 2009 16:47 (CEST)

Wil je i.v.m. Clyde Tombaugh het artikel ufologie even bekijken aub? Daar staat wat meer informatie over zijn interesse in ufologie en de contacten die hij met andere wetenschappers daarover had. Ik verzin het echt niet hoor ;) --J.G.G.. 6 okt 2009 16:50 (CEST)

Ik kan de bronnen helaas niet raadplegen maar dat is ook niet zo relevant nu. Er staat in het artikel niets over dit alles en de cat is nmm dus niet relevant. Nut van een cat is relevante onderwerpen er in te verzamelen, niet een ieder die ooit zijdelings met een onderwerp te maken heeft gehad. Tombaugh is niet bekend hierom en dus hoort de cat er niet thuis. Niemand zegt trouwens dat je iets verzint. Met vr. gr. --Kalsermar 6 okt 2009 16:56 (CEST)

Natuurlijk, dat begrijp ik wel, ik kijk wel even of ik hierover wat kan toevoegen met opgave van bronnen, met vriendelijke groet, --J.G.G.. 6 okt 2009 17:01 (CEST)

Nog een ander verzoek hier op aansluitend: personen dienen op achternaam gecategoriseerd te worden. dit kun je doen door achter de categorienaam een verticale streep te zetten en vervolgens achternaam, voornaam te typen. Dus [[Categorie:Ufologie|Vallee, Jacques]]. Accenten dienen dan eveneens weggelaten te worden. Bij voorbaat dank. Groet, Alankomaat 6 okt 2009 17:11 (CEST)

Oké, doe ik, bedankt -was het even uit het oog verloren (met al die ufo's in mijn kop) --J.G.G.. 6 okt 2009 17:13 (CEST)

Categorie:Ufo-gerelateerde locatie

Hoi. Ik zie deze categorie nu opduiken bij diverse artikelen waar helemaal niks over ufo's is vermeld (de vraag is of dit überhaubt encyclopedische informatie is, maar goed), zoals Zjigoeli. Graag wel eerst toevoegen aan het artikel wat er precies gebeurt is op die plek/stad met betrekking tot ufo's (met bronvermelding graag) alvorens de categorie te plaatsen, anders is het non-info en zal de categorie op korte termijn weer moeten worden weggehaald. Bij Dalnegorsk graag vermelden wat de bron is en wat er precies is gebeurt rond ufo's volgens degenen die dit beweren (wat is bijvoorbeeld het 'Height 611 ufo-incident' en moet dit niet in het Nederlands? - in Rusland spreekt men immers geen Engels). --hardscarf 7 okt 2009 03:44 (CEST)

Mag ik dan hetzelfde vragen (opgave van bronnen tot in minutieus detail zoals je voorstelt) voor elke andere bewering/propositie die ik in gelijk welk artikel aantref? Mijn vaststelling is namelijk

1. dat dit bij veel artikels namelijk niet gebeurt (ik moest bij enkele van de artikelen over locaties zelf het bronsjabloon toevoegen, want dat ontbrak volkomen -er waren dus geen referenties)
2. dat ik er zelf zorg voor draag om wèl referenties op te geven

Indien er artikelen bestaan waar, zoals je zegt, in de tekst niets over de vermelde categorie te lezen valt, gelieve die dan even te melden? Zjigoeli (hoogte) (intussen aangevuld), en mogelijk Dalnegorsk (intussen aangevuld) - is voor zover ik zie - het enige waar wat meer uitleg op zijn plaats is. Laat maar wat weten. Met vriendelijke, edoch ietwat verbaasde groet, --J.G.G.. 7 okt 2009 10:42 (CEST)

Op de Nederlandse wiki zijn bronnen met name gewenst bij statements die mogelijk betwijfeld worden, zoals inwoneraantallen (volgens officiële instantie of een of andere gazetteer die geen bronnen voor zijn gegevens opgeeft) en bijvoorbeeld zaken die door de wetenschap niet worden erkend en niet om elk stukje algemene info te kunnen verifiëren (al geef ik vaak zelf wel de (meeste) bronnen aan die ik gebruik). Ufo's vallen met name onder de tweede categorie. Lang niet iedereen gelooft immers in het bestaan ervan. Bij bronnen over ufo's is het m.i. vereist dat het om betrouwbare bronnen gaat. Bij Zjigoeli staan er nu bijvoorbeeld een forumlink en een verwijderde versie van een wikipedia-artikel (verwijderdiscussie) vermeld. Dat zijn dus duidelijk geen bronnen. Bij Dalnegorsk wordt in een van de links de Pravda aangehaald [5], een notoir boulevardblad, dat wel vaker geruchten de lucht instuurt. Dit soort 'bronnen' dienen in elk geval te worden vermeden. --hardscarf 7 okt 2009 20:24 (CEST)

Het is goed om kritisch te zijn op de bronnen, Hardscarf, en inderdaad, wat je zegt is waar: die referentie komt uit de 'Nieuwe Pravda' van na 1991. Het probleem is echter dat, wanneer je alleen voor een bepaalde categorie artikelen strengere criteria gaat hanteren, je op een heel slimme manier aan... censuur doet. Je zal immers - om welke reden dan ook - niet licht wat over ufo's in wetenschappelijk koosjere lectuur vinden. Ik ben trouwens geen believer hoor, en kan best naar redelijke argumenten luisteren, gesteld dat het niet gaat om het discrimineren van informatie die voor sommige mensen misschien wel relevant is. Het hangt er ook voor een groot deel van af hoe je die 'gevoelige informatie' over heikele onderwerpen presenteert natuurlijk. En ik denk dat wat dat betreft niemand me zal kunnen betrappen op een POV-tje doordrukken. Hetzelfde heb je bijvoorbeeld met die 'verschijningen' van heiligen. Geen probleem voor mij, die legendes, verhaaltjes of hoe je het ook wil noemen, zolang er in de tekst maar voldoende genuanceerd wordt ('naar verluidt', 'het verhaal gaat dat', 'volgens de legende', 'getuigen beweren dat' ) enz. Ik denk dat voor de 'verhaaltjes over ufo's hetzelfde opgaat. Niet wissen of negeren dus, maar in de juiste vorm presenteren.

(Ik keek even naar die link na die je signaleert, maar begrijp niet goed wat er mis is: de categorie 'Ufo-related locations' bestaat toch nog altijd in de Engelse?) m.v.g. --J.G.G.. 7 okt 2009 20:52 (CEST)

De categorie wel, de lijst niet meer. Verwijzingen naar wikipedia of klonen daarvan als bron is overigens ongewenst; die vormen zelf immers al samenvattingen van andere bronnen (als het goed is). Als je gebruik maakt van de Pravda, Privè of andere twijfelachtige bron, zou dat op zijn minst in de tekst moeten worden vermeld (en niet alleen bij de bron), al zie ik (en denk ik met mij vele anderen) dergelijke 'bronnen' het liefst helemaal niet. Censuur lijkt mij een wat sterk statement. Verhalen over UFO-meldingen worden gewoon aan strengere normen onderworpen omdat duidelijk moet zijn wie dergelijke -voor de wetenschap twijfelachtige- beweringen doen. Bij heiligen en wonderen geldt dit uiteraard evenzeer. --hardscarf 12 okt 2009 17:30 (CEST)

We moeten kritisch blijven, helemaal akkoord. Ik heb dus bij Dalnegorsk de informatie aangevuld in verband met het gerapporteerde Height 611 UFO incident van 1986, zodat de categorie nu op zijn plaats is. Als er in de tekst niets over te vinden was had het inderdaad weinig zin om deze categorie erbij te zetten. Dat is nu dus in orde. --J.G.G.. 12 okt 2009 18:02 (CEST)

Warminster

De bijdrage over ufo's heb ik ondergebracht in een nieuw lemma: Lijst van ufo-waarnemingen, met de nodige interwiki's. Dit lijkt me een prima plaats om e.e.a. te verzamelen en te vermelden. Hanhil 7 okt 2009 18:56 (CEST)

Niet zulk best idee, is helemaal niet nodig om informatie die je niet aanstaat "weg te moffelen". kijk maar een op de Engeltalige Wikipedia. --J.G.G.. 7 okt 2009 18:58 (CEST)

Aansluitend: er is geen enkele denkbare geldige reden om dergelijke informatie weg te laten. Wissen is helemaal uit den boze. Een lijst kan aanvullend als 'opzoektool' prima zijn, maar vervangt niet de informatie die - bijvoorbeeld toeristen, ufologen en geïnteresseerden - verwachten aan te treffen in een artikel over dit stadje. Verzwijgen, censureren, wegmoffelen zou dus niet encyclopedisch zijn. Als we dit als uitgangspunt en principe nemen, dan is je ingreep niet aanvaardbaar, ongeacht je persoonlijke mening over E-waardigheid van het onderwerp. --J.G.G.. 7 okt 2009 19:12 (CEST)

Het feit dat mensen 4,5 decennium geleden iets hebben waargenomen bij Warminster dat zij niet konden identificeren is m.i. een schoolvoorbeeld van een niet-relevante toevoeging bij Warminster zelf. Voor geïntereseerden in het onderwerp is de ufo-ingang relevanter dan de ingang van de plaats. Dat is geen wegmoffelen, maar onderbrengen in een lemma waar het thuishoort. Een ander voorbeeld: in het Feyenoordstadion is 10x een Europacupfinale gespeeld. Dat staat niet op het lemma van de stad Rotterdam, maar is wel terug te vinden bij het lemma over het Feyenoordstadion en bij de wedstrijden zelf. Voor Rotterdam is het een bijzaak en wordt daar terecht niet vermeld; voor het Feyenoordstadion is het een hoofdzaak en wordt het terecht wèl vermeld. Hanhil 7 okt 2009 19:34 (CEST)

Tja, dat is pas een schoolvoorbeeld van POV hoor: iets wat voor je tijd gebeurde is niet relevant voor een stadje dat al zoveel honderden jaren bestaat? En zoals je zelf eigenlijk suggereert: een ufomelding is veel zeldzamer dan Feyenoord dat de cup wint. Maar dat is maar wat marginaal gekwekker natuurlijk. Hoofdzaak is het volgende: Ik kan er wel inkomen dat het onderwerp 'ufo' je geen bal interesseert, dat is normaal. Ik vind zelf bijvoorbeeld geen bal aan voetbal en ga eerder informatie over ufo's en zo opzoeken in de Wikipedia. En dat is het 'm juist: niet iedereen is in dezelfde dingen geïnteresseerd, en een encyclopedie bestrijkt dus een heel breed spectrum aan interesses om tegemoet te kunnen komen aan al die verschillende mensen. Daarin gaan snoeien omwille van een aversie voor een bepaald onderwerp is on-encyclopedisch, vind ik. Ik heb trouwens, als tegemoetkoming omdat het summiere artikel gedomineerd werd door het ufo-item dat ik had toegevoegd, de bestaande tekst uitgebreid met niet-ufo-gerelateerde historische informatie. Zo is het beter in evenwicht, m.v.g. --J.G.G.. 7 okt 2009 21:18 (CEST)

Je stelt hier weer dat de aversie tegen het fenomeen UFO iemands mening kleurt (wat bij jouw met je interesse voor UFOs uiteraard nooit het geval kan zijn). Dit is een gevaarlijk pad dat je bewandelt en die overleg onmogelijk gaat maken. Verder is er een groot verschil tussen "interesse"/"interessant" en "encyclopaedisch". Een cup finale is voor Rotterdam zo NE als de naam van mijn kat voor Calgary maar niet voor een club of stadion oid. Zo ook met de ufoincidenten. Deze zijn volstrekt NE voor de plaats met als mogelijke uitzondering een Roswell die uitgebreide bekendheid geniet ook onder niet geinteresseerde.--Kalsermar 8 okt 2009 17:53 (CEST)

Ho, ho, die voetbalmetafoor is niet van mij hoor. Maar als iemand wil metaforen, metafoor ik mee. En ik denk niet dat we nu eventjes onder ons gedrieën gaan beslissen of alle ufo-gerelateerde onzin, eh inhoud, al dan niet encyclopedisch is. De Nl. Wikipedia zou zich hiermee trouwens in de marge plaatsen door dergelijke 'foute' informatie te wissen. Het is wel een beetje komisch dat een artikeltje van een paar regels zoveel stof doet opwaaien:) Inmiddels heb ik er iets fatsoenlijks van gemaakt trouwens, zodat het ufo-gedeelte beter geïntegreerd is in de rest van de tekst over Warminster. Van goede wil gesproken... --J.G.G.. 8 okt 2009 18:02 (CEST)

Zjigoeli (hoogte)

Ik schreef: geen betrouwbare bronnen opgegeven. De beide bronnen die je in het artikel geeft zijn nogal vaag en geven informatie die slecht tot niet valt te verifiëren. Dat is de reden, dat ik dat hele stuk, inclusief bronvermelding heb verwijderd. Heb je wellicht iets duidelijkere bronnen? M.vr.gr. brimz 7 okt 2009 19:35 (CEST)

Bovendien schrijf je "gelijksoortige meldingen"; gelijksoortig aan wat precies? brimz 7 okt 2009 19:38 (CEST)

Ik ben daar niet zo van op de hoogte,hoor Brimz, ik zoek gewoon bonnen op zoals iedereen. Ik bekijk het nog wel eens een andere keer, m.v.g. --J.G.G.. 7 okt 2009 19:55 (CEST)

ik wilde eigenlijk nog wat vragen: in het artikel verwijderde je enkele ufo-meldingen om volgende reden:

"De hier genoemde plaatsen liggen op de oostoever van de Wolga, terwijl de Sjigoelivlakte juist op de westoever ligt..."

Call me stupid, maar is het niet aannemelijk dat van op de westoever van de rivier deze verschijnselen (even) goed waar te nemen waren? Of zelf (alleen) door getuigen aldaar - dus van op onze Zjigoeli (hoogte) - zijn waargenomen? --J.G.G.. 7 okt 2009 20:22 (CEST)

Het doet er niet toe hoe ik je noem, maar even een voorbeeld ter illustratie: Stel iemand ziet boven Antwerpen een lichtverschijnsel, een ufo. Het blijkt aardig spectaculair en uiteindelijk zelfs encyclopediewaardig te zijn. Zou je dat dan toevoegen aan het lemma Kempen? Het is inderdaad aannemelijk dat het verschijnsel daar ook eventueel waar te nemen zou zijn, maar om het dan maar meteen toe te voegen aan alle artikelen die rond de Kempen liggen, dat gaat me te ver. Met andere woorden, een ufo-waarneming boven de luchthaven van Kurumoch (notabene de luchthaven van Samara) voegt niets toe aan een lemma over de Zjigoelihoogte. M.vr.gr. brimz 7 okt 2009 22:48 (CEST)

Ja maar ja maar, make up your mind, eerst ontbreken de bronnen, dan ligt de oever verkeerd, en nu kom je met het argument van ufo's in de Kempen.... ben je niet een beetje te hard gas aan het geven? De Zjigoeli hoogte (Mountains) worden in de meeste ufo-sites als sighting vermeld, bvb:

• Tourist Information Center, Togliatti, over de Zhiguli Mountains en het ufo-mysterie
• Surroundings of Togliatti
• http://www.viswiki.com/en/Zhiguli_Mountains]
• dictionary.sensagent.com/zhiguli+mountains
  

dus is het nogal logisch dat het ook in het artikel vermeld mag worden. Laat ons het hierbij houden, groet, --J.G.G.. 7 okt 2009 23:09 (CEST)

Die laatste link is een kopie van de Engelstalige Wikipedia, waaruit onlangs de door jouw aangehaalde passage is verwijderd. Blijkbaar is het voor de Engelse wiki iets te zweverig. Maar goed, dat zegt natuurlijk niks over wat het zegt voor de NL-versie. M.vr.gr. brimz 7 okt 2009 23:30 (CEST)

? die link staat niet in het artikel hoor, dus de Nl. Wiki is nog ongeschonden-J.G.G.. 7 okt 2009 23:39 (CEST)

Gouden Eeuw

Geachte Beachcomber, U bent kennelijk boos en zult dus niet blij zijn met een bericht van mij. Daar heb ik begrip voor.

Toch wil ik kwijt dat ik het merkwaardig vind dat u bijv. op Gouden Eeuw een twijfel-sjabloon plakt. Daar staat een werkelijk prima literatuurlijst onder.

Verder is het usance om na plaatsing van dit sjabloon een nadere uitlieg te plaatsen op de bijbehorende overlegpagina. Ook wil ik kwijt dat u beter op inhoud kunt beoordelen dan op de literatuurlijst. [6] Deze tekst had ogenschijnlijk een redelijke bronnenverantwoording, maar inhoudelijk klopte er werkelijk helemaal niets van. Ik meen dat het artikel sindsdien beter is geworden, hoewel de hoeveelheid noten verminderd is.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 14:52 (CEST)

??? Ik heb voor het ogenblik op een tiental geschiedenisartikelen ditzelfde sjabloon geplakt en viseer dus niemand in het bijzonder - als je dit tenminste bedoelt. Ik weet zelfs, behalve Renaissance en Vroegmoderne Tijd niet aan welke artikelen je hebt meegewerkt (op die 2 plakken trouwens geen sjabloon), dus: niets aan de hand. Wat je tweede opmerking betreft: ik heb ook op elke overlegpagina uitleg geplaatst, dus dat begrijp ik evenmin. In het algemeen wil ik nog kwijt dat ik dit gebrek aan opgave van bronnen een schrijnend gebrek vind in vergelijking met de Engelstalige wiki. Echt ongelooflijk, ik vond zelfs een etalageartikel dat aan dit euvel leed. Een literatuurlijst is al op de goede weg, al is het voor een encyclopedisch artikel natuurlijk vanwege POV-gevaar aan te raden om vanuit de tekst te refereren. Het sjabloon zelf vind ik persoonlijk wat ongelukkig met ' Er wordt getwijfeld aan de juistheid van ...", maar er is geen ander sjabloon dat gewoon verzoekt om bronnen, anders zou ik het gebruiken. Groeten van --J.G.G.. 8 okt 2009 15:08 (CEST)

Ik heb de sjablonen op Romeinse Rijk en West Romeinse Rijk weer verwijderd, dit gaat echt te ver. Dat sjabloon is bedoeld voor als je twijfelt aan het waarheidsgehalte van bepaalde delen van een artikel, niet voor het ontbreken van bronvermelding in het algemeen. Natuurlijk zou het beter zijn om daar bronnen te vermelden, maar ik weet ook niet wie er ooit allemaal aan die artikelen gewerkt hebben. Voor zover ik kan nagaan klopt de beschreven informatie wel. Je kunt de lezers niet lastig vallen met dit soort sjablonen. Joris 8 okt 2009 15:51 (CEST)

We hebben overigens ook het sjabloon:bron?/Sjabloon:Feit nog. Joris 8 okt 2009 15:53 (CEST)

Nee, dit bedoel ik niet. Bij mijn weten heb ik op geen enkel artikel waar u zojuist een sjabloon hebt geplakt ooit inhoudelijk bijgedragen. (Wellicht heb ik misschien een komma geplaatst of een spelfout verbeterd.)

Ik voel mij dus ook helemaal niet persoonlijk aangevallen.

Als u artikelen 'van mijzelf' op deze manier had behandeld zou ik mij waarschijnlijk afzijdig gehouden hebben. Ik verdedig vrijwel nooit mijn eigen werk, tenzij er gerichte vragen gesteld worden, zoals bijv. onder Overleg:Renaissance#Na lezen van je artikel

• Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. noem ik geen uitleg.

Dan in het algemeen: Hoofdzaak van mijn bericht was toch echt het verzoek om op inhoud te beoordelen. Echt: - en dat geldt op de Engelse wikipedia ook - hoe de bronvermelding eruitziet, zegt bitter weinig over de inhoudelijke kwaliteit. Mijn eigen ervaring is eerder omgekeerd: hoe beter de 'bronverantwoording' lijkt, hoe ernstiger de inhoudelijke gebreken.

Meer in het algemeen: er staat ongelofelijk veel rommel op wikipedia. Betere redacteuren weten dat. Hoewel ikzelf ook wel eens het twijfelsjabloon plaats, zou ik er voorzichtig mee omgaan. Het ontmoedigt mensen. Bovendien is het vermoedelijke gevolg van deze actie dat mensen noten zullen gaan toevoegen - zodat het lijkt alsof de kwaliteit verbetert - naar óf ondeugdelijke bronnen zoals bijv. [7], òf bronverwijzing toevoegen naar publicaties die zij niet hebben ingezien. Pure bronmanipulatie.

Als ik dus zelf een artikel als Geschiedenis en prehistorie van Palestina oplap, verwijder ik dus veel meer noten dan ik toevoeg. Maar daar hebben we het op Overleg:Vroegmoderne Tijd#Rol van de Lage Landen in de Vroegmoderne tijd onderbelicht al eens over gehad. Ik vind (veel) noten in een overzichtsartikel een slechte zaak. Zelfs een specialistische encyclopedie als bijv. de Pauly bevat weinig noten. Lexikon des Mittelalters nog veel minder.

Ter illustratie verwijs ik naar de etalage. Daar staan momenteel Adolf Hitler en Tempel van Mars Ultor beide genomineerd ter verwijdering. Wie kennis van zaken heeft, weet welke van die twee het inhoudelijk betere artikel is. Men oordeelt op basis van uiterlijkheden.

Vroeger bestond er ook een sjabloon, Dit kan beter; dat was iets vriendelijker. Maar misschien is dat weer afgeschaft.

Echt: de enige manier om wikipedia te verbeteren is dat zelf te doen. En dan niet vertalen, maar op basis van gelezen vakliteratuur. Aan uw goede bedoelingen twijfel ik echt niet. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 15:57 (CEST)

verifieerbaarheid

Zoek het niet te ver jongens, onze Wikipedia zelf vraagt namelijk om te voldoen aan de criteria van een goed artikel, en een goede opgave van bronnen hoort daar gewoon bij. Hier vind je er wat meer over. Ik doe het zelf trouwens ook, en mag hierop gerust aangesproken worden als ik dat verzuim. Het is echt wel opvallend hoeveel artikelen op de Nl. niet aan dit eenvoudig maar noodzakelijk criterium voldoen. Immers, wie een artikel schrijft zonder te vermelden waar hij of zijn zijn mosterd vandaan haalt, vertrouwt er eigenlijk op dat we zijn/haar expertise op dat gebied klakkeloos aannemen. Hoe dan ook, ik moet deze wikipediaregel natuurlijk niet zelf verdedigen. Probeer er gewoon wat op te letten, dan worden de artikelen beter verifieerbaar.

Wat het verwijderen van een sjabloon betreft, zonder dat het probleem opgelost is, dat kan volgens mij niet hoor. Ik geef jullie wel overschot van gelijk als je dat sjabloon afschrikwekkend en lelijk vindt. Kan er misschien een handige Harry iets 'klantvriendelijkers' in elkaar steken? Gewoon een sjabloon met een verzoek om bronnen/referenties, zonder de kwaliteit van het artikel in vraag te stellen zoals nu lijkt? m.v.g. --J.G.G.. 8 okt 2009 16:56 (CEST)

Mits de bibliografie/literatuurlijst deugt, en de bronnen ook werkelijk bekeken zijn, - dit laatste is dus meestal níet het geval - is aan Wikipedia:Bronvermelding ruimschoots voldaan.

Overigens is dat een pagina die een onduidelijke status heeft. Zelf werk ik op basis van Gebruiker:Ninane/Noten.

Zolang medewerkers die zich systematisch aan de meest grove bronmanipulatie schuldig maken niet worden geblokkeerd, blijft het dweilen met de kraan open. Voor een afschrikwekkend voorbeeld, zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Terugplaatsen van verwijderde artikelen door Ben Pirard. zie ook mijn jammerklacht op Overleg gebruiker:Basvb#gezeur (Eigenlijk is mijn beschrijving nog maar het topje van de ijsberg; dit speelt al minstens twee en een half jaar.)

Nog een laatste jammer: er zijn ook talloze medewerkers die inhoud (drastisch) wijzigen, maar de bijbehorende noot laten staan. Nieuwe wijn met een oud kwaliteitskenmerk!

Met sjablonen kan ik niet helpen. Sorry, daar ben ik te dom voor!

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2009 17:26 (CEST)

Overleg:Frank_van_Borssele

Beste Beachcomber, zou je willen stoppen met het dumpen van dit sjabloontje? Er zijn vast zo'n 450.000 artikelen waarvoor dit opgaat. Gijsvd^L 9 okt 2009 14:19 (CEST)

? Misschien kun je dan best wat meehelpen, Gijs. Want er is nog veel werk aan de winkel. --J.G.G.. 9 okt 2009 14:20 (CEST) Bovendien is het geen 'sjabloon'.

Ik verzoek je dringend hier NU mee te stoppen! Gijsvd^L 9 okt 2009 14:24 (CEST)

Het is geen sjabloon dat ik plaats, op een OP bericht kan altijd gereageerd worden, ook dit. Maar verwijderen van een bericht kan zomaar niet, te meer omdat het geen sjabloon is, wat je zit rond te strooien. Stop dus, vraag ik op mijn beurt, met je vandalisme. --J.G.G.. 9 okt 2009 14:28 (CEST)

Technisch gezien is het geen sjabloon, maar, zo wordt het wel gebruikt. Nu lijkt het alsof het een algemene melding is, maar ook dat is niet zo. Het lijkt mij verstandig om eerst te peilen of het gewenst is. Vervolgens er een sjabloon van te maken waar ook een speciale categorie zit, en misschien nog wel het allerbelangrijkste: ondertekenen. Freaky Fries _(Overleg) 9 okt 2009 14:32 (CEST)

(Na bwc) Hi Beachcomber, ook ik betwijfel of het gewenst is. Misschien is het verstandig om eerst te kijken wat "de gemeenschap" er van vind. Via een peiling, of eventueel in de kroeg. Mvg, Freaky Fries _(Overleg) 9 okt 2009 14:26 (CEST)

Wat scheelt er met deze wikigemeenschap?

Alle initiatieven om gebruikers aan te zetten referenties op te geven stuiten op een muur van verzet. Twijfel-sjabloon plakken mag niet, verzoek om een discreet sjabloon aan te maken om referenties voor het artikel te vragen, mag niet, een bericht op de OP van een artikel dat geen bronnen opgeeft, mag niet. Ik begin zo stilaan te vermoeden dat de Nederlandstalige Wikigemeenschap wat aan de luie kant is... --J.G.G.. 9 okt 2009 14:53 (CEST)

Alles mag, maar doe dat door inhoudelijk op overleg in te gaan, en stamp niet je eigen wil door. Dan kan alles. Zo creëer je geen werk van werk, en komen er waarschijnlijk nog mooiere ideeën naar boven ook 😉 Freaky Fries _(Overleg) 9 okt 2009 14:58 (CEST)

Dringende oproep

Beste Beachcomber,
hierbij een dringende oproep om constructief en beschaafd te overleggen met anderen, dit soort edits helpen totaal niet. Misschien ben je niet al te dol op alle participerende mensen in de discussie maar zo kom je niet tot een oplossing.
Bedankt, JZ85_overleg 9 okt 2009 14:53 (CEST)

Beste, lieve moraalridder, ik weet niet of je het bericht waar ik met een kwinkslag beschaafd op reageerde echt hebt gelezen, maar wat ik deed - de verzoeken tot opgeven van referenties - was constructief en in het belang van de kwaliteit van Wikipedia. Ik begin stilaan wel in te zien dat de muur van verzet tegen wat extra werk symptomatisch is voor de wat eigenzinnige en zelfoverschattende houding van heel wat artikel-uit-de-duim-zuigende wikipdianen die verschrikt alle kanten uitlopen als er iemand vraagt waar ze de stuff die ze schrijven vandaan hebben gehaald. Dit terzijde, ik ben ervan overtuigd dat jij het goed bedoelt. m.v.g. --J.G.G.. 9 okt 2009 14:59 (CEST)

Ik weet niet op wie jij doelt met de artikel-uit-de-duim-zuigende wikipdianen, maar als je die wilt aanspreken, dan helpt een standaardbericht op de OP geen zier. Dan helpen gerichte vragen, op de OP of (nog directer) op de gebruikers-OP van degenen die je op de korrel wilt nemen. Losse flodders helpen niets en wekken, zoals je wederom hebt ervaren, vooral ergernis op. Fransvannes 9 okt 2009 15:04 (CEST)

Hierbij aanvullend is het plakken van een ongespecificeerd standaardbericht zonder vervolgplan ook zonde van de tijd. Wat er namelijk precies aan schort is voor de passant onduidelijk. Beter is het als je echt twijfelt om bv de schrijver(s) van het artikel een berichtje te sturen en te vragen of zij 1 of meerder van hun bronnen willen toevoegen. Dat scheelt werk en vanwege het directe karakter zou je misschien ook meer resultaat kunnen verwachten. Overigens ben ik natuurlijk altijd voor kwaliteitsverhoging. Het sjablonenplakken zoals ze dat ook de en.wiki doen helpt alleen niet daarbij. Het stikt daar van de sjablonen en de meeste staan daar jaren zonder enige verbetering. Groeten, JZ85_overleg 9 okt 2009 15:10 (CEST)

Dat standaardbericht, zoals je het noemt, heb ik al achter me gelaten hoor. Ik heb even in mijn Nederlandse woordenton gegrabbeld en maak nu elk OP-bericht een juweeltje van originaliteit. Of je het nu leuk vindt of niet, Frans, niet iedereen beschikt over jouw kwaliteiten als medewerker op Wikipedia. Ik begrijp eigenlijk niet goed dat je je niet achter het principe wil scharen dat artikels fatsoenlijk gerefereerd en geannoteerd moeten zijn. --J.G.G.. 9 okt 2009 15:13 (CEST)

Daar schaar ik me inderdaad niet achter, vooral omdat Wikipedia een encyclopedie is. Wetenschappelijke verhandelingen hebben een notenapparaat, encyclopedieën niet. Ik meende vandaag op verschillende OP's standaardberichten van jou te hebben gezien, maar dat zal dan wel een vergissing zijn. Als je daar gericht commentaar plaatst (niet alleen maar "er staan geen referenties bij dit artikel"), dan heb ik niets gezegd. Fransvannes 9 okt 2009 15:17 (CEST)

Wat vind je eigenlijk van de revert op Overleg:Jan van Schaffelaar. Hier had ik duidelijk geen 'standaardbericht' gedumpt, en toch wordt het prompt verwijderd. Intussen heb het natuurlijk teruggeplaatst, want er was, gezien de inhoud, geen enkele geldige reden om te reverten. --J.G.G.. 9 okt 2009 15:22 (CEST)

Het was heel standaard, maar zag er alleen niet zo uit. Het berichtje was net zo toepasselijk geweest op meer dan 400.000 andere overlegpagina's en dus non-specifiek. Gijsvd^L 9 okt 2009 15:23 (CEST)

(na bwc) Je gaat gewoon door, alleen in een andere verpakking. OVERLEG eerst, en dan kun je ermee verder gaan. Freaky Fries _(Overleg) 9 okt 2009 15:24 (CEST)

Ik heb alle begrip voor die revert, Beachcomber. De mededeling dat "er geen referenties zijn aangetroffen" had net zo goed door een machine kunnen zijn geplaatst. Botmeldingen (afbeeldingssuggesties, dode links) worden ook verwijderd als ze irrelevant of achterhaald zijn. Fransvannes 9 okt 2009 15:36 (CEST)

Conclusie na deze vaudeville

Er bestaat binnen de Wikigemeenschap voor het ogenblik een vrij grote weerzin wat betreft het opgeven van referenties in een artikel. Elke poging tot het verzoeken en stimuleren daartoe botst op een muur van verontwaardiging, waarbij een als algemeen principe verwoorde opmerking ervaren wordt als persoonlijke aantijging. Dit principe wordt op Wikipedia:Bronvermelding) nochtans als volgt verwoord: "Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek." Gezien de vele negatieve reacties op mijn goedbedoeld initiatief moet ik echter vaststellen dat dit principe geen evidentie is voor een aanzienlijk deel van de wikipedia-medewerkers. Er is hier m.i. slechts 1 grote verliezer, en dat is de Wikipedia zelf. Maar ik vertrouw er op dat in de toekomst de waarde van bronvermelding bij een artikel terug bespreekbaar zal worden. Meer heb ik hierover niet te zeggen, ik heb mijn deel gedaan. --J.G.G.. 9 okt 2009 15:51 (CEST)

Beachcomber,
je reageert nu heel verongelijkt maar je kunt bijvoorbeeld ook iets doen met de door mij gegeven tip (spreek de schrijver van het artikel aan). Ook zijn er andere mogelijkheden. Als je twijfelt aan de juistheid en denkt dat het echt fout is dan kun je het artikel ook nog nomineren ter verwijdering. En natuurlijk kun je zelf ook zoeken naar referenties op bv de andere taalversies van Wikipedia.
In totaal lijkt me dit toch een lijstje waarmee je de door jou nagestreefde (en wenselijke) kwaliteitsverbetering kunt nastreven.
Groeten, JZ85_overleg 9 okt 2009 16:05 (CEST)

Ach, ik ben alweer met andere dingen bezig. Zoals ik al zei: ik heb gedaan wat ik vond dat ik moest proberen, maar blijf niet halsstarrig zwemmen als de tegenstroom te sterk is. Groetjes, --J.G.G.. 9 okt 2009 16:14 (CEST)

Dat siert je, Beachcomber.

De openingszin op Wikipedia:Bronvermelding vind ik persoonlijk nonsens. Dat je erdoor in de luren gaat leggen (en ernaar handelt), is niettemin verklaarbaar. Je mag er zelfs in geloven. Maar dat die zin veel draagvlak heeft, waag ik te betwijfelen. Je vertrouwen dat dat in de toekomst anders zal zijn, gun ik je. We zullen zien. Fransvannes 9 okt 2009 16:43 (CEST)

Misschien zou je er wat minder laatdunkend over moeten zijn, verifiëerbaarheid is wel een vereiste en bronvermelding is een belangrijke methode om daar aan te voldoen. Fenke 9 okt 2009 17:27 (CEST)

Het is een methode en beslist niet de enig zaligmakende. Fransvannes 9 okt 2009 17:30 (CEST)

Welke andere methoden zie - of gebruik - jij dan die bronvermelding kunnen vervangen? Fenke 9 okt 2009 17:59 (CEST)

Dat wil ik best opnieuw uitleggen, maar ik verwijs voor het gemak naar Overleg:Gouden_Eeuw#bronvermelding a.u.b. (van gisteren, dezelfde discussie is dankzij de sjablonenactie van gisteren op veel plaatsen tegelijk gevoerd). Fransvannes 9 okt 2009 18:40 (CEST)

Via de overlegpagina? Dat idee kan een hoop extra werk opleveren wanneer er meerdere vragen om verificatie volgen. Belangrijker is echter dat wanneer de auteur die bepaalde bronnen gebruikt heeft voor het schrijven van het artikel niet meer actief is de verifieerbaarheid van het artikel niet meer zo vanzelfsprekend is. Fenke 9 okt 2009 22:50 (CEST)

Inderdaad (om me toch nog maar eventjes te bemoeien): de methode om via OP verheldering over de tekst te vragen werkt alleen als de auteurs nog niet met de noorderzon verdwenen zijn, niet in een tsunami verzwolgen zijn of wat dan ook, willen ze verantwoording kunnen afleggen voor wat ze daar allemaal hebben uitgekraamd. Ik blijf er, zoals Fenke, bij dat het opgeven van bronnen ten eerste gemakkelijk is voor nieuwe auteurs om aan de tekst verder te werken en ten tweede dat het meer garantie biedt dat de tekst niet uit de duim is gezogen. --J.G.G.. 9 okt 2009 23:01 (CEST)

Over die garantie heeft S. Kroeze hierboven behartigenswaardige dingen gezegd: die is schijn. Opnieuw kom ik, ditmaal bij Fenke, de vaststelling tegen dat de andere methode zoveel extra werk oplevert. Dat is waar. Maar gemakzucht brengt ons niet verder (ik gebruik die term welbewust, omdat Beachcomber hierboven onze Wikigemeenschap wat aan de luie kant zegt te vinden).

Het probleem van de verdwenen auteurs is ondertussen reëel. Maar die kun je sowieso niet meer aanspreken. Het zijn de huidige gebruikers die de vragen aan de verdwenen auteurs moeten beantwoorden. En, als die antwoorden niet op tafel komen, rigoureus moeten overgaan tot verwijdering van alles wat niet gestaafd kan worden.

Inmiddels vroeg ik me wel af hoe jullie zélf dan te werk gaan. Nu kan ik van Fenke geen enkel representatief artikel vinden, dus dat kan ik niet beoordelen. Beachcomber schreef onlangs Wereldziel en Renaissancefilosofie. Prima artikelen naar mijn mening, maar ze voldoen in geen geval aan de standaard die Beachcomber hier verdedigt. Fransvannes 10 okt 2009 11:59 (CEST)

Dat is een terechte opmerking, Frans. Touché! Statistisch gezien lever ik toch wel artikelen die beantwoorden aan mijn vooropgesteld ideaal denk ik. Maar je hebt gelijk, er is nog werk aan de winkel, en als we allemaal onze aangemaakte artikelen wat verzorgen (voor onze eigen deur vegen als het ware) is dat waarschijnlijk nog de meest productieve en rendabele manier om verandering van klimaat te stimuleren. --J.G.G.. 10 okt 2009 12:07 (CEST)

Frans, ik ga er dan maar van uit dat je onververmoeibaar en desgevraagd bij herhaling je bronnen zult blijven vermelden. Maar wanneer je dan wel inziet dat met het vertrek van auteurs ook de houdbaarheid van hun bijdragen in het geding komt dan begrijp ik je weerstand tegen bronvermelding in het artikel van niet. Fenke 11 okt 2009 01:47 (CEST)