Overleg gebruiker:Tjako/Belangen

Overlegpagina behorende bij voorstelconceptpagina Gebruiker:Tjako_van_Schie/voorstelconcept

Het begin van het allereerste punt:

"Het hebben van een belang van welke aard dan ook is voor bijna alle wikipedianen een motivatie om edits te doen en lemma's te verbeteren of te starten."

komt op mijn over als een belediging aan de Wikipedia-gemeenschap. Het komt er natuurlijk op aan, wat je als een belang benoemt. Als je al vele jaren interesse hebt in vlaggen en je kennis daarover wilt delen met de lezers van Wikipedia, is dat dan het hebben van een belang? Naar mijn vaste overtuiging geldt voor slechts een enkeling dat ze schrijven over onderwerpen waar sprake kan zijn van belangenverstrengeling en dat gaat dan nog vaak over een klein deel van de edits. Je wekt hier een beeld op alsof "bijna alle wikipedianen" hier Guido's en Tjako's zijn die Wikipedia gebruiken om in tal van artikelen hun naam te kunnen zetten en dolgraag een artikel over zichzelf op Wikipedia willen zetten. Met zo'n inleiding, kom ik aan het lezen van de rest niet meer toe. - Robotje 22 dec 2007 07:57 (CET)

Ik tracht juist aan te geven dat er in principe geen verschil zit tussen belang van een gebruiker en eigenbelang. De wiki-gemeenschap filtert juist door de werkwijze en de 'grootste gemene deler' en bewaart daardoor als vanzelf het overblijvende resultaat als wikibelang.Tjako (overleg) 22 dec 2007 13:26 (CET)

Natuurlijk heeft iedereen "een belang van welke aard dan ook". In mijn geval is het primaire belang "het doorgeven van mijn kennis en ervaring" en "het meewerken aan iets groots met toekomst". Anderen hebben wellicht "nuttige tijdsbesteding", of "gezelligheid". Veel mensen verstaan onder belang juist "eigenbelang". Daar gaat dit ook allemaal over, over eigenbelang. Dus het lijkt me beter dat expliciet te benoemen. Voorstel:

Het hebben van een eigenbelang van welke aard dan ook is voor sommige wikipedianen een motivatie om edits te doen en lemma's te verbeteren of te starten.

Elly 22 dec 2007 08:33 (CET)

Mijns inziens is elk gebruikersbelang linksom of rechtsom een eigenbelang. Dat is de strekking van het betoog. Door de collectiviteit van individuele (soms tegenstrijdige) belangen ontstaat het wiki-belang als eindprodukt. Tjako (overleg) 22 dec 2007 13:26 (CET)

Gewoon niet over jezelf schrijven, wel over onderwerpen die je interessant vindt. Als je jezelf heel interessant vindt, schrijf je daar gewoon niet over. Het belang dat ik bij wikipedia heb is dat ik het leuk vind om mijn kennis van bepaalde onderwerpen te delen met anderen. Hierbij probeer ik niet mezelf te profileren in de naamruimte van de encyclopedie. PatrickVanM 22 dec 2007 12:12 (CET)

Dat is een spagaat in mijn ogen. Bovendien wordt dan juist de grens erg moeilijk te trekken. Bovendien kunnen mensen ook als anoniem een lemma over hunzelf schrijven en dat valt nooit te controleren. Dus blijft over dat inhoud telt, en niet de auteur, en dat is m.i. de enig werkbare methode: kijk naar inhoud en relevantie en wikiwaardigheid van de lemma's. Wiki kent 'geen auteurs'.Tjako (overleg) 22 dec 2007 13:26 (CET)

Gefilosofeer dat er geen principieel verschil zou zijn tussen het ene of het andere eigenbelang van een schrijver aan deze encyclopedie desarticuleert (verdoezelt) op handige wijze dat er wel degelijk een praktisch verschil is. De principiële overeenkomst zou zijn dat je altijd een beetje gekleurd schrijft over 'jouw' onderwerpen. Het praktische verschil is dat 'jezelf in de etalage zetten' een persoonlijk voordeel kan opleveren dat ongewenst is. De wiki is geen reclameplatform, en da's nou toevallig weer wél een principe. En dat moet ook zo blijven. - Aiko 22 dec 2007 13:49 (CET)

Toch komt een dergelijke argumentatie neer op de vraag of het "netjes" is om een artikel over jezelf te beginnen. Dat lijkt me het begin van een oeverloos en fundamenteel debat. Tjako heeft wel een punt als hij zegt dat iemand die heel graag wil, zichzelf toch wel anoniem of als een andere gebruiker kan beschrijven. Sommige mensen vinden tekenfilmfiguren interessant, anderen zichzelf. Dat is niet heel erg Nederlands, maar ik vind het wel acceptabel. Als ik mezelf interessant genoeg zou vinden, zou ik meteen een artikel plaatsen met als argument dat niemand anders het onderwerp zo goed kent als ikzelf. Uiteraard is de kans dan groter dat het een niet-NPOV artikel is, maar het hoeft niet het geval te zijn. Zo heb ik ook een aantal keer ge-edit in de site van mijn werkgever omdat ik dacht de achterhaalde informatie wat te verversen. Dat vind ik wel een reden voor de gemeenschap om extra alert te zijn, maar niet per definitie fout. Ligtvoet 24 dec 2007 13:24 (CET)

Iedereen schrijft over onderwerpen die hij/zij interessant vindt, maar de uitzondering is, en moet denk ik blijven, jezelf; omdat je jezelf nu juist niet goed kent, niet zoals anderen je kennen, die jou van buitenaf kunnen bekijken. Je bent nooit objectief en eerlijk over jezelf, of je moet een heilige zijn. En al zou je objectief kunnen zijn, de indruk van zelfpromotie blijft altijd hangen, en dat is ongewenst. Niet over jezelf schrijven dus, en liever ook niet over familie, vrienden of werkgevers (niet speciaal naar jou bedoeld, Ligtvoet). Groeten, Hajo 24 dec 2007 14:27 (CET)

Niet mee eens. De 'indruk' of 'schijn' van 'zelfpromotie' is uiteindelijk voor het wiki-belang totaal niet relevant. Wat telt is dat de gemeenschap de inhoud op relevantie beoordeelt, voorwaarde is dan wel dat die met externe verifieerbare neutrale goede bronnen staafbaar is.Tjako (overleg) 2 jan 2008 19:09 (CET)

De 'indruk' of 'schijn' van 'zelfpromotie' is totaal niet relevant? Volgens mij is dat wel degelijk van belang voor Wikipedia omdat de geloofwaardigheid van Wikipedia ernstig wordt aangetast als er tal van artikelen komen waarvan de inhoud weliswaar staafbaar is met neutrale goede bronnen maar waar feiten opzettelijk zo gepresenteerd worden dat de lezer bewust op het verkeerde been wordt gezet of waar belangrijke gegevens ontbreken zodat er geen sprake is van een neutrale en evenwichtige artikelen. Als er veel van dergelijke artikelen zouden komen en dat komt uit doordat kranten en andere media dat oppikken dan is dat funest voor de geloofwaardigheid van Wikipedia. - Robotje 3 jan 2008 07:50 (CET)

Artikelen kunnen nog immer volkomen neutraal en evenwichtig zijn, en worden vanzelf zo volledig mogelijk. De wikigemeenschap corrigeert namelijk en stuurt bij, in elk lemma, ongeacht wie het schrijft of begint. Daarbij: de schijn van zelfpromotie is wat anders dan zelfpromotie. Lezers worden helemaal niet op het verkeerde been gezet, en geloofwaardigheid is helemaal geen issue, als lemma's gecontroleerd en getoetst worden op inhoud en relevantie.Tjako (overleg) 3 jan 2008 11:00 (CET)

Het is mij meerdere keren overkomen dat artikelen die ik had aangemaakt over nog levende personen door niet-aangemelde gebruikers of gebruikers die later nooit meer terugkwamen zo werden aangepast dat negatieve punten verdwenen of verbloemd werden terwijl positieve punten werden aangedikt of aangevuld. Uit andere delen van de edits kon je duidelijk afleiden dat het gedaan werd door personen die duidelijk kennis van zaken hadden zodat de edit zo goed als zeker werd gedaan door de persoon in kwestie of iemand uit z'n directe omgeving. Personen die er dus belang bij hadden om het wat mooier voor te stellen. Het is volgens mij naïef om te denken dat iedereen die op Wikipedia een artikel over zichzelf neerzet dat zo neutraal mogelijk doet; zelfs als die intentie bestaat. En je eerste pogingen om hier op Wikipedia een artikel over Van Schie neer te zetten bewijzen dat ook. Als alle informatie in het artikel of in ieder geval de bulk van de informatie afkomstig is van de persoon in kwestie, is het daarom volgens mij onvoldoende om aan te nemen dat als dat allemaal bewijsbaar is, het ook een neutraal en evenwichtig artikel is. Het kan, maar er zomaar van uit gaan dat dat zo is, is wel erg optimistisch. Verder schrijf je: "De wikigemeenschap corrigeert namelijk en stuurt bij, in elk lemma, ongeacht wie het schrijft of begint." Van de kleinere artikelen die drie jaar geleden al op de Nederlandstalige Wikipedia bestonden, zijn er zat waar inhoudelijk in die afgelopen drie jaar totaal niets is veranderd. Dat geldt vooral voor onderwerpen die amper encyclopedisch zijn en waar online weinig over te vinden is. Een artikel over bijvoorbeeld iemand die 25 jaar geleden gemeentesecretaris was in een niet al te grote gemeente, of die 30 jaar geleden met een liedje in de top-40 gestaan heeft, daar zal niemand veel aandacht aan schenken. In september 2007 waren er 1791 gebruikers met meer dan 5 edits [1] en 299 daarvan hadden meer dan 100 edits en een deel daarvan betrof weer bots. Van die 1791 gebruikers kwam ook nog eens een deel van andere Wikipedia's die hier alleen maar kwamen om een interwiki goed te zetten of een op Commons vervallen plaatje te vervangen door een ander plaatje op Commons. De Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap bestaat dus uit enkele honderden, misschien 1000 mensen. Dan er is een goede kans dat niemand van die groep de naam wat zegt van die gemeentesecretaris of die ex-zanger, laat staan dat ze in staat zijn om fouten of wel erg mooie verfraaiingen te halen uit de biografie van zo'n persoon. Die kunnen er dus heel lang in blijven staan zonder dat er ooit wat aan gedaan wordt. - Robotje 3 jan 2008 12:44 (CET)

Zonder op de casus van mijzelf in te gaan, betekent dat dat er dus een kwaliteitsprobleem ligt bij vrijwel alle lemma's. Mijn pogingen tot nu toe zijn erop gericht geweest daar aan bij te dragen middels aanvullingen, verificatie, spellingsverbeteringen, en betere opmaak van diverse lemma's. Als er te weinig aktieve gebruikers zijn is dat nog geen reden om autobiografie te mijden lijkt mij. Wat nodig is is dus dat de NL wiki gebruikers gewoon in alle opzichten de inhoud en kwaliteit van lemma's zou moeten opkrikken. Overigens stikt het van autobiografische lemma's waar bijna geen haan naar kraait, en de lemma's die ik gezien heb op dat gebied waren bepaald niet slecht opgesteld, of inhoudelijk onjuist.Tjako (overleg) 3 jan 2008 15:51 (CET)

Uit je reactie begrijp ik dat we het erover eens dat je er niet op kunt vertrouwen dat de wikipediagemeenschap binnen korte tijd fouten of wel erg mooie verfraaiingen verwijderd uit biografische artikelen van amper encyclopedische personen. Dat lijkt me dus juist een reden om extra kritisch te staan tegen autobiografische artikelen en momenteel is de gulden regel m.b.t. dergelijke artikelen dan ook: gewoon niet doen. Prima uitgangspunt en gewoon zo laten lijkt me dan. Ik zou verder graag willen weten hoe ik de stelling "Overigens stikt het van autobiografische lemma's waar bijna geen haan naar kraait .." moet lezen. Is dat A. het stikt van de autobiografische lemma's en m.b.t. die lemma's zijn er velen waar geen haan naar kraait of B. van de autobiografische lemma's zijn er extreem veel waar geen haan naar kraait. - Robotje 3 jan 2008 16:23 (CET)

Mee eens dat je extra kritisch zou moeten kijken, en dat liefst relevantie en bronnen getoetst en besproken worden juist bij autobiografie. Dat 'niet doen' interpreteer ik overigens nog steeds als een advies, niet als een wet, autobiografie is volgens huidige richtlijnen niet verboden, (en dat is maar goed ook, anders zou de wiki vele E lemma's dienen te schrappen). Er zijn veel autobiografische lemma's, en leg mijn opmerking maar zo uit: C. bij veel van die lemma's wordt nauwelijks een probleem gemaakt van het feit dat ze autobiografisch zijn en er wordt nauwelijks gedaan aan verificatie of bronvermelding, en vaak wordt de inhoud zonder controle als zoete koek aangenomen. Daar zou dus kritischer naar gekeken kunnen worden. Overigens geldt bij veel andere lemma's ook dat er (te?) weinig aan bronvermelding en verificatie wordt gedaan, dus dat is een algemeen probleem.Tjako (overleg) 3 jan 2008 16:36 (CET)

Je stelling is dat er veel autobiografisch lemma's zijn, is een inschatting van jou die je verder niet onderbouwd en het is natuurlijk ook relatief wat je veel noemt. Ten opzichte van de huidige 392.479 lemma's is het waarschijnlijk een bijna verwaarloosbaar aantal. Van die 392k lemma's gaat misschien zo'n 10% over personen; daaronder zitten veel personen die overleden zijn voor Wikipedia begon of niet-Nederlandstalige personen. Die vallen dus per definitie af als mogelijke autobiografische artikelen. Wat je dan overhoudt is voor het overgrote deel geschreven door andere personen dan het onderwerp van het lemma. Van de autobiografische artikelen die op Wikipedia worden aangemaakt worden velen al bijna meteen voor verwijdering voorgedragen. In jou geval heb je 3 keer als niet-aangemelde gebruiker geprobeerd een artikel over jezelf op Wikipedia te krijgen en alle 3 zijn daarop verwijderd. Een 100% score dus. Andere zijn er wel doorheen gekomen waarvan een deel ooit genomineerd is voor verwijdering maar toch mocht blijven. Stellen dat bij alles wat er door gekomen is er bijna nooit een haan naar kraait is nogal vreemd. Degene waar nooit bezwaar tegen is gemaakt moet je volgens mij wel afzetten tegen het totale aantal wat ooit aangemaakt is, en dan wordt het toch wel lastig om te blijven beweren dat er geen haan kraait naar autobiografische artikelen. - Robotje 3 jan 2008 17:25 (CET)

Ik ga vanwege de arbcom niet in op je beweringen over mijn lemma. Wat ik wel wil stellen is dat een behoorlijk aantal lemma's hetzij autobiografisch zijn ontstaaan, hetzij bijdragen van personen zelf bevat, hetzij vanuit bedrijfsbelang zijn geschreven, hetzij door vrienden of familie of collegae zijn ontstaan of uitgegroeid. (Een lemma over de_componist_die_niet_genoemd_mag_worden is mede op basis van een interview van een vriendin met een gebruiker_wiens_naam_ik_ook_even_niet_noem_omdat_die_die_componist_is tot stand gekomen. Deze gebruiker/componist heeft zelf ook bijgedragen aan het lemma van Philemon Mukarno, op basis van dat hij deze goed kent (vriendschap? docent/studentrelatie?/collegae? wie zal het zeggen...). Mukarno zelf heeft trouwens vermoedelijk ook in zijn lemma zitten editen onder ip.) Verder zijn er ook een aantal lemma's waarvan ik denk dat ze autobiografisch ontstaan zijn, (of waar in elk geval grote betrokkenheid van de betreffende persoon uit de edithistory lijkt te zijn) die nooit op een verwijderlijst zijn beland voor ballotage. Daarnaast zijn er lemma's die niet direkt over personen gaan die vanuit interesse of nauwe betrokkenheid zijn ontstaan (sportclubs etc). Wat echter in al die gevallen telt is dat uiteindelijk de auteur niet meer van belang is, maar de inhoud en relevantie van het lemma. Zie ook Wikipedia:Wat_je_niet_moet_doen, waar weliswaar geadviseerd wordt om niet over jezelf of je naaste belangen te schrijven, maar waarin tevens aangeduid is dat er eigenlijk geen auteurs binnen de wiki zijn. (Uiteraard zijn die er auteursrechtelijk wel, vanwege de GLFD, maar iemand die een lemma raadpleegt zal niet direkt zien wie allemaal aan het lemma hebben bijgedragen. Daarvoor moet hij op zijn minst de geschiedenis in duiken bij het lemma.) En door de werkwijze van de wiki zal met de tijd vanzelf inhoud en relevantie bij de lemma's beter getoetst gaan worden, zodat het schijnprobleem van belangenverstrengeling als sneeuw voor de zon verdwijnt op den duur.Tjako (overleg) 3 jan 2008 17:56 (CET)

Dus eerst stikt het van de autobiografische lemma's waar geen haan naar kraait en intussen lijkt het erop dat je artikelen waar de betrokkene ook wat ge-edit heeft (of waar tenminste het vermoeden daarvan bestaat) en zelfs artikelen betreffende onderwerpen waar de oorspronkelijke auteur interesse of nauwe betrokkenheid bij heeft nodig hebt om je punt te maken dat het er best wel veel zijn. Verder maakt het voor mij een groot verschil of alle informatie in het artikel afkomstig is van de persoon in kwestie of dat betrokkene een foutief jaartal corrigeert in een bestaand artikel. Je punt over auteurs vat je volgens mij niet goed samen. Op de gelinkte pagina staat dat er geen officiële auteur bestaat bij Wikipedia artikelen. Je kunt het dus niet hebben over de auteur van het artikel. Dat laat natuurlijk onverlet dat als wikipedianen aan een artikel schrijven ze mede-auteur zijn of als er nog niet door anderen aan geedit is tot dan de enige auteur zijn. Vervolgens heb je het over het " .. schijnprobleem van belangenverstrengeling .. " waarna ik twijfel of je wel serieus gelezen hebt wat anderen hierboven schreven. Je komt met een voorstel waarbij je hoopt op reacties, en daar ga je dan zo mee om. Tja, dan lijkt het me zonde van de tijd om hier nog verder op te reageren. Maar ga dan later niet schrijven dat er al een tijd geen reacties meer op je voorstel gekomen zijn en dat je voorstel daarom blijkbaar geaccepteerd wordt. Toen ik je herhaaldelijk vroeg om een persoonlijke aanval te verwijderen en ik dat na een poging of 5 maar opgaf, meende je kort daarop nog te kunnen schrijven dat als ik er bezwaren tegen had dat ik dat dan maar zelf moest aangeven. Ik hoop dat je dit keer wat meer respect kunt opbrengen nu ik deze discussie voor gezien hou. - Robotje 3 jan 2008 18:39 (CET)

Sorry Robotje, maar deze laatste edit van jou vind ik beneden het nivo wat ik van je gewend ben. Ik tracht juist in het voorstel uit te leggen dat de/een auteur voor het uiteindelijke lemma niet van belang is, gezien vanuit het wikibelang. En dat het punt belangenverstrengeling een schijnprobleem is. Jij trekt een verkeerde conclusie waar je spreekt over hoe ik er mee om ga. Dat je er hier een 'pa' bij haalt waarvoor ik me reeds een tijd geleden richting jou heb verexcuseerd, getuigt niet van goede smaak. En laat svp beschuldigingen over gebrek aan respect achterwege, dat is zeker niet constructief. Ik ben hier aan het discussieren omdat ik een open debat voorsta over de 'kwestie' belangenverstrengeling, en heb daarbij het recht mijn mening te verdedigen. Maar inderdaad duurt deze discussie met jou me nu ook lang genoeg, want je haalt er steeds weer andere zaken bij. Mijn punt blijft dat er een behoorlijk groot aantal (en dat noem ik 'veel') lemma's is waarbij belangen van (de/een) auteur verstrengeld zijn, hetgeen tot dusverre mijns inziens nog nooit echt geleid heeft tot een wezenlijk of structureel probleem voor het belang van het project wikipedia als geheel. De wiki bestaat nog, en groeit, en trekt nog steeds enthousiastelingen aan die hun vrije tijd er in willen steken, en ik hoop dat dat zo blijft. En dat inhoud blijft tellen en niet de/een auteur die de inhoud vervaardigt/edit.Tjako (overleg) 3 jan 2008 19:19 (CET)

Tjako, theoretisch is je verhaal sluitend. Helaas is de praktijk hier weerbarstiger. Zonder wederom allerlei bekende voorbeelden van ego-tripperij aan te halen, merk ik op dat naar mijn mening het enig praktisch haalbare is, de volgende heldere richtlijn: geen artikelen over jezelf schrijven. Groeten, Bob.v.R 27 jan 2008 21:56 (CET)

probleem is nu juist dat de grens dan erg moeilijk te bepalen is, want mag je wel schrijven over je hobbies, je club, je bedrijf, je vrienden, je familie, je buurman, je kinderen, je ouders, je uitvindingen, je winkel, je produkten, je sportvereniging, etc. Om dit alles te ondervangen zou de hele omstreden en halfslachtige stelregel: niet over jezelf schrijven te dienen worden losgelaten. Louter inhoud zou moeten tellen.Tjako (overleg) 27 jan 2008 22:34 (CET)

@Bob.v.R: Die richtlijn lijkt mij praktisch neer te komen op "kies een schuilnaam", zeker gezien "De [arbitrage]commissie merkt wel op dat zij het onnodig noemen van privénaam en/of -situatie zeer onwenselijk acht op een publieke plaats als Wikipedia, zeker wanneer de genoemde de onwenselijkheid daarvan kenbaar heeft gemaakt" (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Schendingen van de privacy van een wikipediagebruiker). Over een edit als deze kan om die reden nauwelijks gediscussieerd worden. Erik Warmelink 3 feb 2008 13:55 (CET)

Dat het hier al weer over onderandere autobiografisch werk gaat geeft bij mij toch alweer direct een hele nare smaak. Het kan mijn gedachte niet ontsnappen dat je achterliggende gedachte dan toch gewoon weer je eigen artikel is, of is dit weer lauter toeval? Thoth 3 mrt 2008 09:01 (CET)

Ter geruststelling: Deze discussie alhier was gevoerd alsmede dit concept was opgesteld alvorens de peiling over 'belangen' had plaatsgehad. Die peiling resulteerde er overigens in dat dit voorstel vooralsnog niet is aangenomen in huidige vorm. Mijn achterliggende gedachte was, dat ik vanuit mijn 'ervaringen' op de wiki vond dat het nodig was om e.e.a. te reguleren op de wiki, vooral met het oog op toekomstige potentiele conflicten. Het ging me dus niet om een eigen lemma. Wel is het zo dat ik nog steeds vind dat dit soort zaken beter geregeld moet worden, en dat men te krampachtig is wanneer auteurs een lemma over henzelf initiëren. Een nare smaak is derhalve niet nodig. Tjako (overleg) 3 mrt 2008 11:11 (CET)