Overleg gebruiker:Peter b

Als je het onkies vindt en niet E dat ik een feit toevoeg op dit lemma, dan verzoek ik dat voor mij te doen. Anders komen we in de bekende wars terecht, waaraan wp de laatste jaren te gronde is gegaan. Dus graag, HvM

Beste Hein, dingen waarvan ik niet zie dat ze tuishoren in een lemma ga ik ook niet toevoegen. Peter b (overleg) 16 jan 2012 09:49 (CET)

OK, billijk, maar je haalt ze wel weg. Dan kan ik ze weer toevoegen, en jij weer weghalen, en ik met een ander IP weer toevoegen, en jij weer weghalen, en ja, dan is WP weer die bekende oorlogszone waar ik zo van baal. Maar goed, ik ga morgen met de NS praten en als er een landelijke campagne uit voortvloeit dan zie ik niet in wat er niet E aan blijft...Hartelijke groet, Hein v Meeteren (alles open, alles transparant) 18/1/12

Zonder knopjes gaat het misschien wel beter

Ha Peter, Ik begrijp je besluit en kan me jouw boosheid over de infamerende en achterbakse bijdragen van BlueKnight en Woudloper goed voorstellen. Als ik jou was zou ik de knopjes voorlopig laten voor wat ze zijn. Je bent altijd onafhankelijk geweest in je oordeel (je hebt je nooit voor enig karretje laten spannen, ook niet voor het karretje van degenen die jouw interventies meestal op prijs stelden) en om die reden ben je nu de kop van jut. De domheid verdraagt geen zuiver, onafhankelijk en zorgvuldig oordeel, een oordeel dat in jouw geval ook vaak de kwaliteit bezat dat alle omstandigheden van het geval op een faire manier werden meegewogen. De keren dat je je wat al te boos en onparlementair hebt uitgedrukt zijn in mijn ogen de stok om de hond te slaan. En ook dat gelul over sokpopperij lijkt me - met wat ik weet - vooral door gemelijk ressentiment ingegeven.

Zonder knopjes gaat het misschien wel beter. De zorg om de eendracht binnen het moderatorencorps te bewaren hoeft je niet meer te kwellen en jouw argumenten weten al die lui meestal toch niet te weerleggen. In Lukas 23:34 roept Stefanus als hij wordt gestenigd: Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen. Een dergelijke grootmoedigheid zul je, vermoed ik, op dit moment slecht kunnen opbrengen, maar dat hoeft ook niet, al denk ik wel dat jouw tegenstanders niet beseffen wat ze doen en weet ik zeker dat ze niet het belang van de encyclopedie voorop hebben gezet, zoals ze zelf ongetwijfeld denken, beweren en ad nauseam herhalen.

Alle goeds van de akelige intrigant, raddraaier en ruziezoeker Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2012 11:16 (CET)

Mijn verwijzing naar Lucas 23:34 bevat een slordige en storende fout. De betreffende tekst bevat weliswaar de geciteerde uitspraak, maar die is van Jezus (zie [1]) en niet van Stefanus. De stervende Stefanus riep: "Heer, reken hun deze zonde niet aan!" (Handelingen 7:60, zie: [2]) - ook erg grootmoedig overigens. Voor de strekking van mijn bijdrage heeft het weinig gevolgen, maar als je naar een bron verwijst dan moet de verwijzing natuurlijk wel goed zijn. Met dank aan de tipgever. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 21:56 (CET)

Bedankje

Dank voor de vele hulp!

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik soms ook wel moeite had met je opmerkingen Peter, maar ik deel de mening van Theobald Tiger dat jij toch wel onafhankelijk en uniek in je soort bent. Het is heel erg jammer dat het zo moest lopen. Dat heb je niet verdiend. Je hebt ook ontzettend veel goed werk voor Wikipedia gedaan en ik hoop dat je hier niet mee stopt. Hierbij een bloemetje voor al je hulp de afgelopen jaren (bijna drie!) als moderator. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 9 jan 2012 16:37 (CET)

Ik wil me hier graag bij aansluiten. Ik keur zeker je soms erg denigrerende toon niet goed, maar je hebt veel werk verzet (ook inhoudelijk, en dat primeert!). Bedankt daarvoor. Wat Woudloper hier heeft gedaan is op zijn minst erg laag en verachtelijk. Ik begrijp niet waarom nu het zogenaamde lijk uit de kast moet vallen en zo iemand een hak moet worden gezet. Hopelijk blijf je als inhoudelijk gebruiker actief! Groet, Capaccio overleg 9 jan 2012 17:13 (CET)

Ook ik sluit mij volmondig bij de opmerkingen van Capaccio en de bloemen van Trijnstel aan. "Op zijn minst" is zelfs een eufemisme hier (nee, geen vergissing) en het was niet de eerste keer of de tweede. MoiraMoira _overleg 9 jan 2012 17:17 (CET)

Ik heb u in het verleden meermaals weliswaar aangesproken op uw (in mijn ogen althans) wat zwakkere punten; dat neemt echter niet weg dat ik me nu gedeeltelijk bij uw collega Capaccio moet aansluiten. De omschrijving "Ik begrijp niet waarom nu het zogenaamde lijk uit de kast moet vallen" is nog zéér diplomatiek door hem gekozen en ik ben verbijsterd én teleurgesteld door de actie van Woudloper waar ik als collega-gebruiker toch veel respect voor had. Diplomatie mag dan misschien niet uw sterkste kant zijn, maar bij de echt hete aardappels zette u vaak als eerste de koksmuts op. En dat mag óók wel eens gezegd worden ! Ik kan slechts hopen, dat u als gebruiker aktief blijft. Vriendelijke groet, Maasje ? 9 jan 2012 18:54 (CET)

Beste Peter, ik kan niet anders dan mij bij de voorgaanden (inclusief Theobald) aansluiten en zeggen dat ik het erg jammer vind dat je door de voor mij onbegrijpelijke stoten onder de gordel van Blueknight en Woudloper je gedwongen ziet de knopjes in te leveren. Ik hoop dat het niet je laatste actie op Wikipedia zal zijn, want je goed onderbouwde bijdragen en commentaren zijn van onschatbare waarde voor de internetencyclopedie die Wikipedia is. Met vrinedelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 jan 2012 19:49 (CET).

Jammer inderdaad. Hoewel ik het soms niet eens was met je gebruik van de knopjes heb je ze in mijn ervaring altijd wel integer gebruikt en je stond meestal open voor eventuele herziening. Dat zijn belangrijke kwaliteiten in een mod. Groetjes. — Zanaq (?) 9 jan 2012 20:11 (CET)

Een van de weinigen

Beste Peter,

Het heeft me zeer veel verdriet gedaan dat je je - mede na de infame (en onbegrijpelijke) aanval van Woudloper - genoodzaakt hebt gezien je moderatorschap te verlaten. Naar mijn mening was je een van de weinigen die hier - bij wijze van spreken met gevaar voor eigen leven - durfde opkomen voor de kwaliteit van het gebodene. Kennelijk is de opvatting van de meerderheid van het moderatorencollectief dat het hun taak is het hier op (p)maternalistische manier gezellig te houden. Want het bewaken van de gezelligheid lijkt wel de voornaamste taak van het moderatorium. Wie van de nog overgebleven moderatoren verdedigt eigenlijk de kwaliteit tegen de onzin? Nu jij vertrokken bent vrees ik: niemand. Men mag - na jou vertrek - de onzinnigste onzin beweren, als men maar beleefd is. Als men een onvertogen woord laat vallen dan komen de Woudliepers aangesneld om je tot de orde te roepen. Van het bloed dat inmiddels uit je gezicht is weggetrokken door zoveel onwetend- en onbenulliheid, hebben zij geen benul. Als het hier maar de grootste familie van Nederland blijft. De grootste familie van voorttypende apen. Uit welke familie je alleen verbannen wordt als je de waarheid spreekt, kundig Nederlands schrijft of je ergens in hebt verdiept. RJB _overleg 9 jan 2012 17:10 (CET)

---

Wat en ellende vandaag: mijn commentaar naar onderen verplaatst. --VanBuren (overleg) 9 jan 2012 22:11 (CET)

---

Ik zal er dan ook nog een PA tegenaan gooien: ik vind jullie een stel kleine kleuters die niet tegen hun verlies kunnen. Erg flauw, om je zo te verlagen. edO_verleg 9 jan 2012 20:54 (CET)

Deze opmerking sloeg vooral op een naderhand verwijderde afbeelding, en staat nu een beetje alleen, zie geschiedenis, voor wat het waard is. edO_verleg 11 jan 2012 09:14 (CET)

En de bijdrage van Woudloper was niet erg flauw? De Grote Woudloper, huichelachtige permanent-oppoetser-van-zijn-eigen-uniform, bewoner van de Hall-of-fame, stond volledig in zijn recht, toen hij een van onze beste moderatoren op de smoezeligste wijze verdacht maakte? Kan me niet herinneren dat Edoderoo toen protesteerde! Wat mijn verlies in dezen zou kunnen zijn, is mij volkomen onduidelijk. Behalve het evidente verlies aan werkplezier, dat door Edododo en door Woudlieper-achtige-types inderdaad inmiddels zo goed als volkomen is verziekt. RJB _overleg 9 jan 2012 21:11 (CET)

Och, nu ben ik plots de stichter van alle kwaad? Wat heb ik dan misdaan? Behalve het bekritiseren van mensen wegzetten als aap? edO_verleg 9 jan 2012 21:40 (CET)

Je had ook je energie, die kennelijk erg beperkt is, kunnen besteden aan het bestrijden van het laffe commentaar van Woudloper. Er is natuurlijk geen stichter van alle kwaad, er zijn enkel enkele stichters van kwaad. Ikzelf ben daar vast één van, maar ik ben in elk geval geen laffe verzamelaar van bureaucratenbaantjes, die zijn levensgeluk vooral laat afhangen van het verzamelen van nóg meer van die baantjes en die vervolgens - op schandaligste wijze - een van onze waardevolste moderatoren voor lul zet door hem lukraak te beschuldigen. Zo iemand ben ik niet. En jij had daarin best mijn medestander kunnen zijn als je niet zo gepreocupeerd was met beleefde omgangsvormen. Want men mag wel iemand tot op het bot beledigen (zoals Woudloper deed, door iemand valselijk te beschuldigen), maar men mag niet - in de meest woest-denkbare vorm - daartegen in opstand komen, want dan ben je niet gezellig. Gezellig is het als Edondendron, Woudsluiper en ik elkaar op de schouders slaan en uitschreeuwen: alles is vergeven en vergeten. Maar zo eenvoudig marchandeer ik niet met dingen die mij lief zijn, hoe graag Edoenzovoort dat dat ook zou willen. RJB _overleg 9 jan 2012 22:34 (CET)

Je bent wel de intrigant aan het uithangen de laatste tijd RJB, als mensen hun mening niet meer mogen geven is het einde zoek toch? Om nou bewoordingen als 'laf' en nog erger te gebruiken doet je verhaal geen goed, integendeel. -B kimmel (overleg) 9 jan 2012 22:43 (CET)

Ach, ik weet wie het zegt. Die persoon die om de maand met iedereen overhoop ligt en mensen hun naam niet eens fatsoenlijk kan schrijven, maar wel anderen de les wil lezen. Ik doe het vanavond af met dronkemanspraat, en zie morgen wel weer. edO_verleg 9 jan 2012 22:51 (CET)::

@B Kimmel, jij bent wel de láatste van wie ik een dergelijk commentaar verwachtte. Woudloper beschuldigt een van onze beste moderatoren en plein public van iets heel ernstigs, en weigert vervolgens enig bewijs, of populair gezegd: boter bij de vis te leveren. Dergelijk gedrag noem ik laf. Mensen mogen best hun mening geven, zo lang die maar ergens op gebaseerd is. Jij zou de eerste zijn die ik bij het uiten van een dergelijke mening - in gedachten - tot mijn medestanders zou rekenen. Maar kennelijk vind jij het ook nogal plezierig als mensen maar wat uitkramen, en meen je dat het einde zoek is, als die mensen daarop worden aangsproken. Ik neem aan dat deze dwaling voortkomt uit het feit dat je je meer verdiept hebt in reptielen dan in mensen. RJB _overleg 9 jan 2012 22:55 (CET)

@Edo: het is jammer dat je mijn serieus bedoelde bijdrage afdoet met dronkemanspraat. Ik had zo niet gehoopt, dan toch verwacht dat je nuchter op mijn bezwaren zou ingaan. Kennelijk was dat te vergeefse hoop. RJB _overleg 9 jan 2012 23:00 (CET)

Hoe kan ik nu serieus ingaan op kinderachtige opmerkingen waarbij collegae als aap worden afgeschilderd? Jij denkt dat als je maar genoeg onzin uitkraamt, de modder als vanzelf op de opponent blijft plakken, en als je iedereen in hokje voor mij/tegen mij propt, je vanzelf gelijk krijgt. Maar we zijn hier niet bij de Russische presidentsverkiezing. Als jij meent dat Woudloper een aap is, dan ben ik snel uitgediscussieerd. En eigenlijk vind ik het heel jammer dat Peter_b deze advocaat heeft toegewezen gekregen. Want hoewel ik vaak zat met hem overhoop lag, deze moddergooierij heeft hij niet verdiend. En hij wordt er ook niets beter van, want Woudloper is nog wel even op vakantie, en reageert toch nergens op, en Peter_b heeft zijn modbit toch al ingeleverd. Daar zal jouw gescheld op vijf overlegpagina's niet veel aan veranderen. edO_verleg 9 jan 2012 23:28 (CET)

Ik heb het apen-plaatje verwijderd. Maar wat overblijft is wel dit: dat een van onze beste moderatoren de handdoek in de ring heeft gegooid, nadat een voormalig collega begon met moddergooien. Ik ben niet Peters advocaat, maar ik ben wel begaan met dit project. Dat - en ik ken het al vanaf 2004 - steeds meer in de greep is geraakt van gezelligheidsdenken en van het idee - dat veel breder verbreid is dan op Wikipedia alleen - dat men zonder enige inspanning te leveren even waardevol is als ieder ander. De kletsmajoors en de dronkenmannen (je bedoelde toch hopelijk écht niet jezelf?), hebben hier evenveel te vertellen als de mensen die ergens van weten. Peter was één van de weinige, zo niet de enige, moderator die stelsematig partij trok voor kwaliteit. Dat B kimmel, die zich bezighoudt in een niche van de reptielen en slangen (en daar kennelijk nooit wordt lastiggevallen door mensen die van niets weten, maar wél het hoogste woord voeren) minder last heeft van de onnozelheid waarmee je je geconfronteerd weet als je je bezighoudt met een breder gebied, dat wil ik best geloven. Ik stelde me hem - toen ik hem nomineerde voor de hall of fame - wel eens voor als iemand die dagelijks te maken had met al hetgeen (februari,carolus,rodejong) waar ik op míjn gebied mee te maken heb gehad (of, waarmee ik, deels in verband daarmee later te maken kreeg: mdd, wikischim). En ik ben - eindeloos - veel minder waardevol dan B kimmel. Aan mij mist men niets.

Maar Wikipedia is ook een gemeenschap. En binnen die gemeenschap gaat het ook over de manier waarop men elkaar van dienst of terwille is. Over de mate waarin men elkaar wil helpen, over de manier waarop men elkaar hoffelijk bejegent omdat men denkt dat de ander wel eens meer zou kunnen weten van jouw gebied, dan dat je daarzelf van weet.

Want: Wikipedia is een encyclopedie. En die encyclopedie probeert het heiligste dat mensen (gratis en voor niets) kunnen delen mogelijk te maken: namelijk het delen van kennis.

Inmiddels is dat ideaal - sinds ik in 2004 begon bij Wikipedia - behoorlijk ondergesneeuwd geraakt: niet het delen van kennis, niet het ergens van weten, niet het weten dat andere mensen meer nog dan jijzelf over iets weten, niet het kunnen schrijven, niet het kunnen onderscheiden van d's of t's, hoofdzaken of bijzaken is wezenlijk: enkel de intentie tot bijdragen. En dus kan, inderdaad, iedere typende aap hier bijdragen. En God weet dat ze dat doen.

Je kan wel heel gemakkelijk zeggen dat ik iedere maand een conflict met iemand heb, maar die conflicten gaan wél ergens over. Namelijk over de vraag hoe serieus we dit project eigenlijk nemen.

Het afhaken van een moderator die - naar mijn idee - precies begreep waar dit project over gaat, en die - als één van de weinigen - in staat was om degenen die daar helemaal niets van begrepen tot de orde te roepen, stemt mij diep droevig. Ook, omdat hij tot het besluit is gebracht door een valse beschuldiging, geuit door een collega die - zo lang ik hem ken (en dat is al heel lang) - vooral zijn best heeft gedaan om vooral zoveel mogelijk in de WP-bureaucratie vertegenwoordigd te zijn. En die, eenmaal een paar keer dwarsgezeten door peter b, zijn moment ten volle heeft afgewacht om terug te kunnen slaan. Met valse aantijgingen, althans met aantijgingen waarvoor geen enkel bewijs bestaat. Althans, waarvoor Woudloper geen enkel bewijs kan leveren. Een bewijs dat vermoedelijk dus ook niet bestaat.

Dat vind ik kwalijk. Heel erg kwalijk. Hall-of-fame-onwaardig. En ja: dat tel ik op bij alle negatieve ervaringen die ik al met Woudloper had. En die allemaal neerkwamen op hetzelfde: niet het belang van de encyclopedie, maar het belang van Woudloper stond voorop.

Nu dit alles dient ter - serieuze - adstructie van hetgeen ik (volgens jou) op vijf overlegpagina's heb gescholden. Ik maak me geen illusie dat het enige indruk op je maakt. Zeker niet vanavond, nu je aangaf al dronken te zijn. Maar dit - zo moet je dan morgen, als je nuchter bent, dan nog maar eens nalezen - gaat wel ergens over. Namelijk over het doel van dit project, en over wie we al dan niet nodig hebben om het succes van dat project dichterbij te brengen. RJB _overleg 10 jan 2012 00:09 (CET)

Er hebben ondertussen meer dan een miljoen verschillende gebruikers en ip-adressen aan de Nederlandstalige Wikipedia meegewerkt. Die hebben we allemaal nodig gehad om dit project te maken wat het is, want Peter_b en jij hadden het met z'n tweetjes ook niet gekund. Mensen die steeds ruzie hebben, en steeds vinden dat ze er zelf niets aan kunnen doen, daar ben ik snel klaar mee. Zeker als ik zie hoe jij je mening op een avond als vanavond vormt. Maar wel bedankt voor het weghalen van de apenplaat. Dat dan weer wel. edO_verleg 10 jan 2012 00:48 (CET)

Het enige vervelende is dat we geen idee hebben als buitenstaanders wat er nu precies tussen Peter en Woudloper voorgevallen is dus dat oordelen daarover voor ons heel lastig is. Maar dat jij nooit of te nimmer zomaar te keer gaat en dat men je in veel gevallen en in het bijzonder bij Carolus als een baksteen heeft laten vallen is volkomen waar. Inderdaad gaan je conflicten ergens over, sterker nog, meestal signaleer jij probleemgebruikers als eerste. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 jan 2012 00:33 (CET)

PS ik kan ook een d niet van een t onderscheiden zoals gisteren bleek.

kudos

Ik sluit me van harte aan bij bovenstaande steun en waardering. --VanBuren (overleg) 9 jan 2012 20:33 (CET) (Oeps: Voor het geval dit wordt opgevat anders dan de bedoeling is: mijn opmerking sloeg op de steun en waardering naar Peterb die door allen hierboven wordt uitgesproken. Ik had misschien beter met een nieuwe kop kunnen beginnen (daarom verplaatst). Ik respecteer dat ieder zijn eigen mening en boodschap hier plaatst maar vind het onprettig tussen wal en schip terecht te zijn komen. --VanBuren (overleg) 9 jan 2012 22:11 (CET)

Ik zal mij voor de verandering ook eens niet verlagen tot een weerwoord op het 'gedoe' van derden hier en enkel zeggen dat ook ik je zal missen als mod, al stonden we dan vaak lijnrecht tegenover elkaar. Ik sluit mij dus aan bij VanBuren. Mvg, Fontes 9 jan 2012 23:08 (CET)

Ja, Peter, dit is nu het lot van moderatoren. Je steekt je nek uit en dan hakken ze je kop er af op een dag. Overigens denk ik dat Woudloper gewoon de impact fout inschatten van zijn bericht en voor de stemverhouding maakt het volgens mij niets uit. Bovendien denk ik dat je een leven zonder knopjes je uiteindelijk veel beter bevalt. Voor een Wiki moderator zijn die knopjes namelijk meestal meer tot last dan tot genoegen.

POV pushers, nitwits, prutsers en simpelweg gestoorden (ik duid op niemand specifiek) kun je óók zonder moderatorbevoegdheid aanpakken, beter zelfs.

Neem een fijne break, rust goed uit, en ga dan doen wat je leuk vind, binnen of buiten Wikipedia, het maakt niet uit. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 jan 2012 23:47 (CET)

bedankt

Iedereen bedankt voor zijn/haar warme woorden en gebaren. Dat doet goed. De komende tijd zal ik enkel afwachten of Woudloper het fatsoen kan opbrengen om zijn beschuldiging te onderbouwen en dan daar op reageren, overigens zal ik verder niet veel doen. Op vragen die hier gesteld worden zal ik wellicht ook niet reageren. Hopelijk na een break weer terug. Peter b (overleg) 10 jan 2012 11:26 (CET)

FF iets anders

Kun jij leven met de revisie van Uittocht uit Egypte? ---Koosg (overleg) 14 jan 2012 13:11 (CET)

Moi Koos, ik kan met veel dingen leven, maar als je vraagt is het een verbetering? dan is mijn antwoord ja dat is het zeker. Alleen of het verstandig is om de engelse wiki als voornaamste bron te nemen weet ik niet. Ik zal van een afstandje de ontwikkeling volgen. Bedankt voor de meldding. Peter b (overleg) 14 jan 2012 13:23 (CET)

Popprijs

Natuurlijk deze wijziging. Ik ben het met je eens dat dit een encyclopedie is. Echter wordt de popprijs elk jaar uitgereikt op Noorderslag. Het is dan dus ook wel degelijk relevant wie hem heeft gewonnen. JetzzDG (overleg) 14 jan 2012 23:58 (CET)

Wie hem heeft gewonnen wordt netjes vermeld op Popprijs, waar het thuishoort. Peter b (overleg) 15 jan 2012 00:02 (CET)

Titel/ naamwijzigingen

Hallo Peter, ik ben bij de nieuwe gebruiker Kimy overleg begonnen over titel- en naamwijzigingen. Op Overleg_gebruiker:Kimy worden de door mij aangevoerde punten genegeerd. Ondanks dat overleg is begonnen gaat deze gebruiker door met titelwijzigingen en wacht niet af tot overeenstemming is bereikt. Van de officiële namen wordt er door deze gebuiker een willekeurige Nederlandse vertaling gemaakt. Voorbeeld: Op Overleg:Aquaduct_De_Geeuw is men overeengekomen dat de naam Geau akwadukt is en niet Aquaduct De Geeuw (dit is een willekeurige en voorlopige naam geweest). Op de foto's van de aquaducten staat duidelijk de naam op het aquaduct:

• Akwadukt Mid-Fryslân en niet Aquaduct Mid-Fryslân
• Leppa Akwadukt en niet Leppa Aquaduct

etc.

Het is gebuiker Kimy niet duidelijk dat er verschil is tussen een Nederlandse naam en een Nederlandse vertaling. Zie ook aanpassingen op de door jouw aangemaakte artikelen VV Oldeboorn, VV Warga etc. Deze nieuwe gebruiker gaat gewoon door met titelwijzigingen en Nederlandse vertalingen en wacht niet op overeenstemming op de overlegpagina en loopt bovendien al mijn edits van de laatste dagen na. Deze gebruiker is een bewerkingsoorlog begonnen door overleg te negeren. Hoe deze gebruiker te stoppen? Met vriendelijke groet, Condor3d (overleg) 15 jan 2012 18:37 (CET)

Bedankt voor de melding, als ik echt even tijd heb zal ik de titels etc terug corrigeren. Of Kimy echt een nieuwe gebruiker is lijkt mij overigens wel de vraag, nieuwe gebruikers die direct met dit soort acties beginnen zijn vaak al onder een andere naam actief (geweest). Peter b (overleg) 16 jan 2012 09:51 (CET)

Een reactie?

Gezien de belangstelling waarvan je eerder blijk gaf mag ik je misschien uitnodigen om te reageren op Overleg:Internationale Socialisten? Als wat meer mensen hun mening geven kan misschien de zoveelste zinloze bewerkingsstrijd daar voorkomen worden. Groeten, Paul K. (overleg) 16 jan 2012 13:57 (CET)

Moi Paul, ik pas even, als ik zie dat er opnieuw gesteggeld wordt over dat IVA-rapport en er een kopje relatie met GroenLinks is toegevoegd sinds ik die pagina het laatst bezocht dan kan ik slechts moedeloos erkennen dat het ons niet lukt de ergste POV-pushers in het gareel te krijgen.Peter b (overleg) 16 jan 2012 17:13 (CET)

Wikipediapagina Rob Riemen

Geachte Peter B.,

De door mij geplaatste tekst is geauthoriseerd door Rob Riemen. Ik zou u daarom willen verzoeken deze te laten staan.

Met vriendelijke groet, Ilja Hijink

Beste Ilja, dit is niet hoe Wikipedia werkt. Iedereen mag alles aanpassen, en iedereen kan alles aanpassen. Wel dient het neutraal te zijn, en in een encyclopedie te passen. Dit bepaalt uiteindelijk de gebruikersgemeenschap op Wikipedia. Verzoeken om niet aan de tekst te zitten, hebben daarom geen in. Ik zal op uw gebruikerspagina een welkomstsjabloon zetten, zodat U kun lezen hoe Wikipedia globaal werkt, U mag natuurlijk altijd vragen stellen. Veel succes en plezier op Wikipedia. edO_verleg 16 jan 2012 16:27 (CET)

Het laatste woord.

Waardig. Zo mag ik dat graag zien. Chapeau. Kleuske (overleg) 22 jan 2012 23:10 (CET)

Dank je Kleuske, dergelijke opmerkingen maken het bestaan hier een stuk vrolijker. Peter b (overleg) 22 jan 2012 23:20 (CET)

Je hebt het 'verlies' van de modbitjesverkiezing inderdaad met een ook mij positief stemmend geluid afgesloten. Ik hoop dat ook ik na een poosje mijn volledige vertrouwen in je zal terugkrijgen. Ik hoop voorts dat ondanks al deze hobbels je toch met plezier aan de wiki zal blijven bijdragen, dat tracht ik ondanks af en toe wat 'tegenwind' ook. We verschillen weliswaar op nogal wat punten van inzicht, toch hoop ik dat dat een prettige collegiale samenwerking verder niet in de weg zal zitten! Groet, TjakO 22 jan 2012 23:51 (CET)

mod

Desondanks wil ik iedereen die de moeite heeft genomen om te stemmen bedanken. Alle commentaren, zowel bij voor, bij tegen als bij neutraal zal ik laten bezinken en zo mogelijk op termijn er mijn voordeel mee doen. Peter b (overleg) 22 jan 2012 21:59 (CET)'

Dank je voor de bedanking. Dat siert je en hopelijk na enige tijd keert de rust terug en kunnen we er samen allen weer invliegen om dat project beter te maken. Vdkdaan (overleg) 23 jan 2012 14:43 (CET)

Luc Huyse

Hoi Peter b, zou je dit verzoek kunnen overwegen. Alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 30 jan 2012 22:44 (CET)

Knap hoor, hoe jij hier weer faciliteert dat mijn bemiddelingspoging om zeep wordt geholpen. Maar dat was natuurlijk ook al vier maanden terug op overleg:wereldeconomie, en speelt al sinds 2.5 jaar. Hier hebben we dan ons grootschalig langdurig conflict: Een ordinair touwtrekken achter de schermen, die ik vier maanden in de spotlight ben gaan zetten en verder ben gaan doorlichten. Daarbij komen jij en je vrijwillige brandweer steeds slechter af met al die vergeldingsacties. Op Wikiquote en Wikicommons ben je ondertussen ook lekker bezig de boel op stelten te zetten. Knap hoor. -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 15:36 (CET)

@Mdd, Een ordinair touwtrekken achter de schermen, die ik vier maanden in de spotlight ben gaan zetten en verder ben gaan doorlichten - Ga, voor je verder nog iets gaat doorlichten, eerst eens een keer een taalcursus Nederlands als tweede taal volgen. En meld je hier dan weer als je in staat bent in het Nederlands een coherente gedachte onder woorden te brengen. RJB _overleg 31 jan 2012 15:44 (CET)

Bericht voor de meelezers:In principe probeer ik zo min mogelijk te reageren op Mdd, dat betekent echter nooit dat ik het eens ben met wat hij schrijft, als ik het eens ben dan zal ik dat wel melden. Voor alle duidelijkheid, zijn verwijt dat ik ook op wikiquote en commons lekker bezig zou zijn de boel op stelten te zetten is aantoonbaar een leugen, op die beide projekten ben ik niet actief, op commons zal ik wellicht ooit een edit hebben gedaan, op quote voor zover ik weet nog nooit. Peter b (overleg) 31 jan 2012 15:53 (CET)

Dat laatste is het probleem, met die "gebruikers" hier. Je weet vaak niet tegen wie je het hebt. Nu ga jij aan de loop met beschuldigingen, die zo'n alias-gebruiker op Wikiquote meende waar te nemen. Twee van die handen op een buik lijkt zo een persoon, maar dat weet je nooit. Ik zal het in het vervolg iets subtieler brengen. -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 21:48 (CET)

Wat lul je nou, ik heb even gekeken op Wikiquote, meer dan 50 edits in totaal op een dag is bijzonder, Het kan dan toch geen probleem zijn om aan te wijzen wie volgens jouw zieke geest door mij gebruikt zou worden om daar de boel op te stoken. Ik laat me niet op mijn eigen op onterecht door jou beschuldigen, of je maakt je excuses of je dondert hier op. Peter b (overleg) 31 jan 2012 21:54 (CET)

Ik refereerde aan: "... Hij weigert fatsoenlijke bronnen te gebruiken, hij fantaseert er lustig op los en is niet te beroerd om plagiaat te plegen. Nu mag men mij verwijten dat dit plagiaat ver gezocht is en bij het aanmelden van de zaak nog niet bekend was, maar dan zeg ik, juist de reactie van Mdd op de constatering van collega Whaledad maakt duidelijk dat hij niet alleen ongeschikt is, maar ook een groot gevaar voor de integriteit van dit projekt... Peter b (overleg) 27 jan 2012 10:21 (CET)" -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 22:07 (CET)

Bij iedere andere gebruiker zou ik nu vragen:Ben je zo dom of doe je zo dom, bij jou weet ik het antwoord op die vraag al. Nu je én geen onderbouwing kan geven voor je oorspronkelijke beschuldiging: Op Wikiquote en Wikicommons ben je ondertussen ook lekker bezig de boel op stelten te zetten. Knap hoor. en je ook geen excuses aanbiedt, zal ik al jouw bijdrages hier vanaf nu ongelezen verwijderen. Peter b (overleg) 31 jan 2012 22:11 (CET)

Dat je de nominatie van Luc Huyse niet intrekt verbaasd me weer niets. Je wilt je vrijwillige brandweer niet afvallen. Het wordt eens tijd het belang van Wikipedia en de mensen waarover we schrijven weer eens voorop te zetten. -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 21:48 (CET)

Mdd, jij hebt toch echt wel moeite om beleefd te doen tegen mensen met een andere mening. Het spijt me maar ik heb er moeite mee hoe jij andere mensen aanschrijft. En door het hier te schrijven loop ik ook op het lijntje maar hoop het te doen zonder persoonlijk verwijt, enkel op de handeling en hiermee alleen tot nadenken te stemmen.
VERWIJTEND; knap hoor, ik goed gedaan jij om zeep, boel op stelten. En dan volgt de even ongepaste reactie. Ben je dom, leer Nederlands. Even erg natuurlijk maar een logisch gevolg van je aanzet.
De basis van communicatie. De boodschap, maar een boodschap is bedoelt om een reactie te krijgen. bvb de intrekking van een nominatie, iemand slimmer maken, tot een consensus komen, iemand kwetsen.
Wat is dan de bedoeling van te verwijten en persoonlijke aanvallen? Bijna altijd zal je dan niet krijgen wat je verwacht (intrekking, consensus, slimmer). In elke geval weet dat de ander zal in de verdediging schieten en ook aanvallen met een soms even ongepaste tegenreactie. Het is hier een pracht voorbeeld van een conflict oproepen (of opnieuw oproepen). Laat het los, jaag je niet zo op (slecht voor het hart). In dit geval zal de gemeenschap en uiteindelijk een mod de knoop doorhakken over het artikel. Dus waarom zo er op in gaan? Elk zijn mening en als Peter bepaalde anderen van de gemeenschap nog wil laten mee bepalen, is de periode 2 weken. Enkel bij consensus is het korter, maar als Peter niet akkoord is, is die er niet. Punt. En dus moet daar dan niet moeilijk over gedaan worden. Excuses voor deze laatste zin want die is deels verwijtend doch niet persoonlijk maar algemeen bedoeld. Vdkdaan (overleg) 6 feb 2012 10:53 (CET)

Stemming Amerikaanse steden

Hoi Peter, Ik heb een vraagje naar aanleiding van je opmerking. Ik zie staan (momenteel) bij "Las vegas" : 1 voorstemmer (van de 13)met uitleg en 5 (van de 9) tegen met een uitleg. Jij zegt hierop dat er bij de tegenstemmers geen uitleg gegeven wordt? Naar mijn berekenen is het (ongeveer) 40% meer. Ook bij de Detroit, Sacramento, Baltimore, Dallas,.. is er steeds duidelijk meer uitleg bij de tegenstemmers. Of versta ik bepaalde zaken verkeerd.Graag meer uitleg. Vdkdaan (overleg) 4 feb 2012 11:20 (CET)

Moi Vdkdaan, dat hangt er wel van af wat je onder een uitleg verstaat. Er is ooit, lang geleden, bepaald dat een dp de gewone oplossing is en dat er in bijzondere gevallen een zie dp oplossing mogelijk is. Als dan in een concreet geval iemand voorstelt om van laten we zeggen Philadelphia een zie dp te maken, waarbij Philadelphia wordt gebruikt voor de stad in Pennsylvania mag je verwachten dat daarover inhoudelijk overleg ontstaat wat tot een vorm van consensus zou kunnen leiden.

Argumenten zouden dan gaan over de vraag waarom hier bij dit concrete voorbeeld een zie dp wel/niet een goede oplossing is. Het argument, een dp is gewoon beter want dat is nu eenmaal zo, is bij die afweging geen argument waarmee je verder komt.

1. Gewoon niet doen...
2. Daar is Wikipedia niet mee gediend.
3. Geen enkel probleem met dp's hier, door onze uitstekende dp-controle is het aantal links naar doorverwijspagina's op de nl:wiki in vier jaar tijd van 130.000 tot praktisch nul gedaald!

Zijn dan alle drie geen uitleg voor een tegenstem. Dat is drie keer niet willen accepteren dat de gemeenschap een zie dp constructie mogelijk heeft gemaakt, drie keer, ik weet het beter. En dat gaat al vijf jaar lang zo.

Deze Nu had ik gezien de bezoekersaantallen best voor willen stemmen, maar omdat voorstanders van een dp weer eens worden weggezet als argumentloze sukkels moet ik hier wel tegenstemmen ter compensatie. Zal verder wel bij mijn eigen mening blijven. van Troefkaart is dan ook een voorbeeld van super hypocriet geschreeuw. Er is geen enkel ander onderwerp, nou ja Friesland eigenlijk ook wel, waar de gemeenschap konsekwent weigert op basis van argumenten tot een oplossing te komen maar waar de dp-ridders alleen maar roeptoeteren dat een dp toch echt het enige is dat verstandig is. En na vijf jaar, of zes, of zeven, lukt het mij niet meer om dat serieus te nemen. Peter b (overleg) 4 feb 2012 13:41 (CET)

Ik ben het hier helemaal met Peter b eens. Stemverklaringen als deze, deze of deze, die betogen dat Wikipedia een waardevrije opsomming is van gegevens (de technische term hiervoor is "database"), ontkennen de doelstellingen van Wikipedia. Het doel is om informatie te verschaffen, in de juiste context, naar waarde geschat (dit heet "NPoV": van de ene kant is er niet zo iets als één zaligmakende Waarheid, maar van de andere kant is er ook niets dat gelijk is aan al het andere; alles heeft een eigen gewicht); het is expliciet niet de bedoeling om zo maar dingen op te gaan sommen alsof het allemaal één pot nat is (Wikipedia is not a directory, not an indiscriminate collection of information, etc). Dit soort gebruikers is dus eigenlijk zonder meer anti-encyclopedie en zouden zich beter een plek op een van de andere project horen te gaan zoeken. - Brya (overleg) 5 feb 2012 08:44 (CET)

Dat het je niet meer lukt om na 5, 6 of 7 jaar argumenten serieus te nemen is je niet kwalijk te nemen. Als ik kijk naar de steeds wisselende argumenten voor een ac lach ik ook regelmatig als een boer met kiespijn. Dat er is vastgesteld dat een ac in bijzondere gevallen mogelijk is ontkent niemand, er is echter verzuimd vast te stellen wat die bijzondere gevallen dan zijn. Iemand stelde dat je een hoofdbetekenis op je klompen moet kunnen aanvoelen maar we lopen hier allemaal op verschillende klompen. Als er dus in stemmingen wordt bepaald of iets een bijzonder geval is moet je niet klagen dat er soms een meerderheid is voor ja en meestal voor nee.

Je kunt mijn stemverklaring bij Las Vegas benoemen als "super hypocriet geschreeuw", het is slechts een reactie op jouw poging om voorstanders van dp's bij voorbaat te bestempelen als argumentloze sukkels. In combinatie met het ter stemming brengen als een overduidelijke dp als Dallas zet ik dan mijn hakken in het zand. Mijn bereidheid om te kijken naar de bezoekersaantallen en voor een ac te stemmen verdwijnt dan als sneeuw voor de zon. Reacties als die van Brya helpen ook niet echt en je hebt best kans dat ik niet alleen sta in mijn verzet tegen het nodeloos en herhaaldelijk in de hoek zetten van gebruikers met een bepaald standpunt, wat je verder ook van dat standpunt vindt. ♠ Troefkaart (overleg) 5 feb 2012 11:07 (CET)

Waar ik (ikzelf) me het meest aan stoor, is dat we nu wekelijks een uur kwijt zijn met dit soort lach-of-ik-schiet-stemmingen, waar we een hoop tijd mee kwijt zijn, maar geen ene .... mee op schieten. En het ergste vind ik nog, dat er iemand is geweest die al voor mij heeft bepaald dat ik mag kiezen voor ja/nee Colorado stad, maar de optie rivier is al voor me weggedacht. En dit hele systeem maakt Wikipedia niet beter, wel bureaucratischer. Dit soort gedoe vraagt om trol-stemmen, en daar kun je mijn stemmen ook onder rekenen, ik denk dat 50% van de stemmen daar wel onder valt. En ik heb toch de indruk dat die enkeling die probeert serieus te stemmen, regelmatig met zichzelf in de knoop raakt. We zullen hier vast nog maandenlang plezier van hebben, maar tot iets stelselmatigs of breed-gedragen-goeds zal het vast niet komen. edO_verleg 5 feb 2012 11:30 (CET)

Ja, heel jammer dat Wikipedia al zo'n gezelschapsspel geworden is, met vastgelegde rollen, die verbeten uitgespeeld worden, dat "argumenten" enkel maar dingen zijn die telkens opnieuw te voorschijn gehaald worden zonder daarbij rekening te houden met de vraag of ze wel van toepassing zijn (zoals dat verhaal over het controleren van links). - Brya (overleg) 5 feb 2012 13:55 (CET)

Dan voeg ik daar enkel nog aan toe, dat de gebruikers in deze discussie (in mijn ogen) dat probleem niet zullen gaan oplossen, ik dus ook niet. edO_verleg 5 feb 2012 14:23 (CET)

Hoewel edO natuurlijk volkomen gelijk heeft toch het volgende. Naar mijn mening is ons systeem dat er voor zorgt dat we weinig links naar dp's hebben wel degelijk van toepassing. Dit omdat een ac alleen nut heeft voor lezers die de naam ergens intikken en gezien de cijfers voor pagina's als Dallas en Philadelphia is dit bij lange na niet de meest gebruikte manier om pagina's te bereiken (ca. 6%). Dat sommige argumenten steeds weer tevoorschijn worden gehaald kan te maken hebben met het feit dat ze geldig zijn, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Zo kan ik me ergeren aan de in mijn ogen steeds wisselende argumenten om maar een ac te maken, het zal er nu eenmaal bij horen zolang er geen duidelijker afspraken voor ons Wikipedia-gezelschapsspel gemaakt worden. ♠ Troefkaart (overleg) 5 feb 2012 15:10 (CET)

Weet je Troefkaart, jou kon ik eigenlijk altijd wel pruimen, als je uitdeelt moet je ook kunnen incasseren, maar dat ben je inmiddels ook verleerd. Je gaat nu hard richting de gebruiker die dit soort geneuzel beschouwd als eens serieuze bijdrage om het probleem op te lossen. En heel veel meer heeft die meneer de laatste jaren ook niet bijgedragen. Het heeft eigenlijk geen enkele zin om hier nog iets bij te dragen, het is allemaal parels voor de zwijnen. Peter b (overleg) 5 feb 2012 17:31 (CET)

De betreffende stemverklaring afdoen als geneuzel is het sluitstuk van je cirkelredenering. Nee, ik beschouw het niet als een serieuze bijdrage om het probleem op te lossen, maar ik vind het een logische reactie op jouw evenmin van enige constructiviteit gespeende commentaar. Volgens mij haal je echt het niet eens zijn met iemands argumenten of de geldigheid van iemands argumenten door elkaar. Het enige dat je doet is andermans mening afzeiken, zonder zelf maar een argument te geven. Ik zie ze in deze discussie noch in de stemming in ieder geval niet. Je mening over mij zal me daarom worst wezen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 feb 2012 19:03 (CET)

Problemen oplossen? Waar heb je het over? Volgens mij zijn we aan het stemmen over dp-ac. Stemmingen die onderhand bij bosjes worden aangeleverd en bijna steevast leiden tot behoud van de dp-constructies. Tja, als jij daarbij de argumenten van anderen diskwalificeert en die personen zelf wegzet als dp-ridders dan moet je niet gaan mekkeren als iemand gaat stemmen zonder argumenten te noemen en de term ac-ridders voor het eerst valt. Kwestie van uitdelen en incasseren. Chris(CE) (overleg) 5 feb 2012 20:28 (CET)

Voor wat ik maar even het "intikgemak" zal noemen maakt het niets uit of er een AC-constructie dan wel een DP-constructie wordt toegepast. Een voorbeeld: toen Michael Jackson nog op Michael Jackson (zanger) stond, zag je die laatste titel (dus met de toevoeging "zanger") altijd het eerst verschijnen in de zoekbalk als je daar de naam Michael Jackson intikte. Een altijd-DP-constructie lijkt me daarom gebruiksvriendelijker dan een AC-constructie. Maar ach, dat is op deze OP toch niemand met mij eens (behalve Troefkaart dan misschien). Ik lijk dus wel gek dat ik het hier nog neerzet, maar ik moest het toch gewoon even kwijt. De Wikischim (overleg) 5 feb 2012 17:35 (CET)

Wikischim, jij geeft tenminste nog een argument. Ik vrees dat deze loopgravenoorlog langer gaat duren dan de Great War. Glatisant (overleg) 5 feb 2012 19:25 (CET)

Hoelang wordt er nu eigenlijk al gediscussieerd over dit onderwerp (het gebruik van AC- en DP-constructies?) Misschien al wel vier jaar, als het niet meer is? En WOI duurde toch vier jaar en paar maanden... De Wikischim (overleg) 5 feb 2012 19:53 (CET)

Peter, Dank voor de uitleg. Ik dacht dat je opmerking over argumenten sloeg op die bepaalde pagina. Nu begrijp ik wat je wil zeggen: In het verleden hebben de voorstanders van een dp nooit echte argumenten aangehaald. Vdkdaan (overleg) 6 feb 2012 10:05 (CET)

Maar (en ik zet het wat dieper omdat het niets met mijn uiteindelijk vraag te maken heeft maar wel op bepaalde argumenten van personen hier) ik ben ook een voorstander van dp. Omdat ik het neutraler acht. Wij (als gemeenschap of als aanmaker) schuiven geen bepaald lemma naar voor. Dit is niet het grootste argument om dit niet te doen. Ook over welk lemma nu het belangrijkste is valt de discuteren. En dit discuteren resulteert dikwijls in nog meer "geruzie". Als alles duidelijk is en alles met meer verklaringen naar een dp komt is er geen stemming meer zoals deze die nu loopt en geen getouwtrek meer over welk lemma overduidelijk "de" betekenis draagt. Socrates is daar een goed voorbeeld van. Vele denken aan de voetballer (ikzelf incluis) bepaalde denken aan 1 of 2 Griekse waarvan bijna niemand weet wat die uiteindelijk allemaal op hun kerfstok hebben. "Keep it simple" geen gepalaver, geen geruzie, meer tijd om aan wikipedia te werken met één systeem. Dus kortweg : tijd, probleem vermijden, mijn POV neutraler. Groeten Vdkdaan (overleg) 6 feb 2012 10:05 (CET)

Wat jij wilt, en met jou veel anderen, is op dit moment niet het beleid. Dan zou je het beleid moeten wijzigen, dat kan m.i. op twee manieren, waarbij je iig een stemming nodig hebt. Of een stemming altijd een DP of een stemming Amsterdam wordt een dp. Die tweede stemming is wat concreter. Mijn inschatting is dat de Amsterdamlobby zo sterk is dat je voor die tweede optie geen meerderheid gaat krijgen, maar wellicht heb ik dat verkeerd. Zelf heb ik een keer geprobeerd om van Friesland een dp te maken, en daar zijn inhoudelijk zeer goede redenen voor, maar dan blijkt een grote groep altijd een dp collega's opeens of de stempagina niet te kunnen vinden of toch wel erg graag een uitzondering te willen maken. Dat impliceert dat de loopgravenoorlog nog wel even voort zal duren.

Zelf heb ik geen bezwaar om standaard uit te gaan van een dp, maar als er een duidelijke hoofdbetekenis is dan moet je daar beredeneerd van kunnen afwijken. In mijn ogen is het onzinnig om hierbij het POV-argument te gebruiken (een keuze maken uit meerder betekenissen zou POV zijn), zoals anderen al helderder hebben gezegd, bij het schrijven van een encyclopedie moet je juist keuzes maken, dat niet onderkennen roept de vraag op of men wel begrijpt wat een encyclopedie is.

Daarbij is het niet steeds mogelijk om de meest logische keuze te volgen, een voorbeeld. Groningen is stad,gemeente en provincie. De provincie is genoemd naar de stad, dus eigenlijk zou je inhoudelijk een zie-dp moeten maken. Maar provincie komt zo vaak voor waar het voor de leek niet duidelijk is of nu stad of provincie wordt bedoeld dat een dergelijke keus tot heel veel fouten zal leiden. Dan maar niet doen. Peter b (overleg) 6 feb 2012 10:31 (CET)

Waar de kern van het probleem volgens mij ligt is dat de redenatie voor wat iets een hoofdbetekenis maakt voor iedereen anders is. Zo zijn er gebruikers die het van belang vinden dat een naam is afgeleid van een andere naam. Nu geef ik direct toe dat de serie Dallas en de film Philadelphia hun naam danken aan de gelijknamige Amerikaanse steden. Voor mij is dit echter irrelevant, ik kijk naar bezoekersaantallen en als die duidelijk maken dat meer lezers de serie zoeken maakt dat voor mij Dallas als ac compleet onbespreekbaar. Bij Philadelphia ligt dat anders, maar als >16% de film zoekt is het voor mij ook duidelijk. Aan de andere kant, als ik zie dat Albert Einstein 68.730 lezers heeft en een gelijknamige trein 62 pieker ik er niet over om een dp aan te leggen.

Wat verder een volgens mij steeds grotere rol begint te spelen is een soort van stemmingsmoeheid. Ik vermoed dat als bv Las Vegas was meegenomen in de eerste ronde het zonder moeite een ac was geworden, nu is het twijfelachtig. Verder denk ik dat doordat er bij voorbaat kansloze onderwerpen als Dallas en Philadelphia worden meegenomen er ook niet meer serieus naar Las Vegas gekeken wordt. De ondoordachte keuze voor namen om over te stemmen maakt het zo steeds moeilijker om een meerderheid voor een ac te vinden.

Dan nog Friesland. Waarom ik daar niet gestemd heb kan ik me na bijna drie jaar niet herinneren. Obv de cijfers hieronder en de wetenschap dat we hier de mogelijkheid voor ac's hebben is het wmb een overduidelijk geval: ac

Friesland (doorverwijspagina) (⇅)	Bezoekers	%
Friesland	35368	97
Friesland (district)	601	1
Friesland (departement)	135	0
Friesland (Paraguay)	212	0
Friesland (Wisconsin)	94	0
Totaal	36410

• Gemeten over latest90. 345 (1%) bezoekers voor dp

Wellicht dat ik nu de verkeerde namen meeneem in de lijst, maar ik zie voorlopig echt geen reden voor de toevoeging (provincie). Zolang er echter geen definitie van hoofdbetekenis is, laat staan duidelijke hoofdbetekenis, kunnen we blijven twisten. Elkaars argumenten afschieten als ongeldig helpt dan niet, een ieders prioriteit ligt nu eenmaal overal anders. Aangezien er ook volgens mij geen meerderheid voor altijd-dp te vinden is zal er ergens door iedereen iets gegeven moeten worden. We gaan er op deze pagina niet uitkomen, ik plaats dit hier omdat ik bezig ben mijn eigen mening op te maken en ik dat m.i. het beste kan doen bij een gebruiker met een sterk tegenover gestelde mening. ♠ Troefkaart (overleg) 6 feb 2012 14:36 (CET)

De vraag naar de defnitie van een hoofdbetekenis is op zich niet zo moeilijk. Er zijn twee opties: 1) er zijn min of meer gelijkwaardige betekenissen of 2) één van de betekenissen springt er tussen uit. Je kan je inderdaad nog zorgen maken over een "duidelijke hoofdbetekenis", stel dat je een 50%-40%-10% verhouding hebt, dan heb je inderdaad niet zo veel duidelijkheid.

        Maar een encyclopedie samenstellen bestaat geheel en al uit keuzes, keuzes over wat wèl in te voegen en wat weg te laten (schrijven is de kunst van het weglaten), keuzes over hoe te formuleren, etc. Wat heel irritant is zijn degenen die "altijd een dp" voorstaan, oftewel "wij kiezen ervoor om net te doen of wij niet kiezen". Nu is er hier inderdaad een aanmerkelijke groep gebruikers die Wikipedia benaderen als een database, waar geen informatie in staat en mag staan, maar juist alleen data die uit een of andere database gekopieerd is (kennelijk vaak zonder nu echt door te hebben wat er nu eigenlijk gekopieerd wordt). Al met al wel een zorgelijke ontwikkeling (blijft er nog wel een encyclopedie over, en zo ja, kan die straks nog teruggevonden worden in het grote geheel dat Wikipedia heet?). - Brya (overleg) 6 feb 2012 18:50 (CET)

Daar kan ik me van harte bij aansluiten. Hoewel ik vrijwel altijd een DP prefereer, vind ik het "we mogen niet kiezen"-argument ergerlijk en misleidend: het alfabetisch ordenen van alle homoniemen op wat wij er tussen haakjes bij schrijven, is net zo goed een keuze: we beslissen daarmee namelijk dat alle betekenissen in de grond even relevant zijn. Dat is net zo goed (of net zo min) "OO" als wel een keuze maken voor een hoofdbetekenis, maar het verschil is dat we door 'niet te (willen) kiezen' onze taak als encyclopedie verzaken en de lezer niet helpen maar hinderen in het vergaren van kennis. Paul B (overleg) 6 feb 2012 19:57 (CET)

Betekenissen op dp's kunnen best geordend worden op relevantie. Alfabetisch ordenen op hetgeen tussen haakjes staat is onzin: niemand kan voorspellen wat er tussen de haakjes staat, dus kan men er ook niet op zoeken. Elke sortering is beter dan alfabetisch. — Zanaq (?) 6 feb 2012 20:12 (CET)

Hier ook even een mening van een argumentloze altijd-dp'er: Waarom gebruiken mensen een encyclopedie? Voor informatie over een onderwerp. Die informatie wordt gevonden, of het nu met of zonder toevoeging achter de titelnaam is. Dat zijn twee punten die mij voorop staan: vindbaarheid en aanwezigheid van informatie (de discussie van betrouwbaarheid van die info is een totaal andere). Hoe wordt die informatie gevonden? Een paar mogelijkheden: 1) Men komt via een zoekmachine; dan zal men in zeer veel gevallen waar er hier een dp van is, toch op de hoofdbetekenis uitkomen, want die hoofdbetekenis is 99 van de 100 keer ook de meest bezochte, welke bovenaan staat in de resultaten bij de zoekmachines. 2) Via een externe link die iemand aangelegd heeft op een andere website; meestal zal die direct naar de goede betekenis gaan omdat degene die die link in een website aanlegt deze, als het een goede website is, nakijkt. 3) Via een interne link; door de goede controle hierop (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de en:wiki) zijn er hier een minimumaantal linken nog die naar een dp doorverwijzen, dus men zal via een interne link praktisch altijd op het correcte artikel uitkomen. 4) Via het zoekvenster van wikipedia; als je een bepaald artikel invult in het zoekvenster, zul je de meest bezochte pagina's bovenin krijgen, en bijna nooit de dp als eerste. Er zijn dus relatief weinig mensen die op een dp terechtkomen, en als ze dat dus al doen is het welgeteld één extra klik om er te komen. Waarom ik een altijd-dp standpunt hanteer? Vooral vanwege de hiervoor vermelde punten, maar ook omdat voor sommigen een hoofdbetekenis ook betrekkelijk is, wat voor de een geldt geldt niet voor de ander. En ook vanwege de ontsierende verwijzingen bovenin een serieus artikel en het scheelt een hoop gelul hier op de discussiepagina's, een altijd-dp zou meer rust geven op de achtergrond. Tevens over de zorgen over de ontwikkeling van 'onze' encyclopedie: het gaat meer richting een database, maar nog steeds een bruikbare. Of er nu 1, 2 of 10 miljoen kleine artikelen zijn over dieren, planten, planeten of iets dergelijks, de basis is nog steeds die encyclopedie waar men wat kan vinden. En vóór al die toegevoegde dieren zocht men op Michael Jackson, Tsunami's, Sex, Giuseppe Verdi en andere artikelen en die vond men. Ná al die toegevoegde dieren zocht men op Michael Jackson, Tsunami's, Sex, Giuseppe Verdi en andere artikelen en die vind men nog steeds, en nog steeds even snel en gemakkelijk. Bij een papieren encyclopedie zullen 1, 2 of 10 miljoen toegevoegde artikelen wél de encyclopedie ondersneeuwen, bij de 'onze', de digitale versie, gebeurt dat niet, bezoekcijfers van artikelen zullen niet navenant veranderen, men zoekt informatie en vind die. Eén uitzondering: de knop Willekeurige pagina, die vertoont nu ook veelvuldig die dierenartikelen. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 7 feb 2012 16:29 (CET)

@Goudsbloem: het is een mooi verhaal. Maar het is wel gebaseerd op vooronderstellingen over de software die in die omgeving draait, en die dan de tekortkomingen op gaat lossen. En de geschiedenis leert 1) software verandert voortdurend (zowel binnen als buiten Wikipedia; en het zijn altijd 'verbeteringen') en 2) lang niet iedereen werkt in dezelfde (of een vergelijkbare) omgeving. En voor wie in een andere omgeving werkt of met andere software gelden die overwegingen niet, en die zit met de brokken.

        Wat betreft het databasen: in principe maakt het inderdaad niet uit hoeveel bescheiden pagina's er hier toegevoegd worden, maar in tegenstelling tot die stedenpagina's, die in elk geval nog een datum gaven als punt waarop die gegevens afgelezen zijn, verkondigen de dierenpagina's een mening zonder aan te geven wiens mening het was en wanneer die gold. Erger is het gegeven dat de 'database-makers' met hun 'database-mentaliteit' in toenemende mate de rest van project overnemen. Het is heel wel denkbaar dat de encyclopedie niet alleen relatief maar ook absoluut een steeds kleiner deel gaat uitmaken van het geheel. - Brya (overleg) 8 feb 2012 07:25 (CET)

Heel slim

Dit is iets wat ik me zeer recentelijk heb voorgenomen en waar ik me tot nu toe aardig aan houd. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 7 feb 2012 23:07 (CET)

Jouw huidige GP is mij uit het hart gegrepen Peter. Ik zou het zelfs sterker willen zeggen, voor mijn tijdverdrijf kies ik liever iets waar niet zoveel lieden hun stoornissen in het autistische en antisociale spectrum aan het etaleren zijn. Maar soms kruipt het bloed waar het niet gaan kan. ;-) --Ingelogde vandaal (overleg) 13 feb 2012 13:00 (CET)

Willibrordkerk (Borger)

Hallo Peter, Ik zag je wijziging bij de Willibrordkerk Borger. Naar ik mij heb laten vertellen is deze kerk oorspronkelijk wel gewijd aan St. Willibrord. Om zoektochten te voorkomen lijkt het mij wel handig om deze kerk in ieder geval wel op de DP Sint-Willibrorduskerk te vermelden, uiteraard met de juiste benaming Willibrordkerk (Borger). m.vr.gr. Henk Obee (overleg) 18 feb 2012 23:33 (CET)

Dat is prima, ik zag ook niet direct een dp Willibrordkerk dus wilde hem zelf ook al terugplaatsen maar werd even afgeleid, bedankt. Peter b (overleg) 18 feb 2012 23:37 (CET)

Uitgevoerd Henk Obee (overleg) 19 feb 2012 00:01 (CET)

Commentaar Wikipedia:Opinielokaal/Taverna

Dag Peter,

Ik zie net het commentaar wat je bij mijn stem geplaatst hebt en wil daar toch graag op reageren. Je geeft daar aan dat je vind dat ik mijn mening niet zou moeten laten meespelen bij het stemmen, maar dat ik (of men) zou moeten kijken naar datgeen de oorspronkelijke auteur voor had. -- Als ik het zo niet goed samenvat moet je het ook maar laten weten.

De bezwaren die ik met die redenatie heb zijn de volgende, en ik vind ze daarom niet helemaal eerlijk:

• Het uitgangspunt om voor een bepaalde keuze te stemmen moet zijn: hoe kunnen we informatie zo goed mogelijk vindbaar maken. Het is mijn mening dat dat doel met een doorverwijspagina in dit geval beter wordt behaald dan met een van de andere opties;
• De gedachte van de oorspronkelijke auteur is net zo goed een mening en alhoewel iemand daar zonder twijfel een goede gedachte achter kan hebben gehad, is die mening niet persé meer waard dan die van mij, of iemand anders, van beide weten we immers niet of deze kennis in huis heeft om te oordelen over het dispuut;

Volgens mij zeur je niet als een oude bejaarde maar heb ik met mijn stemcommentaar onbedoeld wel wat losgemaakt bij jou en ik heb het idee dat jouw commentaar niet specifiek voor mij was, maar meer wat algemenere frustraties ten grondslag had. Klopt dat?

Ik ben benieuwd, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 23 feb 2012 17:00 (CET)

Moi Mark, de vraag die jij voor jezelf stelt, hoe kunnen we informatie zo goed mogelijk vindbaar maken is een heel algemene, en daarom ook een die alleen in algemene zin zou moeten worden beantwoord. Op het niveau van het individuele lemma is zo'n vraag dan niet aan de orde. We hebben ooit afgesproken dat lemma's iha vindbaar zijn via een gewone dp, en als er sprake is van een hele duidelijke hoofdbetekenis (als in Amsterdam) we dan voor een andere constructie kiezen.

Dan moet je verwachten dat het bij een individueel lemma enkel over de vraag zou gaan, is er een duidelijke hoofdbetekenis of niet. Een hele grote meute verdomt dat echter, die komt niet verder dan steeds te herhalen, ik ben altijd voor een gewone dp. En dat is idd zeer frustrerend, niet alleen omdat het getuigt van minachting van een uitspraak van de gemeenschap, maar ook omdat uit zo'n opmerking onbegrip spreekt over wat een encyclopedie zou moeten zijn.

Mijn commentaar was dus idd niet specifiek op jou gericht maar een uiting van een steeds verder oplopende frustratie die het bijdragen steeds meer gaat hinderen. Peter b (overleg) 24 feb 2012 07:50 (CET)

Bijzonder jammer was/is het dat men (in het midden gelaten wie) er voor kiest via dagenlange digitale veldslagen het één of ander gelijk te halen. Ikzelf bemoei me nooit met doorverwijsconstructies e.d. en voel me als buitenstaander in de mangel genomen. (overigens had de oorspronkelijke acteur, ik dus, hier niets mee te maken, ik had de constructie niet toegevoegd.) Wel wil ik hierbij aantekenen dat ik het begrip duidelijke hoofdbetekenis een uiterst rekbaar en arbitraal begrip vind. Verder heb ik al opgemerkt dat het artikeltje wat ik schreef volgens mij hooguit gelezen wordt als iemand een blauwe link aanklikt. De grote belangstelling waarin het artikeltje nu kwam te staan was slechts te danken aan de commotie. Marketingtechnisch handig, helaas levert het materieel weinig op. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 feb 2012 12:05 (CET)

Overigens is de afgelopen peiling wat mij betreft een symbooldossier: het is bij mijn weten de eerste gelijkaardige peiling waar mensen die over deze materie ruwweg zoals onder meer Peter en ik denken (rationeel bekijken welke constructie het beste past) vrij massaal zijn weggebleven, omdat ze moegestreden zijn en het hartgrondig beu zijn te moeten stemmen in dit soort peilingen waar we al even niet meer op kunnen tegen de massa dolle honden die op de dogmatische optie komt stemmen. Jammer, maar laat het een signaal zijn dat zelfs de democratische weg niet langer redelijk is. Het enige houvast dat we nog hebben zijn de weinige op dit punt redelijke moderatoren. En laat nu net ik tegen Peter, een van hen, hebben gestemd tijdens de laatste herbevestiging. Eerlijk gezegd heb ik er al spijt van. Groet, Gertjan R 26 feb 2012 21:58 (CET)

Per geval bekijken wat redelijk is ben ik ook altijd voor en inderdaad, juist daarom heb ik me bij die peiling niet laten zien, want die doet in veel opzichten meer denken aan een collectie geloofsbelijdenissen dan aan een poging om op een inhoudelijke en zakelijke wijze een geschil te beslechten en dan heb ik er niets te zoeken. Bovendien breng ik het niet meer op om altijd dp-ers die niet ook lemmatitels als Amsterdam (stad) en Nederland (land) bepleiten serieus te nemen. Wutsje 26 feb 2012 22:18 (CET)

Ga nou toch niet met je allen in een hoekje zitten mokken. 'Taverna' is niet zo'n heel sterk voorbeeld, simpelweg omdat het niet zo'n bekend woord is. Ik vind het overdreven om je energie te verspillen voor zo'n onbelangrijk woord. Je kunt wel aan de gang blijven. Het is maar vorm; de inhoud, daar gaat het om. Glatisant (overleg) 26 feb 2012 22:57 (CET)

Het is m.i. niet zomaar een vormdiscussie: daarachter ligt een groot verschil in visie over het maken van redactionele keuzes. Wutsje 27 feb 2012 00:00 (CET)

Eens. En dat taverna geen groot begrip is, zou niet ter zake mogen doen: het is het relatieve belang dat telt (vergelijking tussen het belang van de verschillende betekenissen), niet het absolute. Dat er voor een betrekkelijk klein onderwerp zeer veel energie is verloren gegaan is inderdaad jammer, maar je kan ook in de andere richting denken en je afvragen wat het wil zeggen dat de 'andere kant' ook al die moeite doet voor hetzelfde onderwerp. Gertjan R 27 feb 2012 00:21 (CET)

D'r wordt bij dit soort discussies teveel omheen gekletst, in plaats van dat men er wat mee doet dat voor de encyclopedie winst is. Die hele dp-discussie was voor mij gelukkig aanleiding om naast inhoudelijke verbeteringen aan het griekse eettentje ook 2 nieuwe taverna-artikelen aan te maken van musici. Juist omdat het voorstel voor die dp er lag, zag ik 2 rode links, die uitnodigend op mij af kwamen. Ook op de foodlist van dat griekse eettenje heb ik wat extra kunnen doen: wat tsipouro en tsidoukia redigeren en nog een ander grieks drankje op de wiki gezet. In plaats van al die overmatige drukte over constructies zouden m.i. meer mensen dus gewoon aan het schrijven moeten. En dan ben ik een fervnt dp-aanhanger, want juist die rode links lokken mij uit er iets mee te doen soms. En je leert nog es wat over andere betekenissen... Just my 2 cents.Tjako (overleg) 27 feb 2012 00:41 (CET)

Als zuurpruim van dienst wil ik wel even meegeven dat dit net zo goed heel negatief kan uitdraaien. Als je een artikel schrijft over Kolonia, een subnationale hoofdplaats met een internationale luchthaven, en dit wordt achteraf zonder pardon op gelijke hoogte gezet met een reeks relatief onbeduidende Poolse plaatsjes, is de zin in het inhoudelijk bijdragen ook even over. Veel heeft daarbij te maken met de manier waarop, mocht op voorhand overleg zijn begonnen met een inhoudelijke vergelijking van de relevantie van de verschillende onderwerpen, dan had ik misschien wel kunnen leven met de huidige situatie. Gertjan R 27 feb 2012 00:52 (CET)

Maar meestal moet je op een dp appels niet eens met peren maar met niet-fruit vergelijken. Relevantie van zowel de appel als het niet-fruit is dan minder van belang, zolang beiden maar encyclopedische onderwerpen zijn. De dp is slechts een hulpmiddeltje bij het zoeken naar informatie, en voor diegenen die aan allerlei appeltjes (Karel, fruit, oog, adams, etc) belang hechten zien in 1 oogopslag de diverse opties op een rijtje. Ik zie die dp's dan ook het liefst als thema-lijsten. Tjako (overleg) 27 feb 2012 01:25 (CET)

Tjako, ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat. Maar ik lees ook al heel lang dat velen dat uit de fruitschaal pikken, wat hen uitkomt. Natuurlijk is er geen belangrijk/onbelangrijk artikel in een encyclopedie, ze zijn allemaal even (on)belangrijk. Vooral voor de lezer die iets over dat Poolse plaatsje wil weten, die is niet geinteresseerd in internationale luchthavens. Dat onze zuurpruim dan dat luchthavenartikel heeft geschreven, en dát belangrijk vindt, geeft voor mij persoonlijk aan dat hij zijn artikelen blijkbaar niet voor de encyclopedie schrijft, maar voor zijn eigen CV. En met eigenbelang krijgen we de encyclopedie wel vol, maar ook vol ongein. Jammer, maar het maakt plots een hoop duidelijk. edO_verleg 27 feb 2012 09:30 (CET)

Als je dat denkt Edo, en dat neem ik direct aan, dan heb je geen idee waar de irritatie vandaan komt. Het heeft dan ook geheel geen zin om dat nog weer een keer uit te leggen want als je daar werkelijk in geïntereseerd zou zijn dan had je dat inmiddels moeten begrijpen. Wat mij betreft wordt dit overleg ergens anders voortgezet. Ik gaf enkel antwoord op een vraag van Mark. Peter b (overleg) 27 feb 2012 10:42 (CET)

Hierboven geeft iemand aan dat zijn zin in inhoudelijk bijdragen stopt, omdat anderen zijn bijdrage van een vliegveld niet hoog genoeg inschatten, en gelijkstellen aan een onbeduidend Pools plaatsje. Nu snap ik ook wel dat het dorpje Schiphol en de luchthaven Schiphol wellicht voor een Amsterdamconstructie in aanmerking komen, maar twee weken terug kregen we een hele waslijst met Amerikaanse plaatsen voor ons neus, waar velen van ons waarschijnlijk nog nooit gehoord hadden, en waar (in mijn ogen) enkele kanshebbers voor een hoofdbetekenis simpelweg misten (naam van een bekende rivier stond er niet bij, die van twee plaatsen wel). De hele discussie is doorgeschoten naar een wekelijkse top40, en de voor noch tegenstanders komen echt niet meer bij elkaar. edO_verleg 27 feb 2012 10:59 (CET)

Edo, waar slaat dit allemaal op? Met die beschuldigingen kan ik niet lachen, en ze geven m.i. alleen maar aan dat je gewoon in de verste verte niet weet waarover het gaat. Om te beginnen heb ik helemaal geen artikel over een internationale luchthaven geschreven, ik haalde die luchthaven slechts aan om het relatieve belang van het stadje beter te kaderen (van de Wikipedia's in het Latijns alfabet, waar het verschil tussen de c en de k speelt, kiezen voorlopig dan ook enkel de Esperanto, Litouwse en Poolse Wikipedia's voor onze constructie, acht andere doen het op de normale manier). Wat ga jij dan bazelen over de interesse van lezers in luchthavens? Als een Amerikaan naar die Poolse plaatsen wil moet hij toch net zo goed het vliegtuig op? Eerst lezen, dan inhoudelijk proberen reageren, want wat je hier schrijft is een regelrechte farce. Gertjan R 27 feb 2012 13:33 (CET)

Ik heb je bijdrage nog vier maal doorgelezen. Of ik kan totaal niet lezen, of jij hebt je niet duidelijk uitgedrukt, of je verwacht dat ik bovenstaande bijdrage naast andere zaken op andere pagina's (uit al dan niet recente geschiedenis) leg, en al tussen-de-regels-door-lezend ga destilleren wat je misschien had bedoelt. Als jij er voor kiest om je bijdragen als een column te schrijven, moet je je niet beschuldigd voelen. edO_verleg 27 feb 2012 14:21 (CET)

Dag Peter, jeetje, ik had niet verwacht dat mijn vraag zoveel zou losmaken bij de andere volgers van jouw overlegpagina. Had ik dat geweten… k begrijp waar je frustratie vandaan komt en ik kan me ook wel voorstellen dat mijn stemcommentaar dan een mooie gelegenheid geeft om die frustratie te ventileren. Als ik zo jouw argumentatie volg dan kan ik me daar tot op zekere hoogte ook in vinden en krijg ik de indruk - misschien onjuist, Peter? - dat het er jou vooral om draait dat de "geschiedkundige" achtergrond en motivaties om voor een DP te kiezen niet meer leidend zijn bij de keuze voor DP's, maar dat de keuze door de individuele mening van een editor gemaakt wordt, zonder te kijken naar de geschiedenis en voorheen gemaakte afspraken. Klopt dat zo'n beetje? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 feb 2012 18:36 (CET)

Zo'n beethe Mark , wat mij het meeste irriteert is dat er in de praktijk geen enkele ruimte meer voor overleg op basis van argumenten lijkt maar dat enkel, en dat doen inmiddels beide kanten, nog spierballen worden gebruikt. Dat is dodelijk voor het klimaat. Peter b (overleg) 28 feb 2012 12:31 (CET)

En voor wie het nog zou interesseren: omdat Edo volgens mij in de verste verte niet begrijpt waarover ik het heb, en ik aan zijn bijdragen ook geen touw kan vastknopen, heb ik een poging tot verduidelijking geplaatst onder overleg gebruiker:Edoderoo#Toch even verduidelijken. Groet, Gertjan R 29 feb 2012 12:10 (CET)