overleg gebruiker:wikiklaas/archief5

Dit is een archiefpagina. Gelieve hier geen wijzigingen aan te brengen.
Overleg voeren met Wikiklaas kan hier.

Archieven van mijn OP:
Archief 2010
Archief 2011
Archief 2012
Archief 2013 1e helft
Archief 2013 2e helft
Archief 2014 1e kwart
Archief 2014 2e kwart
Archief 2014 3e kwart
Archief 2014 4e kwart
Archief 2015 1e kwart
Archief 2015 2e kwart
Archief 2015 3e kwart
Archief 2015 4e kwart
Archief 2016
Archief 2017 1e helft
Archief 2017 2e helft
Archief 2018
Archief 2019
Archief 2020
Archief 2021
laatste 20 anonieme wijzigingen

▲ +

Taxonomie schrikvogels

Ik weet dat je het erg druk hebt met moderatorentaken e.a., maar zou je nog eens willen kijken naar de schrikvogels? Ik probeer het artikel te verbeteren om het mogelijk in de etalage te krijgen. Nu hebben wij momenteel een redelijk uitgebreide uitleg over de onderverdeling van de schrikvogels zelf, maar de taxonomie van de schrikvogels binnen de rest van de vogels is beperkt tot de volgende twee zinnen in de inleiding: "Gedacht wordt dat de schrikvogels nauw verwant zijn aan de hedendaagse seriema's (Cariamidae). Deze vogels werden traditioneel tot de kraanvogelachtigen (Gruiformes) gerekend, maar recent DNA-onderzoek naar de taxonomie van de vogels plaatst ze aan de basis van de zangvogeltak van de 'landvogels'."

Zoals je weet heb ik echter geen kaas gegeten van taxonomie. Zou je eens willen kijken of jij er misschien een kopje over kunt schrijven? Amphicoelias _(overleg) 1 jul 2013 12:56 (CEST)

Je zult het al wel gezien hebben: ik heb even een beginnetje gemaakt om iets over de positie te kunnen laten zien. Ik denk namelijk dat dit stukje in samenhang met evolutie moet worden besproken. Er volgt meer.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2013 17:07 (CEST)

Bedankt. Amphicoelias _(overleg) 1 jul 2013 19:32 (CEST)

Heuglijke dag

Beste Wikiklaas, wetend dat je hier zeer aan hecht, meld ik je dat we weer twee trivia minder hebben: hoera!. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 2 jul 2013 05:32 (CEST)

We zouden die gebruiker kunnen vragen om ook eens even langs te gaan bij dit artikel, dat mij toevallig gisteren onder ogen kwam.  Wikiklaas  overleg  2 jul 2013 14:18 (CEST)

Niet alles is wat het lijkt! Alleen "Onder PF-liefhebbers wordt het als een klassieker beschouwd, hetzelfde geldt voor de gitaarsolo;" in die opsomming valt onder de noemer 'trivia' en tevens 'fancruft'. De rest had gewoon echte artikeltekst moeten zijn. Met vriendelijke groet, Mathonius 2 jul 2013 14:24 (CEST)

Daarmee sla je de spijker op z'n kop: onder "Trivia" staan vaak zaken die in de hoofdtekst thuishoren maar dan moet de schrijver even nadenken over de structuur van het verhaal en hoe de relevante zaken daarin in te passen. Ik gooi bijna nooit veel weg als ik een kopje "Trivia" aanpak. In het geval van Comfortably Numb bleek het artikel te bestaan uit een zeer korte inleiding, een tabel van 1 regel die sorteerbaar was gemaakt, en een verzameling trivia die de hoofdmoot van het artikel uitmaakte. Dat is exact het schrikbeeld dat ik heb bij "Trivia".  Wikiklaas  overleg  2 jul 2013 14:33 (CEST)

Mathonius slaat altijd de spijker op zijn kop. ;-) Auw. Ik heb trouwens Comfortably Numb hernoemd naar Trivia, want dat leek me een geschiktere titel. (Niet schrikken, grapje.) Beiden gegroet, ErikvanB (overleg) 2 jul 2013 16:37 (CEST)

genus schaar

Beste Wikiklaas,

De eerste verwijdering van de opmerking dat ‘schaar’ in de betekenis ‘vaargeul’ een onzijdig woord was, verbaasde me zeer. Ik wist niet dat er ook taalgebruikers waren die het woord als mannelijk of vrouwelijk beschouwden. Nu weet ik dat gelukkig wel, waarvoor dank. Ik heb gezocht op internet en zag dat ‘schaar’ (= vaargeul) zowel met het lidwoord ‘de’ als met het lidwoord ‘het’ voorkomt. Het lukte me echter niet jouw bronnen te achterhalen: de verwijzingen naar Van Dale en Taalunieversum ‘(Schaar (ook voor vaargeul) is geen onzijdig woord; zie Van Dale, Taalunieversum)’ zijn nogal vaag; ik heb gekeken in het gratis online beschikbare woordenboek [1] en de eveneens gratis beschikbare Woordenlijst Nederlandse Taal [2] en in de ‘’Woordenlijst Nederlandse taal’’, 1996 (derde oplage). In geen van deze drie trof ik ‘schaar’ (= vaargeul) aan. Daarop heb ik in enkele wetenschappelijke woordenboeken gekeken, waarvan ik er twee vermeld heb. Het ANW is helaas nog niet gereed, ‘schaar’ komt er nog niet in voor.

Ook de onderbouwing voor de tweede verwijdering ‘(exact: ZEEUWS dialect, dit is de Nederlandstalige Wikipedia)’ vind ik nogal vaag. Bedoel je dat het onzijdige ‘schaar’ alleen in het Zeeuwse dialect voorkomt? Dat standpunt lijkt me niet gemakkelijk verdedigbaar.

Op internet zijn vele teksten met ‘het schaar’ te vinden die niet in het Zeeuws gesteld zijn. Enkele voorbeelden:

- het ‘Schaar van Ossenisse’ en het ‘Schaar van de Noord’ in publicatie van D. de Loof & D. van Dam van Rijkswaterstaat te vinden op het website van het Vlaams Instituut voor de Zee [3]

- het ‘Schaar van Waarde’ in publicatie van Koninklijke Schuttevaer d.d. 25 juli 2011 te vinden op [4]

- de/het ‘Schaar van Valkenisse’ in publicatie in de Staatscourant van januari 2013 [5] (een duidelijker voorbeeld dat zowel ‘het’ als ‘de’ voorkomen, kun je je niet wensen)

De taal van de Nederlandstalige Wikipedia is het standaarddialect van het Nederlands, het Standaardnederlands, ook bekend onder de verouderde naam ABN (algemeen beschaafd Nederlands), dat ben ik met je eens. Ook onderschrijf ik dat het Zeeuws een regiodialect van het Nederlands is en dat verklarende teksten in de Nederlandstalige Wikipedia niet in regiodialecten dienen gesteld te worden. Maar zo eenvoudig ligt het hier niet; het gaat om de beschrijving van de Westerschelde, een der Zeeuwse wateren. Hier is juist de Zeeuwse variant de eerst aangewezene. Vergelijk het lemma Singel (Amsterdam): in het standaarddialect is ‘singel’ een mannelijk woord; in het Amsterdamse stadsdialect is het echter een onzijdig woord. In de beschrijving wordt daarom dan ook gekozen voor de Amsterdamse variant.

Daarom heb ik de tekst herplaatst met weglating van het woordje ‘abusievelijk’. Dat is me iets te prescriptief bij nader inzien. Bovendien heb ik ‘oorspronkelijk’ toegevoegd en in de noot toegelicht dat naart ‘het’ ook ‘de’ voorkomt.

Zou je bij eventuele reactie zo vriendelijk willen zijn je bronnen exact te vermelden. Bij voorbaat dank, met vriendelijke groet Leopard (overleg)

P.S. Voor zover je dat al niet wist: op de website van het Instituut voor Nederlandse Lexicologie ([6] en ook [7]) is een aantal wetenschappelijke woordenboeken te vinden; je kunt er ook taalvragen stellen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Leopard (overleg · bijdragen) 2 jul 2013 14:48‎

Dank voor je uitgebreide uiteenzetting. Dat werpt veel meer licht op de zaak. Mijn eerdere redacties waren er inderdaad op gebaseerd dat "schaar" niet als onzijdig woord voorkomt in de standaardlijst Nederlandse Taal. Bedenk daarbij dat het geen exotisch begrip is. We hebben eb- en vloedscharen en er zijn verschillende vaarwaters die de naam Schaar dragen, al moet je daarmee inderdaad voorzichtig zijn want het lidwoord dat bij een eigennaam hoort kan afwijken van het lidwoord van het standaardbegrip, zoals je met je voorbeeld van Het Singel al liet zien.

De reden dat ik je laatste wijziging ongedaan maakte was inderdaad dat je die verantwoordde met een verwijzing naar Zeeuws dialect. En je hebt goed gezien dat het expliciet vermelden van "abusievelijk" me stoorde; dit was geen encyclopedische tekst maar het maken van een punt: het over de hoofden van de lezers uitvechten van een conflict door stelling te nemen in de hoofdtekst van een artikel. In het noemen van een Zeeuwse publicatie zie ik geen bewijs dat het geslacht van "schaar" in de zin van vaargeul in het Nederlands altijd onzijdig is, en dat is wat je daar eerst beweerde. Het is heel goed mogelijk om met bronnen in de hand dingen te beweren die niet kloppen en dat is wat hier volgens mij gebeurde.

Als ik het goed begrijp, ik heb het resultaat nog niet bekeken, heb je een en ander nu minder dwingend opgenomen. Dat lijkt me prima.  Wikiklaas  overleg  2 jul 2013 15:19 (CEST)

Insolvency of WSV

Hey Wikiklaas, du hast mir beim letzten Mal so super geholfen, daher wende ich mich erneut an dich. Der Wuppertaler SV hat am 5. Juni bekannt gegeben, dass der Verein zahlungsunfähig (insolvent) ist. Ende Juni wurde das Insolvenzverfahren eröffnet, ab der Saison 2013/14 (seit 1. Juli) muss der Verein daher in der Oberliga Niederrhein (V) antreten. Kannst du das bitte zur Geschichte hinzufügen? --wuppertaler _Need2talk? at 2 jul 2013 17:55 (CEST)

Herzlich Willkommen. Ich werde versuchen das noch heute zu machen. Ich werde erstmal die heutige Version des Deutschen Artikel beobachten; ich denke mich, ich kann dort auch Einzelnachweise finden (Ja, hab die schon gefunden: hier).  Wikiklaas  overleg  2 jul 2013 18:02 (CEST)

So, das ist wieder gemacht. Ich habe die Insolvenz gemeldet, dass es heute ein Insolvenzverwalter gibt, und dass der WSV damit für ein weiteres Abgleiten in die 6e Klasse behutet worden ist.  Wikiklaas  overleg  3 jul 2013 19:49 (CEST)

Das ging ja wieder sehr schnell, ich danke dir vielmals! --wuppertaler _Need2talk? at 4 jul 2013 10:55 (CEST)

Externe links

Beste Wikiklaas,

Graag aanvullende uitleg waarom mijn links verwijderd zijn. Ik heb Wanneer extern linken nog eens doorgelezen en ben van mening dat de externe links iets toevoegen aan de pagina. Het argument dat de externe link commercieel is heb ik nergens kunnen terugvinden en wordt vaak op wikipedia gedaan. Ook het argument dat ik de pagina's zelf maar moet schrijven is natuurlijk een beetje raar. Mijn toevoeging is dat ik de lezers en andere relateerde informatiebron geef.

Graag zie ik de externe links terug. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AgaPutih (overleg · bijdragen) 3 jul 2013 09:21‎ (CEST)

Gisteren voegde je aan de artikelen drogen en afsluiter externe links toe naar een website genaamd "bulkwiki". Een bezoek aan de website leerde me al snel dat die site uitsluitend bestaat om de verkoop van de behandelde producten te bevorderen. Naar zulke websites linken we liever niet. De opmerking waaraan je hierboven refereert, namelijk dat je de pagina's zelf maar moet schrijven, heb ik niet gemaakt. Het staat ook niet zo in het sjabloon. Er staat:"We zien relevante encyclopedische informatie liever in de artikelen zelf verwerkt en nodigen u uit hieraan bij te dragen. Als de link die u toevoegde relevante zaken bevat, kunt u die informatie gebruiken in het lemma." Daar zijn twee redenen voor: in de eerste plaats hebben externe websites de neiging na verloop van tijd te verdwijnen, en dan is dus ook de gelinkte informatie zoek, in de tweede plaats, en dit is een belangrijker overweging, proberen we de informatie op één plek, op een overzichtelijke manier bij elkaar te brengen. Wanneer de lezer via externe links de informatie van allemaal verschillende plekken moet gaan halen, is de overzichtelijkheid al snel weg. Wikipedia zou dan verworden tot een soort startpagina, waarbij het maar de vraag is of de gelinkte websites nog bestaan en of ze de informatie geven waarnaar de lezer op zoek is.

Als je vindt dat er interessante zaken in de door jou gelinkte pagina's staan die in de Wikipedia-artikelen niet mogen ontbreken, dan ben je van harte uitgenodigd die, in je eigen woorden, aan de artikelen toe te voegen. De links naar bulkwiki zijn niet welkom en zullen bij terugplaatsen opnieuw worden verwijderd. De enige geaccepteerde externe links naar bedrijvenwebsites zijn in gevallen waarin het bedrijf hoofdonderwerp van het artikel is. Ik voeg eraan toe dat Wikipedia nog lang niet perfect is. Je zult ongetwijfeld elders externe links tegenkomen die vergelijkbaar zijn met de door jou geplaatste. Die horen daar niet en moeten eigenlijk weg; we doen ons best om het allemaal zo goed mogelijk voor elkaar te maken. Door ze toe te voegen waar ze nog niet waren, doorkruis je eigenlijk dat beleid. Vandaar dat ik ingreep. Wil je voortaan je overlegbijdragen ondertekenen met vier tildes (zie ook het welkomsbericht op je overlegpagina)? Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  3 jul 2013 14:19 (CEST)

Kleine toevoeging: zie ook "Boeven zijn het" om te begrijpen waarom linken naar deze website hoogst ongewenst is.  Wikiklaas  overleg  3 jul 2013 14:29 (CEST)

Bewerkingssamenvatting

Beste Wikiklaas, ik zal er maar vanuit gaan dat het een soort grapje was waarbij de smiley per ongeluk is vergeten, maar van samenvattingen zoals bij deze bewerking ben ik nooit zo gecharmeerd (maak er Marokkanen, joden of zwarten van en je begrijpt wellicht waarom). Met vriendelijke groet, Wutsje 4 jul 2013 05:13 (CEST)

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Het slaat nergens op. Ik kan me er niks meer van herinneren dat ik deze bewerking deed, midden in de nacht. De boodschap zelf is wel helemaal in mijn stijl en geeft ook weer wat ik ervan vind dus ik heb het zeker geschreven en dan de samenvatting dus ook. Maar waarom ik in godsnaam in de bewerkingssamenvatting naar een bevolkingsgroep heb verwezen, en dan ook alleen dat, is me nu ik het terugzie volstrekt onduidelijk. Het lijkt me dat excuses, van mij aan jou, in elk geval op z'n plaats zijn. Bij dezen mijn verontschuldiging dus.  Wikiklaas  overleg  4 jul 2013 19:09 (CEST)

Wutsje heeft natuurlijk wel gelijk - ik ben het sowieso heel vaak met Wutsje eens - maar Wutsje reageerde hier in mijn ogen nodeloos aangebrand. Wikiklaas' reactie is dus prijzenswaardig, maar ik zou in dit geval toch ook gezocht hebben naar een mogelijkheid om tegelijkertijd een lange neus naar de ietwat overgevoelige Wutsje te trekken. Theobald Tiger (overleg) 4 jul 2013 19:31 (CEST)

@Wikiklaas: geen probleem verder hoor, ik schrijf ook wel eens iets dat ik achteraf betreur (ik had het in eerste instantie niet eens gezien).
@Theobald Tiger: mijn eerste bijdrage onder dit kopje zou ik toch echt niet als aangebrand willen kenschetsen, noch qua toon, noch qua inhoud en als die desondanks zo overkomt, heb ik me kennelijk niet goed uitgedrukt. Mijn punt is: verwijzingen naar bevolkingsgroepen als geheel voegen nou eenmaal zelden iets aan de kwaliteit van een discussie toe, maar staan wél vrijwel altijd garant voor een heleboel commotie en ruis. Als deze opmerking daadwerkelijk over Marokkanen, joden of zwarten zou zijn gemaakt (en dan nog wel door een moderator), dan zou de boot hier te klein zijn geweest - en terecht. Verder hecht ik er zelf wel aan dat mijn overlegbijdragen op basis van hun inhoud worden gewogen en dat, zeker waar die totaal irrelevant is, mijn afkomst daarbij buiten schot blijft. Een en ander kan men "ietwat overgevoelig" noemen, maar ik blijf er wél bij. Wutsje 4 jul 2013 22:39 (CEST)

@Wutsje, Blijf er dan maar bij. Ik ben overigens Theobald Tiger en niet Sir Statler. Deze fout lijkt me een duidelijk teken dat iemand een waas voor ogen heeft en niet helemaal bij zinnen is. Theobald Tiger (overleg) 4 jul 2013 23:58 (CEST)

(na bwc) Mijn verontschuldigingen voor de verhaspeling (ik haal SS en TT om de een of andere - mezelf ook niet duidelijke reden - wel vaker door elkaar). Wel jammer dat u verder geen inhoudelijk woord wijdt aan wat ik schrijf, maar wél overgaat tot wat toch echt een persoonlijke aanval is. Wat dat betreft is er op dit project helaas echter weinig waarover ik me nog verbaas. Ik ben hier verder nu wel klaar mee. Wutsje 5 jul 2013 00:39 (CEST)

@TT ik begrijp minder en minder van jouw bijdragen, wellicht heb jij last van een waas? Peter b (overleg) 5 jul 2013 00:28 (CEST)

Ho, stop! Theobald Tiger, je weet dat ik je erg waardeer maar niet als je op mijn OP een discussie gaat voeren met Wutsje die kenmerken vertoont van uit de hand te kunnen lopen. Zou je zo goed willen zijn dat op de OP van Wutsje voort te zetten als je brood ziet in een voortzetting? Aan Wutsje ook het verzoek om niet hier te reageren maar bij TT, indien je een reactie wenst te geven. Mijn OP is voor overleg over zaken die direct met mij van doen hebben. Ik zie jullie graag bij een andere gelegenheid weer terug.  Wikiklaas  overleg  5 jul 2013 00:29 (CEST)

Beste Wikiklaas, zo werkt Wikipedia nu eenmaal. En TT heeft groot gelijk als hij zijn enorme waardering uitspreekt voor Wutsje, zo goed als hij gelijk heeft wanneer hij Wutsjes vergelijking van Friezen met joden volledig over de top vindt. Althans dat leid ik, uit zijn - als altijd - zorgvuldig gekozen woorden af. Ik vind het raadselachtig dat Wutsje, in wie ik zoveel vetrouwen stel, zo'n miskleun maakt, zo goed ik het onbegrijpelijk vind dat dan weer Peter b, een andere gebruiker die ik zeer waardeer, komt melden minder en minder te begrijpen van de bijdragen van TT. Het is namelijk echt van een bedenkelijk niveau om het lot van de joden te betrekken bij jouw onschuldige bewerkingssamenvatting. Alsof de Friezen door iemand met de dood worden bedreigd. Alsof een volkerenmoord dreigt. Het is enkel jammer dat je ze niet kan verstaan, maar verder zijn het prima mensen die Friezen. Ze kunnen ook heel goed fierleljeppen en kaatsen. Niets dan lof! RJB _overleg 5 jul 2013 15:30 (CEST)

Hartverwarmend, al die lof die jullie elkaar hier toezwaaien. Omdat ik begin te vrezen voor overbelasting van mijn OP maar aan de andere kant wel zie dat er grote behoefte bestaat aan een plek waar mensen hun positieve energie de vrije loop kunnen laten, heb ik speciaal voor jullie deze pagina gemaakt. Verdere loftuitingen dus graag op die plek! Als je van jezelf weet dat je regelmatig positieve feedback geeft en je hebt het gevoel dat daar weinig voor terugkomt, zet die pagina dan in je volglijst. Geheid dat je daar ook genoemd zult worden.  Wikiklaas  overleg  5 jul 2013 15:54 (CEST)

Pi vs. Tau

(→‎Tau vs Pi wars: Sorry, Kleuske, ik ben buitengewoon nieuwsgierig waar dit in godsnaam over gaat, dus ik begin maar eens met een afzender)

Niet alleen jij... Zie en:Tau_(2π) en de bijbehorende overlegpagina. Kleuske (overleg) 7 jul 2013 13:37 (CEST)

Dierenpolitie

Hoi Wikiklaas,

allereerste dank voor de tijd voor een reactie op mijn aanpassingen van de Dierenpolitie pagina want dat is op zich een goed ding. waar ik me over verbaas en ook wel aan erger is dat de door u gestelde niet encyclopedische schrijfstijl of gekleurdheid ook iets zegt over uw gekleurdheid. U zegt ook dat het "natuurlijk" gekleurd is alsof dat dus een feit is? Wie weet het nou beter? ik ben coördinator bij de dierenpolitie en werk 15 jaar bij de politie en heb het hele traject inclusief oprichting meegemaakt vanaf de eerste rij. Ik krijg de indruk dat linkse retoriek positiever word benaderd op wiki dan rechts, ik zie dat terug in artikelen over PVV en extreme groepen, alsmede over goede doelen, die zijn absoluut selectief en zeer manupilatief geschreven maar dat zal een linkse aanhanger vast niet beamen. wiki is per definitie vanuit een of enkele personen geschreven en dus vertegenwoordigt het m.i. impliciet altijd de achtergrond van de schrijver...De hele dierenpolitie (DIPO) is van meet af politiek gekleurd en dat is wiki in veel opzichten dus ook. Ik heb vele artikelen aangepast en nooit hoefde ik te verwijzen naar bronnen (?!). Ik kan dat in casu ook niet doen omdat veel aanvullingen feitelijk intern zijn en ik toch de moeite neem (en risico) de lezers JUIST te informeren. Wat er nu staat is onzin om enkele zinnen na. V.w.b de dipo is het evident dat puur omdat de PVV het als kindje had afgedwongen in een gedoogaccoord, het tevens het eerste was wat werd afgeschoten door kunduz-coalitie. Dat was doorspekt met politieke sentimenten en had niets te maken met de geimpliceerde kosten en capaciteit van de politie, ook dat zou ik kunnen aanvullen, maar goed.. Ik zou daar uren over kunnen typen. Ik ben geen wikipediaan en wil het ook niet worden. Wat er nu staat is apert onjuist. De kernreden voor mijn aanpassings-behoefte is wel het woord "was" want we hebben het al moelijk genoeg om ons te verkopen maar we zijn permanent ingebed in het politiebestel en erg levend met 180 man. Ik weet dat het thema vaak bezocht wordt (o.a. door kinderen voor spreekbeurten) en hoog in de google rankings staat en nu lijkt het alsof het wiki stuk klopt en dat we dus niet meer bestaan. Dat is dus niet zo. ik vind het systeem van aanpassen op wiki en de moderation ook nog eens erg complex en vind nu mijn bijdrage ook niet terug dus ik weet niet hoe verder. Ik wil er best nog eens naar kijken en ter rectificatie retourneren naar u. Ik hoor graag wat te doen Vast dank,

MVG S Joosten – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Serfelixx (overleg · bijdragen) 8 jul 2013 00:18‎ (CEST)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Even om te checken of we het over hetzelfde hebben: het gaat hier over het artikel dierenpolitie, de wijzigingen die ik daarin aanbracht en het overleg dat ik daarover op je overlegpagina startte, nietwaar? Andere bemoeienissen heb ik volgens mij met het artikel en met jouw werk niet gehad. Ik kan namelijk nergens terugvinden waar ik heb gezegd dat het "natuurlijk" gekleurd is. Dus voordat ik een verdere reactie geef, lijkt het me handig dat we ons ervan vergewissen dat we geen bijdragen van onszelf of elkaar over het hoofd hebben gezien.  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 03:23 (CEST)

Woody

Ik heb deze discussie ook naar hier gekopieerd, dat lijkt me namelijk een betere plek om gaten in de regelgeving m.b.t. blokkades te bespreken. EvilFreD (overleg) 8 jul 2013 07:06 (CEST)

Dankjewel. Van die laatste pagina was ik nog niet op de hoogte (wel van de richtlijnen uiteraard maar niet dat daarover nog gediscussieerd werd; staat nu in m'n volglijst), dus je slaat hier twee vliegen in een klap. Mij ging het er hier vooral om te laten zien dat Woodcutterty niet geblokkeerd was vanwege oningelogd anoniemencontroles doen maar vanwege ernstige verstoring van de werksfeer en dat de regels voor het blokkeren van een IP ruimte laten om daarvoor een blokkade op te leggen. De meer principiële discussie vind ik zinvol en zal ik met belangstelling volgen maar daarvoor zijn anderen dan ik denk ik beter geoutilleerd. Als ik een aanzet heb kunnen geven, dan heb ik dat graag gedaan.  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 13:46 (CEST) (met aanvulling 8 jul 2013 14:01 (CEST))

Medeleiden

Heb medeleiden met me, want die fout was te genant voor woorden. Ik snap niet hoe ik erbij kom... Thanks!! Josq (overleg) 8 jul 2013 18:52 (CEST)

Sportief! Het deed pein aan m'n ogen, dus ik heb er snel iets aan gedaan.  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 19:03 (CEST)

Uitleg gevraagd

Over deze bijdrage van jou. Je wekt hier de suggestie (eigenlijk zeg je het gewoon) dat je niet eens hebt overwogen om het blokverzoek serieus te behandelen maar dat je, van zodra je het las, vooringenomen op zoek ging naar een manier om maar vooral niet te blokkeren. Jij, net zo goed als Mathonius moet toch ook weten dat Troefkaart op dit vlak uiterst recidivistisch is en dat hij nog niet zo heel erg lang geleden ook al werd geblokkeerd wegens een PA. Ook wanneer je zijn blokkeerlogboek bekijkt lijkt mij een ander uitgangspunt beter bij deze persoon passen. Dat dat uitgangspunt niet is om te bedenken op welke grond je juist wel over kan gaan tot inwilligen van het verzoek, kan ik nog inkomen, maar minsten dient het uitgangspunt te zijn om de argumenten voor en tegen in overweging te nemen en op basis daarvan een evenwichtig besluit te nemen. En dus niet: ik wil deze persoon niet blokkeren, dus waar haal ik zo snel een goede reden vandaan? EvilFreD (overleg) 8 jul 2013 18:54 (CEST)

Er staat volgens mij dat ik er m'n hoofd over heb gebroken, en in mijn vocabulaire betekent dat dat ik er goed over heb nagedacht. Ik heb zeker geen moment gedacht: "ik wil deze persoon niet blokkeren." Het ging me er niet om wie de persoon was. Ik doe hier ook al lang genoeg mee om te weten dat Troefkaart regelmatig mensen onaangenaam bejegent. Dat is me ook zelf al wel eens ten deel gevallen als ik het lef had me met Zeeuwse of Zeeuwsvlaamse onderwerpen bezig te houden. Het punt hier was dat ik de gewraakte opmerking van Troefkaart al gezien had ruim voordat ik het blokverzoek zag. En ik vond het, gegeven de context, wel ongepast maar niet blokwaardig. Woodcutterty, aan wie de opmerking gericht was, behandelt zelf gebruikers exact zo. Ik vind het allebei afkeurenswaardig en ik zie mezelf nog niet in de val trappen om iemand te beledigen nadat iemand mij beledigd heeft (ik vind dus niet dat kwaad altijd met kwaad bestraft mag worden). Maar aan Woodcutterty geen blokkade opleggen na alle onbeschofte uitlatingen van zijn kant en dan aan Troefkaart ineens wél omdat die uitgerekend Woodcutterty een zeikstraal noemt, dat leek me onredelijk.

Ik had dus al een mening over de blokwaardigheid van de opmerking voordat ik het blokverzoek zag. Het leek me niet handig als ik het zelf zou afhandelen omdat ik al duidelijk m'n afkeuring over het gedrag van Woodcutterty had uitgesproken, en mijn afwijzing dan als partijdig gezien had kunnen worden. Maar ik wilde wél - en dat is waar mijn hele bijdrage om ging - aan Mathonius laten weten dat ik het met zijn beslissing eens was en dat ik vond dat hij dat duidelijk en kernachtig had geformuleerd. Er is, althans bij mij, een groot verschil tussen wat mijn gevoel voor rechtvaardigheid zegt dat goed is, en het erbij vinden van de juiste woorden. Ik vind dat Mathonius er buitengewoon goed in geslaagd was om te verwoorden wat ik voelde (dus ongeacht wat hij zelf voelde) en dat hij naar mijn stellige overtuiging had gedaan wat juist en rechtvaardig was.

Een laatste punt van aandacht, wat hier verder relatief los van staat: er is op Wikipedia geen plek waar moderatoren elkaar feedback geven. Ik vind dat jammer. Feedback komt nu meestal pas als moderatoren het zo ernstig met elkaar oneens zijn dat er een conflict ontstaat. Veel van die conflicten zouden voorkomen kunnen worden als er eerder feedback werd gegeven. Positieve feedback is een heel prettig middel om uit te maken of de neuzen dezelfde kant uit staan. Ik gebruik dat middel regelmatig. Tot mijn tevredenheid en die van menig ander.  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 19:41 (CEST)

Dank je wel voor deze verhelderende uitleg. Ik ben blij om te lezen dat de indruk die ik kreeg van jouw bijdrage op de OP van Mathonius een verkeerde was (stiekum ging ik daar ook eigenlijk al van uit maar ik achtte het noodzakelijk om daar zekerheid over te verwerven). EvilFreD (overleg) 8 jul 2013 20:02 (CEST)

Het is prima, EvilFreD, ook als je denkt dat er bijsturing nodig is; ik ben per slot van rekening nog maar net in functie. Dus als je weer eens ergens vraagtekens bij hebt.... Je weet de weg.  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 20:20 (CEST)

Positieve Feedback

Hoi Wikiklaas,

Bij deze een compliment over de manier waarop je verzoeken afhandelt als moderator. Niet alleen zijn je overwegingen goed te volgen en correct, je neemt ook nog eens de tijd om alles helder uit te leggen. Goed werk!

Groeten, Sir Iain _overleg 8 jul 2013 20:15 (CEST)

Hartelijk dank, Heer Iain. Ik schreef hierboven over feedback onder moderatoren maar uiteraard is feedback van iedereen, moderator of niet, bijzonder welkom (vooral als die zo positief is natuurlijk).  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 20:35 (CEST)

Ook onder "gewone" gebruikers zou meer feedback (zowel positief, als neutraal als gematigd negatief) goed zijn. Nu is het heel vaak zo dat het echt inhoudelijk wordt als het echt misgaat.

Overigens wou ik dit al een keer eerder zeggen, maar je bericht hierboven was de aanleiding om dat ook echt te doen.

Groeten, Sir Iain _overleg 8 jul 2013 22:21 (CEST)

OLS

Hoi Wikiklaas,

Bedankt voor je feedback van de pagina Oud Limburgs Schuttersfeest, ik zie nu idd in dat het niet zo'n best artikel was zoals je het nu omschrijft, alleen zou ik je willen vragen de woorden verkleedpartij alsjeblieft in te slikken. Het OLS is allesbehalve een verkleedpartij, het is een jaarlijks festijn dat de hoogste prioriteit geniet wat betreft de cultuur van beide limburgen. Ik, en ik denk ook iedere schutter en mensen die het een goed hart toedragen, vind dit een zeer ontoepasselijke opmerking.

Dan had ik nog een vraagje. In het door mij geschreven artikel zat best wel wat schrijftijd , en ik vind het eerlijk gezegd nogal een radicale manier van doen om meteen het hele artikel te verwijderen en het artikel meteen te vervangen. Ik had het meer gewaardeerd als het artikel was blijven staan en er vervolgens eerst overleg had plaatsgevonden tussen mij en erikvanb zodat we samen naar een oplossing hadden kunnen kijken en dan had ik het artikel gewoon aangepast. Nu is al mijn werk in een klap naar de haaien.

Ik hoop dit in de toekomst toch echt niet meer mee te maken,

met vriendelijke groet,

najra93 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Najra93 (overleg · bijdragen) 10 jul 2013 16:07‎ (CEST)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

De opmerking die je maakt over mijn gebruik van het woord "verkleedpartij" geeft exact aan dat je er zelf wel heel nauw bij betrokken bent en niet echt goed in staat lijkt om een en ander wat te relativeren. Dat was erg goed te lezen in je tekst. Niet iedereen neemt die hele poespas even serieus en ik schiet eerlijk gezegd zelf ook in de lach als ik lees dat iemand een prijs kan winnen voor het zo mooi mogelijk dragen van een bordje. Een klein beetje zelfspot zou hier volgens mij geen kwaad kunnen. Om die reden kun je er ook maar het beste zo objectief mogelijk, afstandelijk en feitelijk over schrijven.

Dan over het artikel. Laten we even vaststellen dat er geen sprake is van een door jou geschreven artikel. Je had het bestaande artikel op een aantal punten uitgebreid. Het is heel normaal dat een bijdrage van onvoldoende kwaliteit zonder overleg wordt verwijderd, waarbij eeen oude versie van het artikel wordt teruggezet. Jouw bijdragen zijn echter niet weg maar staan in de geschiedenis van het artikel, en je werk is niet naar de haaien. Omdat ik je graag van dienst ben, heb ik het stuk waarin jij veranderingen had aangebracht, even op je kladblok gezet, zodat je je eigen tekst weer terughebt en daar verder aan kunt gaan schaven. Ik hoop dat je daar wat mee kunt. Vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  10 jul 2013 16:51 (CEST)

Trivia

Mag je ik de gelegenheid geven om hier te reageren op een suggestie om trivia toe te voegen (aangezien ik weet hoe graag je daarvan houdt...). fijn weekend Larsnl Overleg 12 jul 2013 22:38 (CEST)

Dank voor de tip, Larsnl, dit is inderdaad te zot voor woorden: een twittersoap.  Wikiklaas  overleg  13 jul 2013 00:34 (CEST)

Assai

Beste Wikiklaas, soms kan je praten tot je een ons weegt maar helpt het gewoon niet. Niettemin bedankt voor je poging. ;) Hartelijke groeten en een goed weekend, ErikvanB (overleg) 13 jul 2013 15:53 (CEST)

Ja, het was me niet ontgaan hoor maar nadat deze nitwit "Succes ermee, over en uit" had gezegd, ging ik ervan uit dat verder reageren z'n doel voorbijschoot maar ook dat het probleem met betrekking tot onzinnige links zo niet opgelost, dan toch over was. Maar inderdaad zelden een blaag gezien die zich zo opzichtig liet kennen: niet de moeite nemen om de manual te raadplegen maar wel even uitleggen hoe het allemaal precies werkt en wat relevant is en wat niet. En dan zo'n keel opzetten als-ie teruggefloten wordt en dan helaas moeten laten merken dat hij voor wat betreft argumenteren nog op niveau kleuterschool zit. Het enige waar ik nog niet uit ben is of het zielig is of komisch.  Wikiklaas  overleg  14 jul 2013 01:33 (CEST)

;) Tja, het is wat. Bedankt voor je reactie. ErikvanB (overleg) 14 jul 2013 05:10 (CEST)

Piazza del Campo

Beste Wikiklaas, IK zie dat bovengenoemd artikel is gewijzigd. Het plaatje, dat ik bewust naast de betreffende tekst heb gezet staat nu een stukje hoger en dus niet gelijk meer met de tekst waarop het betrekking heeft.

Ik kom wat wikipedia betreft net om de hoek kijken maar ik zou er zelf naar streven plaatjes en tekst op dezelfde hoogte te plaatsen. Is daar wat op tegen ? Wat is de policy t.a.v. plaatjes en/of tekeningen link of rechts en onder elkaar of met enige tussenruimte ?

Bij een ander artikel Ilja Repin heb ik de plaatjes bewust links en rechts gezet en ook hier staat het plaatje van zijn huis naast de tekst over zijn huis. Bovendien zou je anders aan de linkerkant een paar plaatjes hebben, daarna alleen maar tekst en slechts na en subkop weer één of meer plaatjes.

Ik sta voor plaatjes en tekeningen gelijkmatig over de tekst te verspreiden. Graag hoor ik daarover uw mening als moderator. FdeGrijs (overleg) 14 jul 2013 20:23 (CEST)

Beste FdeGrijs, om te beginnen mijn complimenten voor je bijdragen over de Italiaanse cultuur. Vervolgens even een misverstand uit de weg ruimen. Ik ben moderator maar de extra bevoegdheden die ik heb zijn bedoeld voor onderhoudstaken, zoals het hernoemen van artikelen, het verwijderen van overbodig geworden pagina's en het opruimen of tegengaan van vandalisme, niet om mijn argumenten kracht bij te zetten. Je overlegt hier dus met een in alle opzichten normale gebruiker; mijn overwegingen tellen even zwaar als de jouwe. Ik word ook graag getutoyeerd. Goed trouwens dat je het overleg hier nu opzoekt.

Ik heb even naar de bewerkingsgeschiedenis van Piazza del Campo gekeken en begrijp wat je bedoelt. Afbeeldingen op Wikipedia zijn een lastig onderwerp, met name als de hoeveelheid afbeeldingen in een artikel relatief groot is ten opzichte van de tekst. Dat komt doordat de encyclopedie op schermen van zeer uiteenlopende breedtes wordt bekeken. Daarbij verandert wel de breedte (in pixels) van de tekstkolom maar niet die van de afbeeldingen. Op een zeer breed scherm past dus relatief veel tekst bij een afbeelding of, omgekeerd, passen relatief weinig afbeeldingen bij een tekst. Wat op een standaardscherm van 1280 pixels logisch lijkt en er goed uitziet, levert vaak op de brede moderne laptopschermen of widescreen monitoren een heel ander resultaat. Anderzijds wordt Wikipedia ook op smartphones en iPads bekeken. Met name vanwege die laatste groep is het lang niet altijd aan te raden om afbeeldingen zowel links als (default) rechts af te wisselen omdat de tekst dan gesandwiched kan worden.

De bewerking die ik bij Piazza del Campo deed (de code voor de tweede afbeelding onmiddellijk onder die voor de eerste plaatsen) heeft als effect dat de afbeeldingen altijd onmiddellijk onder elkaar worden afgebeeld, zonder de kans dat er bijvoorbeeld slechts één regel tekst tussen kruipt. Bovendien zijn afbeeldingen makkelijker terug te vinden in de brontekst als de code ervoor aan het begin van een blok staat. In geen geval heb je ooit de garantie dat de lezer een afbeelding ziet naast het blok tekst waarin de code ervoor is geplaatst want een of meer afbeeldingen die eerder in de broncode staan kunnen de daaropvolgende naar beneden drukken (en doen dat ook, afhankelijk van de schermbreedte). Een bruikbare manier om de samenhang tussen afbeelding en tekst te bewaren is om een meer verhalend bijschrift onder een afbeelding te plaatsen, bijvoorbeeld een korte samenvatting van het tekstdeel waar de afbeelding bijhoort. Bij een lang artikel kun je door het hier en daar plaatsen van een {{Clearboth}} (= het equivalent van html <br clear=all />) zorgen dat een hoeveelheid tekst en afbeeldingen bij elkaar in de buurt blijft. Dat heeft dan op sommige beeldschermen wel een grote witte ruimte als resultaat, en je moet maar hopen dat de lezer doorheeft dat het artikel daaronder nog doorloopt. Een echte 'policy' over de plaats van afbeeldingen is er niet.

De belangrijkste moderne 'policy' met betrekking tot afbeeldingen is om niet de parameter voor de breedte in pixels te gebruiken, maar alleen "thumb" voor standaardafbeeldingen, en het sjabloon {{Largethumb}} voor afbeeldingen die dezelfde breedte moeten krijgen als een infobox (dat laatste is met name handig voor afbeeldingen die meteen onder een infobox staan en voorkomt een lelijke trap in de kantlijn. Gebruikers met afwijkende schermbreedtes kunnen voor een andere standaardbreedte voor afbeeldingen kiezen; de default is 220 pixels maar kan aangepast worden in de voorkeuren. Jouw afbeelding van de plattegrond van de kathedraal van Siena, met de nummers daarin, is natuurlijk prima en kan alleen maar met een door de codeur opgegeven vaste breedte.

Om kort te gaan: er is niks mis met je ideeën over afbeeldingen maar de praktijk is nogal weerbarstig.  Wikiklaas  overleg  14 jul 2013 22:12 (CEST)

Literatuurgebruik ISBN

Hallo Wikiklaas, in een groot aantal door de Belsj gemaakte artikelen staat een referentie met i.e.g. een verkeerd ISBN nummer (zie [8]). Kan dit botmatig gecorrigeerd worden? Ik zag dat zijn coach Capaccio met vakantie is. Kan jij hem duidelijk maken hoe dat kan? Groeten, Henrik, HWN (overleg) 15 jul 2013 14:54 (CEST)

Dat kan inderdaad. Ik heb echter eerst even gezocht, en kwam bij zoeken op de titel via Google op hetzelfde resultaat als jij: uitsluitend vermeldingen op nlwiki. Op de Nederlandse Centrale Catalogus vond ik naderhand ook dit:

Titelgegevens
Titel:	De grote dieren encyclopedie
Jaar:	cop. 1993
Uitgever:	Aartselaar; [Oosterhout]: Deltas
Annotatie:	ill., foto's Met lit. opg., reg
Oorspr. titel:	Deltas grote dierenencyclopedie. - 1977 ISBN 90-243-1631-6
Eerder verschenen o.d.t.:	Grote dierenencyclopedie. - 1979. - (Ster-boeken) Dierenencyclopedie. - Cop. 1987
Omvang:	445 p
Formaat:	25 cm
ISBN:	90-243-5204-5 geb.

Het was natuurlijk al meteen uit het nummer duidelijk dat D-1993-0001-183 geen ISBN is. Gelukkig bestaat het boek wel gewoon en is er ook tweedehands voor niet veel geld aan te komen. Ik ga eens even kijken of ik met AWB de fout makkelijk kan herstellen.  Wikiklaas  overleg  15 jul 2013 16:16 (CEST)

Druivensoorten

Beste Wikiklaas, je bent aardig bekend met plantjes, misschien heb je dan ook verstand van de spelling van druivensoorten. Ik zie op Wikipedia Pinot noir (tweede woord kleine letter) naast Pinot Gris, Pinot Blanc, Pinot Meunier etc. Dat zal consequent gespeld moeten worden. De Franse en Engelse wiki's doen het met een kleine letter, in mijn wijnboeken heb ik niet gekeken. Zou jij daar een oordeel over kunnen vellen en zo mogelijk iets aan doen? Met hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 15 jul 2013 20:29 (CEST)

Mijn eerste insteek is dat we het hier hebben over "rassen" of cultivars, die zich aan de regels voor de wetenschappelijke naamgeving onttrekken. Ze krijgen namen volgens de ICNCP (International Code of Nomenclature for Cultivated Plants). Daar weet ik ook wel wat van, al luistert dat allemaal wat minder nauw dan de echte nomenclatuurcodes. Gebruikelijk is om ALLE woorden van een cultivarnaam met een hoofdletter te laten beginnen. Het zou dus 'Pinot Noir' moeten zijn (die accenten horen er bij als de naam niet wordt voorafgegaan door een aanduiding dat het een cultivar betreft, maar "cv. Pinot Noir", zonder enig accent of quote, mag ook). Tot zo ver de cultivarnamen. Er zijn echter ook nog trademarks of trade designations (zie hier), die zich aan elke regel onttrekken, behalve dat ze niet gelijk aan cultivarnamen mogen zijn. En tot slot ben ik er niet zeker van of de wijn die van een bepaalde variëteit wordt gewonnen ook naar de regels voor namen luistert. Ik ben eerlijk gezegd nogal verbaasd over de door jou gememoreerde "kleine letters" op de Franse en Engelse Wikipedia's. Ik hoop dat je hiermee een aanzet hebt voor verder werken want hierover is natuurlijk het laatste woord nog niet gezegd.  Wikiklaas  overleg  15 jul 2013 20:46 (CEST)

Fijn dat je dat allemaal hebt uitgelegd. (Het enige wat ik wist, is dat je bijvoorbeeld moet schrijven Campanula glomerata 'Superba', maar ja, dat is dus een cultivarnaam van slechts één woord.) Misschien dat ik in externe bronnen nog iets kan vinden dat me verder helpt, want het is dus niet zo simpel allemaal. Bedankt! ErikvanB (overleg) 15 jul 2013 21:37 (CEST)

Dat ik hier iets van weet komt doordat ik me jarenlang met de nomenclatuur van Magnolia heb beziggehouden. In dat geslacht zijn veel cultivars benoemd. Ik heb nog even wat verder gegraven. Dorothy Callaway, auteur van "The World of Magnolias" (1994), wijdt er een hoofdstuk aan, waarin ze met name de regels uiteenzet. Er is een nogal harde scheiding in 1959. Vóór dat jaar kregen cultivars vaak een Latijns klinkende naam, zoals alba of nana en maar zelden een "fancy name"; vanaf 1 januari 1959 zijn voor cultivarnamen alleen nog niet-Latijnse namen toegestaan, dus vaak namen in de locale taal (voor Magnolia vrijwel uitsluitend Engels). De reden is het anders lastige onderscheid tussen wetenschappelijke namen van ondersoorten en variëteiten enerzijds, en cultivarnamen in Latijn anderzijds. Uiteraard geldt de regel alleen voor namen die na 1 januari 1959 nieuw gevormd werden en bleven bestaande namen geldig.

Cultivarnamen mogen uit maximaal drie woorden bestaan, liever twee of een. "All the words in the name are to begin with capital letters when printed. They may be enclosed in single quotes ('Little Gem') or preceded by the abbreviation "cv." (cv. Little Gem) but never both. Cultivar names are neither italicized nor underlined, but are always printed in roman type." Ze worden overigens vaak wel vet gedrukt. Callaway baseerde zich op de 5e editie van de Cultivated Code van 1980; nadien zijn er in 1995 (6e) 2004 (7e) en 2009 (8e) nog nieuwe edities verschenen. Van die laatste editie is een pdf online beschikbaar. Ook daar staat:

Art. 21.3. Each word of a cultivar epithet must start with an initial capital letter unless linguistic custom demands otherwise. Exceptions are words after a hyphen unless they are proper nouns, conjunctions, and prepositions other than those in the first word of the epithet.

Ex. 7. A cultivar epithet commemorating the town of 's-Hertogenbosch in The Netherlands is to be written ' 's-Hertogenbosch' and not ' 'S-Hertogenbosh'; similarly, the epithet commemorating the town IJsselham (spelled with the initial two letters in capitals) is to be written 'IJsselham', and not 'Ijsselham'.

Ex. 8. Malus domestica 'Beauty of Bath', Rosa 'Pompon de Paris', [...] are acceptable names.

De voorbeelden zijn bedoeld om de artikelen te verduidelijken. Wat er bedoeld wordt met "linguistic custom" is nu helder; dat gaat niet over het spellen van "noir" met een kleine beginletter omdat in het Frans alleen de eerste letter van een zin een hoofdletter krijgt. Over welke beginletters er gekapitaliseerd moeten worden kan na het lezen hiervan geen onduidelijkheid meer bestaan. Ik ben blij dat ik dit nog even opgezocht heb. Ik ben er nu wel van overtuigd dat de gememoreerde namen op de Engelse en Franse Wikipedia gewoon fout zijn en dat het bij ons 'Pinot Noir' moet zijn.  Wikiklaas  overleg  15 jul 2013 22:12 (CEST)

Reuzebedankt voor al je tijd en moeite! Je bent super. Pinot Noir it shall be. Mvg, ErikvanB (overleg) 15 jul 2013 23:53 (CEST)

Sorry dat ik nog een keer binnenval, maar nu begin ik nog meer in de war te raken. Ik ontdekte zojuist Vitis International Variety Catalogue en als je daar klikt op "Definition of the term prime name", dan zie je deze pagina, waar staat:

The prime name of a grapevine cultivar is always accompanied by the berry colour, using:

• Blanc (B) = white
• Rose (RS) = pink
• Rouge (RG) = red
• Gris (G) = gray-red
• Noir (N) = bluish-black

Example: Pinot noir N

Het gaat om de laatste regel. Nu maakt het verder niet uit dat ik een verplaatsingsverzoek heb gedaan voor Pinot noir > Pinot Noir, in die zin dat alle andere druiven op wp ook als X Y gespeld zijn en niet als X y, maar misschien is het laatste woord nog niet gesproken. Groet, ErikvanB (overleg) 16 jul 2013 02:13 (CEST)

Ja, zie je, daar heb je dan weer iemand nodig die een interesse in wijn combineert met kennis van horticultuur (ik lust best wijn maar om dan meteen van kennis te spreken....). Het rare is dat er dan verschillende 'Pinot's zijn (het wordt nu een beetje een Sesamstraatverhaal), met een blanc, een gris en een noir. En ik ben er zeker van dat het drie verschillende rassen zijn (dus niet een ras met drie kleuren). Zie nu die specialist maar eens te vinden die hierover het laatste woord kan zeggen. Op dit project vind je vooral bierliefhebbers en hun motto is bekend: "Goede wijn..... is nog geen bier!"  Wikiklaas  overleg  16 jul 2013 02:31 (CEST)

De volgende keer dat je op een feestje of van de ober een glas Pinot Blanc krijgt aangereikt, kun je vragen: "Is dit een hoofdletterwijn of eentje met een kleine b?" Wel gewichtig erbij kijken, hè! ErikvanB (overleg) 16 jul 2013 04:39 (CEST)

In de categorie wijnen ken ik eigenlijk alleen de hoofdpijnwijn, en ik vrees dat ik erg goed zal moeten articuleren, wil de ober me goed verstaan.  Wikiklaas  overleg  16 jul 2013 21:39 (CEST)

Bij mijn weten is Malinka1 goed thuis in wijn en druiven. Hij is nu met vakantie, maar rond 10 augustus weer terug. Hij zal naar aanleiding van deze discussie zeker iets te melden hebben. Emelha (overleg) 16 jul 2013 21:45 (CEST)

Zie ik naar uit. Bedankt, Emelha. ErikvanB (overleg) 17 jul 2013 13:53 (CEST)

Beste collega's, na een pracht vakantie in Sulawesi - het vroegere Celebes - is mijn batterij weer opgeladen om er weer fris en fruitig tegenaan te gaan. Overigens kun je in Indonesië beter geen wijn drinken, want daar hebben ze geen kaas van gegeten. Of het is er schofterig duur. Ik heb met veel aandacht en interesse de discussie gevolgd inclusief de opmerking van Notim-sit op mijn overleg pagina. Hij/zij stelt dat de Taalunie aangeeft dat namen van druivenrassen met kleine letters geschreven worden in geval van dubbele namen. Het zou dus Pinot noir moeten zijn en geen Pinot Noir. De Taalunie heeft het echter bij het verkeerde eind en wel juist om de reden die collega Wikiklaas aangeeft. Er is één partij leidend en dat is de genoemde ICNCP. Dat de Taalunie niet zó diep gegraven heeft is hen niet kwalijk te nemen, maar wij dienen ons wel te houden aan de internationale regels. Ik ben het dus volledig eens met hetgeen door Wikiklaas is gesteld en wil het volgende nog graag toevoegen : de Duitse wiki gebruikt alleen maar hoofdletters ! Er bestaan in de wijnwereld een tweetal vakbladen, die als zeer vooraanstaand worden beschouwd en dat zijn het Engelse blad "Decanter" en het Amerikaanse "WineSpectator" van wijngoeroe Robert Parker. Beiden gebruiken dus ook alleen maar hoofdletters. Ook beroemde schrijvers van wijnboeken zoals Jancis Robinson volgen deze lijn. Tussen haakjes, liefhebbers die op de hoogte willen worden gehouden van de laatste ontwikkelingen op wijngebied, zou ik adviseren om het maandblad Decanter aan te schaffen. Mijn conclusie is dat het vooral voor passanten van belang is om vooral een consequente schrijfwijze aan te houden. Eens dus met ErikvanB. Zoals jullie hebben kunnen zien schrijf ik nogal eens een lemma over druivenrassen en wanneer ik daar weer mee doorga zal ik eventuele kleine letters veranderen in grote. Als je ziet dat de Engelse wiki bijna 600 druivenrassen beschrijft, dan heb ik met onze 182 nog een lange weg te gaan. Dank aan Emelha, dat hij mij opmerkzaam heeft gemaakt op deze discussie. Vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 15 aug 2013 11:15 (CEST)

Het zal aan mij liggen, maar ik lees eerlijk gezegd als wijnliefhebber het hier ongenoemde, maar volgens mij meest gerespecteerde La Revue du Vin de France, die overigens bijvoorbeeld Pinot noir schrijft. Paul Brussel (overleg) 15 aug 2013 11:29 (CEST)

Eens dat ook La Revue uitermate bekend is, maar heeft toch wel een zeer sterke nadruk op Franse wijnen. Bovendien heb ik gemeend alleen Engelstalige bladen te vermelden omdat de Franse taal voor de meesten van ons een onoverbrugbare extra barrière betekent. Malinka1 (overleg) 15 aug 2013 12:25 (CEST)

Fijn

Beste Wikiklaas, hier word ik happy van. Excuses, ik bedoel 'gelukkig'. Dank je. ErikvanB (overleg) 16 jul 2013 21:04 (CEST)

Naam Museum ravenstein

Ik heb de opmerking gekregen dat de gebruikersnaam museum ravenstein niet is toegestaan. Deze naam is geen naam van een bestaande organisatie. Er is in de plaats Ravenstein een museum maar dat heet museum voor vlakglas- en emaillekunst. Waarom is de naam museum ravenstein die ik al enkele jaren gebruik niet toegestaan ? Hoe kan ik mijn bijdragen overzetten naar een andere gebruikersnaam als dat toch noodzakelijk is ? jan klink – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Museum ravenstein (overleg · bijdragen) 17 jul 2013 20:43‎ (CEST)

Beste Jan, het klinkt inderdaad als de naam van een organisatie, en als er in het mooie Ravenstein inderdaad een museum is over de onderwerpen waarover jij graag schrijft, dan is het al snel alsof je over je eigen belangen schrijft. Dat het allemaal niet heel ernstig is, zal je al wel duidelijk zijn want je bijdragen gaan terug tot 29 augustus 2009, pas op 10 mei 2010 heeft iemand er iets van gezegd en er is je verder nog geen strobreed in de weg gelegd als je een artikel aanmaakte of bewerkte. Toch denk ik dat het wijs zou zijn als je een andere naam zou kiezen. Als je daarin graag je interesse wilt laten uitkomen, dan kan dat best zoiets zijn als "glasliefhebber" of "emailleur" of zo (je mag het zelf weten). Een verzoek tot hernoemeing van je account kun je doen op Wikipedia:Verzoek voor hernoeming van account. In dat geval blijven alle bijdragen die je deed onder jouw (nieuwe) naam geregistreerd en blijf je ook meedoen als een gebruiker die vanaf 29 augustus 2009 geregistreerd is. Kom rustig hier terug als je meer hulp of advies wenst. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 21:01 (CEST)

Aanpassingen

Je stelde dat mijn artikelen veel aanpassingen door anderen vergen. Kun je concreet aangeven wat ik fout doe? Ik zie nergens aanpassingen door anderen op mijn artikelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Museum ravenstein (overleg · bijdragen) 17 jul 2013 21:11‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Dit is een voorbeeld. Zo zag het artikeltje er uit toen je het plaatste; zo zag het er uit nadat Pompidom het aangepakt had (wikificatie), en dan heb ik het niet over de afbeelding maar over de indeling, het gebruik van vet en links, het formatteren van externe links (kijk zelf even). Dat moet ook nog gebeuren met Museum voor vlakglas- en emaillekunst, hoewel daar ook nog wel wat informatie bij moet. Ik meende aan je lijst van bijdragen te zien dat het om meer gevallen ging, maar dat valt bij nader inzien nog wel mee. Maar hoe beter je laat zien dat je weet hoe de structuur en opmaak van een Wikipedia-artikel er uit dient te zien, hoe groter de kans is dat een artikel van jouw hand behouden blijft. Ook hierbij geldt: als je meer vragen hebt of hulp zoekt, kom gerust nog eens terug.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 21:23 (CEST)

Xylosma

Hi Wikiklaas, ik had dit lemma aangemaakt. Maar nou vroeg ik me af of het wenselijk is dit geslacht in te voegen bij Sjabloon:Navigatie Salicaceae aangezien er nogal onenigheid is over waar het geslacht nou past binnen de indeling. Natuur12 (overleg) 18 jul 2013 11:46 (CEST)

Ik ben even een dagje weg maar kijk er later naar.  Wikiklaas  overleg  18 jul 2013 12:21 (CEST)

Het is vrij eenvoudig. De oude indelingen, zoals van Takhtajan, Cronquist en Hutchinson, kunnen, voor wat de bedektzadigen betreft, wel overboord. Kijk ook even hier om even snel te lezen wat de positie volgens APG is. De Flacourtiaceae worden in APG III niet als familie erkend maar als een tribus van de Salicaceae beschouwd. Exit Takhtajans opinie, gewoon in de navigatie Salicaceae opnemen.  Wikiklaas  overleg  18 jul 2013 23:28 (CEST)

Bedankt. Natuur12 (overleg) 18 jul 2013 23:31 (CEST)

Hemerocampa leucostigma

Hallo Wikiklaas, Zou je voor mij kunnen kijken naar het interwikiconflict van Hemerocampa leucostigma? Dank! Romaine (overleg) 18 jul 2013 18:09 (CEST)

Dit is geen interwikiconflict. De soort, in 1797 benoemd door J.E. Smith als Phalaena leucostigma, is sindsdien ook in andere geslachten geplaatst. Afhankelijk van de opvatting van de schrijver, kan de soort in het geslacht Hemerocampa of in het geslacht Orgyia geplaatst worden. Welke keuze op Wikipedia gemaakt wordt, hangt af van de autoriteit die wordt gevolgd op het gebied van de classificatie van de familie (Lymantriidae of onderfamilie Lymantriinae in de familie Erebidae in dit geval, waaruit ook meteen blijkt dat er nog verschil van opvatting over de classificatie is). Zo kan het dus dat de soort op de Engelstalige Wikipedia onder een andere wetenschappelijke naam genoemd wordt dan bij ons. Op WikiData gaat het helemaal goed: de twee synonieme namen staan samen in één item: d:Q7102161.

En ook graag kijken naar: Heliothis incarnata - Romaine (overleg) 18 jul 2013 18:21 (CEST)

Met excuus voor de vertraging Romaine, maar ook dit is een geval van twee synonieme namen. De interwiki en:Heliothis incarnata leidde naar een redirect omdat de Engelse Wikipedia de opvatting volgt dat deze soort als enige in het geslacht Chazaria geplaatst moet worden. Op Wikidata is alles al in orde; ik heb op ons artikel de achtergebleven interwiki gewist.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 17:46 (CEST)

Ben even bij m'n ouders dus heb m'n boeken niet bij de hand maar kijk vast even wat ik voor je (of voor WikiData) kan doen.  Wikiklaas  overleg  18 jul 2013 23:08 (CEST)

Rups van de Hemerocampa leucostigma

Je overlegpagina staat op mijn volglijst, maar ik volg hem niet van dag tot dag. Telkens zie ik op de lijst weer die mooie naam voorbij komen. Is het niet een idee om de naam van het beestje voor niet-graecolatinisten te verklaren? Hemero- = dag-, campa = vlak (hoewel deze woorden misschien ook andere betekenissen hebben, ik heb m'n boeken toevallig ook niet bij de hand). Leucostigma is 'met witte vlek(ken)'. Ook zijn er op de Engelstalige wiki enkele plaatjes van het mooie grauwe diertje en zijn malle borstelrups. Glatisant (overleg) 19 jul 2013 23:16 (CEST)

Goed idee; ik had er zelf nog niet aan gedacht. Als ik morgen weer wakker ben en inlog zal ik er wat aan doen, alsmede aan het bekijken van het tweede "interwikiconflict".  Wikiklaas  overleg  20 jul 2013 03:53 (CEST)

Het verklaren van de wetenschappelijke namen van organismen is geen sinecure. Hippocampus is een zeepaardje en "hippo" komt natuurlijk van hippus (paard) maar "campus" is zeker geen vlakte. Het is een (deel van de) renbaan. De naam is geen logisch geheel als je die vertaalt, zeker niet als je bedenkt dat het de naam van een vis is. Hemerocampa werd gepubliceerd door Harrison Gray Dyar in 1897 (The Canadian Entomologist 29 : 15, 13), waarbij alleen uit de tabel een omschrijving gehaald kan worden, waaronder "female with aborted wings", maar een volledige verklaring van de geslachtsnaam is daar niet te vinden. We weten dat Hemerocallis een daglelie is maar een hemerodromus is een renbode, en het is maar de vraag of je "hemero" en "campa" zomaar één op één mag vertalen. Dat tweede woord kan ook goed van het Griekse καμπη (bocht, doel) komen. Het laatste woord hierover is dus aan Dyar, die er misschien een dagboekaantekening over heeft nagelaten, maar het is niet aan ons om zomaar een willekeurige vertaling te geven. "Leucostigma" is een samentrekking van λευκος en στιγμα, en betekent zonder meer "witte vlek".  Wikiklaas  overleg  21 jul 2013 01:57 (CEST)

Toevallig lees ik bovenstaande. Wat mij tijdens mijn studietijd is opgevallen, is dat bij planten (mossen) de verklaring van de naam vaak door de auteur wordt gegeven in de oorspronkelijke publicatie van het taxon. Als je zeker wilt zijn, zul je dit moeten opzoeken - het levert soms verrassende resultaten. Het wordt wat lastig om dit voor alle soorten op te zoeken (hoewel bij veel taxa een goede gok kan worden gedaan). Vaak ook worden personen vernoemd. mvrgr. PAvdK (overleg) 22 jul 2013 15:06 (CEST)

Dat was ook precies mijn punt. In één van de twee grote Codes (De ICZN of de ICN, sinds ik ze allebei gebruik weet ik soms niet meer waar ik iets las) wordt ook een aanbeveling gedaan aan de auteur van een nieuwe naam om de etymologie van de naam te verklaren. Ik heb de protoloog van Hemerocampa gezien maar Dyar zegt er op die plek niets over. Overigens lijkt het er sterk op dat we de naam Hemerocampa uiteindelijk toch als een synoniem voor Orgyia moeten beschouwen, wat het probleem dan verlegt naar het verklaren van die laatste naam.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 15:20 (CEST) Ochsenheimer helpt ons hier echter voortreffelijk. In de protoloog legt hij uit dat de naam een samentrekking is van het Griekse ορεγω (gestrekt) en γυιον (voet). Een paar regels daarboven heeft hij genoemd dat de vlinders in rust de twee (behaarde) voorpoten ver naar voren gestrekt houden.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 18:02 (CEST)

In (ouderwetse) flora's en andere determinatiewerken was het de gewoonte een lijst met potjeslatijn op te nemen, maar tegenwoordig wordt dat vaak weggelaten, wsch ivm kostenbesp. Met zo'n lijst kun je afzien van steeds weer te verklaren wat 'vulgaris' en wat 'vulgare' betekent. Is dat misschien ook een idee voor Wikipedia - een verklaringenlijst met termen ontleend aan de wetenschappelijke namen? mvrgr. PAvdK (overleg) 22 jul 2013 16:04 (CEST)

boom (plant)

Hi wikiklaas, iemand heeft deze anonieme gebruiker gerevert vanwege deze aanpassing: [9]. Ik heb hier wel eens eerder van gehoord. Zou jij hier nog even naar kunnen kijken? Natuur12 (overleg) 19 jul 2013 22:37 (CEST)

Ook aan jou excuus voor de late reactie. Het gaat om het stukje: "Bomen groeien met hun wortels om stenen heen, gebruiken ze als steunpunt en als ballast om overeind te blijven en de wortels gaan langs de stenen naar de dichtbij zijnde zand of modder plek om water op te vangen dus stenen zorgen er niet voor om het water op te vangen." Om te beginnen is het wat knullig geformuleerd maar daarnaast is duidelijk dat iemand ons er hier van probeert te overtuigen dat een regelmatig gehoorde uitspraak NIET waar is (impliciet staat er namelijk dat - wel eens - beweerd wordt dat stenen ervoor zorgen dat water wordt opgevangen). Dat stenen er NIET voor zorgen dat er water (voor de boom) wordt opgevangen is echter geen relevante informatie. Stenen zorgen er ook NIET voor dat de zaden van de boom makkelijk kunnen kiemen, noch zijn ze een prettige omgeving voor wormen die het afgevallen blad van de boom moeten verteren en zo is er nog een hele reeks op te noemen van zaken die stenen NIET zijn of doen, en aan het eind ben je dan nog niks wijzer. Het eerste stukje, dat bomen stenen gebruiken als ballast, is boerenwijsheid. Bomen zijn inderdaad met hun wortels verankerd in de bodem. Al met al was het een nogal informatieloos en niet encyclopedisch geschreven stukje en in mijn optiek terecht verwijderd.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 18:19 (CEST)

Foute titel

Dag Wikiklaas, Ben jij als moderator in staat om de titel van deze speciale pagina te corrigeren? Het zal wel duidelijk zijn dat het eerste 'niet' veranderd moet worden in 'die'. En nu ik toch bezig ben. In de e-mail die je krijgt als er een pagina op je volglijst gewijzigd wordt, staat onderaan het woord 'contactgevevens'. Het staat er al jaren en het ergert me al evenzoveel jaren. Het is vermoedelijk de meestverspreide tikfout van Wikipedia. Zie jij kans dat gecorrigeerd te krijgen? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 21 jul 2013 08:43 (CEST)

Een vraagje hierover op IRC, en JurgenNL had het binnen seconden voor me opgelost. Dit kon alleen uitgevoerd worden door iemand met "translator rights" op Translatewiki. Als je nog de oude titel ziet, moet je even je browser cache verversen (F5 of ctrl-F5). Voor die tikfout in de email ga ik nog even op zoek.  Wikiklaas  overleg  21 jul 2013 16:03 (CEST)

Dank Wikiklaas, ik heb weer wat geleerd. Emelha (overleg) 21 jul 2013 21:22 (CEST)

Nou, als het echt zo simpel is.... Ik zocht in het zoekvenster even op "contactgevevens". Van de vier hits die ik kreeg waren er drie naar eerdere meldingen van de fout en één (de bovenste) naar deze pagina. Ik heb het daar aangepast en hoop nu maar dat dit inderdaad de template is die gebruikt wordt voor het automatisch genereren van de e-mail maar alles wijst erop dat dit zo is. We gaan het zien.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 18:48 (CEST)

Het was de goede! Dank, ongetwijfeld namens velen. :-) Emelha (overleg) 23 jul 2013 11:06 (CEST)

Landbouwgewas

Beste Wikiklaas. Ik zag dat je de categorie landbouw aan het toevoegen was. De meeste gewassen zijn echter tuinbouwgewassen. Zou je dit willen veranderen?Rasbak (overleg) 22 jul 2013 07:35 (CEST)

Vooralsnog niet Rasbak. Ik kwam nogal veel gewassen in de encyclopedie tegen die gecultiveerd worden voor menselijke of dierlijke consumptie maar die op geen enkele manier in een categorie over land- en of tuinbouw waren ingedeeld. Ik heb nog even de naam "Akkerbouwgewas" voor de categorie overwogen maar heb uiteindelijk voor het zeer brede begrip "Landbouwgewas" gekozen, onder andere om niet de keuze te hoeven maken tussen land- of tuinbouw in gevallen waar beide mogelijk zijn. Daar wil ik het voorlopig maar bij laten.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 13:22 (CEST)

Maar wat er in Nederland in een kas verbouwt wordt, dat wordt in een ander land weer gewoon op een akker verbouwd. Natuur12 (overleg) 22 jul 2013 19:16 (CEST)

Vandaar ook dat ik er nu Categorie:Cultuurgewas van gemaakt heb c.q. bezig ben dat in de artikelen in die categorie te vervangen.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 19:20 (CEST)

Land- en tuinbouw

Het is gebruikelijk om onderscheid te maken tussen land- en tuinbouw (en bosbouw en visteelt etc.). Zou er dan voor de tuinbouwgewassen niet een categorie Tuinbouwgewas moeten worden gebruikt, zoals bij de aardbei? Ik zie dan wel gebeuren dat er een grote overlap komt, vooral voor de grootschalig verbouwde tuinbouwgewassen (zoals kool, dat soms verbouwd wordt op de manier van een akkerbouw-gewas). Je kunt de term landbouw ook (oneigenlijk) breed opvatten, en alles er maar onder verzamelen, maar een beetje krities mag een encyclopedie toch wel zijn. Ik heb niet direct een oplossing, alleen dus een twijfel. mvrgr. PAvdK 22 jul 2013 10:00 (CEST)

Sorry, de opmerking hierboven had ik niet gezien. Ik pas het kopje aan. mvrgr. PAvdK 22 jul 2013 10:04 (CEST)

Zie mijn opmerking over een zo breed mogelijke categorie hierboven.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 13:22 (CEST)

Nauwere categorieën
Het is ook nog altijd mogelijk de nauwere Categorie:Fruit of Categorie:Groente te gebruiken, voor zover van toepassing. In dat geval moeten deze wel voor de duidelijkheid gekoppeld worden aan Landbouwgewas. mvrgr. PAvdK (overleg) 22 jul 2013 14:43 (CEST)

Aan die mogelijkheid heb ik gedacht maar mij leek het (voor de lezer) gewoon prettig om een categorie te hebben waar zonder verdere poespas een hele lijst van cultuurgewassen staat (als Landbouwgewas een probleem is omdat mensen denken dat die categorie niet over tuinbouwgewassen gaat, is de naam "Cultuurgewas" een bruikbaar alternatief). Met een categorie Landbouwgewas waarin dan weer "Groente", "Tuinbouwgewas", "Fruit", "Graan", etc. staan wordt het toch weer een verhaal van heel veel klikken, zeker als je bedenkt dat "Groente" weer een subcategorie "Bladgroente" heeft enzovoort. En uiteindelijk zijn we voor onze voedselvoorziening op dit moment afhankelijk van maar een handjevol gewassen, dus dat moet gewoon op een pagina passen. Ik wil niet zeggen dat ik met de categorie "Landbouwgewas" het laatste woord wil hebben maar ik heb wat proberen te doen aan een bestaande omissie: er was nergens één categorie waaronder alle cultuurgewassen te vinden waren, zonder dat er ook meteen over landbouwmachines, bedrijfsvoering en boerderijtypen werd gesproken (kijk maar eens onder Categorie:Landbouw of Categorie:Akkerbouw, wat een allegaartjes zijn dat).  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 15:03 (CEST)

Het streven is loffelijk. Mijn ervaring was dat de bovenliggende categorieën gewoonlijk worden weggehaald (m.i. ten onrechte), en dat de 'detail'-categorieën overblijven - en daar gaat het idee de mist in. Succes. Ik heb ondertussen groente en fruit onder landbouwgewassen gezet. Tussen 2(): Categorie:Cultuurgewas zou volgens mij inderdaad een betere term zijn; daar vallen de akkerbouwgewassen, tuinbouwgewassen, sierplanten, productiebomen en wat niet meer onder. Is het mogelijk de categorie van naam te veranderen? of levert dat een lawine aan werk op?
Er is ook een artikel met de naam Cultuurgewas, maar dat is nogal beperkt omdat er alleen akkerbouwgewassen op staan. mvrgr. PAvdK (overleg) 22 jul 2013 15:41 (CEST)

Verwijderde bijdrage

Hallo Wikiklaas, Ik zag dat je gisteren mijn bijdrage over Stichting Groenhuysen en de aanvullingen van een andere wikipediaan hebt verwijderd: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting_Groenhuysen Het zou een promotioneel geschreven stuk zijn. Nu viel mij op dat er op de beoordelingspagina toch mensen zijn die het artikel neutraal vonden geschreven. Ook ik vond het niet promotioneel geschreven en vraag mij nog steeds af in hoeverre het artikel afweek van de overige artikelen over Nederlandse zorginstellingen. Die vraag is nog niet beantwoord. Was het artikel daadwerkelijk promotioneel of had het artikel nog wel bestaan als ikzelf niet werkzaam bij deze organisatie zou zijn, en is dat laatste de echte reden van verwijdering? Dgwdekker (overleg) 23 jul 2013 15:12 (CEST)

Beste Dennis, bij de twee meningen die hier tegen verwijderen werden gegeven, wordt alleen maar betoogd dat schrijven over iets waarbij je zelf betrokken bent mag en dat het "opgeknapte" artikel neutraal c.q. niet promotioneel was. Wanneer een artikel bedoeld is om reclame te maken c.q. bekendheid te genereren, dan is dat inderdaad een goed argument om het te verwijderen. Om een artikel te behouden moet echter niet alleen aan de geleverde kritiek zijn tegemoetgekomen maar is het ook nodig dat de relevantie ervan voor de encyclopedie is duidelijkgemaakt. Je hebt je misschien op het verkeerde been laten zetten door mee te gaan in die discussie over al dan niet als communicatiemedewerker over je eigen werkgever te mogen schrijven. Dat is echter helemaal niet waar het om draait. Als ik naar de laatste versie van het artikel kijk, die van 21 juli, dan zie ik een stukje over een organisatie die locaal (Roosendaal) opereert en in het artikel vertelt hoeveel medewerkers ze telt en welk zorgaanbod ze levert. Mij ontgaat wat daarvan de relevantie is voor de encyclopedie. Dat kan ook gewoon, en veel uitgebreider, op jullie eigen website. Ik zie in geen enkele bijdrage aan de beoordelingssessie ook maar één argument waarom dit artikeltje voor de encyclopedie behouden had moeten worden. Dan kan voor mij de conclusie geen andere zijn dan dat het weg kan/moet.

Als je aantoont dat een artikel belangrijk is, dat Wikipedia eigenlijk niet zonder een artikel over het genoemde onderwerp kan, dan willen we slechte schrijfstijl en reclame-uitingen best op de koop toe nemen; dat poetsen we nog wel een keer weg. Maar een artikel dat zijn eigen relevantie niet onderstreept en waarvan ook niemand anders uitlegt wat er zo relevant aan is, is ten dode opgeschreven. Dat is dus waar de discussie om draait: niet dat er over zorginstelling X een artikel is en dat Y er dan ook best in mag, niet wie het geschreven heeft maar de noodzaak dat het artikel er is. Een encyclopedie zonder een artikel over Isaac Newton kan niet maar een zonder een artikel over "Stichting Groenhuysen"? Ik denk het wel.  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 15:45 (CEST)

Beste Wikiklaas, als reden van verwijdering werd gegeven: "Promotioneel geschreven". Met een dergelijke nominatie in de beoordelingssessie gaat de discussie natuurlijk al vrij snel over het wel of niet neutraal zijn van het artikel. Nu pas lees ik in jouw reactie dat de verwijdering om een andere reden heeft plaatsgevonden. Namelijk om de naar jouw mening geringe encyclopedische relevantie. Het artikel had dus met een andere nominatiesjabloon op de beoordelingspagina moeten staan. Namelijk met als label "niet encyclopedisch". Dan had er een hele andere discussie plaatsgevonden. Om deze reden vind ik dat er geen goede mogelijkheid is geweest om de juiste bezwaren kenbaar te maken en zou het artikel opnieuw ter beoordeling moeten komen. Dgwdekker (overleg) 23 jul 2013 20:25 (CEST)

Je teleurstelling is begrijpelijk. Er bestaat een procedure om terugplaatsing van een artikel aan te vragen: WP:VP/T. Een verzoek kan in die procedure overigens ook worden afgewezen. Omdat ik denk dat het geen zin heeft dat te doen maar ik je niet wil achterlaten met het gevoel dat het anders had kunnen lopen als iemand anders het artikeltje had geschreven of als je aan de argumenten ter ondersteuning van de relevantie had gedacht: kun je mij eens uitleggen wat die stichting relevant maakt voor de encyclopedie. Zoals ik hierboven al aangaf: we moeten sowieso een artikel hebben over Isaac Newton, George Washington, Nelson Mandela, relativiteitstheorie, delen door nul en de Wielewaal maar waarom kan deze encyclopedie niet zonder een artikel over jouw stichting?  Wikiklaas  overleg  24 jul 2013 03:43 (CEST)

Beste Wikiklaas, wanneer Wikipedia grootheden zoals Isaac Newton en Nelson Mandela etcetera als maatstaf hanteert dan ben ik het met jou eens dat Groenhuysen niet relevant is. Maar, ik vraag mij af of dit de juiste voorbeelden zijn om aan af te spiegelen en of je nu niet appels met peren aan het vergelijken bent. Met jouw voorbeelden is 'bij wijze van spreken' zo'n 85 procent van Wikipedia niet encyclopedisch. Met deze maatstaf mag Wikipedia alleen de onderwerpen bevatten die we ook terug kunnen vinden in de papieren encyclopedieën van weleer. Juist dat is volgens mij niet de gedachtengoed van Wikipedia. Ik denk dat we als maatstaf de al aanwezige artikelen over de Nederlandse gezondheidsorganisaties moeten gebruiken. In Wikipedia zijn al verschillende mensen die al een start hebben gemaakt om encyclopedische informatie aan te bieden over Zorginstellingen in Nederland en dan verder uitgesplitst in zorginstellingen in Noord-Brabant. Ik zie hier een mooi overzicht van tal van artikelen over allerlei zorginstellingen, van groot tot klein. Stichting Groenhuysen is een organisatie met zo'n 7500 medewerkers, vrijwilligers en cliënten. Deze organisatie heeft zo'n 20 zorglocaties verspreidt over 15 Nederlandse steden/dorpen. Het is zeker geen kleine speler en ik vind het dan ook een wenselijke toevoeging aan het al bestaande overzicht van Nederlandse zorginstellingen en organisaties in Noord-Brabant. Het is een aanvulling in deze categorieën, een toevoeging aan eerder verricht werk, en het maakt Wikipedia verder compleet. Wanneer Wikipedia wel een Careyn en een Thebe kan gebruiken, maar geen Groenhuysen, dan lijkt mij dit een goed voorbeeld van hoe willekeur de maatstaf is geworden binnen Wikipedia. Dgwdekker (overleg) 26 jul 2013 13:47 (CEST)

De voorbeelden die ik noemde hanteer ik niet als maatstaf maar ik noem ze omdat buiten kijf is dat ze een plek verdienen. Groenhuysen zit in de categorie waarvan niet onmiddellijk duidelijk is dat we daar een artikel over moeten hebben, en in die zin vergelijk ik inderdaad - heel bewust - appels met peren.

Wat we in elk geval niet gaan doen is de maatstaf ter discussie stellen, zoals jij doet. Ieder artikel wordt afzonderlijk aan die maatstaf getoets. Dat club X hier een artikel heeft is geen reden om er ook een over club Y te maken. We houden niet bij elke beoordeling van een artikel het volledige beleid op Wikipedia opnieuw onder de loep.

De maatstaf van Wikipedia is relevantie. Zie WP:REL. Wat daar staat is (nog) geen officieel beleid op Wikipedia maar het is wel het resultaat van een vrij uitputtende discussie die onlangs over het onderwerp relevantie is gehouden en geeft in grote lijnen weer wat eronder wordt verstaan. Een onderwerp is niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. Zijn er anderen die over Stichting Groenhuysen hebben geschreven, bijvoorbeeld omdat het een vernieuwende organisatie is, of een stichting met een lange en boeiende geschiedenis, of om een andere reden bijzonder? Kun je onafhankelijke bronnen aanvoeren die over je organisatie hebben geschreven, anders dan in een overzicht van geldstromen of een publicatie van een overkoepelende club? Is Groenhuysen zo belangwekkend dat er mensen artikelen over zijn gaan schrijven?

Ik heb je gevraagd om te laten zien dat jullie op eigen kracht een artikel waard zijn. Hoe moeilijk kan het zijn om je dan te beperken tot het aantonen van de relevantie van je eigen organisatie, in plaats van weer naar club X en Y te wijzen? Je bent nota bene communicatiemedewerker van dat bedrijf.  Wikiklaas  overleg  26 jul 2013 14:26 (CEST)

Beste Wikiklaas, Ik waardeer je eerlijkheid door te erkennen dat niet ieder artikel volledig op het beleid onder de loep wordt genomen. Even dacht ik namelijk dat elk artikel een dergelijke beoordelingssessie kreeg. Dan snap ik nu waarom ik af en toe inderdaad waardeloze artikelen tegenkom. Blijkbaar krijgen sommige artikelen te snel een goedkeuring. Een kritische beoordeling is dus inderdaad noodzakelijk, ook om dit soort bovenstaande misverstanden te voorkomen. Helaas heb ik nog wel ergens het gevoel dat mijn openheid van achtergrond extra aanleiding is voor deze kritische 'verantwoordingsproces'. Graag wil ik daarom benadrukken dat ik hier naast medewerker van een zorgorganisatie, óók met een historicus, onderwijskundige én, het belangrijkste, 'hobby-achtergrond' zit. Ik doe dit voornamelijk voor de lol. Laten we dan nu gaan kijken naar de eigen kracht en relevantie van deze organisatie. Je stelt dat een onderwerp pas relevant is wanneer andere personen daar vanuit een onafhankelijke positie over schrijven. Ik zal hier na een kleine introductie op terugkomen.

Groenhuysen is met 2300 medewerkers, 1000 vrijwilligers, 4000 cliënten, 20 zorglocaties verspreid over 15 plaatsen, veruit de grootste zorginstelling van de regio Roosendaal. Kijken we naar het gebied West-Brabant dan staat Groenhuysen in de top 5 van grootste zorginstellingen. Deze instelling zet zich voornamelijk in voor de ouderen op het gebied van preventie, ondersteuning, begeleiding, verzorging, verpleging en behandeling, zowel thuis als in verzorgde woonvoorzieningen. Groenhuysen heeft een groot aantal specialisaties. Van revalidatie tot palliatieve zorg en van diëtetiek tot aan dementiezorg. Daarnaast is Groenhuysen ook een lerende organisatie, waar opleidingen, workshops en coachingstrajecten verzorgd worden door een eigen opleidingsinstituut: de Groenhuysen Academie. Scholieren en studenten kunnen ook bij Groenhuysen terecht voor het volgen van een praktijkstage/onderzoek. Ook heeft de organisatie met 'Groenhuysen Select' een eigen uitzendbureau.

Een zorginstelling met een dergelijke grote, die midden in de samenleving staat, wordt natuurlijk nauwlettend in de gaten gehouden. Zo is er vanuit de regionale pers als BN DeStem en Omroep Brabant vrijwel wekelijkse berichtgeving over Groenhuysen of één van haar zorglocaties, en ook de landelijke pers weet Groenhuysen met regelmaat te vinden. Ook wordt regelmatig over Groenhuysen geschreven door nieuwsdiensten en instellingen binnen de eigen vakgroep. De onderwerpen waar over wordt geschreven zijn zeer variërend. Zoals bijvoorbeeld de invoering van nieuwe innovatieve behandelmethodes, een groot nieuwbouwproject van een nieuwe zorglocatie, luchtig nieuws over bijzondere activiteiten, nominaties voor bijvoorbeeld beste werkgever, maar ook kritische berichtgeving, over bijvoorbeeld defecte airco's terwijl het buiten 30 graden is. Overigens wordt Groenhuysen al genoemd in Wikipedia, namelijk in het artikel over Charitas, de voorloper van Groenhuysen!

Het is onmogelijk om een volledig overzicht te bieden van wat er allemaal wordt geschreven over Groenhuysen. Een kleine zoekresultaat in Google levert honderden resultaten met onafhankelijke berichtgevingen. Een hele kleine opsomming:

Groenhuysen biedt bijzondere zorgverlening aan jong dementerenden met speciaal gemaakte computerspellen: http://www.skipr.nl/actueel/id10965-serious-games-voor-dementerenden-in-roosendaal.html

Het hospice van Groenhuysen als grootste en meest uitgebreide in zijn soort in de wijde omtrek: http://www.bndestem.nl/regio/roosendaal/grootste-hospice-in-regio-in-roosendaal-1.718437

Een grootschalige en innovatieve diefstalpreventie met Smartwater: http://www.bndestem.nl/regio/roosendaal/groenhuysen-roosendaal-gaat-smartwater-uitdelen-1.294488

Een prijs van het Nederlands Insituut Sport en Bewegen. http://www.bndestem.nl/regio/roosendaal/groenhuysen-in-de-prijzen-met-luchtdirigeren-1.377253 en ook aandacht via de radio van Omroep Brabant: http://www.omroepbrabant.nl/?news/1421691033/Ouderen+krijgen+lesje+luchtdirigeren.aspx&action=media

Ook heeft Groenhuysen een Kinderboerderij met opvang: http://www.bndestem.nl/regio/roosendaal/opvang-ouderen-in-kinderboerderij-1.535307

En een hele luchtige: het pietenorkest van locatie De Eglantier: http://www.omroepbrabant.nl/?news/184413682/Roosendaalse+bejaarden+beginnen+pietenorkest+.aspx.

De nieuwbouw van een nieuwe woonservicezone: http://www.bndestem.nl/regio/roosendaal/bloemschevaert-op-weg-naar-woonservicezone-1.665129

Als de vraag is of mensen de moeite nemen om over Groenhuysen te schrijven en te publiceren op onafhankelijke plekken, dan zeg ik dat dat inderdaad het geval is. Gezien het aantal mensen dat over Groenhuysen schrijft, durf ik te zeggen dat het om deze reden ook encyclopedisch relevant is. Dgwdekker (overleg) 26 jul 2013 21:05 (CEST)

Tjonge, wat lees jij toch slecht. Ik heb erg duidelijk gezegd dat bij het beoordelen van een artikel uitsluitend wordt gekeken of dat artikel zelf voldoet aan de maatstaven. Je hebt in mijn bijdrage nergens een aanwijzing kunnen vinden dat slechts een deel van de artikelen wordt beoordeeld. Ik heb nog een keer duidelijk proberen te maken dat bij het beoordelen van artikel Z niet ook de beoordeling van alle artikelen A t/m Y opnieuw wordt gedaan. De woorden die je me in de mond legt en mijn zogenaamde bekentenis zijn dus de jouwe, niet de mijne.

Getallen over aantallen medewerkers, locaties, klanten, vrijwilligers, zorgaanbod enzovoort, die je nu opnieuw opsomt, maken Groenhuysen niet bijzonder. Groenhuysen is gewoon een van de vele, vele zorginstellingen die Nederland rijk is, en al die instellingen hebben medewerkers, locaties, klanten, vrijwilligers en een zorgaanbod. Die informatie kun je prima kwijt op je eigen website; het is eigenlijk allemaal behoorlijk saai en zegt maar weinig over je organisatie. En bovendien zijn het dingen die de instelling over zichzelf beweert. Ik denk a) dat er weinig lezers zijn die het überhaupt willen weten, en b) dat lezers die het wél willen weten, dat uiteraard uit een onafhankelijke en betrouwbare bron willen hebben, en niet van de communicatieafdeling van de stichting zelf.

En dan het lijstje wetenswaardigheden over de stichting: innovaties, nieuwbouw, activiteiten voor personeel en klanten, wedstrijd beste werkgever, apparaten die kapotgaan en klanten die daar last van hebben: noem mij één bedrijf, stichting, instelling, organisatie, waarover zulke dingen niet te melden zijn. In dit lijstje van onderwerpen passen ook moeiteloos alle aangehaalde stukjes uit de media: Computerspellen voor dementerenden, Roosendaal krijgt als laatste grotere stad in West-Brabant een hospice voor terminale patiënten, Stichting Groenhuysen helpt bewoners bij diefstalpreventie, Initiatief om ouderen te laten bewegen beloond met een geldbedrag, Ouderenopvang in kinderboerderij, Verzorgingshuis vormt bejaard zwartepietenorkest, Verzorgingscentrum wordt verbouwd.

Wat je beschrijft zijn de normale activiteiten en dagelijkse beslommeringen van een willekeurige zorginstelling. Waar ik woon halen dit soort dingen het huis-aan-huisblad van de winkeliersvereniging, niet eens de regionale pers. Wat de berichtjes gemeen hebben is dat Groenhuysen erin wordt genoemd maar het zijn geen beschrijvingen van of beschouwingen over de organisatie. Om je duidelijk te maken wat ik bedoel met onafhankelijke bronnen over Groenhuysen vergelijk ik nog maar een keer appels met peren. De VOC was een onderneming die tot op de dag van vandaag mensen inspireert om aan de hand van oude documenten de geschiedenis ervan te achterhalen en op te tekenen. Historici die nu over die onderneming schrijven plaatsen de gevonden gegevens in een bredere context en geven daar een eigen visie op. Van buitenaf, en door een bril die niet gekleurd is doordat hun onderwerp toevallig ook hun werkgever is. Volgens mij kan Groenhuysen daar voorlopig nog een puntje aan zuigen.

Ik heb nu enkele keren gevraagd of je wilde aantonen dat Groenhuysen relevant is voor deze encyclopedie. In plaats van je op de eigen relevantie te concentreren bleef je wijzen naar vergelijkbare clubs, en stelde je de kwaliteit van Wikipedia ter discussie. De vraag rijst wat je in godsnaam wilt met een plek in een encyclopedie die van geen kanten deugt. Ik heb je welwillend aangehoord en deze hele discussie heeft me nu vele uren gekost en tot niets geleid. Ik laat het hierbij. Je kunt je nog wenden naar de pagina Terugplaatsingsverzoeken maar ook daar zal je gevraagd worden om de relevantie van je club aan te tonen, en als je dat hier niet kunt, dan lijkt het me sterk dat je er daar ineens wel in zou slagen. Ik ga me weer met de inhoud bemoeien. Het ga je goed.  Wikiklaas  overleg  27 jul 2013 00:27 (CEST)

OT-blok

Hoi Wikiklaas,

Volgens mij is er de gewoonte dat als je iemand voor onbepaalde tijd blokkeert, je het sjabloon {{permblok}} op zijn/haar OP plaatst. Ik heb het nu twee keer voor jou gedaan, dus zou je daar in het vervolg willen op letten? Alvast bedankt! Gr, Diamant | ? 23 jul 2013 15:34 (CEST)

Ja, dat is bij mij nog geen automatisme. Ik ben al opgelucht als ik een verzoek tot buiten gebruik nemen van een OG afgehandeld en naar beneden verplaatst heb. Ik neem tenminste aan dat je het over die twee hebt? Hartelijke groet en bedankt voor het melden,  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 15:45 (CEST)

Ik had het inderdaad over die twee en het melden is graag gedaan Gr, Diamant | ? 23 jul 2013 15:50 (CEST)

Jack Broscie

Je geeft aan: zelfpromotie. Echter: ik som feiten/ info op zonder op de borst te kloppen. Deze info is niet anders dan van vele andere schrijvers/ boeken die onder deze categorie op wiki staan. Als ik het door iemand anders laat indienen, is het dan ineens wel goed? Blijkbaar wel, dus je gebruikte argumentatie is deels waar, maar niet relevant. graag verwijdering terugdraaien. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jackbroscie (overleg · bijdragen)

Linkje?  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 16:07 (CEST)

Dat kan je niet verwachten van een nieuwe gebruiker die nog niet weet te ondertekenen met 4 tildes (~~~~). Van een moderator wordt verwacht dat hij de (verwijderde) bijdragen van de vraagsteller uitpluist. Anyway: door iemand anders laten indienen helpt niet: de tekst wordt er niet neutraler van en het initiatief ligt nog steeds bij het onderwerp zelf. Het wordt zeer sterk afgeraden dat men schrijft over zichzelf of onderwerpen waar men beroepsmatig of persoonlijk nauw bij betrokken is, zie WP:NIET en WP:ZP. Als het onderwerp echt encyclopedisch relevant is, dan zal iemand anders er vanzelf over gaan schrijven. Groet. — Zanaq (?) 23 jul 2013 16:16 (CEST)

Ik was nog even met andere dingen bezig en stond op het punt om het nu zelf uit te gaan zoeken, Zanaq. Maar ik vond dat ik iemand die me vertelt dat de door mij gebruikte argumentatie niet relevant is en min of meer eist dat ik mijn verwijdering terugdraai wel even een half uurtje aan het lijntje mocht houden met een plagerijtje. Ik zoek nu verder uit wat ik precies gedaan heb.  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 16:31 (CEST)

Ok 😋 — Zanaq (?) 23 jul 2013 16:38 (CEST)

Die vraag om een linkje was zo vreemd nog niet. Ik had namelijk tot een paar minuten geleden helemaal niets verwijderd. Ik had alleen iets toegevoegd: een sjabloon op het artikel Jack Broscie om het ter beoordeling voor te dragen op de beoordelingslijst. Verder had ik negatief beslist op een terugplaatsingsverzoek van artikeltjes over de boeken "Pact der waanzin", "De doembrenger" en de verhalenbundel "Iezegrimmig" omdat de artikeltjes geen van alle onafhankelijke bronnen bevatten en helemaal door de auteur van de boeken zelf geschreven waren. Dat valt onder zelfpromo en is een reden voor verwijderen: de auteur zelf heeft er teveel belang bij om hier objectief over te kunnen berichten, wat ook duidelijk bleek uit de wel erg lovende teksten. Als het allemaal echt iets voorstelt, dan gaat er wel een keer iemand anders over schrijven.

Ik heb zojuist dan voor het eerst toch iets verwijderd uit het artikel door en over de schrijver: een boektitel die voor 2014 gepland staat, en de Engelse titels van de drie verhalen die in Iezegrimmig zijn opgenomen. Blijkens de website van de auteur zijn ze niet door hemzelf vertaald. Ze gaven echter wel de indruk van een twee keer zo grote schrijfproductie dan er in werkelijkheid was. Veel mooier kan ik het allemaal niet maken.  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 17:16 (CEST)

Doe 'ns een gooi

(De vlinder uiteraard) EvilFreD (overleg) 23 jul 2013 19:32 (CEST)

De eerste indruk is dat het een lid van de familie Satyridae is, tegenwoordig ook vaak als onderfamilie Satyrinae van de familie Nymphalidae beschouwd. Opvallend kenmerk bij die familie is dat het voorste paar poten erg klein is, en niet geschikt om mee te lopen. Vlinders uit de familie Nymphalidae lijken daardoor op het eerste gezicht altijd vier, in plaats van zes, poten te hebben. De Satyrinae hebben zo goed als allemaal een oogvlek in cel 5 van de voorvleugel, zoals ook op jouw foto goed te zien is. Denk niet dat je er nu bijna bent, want ongeveer eenderde van alle (dag)vlinders (zoals we die tot niet lang geleden noemden) behoort bij ons in Europa tot de Satyrinae.

Omdat er op de achtervleugel geen enkele oogvlek zit, wordt de groep waaruit we kunnen kiezen gelukkig veel kleiner. Het grote geslacht Erebia valt bijvoorbeeld af. Omdat de onderzijde van de achtervleugel überhaupt weinig tekening heeft, blijft er uiteindelijk weinig over en om een lang verhaal kort te maken is dit een bruin zandoogje (Maniola jurtina), waarschijnlijk een vrouwtje. Wat bij deze soort vaak het geval is, is dat de oogvlek op de voorvleugel één witte kern heeft maar dat er een aanzet lijkt te zijn voor een tweede zwarte vlek, soms zelfs met een heel kleine witte kern. Hier vind je meer vergelijkingsmateriaal. Bedenk dat daar mannetjes en vrouwtjes door elkaar staan en dat je van sommige vlinders alleen de bovenkant ziet. Ik hoop dat je hier iets mee kunt. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 21:55 (CEST)

Ik was natuurlijk vooral heel benieuwd, maar ik kan hem nu tenminste ook indelen op Commons . Mijn dank is overigens groot. EvilFreD (overleg) 23 jul 2013 22:11 (CEST)

Ik begreep dat wel hoor!  Wikiklaas  overleg  23 jul 2013 22:14 (CEST)

Overigens geweldig wat een uitleg je bij jou krijgt. Een ander zou volstaan met "bruin zandoogje". Respect! EvilFreD (overleg) 23 jul 2013 22:48 (CEST)

Verzoek om bijstand i.v.m. spam

Beste Wikiklaas, mag ik een klein beroep op je doen, als je dat tenminste niet vervelend vindt? Ik maakte deze linkspam ongedaan en voegde aan het dossier van de spammer (t.w. Kluwer) een nieuwe regel toe. Daarop kwam ene Jan Calliauw mij om tekst en uitleg vragen via de inderhaast aangemaakte Kluwer-account Jan Calliauw (nl-talk | nl-contribs | nl-blocks | CA | cross-wiki). Ontevreden over mijn antwoord kwam hij de volgende dag terug om me vriendelijk doch standvastig erop te wijzen dat Kluwer een groot bedrijf is en dat de toegevoegde links toch echt belangrijk zijn. Hij stelde zelfs voor een extra paragraaf toe te voegen om de links te rechtvaardigen. Er moet wel antwoord op komen (want geen antwoord is onbeschoft), maar ik voel me op dit moment niet in staat een goed antwoord te formuleren. Ik ben bang dat het gewoon niet doordringt dat linkspam onwenselijk is (zie het dossier dat al is opgebouwd). Zou jij ter bekrachtiging van mijn argumenten de meneer op mijn OP te woord kunnen staan? Ik weet dat jij goed kunt uitleggen en formuleren. Ik zou je zeer erkentelijk zijn. - Mocht je het niet willen, dan zal ik proberen morgen toch nog een antwoord uit mijn toetsenbord te persen. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 24 jul 2013 05:03 (CEST)

Dag ErikvanB, ik was niet zo laat meer op als jij dit keer, dus ik lees het pas nu. Zo laat in de nacht doe ik overigens nooit meer al te intelligente dingen. Vandalisme en domme bewerkingen ongedaan maken gaat prima maar de creativiteit opbrengen voor een betoog? Ik had het probleem met de preventieadviseur al gezien op je OP. Ik beschouw het als een eervol verzoek om je daarbij te helpen en zal dat zo goed mogelijk doen. Ik verdiep me dan nu eerst even in de toegevoegde links (heb ze vluchtig gezien, zag al YouTube en LinkedIn maar kijk er nu even precies naar). Het zal nog een hele klus worden om meneer te overtuigen want hij heeft zo te zien om te beginnen al een probleem met lezen (Dag Eric,)......  Wikiklaas  overleg  24 jul 2013 15:09 (CEST)

Beste Wikiklaas, dat heb je fantastisch gedaan. Zo'n goed verhaal had ik er niet van kunnen maken, bovendien kon ik het deze keer niet opbrengen al die links tot in detail te gaan bestuderen. Hartelijk dank daarom! Mocht hij nog een keer reageren, dan is het na jouw uitleg voor mij een stuk makkelijker geworden om te antwoorden, mocht hij niet meer reageren, dan wil dat niet zeggen dat hij je reactie niet gelezen heeft, maar eerder dat de boodschap is overgekomen. Tja, "Dag Eric". Dat valt nog mee, want Beste Edward vond ik veel gekker! Nogmaals zeer bedankt. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 24 jul 2013 21:10 (CEST)

Die had ik ook gezien hoor!  Wikiklaas  overleg  24 jul 2013 21:12 (CEST)

Afhandelen

Hoi. Misschien zou je willen overwegen in de bewerkingssamenvatting een link naar de dagpagina op te nemen bij het afhandelen? Dan kan er lekker doorgeklikt worden naar de dagpagina zonder heel TVP te moeten laden. Het is overigens niet nodig om artikelen die niet (meer) genomineerd zijn te behouden. Groetjes. — Zanaq (?) 24 jul 2013 08:38 (CEST)

Dat is een goed idee, was mijn eerste gedachte toen ik dit las; stom dat ik dat over het hoofd zag en dank voor de tip. Het was ook mij al opgevallen dat het laden van die hele WP:TBP nogal wat tijd kostte en dat het dus onhandig is om daarnaar te linken. Maar ik heb even mijn verwijderingen en mijn behouden artikelen nagelopen en kan niet vinden wat je bedoelt. Als je de sessie op de juiste dag afhandelt, verschijnt de reden voor verwijdering met een link naar de sessie van de juiste datum in een menu, en hoef je voor het opgeven van de verwijderreden maar 1 keer te klikken. Die link leek me dan ook bruikbaar voor verwijzen naar de beoordelingspagina als ik een artikel behield. Ik had nog gecheckt hoe collega's naar de sessie van de behouden artikelen linkten in hun samenvatting en zag dat JurriaanH, MoiraMoira en BlueKnight dat op dezelfde manier deden, dus leek me dat ik dat ook kon doen. Kijk even hier voor een voorbeeld van een artikel dat ik verwijderde. Daar staat de standaardlink die er wordt geplaatst als je in het verwijdermenu op "beoordelingssessie [datum]" klikt. En kijk dan even hier voor een artikel dat ik behield. Daar staat exact dezelfde link. Aangezien ik die link maar 1 keer in mijn bewerkingssamenvatting heb ingevoerd en daarna steeds op de automatische suggestie heb geklikt bij opslaan, ziet mijn bewerkingsamenvatting er in alle gevallen zo uit: [[Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130710|behouden bij sessie 24-07-2013]], waarbij uitsluitend de beide datums van dag tot dag zijn aangepast. Ik heb het voor de zekerheid nog even uitgeprobeerd maar daarmee link ik toch echt naar de dagpagina, net als mijn collega's deden.

De Taekwondo Bond Nederland stond overigens nog gewoon op de beoordelingslijst en de nominatie was niet ingetrokken. Dat betekent dat iemand zonder overleg en ongeoorloofd het sjabloon van de pagina had afgehaald, en daarom koos ik bij de afhandeling toch voor "behouden", ook al hoefde ik in dit geval geen sjabloon te verwijderen.

Ik sta open voor alle feedback en misschien heb ik je bovenstaande bericht niet goed begrepen maar op het ogenblik zie ik niet op welk probleem je me probeert te wijzen.  Wikiklaas  overleg  24 jul 2013 14:56 (CEST)

JurriaanH is op dit moment een van de weinigen die de comfortabele link geeft, zie [10]. Het is dan ook geen verplichting, slechts een welkome service aan de medegebruikers. Het is meestal wel nodig de commentaren te lezen en de geschiedenis van het artikel te bekijken: dan was duidelijk geweest dat na verwijdering het artikel opnieuw aangemaakt [is]. Groet. — Zanaq (?) 25 jul 2013 11:10 (CEST)

O, ik zie nu dat jij het over een heel andere bewerkingssamenvatting hebt dan ik dacht. Op welk moment ga jij via de link in de bewerkingssamenvatting waaraan je nu refereert naar de dagpagina? Deze bewerking staat namelijk helemaal los van een te beoordelen artikel maar wordt gedaan als de sessie van een dag is afgehandeld. Het is een administratieve handeling. Met andere woorden: wanneer kom je op de bewerkingssamenvatting van WP:TBP zonder dat je die pagina zelf eerst hebt geladen? Als dat namelijk het geval is, wil ik die service best leveren. Ik zie op dit moment echter geen verband tussen die bewerkingssamenvatting en een verwijderd of behouden artikel en ook niet met na verwijdering [is] het artikel opnieuw aangemaakt en dus ook niet waar deze service in de praktijk handig voor is maar dat ligt uiteraard aan mij; ik zie ergens iets over het hoofd.  Wikiklaas  overleg  25 jul 2013 14:22 (CEST)

Het behouden van een niet-genomineerd artikel en het invullen van de bewerkingssamenvatting hebben inderdaad helemaal niets met elkaar te maken.

Op je volglijst zie je dan die link. Vooral handig als het een dagpagina is die niet op je volglijst staat. Dan kan er na afhandeling direct doorgeklikt worden naar de relevante dagpagina. Voor mij is dat handig omdat ik de meeste verwijdersessies naloop, en ik hoop dat ik niet de enige ben. Groetjes. — Zanaq (?) 25 jul 2013 14:28 (CEST)

Ah, nu begrijp ik het: je hebt WP:TBP op je volglijst staan. Heel goed. In dat geval zal ik graag aan je verzoek voldoen.  Wikiklaas  overleg  25 jul 2013 14:57 (CEST)

Alvast bedankt. Groetjes. — Zanaq (?) 25 jul 2013 15:06 (CEST)

Phorusrhacoidea

Ik weet dat ik je al heb opgezadeld met het schrijven over de evolutie van de Phorusrhacidae, maar ik het net de superfamilie, Phorusrhacoidea, aangemaakt en daar kwam nogal wat nomenclatuur bij te pas. Jij weet meer over de regels van het ICZN dan ik, dus zou je dit even willen nakijken? Amphicoelias _(overleg) 25 jul 2013 16:43 (CEST)

Bedankt

Bedankt om de informatie over het Plopsa Theater op mijn kladblok te plaatsen. Ik hoop, na mijn uitleg hier, dat je nu begrijpt waarom ik de informatie niet eerder had verplaatst naar de pagina over Plopsaland De Panne. Ik begrijp echter ook waarom je de pagina verwijderd hebt. Ik zal de relevante informatie nu invoegen in de pagina over Plopsaland De Panne en dat gaat heel wat makkelijker met de inhoud van het verwijderde artikel ter beschikking. Alleszins bedankt voor deze constructieve oplossing! Mvg, Mooi is de wereld (overleg) 25 jul 2013 18:56 (CEST)

Prima. Ik ben immers niet op de wereld om mensen te pesten. Fijn dat je tevreden bent met de oplossing. Ik zie overigens nu een commentaar van Zanaq op de verzoekpagina. Als de informatie uit het verwijderde artikel wordt overgenomen, moet er inderdaad een link naar het verwijderde artikel zijn. Ik zie in dat geval geen andere mogelijkheid dan het verwijderde artikel terug te plaatsen en te veranderen in een redirect naar Plopsaland. De geschiedenis blijft dan behouden en je kunt darnaar verwijzen in je bewerkingssamenvatting. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  25 jul 2013 19:10 (CEST)

Scriptgirl

Beste Wikiklaas, bedankt voor de afhandeling. Wat ervan gemaakt was (In het Nederlands wordt deze persoon meestal "script-continuïteit" genoemd) was echt onzin. (Wat is uw beroep? Ik ben script-continuïteit.) Waarschijnlijk vond Grashoofd 'scriptgirl' seksistisch (of hoe noem je dat), maar dat kan dan ook gezegd worden van secretaresse. Er kan altijd nog eens worden nagegaan of er een wijdverbreid exact synoniem bestaat dat eventueel beter zou zijn. Prettig weekend alvast. ErikvanB (overleg) 26 jul 2013 04:53 (CEST)

Wat Grashoofd bedoelde zouden we eigenlijk even aan Grashoofd moeten vragen. Mijn belangrijkste argument om te hernoemen zonder Grashoofd ernaar te vragen was inderdaad dat een "continuïteit" geen functie - in de zin van een beroep - is, maar het gestelde doel. De enige reden om dan niet te veranderen is dan, zoals ik al aangaf, dat er misschien een nog betere naam zou kunnen bestaan maar duidelijk was in elk geval dat het niet kon blijven zoals het was. Ik streef altijd naar perfectie maar uiteindelijk kun je die ook in meer dan één stap bereiken. Groet,  Wikiklaas  overleg  26 jul 2013 11:16 (CEST)

Exact. ErikvanB (overleg) 26 jul 2013 14:20 (CEST)

Sneeuwvink

Bedankt voor je toevoegingen aan het lemma Sneeuwvink, hierdoor is dus een beginnetje uit 2005(!) uitgebreid en is die stempel dus niet meer nodig! Sjoerd de Bruin (overleg) 26 jul 2013 12:29 (CEST)

Gouden florijn vs. Italiaanse florijn

Beste Wikiklaas, Graag zou ik, na overleg met gebruiker Pompidom, zie Overleg gebruiker:Pompidom/Archief6#gouden florijn vs. Italiaanse florijn, het artikel Italiaanse florijn willen 'omdopen' tot Gouden florijn, waarbij de historie van de Italiaanse florijn behouden blijft. Ten tweede zal “Italiaanse florijn” een directe verwijzing moeten worden naar “Gouden Florijn”. Hoe is dit mogelijk ? FdeGrijs (overleg) 26 jul 2013 12:59 (CEST)

Zoals je ziet heb ik van de gewenste naam even een linkje gemaakt in jouw vraag. Wat blijkt? De link is rood, en dat artikel bestaat dus nog niet. Dan kun je het helemaal zelf. Ga naar het artikel Italiaanse florijn en klik bovenaan op "titel wijzigen" (als je de standaard skin - Vector - gebruikt, dan moet je bovenaan de pagina op de tab met het driehoekje klikken, rechts van de tab met de ster, en dan komt "titel wijzigen" tevoorschijn). In het formulier dat vervolgens op je scherm komt, staat in het invoerveld "Italiaanse florijn" voorgeselecteerd. Maak daar "Gouden florijn" van (denk erom dat florijn met een kleine letter is, je bent daarmee hierboven zo te zien wat onzorgvuldig). Geef bij de reden bondig iets op zodat duidelijk is waarom je de wijziging doet, en klik vervolgens op de knop "Titel wijzigen", daaronder. "Italiaanse florijn" wordt dan automatisch een redirect (automatische doorverwijzing) naar het artikel met de nieuwe titel. Een kind kan de was doen.

Bij problemen of vragen mag je rustig hier terugkomen maar ik laat het je liever eerst zelf doen omdat het niet zo moeilijk is en je het dan in het vervolg zonder hulp kunt. Wees niet bang om fouten te maken. Alles kan worden hersteld, ook al heb je dan soms even een moderator nodig. Die helpen je dan graag.  Wikiklaas  overleg  26 jul 2013 13:46 (CEST)

Bedankt voor de hulp; het is gelukt.FdeGrijs (overleg) 26 jul 2013 15:13 (CEST)

Prima, voorbeeldig gedaan inderdaad, met duidelijke reden.  Wikiklaas  overleg  26 jul 2013 20:22 (CEST)

Blokkeerlogboek?

Hoi Wikiklaas, denk je nog even (bij Bijltjespad & Oogstweg) aan 't (de-)blokkeerlogboek? ;) En heb je de onderliggende IP's ook gedeblokkeerd? (Dat wordt nog wel eens vergeten....) groet, Tjako (overleg) 27 jul 2013 03:21 (CEST)

He, hallo Tjako. Jazeker, aan dat blokkeerlogboek had ik gedacht. Na mijn deblokkering (via "een blokkade ongedaan maken") ben ik nog even naar diezelfde pagina teruggegaan en constateerde dat het item niet meer bestond. Ik ging ervan uit dat daarmee de administratieve handeling van het opheffen van de blokkade ook automatisch was gedaan (help me even als ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd). Ik moet inderdaad nog even naar de onderliggende IP's kijken. Wellicht heb ik daarbij je hulp ook nog nodig maar ik probeer het eerst even zelf (er waren en zijn op dit moment geen moderatoren online op IRC).  Wikiklaas  overleg  27 jul 2013 03:33 (CEST)

Goed dat je me erop attendeerde. Ik had het gelezen in de uitspraak van de ArbCom maar vergat inderdaad de blokkade van het meegeblokkeerde IP van Oogstweg op te heffen. Dat is nu alsnog gebeurd. Bij Bijltjesdag is geen sprake (meer) van een meegeblokkeerd IP, en hoef ik vogens mij geen verdere maatregelen te nemen.  Wikiklaas  overleg  27 jul 2013 03:44 (CEST)

Ik geloof dat je 't wederom prima hebt gedaan, Wikiklaas! :) Tjako (overleg) 27 jul 2013 03:54 (CEST)

Een van mijn sterkere kanten is het herkennen van complimenten en hier zie ik er weer een. Dankjewel!  Wikiklaas  overleg  27 jul 2013 03:58 (CEST)

Nu nog even 't Israël-Palestinaconflict oplossen en je bent helemaal de wikiheld van de wikidag, Wikiklaas :) Trusten! Tjako (overleg) 27 jul 2013 04:03 (CEST)

Aangezien er al een kopje bestaat over deze gebruiker: ik heb nog even de blockmsg verwijderd van de OP. Ik weet eigenlijk niet of in een dergelijk geval (uitspraak AC dat er onvoldoende aannemelijk is gemaakt dat het sokpopmisbruik betreft "de regels omtrent sokpopmisbruik niet zijn overtreden") ook de pagina zelf verwijderd wordt. Mij lijkt het in dit geval alleszins wel wenselijk. EvilFreD (overleg) 27 jul 2013 08:25 (CEST)

Polare

De nieuwe namen zijn Polare Rotterdam enz., zie de website. - Patrick (overleg) 27 jul 2013 15:09 (CEST)

Dat was niet het verzoek. Een zaak als Broese is al eeuwen onder die naam bekend. Dat Polare er nu ineens Polare Utrecht van maakt betekent niet dat het artikel ook zo moet gaan heten. Een redirect van Polare Utrecht naar Broese is dan wel voldoende.  Wikiklaas  overleg  27 jul 2013 15:13 (CEST)

Als een zaak van naam verandert wordt het wel verwarrend om de oude te handhaven. Bovendien verandert niet alleen de naam, er zijn ook samenvoegingen, dus de zaak zelf verandert, wat het handhaven van de oude naam nog verwarrender maakt. - Patrick (overleg) 27 jul 2013 15:21 (CEST)

Ik voerde het verzoek uit omdat de namen van Broese en Donner dan analoog werden aan die van Scheltema (kennelijk al eerder gedaan) en min of meer analoog aan Scholtens (niet Scholtens (boekhandel) maar Boekhandel Scholtens). Het leek me een logisch verzoek waarover weinig discussie kon komen. Nu dat toch het geval lijkt, stel ik voor dat je het op de verzoekpagina aan de orde stelt, zodat meer gebruikers kunnen meepraten.  Wikiklaas  overleg  27 jul 2013 15:43 (CEST)

Robert Klaasen

Foutje van mij, 27 juli was de datum, het is dus gisteren gebeurd, zo'n 2 uur geleden. Mijn excuses.Gebruiker:Tyc Tac (overleg) 28 jul 2013 00:38 (CEST)

Je hoeft het hier verder niet uit te leggen hoor. Gewoon de gegevens met de juiste datum in het artikel zetten is ook goed, dan komt ook niemand meer op het idee om ze te verwijderen. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  28 jul 2013 01:10 (CEST)

Tijdlijn van de Lage Landen

Beste Wikiklaas,

Bij het afhandelen van TBP vanmorgen heb je beslopten om het artikel Tijdlijn van de Lage Landen te behouden. Voel je je niet verplicht maar zou je eventueel alsnog willen toelichten waarom je besloten hebt om dit artikel te behouden? De reden waarom ik dit vraag is om te kunnen anticiperen op de door jou gevolgde gedachtengang bij een nieuwe nominatie of een andere vervolgstap.

Alvast bedankt en met vriendelijke groet, BlueKnight 28 jul 2013 11:57 (CEST)

De vraag om motivering ligt zeer voor de hand en zal ik zodadelijk beantwoorden. De manier waarop je de vraag stelt en de implicaties daarvan vind ik wel wat vreemd. Volgens mij is het, nadat een artikel behouden is, niet de bedoeling om het met een andere motivering opnieuw te nomineren, net zo lang tot een moderator het verzoek inwilligt, en daarop lijk je nu toch vooruit te lopen.

Bij het afsluiten van dagdeel 2 merkte ik in de bewerkingssamenvatting al op dat ik een artikel waarover zoveel te doen is "uiteraard" behouden heb. Er zijn, gezien de enorme lengte van de discussie, kennelijk veel gebruikers die zich bij het onderwerp betrokken voelen. In de hele discussie heeft nergens iemand gezegd dat het onderwerp niet relevant was, het enige probleem was dat het artikel enerzijds nog zo onaf was en anderzijds zoveel slecht gedocumenteerde beweringen of ronduit onzin bevatte.

In de periode sinds de nominering, twee weken geleden, is er flink aan gewerkt. Het door mij behouden "artikel" heeft inmiddels meer weg van een portaal dan van een artikel, en speelt in die zin een sleutelrol in het onderwerp. Enkele deelnemers aan de discussie noemden terecht de complexiteit en uitgebreidheid van het onderwerp als probleem. Daarvoor is nu een praktische oplossing gevonden door het in meer hapklare brokken op te delen.

Er is met andere woorden nog zoveel vooruitgang mogelijk en er wordt nog zo actief aan gewerkt dat het voor de hand ligt om het hele project overeind te houden. Niet behouden zou de nekslag hebben betekend voor een poging om een zeer relevant maar moeilijk onderwerp een plek te geven. Dat leek me, zoals ook andere gebruikers al zeiden, geen constructieve manier van werken aan de encyclopedie. Als er zo veel criticasters zijn die menen dat het niet goed genoeg is, dan is er ook een enorm potentieel aan gebruikers die kunnen meehelpen met verbeteren.

Samenvattend is het onderwerp zonder twijfel relevant maar ook te gecompliceerd om te verwachten dat het project in heel korte tijd af zal zijn. Er is een significante aanvang gemaakt, er wordt nog aan gewerkt en veel gebruikers voelen zich betrokken, wat hoop geeft op verbetering. Niet behouden zou de encyclopedie op dit punt terugzetten op nul, en dat leek me niet de bedoeling bij een onderwerp waarover we uiteindelijk toch een artikel of portaal wensen. Ik hoop dat meer gebruikers zich in die redenering kunnen vinden.  Wikiklaas  overleg  28 jul 2013 13:34 (CEST)

Hoi Wikiklaas,

Ik had dit ook willen vragen maar Blueknight was me voor.

Ik begrijp je uitleg en redenering, en deze opmerking "Dat leek me, zoals ook andere gebruikers al zeiden, geen constructieve manier van werken aan de encyclopedie." begrijp ik ook. Dat verbeteren beter is dan gewoon weggooien ben ik meestal met je eens. Er speelt echter nogal veel tegelijkertijd rond dit artikel, niet alleen inhoudelijk met te verbeteren punten (POV, foutjes, onbalans) maar ook met de hele opzet erachter en de overlap met de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. Maar ik begrijp en respecteer je beslissing. Sir Iain _overleg 28 jul 2013 14:12 (CEST)

In dat geval ligt een voorstel tot samenvoegen meer voor de hand en dat werd in de hele discussie niet eens genoemd. Met "verwijderen" wordt serieus veel werk weggegooid (kind en badwater), terwijl ook bekeken kan worden hoe het beter gepresenteerd kan worden en welke delen wegens gebrek aan kwaliteit dienen te verdwijnen. Over de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis wordt opgemerkt dat het vooral op Blokker, Van Es & Spiering gebaseerd is. Dat lijkt me wat eenzijdig en in die zin zou het juist interessant zijn om te bekijken of er discrepanties tussen de beide artikelen bestaan en waardoor die veroorzaakt worden. Hebben Blokker en de zijnen per definitie gelijk? Ik zie hier vooral kansen. Weggooien leek me nog lang niet aan de orde.  Wikiklaas  overleg  28 jul 2013 14:57 (CEST)

Ik betwijfel of deze twee lemma's zich lenen voor een interessante vergelijking. Samenvoegen was al helemaal niet aan de orde. Ik ben bereid om alles uitgebreid toe te lichten, maar jij deed gewoon wat je beste achtte en dat is goed. Trouwens, sowieso respect dat je het hebt afgehandeld in plaats van het te laten liggen. Groetjen, Sir Iain _overleg 28 jul 2013 17:06 (CEST)

Dat ik ter verantwoording word geroepen over een lastig besluit is niet meer dan logisch. Ik vind het zelfs wel prettig dat ik mijn overwegingen kan noemen. De toelichting die jij wilt geven hoeft niet aan mij; het lijkt me dat die aan het koningskoppel S. Kroeze en Datu beter besteed is. Wellicht dat de OP van het artikel daarvoor een geschikte plek is. Ik had sowieso nooit de illusie dat middels één moderatorhandeling van mij de discussie beslecht zou zijn, maar ik laat die liever aan de direct betrokkenen die nu weten dat ze nog even verder kunnen.  Wikiklaas  overleg  28 jul 2013 17:28 (CEST)

Koningskoppel! :D Sir Iain _overleg 28 jul 2013 17:33 (CEST)

@Wikiklaas, als een lemma zo omstreden is, en het ligt niet op jouw vakgebied, dan is het zeer verstandig de beslissing te laten aan een collega die het wel vakinhoudelijk kan beoordelen. De stelling dat het uiteraard behouden wordt vanwege dat er zo veel om te doen is geweest is met afstand de meest onzinnige motivering om iets te behouden. Het is eigenlijk zeggen ik begrijp er niets van maar het leeft wel dus het zal wel goed zijn. 94.214.130.161 28 jul 2013 14:23 (CEST)

Rectificatie gevraagd

Geachte Wikiklaas,

Enige tijd geleden plaatste u het volgende bericht op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok: [11]

Ik vrees dat het zo niet werkt, S. Kroeze. Datu is NIET de auteur van het artikel, ik zie ook substantiële bijdragen van Peve. In de geest van de ArbCom uitspraak is het zo dat Datu om verantwoording kan worden gevraagd voor bewerkingen die hij/zij expliciet zelf deed, niet voor de hele inhoud van de encyclopedie of voor de algemene opzet van artikelen waaraan hij/zij bijdragen heeft geleverd, zelfs niet wanneer hij/zij de geadresseerde is in de vraag. ...

Wikiklaas overleg 1 jul 2013 00:22 (CEST)

Ik heb mij buitengewoon gestoord aan de volgende bewering: Datu is NIET de auteur van het artikel, ik zie ook substantiële bijdragen van Peve.

Daarom plaatste ik korte tijd nadien het volgende bericht: [12]

Geachte collegae,

Ik ga geen verdere discussie voeren over de niet-opgelegde blokkade. Wel bevreemdt mij het volgende zeer: Wikiklaas schrijft hierboven:

Datu is NIET de auteur van het artikel, ik zie ook substantiële bijdragen van Peve.

Deze bewering is apert onwaar.

Deze versie is voor de volle 100% het 'werk' van Datu.

Wie vervolgens die versie vergelijkt met de huidige zal moeten constateren dat er slechts wat spellingswijzigingen en links doorgevoerd cq toegevoegd zijn. Inhoudelijk is er eigenlijk niets gewijzigd.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 1 jul 2013 12:19 (CEST)

Helaas heb ik op mijn bericht van 1 jul 2013 12:19 (CEST) nooit een reactie ontvangen.
Ik verzoek u met klem afstand te nemen van uw onware bewering. (Excuses zijn niet nodig.)

Bij voorbaat dank!

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 28 jul 2013 21:20 (CEST)

Beste S. Kroeze, wat zou het effect voor jou in het bijzonder en voor Wikipedia in het algemeen zijn als ik nu "afstand neem" van een bewering waar ik op het moment dat ik die deed volledig achter stond?  Wikiklaas  overleg  28 jul 2013 21:45 (CEST)

Geachte Wikiklaas,

Moderatoren vervullen een sleutelfunctie op dit project. Moderatoren dienen objectief en met kennis van zaken een kwestie te kunnen beoordelen. (Als zij daartoe niet in staat zijn, zijn zij niet geschikt voor hun functie.)

De bewering ''Datu is NIET de auteur van het artikel, ik zie ook substantiële bijdragen van Peve. was apert onwaar. (Laten we hopen dat het een beginnersfout was.)

Moderatoren moeten niet te veel fouten maken. Nog belangrijker is dat zij in staat zijn hun fouten onder ogen te zien, zodat de 'gewone gebruikers' er op kunnen vertrouwen dat dit geen tweede maal gebeurt. (Dat zou namelijk schadelijk zijn voor dit project.)

Ik hoop toch dat u inmiddels inziet dat uw bewering van 1 jul 2013 00:22 (CEST) apert onwaar is.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 28 jul 2013 21:59 (CEST)

Beste Wikiklaas, men heeft me onlangs op mijn overlegpagina uitgelegd (om me te waarschuwen) dat een moderator van alles naar zijn hoofd geslingerd krijgt, en ik constateer alhier (bij Tijdlijn van de Lage Landen en Rectificatie gevraagd) en op de terugplaatsingspagina (bij Plopsa Theater) dat dat inderdaad zo is. Daarom: sterkte! Mocht het je toch te veel worden en begin je terug te verlangen naar de tijd dat je, liggend in het gras en luisterend naar een fuut, het aantal meeldraden van een bloem aan het tellen was, zorg er dan voor dat je het minimum aantal moderatorhandelingen niet haalt, zodat men bij een volgende stemronde in opperste verwarring moet navragen wie die Wikiklaas ook eigenlijk weer was. Tegen de tijd dat men daar dan eindelijk achterkomt en zijn stem heeft uitgebracht, heb jij allang een nieuwe subspecies ontdekt. Je moet zelf maar zien waar je hart het meest naar uitgaat, naar de encyclopedie of naar Trifolium pratense. Wat je keuze ook mag zijn, ik wens je veel kracht en wijsheid toe. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 29 jul 2013 02:57 (CEST)

@S.Kroeze: mijn bewering daar kwam niet uit de lucht vallen maar ik deed die in een context, te weten jouw verzoek om aan Datu een blokkering op te leggen. Daarbij haalde je een deel van deze uitspraak van de ArbCom aan:

Datu en Ben Pirard
De arbitragecommissie is van mening dat beide gebruikers dienen te reageren op iedere vraag over hun bijdragen aan de hoofdnaamruimte en besluit daarom als volgt: zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag. Zolang een dergelijke reactie niet gegeven is, mag Datu cq Ben Pirard geen bewerkingen meer doen in elke naamruimte, waarbij hun respectievelijke gebruikersnaamruimte is uitgezonderd....

In de uitspraak van de ArbCom gaat het expliciet om vragen "op zijn/haar overlegpagina" en "over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte". De vraag die je stelde en naar aanleiding waarvan je een blokkering aanvroeg, was niet gesteld op de OP van Datu maar op Overleg:Frankische tijd. De vraag was niet eens aan Datu gericht maar aan "Geachte collegae". Bovendien ging ze niet over een bijdrage van Datu maar over een heel artikel: "Kan iemand mij misschien vertellen waar dit artikel over gaat?" Ik kan daar met de beste wil van de wereld geen vraag in ontdekken van het soort waarover de ArbCom het in de uitspraak heeft, en die hele uitspraak was hier dus niet van toepassing.

Over één aspect hiervan weid ik iets verder uit, namelijk de formulering "zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte". De ArbCom heeft het hier niet over een heel artikel en kan ook onmogelijk bedoeld hebben dat Datu verplicht kan worden om algemene vragen over een heel artikel te beantwoorden. In die context moet je mijn bewering zien dat Datu niet de auteur van het artikel is. Op het moment dat jij je vraag op de OP stelde (30 juni 2013 15:33), hadden Datu, Japiot, GrouchoBot, Beachcomber en Peve al aan het artikel bijgedragen. Daarbij hadden ze niet alleen gecorrigeerd wat verbeterd kon worden maar ook heel veel onveranderd laten staan, zaken die kennelijk niet om correctie vroegen. Het was daarmee niet meer alleen Datu's artikel, netzomin overigens als enig ander artikel nog iemands persoonlijke bijdrage is zodra het is bekeken en als gecontroleerd gemarkeerd. In het kader van de vraag of uitsluitend Datu als de auteur van het artikel moet worden beschouwd, zijn de bijdragen van de andere gebruikers in mijn ogen substantiëel.

Net als iedere andere gebruiker ben ik volgens artikel 5.12 van de reglementen voor de Arbitragecommissie gehouden aan het uitvoeren van de beslissingen van die commissie. Mijn rol hier was om als niet bij het "grootschalig langdurig conflict" betrokken, objectieve observator, te beoordelen of jouw verzoek strookte met de uitspraak van de ArbCom, en of een blokkering van Datu op grond van die uitspraak de aangewezen maatregel was. Als ik het idee had gehad dat ik daartoe niet in staat was, dan had ik me van een oordeel daarover zeker onthouden.

Je herinnert me hierboven nog even aan de sleutelfunctie van een moderator. In de richtlijnen voor moderatoren staat: "De belangrijkste functie van een moderator is er zijn voor de gebruikers." Ik was er voor jou. Ik heb je verzoek gelezen en je advies gegeven hoe een escalatie te voorkomen. Ik was er ook voor Datu. Ik heb voorkomen dat hij onterecht geblokkeerd werd. In z'n algemeenheid wordt van moderatoren verwacht dat ze zich nuttig maken voor het hele project. Dat betekent onder meer pogingen tot de-escalatie doen waar de emoties oplopen, en verder vooral redelijk blijven.

Ik constateer dat we niet hetzelfde denken over het belang van de bijdragen van verschillende auteurs aan een door Datu gestart artikel. Ik heb je hierboven uitgelegd waarom ik die van groot belang acht, vooral als het gaat om het interpreteren van één aspect uit de uitspraak van de ArbCom. Als je daar niet hetzelfde over denkt, dan is dat geen drama. Dan hebben we volgens mij een meningsverschil. Gelukkig voor jou waren er meer punten in de uitspraak van de ArbCom op grond waarvan je verzoek moest worden afgewezen, dus je hoeft niet achter te blijven met het gevoel dat je verzoek onterecht niet werd gehonoreerd. Ik voeg eraan toe dat jij een betrokkene in het "grootschalig langdurig conflict" bent, en ik niet, om de zaken even in perspectief te plaatsen. Ik vertrouw erop dat ik je hiermee voldoende heb geïnformeerd en zou het daar ook graag bij willen laten. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 03:59 (CEST)

@ErikvanB: de eerste en derde zaak die je noemt ervaar ik helemaal niet als problematisch. Ik vind het volkomen normaal als gebruikers me om de motivering of een verantwoording vragen voor een beslissing. In het geval van het afhandelen van de beoordelingslijst baseer ik me natuurlijk op de in die lijst gegeven argumenten maar heb ik bij het automatisch invullen van de verwijderreden (uit een keuzemenu) zelf al wel eens het gevoel dat ik er graag iets meer aan had willen toevoegen. Dat mensen me ernaar vragen geeft me de gelegenheid dat te doen en is eigenlijk wel prettig.

Dat S. Kroeze vast op mijn antwoord vooruitloopt en z'n eigen conclusie trekt dat ik in een door hem ingediend verzoek een fout heb gemaakt is jammer maar ik kan wel wat hebben en ik geloof dat de zaak nu, na mijn antwoord, wel duidelijk is.  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 04:03 (CEST)

@Wikiklaas: Mooi, dan kunnen de bloemetjes (en de fuut) nog wel even wachten. Vr.gr., ErikvanB (overleg) 29 jul 2013 05:07 (CEST)

Rectificatie

Bij het activiteitscriterium voor moderatoren telt helaas niet het aantal moderatorhandelingen. Ik zal moeten afzakken tot het bedenkelijke niveau van minder dan 250 bewerkingen per jaar als ik ooit op een automatische manier van m'n moderatorschap afwil. Ik ben het natuurlijk nog maar net, en het valt me alleszins mee, om niet te zeggen dat ik er plezier aan beleef, dus er zal nog heel wat water door de Rijn moeten voor het zo ver is.  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 19:07 (CEST)

Wist niet dat het activiteitscriterium anders is gedefinieerd. Of het "alleszins" zal blijven meevallen, zal nog wel blijken, want dit is nog maar het begin. Zie ook hieronder. Maar ik wil je niet ontmoedigen, hoor. Ik maak maar wat grapjes, dat begrijp je wel. Veel plezier. ;) Mvg, ErikvanB (overleg) 29 jul 2013 22:44 (CEST)

Citaat van hierboven: Ik voeg eraan toe dat jij een betrokkene in het "grootschalig langdurig conflict" bent, en ik niet, om de zaken even in perspectief te plaatsen. Geen idee waarom jij meent S. Kroeze op deze manier te moeten wegzetten, eigenlijk is het gewoon een tamelijk hufterige opmerking, ik kan er geen betere omschrijving voor bedenken. Nou kun je natuurlijk heel goedkoop zeggen, jij Peter b, bent ook een betrokkene in dat conflict, en ja dat is zo. Josq meende in al zijn (eigen)wijsheid dat er een conflict was tussen twee partijen. Maar je zou je, voodat je een dergelijke sneer uitdeelt, wellicht beter eerst serieus kunnen verdiepen in dat conflict. Ik heb zelf wel eens een heftig meningsverschil met S. Kroeze gehad, maar als het om het bewaken van de inhoud gaat dan durf ik hem bijna blindelings te vertrouwen. Het zou je sieren als je na wat inlees werk ruiterlijk zou erkennen dat je hier een volstrekt foute inschatting hebt gemaakt. Peter b (overleg) 29 jul 2013 22:36 (CEST)

Als ik ergens de fout heb gemaakt om te beweren dat S.Kroeze's inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie niet deugen, dan moet je me die plek even wijzen en corrigeer ik het stante pede en maak m'n excuses. Maar is het feit dat jij blind durft te varen op iemands inhoudelijke bijdragen, ook een garantie dat iemand goed in staat is objectief te oordelen over een conflict waarin-ie zelf partij is? Dat is waar mijn tamelijk hufterige opmerking over ging. Je zult je redenen hebben om te denken dat ik me niet goed heb ingelezen. Ik heb inmiddels wel bijna een maand de gelegenheid gehad kennis te nemen van de voor mij relevante zaken. Waar ik in de eerste plaats mee te maken heb is een uitspraak van de ArbCom. En ik constateer dat S.Kroeze een beoordelingsfout maakte toen hij een blokkering van Datu aanvroeg op grond van die uitspraak. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat jij als jurist tot exact dezelfde conclusie zou zijn gekomen.  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 23:11 (CEST)

Beste Wikiklaas, ook in mijn ogen zijn is in dit geval een rectificatie op zijn plaats, aangezien de reden voor het niet inwilligen van het blokverzoek van S.Kroeze onjuist is. De wijzigingen van de anderen waren kosmetisch en kunnen moeilijk worden uitgelegd als blijken dat ze van mening waren dat de rest van het artikel niet verbeterd hoefde te worden, zoals je tot mijn verbazing stelt. De meesten zochten namelijk specifiek naar spelfouten, doorverwijsfouten, etc. en hielden zich verder niet met de inhoud van het artikel bezig (zeker die bot niet). Ook voor mij geldt dat wanneer ik een evidente fout zie in een artikel en die verbeter, ik niet meteen instem met de rest van de tekst. Bij het opslaan heb ik namelijk alleen verklaard dat mijn eigen bijdrage is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen. Over de rest van het artikel zegt dat niets en dat is maar goed ook, want anders zou ik nooit aan het verbeteren van artikelen durven te beginnen uit angst dat ik verantwoordelijk zou worden voor een fout die ik over het hoofd heb gezien. Het is dan ook terecht dat S.Kroeze verwachtte dat de terechte, algemene vraag over het artikel door Datu als hoofdauteur beantwoord zou moeten worden. Het spijt me dat ik een moderator en gebruiker die ik hoog waardeer nu tamelijk kromme sprongen zie maken. Geef gewoon toe dat je in je motivering een fout hebt gemaakt. Dat kan de beste - en in die categorie plaats ik je - overkomen. Je kunt nog steeds zeggen dat het blokverzoek terecht is afgewezen aangezien de vragen niet op de overlegpagina van Datu zijn gesteld, zoals in de arbcomuitspraak wordt voorgeschreven. Juiste beslissing, maar foute onderbouwing. Het zou me spijten wanneer hardnekkig vasthouden aan de eenmaal gegeven, onjuiste onderbouwing zou leiden tot eenvoudig te vermijden onmin tussen twee gebruikers, die ik beiden zeer waardeer als bijdragers van hoog niveau. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jul 2013 23:52 (CEST).

Recificatie

Beste S.Kroeze, ik heb, toen ik je blokverzoek behandelde, werkelijk gemeend dat het niet volgens de letter en de geest van de uitspraak van de ArbCom was om Datu te verplichten antwoord te geven op vragen die over een heel artikel gingen, en onderbouwde dat deel van mijn oordeel door te zeggen dat andere gebruikers inmiddels ook bijdragen hadden geleverd, waarmee het artikel niet meer alleen van Datu was. Ik heb hier nog eens uitgelegd hoe ik erbij kwam dat zo te zeggen. Ik merk nu dat ik in mijn uitleg tamelijk alleen sta en dat andere, gerespecteerde, gebruikers daar een andere visie op hebben. Dan kan ik niet anders dan toegeven dat ik het fout zag. Ik heb dat verkeerd beoordeeld en geef je bij dezen gelijk. Het waren geen substantiële bijdragen. Het ging om details. Het spijt me dat die beoordelingsfout van mij nog zo lang tot commotie heeft geleid. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  30 jul 2013 00:03 (CEST)

Beste Wikiklaas, dat is een grootmoedig gebaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jul 2013 00:39 (CEST).

Beste Gasthuis, dat was een uitstekend advies, waarvoor mijn dank.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 00:48 (CEST)

Blokkade

Gewoon nieuwsgierig maar wat is een "hard block" en wat is een "soft block"? The Banner Overleg 29 jul 2013 15:56 (CEST)

Ha, dat vroeg ik me nou ook af, de eerste keer dat ik die term "soft block" zag. Het verschil is dat bij een "hard block" ook het onderliggende IP wordt meegeblokkeerd; je wilt die gebruiker even alle bewerkingsrechten ontnemen. Bij een "soft block" blijft het IP open en kan de gebruiker gewoon een nieuw account aanmaken. Dat is bijna altijd van toepassing wanneer een ongewenste gebruikersnaam buiten gebruik wordt genomen. Simpel, niet?  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 16:01 (CEST)

Tja, dan kan het toch ook in normaal Nederlands een "naam-blokkade" en een "naam+IP-blokkade heten"? The Banner Overleg 29 jul 2013 17:07 (CEST)

Ja, maar dan snapt iedereen het gelijk. Alle gekheid op een stokje: veel Wikipediatermen komen natuurlijk uit de oerversie, en deze twee namen zijn ook lekker kort. Bovendien worden die termen vooral gebruikt om even aan meekijkende collega's duidelijk te maken wat er precies gedaan is, en de collega's die kunnen beoordelen of er een fout gemaakt wordt, weten ook wat een soft block is. Jij nu ook.  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 17:21 (CEST)

Misschien moet er een Lijst van Wikipedia-jargon samengesteld worden. The Banner Overleg 29 jul 2013 21:46 (CEST)

Zoals Help:Terminologie op Wikipedia? Sjoerd de Bruin (overleg) 29 jul 2013 22:01 (CEST)

Zou inderdaad heel fijn zijn als zo'n lijst er kwam.... Dankjewel Sjoerd!  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 22:14 (CEST)

Ik kan me geen concreet voorbeeld meer herinneren, maar er zijn wel eens situaties geweest waarin ik vond dat een vandaal of gebruiker waar wat mee was beter niet alles kon begrijpen wat er gezegd werd, bijvoorbeeld op WP:SOKPOP of zo. Want daar leert hij van, en dat is soms niet zo'n goed idee. Dan gebruikte ik wel eens expres afkortingjargon of iets dergelijks. Dus als zo'n lijst er komt, dan niet toevoegen aan Help:Terminologie op Wikipedia maar liever als lijstje in de moderatorhandleiding. Om dezelfde reden vind ik het nogal vreemd dat er onder een waarschuwingssjabloon een hele reeks tools hangt, variërend van whois tot filterlogboek, waaraan een vandaal kan zien wat er technisch allemaal mogelijk en controleerbaar is, plus een behulpzame link naar IPBlok die vandalen er regelmatig toe verleidt daar meteen heen te navigeren om vervolgens ook die pagina flink te gaan vandaliseren. Een uitklapbare toolbalk aan het waarschuwingssjabloon met een heel minuscuul uitklapknopje dat de eenmalige vandaal niet zal opmerken, zou ik daarom al een verbetering vinden. Dan is hij tenminste geblokkeerd voordat hij IPBlok ontdekt en die begint leeg te halen. Dit alles is geen pleidooi om van Wikipedia een soort geheim genootschap te maken vol ontoegankelijke informatie en met allerlei geheimzinnige codes die voor buitenstaanders onbegrijpelijk zijn, maar je hoeft het vandalen ook niet gemakkelijk te maken. Je legt ze toch ook niet uit hoe het filter werkt om ze te leren dat je geen "mongool" maar wel "mong00l" kunt opschrijven (ik noem maar wat). Maar goed, ik heb iets dergelijks al eens ergens anders opgeschreven, en dat was toen aan dovemansoren besteed. ErikvanB (overleg) 30 jul 2013 05:48 (CEST)

Moeder Teresa

Beste Wikiklaas,

Je hebt een stuk tekst van mij over Moeder Teresa weg gehaald, met als reden "speculatief verhaal, legende, zonder bron, verwijderd". Dat is erg vreemd, want het is gewoon het verhaal van de cameraman zelf, overal op internet te vinden. Ik vind ook vreemd dat je mijn verhaal weghaalt met deze redenen, maar het verhaal dat ze iemand van een tumor genas met lichtstralen uit haar ogen laat staan, terwijl dat juist een speculatief verhaal zonder bron is. Ik ga er van uit dat je, net als ik, wil dat de inhoud van Wikipedia correct is en dat, als ik het verhaal met bron er bij plaats, je het zult laten staan? Een bron heb ik er wel bij, dat is dit interview met de cameraman: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dSvFCwGmGow .

Beste Stonecop, met het argument dat ik toch ook wil dat de inhoud van Wikipedia correct is komen altijd de gebruikers aan die verongelijkt verhaal komen halen als hun bronloze bijdrage verwijderd is. Het is geen argument: het feit dat ik dat ook wil betekent niet logischerwijs dat jouw bijdrage dan ineens aan de eisen voldoet. En wijs alsjeblieft ook niet naar andere bijdragen die "ook" niet aan de eisen van verifieerbaarheid voldoen om je eigen ongefundeerde stukken te rechtvaardigen; het staat je vrij om die andere stukken aan te passen of te verwijderen als ze naar jouw smaak niet deugen. Ik keek hier alleen naar jouw toevoeging en zag een verslag van iets dat in 1969 gebeurd zou zijn en dat heel wel past in de legendevorming rond Moeder Teresa maar waarvoor geen enkele bron werd aangehaald. Dan is het onbetrouwbaar en moet het weg. Je mag het terugplaatsen en er dan meteen je bron als referentie bij zetten. Het is bij audiovisueel materiaal goed gebruik om dan in de referentie de tijdcode te vermelden van de afzonderlijke fragmenten waarin de vermelde beweringen werden gedaan. Voor het geval je niet weet hoe je met referenties moet werken, zie Help:Referenties en voetnoten. Succes!  Wikiklaas  overleg  29 jul 2013 17:12 (CEST)

Beste Wikiklaas. Ik snap het, bedankt. Ik ga nog even op de help studeren.

hulp gevraagd bij citroensijs

Moi Wikiklaas, zou je hier een bijdrage kunnen leveren aan het overleg? Alvast bedankt. --Meerdervoort (overleg) 30 jul 2013 11:46 (CEST)

Interstellar

Beste Wikiklaas in deze tijd zijn films al ruim één jaar bekend voor dat ze uit komen, in andere talen van Wikipedia is dat geen probleem', zie jaar 2014, 2015 en op de Engelstalige zelfs 2016. En zo gaat het ook bijvoorbeeld met Wereldkampioenschap voetbal 2014. Ik probeer alleen infomatie te geven. Robertster (overleg) 30 jul 16:47 (CEST)

Beste Robertster, de eerste keer dat er sprake was van een artikel onder de titel "Interstellar" op de Nederlandstalige Wikipedia was in januari 2007. Het was een uitprobeersel en niets wijst erop dat het over de film zou moeten gaan maar het werd ook weer direct verwijderd omdat de inhoud zinloos was. De twee poging was al op 11 augustus 2008. Dit ging wel degelijk over de film, aangezien werd gemeld: "Interstellar is een science-fiction film van Steven Spielberg. Het is nog niet bekend waneer deze film uitkomt." Dit "artikel" heeft er gestaan tot 26 maart 2010, toen het project voor de zoveelste keer was uitgesteld en er nog steeds niks zinnig over te melden was. Let wel: er heeft dus al die tijd een onzinverhaal met desinformatie op dit project gestaan.

Op 12 juli dit jaar deed jij vervolgens weer een poging. Ik heb die versie, na twee weken beoordelingstijd, in de beoordelingssessie van 26 juli verwijderd omdat er op de beoordelingspagina geen steekhoudende argumenten voor behoud werden aangedragen en het artikel zelf nog steeds zo goed als inhoudsloos was (een hele dunne verhaallijn en een beoogde cast). De opnames moeten nog beginnen. Van een film waarvan het maken al zo vaak is uitgesteld is het ronduit hoogmoedig om aan te kondigen dat die op 6 november 2014 in de bioscoop zal verschijnen. Wikipedia is geen kristallen bol. Dat er op anderstalige Wikipedia's zulke onzin (want geen feiten) wordt geaccepteerd wil niet zeggen dat we daar op het Nederlandstalige project onze richtlijnen aan moeten aanpassen.

Vannacht om 01:11 maakte je het artikel opnieuw aan, alsof er helemaal geen beoordelingssessie had plaatsgehad. Het kan zijn dat je het met de argumenten niet eens bent maar het gaat niet aan om een gemotiveerd verwijderd artikel dan maar opnieuw aan te maken. Zo werkt het niet. Zolang er niks concreters dan een plan en een cast te melden zijn, is dit onderwerp niet relevant. Dat was althans de teneur van de sessie. Tegen de tijd dat de film uitkomt en er iets zinnigs over te melden is kun je het weer proberen maar dat duurt dus nog ruim een jaar, vooropgesteld dat het project niet weer op de klippen loopt want voor die 6 november 2014 kan niemand een garantie geven.

Vergelijken met andere artikelen heeft nooit zin maar als je het dan toch graag doet: van het WK voetbal 2014 zijn in elk geval de speelsteden, het schema, de speeldata en de selectieprocedure bekend, naast veel randgegevens. Ik denk dat je bij vergelijking van dat artikel met jouw stukje over de film zelf ook tot de conclusie zou komen dat het laatste nogal inhoudsloos was.  Wikiklaas  overleg  30 jul 2013 18:00 (CEST)

Lyoness

Beste Wikiklaas,

Ik ben een nieuwe Wikipedia-bewerker, dus als dit op de verkeerde plaats staat, of het niet de bedoeling was hier m'n reactie te geven: vergeef me en laat me weten waar dan wel, alsjeblieft. Ik begrijp dat je twijfelt aan de relevantie van de bijdrage Lyoness die ik vandaag zo bloedig in elkaar heb gezet. Het is een compilatie van informatie die op de Duits- en Engelstalige Wikipedia-pagina's over Lyoness staat. Ik hoor graag van je! Groet, Monique (Oei, moet ik nu ook nog een link ofzo toevoegen? Ik zie dat bij anderen wel. Ben echt een beginner....) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verhuishulp (overleg · bijdragen) 30 jul 2013 19:11‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Nou, dit is een aardig begin maar de discussie over behoud of verwijderen zal hier plaatsvinden. Die link staat inmiddels ook boven je zo bloedig in elkaar gezette artikel (ik kan me bij "bloedig" niets voorstellen). Het "probleem" met het artikel is dat het van binnenuit geschreven is, door iemand die geen objectieve kijk op het bedrijf heeft. Dat blijkt uit het noemen van een businessmodel, klantenvoordelen, het sterk gekleurde verhaal over de sociaal-maatschappelijke betrokkenheid, en nogal wat meer taal die eerder uit de statuten van het bedrijf lijkt te komen. Van de aangehaalde referenties is er één van een databank die gegevens over bedrijven bijhoudt, en de rest zijn websites die door Lyoness zelf worden onderhouden. Volstrekt onbetrouwbaar als het om neutrale berichtgeving gaat. En na het lezen van het artikel heb ik nog geen enkel idee wat Lyoness eigenlijk doet. Het artikel geeft dus eigenlijk geen informatie, en hoort daarom niet op Wikipedia thuis. Ik heb het niet verwijderd maar voorgedragen ter beoordeling om eventuele kenners de gelegenheid te geven het te verbeteren maar ik zie het op dit moment somber in.

(Links toevoegen is handig maar niet verplicht; mijn geheugen is goed genoeg om te weten wat ik vandaag heb gedaan, dus ik heb kon het wel terugvinden.)  Wikiklaas  overleg  30 jul 2013 19:23 (CEST)

"Bloedig" slaat op het feit dat ik voor het eerst van mijn leven überhaupt een Wikipedia-pagina gemaakt heb, een redelijke digibeet ben, en dus oeverloos heb zitten pielen met voetnoten, verwijzingen, hyperlinks, tabellen, etc. Het artikel is, nogmaals, een compilatie van de Duitse en Engelstalige Wikipedia-pagina's over Lyoness, die daar kennelijk wel thuishoren in de encyclopedie. (Overigens: als ik kijk naar diverse artikelen over andere bedrijven zie ik hetzelfde "probleem": lijken van binnenuit geschreven en zouden dan ook promopraat zijn?) Ik heb je opmerkingen over de "voordelen" en de referenties ter harte genomen en zal daarmee aan het werk gaan. (Maar nou weet ik nog niet wat de bedoeling is met die tildes (ik heb er maar 4 toegevoegd omdat ik dat zag staan) of het toevoegen van links ;-)) Verhuishulp (overleg) 30 jul 2013 20:04 (CEST)

De actie met de 4 tildes is in elk geval geslaagd, zoals je ziet; je naam en de datum en tijd van je bijdragen worden zo geplaatst. Op je overlegpagina staat een welkomsbericht, met daarin links naar hulpmiddelen en uitleg. Daar staat ook iets over het ondertekenen van je bijdragen op overlegpagina's (dus NIET in artikelen in de hoofdnaamruimte). Als je dat al niet gedaan hebt, neem dan even de tijd voor die hulp.  Wikiklaas  overleg  30 jul 2013 20:14 (CEST)

Dank je wel voor al deze informatie. Ik heb die hulp uitgebreid bestudeerd (zonder de illusie te hebben daarbij volledig te zijn geweest), en goed naar je kritische punten gekeken. Inmiddels heb ik de pagina volledig aangepast. Omdat Lyoness ook een loyaliteitsprogramma is, heb ik daarbij de Wikipediapagina Air Miles als uitgangspunt genomen, en de opbouw en soort & wijze van berichtgeving in dat artikel gevolgd. Ook zijn de meeste Lyoness-websites uit de referentielijst verdwenen. Ik denk dat de berichtgeving nu vrij neutraal geworden is (zo niet, dan moeten we nog es naar de Air Miles-pagina kijken) en ik hoop dat het je nu wel een idee geeft van wat Lyoness eigenlijk "doet". Mocht je nog verbeterpunten met me willen delen: graag. Nogmaals, ik ben een beginner als het om bijdragen aan Wikipedia gaat, en constructieve kritiek is altijd welkom. Verhuishulp (overleg) 1 aug 2013 17:14 (CEST)

Herstel graag

Hallo Wikiklaas, Wil je graag zo vriendelijk zo snel als mogelijk die beveiliging op te heffen. Het sjabloon werd ten onrechte op die plek gebruikt en werd terecht verwijderd. Dat je dat gaat beveiligen met een zwak excuus dat het ter test zou zijn is absoluut onjuist. Daarnaast heeft deze gebruiker grenzen nodig van andere gebruikers, het is een kind dat anders niet weet hoe ver hij kan gaan. En herstel daarnaast de inhoud van het sjabloon. Dank. Romaine (overleg) 31 jul 2013 01:34 (CEST)

De invoeging van het sjabloon van de archiefoverleggen van de hoofdpagina heeft niets met experimenteren te maken. Hiermee wekt hij de indruk dat die pagina gerelateerd is aan het overlegarchief van de hoofdpagina wat dat niet is. Hiermee werk je nog ander verkeerd sjabloongebruik in de hand. Volgens mij bestaat er algemeen consensus dat sjablonen niet gebruikt dienen te worden voor het doel waarvoor ze niet bestemd zijn, alsmede dat het ongewenst is om wat voor indruk dan ook te wekken dat een pagina bij het overlegarchief zou horen. Romaine (overleg) 31 jul 2013 01:41 (CEST)

Romaine, de discussie hierover wordt gevoerd op de verzoekpagina voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers. Voordat ik het sjabloon beveiligde merkte LeeGer daar al op dat jouw manier om het gebruik ervan onmogelijk te maken niet door de beugel kan. Ik ben dus niet de enige die het nodig vond dat sjabloon voor een bewerkingsoorlog te behoeden. Ik verzoek je de discussie verder te voeren op de RegBlok, dan houden we het overzichtelijk en kan iedereen meepraten. Om duidelijk te maken dat ik dat verzoek erg serieus meen, zeg ik er bij dat ik er op deze pagina niet over verder zal gaan en behalve jou ook alle anderen die over dit onderwerp willen meepraten naar die pagina verwijs.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 01:47 (CEST)

Mij overleg

Hi Wikiklass,

I'm going to respond in English. I replied at my talk, and in the interests of me and nl.wikipedia I'm going to voluntarily not contribute here anymore, but I appreciate your good faith and help. Best of luck. WorldTraveller101 (Hallo!/Denkwerk) 31 jul 2013 02:45 (CEST)

Andere artikelen ook?

Sint (doorverwijspagina) is genomineerd voor verwijdering. Moet dit dan ook gebeuren voor de artikelen De speeldoos, Jupiler League, Pacific Rim (doorverwijspagina), Tsu (doorverwijspagina) en Walk the Moon? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roland Tjardo (overleg · bijdragen) 31 jul 2013 08:46‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Roland Tjardo, ik ben niet degene die dat artikel nomineerde, dus ik heb geen idee. In geen geval moet Walk the Moon weg, dat heb ik je bij je verzoek tot hernoeming al uitgelegd. De speeldoos en Jupiler League zijn ook normale doorverwijspagina, dus daar lijkt me ook niks mis mee. Van Pacific Rim en Tsu zou ik het echt niet weten, dat hangt onder meer af van de frequentie waarmee de beide artikelen worden bezocht; dat vergt uitzoekwerk en daar zie ik op het moment de zin niet van in. Ik zou het maar laten staan zolang niemand anders erover begint.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 13:21 (CEST)

Oké, moet Sint (doorverwijspagina) dan gewoon verwijderd worden? 31 jul 2013 13:56 (CEST)

Roland, lees nou even wat ik schreef. Er staat niet alleen dat ik die pagina niet nomineerde (ik heb hier dus helemaal niets mee te maken), er staat ook: "ik heb geen idee". Ik weet het dus niet! Ik heb me er niet in verdiept en ook geen zin dat te gaan doen als iemand anders de pagina al nomineerde. Vraag het even aan Nederduivel, die plaatste het op de lijst.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 14:13 (CEST)

Bedankt (2)

Voor de beveiliging. Kan ik gerust genieten van m'n vakantie... :) —mountainhead / ? 31 jul 2013 09:32 (CEST)

Ja, dat is voor jou een prettig neveneffect en dat vind ik ook prima. Maar het ging er vooral om dat er een bewerkingsoorlog werd gevoerd die inmiddels tot een blokverzoek leidde, en dat daaraan een eind moest komen. Ik hoop dat de deelnemers zich, nu ze de pagina niet meer kunnen bewerken, op de argumenten concentreren.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 13:30 (CEST)

Afgehandeld

Beste Wikiklaas,

Ik heb het door mij ingediende blokverzoek verplaatst naar het kopje afgehandeld (zie hier). Ik weet niet of je dit doelbewust had laten staan, mocht dit het geval zijn, voel je vrij mij te reverten.

Groeten, JetzzDG 31 jul 2013 12:29 (CEST)

Het maakt niet uit JetzzDG, ik had na het sjabloontje {{not done}} gezegd dat ik het even liet staan omdat er nog discussie was over de aanleiding van de bewerkingsoorlog. Die discussie hoort waarschijnlijk niet op de RegBlok thuis maar gaat toch wel door, ongeacht de plek waar het staat. Ik zie wel of het naar de OP van de RegBlok verplaatst moet of misschien beslist iemand anders daar wel toe. Als er maar een plek is waar gebruikers hun argumenten kunnen noemen en mogelijk hun frustratie afblazen. Want aan die bewerkingsoorlog komt geen eind als niet duidelijk wordt of er regels bestaan die experimenteren in de eigen naamruimte verbieden.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 13:38 (CEST)

Met een zo objectief mogelijke blik wil ik even vermelden dat ik van mening ben dat je dit uiterst professioneel behandeld hebt. Ik sta natuurlijk niet objectief in de discussie en de afhandeling ten opzichte van de bewuste pagina zelf was in het voordeel van de door mij gesteunde opvatting. Desalniettemin denk ik dat er weinig aan te merken valt op je handelswijze in deze kwestie. De discussie niet naar de afgehandelde verzoeken verplaatsen om anderen de gelegenheid te geven om te reageren (terwijl dat elders ook kan) is daar kenmerkend voor. EvilFreD (overleg) 31 jul 2013 13:51 (CEST)

Beveiliging pagina

Hoi Wikiklaas, uit dit overzicht wordt duidelijk dat er geen sprake is van een edit war op die pagina, er was slechts één revert in de afgelopen maanden en wel jouw revert. Ook wordt duidelijk dat je na jouw revert je vrijwel meteen, om precies te zijn 47 seconde later, die versie (jou versie dus) beveiligd hebt voor de komende 2 weken. Dat is niet de manier om gebruik te maken van je moderatorrechten. Bij herhaald en overduidelijk vandalisme een pagina op zo'n manier beveiligen zou nog kunnen, maar dat speelt hier dus niet. Haal je de beveiliging er nog even af? - Robotje (overleg) 31 jul 2013 14:31 (CEST)

Ik zeg niet meteen ja of nee, Robotje. In de discussie op de RegBlok bleek dat Romaine dit sjabloon had gewijzigd met geen ander doel dan het Wolf Lambert onmogelijk te maken het te gebruiken in zijn ontwerp voor een nieuwe hoofdpagina. Ik heb de regels die dat gebruik verbieden nog niet gezien, en Romaine drukte hier gewoon z'n eigen zin door op een oneigenlijke manier, lees ook wat LeeGer daarover vannacht opmerkte. Er was dus geen bewerkingsoorlog op dit sjabloon maar het is (op dit moment) onlosmakelijk verbonden met de nu door mij beeindigde bewerkingsoorlog. De reactie die ik van Romaine kreeg op IRC vannacht loog er niet om, en voor de lieve vrede lijkt het me handig om het even zo te laten. Ik weet dat een moderator een pagina altijd in de verkeerde vorm beveiligt, dus aan die regel heb ik me vannacht zo goed mogelijk proberen te houden. Maar misschien zie ik dit niet goed en kun je me ervan overtuigen dat het anders moet.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 15:10 (CEST)

(na bwc) Beste Robotje, volgens mij heeft Wikiklaas in dezen correct gehandeld. Op de pagina op zich was geen bewerkingsoorlog gaande, maar deze was met de bewerking van Romaine hier wel onderdeel van gaan uitmaken, door via een omweg een eigen gelijk proberen door te drukken. Dat vervolgens ook deze pagina mee wordt geblokkeerd met het besluit van de moderator van dienst lijkt mij dan ook niet meer dan terecht. --Meerdervoort (overleg) 31 jul 2013 15:13 (CEST)

Hoi Wikiklaas, een half uur voordat je die sjabloon pagina beveiligde deed je hetzelfde bij de andere pagina die je beveiligde (zie [13]) waarbij je 63 seconde nadat je die pagina had hersteld in de door jou gewenste versie de pagina beveiligde. In de de bewerkingssamenvatting van je revert van het sjabloon schreef je op 31 juli 2013 om 01:29:42 "Dit gaat niet over misbruik, dit gaat over eigen zin doordrukken" [14] en ook daarmee neem je duidelijk stelling in het conflict en daarmee wordt je ook onderdeel van dat conflict met o.a. Wolf en Wikiklaas en in het ene kamp en Brimz en Romaine in het andere kamp. Dat kan gebeuren, maar om dan pagina's te beveiligen in de toestand waar je het zelf 47 of 63 seconde eerder in gerevert hebt, gebruik je je moderatorrechten in een conflict waar je dus nauw bij betrokken bent en wel door het te beveiligen in de toestand die jezelf wenst en het kort daarvoor met een revert had gekregen.

Als jij van mening bent dat een pagina onderdeel is van een editwar die je als moderator wilt beëindigen door pagina's te beveiligen, dan doe je dat in de toestand van dat moment en niet door eerst een revert te doen en dan vrijwel meteen die pagina te beveiligen in de door jou gewenste toestand.

@Meerdervoort, beveiliging van die sjabloon-pagina zou op zich nog geen probleem zijn, maar als je al eerder duidelijk stelling genomen hebt in een conflict, vervolgens de sjabloon-pagina revert om die dan meteen te beveiligen dan is dat dus geen beveiliging in de toestand waar die pagina zich toen toevallig in bevond. - Robotje (overleg) 31 jul 2013 16:59 (CEST)

Het klopt dat ik in dit conflict stelling heb genomen; daar is bijna niet aan te ontkomen. In het geval van Wolf heb ik niet één bewerking teruggedraaid maar heb ik de laatste versie van de pagina zoals door de gebruiker van die naamruimte zelf was gemaakt hersteld. Ik vind dat een te verdedigen keus.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 17:13 (CEST)

Zoals ik het zie is de beveiliging van de pagina en het sjabloon een geheel en het honoreren van één verzoek. Met het honoreren van een verzoek neem je automatisch stelling in een discussie. Als we zo gaan redeneren dan kan geen enkele moderator nog functioneren binnen Wikipedia omdat bij de uitvoering van iedere verzoek gezegd kan worden dat de moderator stelling nam. Wikiklaas was niet eerder dan door de uitvoering van het verzoek betrokken. Bovendien, en dat vind ik in dit specifieke geval onlosmakelijk verbonden met de beveiligingsactie, heeft Wikiklaas zich buitengewoon ingespannen om deëscalerend op te treden en daar is hij in mijn ogen ook in geslaagd. EvilFreD (overleg) 31 jul 2013 17:23 (CEST)

@EvilFreD, Waar kan ik meer lezen over een verzoek m.b.t. het beveiligen van die pagina? - Robotje (overleg) 31 jul 2013 17:26 (CEST)

De aanvrager van het blokverzoek voor Brimz verduidelijkt het hier maar in feite was dat niet eens nodig. Bovenaan de pagina staat immers, zoals JetzzDG terecht opmerkte: "[...] of eventueel een andere gepaste actie te ondernemen". EvilFreD (overleg) 31 jul 2013 17:30 (CEST) Dat badinerende ondertoontje mag je overigens achterwege laten. Dan blijven je medediscussianten je over het algemeen ook beter respecteren

(na bwc) @EvilFreD, met je openingszin "Zoals ik het zie is de beveiliging van de pagina en het sjabloon een geheel en het honoreren van één verzoek." werd de suggestie gewekt dat het ging om een beveiligingsverzoek. Dat dat niet het geval is, is nu duidelijk.

@Wikiklaas, om te beginnen heb je het over "pagina zoals door de gebruiker van die naamruimte zelf was gemaakt hersteld" maar daar maak je al een vergissing. Het gaat helemaal niet om de gebruikersnaamruimte (namespace 2) maar om de overleg-gebruikersnaamruimte (namespace 3) wat het verhaal toch duidelijk anders maakt. En dan nog, ook als je van mening bent dat je goed gehandeld hebt door de eerst die pagina te herstellen in de variant die Wolf als laatste had bewerkt en die meteen daarna te beveiligen, dan blijft het een feit dat je een half uur later een sjabloonpagina revert in een variant die jij gewenst vindt en om die dan 47 seconde later in die toestand te beveiligen. Dat is niet beveiligen in de toestand waarin het zich toevallig bevond! - Robotje (overleg) 31 jul 2013 17:44 (CEST)

Nadat Brimz in de kroeg een discussie is gestart, waarvan de uitkomst lijkt dat er geen consensus bestaat over het verbieden van het gebruik van sjablonen buiten de ruimte waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld zijn (lees de hele discussie voor details), heb ik op de RegBlok aangekondigd dat ik de beveiligingen weer op ga heffen. Ik heb goede hoop dat deze korte pauze voldoende is geweest om de gemoederen te bedaren.

@Robotje: in de RVM staat nergens dat een moderator bij het beveiligen van een pagina geen stelling mag nemen of deze uitsluitend in de laatste versie mag beveiligen. Ik heb gedaan wat me rechtvaardig leek, en daarmee stel ik me inderdaad bloot aan kritiek. Ik hoop dat mijn overwegingen die ik hierboven gaf je ervan hebben overtuigd dat ik deed wat in mijn ogen het beste was voor de encyclopedie.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 18:03 (CEST)

Hoi Wikiklaas, er staat ook nergens iets dat mij weerhield om vanmorgen op eigen houtje de beveiliging van die twee pagina's op te heffen. Toch leek het me beter om in ieder geval voor de sjabloon-pagina je te vragen dat zelf te doen. Er zijn ook, zeg maar, ongeschreven regels, waaronder de ongeschreven regel dat je en een pagina die jezelf kort daarvoor gerevert hebt niet gaat beveiligen tenzij er overduidelijk sprake is van ernstige zaken als herhaald vandalisme/cyberpesten/etc. Er zijn in het verleden wel vaker moderatoren op aangesproken als ze dat toch deden omdat dergelijke beveiligen overkomen als het ge/mis-bruiken van moderatorrechten om een geschil te beslechten. Verder verwijs je hierboven naar RVM en daar staat dan weliswaar dat het beveiligen kan "voor het stoppen van een bewerkingsoorlog" maar dat speelde dus niet op de sjabloonpagina. Verder staat daar dat je de beveiliging hoort te melden en dat heb je in beide gevallen niet gedaan. Je bent zo te zien pas vorige maand moderator geworden, dus dan is het niet verwonderlijk dat je nog foutjes maakt. Ik hoop dat je met de opgedane ervaring voortaan wat terughoudender wordt met dat soort beveiligingen en ze ook netjes gaat melden. Toen ik moderator werd heb ik vooral in het begin vast wel foutjes gemaakt. - Robotje (overleg) 31 jul 2013 21:55 (CEST)

Ik had gekeken op de pagina Wikipedia:Beveiligde pagina's. Daar staan geen categorieën die kort beveiligd worden, noch pagina's in de gebruikersnaamruimte. Het was nacht en op IRC was ik nog de enige moderator, dus niemand om het verder aan te vragen. Kun jij me even verder helpen door me te vertellen hoe ik het melden in dit geval had moeten regelen?

Een van de problemen die hier aan de wortels van het conflict lagen was het issue van "ongeschreven regels". Ongeschreven regels leidden er in dit geval toe dat er een bewerkingsoorlog werd gevoerd omdat er geen steekhoudende argumenten konden worden genoemd, alleen "ongeschreven" en niet te verifieren "regels". De "ongeschreven regel" die ik ken is dat je geen pagina's beveiligt in een conflict waarin je zelf partij bent maar dat je het dan aan een andere moderator voorlegt. In dit conflict was ik geen partij, ik heb, nadat ik er, vanwege een verzoek op de RegBlok, bij betrokken werd, stelling genomen en gedaan wat volgens mij de meeste kans op rust gaf. Ik deed dat niet zonder nadenken maar ik heb je advies in m'n oren geknoopt want ik wil m'n tweede maand als moderator wel graag volmaken.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 22:59 (CEST)

@Wikiklaas, laat ik niet alleen hier langs komen om zure opmerkingen te maken. Naar mijn inschatting heb je in dit vrij onbegrijpelijke conflict uiterst terughoudend en oplossingsgericht gehandeld. Een pluim. Peter b (overleg) 31 jul 2013 23:24 (CEST)

Je opmerking "Ik had gekeken op de pagina Wikipedia:Beveiligde pagina's. Daar staan geen categorieën die kort beveiligd worden, noch pagina's in de gebruikersnaamruimte." kan ik niet helemaal plaatsen. Het ging bij de eerste pagina die je beveiligde niet om een categorie, en verder zie ik bijv. Wikipedia:Beveiligde pagina's#Artikelruimte 2 weken en dat is dezelfde periode als je eerste beveiliging. Dus ook korte beveiligingen worden daar gemeld. Verder had je ook een extra kopje kunnen maken. Hoe dan ook, de intentie om te leren lijkt me duidelijk aanwezig, dus laten we het hier maar bij laten. - Robotje (overleg) 1 aug 2013 07:23 (CEST)

Mijn opmerking ging erover dat ik weet dat ik een beveiliging moet melden, dat ik dat ging doen, en er toen achter kwam dat er op die pagina geen enkele beveiliging gemeld werd van een pagina uit een andere naamruimte dan de hoofdnaamruimte (terwijl ik zeker weet dat er op dit moment verschillende pagina's in de gebruikersnaamruimte beveiligd zijn). In principe moet een blokkering van een geregistreerde gebruiker ook gemeld worden maar er zijn twee uitzonderingen: ingelogde vandaal en ongewenste gebruikersnaam. Ik kreeg dus het vermoeden dat het beveiligen van pagina's in de gebruikersnaamruimte ook een uitzondering op de meldplicht vormde. Dat vermoeden heb ik nog steeds, tenzij je me de plek kunt wijzen waar de melding van het beveiligen van bijvoorbeeld de GP van Gebruiker:ErikvanB te vinden is. Voor wat betreft het melden van een korte beveiliging van een categorie zal ik in het vervolg een nieuw tussenkopje maken.

Had je zelf trouwens ook door dat de toon van je een na laatste bericht hier nogal neerbuigend was? Was het bijvoorbeeld nodig om te zeggen dat je zelf mijn beveiligingen weer ongedaan had kunnen maken? Dat weet ik toch? Ik weet ook dat het goed gebruik is dat moderatoren niet elkaars mod-acties ongedaan maken zonder er eerst onderling over te overleggen en te wachten tot er een duidelijke consensus is. En als je goede argumenten hebt om me ervan te overtuigen dat ik iets beter anders kan aanpakken, is het dan nog nodig om eraan toe te voegen dat ik pas kort moderator ben? Ook dat laatste weet ik natuurlijk maar al te goed en ik zit nog midden in het leerproces en luister vooral goed naar feedback. In dit geval niet alleen naar de jouwe maar ook naar die van een aantal andere (door de wol geverfde) gebruikers, en die zeggen niet hetzelfde als jij. Grappig genoeg heeft iemand als MoiraMoira, die me al een tijdje heel goed gecoached heeft, nog nooit gezegd dat ik moest doen wat zij zei omdat zij al veel langer moderator is dan ik. Zij wijst me altijd gewoon op de geldende regels en legt dan uit hoe het toepassen ervan in de praktijk werkt. Dat is bijzonder prettig en ik maak graag van haar uitgebreide ervaring gebruik als ik om raad verlegen zit.  Wikiklaas  overleg  1 aug 2013 13:22 (CEST)

Op 31 juli om 18:03 schreef jij "@Robotje: in de RVM staat nergens dat een moderator bij het beveiligen van een pagina geen stelling mag nemen of deze uitsluitend in de laatste versie mag beveiligen. .. " en het was in reactie daarop dat ik direct daaronder om 21:55 schreef dat er ook ongeschreven regels zijn en ik gaf daarop als voorbeeld dat de RVM mij niet verbied om die beveiliging op te heffen. Uit bovenstaande reactie van 1 augustus 2013 om 13:22 krijg ik sterk het idee dat toen je dat gistermiddag schreef, je niet realiseerde dat mijn edit van 21:55 een reactie was op jou opmerking eerder die dag dat in de RVM nergens staat dat een moderator uitsluitend de laatste versie mag blokkeren. In je opmerking "Ik weet ook dat het goed gebruik is dat moderatoren niet elkaars mod-acties ongedaan maken zonder er eerst .." geef je aan dat dat goed gebruik is, en voor zover ik weet is dat ook niet met zoveel woorden vastgelegd. Dat bedoelde ik met 'ongeschreven regels'. Het is net zo goed een goed gebruik om als je zelf een revert gedaan hebt dan niet meteen daarna ook die versie zelf te beveiligen. Mij 'om de oren slaan' met de opmerking dat iets niet expliciet verboden is in de RVM kan trouwens net zo goed als ervaren worden als een opmerking met een neerbuigende toon.😉 We maken op Wikipedia allemaal, vooral als beginnend gebruiker of als beginnend moderator foutjes, en dat is ook helemaal niet erg. Ik had niet voor niets hierboven al aangegeven "Toen ik moderator werd heb ik vooral in het begin vast wel foutjes gemaakt." Ik heb trouwens ook nergens geschreven dat jij dingen moet doen die ik aangeef omdat ik al veel langer moderator ben. - Robotje (overleg) 2 aug 2013 11:13 (CEST)

Reactie ongedaan gemaakt

In deze wijziging heb je ook een reactie van mij teruggedraaid (helemaal onderaan). Daar ben ik niet zo blij mee. Airflow 31 jul 2013 18:18 (CEST)

Beste Airflow, ik ben me er heel goed van bewust dat ik verschillende bijdragen van andere gebruikers ongedaan heb gemaakt bij die actie; geen van die gebruikers is daar blij mee. In het licht van deze zaak leek me de oplossing om de laatste versie van Wolf Lambert zelf terug te zetten toch de beste keus, hoezeer me dat ook voor jou spijt. Wolf Lambert is niet gek en zal in de geschiedenis van zijn pagina echt jouw suggestie wel terugvinden. Je schreef: "Heb je mijn reactie van 14 juli onder het kopje "balk" dan wel gelezen? Want daar had ik een suggestie neergezet om de lege ruimte op te vullen." Het is dus niet eens een nieuwe suggestie die je deed, en Wolf leest zijn eigen pagina's heel secuur, dus ga er maar van uit dat hij het las.

De essentie in deze zaak is zo ongeveer dat een aantal mensen wijs genoeg moet zijn om even over de eigen schaduw heen te stappen, en naar het belang van het geheel te kijken, rekening houdend met wat andere gebruikers denken. Ik hoop dat jij ook zo groots kunt zijn en het hierbij kunt laten. Ik zou het tof vinden als je je suggestie NIET opnieuw plaatst, althans niet op die pagina. Een nieuwe escalatie ligt dan al snel op de loer. Wolfs gewone OP ligt op dit moment even wat meer voor de hand om hem te vertellen wat je ergens van vindt. Kan ik op je rekenen? Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 18:39 (CEST)

Waar het mij om ging: Op 14 juli 19:33 had ik twee reacties tegelijkertijd geplaatst: Eentje met een goedbedoeld ideetje voor zijn hoofdpagina en een stuk verderop een compliment over hoe mooi ik de hoofdpagina vind. Op de tweede reactie had hij binnen 5 minuten een antwoord gegeven, op de andere kwam geen reactie. De pagina stond nog op mijn volglijst en ik zag dat gebruiker Meerdervoort om 30 juli 14:01 een aantal opmerkingen had geplaatst, waaronder over het stuk "andere talen" dat wel weggehaald kon worden. Toen gaf Wolf Lambert als antwoord: "Dat andere talen weg heeft Olivier me al gevraagd, maar ik weet niet wat ik in de plaats moet zetten. Anders is daar een grote leegte.". Precies over dat gedeelte had ik op 14 juli een suggestie gegeven hoe hij die ruimte kon opvullen. Ik kreeg toen de indruk dat hij mijn reactie niet gelezen had, vandaar dat ik die vraag even stelde. Verder sta ik overigens buiten alle andere discussies. Airflow 31 jul 2013 19:02 (CEST)

Kleur

Ik bedoel ook met die <nowiki> want nu krijg ik alleen dit te zien <tr><th style="width:100%; font-size:87%; padding-bottom:2px; text-align:center; background-color: #ddeef8; color:black;">De Efteling</th></tr> – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door David meyer25 (overleg · bijdragen) 31 jul 2013 19:48‎ (CEST)

Beste David, ik begrijp dat je hier terugkomt op een vraag die je op 8 juli op de helpdesk stelde. Voor de duidelijkheid herhaal ik hier nog even je vraag:

Ik had een vraag hoe kan ik deze goed zien op mijn mediawiki >>>>> <tr><th style="width:100%; font-size:87%; padding-bottom:2px; text-align:center; background-color: #ddeef8; color:black;">

Ik liet toen in een reactie weten dat ik er geen touw aan kon vastknopen. En om eerlijk te zijn helpt de uitleg die je hierboven geeft ook niet.

Wat wil je? Wat wil je bereiken? Is het voor iets op Wikipedia? Wil je een tabel maken met kleuren? In elk geval moet dat op Wikipedia niet met de html-tags voor tabellen. Vergeet alsjeblieft die table headers, table rows en table data als het voor dit project bedoeld is. In dat geval kun je het beste hier kijken. Daar staat een uitgebreide uitleg van de Wikisyntax voor tabellen. Ik kan je eventueel ook uitleggen hoe het met html en styles werkt maar daar zijn ook zat tutorials voor beschikbaar op het internet.

Het kan wel (ik laat dat even zien):

header
Inhoud	nog meer inhoud
een volgende rij	met nog een cel

Maar we doen het niet. Maar formuleer eerst eens even precies wat je vraag is want zo kan ik je echt niet helpen.  Wikiklaas  overleg  31 jul 2013 20:16 (CEST)

NOTOC

Hallo Wikiklaas,

Na het plaatsen van {{Inhoud rechts}} vroeg ik me af wie de pagina Wolf (doorverwijspagina) tocvrij gemaakt had, hopend een antwoord te krijgen op de kernvraag: waarom?

Voor mezelf weet ik waarom ik wel een tocje plaats. Ooit dacht ik dat iedereen die niet op het idee kwam om muiswiel of schuifbalk te gebruiken hoe dan ook te dom of anderszins onbekwaam was om Wikipedia te gebruiken of zelfs maar om met vrucht een computer te gebruiken. Daar ben ik in de tien jaar dat ik les geef in computergebruik op teruggekomen. Steeds meer vormen mijn cursisten een achterhoede, maar de reden daarvan is zelden hun intellect in zuivere zin.

In mijn lessen zitten mensen met spasmen of slechte ogen, met handen die kromgegroeid zijn door reuma, met computervrees, dwangstoornissen of aandachtsstoornissen. Een speciaal geval is ook mijn klasje met middelzware Korsakov-patiënten. Middelzwaar houdt in dat de mensen een maand of vier nodig hebben om mijn voornaam te onthouden. Het kost vier tot tien lessen van twee uur om de mantra "De blauwe e is voor internet" erin te slijpen, weliswaar vooral omdat je pas nieuwe informatie kunt gaan inslijpen als de oude zich grondig genesteld heeft. De eerste stapjes van het e-mailen worden soms pas na zestig lessen (anderhalf jaar) gezet en het kost dan een jaar voor het soepel gaat. Het verrassende is, dat je in de dagelijkse omgang niets merkt van deze handicap, omdat het redeneervermogen en het kortstondig vasthouden van informatie intact zijn. Een prima gesprek over de Amerikaanse buitenlandse politiek is zeker mogelijk, zolang je maar in gedachten houdt dat je zelf even de namen van de hoofdrolspelers en andere weetjes moet leveren, Het verbale geheugen krijgt bij Korsakov de grootste (of eerste) opdonder, de gezichten en standpunten zijn vaak wel bekend.

Wat ik met deze uiteenzetting duidelijk wil maken: om uiteenlopende redenen komen computergebruikers niet terecht op het onderste deel van internetpagina's, tenzij er duidelijk een halve foto of zo te zien is. Halve letters of een halve tekstregel zijn meestal onvoldoende als hint: als ik mijn cursisten daarop wijs, krijg ik gewoonlijk iets terug als "niet gezien" of "ik dacht dat mijn scherm te klein was". Alles wat een handje helpt is dus welkom. Ik betwijfel of de inhoudsopgave veel uithaalt, een gigantische rode pijl met de tekst "Klik hier (of: Scroll) voor meer!" zou nuttiger zijn. Toch, de inhoudsopgave verwijderen helpt zeker niet. Niettemin sta ik open voor tegenargumenten. Blinden kunnen last hebben van de inhoudsopgave rechts, dat is er alvast een. Met vriendelijke groet, — bertux 1 aug 2013 08:16 (CEST). N.B.: tekst aangepast [1 aug 2013 11:21 (CEST)] en nogmaals [1 aug 2013 11:52 (CEST)]

In de hoop dat je bovenstaande bericht nu af is, zal ik me even aan een antwoord wagen. Als je mijn GP gelezen hebt, dan heb je gezien dat ik al eens een ware kruistocht heb ondernomen tegen het gebruik van NOTOC op dit project. Bij het verwijderen van die directives kreeg ik ook tegenstand. Sommige gebruikers konden er niet goed tegen als ik aan een door hen bedachte pagina kwam, en draaiden terug, in enkele gevallen werd het beargumenteerd. Om grote problemen te voorkomen sloot ik toen een stil compromis: op lijsten en dp's liet ik het staan, omdat die in wezen al een TOC in zichzelf zijn. Ik ben nu zo ver dat er geen of bijna geen gewone pagina's meer zijn waarop de directive staat, en de kans dat iemand hem meekopieert als-ie een bestaande pagina als sjabloon voor een nieuwe gebruikt, is daarmee aanzienlijk verkleind.

Ik ben het met je eens dat de regel "wél een NOTOC op lijsten en dp's" niet zo rigide moet worden toegepast. Sommige lijsten en dp's hebben tussenkopjes die zich wél goed lenen voor een TOC. De door jou aangehaalde pagina is er een voorbeeld van. Dat ik die NOTOC er neerzette op het moment dat ik de dpintro corrigeerde, is eigenlijk het automatisme dat er bij mij is ingeslopen om oppositie te voorkomen. De boodschap in mijn achterhoofd zegt nog steeds: je mag NOTOC's verwijderen maar niet overal; op sommige plekken horen ze thuis. Misschien tijd dat ik me dat weer eens bewust ga afvragen. Ik juich in elk geval jouw verandering toe. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  1 aug 2013 12:20 (CEST)

Dank voor je uitleg, we zijn het dus gewoon eens. Ik kon trouwens niet zoiets vinden als wp:Toegankelijkheid of Help:Toegankelijkheid, terwijl over het onderwerp al zo lang gebabbeld wordt als ik op WP actief ben, en vermoedelijk al veel langer. Het enige wat ik in die richting ken, is Help:Gebruik van tabellen#Een tabel geschikt maken voor een zogenaamde braillelezer of browser die de tekst voorleest. Ik vermoed zo dat niemand zich iets van die pagina aantrekt. Misschien moet ik eens werk maken van pagina's over toegankelijkheid. Eerst even Kleinood naar etalageniveau tillen, het Tilburg-project op gang brengen en voltooien en de sportjongens en -meisjes ervan overtuigen dat ze een kwaliteitsslag moeten maken (zie desgewenst Sportcafé#Kwaliteit van de sportartikelen en Overleg:Farzad Hatami). En ook nog even mijn eindeloze project Alle wenselijke dp's aanmaken en op peil brengen voltooien. Zucht. — bertux 1 aug 2013 13:52 (CEST)

Populieren op Jupiter (of eigenlijk andersom)

Beste Wikiklaas, maak je geen zorgen om mijn vandalisme (←zie hier), want ik ben niet plotseling knettergek geworden. Om een tekst op MediaWiki goed te kunnen vertalen, moest ik absoluut één bepaalde tool van de visuele tekstverwerker in de hoofdnaamruimte uitproberen. Dat ik daarvoor een botanisch lemma uitkoos, was puur toeval en de hand van God. Hij is ook mijn getuige. Het lijkt misschien of mijn bewerking er één of twee minuten stond, maar het was slechts vijf seconde. Het was bovendien pas kwart voor zeven in de ochtend, een tijdstip waarop de meeste dendrologen nog in bed liggen. Maak je dus niet al te druk om het lot van de populier, want die is bij mij in goede handen. Je moet je echt veel meer zorgen maken om de kaalslag van het tropisch regenwoud in het Amazonegebied dan om die paar gevandaliseerde populieren. Ik vertel je dit allemaal opdat je mijn getuige kan zijn als ik ooit nog eens op mijn vandalisme aangesproken word. Want aan God alleen heb ik niet genoeg. Die kan namelijk niet praten en jij wel. Zoals je weet gaat men diep in je verleden graven wanneer je je bijvoorbeeld op WP:AM aanmeldt, en dan zal mijn plantverstorende gedrag ongetwijfeld aan het daglicht komen en opgerakeld worden. Ik heb niets tegen "onkruid" (het woord alleen al), laat staan tegen populieren. Dat verklaar ik hier onder ede. Ook Jupiter ben ik goedgezind en ik had geen enkele intentie om een verband te leggen tussen deze planeet en die prachtige loofboom. Dat ik een plaatje van Jupiter op Populier kwakte, was eveneens puur toeval en de hand van God. Het had net zo goed Venus of Mahatma Gandhi kunnen zijn. Goed, de eerste reden waarom ik je dit allemaal vertel, heb ik al genoemd. De tweede reden is dat ik een glimlach op je gezicht wil toveren door je dag met subtiele humor wat te veraangenamen. Want een moderator heeft het al zwaar genoeg, dat weten we allemaal. Met nederige groet, ErikvanB (overleg) 1 aug 2013 10:30 (CEST)

Het andere goede nieuws is dat je je aan het voorbereiden bent op een aanmelding. Ga zo door mijn zoon (ik ben dan wel niet God maar als zijn getuige mag ik me toch wel zo uitdrukken).  Wikiklaas  overleg  1 aug 2013 12:25 (CEST)

Jong Ajax

Hi Wikiklaas. Ik zag dat het lemma behouden is. Is de reden dat alle lemma's over de overige elftallen die mee doen in de competitie meedoen wenselijk zijn of is het omdat het in dit geval een fraai geschreven lemma is met niet alleen aandacht voor de statistieken maar ook over de geschiedenis? Of is er misschien nog een andere reden. Natuur12 (overleg) 3 aug 2013 14:45 (CEST)

Het argument dat mij meteen over de streep haalde was dat van The Banner: het team doet komend seizoen mee in de Jupiler League. Wat ik een bijzonder zwak argument vond is "dat we hier over clubs, en niet over elftallen schrijven". Dat is helemaal geen regel, ook al doen een paar gebruikers net alsof dat vastligt. Een persoonlijke overweging voor behoud is dat de artikelen over de grote clubs erg lang worden (het werd ook genoemd door Edwtie). Dan is het zinvol om makkelijk te begrenzen onderwerpen in een apart artikel te plaatsen. Dat er over Jong Ajax nu een artikel is, betekent dus niet automatisch dat een artikel over Jong Groningen ook recht van bestaan heeft. Ik heb zojuist ook nog even de discussie in de kroeg gelezen, die op aangeven van The Banner werd gevoerd en die ik tot nu toe had gemist. Ik las daar een richtingloos verhaal, het gaat werkelijk alle kanten op maar nergens heen. Veel steun had ik er niet aan maar aan de andere kant legt het me ook geen strobreed in de weg om dat artikel over Jong Ajax overeind te houden.  Wikiklaas  overleg  3 aug 2013 15:52 (CEST)

Bedankt voor je toelichting. En mijn respect dat je bij lastige situaties toch de knoop door durft te hakken. Dit is trouwens de reden dat ik het vroeg: [15]. Natuur12 (overleg) 3 aug 2013 17:24 (CEST)

Ja, die bui had ik al zien hangen. Vandaar ook dat ik vooral praktische redenen en geen principiële aanvoerde.  Wikiklaas  overleg  3 aug 2013 17:52 (CEST)

Had je alleen gezien dat je collega moderator een dag eerder Jong FC Twente met dezelfde aangedragen argumentatie juist verwijderde [16]? Je wekt waarschijnlijk onbedoeld nu de suggestie dat een lager elftal van de ene club meer E is dan dat van een andere terwijl ze vergelijkbaar zijn qua niveau. Agora (overleg) 4 aug 2013 02:16 (CEST)

Ik had dat niet gezien maar zie mijn motivatie hierboven en lees dan "Jong FC Twente" voor "Jong Groningen". De grens tussen wel en niet is arbitrair maar het artikel over AFC Ajax is, zonder dat Jong Ajax daarin volledig is opgenomen, aanzienlijk langer dan dat over FC Twente.  Wikiklaas  overleg  4 aug 2013 02:31 (CEST)

Huh? Ik ging er vanuit dat je je met behoud uitsprak over de Ew, wat ook de nominatie was. Als het je zoals je aangeeft gaat om wel of niet lang genoeg voor eigen lemma dan spreek je je daar dus niet over uit. Een subpagina AFC Ajax/Jong Ajax zou dan ook een logischer vervolg zijn als afgeleide van het hoofdlemma. Agora (overleg) 4 aug 2013 02:49 (CEST)

Ik krijg de indruk dat je niet zo goed leest wat ik geschreven heb. Een stuk tekst over een tweede elftal is uitsluitend gerechtvaardigd wanneer er voldoende relevants te melden is (Ew, zoals jij het noemt). Bij het beantwoorden van de vraag of het een apart artikel moet zijn of dat het in het hoofdartikel over de club behandeld kan worden, kijk ik vooral naar praktische aspecten: wordt het artikel wellicht onhandig lang? Ik heb daarvoor nog niet eerder de oplossing "subpagina" gezien maar uitsluitend de verwijzing "voor het hoofdartikel over dit onderwerp, zie ..." Kun je me eens een voorbeeld geven van een artikel waarvan de lengte beperkt wordt door een deel van de behandelde onderwerpen in subpagina's te zetten? En let wel: ik heb me hier niet uitgesproken over de vraag of ik Jong FC Twente een relevant onderwerp vind, die vraag werd me namelijk niet gesteld.  Wikiklaas  overleg  4 aug 2013 03:07 (CEST)

Die subpagina's zijn in deze discussie niet zo heel relevant (zie de etappe's in een ronde van Frankrijk als je toch een voorbeeld wilt) maar omdat je hierboven in je motivatie meer laat blijken je oordeel gedaan te hebben als samenvoegverzoek ipv als relevantievraag kwam dat naar voren. Ik krijg eigenlijk de indruk dat je de moderatievraag bij deze nominatie niet geheel op waarde hebt kunnen schatten en betwijfel of jij wel de juiste persoon was om die af te handelen. Niet omdat ik de info weg wil hebben, die kan mijns inziens op de een of andere manier prima z'n plaats wel vinden, maar wel omdat moderatiehandelingen er juist voor moeten zorgen dat de zaken hier wat gestroomlijnder gaan en niet juist voor meer onduidelijkheid en verwarring moeten zorgen. De vraag was Jong Ajax NE, pur sec kan je daar zoals gedaan je eigen oordeel over vellen. Dat staat je vrij. Echter de achterliggende, en op meerdere plaatsen breed bediscussieerde vraag was of tweede team wel of niet Ew zijn. Het precedent van een collega moderator die Jong Twente verwijderde daar had je geen notie van (overleg was meer dan handig geweest) en de kroegdiscussie heb je niet kunnen doorgronden. Dat brengt wel de vraag naar voren of jij dan wel de geschikte moderator was om deze nominatie, zonder ruggespraak, af te handelen. Dat je daarnaast ook gelijk gaat twijfelen aan of iemand wel goed gelezen heeft en, zoals op de samenvoegpagina, ook nog met een wp:punt beschuldiging komt, vind ik eigenlijk nog veel kwalijker en een moderator onwaardig. Agora (overleg) 4 aug 2013 12:12 (CEST)

Dat ik me afvroeg of je het wel goed gelezen had kwam omdat je een conclusie trok over iets wat ik niet gezegd had, namelijk relevantie. Het hele item "Ew" is hier niet aan de orde. Zoals Zanaq in de laatste bijdrage aan de discussie al stelde: "Samenvoegen is niet hetzelfde als verwijderen. Het een sluit het ander zelfs uit. Als de informatie relevant genoeg is voor de encyclopedie mag ze best op een aparte pagina staan. Als de informatie niet relevant genoeg is mag ze helemaal nergens staan." Als argumenten tegen behoud (ik moet het bij de afhandeling toch vooral doen met wat er op de beoordelingspagina wordt aangevoerd, zoals ik hierboven ook al liet blijken) lees ik nergens dat dit elftal (en een dag later de tweede elftallen van Barcelona en Real Madrid) niet relevant zijn. Er wordt vooral gehamerd op het verschil tussen een elftal en een club (GeeJee, Halandinh, Dqfn13), en er wordt zomaar gesteld dat "wij" geen artikelen over elftallen schrijven maar alleen over clubs. Die regel bestaat helemaal niet! Die is ter plekke uit de duim gezogen en kan als argument daarom ook niet meegewogen worden. Laat maar zien waar dat besloten is als je het niet met me eens bent. Omdat het er in deze discussie (en in die van een dag later) verder alleen maar over gaat of de artikelen zelfstandig bestaansrecht hebben of dat ze moeten worden ingevoegd in het hoofdartikel over de club, heb ik dit inderdaad als een samenvoegvoorstel behandeld: dat is waar de discussie zich op concentreerde en waarover kennelijk een knoop moest worden doorgehakt!

Als je op dit moment het artikel over AFC Ajax opent, dan duurt het even voordat het geladen is. Als je de eerste alinea wilt bewerken, dan duurt het vrij lang voordat je in het bewerkingsvenster aan de slag kunt. Dit artikel is al onhandig lang. Gebruikelijk is om bij lange artikelen te bezien of afgeronde delen ervan ook in een apart artikel kunnen worden geplaatst, waarnaar dan in het primaire artikel kan worden verwezen met een "zie hoofdartikel". Het ontgaat mij ten enen male waarom dat bij artikelen over voetbalclubs ineens ongewenst of niet mogelijk zou zijn. Een voorstel om een artikel dat op z'n minst niet op voldoende argumenten tegen behoud kon rekenen (en op z'n best op voldoende steun voor behoud kon rekenen), in te voegen in een al onpraktisch lang artikel, gaat daar lijnrecht tegenin. Het is onpraktisch en lijkt me bijzonder onverstandig.  Wikiklaas  overleg  4 aug 2013 13:15 (CEST)

Fijn, een duidelijke uiteenzetting waarvoor ook dank. Mijn indruk was ook al dat het als samenvoegvoorstel behandeld was en in die redenatie kan ook ook helemaal mee gaan. Alleen is samenvoegen een geheel andere lijst en was hier juist relevantie de beoordelingsvraag. Natuurlijk zit daar een flinke overlap in, maar samenvoegen gaat vooral over de vorm waarin iets gegoten wordt (apart of zelfstandig of als afgeleide van een hoofdlemma) en relevantie of een onderwerp überhaupt een lemma moet hebben. Het verschil tussen club en elftal, door behoorlijk wat gebruikers gebruikt, afdoen als ter plekke uit de duim gezogen is ook wel erg kort door de bocht en diskwalificeert eigenlijk een hoop ervaren mensen. In de loop der jaren zijn er op de verwijderbeoordelingslijst al vaker tweede teams voorbij gekomen en juist daaruit komt deze redenatie. Dat is mede ook wat ik bedoelde met het op waarde schatten van zo'n nominatie, er zit vaak een grotere en langerlopende discussie achter en niet slechts de 1 op 1 afhandeling van een willekeurig lemma op een daglijst. Ik snap prima dat je je ook als moderator niet van alles op de hoogte kunt stellen, alleen is het, zeker als er recent veel over te doen is en bij een uitgebreide discussie, wel handig om je af te vragen of je dan wel genoeg hebt aan alleen wat je dan ziet om tot een handeling over te gaan juist om moderatiehandelingen niet tot meer verwarring te laten leiden. Ruggespraak met of het overlaten aan collega moderators zijn juist bij discutabele zaken handige hulpmiddelen. Ik zal trouwens het samenvoegverzoek doorhalen, dat is blijkbaar reeds doorlopen. Agora (overleg) 4 aug 2013 14:00 (CEST)

Je kunt het toch moeilijk de moderator kwalijk nemen als een verzoek om de beoordeling van de relevantie helemaal niet over de relevantie blijkt te gaan en dus verkeerd geplaatst is? Verder is het aan de deelnemers aan de discussie op de beoordelingspagina om ervoor te zorgen dat de relevante argumenten genoemd worden, ook als dat argumenten zijn die bij een eerdere discussie zijn uitgekristalliseerd. Iedereen heeft er twee weken de tijd voor om dat te doen. Het lijkt me dat daar in elk geval een belangrijke rol ligt weggelegd voor de nominator.

De onderwerpen van de artikelen die op de lijst worden geplaatst zijn erg divers: je kunt van geen enkele moderator verwachten dat die op al die terreinen, inclusief hun geschiedenis op Wikipedia, volledig ingelezen is. Toch is het de gewoonte dat de afhandeling van een dagdeel door één moderator gebeurt. Verlangen dat de afhandelend moderator bij het doorlopen van de lijst alles zelf gaat uitzoeken is ook helemaal niet de bedoeling. Wat er op dat moment staat moet voldoende zijn. Ruggespraak is gewenst bij lastige kwesties. Deze kwestie was eigenlijk erg eenvoudig. Zanaq had het allemaal al in één zin samengevat.  Wikiklaas  overleg  4 aug 2013 14:33 (CEST)

Nee, kwalijk neem ik het ook zeker niet. En begrijpelijk is het ook. Maar iets meer van de kant van een moderator komt er toch ook wel bij kijken en zo eenvoudig als je het schets is het afhandelen ook weer niet want dan zou alles op de interpretatie van 1 persoon aankomen. Zeker in actuele of grote discussies kan je ervan uit gaan dat er meer speelt of dat er een voorgeschiedenis is. Ook zag je juist de laatste maanden vaak dat afhandelend moderatoren bepaalde lemma's waar ze niet zeker van waren of waar veel over te doen was oversloegen en apart zetten waarna er vaak via irc nog overleg was en soms een ander uiteindelijk de knoop doorhakte. Dat vond ik persoonlijk een goede ontwikkeling.

Maar goed, hoe dan ook is er denk ik uiteindelijk toch wel iets werkbaars uitgekomen wat alleen wel duidelijke toelichting had moeten krijgen bij de afhandeling, dat had deze hele discussie denk ik ook gescheeld. Volgens mij, en corrigeer me aub als ik er naast zit, valt er nu uit te halen dat in het individuele geval van Jong Ajax de inhoud van dien aard was dat invoegen in AFC Ajax tot een dusdanige scheefgroei in dat lemma zou leiden dat het beter apart kon. Met welke inhoud precies en in welke vorm daarover is minder duidelijk. Ook is er geen uitspraak gedaan over de relevantie van elftallen tov clubs en over soortgelijke lemma's zegt dit dan ook niet veel. mvg Agora (overleg) 4 aug 2013 15:04 (CEST)

Dat heb je wat mij betreft prima samengevat. Het zou van onverantwoorde hoogmoed getuigd hebben als ik hier in m'n eentje een beslissing had genomen die "duidelijkheid had verschaft over het op Wikipedia te voeren beleid." Over de principiële kanten horen algemene discussies, peilingen of stemmingen uitsluitsel te geven. Ik beperk me bij het afhandelen van de lijst tot individuele gevallen, waarbij ik me aan bestaande regels houd en goed lees welke argumenten over het bijzondere geval worden aangedragen. Hoewel ik zeer onlangs bij enkele gevallen die ik afhandelde een poging tot toelichting heb gedaan op de beoordelingslijst zelf, is het hoogst ongebruikelijk dat de afhandelend moderator vooraf een verantwoording voor de keuze geeft. Achteraf mag daar natuurlijk altijd om gevraagd worden en zoals je ziet ben ik graag bereid om een uitgebreide toelichting te geven. Ik sluit zelfs niet uit dat ik daarbij, anders dan in dit geval, op mijn schreden terugkeer.  Wikiklaas  overleg  4 aug 2013 15:22 (CEST)

Oh, maar dat is ook zeer prima. Vind dit, ondanks een wat kriegelig begin van twee zijden (laat tijdstip?), overigens een prima discussie geworden. Denk wel dat bij nominaties waar een hoop om te doen is, of waar de modactie vraagtekens op kan roepen, toelichting direct wel wenselijk kan zijn juist om inzicht te geven en begrip te kweken voor het modwerk. Bij 90% van de standaardnominaties inderdaad overbodig, dat wel. Maar goed dit gaat wel erg uitwaaieren zo en wordt een geheel andere discussie die later en elders vast nog wel eens terug zal komen. mvg Agora (overleg) 4 aug 2013 19:37 (CEST)

Bestand: Anne Vegter |266px|

Dag Wikiklaas, Weet jij hoe ik bovenstaande vermelding verwijderd krijg in de infobox bij Anne Vegter? Dank voor je reactie. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 4 aug 2013 11:25 (CEST)

Opgelost. Gr. RONN (overleg) 4 aug 2013 11:40 (CEST)

Heel goed, dank. Ik zie ook wat ik fout heb gedaan. Prettige zondag verder. Emelha (overleg) 4 aug 2013 11:55 (CEST)

En ook dank Wikiklaas voor het toevoegen van het onderschrift, waar ik op mijn beurt weer een koppeling in heb aangebracht. Jij ook een prettige zondag. Emelha (overleg) 4 aug 2013 12:11 (CEST)

Japan

Kan je mij je motivatie om Monsters en geesten in meiji japan te verwijderen toelichten? EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 07:03 (CEST)

Ik doe mijn best. Het artikel had een groot aantal tekortkomingen. Daaraan was, ook nadat het op de beoordelingslijst werd geplaatst, niets meer gedaan. De belangrijkste was dat de bron waarvandaan het stuk was overgenomen, niet werd genoemd, zoals Woodcutterty signaleerde. Dat zou eventueel in orde gemaakt kunnen worden ware het niet dat er nog zoveel meer te doen was:

• Om te beginnen is de titel niet erg specifiek. Het is eerder een titel zoals wij die geven aan lijsten.
• Gevolg van de vage titel is dat in de inleiding van het artikel niet kernachtig wordt uitgelegd waarover het artikel gaat. Als regel wordt in de eerste zin de titel herhaald, met daarachter de omschrijving of definitie van wat het is. Deze titel komt echter in het hele stuk niet meer terug. Dat is extra schrijnend omdat "Meiji" een periode blijkt te zijn, geen geografische aanduiding; veel lezers zullen, net als ik, op het verkeerde been worden gezet.
• In plaats van een definitie of verklaring, geeft de eerste alinea een vaag verhaal dat begint met: "In de hele wereld is er altijd al belangstelling geweest voor het bovennatuurlijke, voor geesten en monsters, voor onverklaarbare fenomenen. Verklaringen die er dan aan gegeven werden, waren soms uit noodzaak, soms voor vermaak." (vet van mij). Nergens wordt duidelijk waarop de beweringen 'altijd', 'onverklaarbaar', 'noodzaak' en 'vermaak' gebaseerd zijn. Bovendien zou, als dit waar is, het in elk artikel over een willekeurige geest of groep geesten, uit welke cultuur ook, op precies dezelfde manier gezegd kunnen worden. Het gaat dus niet over de geesten en monsters in Meiji (herstel: de Meiji-periode).
• Het eerste kopje heeft de titel "De samenhang tussen de maatschappij en vorming van nieuwe legenden" en gaat dus al weer niet over het onderwerp uit de titel. Er is nog nergens uitgelegd wat in deze context een geest of monster is en al helemaal niets over specifieke uit (de) Meiji (periode).
• Het artikel staat vol met eigen inzichten en kwalificerende woorden (POV). Er wordt bovendien bij de lezer een flinke voorkennis verondersteld want veel begrippen worden gebruikt zonder te zijn uitgelegd. Een voorbeeld is een zin als deze: "Deze misemono hadden veelal een duister kantje; het Ryōko carnival is immers bekend geworden om zijn freaks en monsters."
• Er zit geen lijn in het verhaal of in de afzonderlijke hoofdstukjes; de schrijver springt van de hak op de tak, en legt verbanden zonder dat causaliteit is aangetoond.
• Gebrek aan consistentie: De "Yōkai" wordt geïntroduceerd als "bovennatuurlijk wezen", zonder verdere kwalificatie. De titel van het derde hoofdstuk is: "Niet alle yōkai zijn kwaadaardig"
• Er is een probleem met hoofdlettergebruik.
• Het artikel staat vol met externe links, niet alleen fout vormgegeven links naar (niet bestaande) pagina's op nlwiki maar ook naar websites buiten ons project. Een voorbeeld: "Een leuke site met Namazu-e: http://pinktentacle.com/2011/04/namazu-e-earthquake-catfish-prints/ "
• Het artikel is niet in een categorie geplaatst.

Een deel van de problemen is eenvoudig op te lossen (de copyvio, foute wikilinks, categorie, hoofdlettergebruik, externe links omzetten in noten) maar dan blijft er nog steeds een vaag, slecht gedocumenteerd, slecht gestructureerd, niet-neutraal artikel over. Dat er in de afgelopen twee weken niets aan gedaan is geeft weinig hoop (maar kan ook met een mogelijke vakantie van de hoofdauteur (JasmienDR) te maken hebben). Ik wil een terugplaatsingsverzoek welwillend maar onder voorwaarden bekijken, als dat er komt. Een beslissing om niet terug te plaatsen zal ik aan een andere moderator voorleggen.  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 14:23 (CEST)

Dank je wel voor deze uitgebreide uiteenzetting. In tegenstelling tot een terugplaatsingsverzoek, zal ik deze uiteenzetting kopiëren naar het centrale gebruikersaccount Bentendo van de afdeling Japanologie van de KU Leuven, zodat zij (de studenten van de KU Leuven]] er hun voordeel mee kunnen doen. Ik weet niet of jij op de hoogte bent maar ik coach Bentendo (en derhalve de hele afdeling). Een terugplaatsverzoek is op dit moment sowieso niet zinvol aangezien ze nog in de vakantieperiode zitten. EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 17:35 (CEST)

Dat jij de coach was wist ik niet (of was me al weer ontschoten). Ik denk dat de studenten vooral hebben geleerd om essays te schrijven, en dan is een bloemrijke inleiding welkom, heel anders dan in een encyclopedisch stuk waarin veel feitelijker moet worden geschreven. Groet,  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 17:40 (CEST)

Je kunt ook niet van alles op de hoogte zijn Je vermoeden is juist. De hele wiki van de afdeling zelf staat vol met dit soort essayistische artikelen. Die willen ze graag op termijn allemaal overzetten naar Wikipedia, maar dan zal er toch nog heel wat moeten gebeuren. Dat leerproces zal er één worden van kleine stapjes waartussen vaak lange tijd zal zitten. Voor de studenten is dit uiteraard niet de hoofdactiviteit tijdens hun studies en plaatsing en verbetering van artikelen zal daarom slechts met momenten gebeuren en vrijwel niet tijdens vakantie, examenperiodes en wat dies meer zij. Er is eigenlijk al veel te veel op Wikipedia gezet zonder goede begeleiding van hieruit. Sinds kort boeken we wat vooruitgang, maar kort na de start van de intensivering van het overleg begonnen de examens, en daarna de vakantie. EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 17:50 (CEST)

Overleg?

Hoezo verwijs jij mensen terug naar het overleg? Je hoort nominaties op basis van de pagina inhoud te beoordelen, niet op basis van eigen wensen/regeltjes. Maar ter informatie hier alle overlegbijdragen:

• Overleg_gebruiker:Blueknight#Stemlokaal
• Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Blokkade_Knowalles

Details die het erger maken:

• Het meeste overleg wordt gevoerd op BlueKnights persoonlijke overlegpagina, totale inbreng overleg van BlueKnights kant: 0,0
• Je hebt zelf gereageerd in dat overleg (al was het een zeispoortje).

Graag zie ik een afhandeling volgens de richtlijnen tegemoet. Mvg, Fontes 5 aug 2013 15:42 (CEST)

Naar welke richtlijn verwijs je nu precies? Ik lees op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Direct te verwijderen dat het je gaat om het "karakter" van de pagina maar kan dat nergens terugvinden in de criteria die gebruikt worden voor directe verwijdering, dus je zult een andere richtlijn bedoelen.

De kern van de zaak hier is dat jij een meningsverschil hebt met BlueKnight, en dat de oplossing daarvan niet dichterbijkomt door eenzijdig die pagina te laten verwijderen. Lees alsjeblieft ook even wat Saschaporsche daarover hier om 13:09 en 14:07 (CEST) schreef. Knowalles heeft verder buitengewoon duidelijk laten weten dat hij hier onder die naam voorgoed weg is, dat hij ervoor kiest om onder een andere naam door te gaan, en dat hij verzoekt om zijn oude account voor onbepaalde tijd te blokkeren. Ik zie dus niet welke schade Knowalles oploopt als in een stemming wordt gevraagd om alsnog zijn verzoek om een OT-blok van dat account in te willigen; het is een voortvloeisel uit zijn eigen handelen. Ik geloof niet dat Whaledad, als de stemming doorgaat, een serieuze kans loopt om geblokkeerd te worden en ik denk dat hij dat zelf ook heel goed weet. Hij heeft inmiddels wel erg ruim de tijd om zich voor te bereiden op een reactie en daarvan heeft hij volgens mij vooral voordeel.  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 16:15 (CEST)

Als een pagina niets toevoegt (geen zinvolle inhoud) dan mogen ze direct weg. Dat staat er toch zeker wel in. Of iets wel of niet toevoegt aan Wikipedia is subjectief, daar ben ik me bewust van. Als we het toch zo op de richtlijnen spelen: Volgens WP:Richtlijnen_voor_moderatoren is een blokpeiling een middel om een blokkade aan te vechten, niet om er een op te leggen nadat de daadwerkelijk juiste weg om zoiets te bereiken niet het gewenste resultaat gaf. Iedere uitkomst van die peiling is dus bij voorbaat al zonder gronde en daardoor ongeldig (over nutteloze pagina gesproken). Bovendien, de zaken waarover Blueknight peilt zijn allemaal al beoordeeld door een moderator/CU. Het is dus een poging die beslissing te overrulen met oneigenlijk gebruik van de blokpeiling. De kern van de zaak is niet dat ik een meningsverschil heb met BlueKnight maar dat Blueknight op drie punten een meningsverschil heeft met afhandelende mods/CU's. Mijn betrokkenheid komt enkel om de hoek kijken door het oneigenlijke en respectloze gebruik van het systeem door Blueknight. Knowalles heeft eveneens buitengewoon duidelijk laten weten dat zijn verzoek aan een moderator was en niet aan BlueKnight of de gemeenschap. Dat je verder niet ingaat op het feit dat Blueknight helemaal NIETS aan het overleg heeft toegevoegd, dat toch zeker wel gaande is, terwijl je gebrek aan overleg in eerste instantie zelf als punt opwerpt om zijn pagina niet te verwijderen, is stuitend. Echter is het de mening die je in het stukje schrijft over Whaledad wat laat doorschemeren dat je hier niet als neutrale moderator gehandeld hebt. Ik zal er dan ook verder geen moeite doen je te overtuigen van je verplichtingen. Het is wel duidelijk hoe de wind waait. Wees gerust, je bent niet de eerste en zult ook niet de laatste moderator op Wikipedia zijn die in deze kuil trapt. Jammer is het wel. Mvg, Fontes 5 aug 2013 16:44 (CEST)

Waar ik op wijs is dat eenzijdig handelen doorgaans een bron is voor een nieuw conflict, en dat ik daarom adviseer om er middels overleg uit te komen, zoals Saschaporsche ook al deed. Gewoon een vriendelijk berichtje op de OP van BlueKnight met de vraag of hij van plan is de procedure voort te zetten, of hij er een tijdpad bij kan geven, en zo niet, of hij de pagina dan wil verwijderen. Als je de route via overleg een valkuil noemt, dan is dat een kuil waar ik nog vaak en met plezier in zal vallen.  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 16:57 (CEST)

Eenzijdig handelen zoals de peiling van Blue? Je lijkt te missen dat men dus al geprobeerd heeft om te overleggen met Blue maar dat meneer niet thuis geeft (ik meld het slechts voor de -tigste keer). Ik ga er verder van uit dat je over genoeg leesvaardigheid beschikt om te weten dat ik niet de route via overleg een valkuil noem. Desalniettemin bedankt voor de tijd die je hier hebt ingestoken, ondanks een groot verschil van inzicht over hoe een moderator zou moeten handelen in deze situatie. Mvg, Fontes 5 aug 2013 18:42 (CEST)

Richtlijnen voor lijsten

Beste Wikiklaas, ik zie jou vaak bij het uitvoeren van moderatortaken e.d. vandaar dat ik met deze vraag bij jou kom. Ik was nieuwe artikelen aan het controleren en kwam deze lijst tegen: Lijst van Lamprophiidae. Ik was aan het twijfelen of ik deze nou voor verwijdering moest nomineren of niet. Zijn er richtlijnen voor lijsten? Ik vind dit lijstje namelijk niet heel overzichtelijk en zou net zo goed onder de betreffende onderfamilies en geslachten kunnen. Graag jouw oordeel hierover, voor een eventuele beoordelingsnominatie. «zaheer·12a» 5 aug 2013 18:30 (CEST)

Lijsten zijn in principe bedoeld om artikelen te kunnen vinden, een soort alternatief voor categorieën zeg maar. Een artikel kan in wel honderd lijsten staan maar het aantal categorieën is zo beperkt mogelijk.

Lijsten moeten overzichtelijk zijn om bruikbaar te zijn. Of jouw suggesties om de soorten bij de onderfamilies onder te brengen in dit geval helpt, betwijfel ik. Wat vooral opvalt is dat de lijst zoveel rode links bevat.

Ik weet niet of er richtlijnen zijn want ik maak zelf nooit lijsten; ze zijn niet echt mijn piece of cake.

Wat je in dit geval het beste kunt doen is op de overlegpagina van de aanmaker vragen wat hij ervan vindt. Bart heeft al wel vaker lijsten opgeruimd omdat ze geen doel meer dienden en is over dit soort dingen vrij ontspannen. Als je de lijst voordraagt voor verwijdering is hij ongetwijfeld ook de eerste die zal reageren.  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 18:56 (CEST)

Real Madrid C

Ha Wikiklaas, ik heb hier een echt samenvoegverzoek van gemaakt omdat je bij afhandeling wel een redirect maakte met de opmerking dat het prima ingevoegd kon worden, maar daadwerkelijk ingevoegd was er nog niets. Overigens is de Jong Ajax constructie hier naar mijn mening niet van toepassing, zie toelichting op WP:Samenvoegen. mvg - Agora (overleg) 5 aug 2013 18:58 (CEST)

Prima, Agora. Ik ging ervan uit dat mijn opmerking voldoende aansporing zou zijn voor de betrokkenen. Omdat alle informatie nog in de geschiedenis staat, kan de verdere afhandeling helemaal zonder hulp van een moderator. Het afhandelen van de beoordelingslijst is sowieso al veel werk, met name als er artikelen zijn die onder de maat zijn maar wel met een relevant onderwerp. Ik neem het dan regelmatig op me om er zelf iets aan te doen. Als ik dingen aan andere gebruikers kan overlaten doe ik dat graag. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 19:09 (CEST)

14 juli 2012

Beste Wikiklaas,

Vandaag heb ik een heel klein stukje tekst toegevoegd. De titel van de pagina luidde: 14 juli 2012. Er zijn in de geschiedenis vele data die er werkelijk toe doen, op 14 juli 2012 stonden toevallig Bruce Springsteen en Paul McCartney op 1 podium. Voor velen die 1 of beide muziek grootheden bewonderen een bijzondere datum. Tot mijn verbazing bleek de pagina een uurtje erna alweer verwijderd met als reden: geen zinvolle inhoud. Volgens mij is dat het wel, belangrijker echter; wie bepaalt dat? Ik vind het vrij arrogant om deze gebeurtenis als niet zinvol te bestempelen. Wellicht ligt het niet in jouw interessesfeer, maar ik schrijf in goed Nederlands iets over de datum 14 juli 2012. Wat er op die dag gebeurde. Op muziek gebied. Niet zinvol? Ik bestrijd dat.

In afwachting van je reactie, verblijf ik. Met vriendelijke groet, Peter van der Veer (Maccafan1964) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maccafan1964 (overleg · bijdragen) 5 aug 2013 20:25‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Peter, ik mag toch hopen dat je uitsluitend op de knop "Pagina opslaan" klikt wanneer je zelf vindt dat je goed stuk toevoegt. Het zou me pas echt verbaasd hebben als je me hier was komen vertellen dat je blij was dat ik het verwijderde omdat het een waardeloos probeerseltje was. Ik had echt wel begrepen dat je het zelf een goede bijdrage vond.

Dit was de inhoud van je bijdrage: Op 14 juli 2012 werd 'rock and roll' geschiedenis geschreven. Twee absolute grootheden in de hedendaagse muziek stonden samen op 1 podium. Tijdens het Hard Rock Calling concert {Hyde Park, London) verwelkomde Bruce Springsteen (62) een speciale gast: Paul McCartney (69). Bruce refereerde er nog grappend aan dat het niet zo veel voorstelde, maar dat hij hier al 50 jaar op had gewacht. Samen speelden ze, onder begeleiding van Bruce's begeleidingsband The E-street band I saw her sanding there en vervolgens Twist and shout. Saillant was dat er daarna geen tijd meer was voor een toegift. Sterker; de organisatie draaide rücksichtslos de microfoons dicht.

Het was ook je eerste bijdrage aan Wikipedia en niets wijst erop dat je je eerst even hebt georiënteerd op de rest van de encyclopedie. Je zou dan bijvoorbeeld ontdekt hebben dat er op dit project geen artikelen bestaan die de naam van een volledige datum (dag-maand-jaar) hebben. We hebben zelfs geen artikel 14 mei 1940, 5 mei 1945, 6 augustus 1945 of 9 november 1989, en 11 september 2001 is slechts een redirect naar aanslagen op 11 september 2001. Je koos dus om te beginnen al een slechte titel. Dat had je ook kunnen bedenken als je je even gerealiseerd had dat de wereld niet stilstond door het concert maar dat er op die dag ook nog heel veel andere, vermoedelijk belangrijker, dingen gebeurden. De titel en de inhoud matchen in het geheel niet.

Dat twee mensen elkaar ontmoeten kan belangrijk zijn maar dan moet er wel iets significants uit voortkomen. De ontmoeting tussen Anwar Sadat en Menachem Begin in Camp David, op 17 september 1978, heeft bijvoorbeeld blijvende invloed gehad op het verloop van het conflict in het Midden-Oosten. De ontmoetingen tussen Ronald Reagan en Michail Gorbatsjov maakten de weg vrij voor verdragen over wapenvermindering. De door jou aangehaalde ontmoeting is volslagen insignificant. Zelfs de muziekwereld is op die datum niet veranderd. Het was hooguit interessant voor de fans van de twee musici.

Op je overlegpagina staat inmiddels een welkomsbericht. Daarin een aantal links naar handige artikelen. Lees bijvoorbeeld hier hoe je een goed artikel schrijft. Lees hier over relevantie. Nadat je dat gedaan hebt, zul je herkennen dat de opzet van je artikeltje niet deugde, en dat kwalificaties als "absolute grootheden", "saillant" en "rücksichtslos" sterk gekleurd en daarom te vermijden zijn.

Daarnaast is over het hele voorval zo weinig te melden dat het ook prima kan worden ingevoegd in een Wikipedia-artikel over één van beide heren. Ik vertrouw erop dat ik je hiermee wel voldoende geïnformeerd heb. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 22:37 (CEST)

Beste Wikiklaas, je uitleg is duidelijk. Ik heb mij inderdaad niet erg grondig voorbereid, in die zin: Pure datums als titel bestaan niet op Wikipedia. Ik heb mij waarschijnlijk laten misleiden door Google, waarbij je wel kunt zoeken op datum links. Ik had dit dan ook gedaan bij 14-juli-2012 en constateerde daar geen enkele noemenswaardig gebeurtenis op muziekgebied. Vandaar dat ik dacht dat het aardig was mijn stukje toe te voegen dat, zoals je terecht opmerkte nog gekleurd is ook, door de gememoreerde kwalificaties. Ik weet weer even waar ik aan toe ben. Dank voor je reactie. Met vriendelijke groet, Peter van der Veer

Beste Peter, zoals je misschien hebt gezien word ik op deze pagina regelmatig bestookt met vragen om uitleg waarom ik dingen veranderde of verwijderde (wat ik overigens prima vind). Hoe feller de vraag gesteld is, hoe kleiner meestal de kans dat de vragensteller met een uitleg, eender welke, akkoord gaat maar er zijn gelukkig uitzonderingen. Ik las jouw vraag als die van iemand die verontwaardigd was, en heb geprobeerd je een uitleg te geven die weinig ruimte voor misinterpretatie liet. Nu ik zie hoe sportief je daarop reageert, had het waarschijnlijk ook wel iets minder dwingend gekund. In elk geval heb je nu een paar handvatten die je het succesvol schrijven zullen vergemakkelijken, waarmee je wellicht ook wat aangenamere reacties oproept. Ik begrijp nu wat je doel was. Ik houd me nooit met die lijsten van gebeurtenissen op datum bezig maar hoorde onlangs ook al iemand anders klagen dat recente gebeurtenissen in de muziek slecht vertegenwoordigd waren (hij had het over de laatste 40 jaar, dus ga maar na). Er is een artikel 2012. Daar zou je waarschijnlijk zonder problemen bij de dag 14 juli dat concert in Hyde park kunnen plaatsen, met links naar de namen van de twee muziekgiganten. Omdat ik me nooit met die lijsten bezighoud, zie ik ook nooit de reacties van andere gebruikers op bewerkingen daar. Ik kan je dus niet verzekeren dat je geen feedback krijgt maar niet geschoten is altijd mis, dus probeer het gewoon, zou ik zeggen. Succes!  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 17:58 (CEST)

Move

Can you move Baiona (Spanje) to Baiona? Because Baiona redirect to Baiona (Spanje). Vivaelcelta (overleg) 5 aug 2013 20:26 (CEST)

I'm much honoured that you ask me but how did you find my name? Did you look for a Dutch admin on Meta or did you have another clue? And as you obviously don't speak Dutch: why do you bother about how the community of Baiona is listed on the Dutch Wikipedia? Can you motivate your request? Did you encounter a problem somewhere because of the redirect?  Wikiklaas  overleg  5 aug 2013 20:37 (CEST)

I searched a administrator in Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden, to request the move. And I requested the move because I like to edit in Wikipedia. I think that the article must be moved because there aren't more pages named Baiona.Vivaelcelta (overleg) 5 aug 2013 20:55 (CEST)

Well, I was puzzled why someone with a Gallician background, not able to speak, read, or write Dutch, would want to participate on the Dutch Wikipedia. I checked some of your edits, and discovered thet the last ones all concerned the addition of your regional (Gallician) flag. As you are not able to understand or take part in the discussions on the subject of adding flags to infoboxes on our project, and you're not able to get a feel of the traditions and uses on the Dutch Wikipedia, I consider this very bad practice. It only took me a while to find an example to show you another bad effect of this practice.

In this edit, you added a picture of yours with a legend. The original legend, on commons, reads: "Serafín Martínez Acevedo ciclista español a la derecha con un fan." Translating this with Google results in "Serafin Martinez Acevedo Spanjaard naar rechts met een ventilator" (the word "ciclista" was not recognized and left out). Your version reads: "Serafín Martínez aan de linkerkant, met een ventilator". Now "fan" is an English word. In English it can both mean "afficionado" (devotee) and "ventilator". Here is was obviously meant as afficionado, not ventilator. In Dutch, we use "fan" in the same meaning as it is used in your Spanish legend. Your computer translation makes no sense. It suggest that Acevedo is standing to the left, with a ventilating machine to his right, while in effect Acevedo is standing to the right of a fan of his, or in other words, we see Acevedo, with a fan to his left. You should not make such edits. You run a high risk of adding bare nonsense to our project, as you did here.

This is the Dutch Wikipedia. It is no sandpit for non Dutch speakers to experiment with our language, or worse, for pushing their own images or even worse still, for expressing nationalist sentiments. If we want flags in our infoboxes, Dutch speaking editors are very capable of doing this themselves. Dutch pages on Galician subjects are property of the Dutch Wikipedia, not to be hijacked by Galician nationalists. You have proven yourself unable to make sensible contributions to this project. It means I now have to check and correct all your contributions. I urge you to stop contributing here. Cheers.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 02:06 (CEST)

I have added Galician flag because in many articles it was, I just read you reply. But I stop now. And my edits aren't nationalists. I see that "comarca" is missing and I want it added. Regards. Vivaelcelta (overleg) 6 aug 2013 19:11 (CEST)

OK, that's fine with me. Sorry for blocking you for an hour but I had to be sure you would read and understand the message. Adding flags to infoboxes and tables is a much discussed issue on this project. It's better left to editors who can take part in these discussions. Happy editing!  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 19:16 (CEST)

'Aanvraag op zich als beledigend'

Beste Wikiklaas,

Is het je ontgaan dat ik in mijn RegBlok-verzoek ook verwees naar de PA's/beledigingen in het sokpopverzoek en naar de eerdere (op 3 augustus door mij verwijderde) PA, dus niet enkel naar het verzoek an sich?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:36 (CEST)

Knowalles, er is een overlegpagina bij de RegBlok waar de discussie over mijn afwijzing van je verzoek in alle openheid gevoerd kan worden. Er zijn aanzienlijk meer gebruikers die die pagina op hun volglijst hebben dan mijn OP, dus ik verplaats je vraag even daarheen en sluit meteen dit hoofdstuk op mijn OP.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 03:43 (CEST)

Vind ik ook prima. Maar aangezien jij het verzoek hebt afgewezen, stel ik ook graag aan specifiek jou de vraag waarom ik (voor een maand) geblokkeerd ben voor de bijdrage (richting Paul K.) "je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen?" maar Paul K. (waar een nog strengere ArbCom-uitspraak voor geldt dan voor mij) en Whaledad niet geblokkeerd worden voor het (bij vele, vele herhaling) schrijven dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor mij zou zijn? Je mag toch wel enige consistentie in het modereren verwachten?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:48 (CEST)

Ik heb bij het behandelen van je verzoek gekeken of er goede gronden waren om het in te willigen. Die heb ik niet gevonden. Ik heb niet en passant van een hele reeks andere verzoeken nog eens nagegaan of ik het in alle gevallen eens was met de afhandelend moderator. Aangezien ik erg makkelijk tot de conclusie kon komen dat er geen grond was voor een blokkering, leek het me niet nodig het verzoek in een uitgebreidere context te plaatsen. Je eerste vraag staat, vergezeld van mijn antwoord, inmiddels hier en dat is ook de plek waar verder gediscussieerd kan worden. Het lijkt me niet nodig ook bovenstaande daar nog naartoe te kopiëren aangezien het met dit specifieke blokverzoek niets te maken heeft. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 04:09 (CEST)

Als je er op díe pagina verder niet op in wil gaan, dan lijkt me dit juist wel de plek om hier op door te gaan :-). Maar goed, ik zal er verder niet over doorzagen; de hele gang van zaken (incl. de een maand geleden aan mij opgelegde blokkade dus) bevestigt alleen weer het beeld dat of wel of geen blokkade wordt opgelegd vooral een kwestie van toeval maar meer nog '(vriendjes)politiek' is en er dus geen (of in ieder geval lang niet altijd) sprake is van een inhoudelijke beoordeling zoals men eigenlijk wel zou mogen verwachten. Het zij zo.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 04:13 (CEST)

Link naar forum op Sarcoidose pagina

Beste, Zojuist heb ik (helaas anoniem) een aanpassingsvoorstel gedaan voor de pagina Sarcoidose welke door u is teruggezet. Ik heb een forum toegevoegd welke u heeft verwijderd als zijnde spam. Mijn inziens is wikipedia een medium om zoveel mogelijk informatie te verstrekken over een onderwerp. In dit specifieke geval gaat het om een lotgenotenforum zonder commercieel belang. Wellicht dat u uw beslissing kunt heroverwegen? Mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Digicreations (overleg · bijdragen) 6 aug 2013 15:56‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Zie hier: "Links naar fora, weblogs, msn-groepen, andere discussiegroepen, eigen websites en dergelijke zijn niet gewenst." Dus ook niet naar een forum van of over een patiëntenvereniging. Wikipedia geeft zoveel mogelijk informatie in het artikel zelf. Het door jou gebruikte argument van "zoveel mogelijk informatie" wordt door iedereen gebruikt die Wikipedia vooral als een mooi opstapje ziet naar de eigen website: overheidsdiensten, gemeenten, bedrijven, verenigingen. Wikipedia is geen startpagina of Gouden Gids. Jouw link is er een van een type waarvan expliciet is aangegeven dat het hier niet thuishoort. Doe het dan ook niet! Patiënten zijn prima in staat om via voorlichting door de huisarts of specialist, of door het googelen van hun ziekte, zelf het patiëntenplatform te vinden.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 16:06 (CEST)

Overleg Ronse

Beste,

u hebt mijn hele aanpassing op de pagina Ronse gewist terwijl dit historisch correcte feiten zijn waarvoor de referenties nog dienen toegevoegd. als u in uw uitleg verklaart dat het om een serie onbegrijpelijke wijzigingen gaat, zoals "klooster" in "monasterium" veranderen, dan wil ik er enkel op wijzigen dat een klooster hetzelfde is als een monasterium. mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.35.111.70 (overleg · bijdragen) 6 aug 2013 16:47‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

En juist daarom een onbegrijpelijke en volstrekt overbodige, zelfs ongewenste verandering. Zoals verschillende andere aanpassingen in de tekst waarbij je herschrijving per saldo slechter Nederlands opleverde. Dat gecombineerd met een in het Engels gestelde bewerkingssamenvatting en het ontbreken van bronnen, maakt het geheel bijzonder onbetrouwbaar, en zeker geen verbetering.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 16:53 (CEST)

beste,

het woord klooster, afgeleid van claustrum, wordt pas sinds de 12de eeuw gebruikt, terwijl monasterium al veel vroeger werd gebruikt; vandaar mijn aanpassing en passant... Verder vind ik het weining correct om taal te toetsen aan uw eigen taalgevoel, terwijl wikpedians geen professionele schrijvers zijn en mijn taalgevoel als vlaming waarschijnlijk heel anders is als dat van u. daarom zou ik het waarderen mocht u mijn bijdrage toevoegen aan het artikel over Ronse, een stad die ik een heel warm hart toedraag. 195.35.111.70 6 aug 2013 17:05 (CEST)

Dat je Ronse een heel warm hart toedraagt is prachtig maar evenzogoed irrelevant. Het woord "klooster" is een woord dat door vrijwel elke lezer meteen begrepen wordt. "Monasterium" is dat niet. Hier geldt bovendien het uitgangspunt bij twijfel niet inhalen. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 17:12 (CEST)

Het artikel Ronse vertoonde heel wat gaten en onvolledigheden in de historiek die voor een kenner best wel storend waren. ik heb geprobeerd deze onvolledigheden toe te voegen en er een geheel van te maken in plaats van een heleboel losse feiten die na elkaar werden opgesomt. Ik hoop dat u zich realiseert dat u met uw actie een schat aan informatie achterhoudt voor de geïnteresseerde Ronsenaars, wikipedians etc. Dit lijkt me in tegenspraak met wat wikipedia wenst te zijn of pretendeert te zijn. 195.35.111.70 6 aug 2013 17:20 (CEST)

Het was dan ook geenszins mijn bedoeling om de veranderingen definitief te laten verdwijnen. Het ging er mij om dat ze op een verantwoorde manier werden uitgevoerd, en dat de praktijk van het onnodig veranderen van woorden en teksten zou worden een halt toegeroepen (zie; ik kan ook Vlaams). Voel je vrij om het weer op te pakken maar maak niet dezelfde fouten. Het zou enorm helpen als je meteen je bronnen prijsgaf, in plaats van de tekst eerst even als "bronloos" te laten zweven. Veel succes! Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 17:26 (CEST)

Tahina

Hoi! Tahina is een pasta van sezamzaadjes of een saus op basis van de pasta van sezamzaadjes. Tahina spectabilis is een plant. Meest logisch lijkt mij om Tahina dus door te verwijzen naar Tahin waar nu een artikel over tahina staat. liefst natuurlijk de naam aanpassen want niemand noemt tahina tahin. Altijd tahina of tahini (soms tahine) (uitspraak:tagina/tagini. Anyway of je die wijziging waarbij je mijn wijziging ongedaan maakte net misschien ongedaan kan maken? 212.159.201.76 6 aug 2013 17:08 (CEST)

De bewerking die je had gedaan heb ik ongedaan gemaakt omdat het volstrekt ontoelaatbaar was wat je daar deed. Als je van mening bent dat er meerdere betekenissen van "tahina" bestaan, dan moet er een doorverwijspagina worden gemaakt. Wat jij deed was een correcte redirect veranderen in een redirect naar een ander artikel. Dat betekent dat in alle artikelen waarin met behulp van de link "Tahina" naar de plant werd verwezen, die link nu ineens naar het artikel over de sesamzaadsaus wijst, en de lezer dus op een totaal verkeerde pagina uitkomt. Dat kan echt niet. Je voegde bovendien nog een serie andere links toe die helemaal niet thuishoren op een redirect. Voordat je je met het uitvoeren van dit soort technische zaken gaat bezighouden, doe je er goed aan je eerst in de techniek en de regels te verdiepen, en daarbij, bijvoorbeeld via de helpdesk even hulp te vragen. Als je op dit moment per se de naam "tahina" voor de saus wilt gebruiken, dan kan dat door er op deze manier naar te linken: [[tahin|tahina]] (resultaat: tahina) of zelfs korter [[tahin]]a (resultaat: tahina). Duidelijk?  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 17:22 (CEST)

100% duidelijk! Sorry, ik zal het aanpassen. Overigens staat er nu ook een categorie van één of andere palmboom bij. Dank voor de snelle reactie! 86.93.146.51 6 aug 2013 18:15 (CEST)

Belfius Foundation

Hallo Wikiklaas, BlueKnight zei me dat jij het artikel Belfius Foundation verwijderd hebt. Ik vroeg me af op welke manier daar nog iets aan te doen is. Ik heb de indruk dat geen enkel tegenargument ernstig genomen werd, maar in tegendeel weggelachen werd ("Ping! nr. 10 van de lijst."), en dat geen enkele suggestie om het artikel aan te passen zodat het wél een plaats zou hebben op Wikipedia ook maar overwogen werd.

Twee dingen op voorhand: ja, het artikel is aangemaakt door een werknemer van Belfius (die ik, zoals zowat iedereen op het Vlaamse ons-kent-ons-internet-wereldje, overigens al jaren ken). En ja, het lijkt me ook duidelijk dat een stichting de naam Belfius Foundation geven een poging is om goodwill te genereren.

Maar, en dat is wel belangrijk: dat is noch hier noch daar als het Wikipedia-artikel beoordeeld wordt. Je mag gerust vele malen achterdochtiger zijn over een artikel als er een zweem van COI (en dus misschien NPOV) zou zijn, maar dat was hier, objectief gezien, niet het geval: het was géén hoera-verhaal, en elke bewering was gestaafd door een relevante bron. Je kan natuurlijk moeilijk rond het zuivere bestaan van de organisatie en de naam ervan, maar dat sommige mensen het een onsmakelijke organisatie of een cynisch gegeven vinden, is geen reden om het artikel te verwijderen.

Ik wou het er een paar dagen geleden al persoonlijk over hebben met de nominator, maar ik zie dat die ervandoor is ("De nederlandstalige wikipedia is voor mij niet meer de moeite waard"); ook bij Gebruiker:TheBanner (die van die "Ping!") is het minder dan verwelkomend ("Naar mijn mening is Wikipedia ten dode opgeschreven. Met een ArbitrageCommissie als een partijdige, tandeloze tijger en moderatoren die onder geen voorwaarde af te zetten zijn, is het duidelijk dat de Nederlandse Wikipedia reddeloos en redeloos is.").

Ik heb de indruk dat een aantal gebruikers voorningenomen waren, en ik denk dat het artikel geen eerlijke kans kreeg. Ik zou het dan ook graag teruggezet zien, desnoods ergens in userspace zodat er in consensus een artikel kan van gemaakt worden dat wel door de beugel kan.

Een alternatief voor het terugplaatsen van het artikel zou zijn om (een deel van) de inhoud in Bedrijfsmecenaat te steken, dat ook al genomineerd werd wegens "reclame", en waar Bvlg elke vermelding van Belfius uit had verwijderd. (En waar de "discussie" nog grimmiger is, inclusief persoonlijke verdachtmakingen, helaas). -- Mvuijlst (overleg) 7 aug 2013 01:10 (CEST)

Ah, nu ga je mij maar even achter mijn rug om aanvallen. Je vergeet er echter bij te melden dat je zelf ook onredelijk agressief bezig was. Je argumenten zijn echter standaardantwoorden van marketeers. Die hebben altijd het idee dat andere mensen onredelijk zijn wanneer hun reclame uit Wikipedia geschopt word. The Banner Overleg 7 aug 2013 02:09 (CEST)

Ik ben geen marketeer, van mijn leven niet geweest. Mijn antwoorden zijn standaardantwoorden van iemand die met lede ogen moet zien dat een bende grotendeels gedesillusioneerde oudgedienden met siege mentality zichzelf tot waakhond van Wikipedia uitroepen, en als motto "verwijderen, niet verbeteren" lijken te hebben.

En wat dat "achter je rug om aanvallen" betreft -- zowat letterlijk dezelfde beschuldiging als je collega Kleuske trouwens, en meer dan typisch voor jullie beider houding: ik vroeg je dágen geleden al om verduidelijk over jouw insinsuaties met betrekking tot mijn werkgever. Behoorlijk doorzichtig, "The Banner". Ah sorry, 't was bij Gouwenaar dat ik om verduidelijking vroeg, ik verwar twee mensen met dezelfde negatieve kijk. Bij jou las ik bovenaan dat je niet zo hard gelooft in goede wil, met die verwijzing naar Hanlon's razor. -- Mvuijlst (overleg) 7 aug 2013 13:36 (CEST)

Een hoogst merkwaardige reactie. Ik heb nooit of te nimmer een opmerking geplaatst over je werkgever (graag een link). En dat je me dagen geleden om een verduidelijking heb gevraagd (graag een link) is mij dan ook kennelijk ontgaan. Verwar je nu niet heel erg veel met elkaar? Gouwenaar (overleg) 7 aug 2013 14:23 (CEST)

Het klopt dat ik degene was die het stuk verwijderde. BlueKnight en ik hadden kennelijk beiden tegelijk door dat de dag al op z'n eind liep en dat de beoordelingslijst nog niet was afgehandeld en handelden beiden wat artikelen af.

Ik lees in je bericht veel veronderstellingen (zoals "weggelachen"). Je zult het me niet kwalijk nemen dat ik geen vruchteloze poging ga doen om die te ontzenuwen maar direct tot de kern overga. Een artikel wordt op de beoordelingslijst gezet als een "redacteur" twijfel heeft of het (in die vorm) kan blijven. Redenen voor twijfel zijn gebrek aan relevantie, te weinig informatie, slecht geschreven, niet verifieerbaar, promotioneel bedoeld of geschreven. Dat soort zaken. Op de lijst geven andere redacteuren hun visie. Ik lees in dit geval bijdragen van twee redacteuren die het artikel te vuur en te zwaard verdedigen. De ene is Bvlg, die zelf 5500 van de 6500 bytes schreef, de andere ben jij, iemand die een grote voorliefde aan de dag legt voor het op de beoordelingspagina's verdedigen van artikelen. Verder wordt uitsluitend en beargumenteerd gepleit tegen behoud. Dat is geen goed teken.

Dan het artikel. De toon wordt al meteen gezet in de eerste zin: "Belfius Foundation is een stichting die optreedt als solidariteitsmecenas." Iedereen die weet wat een mecenas is, begrijpt dat je op deze manier geen neutrale omschrijving geeft van wat de stichting is. Dit is op-de-borst-klopperij. "De Stichting was/is actief in het sociaal domein van het microkrediet." Kom op, dat is geen omschrijving van wat een stichting doet, dat is een wollig eufemisme. En zo gaat het verder. "Sociaal engagement" waar het verstrekken van kleine leningen wordt bedoeld, een gewone bankactiviteit. Een stukje over "organisatie" waarin helemaal niks over de organisatie staat, alleen een paar namen en de netjes verpakte leugen dat de stichting niks met Belfius Bank te maken heeft (juridisch los). Dan nog iets over oproepen tot projecten, en een lijstje met laureaten (instellingen die geld ontvingen). Van de 22 opgegeven referenties zijn er 16 die verwijzen naar een organisatie die geld van de stichting ontving. Dat zullen wel lovende stukjes zijn ja. Het is allemaal van binnenuit geschreven, door iemand die helemaal niets kwijt wil over de club. Waarom speelt iemand voor mecenas? Waar komt het geld vandaan? Wat is er bereikt? Wat is er mislukt? Zijn die zeven bestuursleden in full-time dienst? Het totaal van maximaal 240.000 euro beschikbaar voor laureaten in "Colour your hospital" plus maximaal 50.000 euro voor Helping hands" staat dan in schril contrast tot de gages voor bestuurders. Wat nou mecenas? En het belangrijkste:

Wat moet dit in Wikipedia? Heeft de bank geen servers waarop nog wat ruimte is om deze promotie voor de stichting op te draaien? Daar is het toch veel beter thuis? Dan is de stichting meteen verlost van die critici die menen dat het stuk teveel reclame en te weinig realiteit is voor een Wikipedia-artikel. Dit is echt geen begin van een stuk dat mogelijk met ingrijpende verbeteringen geschikt gemaakt kan worden voor Wikipedia. Het was met volle overtuiging dat ik het verwijderde. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 02:40 (CEST)

Al die vele vragen hadden --beeld je dat in!-- misschien kunnen beantwoord worden, als ze gesteld waren. Maar neen, "Ding! nummertje zoveel", en manifest uitgaan van slechte wil. Samenvattend: "Wij, verdedigers van Wikipedia, vinden het onkies dat een commercieel bedrijf op onze Wikipedia zelfs maar vermeld wordt." Een voetballer die ooit één minuut in een wedstrijd op niveau heeft gespeeld? Welkom op "onze" Wikipedia. Een bedrijf? Ho maar.

En "iemand die een grote voorliefde aan de dag legt voor het op de beoordelingspagina's verdedigen van artikelen", dat zal ik als een compliment aanvaarden, al lijkt het erop dat dat niet de bedoeling was. -- Mvuijlst (overleg) 7 aug 2013 13:31 (CEST)

Je kwam me hier vragen om de reden waarom het artikel verwijderd werd. Dan heb je volgens mij niks te klagen als ik je die reden gewoon noem. Ligt het voor de hand te veronderstellen dat er iets anders achter zit dan ik je vertel of toon je je nu gewoon een bijzonder slecht verliezer die het niet accepteert dat een meederheid van de gebruikers het stuk afwijst? Daarbij ga je er wel erg gemakkelijk aan voorbij dat de constatering dat dit stuk geschreven is als reclame geen vraag is die beantwoord had kunnen worden maar een van de redenen voor verwijdering.  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 14:10 (CEST)

Test

Test. Southparkfan 7 aug 2013 23:08 (CEST)

Mijn dank, het werkt.  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 23:13 (CEST)

Dank voor afhandeling

Beste moderator/Wikiklaas, bedankt voor de vlotte afhandeling van mijn verzoek i.v.m. gebruiker Lachsteen op WP:REGBLOK. Je afhandeling kwam geen minuut te vroeg. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 aug 2013 03:57 (CEST)

Na mijn waarschuwing en ultimatum hield ik deze gebruiker ook zelf al scherp in de gaten. De aanvankelijke reactie kon worden opgevat als de verlangde "aanvang met reageren op vragen" maar toen het daarbij bleef, het bewerkingsgedrag niet veranderde en ook de OP werd leeggehaald, stond me niets anders meer open dan de aangekondigde pauze in te lassen. Ik kwam overigens net thuis, maar 21 minuten is inderdaad geen al te lange tijd voor een verzoek om in de wacht te staan.  Wikiklaas  overleg  8 aug 2013 04:11 (CEST)

Zeker 's nachts niet. ErikvanB (overleg) 8 aug 2013 04:18 (CEST)

Wikipedia:Samenvoegen/201308

Kan Het slagschip Yamato en Operatie Ten-gō naar afgehandeld, nu Brii het voorstel (vroegtijdig) heeft uitgevoerd? EvilFreD (overleg) 8 aug 2013 18:06 (CEST)

Uitstekend! Blij dat dit vruchten heeft afgeworpen. Voel je vrij.  Wikiklaas  overleg  8 aug 2013 18:09 (CEST)

 Uitgevoerd Dank je wel en een prettige avond nog. EvilFreD (overleg) 8 aug 2013 18:14 (CEST)

Nog eens heel hard bedankt en sorry voor de misverstanden:s Brii Ov Dovahkiin (overleg) 8 aug 2013 18:47 (CEST)

Ik heb zelf geen misverstanden gezien waarvoor jij je zou moeten verexcuseren. Het is helemaal geen probleem als er wel eens iets gebeurt wat bij nader inzien minder handig is; zoals je gemerkt hebt zijn er gebruikers die je graag helpen om vooruit te komen. Ik ben blij dat dat in dit geval gelukt is. Ik bedank jou voor het werk dat je er aan hebt gedaan en hoop dat het je geholpen heeft om je weg op Wikipedia te vinden. Mocht je ooit weer een vraag of probleem hebben: op de helpdesk vind je bijna altijd behulpzame gebruikers en op mijn overlegpagina (hier dus) ben je, zo lang ik actief ben, ook van harte welkom. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  8 aug 2013 18:57 (CEST)

Corendon Foundation

Hallo Wikiklaas, mag ik de reden weten waarom je het artikel over Corendon Foundation hebt verwijderd? Bvd, Groet Kamuran Kamuranagbas1977 (overleg) 8 aug 2013 22:51 (CEST)

Die reden heb je gelezen in het bericht dat door Paul Brussel op die pagina werd geplaatst en waarop je ook al gereageerd had op de overlegpagina.  Wikiklaas  overleg  8 aug 2013 22:55 (CEST)

Vreemd

Zou u hier even willen antwoorden, alstublieft? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 14:02 (CEST)

Ik heb eerst de link even gerepareerd en zal eens gaan kijken waar dit over gaat.  Wikiklaas  overleg  9 aug 2013 14:10 (CEST)

Ik heb het gezien. Je kopieerde daar een hele lap tekst die daar kort boven ook al te lezen was, dus volslagen overbodig. Daarnaast deed je dat op een manier die de opmaak van de pagina in de war gooide. Dat had je zelf moeten zien en corrigeren voordat je op de knop "Pagina opslaan" klikte. Niet alleen een moderator maar iedere willekeurige andere weldenkende gebruiker mag dit soort dingen corrigeren. Als het een volledig nieuwe tekst was geweest, had ik alleen de spaties aan het begin van de regel gewist. Omdat het hier om een overbodige kopie ging, was er niet de noodzaak het te repareren maar kon het gewoon weg.  Wikiklaas  overleg  9 aug 2013 14:18 (CEST)

Goed dan, maar ik blijf erbij dat ik dan opnieuw een blokkade (of toch minstens een verzoek daartoe) aan mijn been zou hebben gehad, want ze zoeken voortdurend een stok om mij mee te kunnen slaan, en in het kopje daarboven vroeg ik hem nog iets anders i.v.m. een edit van mij. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 14:22 (CEST)

Grappig dat je die indruk hebt. Ik heb namelijk een heel andere. Ik zie in jou iemand die bijzonder onduidelijk overlegt, eigenlijk zelden to-the-point komt maar wel steeds de confrontatie zoekt. Dat maakt communiceren met jou erg lastig. Ik zie ook dat je graag tegen andere gebruikers schopt als je het ergens niet mee eens bent. Dan is het misschien wat veel gevraagd om van alle andere gebruikers te verwachten dat ze jou met alle egards behandelen. En tot slot zoek je vaak de grenzen op. Ergens in je achterhoofd zul je dat weten en zul je er automatisch op bedacht zijn dat je het risico loopt op zeker moment te ver te gaan en tegen een blokverzoek aan te lopen. Geen wonder dat je dan ook zelf denkt dat gebruikers een stok zoeken om jou mee te slaan. Ik kan je verzekeren dat veruit de meeste gebruikers hier ongelofelijk veel geduld met je betrachten en het verbaast me niet dat je blokkeerlogboek inmiddels de lengte van een voetbalveld beslaat. Als je je als een onhandelbaar kind gedraagt, is de kans groot dat je ook zo behandeld wordt.

Overigens kun je niet van mij verwachten dat ik vragen die je aan Fontes stelt beantwoord, noch dat ik Fontes ertoe aan ga sporen dat zelf te doen. Dat zul je met Fontes zelf op moeten nemen.  Wikiklaas  overleg  9 aug 2013 14:48 (CEST)

Ik vind het enorm jammer dat u zo over me denkt, want ik wéét dat dit niet waar is, en juist daarom heb ik dat terugdraaien van "EllyWa", waar het daar juist over gaat, niet nogmaals teruggedraaid, want het is toch toegestaan om een handtekeningsjabloon te plaatsen, nietwaar? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 15:01 (CEST)

Beste Bart, in je logboek zie ik dat je al een geschiedenis hebt met Ellywa en dat ze je, lang geleden, al eens heeft geblokkeerd voor bewerken in iemand anders' bijdrage. Kennelijk heeft Ellywa een goed geheugen en is ze allergisch gebleven voor dit soort bewerkingen van jou. Ik denk inderdaad dat de kans groot is dat ze het had laten staan als ik het gedaan had. Kennelijk heb je jezelf, door regelmatig de irritatiegrens op te zoeken, bij een aantal mensen aan een slecht imago geholpen en dat zit je niet mee als er nu naar jouw bewerkingen wordt gekeken. Je hebt dat zelf voor elkaar gekregen en ik vrees dat je er voorlopig mee zult moeten leren leven. Herstel van vertrouwen gaat doorgaans uiterst langzaam, en het is iets waaraan je hard moet werken. Het is een normaal gegeven in menselijke contacten dat men van de een meer pikt dan van de ander, en dat eerdere ervaringen met die ander daar een belangrijke rol in spelen. Wikipedia vormt daarop geen uitzondering.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet goed hoe je erbij komt om aan Fontes om uitleg te vragen over het terugdraaien door Ellywa. Volgens mij is de OP van die laatste daar de aangewezen plek voor. En als je wilt weten of het mag of hoe andere gebruikers erover denken, dan zijn er de kroeg en de helpdesk. Een beetje sociaal vaardig gebruiker zou jou denk ik adviseren om er af te blijven, of het nou mag of niet.  Wikiklaas  overleg  9 aug 2013 15:33 (CEST)

Ja, maar het is juist op haar OP dat ze dat terugdraaide, vandaar dat ik dit ook maar moeilijk daar aan haar kon vragen, toch, en bij deze dan maar aan jou het verzoek om dat sjabloon daar terug te plaatsen, want als ik dat zou doen, dan liet ze me zeker blokkeren, Klaas? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 15:40 (CEST)

Bart, ik zie dat je op dit moment op minimaal drie plaatsen bezig bent om het te hebben over jouw eigen gedrag (de andere twee discussies zie ik bij de al lang afgehandelde verzoeken op de regblok), en dat je in geen van die discussies erg lijkt te luisteren naar wat de ander je te vertellen heeft. Je bent hard aan het proberen om overal je gelijk te krijgen, waarmee je rond jezelf bepaald een bijzonder onaangename sfeer creërt. Dat versterkt alleen maar de indruk dat je een lastpost bent. Ik ga het je iets makkelijker maken en sluit deze discussie. Nu. Het lijkt me voor jou handig als je dat zelf doet met de andere discussies en overgaat tot het bewerken van artikelen maar daar ga ik niet over. Ik stel verdere reacties op de discussie hier niet op prijs. Ik heb nog andere dingen te doen en ga me daar nu op concentreren.  Wikiklaas  overleg  9 aug 2013 15:52 (CEST)

Goed: ik ook wel. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 15:54 (CEST)

:)

Zie ik hier dat je mijn voorstel op irc in overweging hebt genomen? ;) --Meerdervoort (overleg) 9 aug 2013 14:40 (CEST)

Haha, ja. Ik was dat ge-emmer en verongelijkt gezeur flink zat (het was ook al laat) en ik vond het tijd voor een kwinkslag, waarvoor overigens mijn dank.  Wikiklaas  overleg  9 aug 2013 14:48 (CEST)

Pauline van Aken

Ha, Wikiklaas, eindelijk een beslissing waar ik het niet mee eens ben (het behouden van Pauline), maar ik zal je er niet over lastigvallen. Je doet het trouwens heel goed als moderator, afgezien dan van deze ene foute beslissing. :-) Emelha (overleg) 10 aug 2013 12:10 (CEST)

Emelha, er zijn gevallen waarin geen enkele keuze de juiste is, en dit was er zo een. Zelfs "niet kiezen" is een keuze want dan blijft het artikel staan maar met een sjabloon erboven. Ik heb ieders argumenten gelezen. Ik had mevrouw eerder op de helpdesk ook al vrij bits laten weten dat ze met een artikel over zichzelf een heilloze koers voer. Toch zijn er ook nu en dan mensen die een objectief stukje over zichzelf kunnen maken, al weet je nooit wat iemand weglaat. Hans Thissen bemoeide zich nadrukkelijk met het artikeltje over zichzelf maar wist uitstekend te vermijden dat het promotaal werd. Dat was ook de teneur in de meningen die ik op de beoordelingspagina las over mevrouw Van Aken. Wél relevant en hoewel zelf geschreven toch in neutrale bewoordingen. Dat er nog zaken te verbeteren waren, zoals Peter b en jij demonstreerden, is niet het bewijs dat het stuk in z'n geheel had moeten worden verwijderd. Het staat op m'n volglijst nu, dus uitbreidingen met reclame maken weinig kans.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2013 14:33 (CEST)

Swiss Air Force

Stop deleting my drafts like you have done with my sandbox. and stop blocking me. I working on this drafts so that they fit to nl wikipedia and are ready for translation by someone other. as i coulden't speak dutch. You had a few times deletet this draft without giving a few days time to translate it.In fact you had deletet my sandbox just short before it could be translatet. I realy stood to tabelas and not full text in english because tabellas contain just a fwe words to translate. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1205:5058:ce50:d4:eb1c:9b30:d1c (overleg · bijdragen) 10 aug 2013 20:46 (CEST) (Zwitserse luchtmachtvandaal)

No, you are not. You are forcing a particular page onto a Wikipedia on which you don't understand the local language. You are using up lots of time from me and colleagues. We will not allow you to continue this way. If a local wikipedian feels the urge to create a page on the history of the Swiss Air Force, then that will be OK. So far, it has been the same page that has been deleted time and over again. It is a computer translation. It is not suitable for placement on our project. It will be deleted again as soon as it is detected, no matter whether it is in your sandbox, a private subpage or in the main article space. Working the way you do is considered bad practice. Please stop doing this.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2013 20:56 (CEST)

No it dosent mather if the articel in my sandbox is in english . I put it there that it can be translatet later into the right language, so that the translating the single work is who is to do, that all red links are fixed.Ihad nearly finishied the work and it would have been translatet in a few days. If you don't have the patience to wait until someones draft is translated then you can do it by yourself but not waiting and deleting is not O.K. Surpressing informations is not correct. And deleting someones sandbox because of its language has a rassistic touch.2A02:1205:5058:CE50:48AB:2FE3:CE94:730A 11 aug 2013 06:57 (CEST)

It isn't your sandbox, it is your talk page. JurgenNL (overleg) 11 aug 2013 10:00 (CEST)

Yes I knew but he had forced me i had to use the talkpage for working on this draft because he had deleted my SANDBOX were I had been preparing it (fix the redlinks) so that it is ready for translation, he has blocked my account so i cant use my Sandbox no more. Blocking and deleting someones SANDBOX bbecause of a differend language is in my eyes a rassistic acing. 2A02:1205:5058:CE50:C092:8206:1119:3072 12 aug 2013 21:57 (CEST)

Well, I wouldn't want to use these big words. As far as I'm concerned it's much more down to earth. Bad practice from your side describes it well enough. On a wiki where you have no business at all because you don't speak the language, you're trying to force a page upon us that no one before spontaneously thought of. After several attempts, where you proved to be a pain in the ass to work with, we gave up helping you. It appears the language barrier is too much of a problem, apart from your attitude. You can of course create this page on any wiki where you can write the language (I excpect this to be the German, possibly the French, Italian and Romansh project). And yes, I already told you that we will use our means to block you from continuing your harmful activities here.  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 22:50 (CEST)

Feanrevolutie

Beste Wikiklaas, is dit artikel behouden? Het nominatiesjabloon was namelijk verwijderd. Misschien goed om het dan ook op de beoordelingslijst te vermelden, want in de paginageschiedenis is niet te zien of het behouden is. Ik heb de infobox Militair conflict trouwens verwijderd. Groet en welterusten straks, ErikvanB (overleg) 11 aug 2013 02:16 (CEST)

Pardon, het staat wel in de paginageschiedenis. Sukkel die ik ben. ErikvanB (overleg) 11 aug 2013 02:18 (CEST)

Puf puf... Bedtijd! ErikvanB (overleg) 11 aug 2013 05:43 (CEST)

Bedankt voor het wederom nemen van een lastige beslissing. Natuur12 (overleg) 11 aug 2013 11:55 (CEST)

Oh jongens, ik ben blij dat jullie me hier toch even naar vragen want hier heb ik iets niet goed gedaan. Ik heb in mijn javascript en css een paar gecombineerde instellingen zodat ik meteen kan zien of een link wijst naar een redirect of naar een artikel. Feanrevolutie is een redirect. Toen ik daarop klikte kwam ik in een artikel over sc Heerenveen. Ik ging er, zeer ten onrechte, van uit dat de feanrevolutie in dat artikel was ingevoegd. Als ik uitvoeriger had gekeken, dan had ik gezien dat het artikel hernoemd was. Ik was het zeer eens met de gebruikers die van mening waren dat dit gewoon thuishoort in het artikel over de sportclub. Ik heb er nu dus alsnog een redirect van gemaakt. Het spijt me van al het werk (49 bewerkingen) dat eraan gedaan is ná mijn kortzichtige beslissing. Dat blijft wel behouden, zij het in de geschiedenis van de redirect.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 13:32 (CEST)

sorry hoor, maar ik kan me er in vinden als er wordt gezegd dat op inhoud het artikel misschien niet in Wikipedia past. Maar de discussie over de naam is gewoon de grootste onzin dat ik ooit heb gehoord. Ik heb met woordenboek definities e.d. aangegeven dat de naam rechtvaardig was. Over onafhankelijke bronnen ben ik al helemaal niet te spreken. Alle bronnen die ik heb aangehaald zijn neutraal. De officiele site van Heerenveen heb ik gebruikt tot het moment van de media oorlog begon- dus tot dan onafhankelijk-. De andere bronnen die ik heb aangehaald hebben in al die tijd nooit een partij gekozen en belichte de zaak van beide kanten. Over de eenzijdigheid ben ik ook zeer verbaasd omdat ik alleen met feiten ben aangekomen en niet met persoonlijke meningen. Zeker omdat ik ook als bron een officieel rapport heb gebruikt dat onderzoek deed naar de situatie. Dus als je mij nog wil uitleggen wat er (inhoudelijk) precies fout was aan het artikel. En wil je ook aangeven of je uberhaupt de links e.d. gevolgd hebben en de bronnen hebt gelezen, en dus hebt gekeken of ze onafhankelijk zijn. In plaats van puur naar de naam van de bron te hebben gekeken en verondersteld hebt dat ze dan niet onafhankelijk zijn?. En kan je uitleggen wat nou het grootste probleem was van de naam, en waarom aan de hand hiervan in de hoofdpagina van Heerenveen het kopje word veranderd in bestuurscrisis, terwijl bij Ajax nog wel steeds fluwelen revolutie mag blijven bestaan? Gaan jullie dat nu ook aanpassen? Rembosse (overleg) 11 aug 2013 14:33 (CEST)

De discussie over al dan niet verwijderen ging niet over de naam. Ik heb ook allerminst verwijderd omdat het artikel de naam "feanrevolutie" had maar vanwege de inhoud. Je concentreert je dus niet op de juiste argumenten en dat maakt het lastig discussiëren.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 15:33 (CEST)

Nee maar ondertussen is wel op de hoofdpagina ook het kopje feanrevolutie omgezet naar bestuurscrisis 2013. En op basis van de inhoud zei ik al dat ik daar in kon komen, maar dat ik wel graag wil weten op welke punten. En er werd op de verwijderingsoverleg pagina wel door jou aangedragen dat de bronnen niet kloppen en daarvan wil ik weten of je alle bronnen daadwerkelijk hebt gecontroleerd. Niet alleen in betrekking tot dit artikel, maar ook voor de toekomst. Want op dit moment zou geen enkele bron voor Heerenveen meer neutraal zijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rembosse (overleg · bijdragen) 11 aug 2013 15:55‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Rembosse, LEES alsjeblieft even goed voordat je reageert. Eén: het gaat niet om de naam van het artikel. Laat dat onderwerp dan ook rusten want het maakt de discussie alleen maar nodeloos ingewikkeld. Twee: ik heb nergens gezegd dat je bronnen niet kloppen. Ik heb herhaald wat daarover door onder meer The Banner al werd aangevoerd: ze zijn voor het grootste deel niet onafhankelijk (en ik zie nergens een referentie naar een "officieel rapport"). Drie: we hebben het hier niet over de toekomst maar over een artikel dat grotendeels van jouw hand was, en waarvan de kwaliteit zeer onvoldoende was. Dat is verder niet aan mij om te beargumenteren maar is te lezen in de uitgebreide discussie die hier al over dit onderwerp heeft plaatsgehad.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 16:21 (CEST)

Ik lees goed. Punt 1: de naam, oké, niet de reden voor jou om te wissen maar was wel 1 van de redenen om het op de verwijderlijst te zetten. Maar het is dus toegestaan om in de hoofdpagina van Heerenveen dat weer terug te zetten inFeanrevolutie? Punt 2: je zei letterlijk dat de bronnen grotendeels niet onafhankelijk zijn. Dus kloppen de bronnen toch niet? Ik wil weten waarom. Wat er niet onafhankelijk aan is. Zodat als ik weer een andere pagina aanmaak er eventueel rekening mee kan houden. Dat onderzoek, en kan dat kan je terugvinden heb ik wel zeker een referentie naar neergezet namelijk: http://www.sc-heerenveen.nl/includes/downloadFile.asp?id=NWMzTXpVeE16Yz00NmY%3D&date=5c346f .Rembosse (overleg) 11 aug 2013 16:41 (CEST)

Een niet-onafhankelijke bron is toch echt wat anders dan een onbetrouwbare bron. De website die je aanhaalt is zo'n niet-onafhankelijke bron aangezien die heel duidelijk verbonden is met SC Heerenveen. Met onafhankelijke bronnen zul je toch echt meer moeten denken aan De Volkskrant, Dagblad van het Noorden, Leeuwarder Courant, gemeente Heerenveen en dergelijke. The Banner Overleg 11 aug 2013 16:58 (CEST)

Oké, dat zijn inderdaad 2 verschillende dingen. Maar als de site, aanleiding geeft tot quoten van de onafhankelijke bronnen zijn die dan nog onafhankelijk? En hoe kan ik in een andere situatie aangeven dat een bron tot een bepaald moment wel onafhankelijk is/was en na een gebeurtenis niet meer. Wat hier het geval was? Rembosse (overleg) 11 aug 2013 17:02 (CEST)

Dat "officiële rapport" is het verslag van een onderzoek dat door de voetbalclub zelf werd georganiseerd. Dat betekent dat de onderzoeksopdracht door de club zelf werd bepaald. Het rapport werd op de website van sc Heerenveen openbaargemaakt. Dat wil zeggen dat de club erachter staat, anders hadden ze niet gepubliceerd. Dan is het rapport dus niet uit onafhankelijke bron. Je noemt het rapport daarnaast maar voor twee feitjes van de vele, vele beweringen die je in het artikel doet.

Wat bovendien duidelijk is, is dat de crisis nog niet overzien kan worden op dit moment. De laatste sessie waarin betrokkenen zijn gehoord voor het rapport Koopmans/Vaessen was op 22 juli. Je hebt zelf een hele serie gebeurtenissen op een rijtje gezet, van commentaar voorzien en trekt aan het eind ook een conclusie (over de toestand waarin sc Heerenveen nu verkeert). Als je onderzoeksjournalist was, en er een artikel of boek over schreef, dan had je dat mogen doen. Als schrijver aan een Wikipedia-artikel mag dat niet. Dan hoor je alleen conclusies te vermelden die door een externe deskundige zijn getrokken en openbaargemaakt. Ik hoop dat je daar wat mee kunt.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 17:18 (CEST)

Oké even terugkomend op het rapport, het rapport is onafhankelijk geschreven met daarbij de Burgermeester van Heerenveen die er op toezag dat alles daadwerkelijk onafhankelijk bleef. De opdracht is niet geven door de directie, maar door het stichtingsbestuur. Dit rapport is letterlijk door alle media overgenomen. En de conclusies zijn eerder schadelijk voor sc Heerenveen dan dat een soort van reclame maakt. Ik zal het vreemd vinden als de officiële site dan geen onafhankelijke bron meer is. Want dat zou betekenen dat alle onderzoeken per definitie niet meer onafhankelijk zijn( zie publicaties van de regering op officiële sites). En dat alle onafhankelijke bronnen die eerder zijn aandragen dan in principe dezelfde fout maken als ik nu doe

Van bepaalde berichtvoering kan ik me voorstellen dat je op den duur de onafhankelijkheid in twijfel kan trekken. Maar geen van die publicaties heb ik gebruikt. Dus nogmaals hoe kan ik er voor zorgen dat voor een volgende keer de bronnen onafhankelijk worden bekeken en niet op naam worden afgeschreven. Rembosse (overleg) 11 aug 2013 17:34 (CEST)

Volgens mij snap je er werkelijk geen fluit van wat wordt bedoeld met onafhankelijk en niet-onafhankelijk. Pak er eens een woordenboek bij en zoek de betekenis op. Op deze manier heeft de discussie gewoon geen enkele zin. The Banner Overleg 11 aug 2013 17:59 (CEST)

Hoe je daarvoor kunt zorgen? Door om te beginnen goed te lezen wat er op je vraag geantwoord wordt. Het opnieuw stellen van dezelfde vraag zonder iets met het antwoord te doen brengt je geen stap dichter bij je doel en omdat ik sterk het gevoel heb dat we hier erg langs elkaar heen praten, stel ik voor er maar mee op te houden.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 18:05 (CEST)

Ik Denk dat jullie mij niet begrijpen omdat ik steeds geen antwoord krijg op de vraag ik die ik stel. nogmaals, ik snap niet dat iets onafhankelijk als niet onafhankelijk kan worden aangeduid puur omdat het ( in dit geval )met Heerenveen te maken heeft. Het onafhankelijke onderzoek is op de officiële geplaatst en dat mag je dan niet als onafhankelijk gebruiken. Terwijl als ik andere sites had gebruikt ( die alles letterlijk overnemen van de officiële site van Heerenveen) wel onafhankelijk zijn. Nogmaals als het hier ging om een wij zijn de beste verhaal dan had ik alles volkomen begrepen. In dit geval dus niet.Rembosse (overleg) 11 aug 2013 18:14 (CEST)

Sorry, je bent zo geobsedeerd door jouw vermeende gelijk dat je weigert de waarheid onder ogen te zien. De discussie heeft zo geen enkele zin. The Banner Overleg 11 aug 2013 18:54 (CEST)

Onwelgevoeglijke en bijzonder onbeleefde taal verwijderd Ik heb allang gezegd dat ik het snap als het een wij zijn beter verhaalis. Nu snap ik het niet omdat jullie gewoon kijken: Er staat Heerenveen, dus is het niet onafhankelijk. En de reden daarvan wil ik weten, zodat als ik ooit weer een Heerenveenbron heb, op een of andere manier kan aantonen dat het op dat moment als onafhankelijk geld en met alleen feiten aan komt. Want ik heb het idee dat de bronnen in dit geval nooit zijn gecontroleerd door jullie.Rembosse (overleg) 11 aug 2013 19:03 (CEST)

Het ... is van jou kan afkomstig omdat al tig keer is aangegeven dat bronnen verbonden met SC Heerenveen en haar supporters gewoon niet-onafhankelijk zijn. Dit is bijvoorbeeld wel een onafhankelijke bron. Dit is ook een onafhankelijk bron, maar noemt wel de onrust doch niet de feanrevolutie in het artikel. Het hier genoemde artikel in Voetbal International is wel E, hoewel het forum an sich en de auteursrechtschendende scan op de Heerenveen-website weer niet bruikbaar zijn. The Banner Overleg 11 aug 2013 19:29 (CEST)

Oke die bronnen snap ik ook. Maar hoe zit het in deze situatie? ( ik quote even uit de geschiedenis van het betreffende artikel) Na het opstappen van Robert Veenstra trad Nobelen uit het onderzoek omdat hij vond dat het onderzoeksklimaat niet goed genoeg was . was beter geweest met dit? (ook al verteld het het zelfde.)Rembosse (overleg) 11 aug 2013 19:49 (CEST)

Applaus! Je lijkt het eindelijk te snappen. Sorry for being sarcastic. Ja, de eerste bron kan niet door de beugel de beugel, de tweede bron wel aangezien dat een onafhankelijke bron is. The Banner Overleg 11 aug 2013 20:39 (CEST)

Ja je mag best sarcastisch zijn. Maar weet je wat het punt bij mij is. In dit geval is het bericht van de volkskrant gebasseerd op de berichtgeving van de eerdere bron. ( dus de bron, gebruikt een bron die wij niet als bron kunnen gebruiken)... vandaar mijn verwarringRembosse (overleg) 11 aug 2013 21:05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Met het verschil dat de bron hier gebruikt wordt door een journalist die meer dan 1 bron heeft geraadpleegd en de informatie met zijn/haar specialistische kennis heeft gewogen en in perspectief gezet.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 22:15 (CEST)

Intimis

Kun jij mij uitleggen om welke reden jij Intimis toch behouden hebt? The Banner Overleg 11 aug 2013 03:21 (CEST)

Ik heb het verzoek niet ingewilligd omdat het er een was uit de serie WP:PUNT nominaties die je deed nadat je een meningsverschil met gebruiker Atsje had. Dat is geen goede basis voor het nomineren van artikelen. Ik heb zojuist echter aan Dqfn13 gevraagd of hij er nog een tweede keer naar wil kijken, en dan beslissen of hij het artikel alsnog voor verbetering of verwijdering wil voordragen. Hij was de enige die steun uitsprak voor jouw nominatie. Je vindt mijn verzoek aan Dqfn13 hier.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 13:53 (CEST)

Tja, dat heb je dus volkomen verkeerd gezien. Ik neem aan dat je de andere artikelen ook om die reden behouden hebt? The Banner Overleg 11 aug 2013 16:29 (CEST)

Nee, dat heb ik niet. Eigenlijk neem ik verbazingwekkend weinig beslissingen, als ik die lijst afhandel, en laat ik mijn oordeel bijna steeds afhangen van wat er door anderen geschreven wordt. Bij je andere nominaties van artikelen die door Atsje waren aangemaakt waren het andere gebruikers die aangaven dat ze behouden moesten worden. Intimis is dus de enige uitzondering. Daarbij heb ik wél mijn eigen idee laten spreken of de nominatie terecht was. En er naderhand dus ook voor gezorgd dat er een hernominatie komt in een andere context want ik vind niet dat mijn idee dat het een WP:PUNT nominatie betreft doorslaggevend moet zijn bij het al dan niet behouden van een artikel. Ik hoop dat je met die twee weken uitstel kunt leven.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 16:43 (CEST)

Annemarie Busschers

Dag Wikiklaas,

Had net de OTRS toestemming opgezocht. Zie mijn opm (na bwc) op de overlegpagina. - mvg RonaldB (overleg) 12 aug 2013 02:48 (CEST)

RonaldB, bedankt voor je bericht. Ik zag dat het portret via Flickr op commons is terechtgekomen. De Flickr-pagina is van een zekere fychu. Die heeft op z'n Flickr pagina afbeeldingen van moderne schilderijen en ook portretten van anderen staan, en is vrijwel zeker niet degene die over het portretrecht van mevrouw Busschers gaat. Het wordt natuurlijk een ander verhaal als de afbeelding op 27 juni 2009 is geupload naar Commons en er een brief van 5 augustus van dat jaar is waarin mevrouw Busschers zelf toestemming voor publicatie geeft. Ik heb geen OTRS-toegang, dus kon de laatste stap niet doen. Mooi dat jij dat wel kon.

We weten dus nu wie Rolffie61 is. We weten niet wie Annemariebusschers is en of die naam misschien een impersonificatie betreft. Er zit wel een rare discrepantie tussen de OTRS-toestemming en het verwijderen van dat portret door iemand met dezelfde naam. Groet,  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 03:12 (CEST)

Kijk maar eens naar de oudere bijdragen van die volgens mij impersonificatie (anders ook vreemd dat en de conservator en de kunstenaar zelf binnen enkele uren aan het artikel rommelen) en dan met name naar deze. En in OTRS zit dus haar CC-BY-SA toestemming, gericht aan ING-Art. In het kader van het toenmalige project Wiki loves Art is een PDF scan daarvan in OTRS terecht gekomen. Flickr was slechts een intermediair. - mvg RonaldB (overleg) 12 aug 2013 03:23 (CEST)

Artikel Marcel van Zijp

Hallo Wikiklaas - ik ben onder de indruk van je enorme input! Mijn poging om het artikel te plaatsen is (tot mijn spijt achteraf) beinvloed door luie onwetendheid... :-) (Read The F... Manual) Ik zal het artikel proberen opnieuw op te maken binnen de wikiprotocollen met hopelijk genoeg wikiwaarde/-zwaarte.

Met vriendelijke groet, Rob Bitter (RobBitter) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RobBitter (overleg · bijdragen) 12 aug 2013 11:00‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Rob, het artikel over Marcel van Zijp is nog niet weg; het staat twee weken ter beoordeling voor over behoud besloten wordt. Tijd zat dus om er nog aan te werken. En ja, daarbij heb je meer kans op succes als je de f*cking manual eerst eens leest.

Kennelijk ben je niet Marcel van Zijp zelf (met een naam als "Mediator Media" verraad je alleen voor welk bedrijf je werkt, niet wie je bent, de combinatie met je nieuwe naam maakt duidelijk dat het zeer waarschijnlijk is dat je inderdaad de eigenaar van dat Goese bedrijf bent, al kun je nooit zeker zijn van iemands internetidentiteit). Er gingen wat alarmbellen rinkelen toen een tekst van elders ineens hier gedumpt werd. Ken je de beeldhouwer of werk je in opdracht, als "mediator" zeg maar? Groet,  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 13:01 (CEST)

Beste Wikiklaas - bedankt voor je snelle antwoord... Als bedrijf doe ik drukwerk en web-ontwerp en geef cursussen. Marcel is een vriend met een, ondertussen, aardige portfolio van monumentale beelden. Uniek is de manier waarop hij tekst integreert in de steen. Het vissersnamenmonument in Scheveningen - pas onthuld door ZKH Prinses Beatrix - is er één van. Onderscheidend genoeg om een wiki-artikel er aan te wijden. Ik denk dat, daar waar kunst - midden in het leefgebied van tienduizenden mensen - op een unieke manier je kan verleiden om anders te gaan kijken, een vermelding waard is. Ik zal proberen de maatschappelijke relevantie aan te tonen met genoeg bronmateriaal.

RobBitter (overleg) 12 aug 2013 13:25 (CEST)

Dat ik vraagtekens had was niet vanwege twijfel over de relevantie. Hedendaagse kunstenaars lijken wat ondervertegenwoordigd op Wikipedia; het heeft vermoedelijk te maken met het gevoel dat het leuk is als je een kunstenaar hier kunt vinden maar dat Wikipedia niet de plek is om de marktwaarde te verhogen. Dat wringt met elkaar. Hetzelfde speelt een rol bij bedrijven die zich hier een plek proberen te veroveren. Welbeschouwd moet iedereen z'n plek veroveren in het echte leven; gebeurt dat succesvol, dan volgt Wikipedia vanzelf. Van een kunstenaar van wie veel werk in de openbare ruimte te vinden is, moet op Wikipedia echter gewoon nagegaan kunnen worden wie dat is. Had je die tekst zelf opgesteld of ergens vandaan? Het helpt om zaken in je eigen woorden op te schrijven, liefst met één thema per kopje ("leven en werk" is onduidelijk, vooral als er daarna ook een kopje "werken" volgt). En inderdaad zijn besprekingen van het werk of de carriëre door critici van groot belang voor het aantonen van relevantie. Zelfs als iemand in de kritiek volledig afgebrand wordt maar wel vaak, dan helpt dat. We hebben tenslotte ook artikelen over bekende vervalsers. Ik heb het artikel nu in een categorie geplaatst. Het kan helpen om eens naar andere artikelen in die categorie te kijken (Categorie:Nederlands beeldhouwer, waarbij je er aan moet denken dat Wikipedia een werk in ontwikkeling is; niet ieder artikel is een goed voorbeeld voor een ander, maar je kunt zo een idee krijgen).  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 13:52 (CEST)

Beste Wikiklaas - fijn dat je actief meedenkt en even wat stuurt - onbekendheid is geen excuus, maar ten dele gebrek aan voorbereidingstijd en de realisatie dat Wikipedia echt wel een standaard moet onderhouden is goed doorgedrongen... :-) Ik heb al overleg met de kunstenaar gehad voor een betere onderbouwing, ik zal de categorie bekijken voor referenties om het artikel beter te integreren in het concept van Wikipedia. De tekst wordt dus aangepast - of het artikel de eindstreep gaat halen gaan we binnenkort dus zien. Nogmaals dank hoor!

MvG, Rob 90.145.139.130 13 aug 2013 13:19 (CEST)

Over de rivier en onder de bomen

Hoi Klaas,

Waarom heb je dit artikel na mijn laatste aanpassing alsnog verwijderd? Volgens mij was er een mooi beginnetje overgebleven. Zou je misschien willen overwegen het artikel terug te plaatsen?

Vriendelijke groetjes, Ciell 12 aug 2013 21:39 (CEST)

Ciell, je hebt meer bijdragen op je naam dan ik. Ik hoef je niet uit te leggen dat we een pagina voor terugplaatsingsverzoeken hebben hè? Maar ik geef je even kort mijn overwegingen. Na de aanvankelijke kritiek op het artikeltje: "kort en de enige zin nog gejat ook" las ik de eerste versie, met die gegapte zin "Dit boek is een ode aan Venetië, en een met visionaire kracht geschreven zelfportret." Na jouw bewerking stond er nog: "Over de Rivier en Onder de Bomen is een boek dat in 1950 is geschreven door Ernest Hemingway." In de infobox staat dan nog van wie het kaftontwerp is (van de eerste, Engelstalige, editie denk ik dan). Dat is het (en vermoedelijk is het niet in 1950 geschreven want toen kwam het uit).

Ik wil wel terugplaatsen maar uitsluitend als je van plan bent het op korte termijn te gaan uitbreiden want wat er nu ongeveer staat is dat de titel van het boek de titel van het boek is. Dus laat even weten wat je plannen zijn. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 22:23 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Terugplaatsen zou ik ook zelf kunnen doen, toch bedankt dat je de pagina noemt: ik vraag bij deze de nuweggende moderator naar zijn beweegredenen, omdat de verwijderreden die werd genoemd in de samenvatting volgens mij op de laatste versie niet meer van toepassing is. Met ingevulde infobox en een intro-zin voldoet het artikel net niet aan de definitie op WP:BEG, maar ook niet aan de criteria voor nuweg. Ik zou het daarom fijn vinden als het artikel teruggeplaatst wordt en de normale nominatie, waar hij reeds op stond, doorloopt. Als ik er zelf geen tijd voor heb, kan een andere Wikipediaan misschien nog de moeite nemen het artikel verder uit te breiden en de kleine error die je noemt recht te zetten.

Vriendelijke groet, Ciell 12 aug 2013 23:10 (CEST)

Verrek, je hebt gelijk. Ik had genuwegd in plaats van beoordelingslijst (dacht namelijk dat het dat laatste was). Ik zet hem meteen terug! Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 23:17 (CEST)

Dank je!

De afbeeldingen van de heren hieronder zijn trouwens allemaal genomineerd op Commons nu, toestemming ontbreekt. Ciell 12 aug 2013 23:34 (CEST)

Reactie op ongedaan maken aanpassing

Geachte,

Bij deze wil ik reageren op het ongedaan maken van de aanpassingen op de pagina van de RKSV Albertus Magnus.

De kritiek is als volgt:

"Prima als je dit stuk propaganda op je eigen website zet maar Wikipedia is een encyclopedie, niet bedoeld voor het plaatsen van de verenigingsfoldr"

Ik ben niet van mening dat het hier om verenigingspropoganda gaat. De pagina beschrijft de geschiedenis van de studentencultuur vanuit een Albertiaans oogpunt, zoals vele andere verenigingen ook doen. Daarnaast draagt de geschiedenis van een grote studentenvereniging wel degelijk bij aan Wikipedia, en de encyclopedie die zij is.

Graag wil ik referen naar de volgende pagina's van andere studentenverenigingen waar dit wel toegestaan is:

• http://nl.wikipedia.org/wiki/GSC_Vindicat_atque_Polit
• http://nl.wikipedia.org/wiki/LSV_Minerva
• http://nl.wikipedia.org/wiki/ASC/AVSV
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Utrechtsch_Studenten_Corps

Met vriendelijke groet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AM1896 (overleg · bijdragen) 12 aug 2013 23:23‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Je slaat de spijker al meteen zelf op de kop. Je zegt: "De pagina beschrijft de geschiedenis van de studentencultuur vanuit een Albertiaans oogpunt" en dat is nou precies niet de bedoeling. En als je eerst de uitgangspunten van Wikipedia even had gelezen voordat je aan het bewerken was geslagen (RTFM), dan had je dat geweten ook.

Er stond op de pagina RKSV Albertus Magnus al een vrij uitgebreid stuk over jullie clubje. Als je daar veranderingen in wilt aanbrengen omdat er teveel actuele zaken in staan die al na korte tijd niet meer juist zijn, dan is dat OK. Haal het ledental en dergelijke dan maar uit het stuk. Wat je deed was echter een artikel met een min of meer encyclopedische opzet vervangen door een pamflet. Een doorsnee Wikipedia-artikel heeft geen "inleiding" onder die naam, en wie dat kopje toch gebruikt, laadt meteen de verdenking op zich van het schrijven van een essay. Je veranderingen waren bovendien doorspekt van subjectieve kwalificaties, zoals "illustere" waar het gewoon ging over genootschappen waar geen mens verder ooit van gehoord heeft. Zinnen als "Opgericht in 1896 is het met haar ruim 2150 leden de tweede studentenvereniging van Nederland", "Albertus heeft een rijke verenigingscultuur waarin de leden alle ruimte krijgen zichzelf te ontwikkelen", "De lijfspreuk luidt dan ook: Non Scholae Sed Vitae (vert. uit Latijn: ‘Men leeft niet om te leren, maar leert om te leven’)" (bijzonder zwak vertaald overigens) en "Albertus staat bekend om haar disputen, welke bestaan sinds de oprichting in 1896" (welke studentenvereniging heeft die nou verdorie niet?) maken onmiddellijk duidelijk dat hier iemand van de vereniging zelf aan het woord is. Een niet bijster taalvaardig iemand ook want een vereniging is geen "het", zoals uit het even later gebruikte "haar" ook al wel blijkt (laat je tekst even corrigeren door iemand die een beetje thuis is in de Nederlandse taal voordat je de boel online zet, in het vervolg).

Je bent, ondanks het plaatsen van een bijzonder gekleurde en door een betrokkene geschreven tekst, "niet van mening dat het hier om verenigingspropaganda gaat". Ik heb uiteraard, voordat ik je bijdrage terugdraaide, eerst gelezen wat je schreef en ik kom, als buitenstaander, vreemd genoeg tot een heel andere conclusie. Ik zie bijvoorbeeld dat het historisch gezien interessante stuk over de terugkeer van de ontgroening eind jaren '70 en het ontgroeningsincident van 2005 verdwenen zijn. Daarvoor in de plaats zijn stukken gekomen over de Broerkerk en de Jezuïetenorde. Interessant maar geen onderwerpen die in het artikel over de studentenclub uitgewerkt moeten worden. Er is niks mis met het grondig beschrijven van de geschiedenis van een studentenvereniging, zolang dat niet, zoals in dit geval, gepaard gaat met het verdoezelen van de minder prettige aspecten van de recente geschiedenis.

De verwijzing, hierboven, naar de artikelen over enkele andere studentenclubs is volstrekt misplaatst. Niet alleen wordt op Wikipedia ieder artikel op z'n eigen merites beoordeeld; ook voor de artikelen over die andere clubs geldt dat er kritisch naar is gekeken. Als je van mening bent dat dat niet kritisch genoeg was, dan staat de overlegpagina bij die artikelen open voor je commentaar maar gebruik het nooit als excuus om zelf een slecht stuk te publiceren, zoals je nu deed.

Ik vertrouw erop dat bij volgende "aanpassingen" van de tekst, dichter bij het origineel gebleven wordt. Aanvullingen en verbeteringen zijn welkom, hoewel bijdragen van binnenuit altijd met argusogen zullen worden bekeken. Voor geschiedvervalsing en verenigingspropaganda biedt Wikipedia geen podium. Beter is het om de aanpassingen van de tekst over jullie vereniging over te laten aan mensen die geen binding met de club hebben en er werkelijk objectief over kunnen oordelen.  Wikiklaas  overleg  13 aug 2013 02:12 (CEST)

Tilburg School of Catholic Theology

Dag Klaas,

Als ik me niet vergis, hebt u de pagina Faculteit Katholieke Theologie en/of Tilburg School of Catholic Theology verwijderd. Kan u eens naar deze vraag: [17] kijken. Op het overleg stond immers dat een deel van de informatie overgebracht zou worden naar Tilburg University, maar ik vind daar niets van terug. Nu is er waardevolle informatie verwijderd. mvg Tom (overleg) 13 aug 2013 09:42 (CEST)

Het klopt dat ik dat niet heb gedaan. Het artikel heeft twee weken op die lijst gestaan; op 27 juli al deed Agora de suggestie dat een deel wel verplaatst kon worden, ik heb pas op 10 augustus verwijderd. Het is niet de bedoeling dat de moderator van dienst alle problemen met zwakke artikelen zelf oplost; ik doe wat dat betreft vaak al meer dan van me verwacht kan worden. Wat ik zou kunnen doen is het artikel terugplaatsen en er een redirect van maken naar de Katholieke Universiteit Tilburg. Je kunt dan de geschikte delen in de geschiedenis vinden en verplaatsen (dan zou je in de bewerkingssamenvatting kunnen vermelden waar je het vandaan hebt). Is dat een oplossing waarmee je iets kunt? Zo ja, laat me dat dan weten, dan plaats ik terug en maak er een redirect van. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  13 aug 2013 12:47 (CEST)

Uitstekende oplossing, als ik maar aan de oude tekst kan. De redirect zou overigens naar Tilburg University moeten gaan denk ik. mvg --Tom (overleg) 13 aug 2013 13:29 (CEST)

Dat weet ik wel maar ik kon het niet laten die naam even te noemen. Geef me een minuut of twee, en je kunt bij de tekst.  Wikiklaas  overleg  13 aug 2013 13:32 (CEST)

Old friend

Dag, Wikiklaas, zie deze aanmaak. Denk dat er ergens een dossier aangevuld moet worden. ErikvanB (overleg) 13 aug 2013 15:01 (CEST)

Kennelijk is dat dossier al aangevuld want dat is wat hier bestreden wordt. Aangezien het onderwerp zelf al de aandacht op de zaak vestigt, hoef ik het niet meer te doen. Het kwam gisteren op IRC overigens al even terloops ter sprake onder de "jonge gebruikers" die er wat van hadden meegekregen. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  13 aug 2013 15:17 (CEST)

Doorverwijsconstructie

Hoi. Ik weet niet wat er hier gebeurd is met Sint, maar er moet een doorverwijsconstructie zijn, dus ik heb die hersteld cq. opnieuw aangelegd. Groetjes. — Zanaq (?) 13 aug 2013 15:03 (CEST)

Dankjewel Zanaq, ik had het wel aangekondigd maar niet uitgevoerd omdat er ineens overleg op mijn OP opdook en het me daarna ontschoten was. Gelukkig zijn er gebruikers die de beoordelingslijst even nalopen.  Wikiklaas  overleg  13 aug 2013 15:06 (CEST) - En zoals je het nu hebt gedaan is wel zo netjes. Mijn idee was om alleen boven de pagina "Sint" een "zie artikel" te zetten voor wie op zoek was naar de film maar dit is beter.  Wikiklaas  overleg  13 aug 2013 15:09 (CEST)

Airsoft

Beste wikiklaas, Wijzingen bijna allemaal correct mijn excuses voor de fouten, ben nog nieuw hier dus ik moet nog even verdiepen. Echter vraag ik me af waarom 'deze moet in Nederland voldoen aan de EN166 norm.' is weggehaald. Bron is NABV FAQ Generation Nuke (overleg) 14 aug 2013 02:30 (CEST)

Ten eerste: dit is de Nederlandstalige Wikipedia, ook de thuiswikipedia van Vlaanderen. De focus in het artikel ligt wel erg op Nederland, terwijl de titel aangeeft dat het artikel niet gaat over de Nederlandse Airsoftvereniging maar over de hobby in z'n algemeenheid. Ten tweede probeerde de schrijver (jij kennelijk) in het stuk details te geven die niet nodig zijn. Ik kreeg sterk de indruk dat er iemand van de enig toegelaten vereniging in Nederland aan het woord was. Als je zegt dat een beoefenaar van airsoft aangesloten moet zijn bij een vereniging, dan is dat voldoende. Een toevoeging als "(op dit moment alleen de Nederlandse Airsoft Belangen Vereniging)" klinkt als reclame voor die club en bovendien gaat de encyclopedie niet over "dit moment". Bij het stukje over het vervoer van wapens en munitie veronderstelde je dingen "bekend", terwijl het voldoende was om te zeggen hoe het moet: afgesloten tas of koffer, magazijn niet in het wapen. Wat aan te bevelen is of niet mag je in een folder voor de leden schrijven maar Wikipedia geeft geen adviezen, alleen informatie. Die EN166 norm is een technische term die op deze plek, een algemeen artikeltje, helemaal niet nodig is.

Ik ben sportduiker en de apparatuur waarmee ik duik moet ook aan allerlei Europese regels voldoen. Er is vrijwel geen duiker die die regels kent en toch wordt er veilig gedoken omdat de controle plaatsvindt bij de industrie en de leveranciers. De certificering van mijn brevet is volgens een bepaalde NEN of EN. Het zal mij worst wezen, zolang maar duidelijk is welke bevoegdheden ik volgens dat brevet heb (mag ik 's nachts duiken, of in stromend water, of in een scheepswrak). Ook voor mijn duikmasker geldt dat het moet voldoen aan een Europese Norm. Maar een handelaar mag mij niet eens een masker als duikmasker leveren als het niet aan die norm voldoet, dus waarom zou ik die moeten weten?

Voor de encyclopedie is het van belang dat je niet een soort deskundigheid suggereert waarmee je niks opschiet. Het noemen van de E-nummers van allerlei regels die gelden voor de sport suggereert een soort van deskundigheid die er niet is: je hebt gewoon een aardig stukje over je niet ongevaarlijke hobby toegevoegd. Dat is natuurlijk op zich al prachtig.  Wikiklaas  overleg  14 aug 2013 02:59 (CEST)

Nu snap ik alle veranderingen, ik dacht dat het handige info was, maar blijkbaar was ik zelf niet helemaal op de hoogte. Ben nog een leek in het bijdragen op wiki en zal volgende keer ook 2x nadenken en nakijken wat ik heb getikt of dit allemaal wel allemaal info is en geen mening of advies. Heb er zelf wel wat van opgestoken, ook bedankt voor de opheldering. Generation Nuke (overleg) 14 aug 2013 20:14 (CEST)

Zoals beloofd

Heb ik dit afgemaakt qua blokkeerbericht en bloktypes en gemeld op blokkeringsmeldingen ook. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 14 aug 2013 08:53 (CEST)

Mijn dank. Het is geen Wi*i*g*r maar wel een cross-wiki spammer die niet snel opgeeft en tijd van anderen vreet (zoals nu weer van jou). Groeten,  Wikiklaas  overleg  14 aug 2013 15:22 (CEST)

Stichting Golf4Holland

Beste Klaas,

Je hebt deze pagina verwijderd wegens zelfpromotie. Misschien kan je aangeven waar dat uit blijkt. Ik heb vele organisaties gezien die met logo in Wikipedia staan en een klein achtergrond verhaal Dus wat kan ik aanpassen zodat het voldoet aan de eisen? Bedankt voor je hulp vast

Met vriendelijke groet Ben van Deursen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bvdeursen (overleg · bijdragen) 14 aug 2013 09:58‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

In alle eerlijkheid denk ik dat het antwoord op de vraag moet zijn dat het er niet om gaat wat er aan te passen zou zijn. Wikipedia is een encyclopedie. Wat moeten we met een artikel over Golf4Holland? Waarom wil jij zelf dat die club in Wikipedia staat? Je hebt al een eigen website waarop je veel meer kwijt kunt dan je ooit in een Wikipedia-artikel kunt plaatsen. De club heeft geen eigen golfbanen en is een soort doorgeefluik voor evenementen die door echte clubs worden georganiseerd. Er is geen aansprekend golfevenement in Nederland of elders dat er niet zou zijn als het niet door Golf4Holland was georganiseerd. Los daarvan was bij lezing van het nu verwijderde artikel meteen duidelijk dat het werd geschreven door iemand die het van binnenuit de organisatie beschreef. Niet objectief dus.

De enige reden dat het stukje geplaatst werd is omdat de stichting, net als zoveel andere stichtingen en bedrijven denkt dat het belangrijk is om in Wikipedia vermeld te worden (realiseer je dat dit ook meteen de plek is waar de negatieve kanten van je stichting hun plek zouden vinden, zonder dat je er iets tegen kunt doen want je bent niet de eigenaar van het artikel) en graag gebruik wil maken van de gratis mogelijkheid om een link naar de eigen website te plaatsen. Daar is Wikipedia niet voor. Er zijn legio websites die graag tegen een geringe vergoeding een banner van je willen plaatsen, met een link naar welke website je ook maar wenst, maar Wikipedia wil dat niet. Niet herschrijven en opnieuw proberen dus. Gewoon wachten tot je enige maatschappelijke relevantie hebt aangetoond en dan komt dat artikel er vanzelf een keer. Geschreven door een onafhankelijk waarnemer. En ja, ik ken het hele riedeltje van pseudoargumenten dat doorgaans afgedraaid wordt (maar de buren staan er ook in, maar ik maak toch geen reclame, maar we zijn de grootste van het land, maar we worden gesteund door het ministerie, maar we zijn onafhankelijk, maar we zijn aangesloten bij een door de overheid erkende koepel, maar we hebben geen winstoogmerk, maar we bestaan al meer dan 10 jaar, maar dan is dit toch volstrekte willekeur). Het antwoord is "nee".  Wikiklaas  overleg  14 aug 2013 15:14 (CEST)

Beste Klaas, dat je helemaal niets begrijpt van D Clubs is prima - maar ga alsjeblieft geen onzin opschrijven over wat D clubs doen. D Clubs zijn geen doorgeefluiken - waar je die onzin vandaan haalt is mij een raadsel - maar dat het onzin is, is zeker. Golf4Holland heeft maar liefst TWEE aansprekende evenementen georganiseerd - zie de referenties die ik bijgevoegd had - en die beide in Wikipedia staan. En die er beide niet zouden zijn zonder Golf4Holland. Fijn dat je dat ook gewoon helemaal negeert. Er is niets van binnenuit geschreven. Dat baseer je op niets. Alles in het artikel is door iedere buitenstaander - die wel iets van golf weet - te vinden. Er wordt geen reclame voor de club gemaakt in welk opzicht ook. Als er iets beschreven wordt dan is dat de context van dit soort clubs in de nederlandse golfwereld - daar wordt in Wikipedia niet over gezegd - terwijl het wel een bijzonder grote impact heeft op de golfwereld. Maar dan zou je ook meer van de golfwereld moeten weten.... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bvdeursen (overleg · bijdragen) 15 aug 2013 10:53‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Mooi. Nu dat helder is, beschouw ik dit als afgehandeld.  Wikiklaas  overleg  15 aug 2013 12:38 (CEST)

Kennemerduyn

Beste Wikiklaas, je hebt het artikel over de Kennemerduyn verwijderd na een beoordelingssessie met als argument dat het volgens jou een hoax is omdat je er niks over kunt vinden. Ik had nochtans bronnen opgegeven waarin heel wat van de info bevestigd wordt. Het wordt dan weliswaar "Kennemerduin" geschreven en niet met een y, maar dat is een detail (waarschijnlijk oude schrijfwijze) en verantwoordt verwijdering niet. Zou het kunnen dat je te snel hebt gehandeld en je hebt laten leiden door de hoax-beschuldigingen van de aanbrengers? Ik verwacht grondige controle alvorens zo'n artikel te verwijderen en een mogelijk goedbedoelend medewerker weg te jagen. Misschien goed om het toch nog even te checken en eventueel terug recht te zetten. Groeten, Queeste (overleg) 14 aug 2013 19:07 (CEST)

Dat artikel was al onder de aandacht gekomen op IRC, kort nadat het geplaatst was. We hebben toen met een aantal mensen naar informatie gezocht via kaarten, Google Earth etc. Er was een claim dat er nu nog oerbos was, wat absurd is. De aanmaker had een enorme serie nietszeggende foto's geupload naar Commons, met titels die allerlei zaken veronderstelden die niet op de foto's te zien waren. Er was een kaartje bij het artikel geplaatst waarop helemaal geen "Kennemerduyn" te vinden was. De conclusie hoax was echt niet over één nacht ijs; hier was geen encyclopedist aan het werk maar een romanticus zonder gevoel voor realiteit, iemand die om aandacht verlegen zat of gewoon een trol.

Jouw verwijzing naar vroeger oerbos verandert niets aan het feit dat er nu geen oerbos meer is. "Kennemerduin" is een buitenplaats, met een villa die begin twintigste eeuw is gebouwd, maar zo werd het niet beschreven in het verwijderde artikel. Het artikel zelf was volkomen bronloos. Het enige wat ik in jouw "bronnen" bevestigd heb gevonden is dat de familie die voorheen eigenaar was van het terrein zich "heren van Berkenrode" (en dus niet "Berckenrode") liet noemen, maar dat is iets anders dan dat de eigenaar van het buiten het recht heeft zich zo te noemen; die familie bezat namelijk nog andere buitens en van de naam Berkenrode staat niet dat die aan Kennemerduin was gekoppeld. Niets van de beweringen in het "artikel" wordt dus op enige manier door bronnen ondersteund, ook niet door de jouwe. Je verwachting dat zaken goed gecontroleerd worden alvorens erover besloten wordt is dus terecht. Ik had gisteren niet veel tijd meer nodig om het te verwijderen. Recht te zetten valt hier niets.  Wikiklaas  overleg  14 aug 2013 19:44 (CEST)

Ok, was blijkbaar toch gecheckt en daar ging het om. Prima, Queeste (overleg) 14 aug 2013 19:58 (CEST)

Uitstekend. Nog even iets rechtzetten: ik had geen argumenten gegeven. De "hoax" en het "niets terug kunnen vinden" waren van Basvb. Ik geef uitsluitend zelf een toelichting als ik denk dat andere gebruikers anders moeilijk zouden begrijpen hoe ik tot een beslissing kwam. En dat is al bijzonder want de meeste van mijn collega's doen dat niet. Voor dat laatste is ook wat te zeggen want probleemgevallen komen toch wel terug op de OP van de dienstdoend moderator of op de pagina met terugplaatsingsverzoeken.  Wikiklaas  overleg  14 aug 2013 20:12 (CEST)

Je beslissing inzake artikel Kroniek van Tibet

Wikiklaas,

Ik heb wat opmerkingen en vragen inzake je beslissing omtrent het artikel Kroniek van Tibet

Je geeft feitelijk geen andere onderbouwing van je beslissing dan jouw veronderstelling dat mijn verzoek was ingegeven door de langslepende vete met Davin ( jouw formulering).

Dat is onjuist. Ondanks alles heb ik nog aanzienlijke affiniteit met het doel van dit project, het creëren van een toegankelijke en vooral betrouwbare encyclopedie. Mijn bijdragen van de laatste jaren zijn vooral gericht geweest op het herstellen, verbeteren, herschrijven van artikelen om redenen van die beoogde encyclopedische betrouwbaarheid. Even mijn bijdragen van de laatste jaren nalopen had je dat geleerd.

Het is juist dat dit botsingen kan veroorzaken met iemand die het aanzienlijk minder nauw neemt met die encyclopedische betrouwbaarheid. Maar dat is heel iets anders dan een vete.

Daarnaast mag een moderator natuurlijk nooit een dergelijke beslissing nemen op grond van iets dat hij alleen maar veronderstelt. Dan is het echt hek van de dam voor de meest vreemde beslissingen.

Ik heb ongeveer 50 beweringen in het artikel inhoudelijk en beargumenteerd weerlegd. Het is wel een buitengewoon vreemde veronderstelling van jou dat ik al die moeite heb gedaan voor iets anders dan alleen het nastreven van betrouwbaarheid. Ik constateer dat de oorspronkelijke auteur van het artikel op geen van die 50 weerleggingen van zijn artikel inhoudelijk wenst te reageren. Ik heb de vraag in hoeverre je dat element bij je beslissing hebt meegewogen.

Ik snap dat de meeste gebruikers weinig inhoudelijke kennis ten aanzien van dit onderwerp bezitten. Ook jou kan ik dat natuurlijk niet kwalijk nemen. Bij vrijwel alle van die 50 weerleggingen heb ik een ander artikel in deze Wikipedia met bronnen aangegeven waar echter wel de juiste informatie staat.

Even aannemende dat je die weerleggingen gelezen hebt, is alleen wat gezond verstand en een normale eruditie nodig om te snappen dat bijvoorbeeld mythische wezens nooit een neolithische cultuur kunnen hebben, dat het onmogelijk is om gebeurtenissen toe te schrijven aan personen die op het moment van die gebeurtenis al lang zijn overleden. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen. Voorbeelden waar je helemaal geen kennis over Tibet voor nodig hebt , maar alleen gezond verstand, normale eruditie en bereidheid om daadwerkelijk kennis te nemen van de geleverde informatie.

Het gevolg van jouw beslissing is, dat de betrouwbaarheid van dit project verder wordt aangetast. Er staat nu op tientallen plekken in deze encyclopedie informatie die volstrekt contrair is met de onjuistheden in het gewraakte artikel.

Ter bescherming van de encyclopedie zal ik een ander sjabloon boven het artikel zetten en dat op de OP ervan toelichten.

Je opmerking Deze zaak is al in behandeling geweest bij de ArbCom, die wegen heeft aangegeven om eruit te komen. is mij echt een volstrekt raadsel. Het enige dat ik ooit ik ooit ergens in 2009 van een Arbcom heb mogen ontvangen was een bericht van één regel dat men een zaak niet inhoudelijk wenste te behandelen. Ik heb echt geen flauw idee waar je opmerking over zou moeten gaan.

Ik zou het zeer op prijs stellen een vooral inhoudelijke reactie van je te zien.

Renevs (overleg) 15 aug 2013 14:07 (CEST)

Beste Wikiklaas, mag ik Renevs bijvallen? Op de verwijderlijst zeg je dat je geen oordeel hebt over het lemma. Dat kan ik me voorstellen. Ikzelf heb evenmin een oordeel. Maar ik kan wel de redelijkheid van de door Renevs ingebrachte bezwaren (hier uitvoerig na te lezen) inzien. Fundamentele en zeer ernstige bezwaren waartegen de aanmaker van het lemma zich weigert teweer te stellen. Feitelijk hebben we hier te maken met een falsificatie waarbij het werk van auteurs van Westbrabander en Torval nog gunstig afsteekt. Welke reden kan er in hemelsnaam bestaan een dergelijk lemma te behouden? Wikpedia is toch niet bedoeld om mensen onzin voor te schotelen? Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 15 aug 2013 14:24 (CEST)

(na bwc met RJB) @Renevs: Al in de tweede zin die je hierboven schrijft komt naar voren dat hier sprake is van een misverstand. Ik heb niet geschreven dat jouw verzoek was ingegeven door de langslepende vete met Davin. Dat heb ik ook niet bedoeld dus ofwel heb ik me niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt en valt dat uit mijn tekst op te maken, ofwel heb jij het niet goed gelezen. De rest van je betoog hierboven is evenwel gebaseerd op jouw aanname (dat ik niets deed omdat ik ervan uitging dat het verzoek was ingegeven door de vete). Dat is bezijden de waarheid. Ik heb dus ook geen beslissing genomen op grond van die veronderstelling. Ik heb alleen gezegd dat je de onenigheid over dit artikel niet moet uitvechten op de beoordelingslijst. Er mag van alles aan het artikel mankeren maar als jij 50 fouten gevonden hebt, dan staat er dus ook heel veel in wat wel klopt, en is het verwijderen van het artikel niet de juiste weg. Je kunt de fouten verbeteren, of ze aankaarten op het overleg van het artikel, onder verwijzing naar de bronnen die aangeven dat het artikel er naast zit. Je kunt, als er conflicterende bronnen zijn, beide versies naast elkaar zetten. Als je er met Davin niet uitkomt, probeer dan medestanders te vinden. Maar het verwijderen van het artikel is het kind met het badwater weggooien. Bovendien is het olie op het vuur van een conflict en er zou ongetwijfeld binnen de kortste keren weer een nieuwe versie van het artikel staan die ofwel sterk door jou gekleurd is, ofwel sterk door Davin. Ik heb besloten om niets te doen omdat de beoordelingslijst niet de plek is om dit soort geschillen te beslechten, zoals ik in mijn toelichting daar schreef. Ik vrees dat je het daarmee zult moeten doen. Een reactie die gaat over de inhoud van het artikel zul je van mij dus niet krijgen.  Wikiklaas  overleg  15 aug 2013 14:39 (CEST)

Als ik hier mag inbreken: Renevs kan een "workaround" toepassen door de huidige artikel na hernoeming te laten doorverwijzen naar een nieuw artikel, te plaatsen in de bij hernoeming automatisch aangemaakte doorverwijziging. (Als er geen bezwaar hiertegen is). Mvg, BlueKnight 15 aug 2013 14:50 (CEST)

Jij mag hier altijd inbreken, BlueKnight, maar in dit geval kan ik je niet volgen. Het gaat niet om het hernoemen van een artikel. Het gaat om een artikel dat volgens Renevs vol fouten staat. Hij wil het om die reden verwijderd hebben. Ik zeg dat de aangewezen route is om de fouten te verbeteren. Een naamswijziging lijkt me hier alleen voor extra onduidelijkheid te gaan zorgen.  Wikiklaas  overleg  15 aug 2013 15:04 (CEST)

Wikiklaas,

Ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen.

In hoeverre heb je bij je beslissing mee laten wegen, dat de oorspronkelijke auteur zijn eigen artikel inhoudelijk volstrekt niet wenst te verdedigen en op geen van de 50 weerleggingen wenst in te gaan. Mijn vraag over de Arbcom is ook niet beantwoord.

Het wil er kennelijk maar niet bij jou in, dat ik dit verzoek niet heb gedaan om dit soort geschillen te beslechten ( opnieuw jouw formulering ), maar om deze encyclopedie te beschermen.

Jouw opmerking "Er mag van alles aan het artikel mankeren maar als jij 50 fouten gevonden hebt, dan staat er dus ook heel veel in wat wel klopt....." vind ik nogal merkwaardig. Hoeveel fouten moet een artikel dan hebben voor het wel verwijderd kan kan worden? Moeten er dan ook nog mythische wezens in voorkomen die overgingen naar de cultuur van de IJzertijd?

Ik heb in het verzoek aangetoond. dat na verwijdering van de fouten er vooral trivia overblijft.

Ik zie graag een antwoord op deze punten.

Renevs (overleg) 15 aug 2013 15:18 (CEST)

Beste Renevs, het gedrag van de "oorspronkelijke auteur" heeft geen enkele rol gespeeld bij mijn beslissing om alles bij het oude te laten. De beoordelingslijst is niet de plek waar het gedrag van gebruikers, hun onwil om te communiceren of zaken te verbeteren of hun gretigheid om zaken aan te pakken ter sprake komt.

De arbitragecommissie heeft kennis genomen van jouw klacht over de wijze van bewerken door Davin en geoordeeld dat het bij jullie om een inhoudelijke discussie gaat. Hoewel het er niet bij staat, betekent dat dat de commissie oordeelde dat je er bij inhoudelijke onenigheid met Davin in onderling overleg uit moet komen, door het geven van argumenten.

Je gaat er steeds, ook hierboven weer, automatisch van uit dat Davin het minder nauw neemt met de betrouwbaarheid van de encyclopedie. Je onderstreept hoe nobel je eigen idealen met deze encyclopedie wel zijn en hoe voorbeeldig je aan het realiseren daarvan uitvoering geeft. Als ik even naar je bijdragen had gekeken, dan had ik het niet in mijn hoofd gehaald je ongelijk te geven, lijk je te suggereren. Waar het hier over gaat, beste Renevs, is niet hoe nobel en voorbeeldig jij bent want daarmee heb je niet automatisch het gelijk aan je zijde in een discussie die over argumenten en bronnen hoort te gaan. Ik zie wel een lading van kritiek op het werk van Davin maar tot op heden geen enkele inhoudelijke bijdrage van jou aan het artikel waarover we het nu hebben. Je eerste inhoudelijke kritiek (maar zonder bronnen te citeren) staat nota bene pas sinds deze middag op de OP van het artikel. En als je al zoveel opzoekwerk hebt gedaan, wat let je dan om zelf verbeteringen in het artikel aan te gaan brengen? Ga gewoon zelf aan het werk en steek daar je tijd alsjeblieft in.  Wikiklaas  overleg  15 aug 2013 16:42 (CEST)

Wikiklaas,

Ik neem kennis van je uitspraak dat bij jouw beslissing het feit, dat de oorspronkelijke auteur zijn eigen artikel inhoudelijk volstrekt niet wenst te verdedigen en op geen van de 50 weerleggingen wenst in te gaan geen rol heeft gespeeld. Ik vind dat nogal wat, maar ik kom daar in een ander verband en op een andere plaats nog wel op terug.

Voor wat de rest van je reactie het volgende:

Mijn eerste inhoudelijke reactie op de OP van dit artikel dateert van 6 mei 2011 zie [18] Die discussie daar heb ik eerder deze middag verwijderd en vervangen door de lijst van weerleggingen die onderdeel was van mijn verzoek.

De door gebruikte formulering leidt tot de onontkoombare conclusie dat jij bij de beoordeling van het verzoek niet de moeite hebt genomen die tekst die er tot vanmiddag wel degelijk stond te lezen.

Ik heb het verzoek tot verwijdering op 2 augustus ingediend. Integraal onderdeel van dat verzoek was dit stuk http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Renevs/Gebreken_Kroniek_van_Tibet. Het is dus absoluut onjuist dat ik pas hedenmiddag met een eerste inhoudelijke kritiek kom. Het is ook onjuist dat dat stuk geen bronnen bevat. Er wordt vrijwel steeds verwezen naar andere artikelen met een uitgebreide bronvermelding.

Door de door jouw gebruikte formulering kan ik niet anders dan nu zelfs mijn twijfel uitspreken of je dit stuk http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Renevs/Gebreken_Kroniek_van_Tibet heb gelezen voordat je tot een beslissing kwam.

Ik stel dat dus nu ook als vraag aan je.

Je meldt dat ik het artikel dan maar zelf moet verbeteren. In mijn verzoek heb ik ook betoogd, dat dit artikel niet te herschrijven of verbeteren is. Ik heb daarvoor goede argumenten aangedragen ten aanzien van de opzet en structuur van het bestaande artikel. Je gaat daar niet op in. Ik wil ook een reactie hoe je dat heb gewogen voor dat je tot die wel heel gemakkelijke uitspraak komt om het het dan maar zelf te verbeteren.

Renevs (overleg) 15 aug 2013 18:01 (CEST)

Beste Renevs, ik zal je nog één keer antwoorden en dat is al meer dan ik van plan was. Ik was de afhandelend moderator bij je verzoek. In principe moet die het doen met wat er op de beoordelingslijst aan commentaar is geschreven, en met het artikel zelf. Omdat het in dit geval om een zoveelste keer gaat dat je een stuk van Davin afkeurt, heb ik er al meer aandacht aan besteed, bijvoorbeeld door naar de uitspraak van de ArbCom te zoeken en door naar de bewerkingsgeschiedenis van het artikel te kijken. Ik had ook naar de door jou gegeven link Gebreken Kroniek van Tibet gekeken, een overigens zeer onleesbaar en veel te lang stuk dat ik echt niet van begin tot eind gelezen heb; de teneur was me na een paar alinea's volledig duidelijk.

Ik heb de andere links die je gaf, naar de OP van Davin, en naar het artikel met suggesties voor de indeling van de Tibetaanse geschiedenis in periodes wel geopend maar niet gelezen. Het is niet aan mij om te beoordelen hoe het beter moet, het "overleg" op de OP van Davin bestaat uit lange en onleesbare lappen teskt vol gif en venijn. Daar bedank ik voor. Het is ook beslist niet de bedoeling dat de afhandelend moderator er uren in steekt om over het lot van één artikel te beslissen.

Ik heb dus ook niet naar de overlegpagina van het artikel gekeken. Ik keek daar pas vandaag en zag dat je er nu de opmerkingen had geplaatst die eerder in je eigen naamruimte stonden. Ik zie nu in de geschiedenis dat die er eerder stonden. Op dat punt sloeg ik dus de plank mis door te zeggen dat je eerste inhoudelijke kritiek er pas net staat. Ik ging er onterecht van uit dat die tot nu toe alleen in je eigen naamruimte had gestaan, en dat vond ik een vreemde plek voor een stuk waarop je graag reacties wilt. Het stond dan ook kennelijk niet alleen daar.

Jij wilt met alle geweld dat artikel weghebben maar hebt intussen wel ideeën over hoe een artikel over exact dit onderwerp er wél uit zou moeten zien. Ga dan aan het werk en verwezenlijk die ideeën. Dat kan prima zonder een publiek oordeel over dat bestaande artikel, zonder het eerst te verwijderen en zonder eerst bevestigd te krijgen hoe slecht Davin is en hoe geweldig jij zelf bent.

Ik ben hier inmiddels al veel tijd aan kwijt en ik heb de indruk dat de oorzaak daarvan vooral is dat jij niet constructief met Davin kunt samenwerken. Dat is niet mijn probleem maar dat van jullie. Ook de tijd die jij steekt in het voeren van dit soort polemieken kun je beter en positiever besteden. Ik zei het je eerder: Ga gewoon zelf aan het werk en steek daar je tijd alsjeblieft in. Energie heb je kennelijk zat; zet het dan nu om in iets positiefs. Dit is ook definitief het laatste wat ik er hier over zeg. Je kunt het verder wel weer prima zonder mij stellen.  Wikiklaas  overleg  16 aug 2013 04:04 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Dit zal ook mijn laatste reactie in deze kwestie zijn. Mijn reacties hadden als doel het verkrijgen van een inhoudelijk onderbouwde motivering voor je beslissing. Ik vind dat een moderator gehouden is zijn/haar best te doen die ook te verschaffen. Ik betreur het dat je die in je reacties niet gegeven hebt.

Je blijft maar volharden mijn verzoek te plaatsen in het licht van jouw privé opvattingen over de verhouding tussen Davin en ik. Het zelfde geldt voor je – eveneens particuliere - opvatting dat ik dan het artikel wel zou kunnen herschrijven. Dat zijn particuliere noties van jou die jij kennelijk heb laten prevaleren boven een zakelijke afweging. Het dient bij een beslissing over een dergelijk verzoek door een moderator te gaan om een afweging wat het best voor de ( consistentie van de ) encyclopedie is en daarbij zijn jouw particuliere opvattingen over die aspecten niet ter zake. Het is dan uiteraard nog heel goed mogelijk dat die beslissing anders is dan de gevraagde, maar ze zijn dan wel op een zakelijke en inhoudelijke wijze onderbouwd. En dat is hier niet het geval.

Ik vind het ook ronduit teleurstellend dat je vlucht in flauwe opmerkingen als bijvoorbeeld een overigens zeer onleesbaar en veel te lang stuk. Ik realiseer mij heel goed, dat ik geen groot stylist ben. Ik heb echter ook voldoende retrospectief vermogen om te kunnen beoordelen dat de term onleesbaar hier niet van toepassing is. Ten aanzien van de lengte merk ik op, dat 50 onjuistheden en het commentaar daarop niet in enkele regels beschreven kan worden. Dat weet jij ook heel goed.

Ik constateer dat je opnieuw een antwoord op een aan jou gestelde vraag ontwijkt. Ik zie er echter van af hier verder op in te gaan. Het is jammer dat ons eerste contact in dit project zo verlopen is. Ik laat het hierbij.

Renevs (overleg) 16 aug 2013 21:55 (CEST)

Ik deel de teleurstelling van Renevs over de ontoereikendheid van Wikiklaas' reacties en ben van mening dat het behoud van het betreffende artikel op zeer ondeugdelijke gronden is gebaseerd. Nog nooit is een bewerker die we hard nodig hebben, die zeer goed thuis is in de onderwerpen waarover hij schrijft, wiens kleine tekstuele ongerechtigheden gemakkelijk kunnen worden weggewerkt, die vrijwel eindeloos geduldig is geweest zo gruwelijk schandalig bejegend op Wikipedia als Renevs (grove beledigingen, privacyschendingen, onzinnige maar zeer ernstige beschuldigingen) zonder dat ook maar een moderator ingreep, een arbitragecommissie luisterde, een haan kraaide. En ook de gemeenschap hield zich over het algemeen muisstil. En als Renevs een artikel waarvan vrijwel niets deugt nomineert voor verwijdering dan is de onenigheid grond voor behoud van het wanproduct. Zo'n artikel nalopen en de onzin wegsnoeien of corrigeren is een fulltime job voor drie a vier maanden, ten minste als je het goed wilt doen. Theobald Tiger (overleg) 20 aug 2013 14:33 (CEST)

Dat spijt me zeer voor je, Theobald Tijger. In dit soort gevallen doet de moderator het altijd voor één partij verkeerd. Je visie op Renevs als slachtoffer deel ik niet.  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 14:47 (CEST)

Dan is er geen andere conclusie mogelijk dan deze: Je hebt een faliekante beslissing genomen die je hebt voorzien van een ontoereikende motivering, een beslissing die bovendien gebaseerd is op een groot gebrek aan inzicht in de merites van de zaak en de ernst van de feilen die aan het artikel kleven. Theobald Tiger (overleg) 20 aug 2013 14:56 (CEST)

Beste Wikiklaas, Naar aanleiding van je reactie op het laatste bericht van Theobald Tiger kom ik toch nog een keer terug. Ik had echt een behoorlijke pet van je op. Je blijft mij echter teleurstellen. Je opmerking dat de moderator het altijd voor één partij verkeerd doet is natuurlijk geen antwoord, maar weer het ontwijken van het formuleren van een inhoudelijk en zakelijk onderbouwde reactie. Ik gebruik in de volgende voorbeelden tekst uit artikelen waar jij een bijdrage aan hebt geleverd.

Gesteld, dat gebruiker A. in het artikel Kroniek van de Wetenschap onder meer stelt dat

• De loopkevers (Carabidae) zijn een familie van kevers.Vertegenwoordigers komen over de hele wereld, met uitzondering van het Noordpoolgebied voor.

• Entomologie is die tak van de zoölogie (dierkunde) die zich bezighoudt met de studie van zoogdieren.

• Claudius Ptolemaeus (Grieks: Κλαύδιος Πτολεμαῖος, Klaúdios Ptolemaîos; in het Nederlands ook gespeld Ptolemeüs) (verm. Ptolemais Hermii (Egypte), 87 - verm. Alexandrië, na 150) was een Spaans astroloog, astronoom, geograaf, wiskundige en muziektheoreticus die leefde in Rome

• René Descartes of gelatiniseerd Renatus Cartesius (La Haye en Touraine, 31 maart 1596 – Stockholm, 11 februari 1650) was een Franse filosoof en wiskundige. Hij ontdekte onder meer de differentiaalrekening.

• Mosasaurus, ook wel maashagedis genoemd, is een geslacht uit de familie Mosasauridae, een groep van uitgestorven sauriërs die in het hooggebergte leefden. De soorten uit het geslacht leefden in het Maastrichtien, het laatste deel van het Holoceen, 300.000 tot 200.000 geleden.

En zo nog ongeveer 40 meer van dit soort beweringen in dat artikel Kroniek van de Wetenschap.

Gebruiker A. geeft voor een aantal van die beweringen ook nog bronnen op. Daarvan staat veel in de boekenkast van gebruiker B. die ook wel eens over wetenschap op Wikipedia schrijft. Voor alle zekerheid leest gebruiker B. die bronnen nog even na, maar ook met de beste wil van de wereld zijn die beweringen uiteraard en natuurlijk niet aan die bronnen te ontlenen.

Gebruiker B. doet een verzoek om het artikel Kroniek van de Wetenschap vanwege zo ongeveer 50 onjuistheden en bronmanipulatie te verwijderen. Maar de verantwoordelijk moderator is van opvatting, dat gebruiker B. dat alleen doet om om zijn " geschillen ( met gebruiker A ) te beslechten ",. En zelfs als die 50 beweringen inderdaad onzin zouden zijn krijgt gebruiker B van deze moderator te horen " Er mag van alles aan het artikel mankeren maar als jij 50 fouten gevonden hebt, dan staat er dus ook heel veel in wat wel klopt....."

Nog één keer: Wanner ga jij nu eens een inhoudelijke argumentatie voor je beslissing geven?

Renevs (overleg) 20 aug 2013 22:34 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Volgens mij botsen hier een aantal basisprincipes. Renevs vind (en ik overigens ook) dat inhoudelijk (zeer) slechte maar wel volwaardige artikels, verwijderd of behouden moeten worden op basis van de inhoud van die artikelen. Jij lijkt te vinden dat als iemand aan kan geven dat deze artikelen verbetering behoeven, dat diegene dat dan ook moet doen en dat verwijdering dan eigenlijk geen optie meer is. Mag ik dat zo ongeveer samenvatten? Sir Iain _overleg 9 sep 2013 18:31 (CEST)

Nee, dat zou ik niet doen. Dat vind ik namelijk helemaal niet. Het bovenstaande geval is nogal gecompliceerde materie, en ik vervul hierin geen glansrol. Het lijkt me beter om deze zaak nog eens in z'n geheel aan een andere moderator voor te leggen. Het kwam op mijn pad omdat ik de verwijderlijst afhandelde, iets waarmee ik op dat moment overigens nog ervaring aan het opdoen was.  Wikiklaas  overleg  9 sep 2013 19:01 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Dan zat ik dus helemaal mis met mijn poging een en ander kernachtig samen te vatten. Als ik onbevangen moderator was zou ik het er ook moeilijk mee gehad hebben. Het advies om een andere mod er nog eens naar te laten kijken vind ik goed. Groeten, Sir Iain _overleg 9 sep 2013 21:59 (CEST)

Beste Wikiklaas, ik zag de oproep, ik heb hierboven nog niet veel gelezen. (even geen tijd) Ik reageerde bij de nominatie.

Op meerdere plaatsen staan reacties van Renevs, de overlegpagina van de pagina werd er zelfs helemaal voor schoongeveegd zonder een archief te maken. In de reacties van Renevs zie ik enkele linken naar een site. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb geen idee wie of wat de achtergrond van die site is? Laat staan welke waarde ik er aanmoet hechten. (anders bronnen en waarom die bron dan beter zou zijn dan de bronnen die zijn gebruikt, mis ik) Oude geschiedenis is geen exacte wetenschap, het is een beschrijving/(waarde)beoordeling/mainstream met de kennis en zienswijze van het moment. Op de middelbare school begon mijn vaderlandse geschiedenis met kaartjes en plaatjes van Batavieren, allemaal aannames. Als lezer begrijpt men dat hele oude geschiedenis met aannames werkt. (aannames zijn niet statisch,.... paradigmaverschuivingen) De manier zoals dingen door Renevs in het belachelijke getrokken worden, geeft mij een beeld van de schrijver.

Kan Renevs spreken van fouten? Volgens mij bestaat geen waarde vrije zienswijze over de cultuurhistorie van deze regio. Al zeker een eeuw is er geen eenheid in de zienswijze door de diverse ‘schrijvers’. Vanuit welke punt wil je deze geschiedenis bekijken. De Chinese (die het gebied geannexeerd heeft en alles wat niet Chinees is, zou nooit hebben bestaan), Boeddhistische, Indiase, Mongoolse enz of de westerse. Welke (gekuiste) bronnen heeft men kunnen gebruiken? Er is in China nog ongeschonden materiaal te vinden (Tibet is tijdens de inval gestript), maar.. dat wordt door de westerlingen (nog) niet openbaar gemaakt. Het zou het onderzoek van vele kunnen frustreren. (er wordt dan nog meer verborgen/vernietigt). Renevs heeft het over verschillende schrijfwijze, als er iets is wat vaak anders is per cultuur, is dat de schrijfwijze van een en het zelfde fenomeen. Dat is zelfs in Europa zo. Zoek een universiteit uit het Nederlandse taal gebied en vraag daar een herschrijving, maar realiseer dat dat ook een stuk kan worden met kanttekeningen.

Nog even iets meer over het déjà vu moment. In 2007 heeft Davin het lemma NLP bewerkt met vertaalwerk van uit andere WP. In het lemma was, ondanks dat daarin ook stromingen zijn, te lezen wat het fenomeen NLP behelst. Daarna zijn er, door bewerkers die niet gehinderd werden door enige kennis, verschillende bewerkingen geweest. Maar desondanks was het fenomeen, wanneer je kennis van zaken had, nog herkenbaar. Voor de leek niet! Een bekend NL NLPer voelde zich, jan 2010, geroepen om daar iets aan te doen. Daar werd zeer allergisch op geregeerd, samen met deze ‘newbie’ een goed lemma maken was geen optie. Davin heeft zich hierover zeer negatief uitgelaten. De pagina is destijds herschreven naar een tekst die niet herkenbaar beschrijft wat NLP is. (nu is het wachten op wie durft) NLP wordt bij vele therapieën regulier gebruikt, maar men benoemt dit uiteraard niet. De naam is besmet.

Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 10 sep 2013 13:27 (CEST)

Ik heb veel moeite moeten doen om bovenstaande overlegbijdrage van Lidewij te begrijpen. De eerste opmerking over de overlegpagina die werd "schoongeveegd" heeft betrekking op Overleg:Kroniek van Tibet. Daar had Renevs inderdaad ten onrechte oud overleg verwijderd en er zijn kritiek voor in de plaats gezet. Ik heb het oude overleg weer teruggezet (geen opwekkende lectuur). Hoewel je altijd kunt blijven debatteren over geschiedkundige voorstellingen, is er wel degelijk een rangorde naar deskundigheid aan te brengen in een lijst met schrijvers over Tibet. Wikipedia geeft als het goed is de consensus onder gezaghebbende schrijvers over - in dit geval - de Tibetaanse geschiedenis weer. Dat is precies wat Renevs probeert te doen en waarover Davin zo verschrikkelijk boos wordt. De opmerkingen over NLP hangen - naar ik aanneem - voor Wikiklaas in de lucht. Ik heb destijds voorkomen dat gebruiker jaaph - een belanghebbend promotor van NLP in Nederland - dit lemma naar zijn hand ging zetten. Ik werd daarbij zo veel mogelijk tegengewerkt door Davin ("who the f is Theobald Tiger") en Lidewij. Lidewij heeft een heel andere kijk op deze gebeurtenis die ze - neem ik aan - hierboven heeft getracht te formuleren. Er is in mijn ogen inderdaad een opvallende overeenkomst tussen de bijdragen van Davin in het NLP-debat en diens bijdragen aan de debatten over Tibetaanse onderwerpen: Davin toont een zeer grote emotionele betrokkenheid, hanteert een zeer onbeschaafde manier van debatteren en geeft blijk van een zeer tekortschietend besef van encyclopedische kwaliteit. Theobald Tiger (overleg) 10 sep 2013 15:31 (CEST)

Ik schreef hier een reactie die ik vervolgens niet opsloeg. Het gevaar is namelijk levensgroot dat we het op deze pagina over Renevs en Davin gaan hebben, en daar is een OP volgens mij niet de juiste plek voor.  Wikiklaas  overleg  10 sep 2013 16:15 (CEST)

Dag Wikiklaas, Dat is heel nobel van je, maar ook jouw taxatie van de gebeurtenissen rond Kroniek van Tibet en jouw verzoek voor een herbeoordeling - een verzoek dat ik overigens waardeer - zijn geen van beide vrij van oordelen over deze gebruikers, om me gedempt uit te drukken. Er zijn twee onderwerpen: (i) de beoordelingsnominatie van Kroniek van Tibet dient inhoudelijk beoordeeld te worden zonder aanzien des persoons, en (ii) er dient een oordeel gegeven te worden over de meningsverschillen die regelmatig oplaai(d)en tussen Davin en Renevs. Beide onderwerpen hebben nog niet de aandacht gekregen die ze in mijn ogen wel degelijk verdienen. De noodzaak om je als moderator terughoudend en genuanceerd uit te laten over de kwaliteiten en tekortkomingen van collega-gebruikers, onderschrijf ik, maar zonder zulk een oordeel kan er in mijn ogen niet bekwaam gemodereerd worden. Met jouw oordeel over beide onderwerpen ben ik het zeer oneens, wat me overigens niet belet om ook grote waardering uit te spreken voor het vele goede werk dat je doet. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 sep 2013 16:33 (CEST)

Beste Theobald Tiger, ik geef een link naar de beoordelingpagina, waar ik aan geeft een déjà vu te hebben. Wikiklaas geeft aan dat hij voelt dat er meer speelt. Met een paar zinnen probeer ik aan te geven hoe lang al. Davin heeft in januari 2010 een enkel keer in een enkele zin mening op het overleggegeven. Verder heeft hij zich inhoudelijk niet met het lemma bemoeid. Op het lemma werd het onderwerp niet meer beschreven. (misschien alleen de kritiek) Hulp werd met een gekleurde bril bekeken en afgeserveerd. En wanneer je nu stelt dat er het zelfde zou spelen als toen, vind ik wel tekenend van wat er blijft hangen. Theobald Tiger, je herschreef naar keurige zinnen, maar het ging niet meer over het onderwerp. Wat er nog stond was al slecht. Theobald Tiger, ik ben blij dat ik het nu kwijt ben, het heeft in meerder niet verstuurde mails gestaan. Groet,Lidewij (overleg) 10 sep 2013 16:21 (CEST)

Mooi, dat Lidewij CJ, die geheel onnodig de discussie over verschillende plaatsen heeft versnipperd, nu in elk geval lijkt toe te geven (ze moest iets kwijt dat in verschillende niet verstuurde mails heeft gestaan) toegeeft dat ze handelt uit wrok en rancune. Wat de werkelijke kwestie is: voegen we hier zaken toe op basis van kennis (over bronnen) of omdat we zomaar wat opschrijven, daarover heeft Lidewij CJ het vanzelfsprekend niet. Ze heeft geen idee, en kan ook bij benadering geen idee hebben, hoe vermoeiend het is zelf ergens veel van te weten terwijl je tegenstander alleen op basis van intuïtie, en persoonlijke gekrenktheid reageert. Zie voor dit alles mijn laatste bijdrage op [[19]] - RJB _overleg 10 sep 2013 16:28 (CEST)

Nu RJB, dat heb je dan helemaal mis. In tussen heb ik op vele lemma's met Theobald Tiger prima gewerkt. Lidewij (overleg) 10 sep 2013 16:59 (CEST) Daarintegen leg jij hier je kaarten open

We hebben het hier over een beoordelingsnominatie die voor mij een probleem was vanwege een langlopend conflict tussen Renevs en Davin. Zullen we de bespreking van het langlopend conflict tussen Lidewij C J. en RJB dan bewaren voor als een van jullie tweeën een artikel van de ander ter verwijdering voordraagt? (niet dat ik een van jullie ervoor aanzie om zoiets te doen, overigens)  Wikiklaas  overleg  10 sep 2013 19:07 (CEST)

Jury

Beste Wikiklaas, Hoewel 'de kroeg' op mijn volglijst staat, zag ik de discussie over de leeftijd van juryleden voor de schrijfwedstrijd (veel) te laat en dus ook jouw bijdrage daaraan. Je noemt daarin naast Theobald Tiger ook mijn naam als mogelijk geschikt jurylid. Ik voel me zeer vereerd dat je mij noemt, maar ik zal geen gehoor geven aan je 'oproep'. Dat heeft een tamelijk praktische reden. Met mijn onderzoek zit ik de komende maanden in een lastige en veel tijd vergende fase, waardoor mijn bijdrage aan Wikipedia eerder zal af- dan toenemen. Je vermelding doet me beseffen dat het misschien verstandig is om een 'wikibreak' op mijn pagina te plaatsen om dat duidelijk te maken. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 16 aug 2013 11:16 (CEST)

Moderator onwaardig

Beste Wikiklaas,

De opmerking Er is altijd nog Wikikids jegens Wolf Lambert vind ik totaal moderator onwaardig. Je mag opmerken dat hij zich onvolwassen gedraagt, maar dit gaat mij te ver.

In deze afzettingsprocedure is het maken van denigrerende opmerkingen omtrent leeftijd sterk veroordeeld en ik behoud mij dan ook het recht om na 48 uur een afzettingsprocedure te starten, hierbij wacht ik wel op een reactie van jou (op deze pagina). Groeten, JetzzDG 18 aug 2013 02:05 (CEST)

JetzzDG, wat is er met je aan de hand? Ik herken je niet terug! Wat een hoop opgekropte woede ineens in de laatste week. Wolf Lambert is op het moment volkomen losgeslagen. Er liep al een door hem gestarte procedure bij de ArbCom. Hij trekt zich inhoudelijke kritiek continu persoonlijk aan en reageert dan op de man, niet de zaak, wat communiceren over de inhoud zo goed als onmogelijk maakt. Het is duidelijk (ik schreef dat al op de plek waaraan je hier refereert) dat hij volstrekt ondoordacht een peiling organiseert waarin hij het doet voorkomen of hij een algemeen onderwerp op Wikipedia op de agenda probeert te zetten maar het gaat om de blokkades waar hij zelf tegenaan loopt. Hij is overduidelijk niet in staat dit enigszins te overzien. Was hij dat wel, dan had hij, zoals ik schreef, de relevante stukken uit de Richtlijnen er wel even bijgepakt (en waarschijnlijk ook wel de tact gehad om het op een moment onder de aandacht te brengen dat minder opzichtig met zijn eigen problemen samenhing).

Wolf Lambert stapt hier maar stampvoetend rond (zoals EvilFreD ook opmerkte) en slurpt tijd van andere gebruikers. Het zijn allemaal symptomen van onvolwassen, nee sterker, bijzonder kinderlijk gedrag. Mijn opmerking: "Er is altijd nog Wikikids" kwam aan het eind van een kort betoog waarin ik juist het kinderlijke gedrag aan de kaak stelde. Het was uiteraard een knipoog. Ik dacht eerlijk gezegd dat dat er wel dik bovenop lag. Ik meen overigens wel serieus dat er voor het gedrag dat Wolf Lambert hier vertoont geen plaats mag zijn. Wikipedia is geen creche of opvoedkundige instelling. We werken hier aan een encyclopedie en met zijn onvolwassen gedrag leidt Wolf Lambert daar de aandacht wel sterk vanaf. Het tot nu toe laatste wat ik las was dat hij zijn beklag deed bij de ArbCom omdat de uitspraak niet goed was en ze het maar over moesten doen.

Hoewel mijn opmerking over dat kinderproject in dit geval dus een knipoog was, meen ik dat iedere gebruiker aan kinderen die duidelijk nog niet toe zijn aan de volwassen wereld van Wikipedia het welgemeende advies mag geven om het eens op Wikikids te gaan proberen (of ernaar terug te gaan). Of de gebruiker die dat zegt nou moderator is of niet. En tot slot: ik zie best dat Wolf Lambert kwaliteiten heeft en dat Wikipedia daar op zeker moment van zal kunnen profiteren. Maar op dit moment zijn het vooral zijn enorme tekortkomingen die het beeld van hem bepalen. En dat is niet goed voor Wikipedia en ook niet voor Wolf Lambert zelf.  Wikiklaas  overleg  18 aug 2013 02:45 (CEST)

Ik vind het wat overdreven dat alles nu op Wolf Lambert wordt afgeschoven. Over het 'ontplof'-gebeuren is al veel geschreven, maar ik haal hem er toch nog bij. Tegen Wolf Lambert wordt gezegd dat hij geblokkeerd wordt om twee opmerkingen met 'ontplof' daarin. Daar dient hij het mee te doen, vervolgens wordt dit uitgebreid naar gebeurtenissen uit het verleden enfin. Gisteravond: Wolf doet deze bewerking. Met deze bewerking is niks mis, maar toch moet Brimz het terug draaien en vervolgens wordt Wolf zijn gedrag hier weer beoordeeld.

Je geeft hierboven aan dat het een knipoog was, maar ik kan begrijpen dat dit niet bij een ieder zo aan komt. Reden hiervoor is dat Wolf al door verschillende gebruikers naar Wikikids verwezen is en hij hier duidelijk gemaakt heeft dit niet te willen. Hier alsnog over beginnen is in dat licht dan ook niet erg vriendelijk. Daarnaast werkt Sjabloon:Smiley erg goed om de lading van een bepaalde zin te dekken. JetzzDG 18 aug 2013 12:53 (CEST)

Ik heb zojuist enige relativering bij mijn opmerking over Wikikids geplaatst. Ik denk wel dat Wolf Lambert het vooral aan zichzelf te danken heeft dat hij onder vuur ligt. De oorzaak van de problemen ligt naar mijn stellige overtuiging bij hem, niet bij de Wikipediagemeenschap. Waar Wolf Lambert steeds tegenaan loopt is zijn onvermogen om samen te werken op een project waar feedback en elkaar corrigeren van levensbelang zijn. Bij de minste of geringste kritiek op een bijdrage voelt Wolf Lambert zich persoonlijk aangevallen en schiet onmiddellijk in de verdediging, draait terug, richt zich op de boodschapper. Intussen laat hij de kritiek niet bezinken en vraagt zich niet af of er ook een kern van waarheid in zit. Als hij al toegeeft, dan is dat steeds omdat anderen het hem opdragen, niet omdat hij inziet dat de kritiek terecht was. Dat iemand loopt te stampvoeten is overigens niet zo'n probleem maar dat er geen inhoudelijk overleg mogelijk is, dat kritiek niet ter harte wordt genoemen en dat zich dat uit in bewerkingsoorlogen is wél een bedreiging voor Wikipedia. En deze zaak lijkt ook steeds groter te worden in plaats van te worden ingedamd, niet in de laatste plaats doordat Wolf Lambert het steeds groter maakt en zijn strijdtoneel uitbreidt. Dat nu en dan iemand op te veel slakken zout legt en woorden gebruikt die ook bij iemand anders dan Wolf Lambert niet tot meer begrip maar eerder verzet leiden doet aan de kern van de zaak niets af: het probleem is dat Wolf Lambert nog niet de vereiste kwaliteiten heeft om hier op een volwassen manier bij te dragen. Dus ja, dan komt het ook met reden allemaal op zijn bordje terecht. Ik zie hier maar twee mogelijke scenario's: Wolf Lambert past zich aan of hij wordt voor lange tijd van het project geweerd.

Ik heb me overigens verbaasd over de discussie rond de betekenis van "ontplof". Wat hij er ook letterlijk mee wilde zeggen, het was een verwensing, gericht tegen de persoon, in de categorie "val dood", "loop heen", "krijg de tering", allemaal niet letterlijk te nemen uitdrukkingen maar allemaal bedoeld om onbeleefd te zijn. Geen woorden om een bewerking mee samen te vatten of argumenten om die te verantwoorden. Er zijn meer gebruikers die zich van die manier van communiceren bedienen of bedienden (ik denk aan Sonuwe, Knowalles, enkele andere spelers in het Palestinaconflict), en die hebben allemaal een uitgebreid blokkeerlogboek. Wolf Lambert richt zich vaak onbeleefd tegen de persoon die hem bekritiseert, logisch dat daar zo nu en dan iemand een reden voor een blokkering in ziet, ook al zullen er gevallen zijn waarin je je kunt afvragen of dit een goed gekozen aanleiding was. Het is allemaal op de grens of er net over. Gebruikers die beleefd en zakelijk blijven hebben nooit het probleem dat ze "om niets" geblokkeerd worden.  Wikiklaas  overleg  18 aug 2013 15:22 (CEST)

Carierre

Beste Wikiklaas, als je een lemma van Maurice behoudt, onthoud dan dat hij absoluut het woord "carrière" niet kan spellen. Ik heb het al minstens 200 keer verbeterd (en één keer aan hem uitgelegd), maar zelfs bij toeval spelt hij het nooit goed. Maak er een mooie zondag van. Mvg, ErikvanB (overleg) 18 aug 2013 04:41 (CEST)

Je zult begrijpen dat ik bij het beoordelen van artikelen via de beoordelingslijst doorgaans niet op de spelling let maar me laat meevoeren door argumenten over relevantie en hogere betekenis, die gelukkig op die lijst meestal de boventoon voeren. In een enkel geval vind ik de argumenten overtuigend maar de kwaliteit van het artikel beneden de maat, en dan knap ik zelf wat op (recent Manouk Pluis, epa, Van Rossem For President). Voor de serieuze en veelgemaakte spelfouten verlaat ik me altijd op de diverse bots die daarin doorgaans 's nachts verbeteringen aanbrengen. Ik weet inmiddels dat er een paar IP's zijn waarmee ik moet uitkijken (xx.xx.xx.47 is waarschijnlijk Woodcutterty - niks van aantrekken, xxx.xxx.xxx.66 vermoedelijk Roland Tjardo - ferme korrel zout; beiden geen eenvoudige gebruikers). Die van Maurice zat tot nu toe nog niet in m'n hoofd als probleemgeval maar kennelijk is xx.xxx.xxx.131 ook een geval om rekening mee te houden (of is het eerder de 84.104 range?). Persoonlijk maak ik me liever druk over Polycelis (Polycelis) elongata en Polycelis (Sorocelides) elongata - twee namen die onmogelijk samen kunnen bestaan - of Polycelis (Rjabuschinskya) schmidti en Polycelis schmidti, waarvoor hetzelfde geldt.  Wikiklaas  overleg  18 aug 2013 05:28 (CEST)

Een mooi antwoord. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 18 aug 2013 05:31 (CEST)

Sjabloon:Navigatie Nokia overige

Blijkbaar heb je hier alles afgerond, maar dit sjabloon is blijven staan. Dinosaur918 (overleg) 18 aug 2013 14:32 (CEST)

Dank voor de melding. Is nu afgehandeld.  Wikiklaas  overleg  18 aug 2013 15:25 (CEST)

Bedankt Dinosaur918 (overleg) 18 aug 2013 15:26 (CEST)

Vergeven

Het is vergeven - bedankt zelfs! CaAl (overleg) 18 aug 2013 15:42 (CEST)

-  Wikiklaas  overleg  18 aug 2013 15:58 (CEST)

Bruine wants

Beste Wikiklaas, Meerdervoort kwam deze [[20]] bewerking tegen op het artikel bruine wants. Dit heb ik vervolgens nagezocht bij het Nederlandse soortenregister hier: [[21]], fauna europe hier [[22]] en nog een keertje bij naturalis hier [[23]]. Dan zou je redelijk aan kunnen nemen dat de anoniem gelijk heeft aangezien het artikel zelf geen enkele bron heeft die de taxonomie ondersteunt. Nu komt het probleem. Bij het lemma schildwantsen wordt er gezegd dat dit de familie is maar volgens de bronnen is dit de superfamilie. Je raad het al, er is een domino-effect waarbij dit op alle lemma's fout staat als ik op de genoemde bronnen mag afgaan. Ik zou graag willen weten of mijn bewering klopt, de familienaam zou dan misschien met een bot overal aangepast kunnen worden. Natuur12 (overleg) 19 aug 2013 22:31 (CEST)

Gaat om ongeveer 18 lemma's uit de Categorie:Schildwants die gecheckt moeten worden dus die bot is eigenlijk niet nodig. Natuur12 (overleg) 19 aug 2013 22:34 (CEST)

Nou, het viel reuze mee. De familie Pentatomidae is inderdaad de famile der schildwantsen. Alleen is de superfamile Pentatomoidea en niet Scutelleroidea, zoals fout in het artikel over de familie stond. De meeste artikelen die in de categorie:schildwants stonden, hoorden daar ook. De bruine wants en nog één andere soort waren onterecht in die familie geplaatst. Ik heb één artikel gevonden dat per ongeluk in de categorie:wants stond maar wél een schildwants was. Dat was het wel.  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 14:17 (CEST)

Bedankt Wikiklaas, gelukkig maar dat niet alles fout stond. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 15:24 (CEST)

Omdat je van wanten weet bij deze alvast een paar om de winter door te komen. Dank voor het uitzoeken. --Meerdervoort (overleg) 20 aug 2013 15:30 (CEST)

Wim van Putten

Hallo, Wikiklaas. Niet alleen dat (de anticlimax aan het eind), maar je mag ook beslist niet aan zijn artikel komen. Foei, Erik, wie denk je wel dat je bent! Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 19 aug 2013 22:43 (CEST)

Een van mijn voormalige radiohelden in de bocht. Denkt dat het artikel over hem ook van hem is. Overigens niet door hem begonnen maar door iemand die over heel veel Hilversumse dj's een artikel aanmaakte. Het wachten is nu op Frits Spits die over zichzelf gaat schrijven en dan kunnen al mijn helden (op Stefan Stasse (TvhS) en Peter van Bruggen (WvdH; RdS) na) in de prullenbak.  Wikiklaas  overleg  19 aug 2013 23:59 (CEST)

Haha. Het is ook wel verdacht dat Sinterklaas vaak wordt bewerkt vanaf Spaanse IP-adressen. Het zal toch niet waar zijn dat... dat... ErikvanB (overleg) 20 aug 2013 01:16 (CEST)

Daar heb ik niets mee te maken!  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 01:29 (CEST)

Andermans teksten bewerken

Hiervoor zou ik onmiddellijk geblokkeerd worden: mag Maiella dat wél doen dan? Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 01:19 (CEST)

Bart, met die vraag moet je vermoedelijk niet op mijn OP zijn. Ik veranderde zelf onlangs een bewerking van een collega (onder het aanbieden van excuus) en werd er vervolgens voor bedankt. Jouw eigen ervaring is dat je meestal kritiek krijgt als je iets vergelijkbaars doet. Ik vermoed dat er een verschil is tussen de terughoudendheid die ik hierbij betracht en die van jou. Het zou me niet verbazen als het erop neerkomt dat jij niet goed kunt inschatten wanneer het bewerken van andermans bijdrage wél gewenst is en wanneer niet, en dat veel andere gebruikers dat juist wél kunnen inschatten. Je zou nou juist met de ervaring dat je dat blijkbaar niet goed kunt beoordelen iets kunnen doen, en besluiten dat het voor jou beter is er af te blijven. Dat lijkt me in de praktijk beter dan steeds aan andere gebruikers te vragen of iets wel of niet mag, of gebruikers erop te wijzen dat iemand anders iets wel mag wat jou afgeraden of zelfs verboden wordt. Wat Maiella deed kon geen kwaad, en ze geeft in de bewerkingssamenvatting ook goed aan dat ze overwogen heeft wat ze deed. Jij hebt echter al vaak veranderingen in andermans bijdragen aangebracht waarin je verkeerd interpreteerde wat de ander bedoelde en dan wordt die ander kwaad.  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 01:46 (CEST)

Wel: u zou goed kunnen doorgaan voor een psycholoog en ik stoor mij dan ook zeker niet aan uw geopperde vermoeden, want het is juist. Bart Versieck (overleg) 21 aug 2013 00:56 (CEST)

Bart, het was niet dat ik dacht dat jij je eraan zou storen. Glatisant maakte me erop attent dat er overal op de wereld mensen zijn die andere mensen googlen, en dan is het niet zo handig als ze alles over iemands privéleven zomaar kunnen vinden. Daar had ik niet aan gedacht en daar schrok ik nogal van, vandaar. Nu snap je ook waarom ik net iets deed waarvoor jij zomaar geblokkeerd zou kunnen worden (jouw bijdrage bewerken). Mijn excuus maar ik denk dat je dit begrijpt.  Wikiklaas  overleg  21 aug 2013 01:06 (CEST)

Ah, zo dus: inderdaad, en denk dan maar gauw wat anders, hoor . Bart Versieck (overleg) 21 aug 2013 01:28 (CEST)

Heb je mijn mail van vanmorgen ontvangen? EvilFreD (overleg) 20 aug 2013 18:09 (CEST)

Goed dat je me erop attendeert. Ik ga meteen kijken.  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 18:26 (CEST)

Maar hier verbeter je nota bene zélf een flagrante spellingsfout van iemand anders, en dat is toch tegen de ALGEMENE REGELS, niet, Wikiklaas? Bart Versieck (overleg) 23 sep 2013 23:08 (CEST)

De 100

Beste Wikiklaas, ik heb zopas gezien dat je het artikel De 100 hebt verwijderd vanwege het ontbreken van zinvolle inhoud. De pagina was echter een redirect naar Nummer 100. Uiteraard bevat de pagina geen zinvolle inhoud, aangezien de inhoud te zoeken valt op de pagina waar de redirect naar doorverwijst. Ik heb deze pagina aangemaakt en laten doorverwijzen naar "Nummer 100" omdat de medische hulpdiensten in België in de volksmond vaak (strikt gezien eigenlijk foutief) "de 100" of de "dienst 100" worden genoemd. Wanneer men van "de 100" spreekt, weet men direct dat men de ambulancediensten bedoeld. Bovenaan de pagina Nummer 100 staat deze uitleg ook. Daarom heb ik de pagina weer hersteld. Brentjee (overleg) 20 aug 2013 14:49 (CEST)

Het klopt dat ik die verwijderd had. Je maakte tegelijk met "de 100" een hele serie redirects aan, waarvan de link met het noodnummer nog enigszins te volgen was: Hulpcentrum 100, Hulpcentrum 100/112, Hulpcentrum 112, HC-100, HC-100/112, HC-112, HC 100, HC 100/112, HC 112, HC100, HC100/112, HC112, Dienst 100. Dat "De 100" altijd zou moeten doorverwijzen naar Nummer 100 is echter niet zinvol de beargumenteren. Kennelijk ben je zelf werkzaam in die branche en ken je het alleen in die betekenis. Voor iemand die niet in de hulpverlening werkt kan "de 100" evengoed iets anders betekenen. Ik zal, wegens het ontbreken van een logisch koppeling tussen de twee teremn, die laatste redirect dan ook weer verwijderen.  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 15:01 (CEST) - Voor de duidelijkheid dus: "de 100" is jargon, gebruikt door hulpverleners, het is geen algemeen gebruikte term om naar het hulpcentrum te verwijzen en daarom moet het geen redirect zijn.  Wikiklaas  overleg  20 aug 2013 15:14 (CEST)

Plan de campagne

Hoe nu verder? EvilFreD (overleg) 20 aug 2013 19:33 (CEST)

Vertalen

Hoi Wikiklaas,

Ik zie dat je de pagina Vertalen in het Nederlands hebt omgedoopt tot Vertalen naar het Nederlands, met als commentaar "dat geeft exact aan wat er moet gebeuren". Misschien is er aan je actie overleg voorafgegaan, maar schend je de BTNI-regel niet? In de Van Dale staat: "vertalen in –, (ook wel) vertalen naar –", waaruit valt op te maken dat "vertalen in" op zijn minst gelijkwaardig is aan "vertalen naar". En "vertalen in het Nederlands" geeft toch ook exact aan wat er moet gebeuren? Marrakech (overleg) 22 aug 2013 14:00 (CEST)

Beste Marrakech, ik zou me hier helemaal niet mee hebben beziggehouden als ik niet op IRC had gezien dat iemand (i.c. Roland Tjardo) bezig was om alle pagina's die met "Vertalen naar het Nederlands" begonnen, te wijzigen in "Vertalen in het Nederlands". Dat ging om 3 subpagina's plus een bijbehorend overleg (Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands/Meer informatie, Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands/Interessante discussies en Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands/Denied foreign requests. Daar was inderdaad geen overleg over geweest, dus ik veranderde terug. Deze situatie bleek te zijn ontstaan, zo zag ik even later, doordat Zea4Us op 4 juni 2012 de titel van de hoofdpagina had veranderd van Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands in Wikipedia:Vertalen in het Nederlands, zonder de subpagina's mee te nemen. Ook daar was geen overleg over geweest, en omdat ik daardoor min of meer de vrije keuze had om te zien wat het moest worden koos ik voor de oorspronkelijke titels, die inderdaad in mijn optiek ook duidelijker aangeven waar de pagina over gaat (er kan geen misverstand over bestaan: het zijn buitenlandse teksten die een Nederlandse vertaling moeten krijgen). Belangrijkste winst is dat hoofd- en subpagina's weer dezelfde naam hebben en dat er nu naar alle pagina's een redirect met "in" bestaat. Duidelijk zo?  Wikiklaas  overleg  22 aug 2013 14:34 (CEST)

Helemaal duidelijk. Ik vermoedde al dat zich ergens buiten mijn blikveld (IRC is onbekend terrein voor me) iets had afgespeeld. Bedoel je dat "vertalen naar" duidelijker is omdat "naar" een richting impliceert? Mijn voorkeur blijft uitgaan naar "vertalen in", maar dat is slechts ter kennisgeving. Marrakech (overleg) 22 aug 2013 15:06 (CEST)

MoiraMoira

Die moet ONMIDDELLIJK STOPPEN met mijn goede edits terug te draaien: dat en haar ben ik nu zo beu als koude pap => ze voert nu een bewerkingsoorlog op Paus Johannes Paulus II, en denkt dat ze zomaar alles mag doen als moderatrice/met de aan haar volledig onterecht toegewezen "knopjes": wil jij haar, alsjeblieft, terechtwijzen en doen stoppen met alles (!!!) wat ik doe met argusogen te volgen en direct terug te draaien? Bart Versieck (overleg) 22 aug 2013 14:22 (CEST)

Ik heb je bericht gelezen en zal eerst eens gaan kijken over welke bewerkingen het gaat, Bart.  Wikiklaas  overleg  22 aug 2013 14:34 (CEST)

Goed: dankuwel, want die achtervolgt mij al jarenlang, en het woord "redelijkheid" staat helaas niet in haar woordenboek, heb ik gemerkt. Bart Versieck (overleg) 22 aug 2013 14:40 (CEST)

Bart, ik zie een paar goede en een paar "slechte" bewerkingen van je. Je veranderde de rode link aartsbisdom Krakau in "aartsbisdom te Krakau". Dat is echt fout. Een aartsbisdom is een gebied dat meestal wordt genoemd naar de plaats waar de hoofdkerk staat; er is geen aartsbisdom in Krakau. Bij je verbetering van "o.a." maakte je een spelfout: "onder andern". De verandering "zijn overlijden op 2 april 2005" in "zijn overlijden 27 1/2 later" is niet alleen minder exact maar je vergat het woord "jaar". De toevoeging "in 455 jaar, meer bepaald" is overbodig, haalt de loop uit de zin, en "meer bepaald" is een stoplap, een lelijke constructie (en ik zie nu ik doorklik dat MoiraMoira inderdaad ook het woord "stoplap" gebruikt). De "tweede aanslag" veranderde je in "moordaanslag". Daar wordt het niet duidelijker van. "Naar verluidt" mag je eigenlijk alleen gebruiker als je een bron hebt waar dat zo wordt gezegd, en eigenlijk kun je dan beter zeggen wie het zei. "Naar verluidt" is hetzelfde als "er wordt geroddeld" en dat hoort niet in een encyclopedie. Je verandert op heel veel plekken "thumb" in "miniatuur", terwijl de peiling die je zelf organiseert aangeeft dat daar geen meerderheid voor is. Ik kan nog even doorgaan maar MoiraMoira heeft goede redenen om je hele bewerking terug te draaien want ik zie inderdaad de verbetering ook niet, wel veel veranderingen waar ik ook niet blij van zou zijn geworden.  Wikiklaas  overleg  22 aug 2013 14:56 (CEST)

Maar let nu toch eens even op, man: het gaat hier enkel over de laatste wijziging, niet over dat van Krakau (er staat trouwens letterlijk van het aartsbisdom te Krakau, aartsbisschop Eugeniusz Baziak van het aartsbisdom te Lviv., dus dit deed ik enkel n.a.v. Lviv, wat er al stond!!!), noch die spelfout (dat was weldegelijk een correctie, waarvan de typo nadien opgelost werd, en dat is niet van vandaag), en het merendeel van mijn edit is zeker wél goed, want dat zijn verwijderingen van dingen die dubbelop zijn, verbeteringen van links naar DP's en wikificaties, plus op andere artikelen gebeuren die edits ook samen met andere dingen (onder anderen door "Romaine"): dat is niet verboden. Bart Versieck (overleg) 22 aug 2013 15:05 (CEST)

Dit zijn allemaal correcte bijdragen: iemand die dit terugdraait, moet mij punt per punt zeggen waarom hij of zij dit doet i.p.v. blokwaardig gedrag te vertonen!!! Bart Versieck (overleg) 22 aug 2013 15:56 (CEST)

Bart, je vroeg me er naar te kijken, dus ik heb er even grondig naar gekeken, vanaf je eerste bewerking gisteren. Het lijkt me niet dat je dan moet roepen: "let nou toch eens even op man!" Je hebt me zelf gevraagd om er naar te kijken, dan kun je me moeilijk kwalijk nemen dat ik er goed naar kijk. Dat er bij Lviv iets fout staat betekent dat je dat moet verbeteren, niet dat je het bij het andere bisdom ook in een fout moet veranderen. Als je niet weet welk van de twee goed is, dan heb je er onvoldoende kennis van om het überhaupt zelf te veranderen. Het veranderen van "thumb" in miniatuur tegen de uitkomst van de peiling in is zeer ongewenst. Mijn indruk is dat de gemeenschap geen bezwaar heeft tegen "Bestand:" maar dat ze alleen niet wil dat alleen daarom een artikel wordt bewerkt. Tegen het gebruik van "miniatuur" in plaats van "thumb" is wél bezwaar, dus dat zou je helemaal niet moeten veranderen. Je zegt dat je links naar dp's aanpaste maar de enige aanpassing die ik zie is de link naar de redirect: Vlaamse, en met links naar redirects is niks mis. "Lepra" wijzigen in "lepra" vóór de pipe in een link slaat nergens op; hetzelfde geldt voor "Dictatuur" en "Boeddhisme". "Nederlands-Duitse" veranderen in Nederlands-Duitse is volstrekt overbodig; alsof iemand niet weet was "Duits" is. "Privéappartement" mag zonder verbindingsstreepje. "[[Bestand:Ioannes Paulus PPII tomb.jpg|thumb|230px|Voormalig graf van paus Johannes Paulus II onder de Sint-Pietersbasiliek. Na zijn zaligverklaring werd hij begraven in de basiliek.]]" veranderde je in "[[:Bestand:Ioannes Paulus PPII tomb.jpg|miniatuur|230px|Voormalig graf van paus Johannes Paulus II onder de Sint-Pietersbasiliek (na zijn zaligverklaring in 2011 werd hij begraven in de basiliek)]" (dat werkte dus niet meer). "heilig verklaring" is een fout, het artikel heeft de correcte naam heiligverklaring. Congregatie voor de Heiligverklaringen veranderen in "voornoemde Congregatie" is fout: in dat geval moet "congregatie" niet met een hoofdletter, het is bovendien lelijk (met "voornoemde") en je haalt zomaar een link weg. Dat het merendeel van je edits wél goed was vind je zelf maar ik heb er net op jouw verzoek heel goed naar gekeken en ik ben dat niet met je eens. En daarbij druk ik me dan heel vriendelijk en bescheiden uit. De verbeteringen zijn op de vingers van één hand te tellen (enkele links toegevoegd, en een paar hoofdletters in kleine verbeterd). En nu steek ik er verder geen tijd meer in. Je hebt antwoord op je verzoek, daar moet je het vrees ik mee doen.  Wikiklaas  overleg  22 aug 2013 16:06 (CEST)

Plaats

Beste Wikiklaas, het is me al eerder opgevallen dat bij WP de regel gehanteerd wordt: "We vermelden de geboorteplaats, geen kastelen, paleizen of huisadressen"; in genealogische (toonaangevende) literatuur, zoals het Nederland's Adelsboek en het Nederland's Patriciaat is het echter juist wel gebruikelijk om (historische) kastelen, landhuizen en paleizen te noemen bij geboorte, huwelijk en overlijden (naast de plaats). Ik vind het merkwaardig dat WP van deze regel afwijkt. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2013 21:50 (CEST)

Ah. Dat wist ik niet. Mijn eerste gedachte is dat de hoofdpersonen in een boek over adel allemaal als leden van die groep worden behandeld en op Wikipedia als mensen die weliswaar vermeldenswaard zijn maar niet vermeldenswaardiger dan bekenden die geen adellijke titel hebben. Maar dat is mijn eerste ingeving. In elk geval was me al eerder opgevallen dat dit de praktijk was. Met een eventuele discussie zou ik me zelf niet bezighouden; ik zou wél gewoon de uitkomst respecteren. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  22 aug 2013 22:11 (CEST)

Ook bij niet-adellijke personen die bijvoorbeeld op een historisch huis overlijden, wordt dat vermeld; adel of geen adel, dat maakt dus eigenlijk niet uit. (En je zou het misschien niet geloven, maar ik acht adel een ongewenst anachronisme :-) En zoals je ook gemerkt zal hebben, van 'adel zijn' is voor mij altijd onvoldoende reden alleen om E te zijn, zelfs al gaat het om (niet adellijke) kleinkinderen van een koningin. Groet van Paul Brussel (overleg) 22 aug 2013 22:16 (CEST)

Kerecsend

Het beste antwoord op een wraaknominatie, vind ik. — bertux 24 aug 2013 15:53 (CEST)

Helemaal mee eens bertux, en een mooi resultaat. Maar deze gebruiker ging het er volgens mij niet om dat het artikel opgeknapt moest worden. Het ging hem überhaupt niet om het leveren van een constructieve bijdrage. Er zat hem iets dwars en uit frustratie om ik weet niet wat nomineerde hij lukraak vier artikelen voor verwijdering. In de daaropvolgende discussie op zijn OP was er geen land met hem te bezeilen. Hij kan natuurlijk moeiteloos weer vier andere vinden, en ik vind niet dat we door dit soort trollen moeten laten bepalen hoe we onze tijd spenderen. Dan zou Wikipedia een groot verdedigingswerk worden, terwijl ik het juist leuk vind om zelf te kiezen waar ik een bijdrage wil leveren. Hoewel ik weet dat er nog ontzettend veel op te knappen is, schrijf ik bijvoorbeeld ook wel eens een nieuw artikeltje, waar andere gebruikers dan weer hun tijd in steken om de fouten eruit te halen. Je zou kunnen zeggen dat ik dan de aandacht afleid van het broodnodige herstelwerk aan de al bestaande artikelen. Ik laat me dat echter niet wijsmaken. Zeker niet door een trol die hier niet is om een encyclopedie te maken.  Wikiklaas  overleg  24 aug 2013 16:12 (CEST)

Ach, al zolang ik op Wikipedia ben, laat ik mijn schrijfwerk leiden door wat je kunt zien als de waan van de dag. Verscheidene van die stukken zijn me dierbaar geworden, terwijl ik nauwelijks affiniteit voel met de paar artikelen die door mijn innerlijke drijfveer tot stand zijn gekomen. Zolang we maar laten zien dat de processie van Echternach die we gezamenlijk volvoeren per saldo tot een voorwaartse beweging leidt, hebben alle bozige types en criticasters het nakijken. Al zal ik me wel drie keer bedenken voor ik me weer waag aan een Hongaars dorp ("stadje") waar zelfs de Hongaren nauwelijks interesse in hebben. — bertux 24 aug 2013 19:03 (CEST)

Complex

Citaat: Drie nummers werden opgenomen voor de complicatie, "Catch My Breath", "Don't Rush" en "People Like Us". - Dat zal vast niet goed zijn. ;) Fijn weekend. ErikvanB (overleg) 24 aug 2013 17:26 (CEST)

Kijk je wel uit? Je bezighouden met zulke gecompileerde zaken is natuurlijk vragen om problemen, eeh, compilaties.  Wikiklaas  overleg  24 aug 2013 17:41 (CEST)

Dank ...

... voor de hernoeming van al die terugplaatsarchieven. Dat was een klusje dat ik om dezelfde reden al vrij lang op mijn to do-lijstje had staan, maar wel zo'n beetje onderaan, want ik had er heel weinig zin in. Fijn dat jij het nu hebt gedaan. Groet, Wutsje 25 aug 2013 02:26 (CEST)

Fijn ... dat je me dat even meldt. Ik liep er tegenaan toen ik wat oude verzoeken probeerde terug te vinden en erachter kwam dat ik dan eerst moest gokken in welke maand het was omdat het overzicht van het archief niet chronologisch was. Die situatie wordt uiteraard met elk nieuw archief dat aan de lijst wordt toegevoegd onhoudbaarder. Gelukkig bleek dat de naam van het automatisch archief dat ErwinBot maakt is aan te passen op de te archiveren pagina, dus ik had er alleen nog werk aan om de links naar de oude namen aan te passen - ook de redirects komen helaas in dezelfde lijst terecht, dus die wilde ik graag overbodig maken door alle links daarnaartoe te vervangen door links naar de nieuwe paginanamen, reden waarom onder andere jij een pagina in je eigen naamruimte bewerkt zag. Voor "artikel hernoemen" en "terugplaatsen" is het nu geregeld. Dat zijn volgens mij de meest gebruikte pagina's die dit probleem hadden.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2013 02:43 (CEST)

Peiling filmografie

Hartelijk dank voor uw bijdrage in deze peiling. Ik merkte kritiek vanwege het ontbreken van argumentatie. Ik had deze bewust niet bijgevoegd, omdat er al uitgebreid gediscussieerd was in de kroeg. Omdat u niet de enige was die om een samenvatting van de argumentatie vroeg, heb ik deze nu toch toegevoegd aan de peiling. Mvg Mike 92 (overleg) 25 aug 2013 13:16 (CEST)

Dankjewel voor deze mededeling, Mike92. Ik zal er nu zeker voordat de peiling komend weekend afloopt nog een keer naar gaan kijken, en dat had ik anders niet gedaan. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  25 aug 2013 13:33 (CEST)

Rijksgebied

Hoi Wikiklaas,

Jij hebt een tijdje geleden (vakantie enzo) het artikel Rijksgebied behouden maar wel naar samenvoeging verplaatst. Geen probleem. Ik zal het binnenkort wel samenvoegen, maar mag de achtergebleven foutieve redirect daarna dan wel weg?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 25 aug 2013 23:08 (CEST)

Ik had je toelichting gelezen op de beoordelingspagina (zonder het nu terug te zoeken, dus uit m'n geheugen: foute naam). Kom rustig hier terug als je klaar bent, dan zetten we de boel ook even technisch recht.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2013 23:27 (CEST)

Roeland Paardekooper

Hi wikiklaas, ik vroeg me af waarom het artikel over de beste man deze keer wel weg moest. Want hij is toch een voornaam archeoloog en zijn lemma is al meerdere malen behouden. Natuur12 (overleg) 26 aug 2013 00:03 (CEST)

Ja, dit vond ik ook veruit de lastigste vandaag, schreef ik in eerste instantie. Ik had weinig tijd want om kwart voor twaalf bleek dat de helft van de beoordelingslijst nog niet was afgehandeld. Het lastigste was dat de nominatie door een IP werd gedaan dat ook Manja Croiset had genomineerd maar verder hoegenaamd niets op Wikipedia heeft gepresteerd. Vreemd dat zo iemand dan wel het gebruik van het sjabloon kent en de juiste pagina voor de melding weet te vinden. Alleen al om die reden zou je haast behouden maar zo werkt het niet.

Nu ik er voor de tweede keer, maar uitgebreider, naar heb gekeken, verbaas ik me er vooral over dat dit lemma er zo lang gestaan heeft. Om te beginnen is de pagina in 2012 al eerder verwijderd geweest, omdat de tekst was overgenomen van http://www.archeo-interface.nl/levensloop/index.html, een website die door Paardekooper zelf wordt bijgehouden (of eigenlijk hoofdzakelijk niet wordt bijgehouden). Roeland P. is degene die het Wikipedia-artikel had aangemaakt en zo goed als onmiddellijk nadat het verwijderd was het weer opnieuw aanmaakte: 27 april 2012 verwijderd, 3 mei een nieuwe versie gemaakt. Daarbij heeft hij er geen enkele moeite mee om in zeer lovende toon over zichzelf te spreken ("Roeland Paardekooper staat bekend om zijn internationale werk" enzovoort). De enige inhoud die aan het artikel werd toegevoegd, kwam van het onderwerp zelf. Dat geeft ernstig te denken. Ene Bullenwächter vertaalde het naar het Duits, met de Nederlandstalige versie als bron, en later ook naar het Engels, waarbij zowel de Nederlandstalige als de Duitse versie als bron werden genoemd (da's vreemd, want de Duitse was een vertaling). Aan dat Engelse artikel, dat daar inmiddels ook op de verwijderlijst staat, droeg Roeland P. zelf weer inhoud bij.

Agora verwijderde op 17 mei 2012, nadat het artikel bij een nieuwe sessie ditmaal wel behouden was, al een keer een lijst van publicaties waarin Paardekoopers doctoraalscriptie voorkwam (da's geen publicatie), naast wat stukjes die voor musea geschreven waren en die hij meermaals opvoerde als ze tevens vertaald waren (zoals "Probeer gerust de hangmatten uit waarin de matrozen sliepen" en "Probier mal die Hangematten aus, in denen die Matrosen schliefen") en irrelevante zaken zoals een interview dat hij had met ene Hans-Ole Hansen, en allerlei zaken waarbij het erom gaat het publiek met archeologie te laten kennismaken; geen wetenschappelijk werk. Die lijst met flauwekul maakte op dat moment meer dan de helft van het artikel uit. Terecht dat Agora op de beoordelingslijst opmerkt dat Paardekooper het artikel als z'n LinkedIn pagina bijhoudt. Zijn werk gaat ook niet over archeologie maar over openluchtmusea voor archeologie; hij is dus helemaal geen archeoloog maar iemand die zich met marketing van wetenschap bezighoudt. Hij is medeoprichter en directeur van EXARC, een vereniging met 150 leden. Hij noemt in het artikel zijn vader (P.C. Paardekooper, een taalkundige zonder enige relevantie voor zijn werk; wij noemen dat namesdropping). Paardekooper werd geboren in 1970 en schrijft dat hij vanaf 1981 werkzaam was voor het Eindhoven Museum (bullshit; hij was toen nog jonger dan Wolf nu). En omdat er verder niet zoveel van belang te melden is, noemt hij dat hij actief was voor de Leidense Wereldwinkel, iets wat helemaal niets met archeologie van doen heeft. Het in Exeter uitgegeven "werk" is overigens z'n dissertatie, ook al zo'n publicatie in het schemergebied omdat een dissertatie tegenwoordig bestaat uit een bundeling van eerder gepubliceerde artikelen of artikelen die submitted zijn.

Ik denk niet dat Paardekooper een relevant figuur is maar vooral een self-kicker. In geen geval stond er in het lemma dat hij over zichzelf schreef iets wat zijn belang voor de archeologische wetenschap aantoont (in het beste geval experimenteert hij met "levende archeologie" maar daar zei het artikel niets over), en dat is wel vreemd voor een lemma dat over een archeoloog zegt te gaan.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2013 02:27 (CEST)

Ik vroeg me bij die sessie nou juist weer af waarom je Manja Croiset wel behield, juist omdat al haar werk eigen beheer/ print-on-demand is. mvg Agora (overleg) 26 aug 2013 09:58 (CEST)

Tja, onder andere omdat mevrouw Croiset inmiddels wel een aardige lijst aan publicaties heeft, Elikser geen on-demand publisher is maar voorraad levert aan het Centraal Boekhuis (zoals op de beoordelingslijst stond) en het artikel over haar door een reeks gebruikers is geschreven en bewerkt, niet het product van slechts één persoon, zoals in het geval hierboven. Het gaat er bij een encyclopedie om dat lezers informatie zoeken over personen of onderwerpen waarover ze horen of lezen en waarover ze meer willen weten. Relevantie is dus voor een deel hoe groot de kans is dat iemand het artikel überhaupt zal opzoeken.

Er is een groot grijs gebied waarin de relevantie niet zonder meer voor de hand ligt, onder andere bij bedrijven en instellingen maar met name waar het om levende personen gaat. Bij voetbal is daar een regel over opgesteld: over iedere snotneus die een keer heeft mogen opdraven in een wedstrijd in het betaald voetbal mag een artikel geschreven worden (een van de consequenties is dat er honderd keer meer over mannelijke dan over vrouwelijke voetballers wordt geschreven, en zijn al die jongetjes nou echt zo relevant?). Bij vrijwel geen andere (beroepsmatige) bezigheid van mensen is zo'n scherpe lijn getrokken. Ik verwijderde gisteren Frans Goddemaere omdat er zo goed als niks over hem in het artikel stond maar hij werd uitgegeven door Manteau en is als schrijver ongetwijfeld relevant; eigenlijk moet je in deze encyclopedie iets over hem kunnen vinden. Ik denk dat meer mensen van Manja Croiset horen en haar naam hier opzoeken dan dat er bijvoorbeeld mensen zijn die toevallig tegen de naam Roeland Paardekooper oplopen en willen weten wie dat is. Mensen zullen eerder iets over een schrijfster dan over een verkoopmanager van een museum willen weten. Ik denk dat Paardekooper zelfs buiten het grijze gebied valt maar dat er binnen dat gebied onontkoombaar sprake is van enige willekeur, die er al mee begint of iemand de moeite doet om een artikel te schrijven, vervolgens of iemand anders het op de beoordelingslijst plaatst of niet en ten slotte bij het behouden of verwijderen ervan.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2013 12:26 (CEST)

Die Paardekooper mag z'n LinkedIn pagina gaan uitbreiden, dat had hier inderdaad weinig te zoeken en Croiset zal qua info vast meer gewenst zijn. Over dat Elikser ben ik echter niet zo zeker als ik hun eigen beschrijving van hun werkwijze zo lees [24]. Dat is meer breng 1500 euro mee en we doen oa de aanmelding centraal boekenhuis. Agora (overleg) 26 aug 2013 12:59 (CEST)

Elikser doet én én, is mijn indruk. Het geeft én zelf boeken uit (bijvoorbeeld in een samenwerkingsverband de Nije Biblioteek) én produceert op verzoek. Het gevolg is wel dat onduidelijk is in welke categorie een uitgegeven boek thuishoort. Emelha (overleg) 26 aug 2013 13:51 (CEST)

Grimm_(televisieserie)

Hoi. Een Blutbad is een 'ras' in de Grimm serie. Dit valt erg lastig uit te leggen in normaal Nederlands. ;) Ik zal er naar kijken hoe ik dit kan veranderen. Mvg, Jeroen 26 aug 2013 02:17 (CEST)

Van mij hou je nog een wat uitgebreidere verklaring tegoed, ik was er mee bezig maar de belangrijkste reden voor mijn terugdraai-actie was de kwaliteit van de vertaling. Natuur12 (overleg) 26 aug 2013 02:26 (CEST)

Je hoeft het me niet op mijn OP uit te leggen. Het gaat mij er om dat er nu iets onbegrijpelijks in het artikel staat. Een artikel is bedoeld om te informeren, niet om mysteries op te roepen. Als je iets schrijft of vertaalt, dan is het dus zaak dat je regelmatig checkt of je zelf ook zou begrijpen wat je geschreven hebt, als je de voorkennis die je kennelijk hebt niet gehad zou hebben.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2013 02:32 (CEST)

Milieulinkactivist

Dag, Wikiklaas. Ter info (want je was vroeger nog geen moderator): dit is hij. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 26 aug 2013 04:55 (CEST)

De naam is Commandeur

Beste Wikiklaas,

Ik was nog bezig met een worsteling over het toevoegen van informatie over de oorsprong en herkomst van de naam Commandeur. Daar was ik nog mee bezig toen ik bericht kreeg dat u de ingeladen informatie alweer had verwijderd.

Ik heb nu de volgende vragen: a) Waarom heeft u het verwijderd? b) Heeft u suggesties voor verbetering? c) Als ik het opnieuw zou willen toevoegen, hoe moet ik dan eventueel figuren en tabellen toevoegen?

Met vriendelijke groet,

monicacomma – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Monicacomma (overleg · bijdragen) 27 aug 2013 12:37‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Monicacomma, op je overlegpagina staat al sinds 3 oktober 2011 een welkomsbericht. In dat bericht staan allemaal links naar de regels en gebruiken op Wikipedia en naar handige hulpmiddelen die je helpen om een artikel te schrijven op een manier zodat het in Wikipedia past. Toen ik het "artikel" De naam is Commandeur, dat ik zojuist verwijderde, bekeek, kreeg ik niet de indruk dat je daarvan ooit een letter gelezen hebt.

Het begon al met de titel. Als je een artikel wilt schrijven over die achternaam, dan wordt de titel, volgens de Wikipedia-conventies, Commandeur of, als er, zoals in dit geval, al een artikel met die titel bestaat, Commandeur (naam).

De inhoud was een verhalend stuk, dat begon met een vraag. Volgens de Wikipediaconventies had het moeten beginnen met Commandeur is een achternaam die in Nederland en Zuid-Afrika voorkomt (of iets dergelijks). Het hele stuk zag eruit als een essay (en was dat ook). Wat vaak het geval is bij zulke lappen tekst, is dat ze letterlijk of bijna letterlijk uit een bron zijn overgenomen, zeker als ze, zoals bij jou het geval was, in één keer geplaatst worden. Dan rijst ook onmiddellijk het vermoeden van auteursrechtenschending, hoewel ik dat hier verder niet heb gecheckt omdat er andere redenen waren om het artikel te verwijderen.

De eerste twee alinea's gingen helemaal niet over de naam Commandeur. Je behandelde daarin de agrarische sector in West-Friesland, de graanhandel met de Oostzee, en de walvisvaart in de zestiende en zeventiende eeuw. De derde alinea (van de in totaal 5) heet dan "Commandeur als aanspreektitel" maar die alinea gaat daar voor het grootste deel niet over. Uitsluitend in de laatste zin kom je eindelijk to-the-point. In de vierde alinea volgt dan weer een heel verhaal over een walvisexpeditie, en noem je in één zin dat de naam van de functie is overgegaan op de familie van drie deelnemers uit Hoorn (die overigens volledig uit de lucht komen vallen). In de laatste, en kortste, alinea, gaat het dan eindelijk over die achternaam maar blijkt dat er niks met zekerheid te zeggen is omdat het gemeentearchief van Hoorn is verbrand.

Bij mij rijst onmiddellijk de vraag of zo'n voor de hand liggende achternaam maar één keer is ontstaan. Ik ken verschillende mensen met die achternaam of een variant daarop, zoals Komdeur. Daarover lees ik niks. Dat het hele stuk als een essay is geschreven en dat de eerste helft niets met de achternaam te maken heeft, maakt het als artikel onbruikbaar. De zaken die er wél toe doen, zoals de achtergrond van die familie met de twee broers en een zoon die aan de expeditie meededen worden niet genoemd. Het enige wat ik uit die hele lap tekst haalde over de achternaam Commandeur is dat die waarschijnlijk in Hoorn is ontstaan bij een familie waarvan enkele leden als commandeur meededen aan een walvisexpeditie. Dat is ruim te weinig voor een Wikipedia-artikel. Vandaar dat ik verwijderde met als commentaar "geen zinvolle inhoud".

Een laatste opmerking. Je hebt een .pdf van een tabelletje geupload. Dat kan beter in een wikitabel, want dit is vrijwel onleesbaar. De inhoud voegt overigens weinig of niets toe aan het artikel. Ik hoop dat ik de belangrijkste vragen zo beantwoord heb. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  27 aug 2013 13:28 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Ik vind al die gebruiksregels van Wikipedia inderdaad lastig, maar wilde proberen om er werkenderweg doorheen te komen aan de hand van mijn essay, toen het opeens alweer was verdwenen. Ik kan me in belangrijke mate vinden in je inhoudelijke kritiek op de tekst waarmee ik het probeerde. Ik was gewoon nog niet klaar met bewerken. Wellicht dat ik nog eens een nieuwe poging waag, waarbij ik vooraf eerst een meer toegespitste versie van de tekst maak.

Groet, monicacomma

Nou ja, je moet maar zo denken: je hebt nu een keer een artikel aangemaakt en succesvol opgeslagen, én je hebt een bestand geupload naar commons en het vervolgens correct in je artikel geplaatst. De volgende stap is om de opmaak van het artikel zelf te leren en om kopjes en lijsten te leren gebruiken:

• Dit
• is
• een
• lijst

Dus je komt er wel!  Wikiklaas  overleg  27 aug 2013 14:20 (CEST)

P.S. Voor zover Kommandeur of Komdeur met een K is geschreven, heeft de naam hoogstwaarschijnlijk een andere oorsprong (in Zuid-Holland).

Overleg

Hoi Wikiklaas, zie [25], ik zie dat jij ook iets erover hebt geschreven, dus ik laat het verder aan jou als behandeleld moderator, maar dit is hoe ik het zou doen. Een sjabloon gebruiken om anderen te informeren dat iemand geblokt is, is mi niet nodig. Die kunnen dat lezen onderaan op de overlegpagina en op de blok meldpagina. Mvg, Taketa (overleg) 27 aug 2013 20:54 (CEST)

Oh grappig. Jurgen maakte me op IRC net attent op jouw bericht op zijn OP en ik antwoordde daar. Maar mijn voorstel is dat ik het zelf weghaal zodra de blokkering verloopt. Ik ben nog even druk met deze zaak omdat Wolf nog een antwoord wil. Ik wil daarna nog even kijken naar je opmerking dat het sjabloon niet bedoeld is om anderen te informeren maar ben dus eerst nog even druk. Dank voor je begrip.  Wikiklaas  overleg  27 aug 2013 21:03 (CEST)

BWC oplossen

Ik zag op de pagina van Wolf over een BWC en "alvast tijdelijk opslaan". Je weet dat je een tekst makkelijk weer terug kunt halen als je een BWC krijgt? Je krijgt namelijk twee edit-boxen op de edit pagina, de eerste met de verse tekst, de laatste met jouw bewerking daarin. Die kun je daar vandaan makkelijk knippen-en-plakken. Wellicht wist je dat al wel ... maar mijn ervaring is dat niet iedereen dat doorheeft, en baalt omdat ze overnieuw moeten gaan tikken, gelukkig hoeft dat niet. ed0_verleg 27 aug 2013 22:34 (CEST)

Jawel, Edoderoo. Ik heb te vaak bwc's om dat niet te weten. Maar als het zo druk is als vanavond, dan moet ik m'n tekst een keer of drie copy-pasten en steeds het inspringen aanpassen. Maar dank voor je zorgzaamheid.  Wikiklaas  overleg  27 aug 2013 22:47 (CEST)

Merge histories

Can you merge histories of Ferrolterra and Comarca de Ferrol, staying Comarca de Ferrol? Regards. Vivaelcelta (overleg) 28 aug 2013 15:44 (CEST)

I'll do my best, some time today.  Wikiklaas  overleg  28 aug 2013 15:48 (CEST)

I just had a look. They were two separate pages on the same subject. There's no need to merge the histories. Only if text was replaced from one page to the other, it would have been an option to also move the history. In practice, we only merge histories if the proces of renaming a page has not been done correctly (someone cuts and pastes the entire content of a page to a new page with another name). It's alright the way it is now. Cheers.  Wikiklaas  overleg  28 aug 2013 16:39 (CEST)

Okey Vivaelcelta (overleg) 29 aug 2013 00:43 (CEST)

Overleg mbt Wilhelminastichting

Geachte Wikiklaas. Onlangs vulde ik info over Wilhelminastichting aan met actuele info. Ik heb de info opgeslagen en ook voor overleg aangeboden. Ik hoop dat ik als nieuwe gebruikster zo de correcte procedure volgde. Ik zag dat het artikeltje over de W. stichting nu verdwenen is en de overlegpagina ook. Met groet. E.M. Mann – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eva Maria Mann (overleg · bijdragen) 30 aug 2013 13:25‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Het probleem met dit artikel was dat er sprake was van ongeoorloofd overnemen van teksten van elders, hetgeen betekent dat hier het auteursrecht werd geschonden. De eerste keer dat een artikel over de stichting werd aangemaakt was op 31 augustus 2009. Die pagina werd op 12 augustus 2010 verwijderd omdat geconstateerd was dat Marcelhartman tekst had overgenomen van deze website (inmiddels niet meer na te gaan). Naast de tekst was ook een door auteursrechten beschermde afbeelding geplaatst. Ook de afbeelding werd (al veel sneller, binnen een dag) verwijderd. Op 1 april 2012 maakte dezelfde Marcelhartman voor de tweede keer een artikel over de stichting aan. Die pagina was vrijwel exact gelijk aan de versie die hij/zij op 31 augustus 2009 had geplaatst, en dus opnieuw een schending van het auteursrecht.

Kennelijk is het bij de controle van nieuwe artikelen iemand ontgaan dat het artikel al eerder was verwijderd, en er is in 2012 helaas geen actie ondernomen om het opnieuw te verwijderen. Waarschijnlijk zijn jouw toevoegingen, van 28 augustus 's avonds, de aanleiding geweest er nog eens beter naar te kijken en uiteindelijk vond ErikvanB deze website. Deze gearchiveerde versie is van 4 mei 2009, en dus ouder dan het artikel, zodat de auteursrechtenschending nu wel opnieuw werd geconstateerd. Had ErikvanB de mogelijkheid gehad om verwijderde versies in te zien, dan had hij zich al het zoekwerk kunnen besparen en kunnen constateren dat het tweede artikel gelijk was aan het eerste en dus eveneens niet in orde.

Jouw aanvullingen waren dus hooguit aanleiding maar niet de reden voor de verwijdering. Ik voeg er wel aan toe dat je het stuk over het hofje, dat redelijk tijdloos was, met je veranderingen wel erg naar de dag van vandaag haalde, waarmee het dus ook over enige tijd weer verouderd zou zijn. De informatie die op Wikipedia thuishoort is van een ander soort dan wat er op de website van een woningbouwvereniging staat. Dat de huisjes sinds kort een badcel hebben is niet relevant. En dat er plannen zijn om te isoleren in verband met de hoge stookkosten al helemaal niet omdat het nog niet eens is uitgevoerd. Verder mag je wel proberen zo beknopt mogelijk te schrijven maar moet elke zin wel een onderwerp en gezegde hebben. Geen telegramstijl in een artikel dus. Dit laatste voor als je de smaak te pakken krijgt en informatie aan andere Wikipedia-artikelen wilt gaan toevoegen. Ik hoop dat je met deze uitleg uit de voeten kunt. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  30 aug 2013 14:23 (CEST)

Waar slaat dit op?

Ik had laatst drie artikelen aangemaakt: KNVB beker 1924/25, KNVB beker 1925/26 en KNVB beker 1931/32. Twee zijn er door jou verwijderd, maar een niet?! Echter waren alle drie de artikelen qua vorming hetzelfde?! Dan mag alles t/m KNVB beker 1957/58 verwijderd worden!!! 87.210.1.66 30 aug 2013 17:57 (CEST)

Als je nu je eigen overlegpagina had gelezen in plaats van de berichten ongelezen weg te gooien, had je kunnen lezen dat ik ze eergister al ter directe verwijdering had voorgedragen. Kijk maar in je historie terug om te zien waarom ik die heb genomineerd. mvg, --Meerdervoort (overleg) 31 aug 2013 00:50 (CEST) ps. sorry wikiklaas dat ik op je OP de persoon in kwestie direct aanspreek.

Dat ging over andere KNVB beker-seizoenen, niet over deze. 87.210.1.66 31 aug 2013 00:55 (CEST)

Ik ben werkelijk stomverbaasd om hier nu een vraag aan te treffen van iemand die op geen enkele manier reageert op een vraag of opmerking die ik op z'n eigen OP plaats maar de boel onbeantwoord "archiveert". Kun je me eens uitleggen waarom ik in godsnaam in zou moeten gaan op een vraag van iemand die elke communicatie met mij uit de weg gaat als ik zelf om enige uitleg vraag, en die bovendien heeft aangegeven voorgoed vertrokken te zijn?  Wikiklaas  overleg  31 aug 2013 02:38 (CEST) - Ik heb de omissie overigens goedgemaakt. 31 aug 2013 02:39 (CEST)

Yoo Jae-suk

Hi, je hebt hem opnieuw genomineerd maar op de beoordelingslijst staat hij nog als doorgestreept omdat de nominator de nominatie had ingetrokken. En het blijft Zuid-Koreaans natuurlijk. Dat verklaard de sprinkhaan. Natuur12 (overleg) 1 sep 2013 12:46 (CEST)

Oh, dan nomineer ik opnieuw want die sprinkhaan (en de rest van het slecht geschreven stuk) maken ook onmiddellijk duidelijk dat dit als volstrekt irrelevant dient te verdwijnen. Ik krijg sterk de indruk dat hier een Zuid-Koreaan bezig is de Nederlandstalige Wikipedia te spammen met zaken waarnaar een Nederlander of Belg helemaal niet op zoek is in deze encyclopedie. Als de schrijver dan ook nog geen enkel begrip van onze taal blijkt te hebben, is het wat mij betreft snel gedaan met diens werk hier.  Wikiklaas  overleg  1 sep 2013 13:47 (CEST)

Snik, en ik had nogwel zo zitten poetsen 🙂. Als je het vergelijkt met het Engelse artikel zie je ook dat er daar behoorlijk wat zooi in staat op de EN wiki. Natuur12 (overleg) 1 sep 2013 13:56 (CEST)

Niet hard genoeg gepoetst dan en er wordt ook al weer nieuwe onzin toegevoegd. Dat de Engelstalige versie vol fouten zit, betekent vermoedelijk dat het niet door Engelstaligen wordt bijgehouden en voor die taalversie ook nauwelijks relevant is. Het mag zeker geen excuus zijn om dan op de Nederlandstalige versie genoegen te nemen met een slecht artikel. Degene die dit relevant vindt voor nlwiki zal dan zelf op zoek moeten gaan naar bronnen. Ik heb meer dan een handvol biografieën over reeds lang overleden buitenlandse natuuronderzoekers voor de Nederlandstalige Wikipedia geschreven, meestal met een Franse, Engelse of Duitse wiki als bron, maar wel zelf alle vermelde referenties nagelopen en er nieuwe bij gezocht. Hoe relevanter een persoon is, hoe makkelijker dat gaat. De schrijver van een artikel voor nlwiki heeft een eigen verantwoordelijkheid en kan niet naar een slecht anderstalig artikel verwijzen als excuus voor broddelwerk.  Wikiklaas  overleg  1 sep 2013 14:21 (CEST)

Ik heb het idee dat er niet alleen op de NL wiki bezig is met het toevoegen van dit soort dingen. Als je het Zweese artikel erbij pakt zie je dezelfde onzin in de inleiding. Ik ga vanmiddag nog even verder speuren bij alle artikelen rondom Running man. Ik denk dat het niet alleen een campagne op NL wiki is namelijk. En heb je artikelen over natuurwetenschappers deels gelezen. Die zijn leuk om te lezen. Natuur12 (overleg) 1 sep 2013 14:43 (CEST)

Dat idee is dan goed. Yoo Jae-suk is de presentator of hoofdrolspeler van het Koreaanse tv-programma Running Man. Wat jij niet kunt zien maar wat ik uit de bewerkingsgeschiedenis van dat verwijderde artikel uitstekend kan opmaken, is dat Running Man op 27 januari 2012 door Tsuchiya Hikaru cross-wiki werd gespammed op 20 projecten. Enkele verwijderden het direct, waarna het ook meteen weer opnieuw werd aangemaakt. De inhoud van het artikel, een met geen pen te beschrijven absurditeit, is nu hier te zien. Verbaas jezelf. Of huiver! Van het rijtje hoofdrolspelers zijn, ook weer cross-wiki, artikelen aangemaakt die geen ander doel lijken te hebben dan het belang van Running Man te suggereren en de rode links daarin blauw te maken. In elk geval wordt Running Man in de inleiding van de artikeltjes over de artiesten steeds met nadruk genoemd. Sommigen hebben geen andere rol dan die in Running Man. Overigens gebeurt dit spammen op kleinere schaal (geen 20 projecten) en zijn de Engelse artikeltjes vaak al ouder. De gebruiker die de artikelen op nlwiki plaatst, Running Man 1, kan geen Nederlands. Het lijkt er sterk op dat hij ook op overlegpagina's communiceert met behulp van vertaalprogramma. Ik heb nog niet een correcte zin uit zijn pen zien rollen. Hij krijgt echter op dit moment de aandacht die hij verdient.  Wikiklaas  overleg  1 sep 2013 16:26 (CEST)

Een opmerking over de kant: zelden heb ik zo'n slecht geschreven artikel op de Nederlandse Wikipedia lezen. Voor zover ik bezorgd ben, moet slecht vertaalde onzin als deze onmiddellijk worden verwijderd, het echt pijn doet de ogen. :-)   Wutsje 1 sep 2013 16:43 (CEST)

Zie hier. Het afgelopen jaar duiken crosswiki one isue accounts op. En recent beginnen ze weer. Natuur12 (overleg) 1 sep 2013 18:47 (CEST)

Ah, da's een mooi overzicht. De meeste namen had ik inderdaad ook al gezien. Nou heb ik gemerkt dat MoiraMoira een CU aanvroeg en uit de motivering begreep ik dat ze hier had meegelezen. Dit soort cross-wiki gedoe is het jachtterrein van Moira2, Trijnstel, Mathonius en enkele anderen, die daar erg bedreven in zijn. Ik denk dat het inmiddels is opgepikt en in goede handen is.  Wikiklaas  overleg  1 sep 2013 19:01 (CEST)

Hallo, ik ben een echte Nederlander. ik ben op de serie running man gekomen door mijn broer die met een andere maat er naar keek. en ik ben een echte nederlander!! Running Man 1 _overleg 1 sep 2013 20:02 (CEST)

Ach, maak je geen zorgen. Natuur12 kan ook niet spellen. Kijk maar, hij schrijft "beordlelingslijst". ;-) ErikvanB (overleg) 2 sep 2013 02:40 (CEST)

@Running Man 1: Je Nederlands is slordig en in het artikel op je kladblok zitten tientallen taalfouten. Daarnaast zijn er nog enorm veel zinnen die onbegrijpelijk of inhoudsloos zijn, al zijn ze misschien niet direct taalkundig fout. Wat zijn bijvoorbeeld verwisselende gasten? En wat betekent "het gaat over de leden van de show"? Voor jou is dat misschien vanzelfsprekend, maar bij mij roept het alleen vragen op: Hoe kan ik lid worden? Is het trouwens wel goed Nederlands om te schrijven "leden van een show?" En als ik lid ben, hoe weten de kijkers dat dan? Wat is er nou precies te zien in die show? Je stuk staat vol opmerkingen waar je niet wijzer van wordt als je zelf niet naar de serie kijkt. Op dit moment schrijf je gewoon niet goed genoeg, mijn taxatie is dat je minstens een jaar je zou moeten oefenen in nauwkeurig schrijven. Dat kun je bijvoorbeeld leren door Wikipedia-artikelen te verbeteren, daarna kun je erover denken zelf een artikel te schrijven. Leer jezelf om op te schrijven wat je ziet, hoort en leest en geen vage beschrijvingen zoals Het gaat over. — bertux 2 sep 2013 08:29 (CEST)

Postgebouw van Oostende

Beste, het is niet gecopieerd van die webpagina. De zinnen zijn niet overgenomen. Gelieve het terug te zetten aub. Mvg Vdkdaan (overleg) 3 sep 2013 13:09 (CEST)

Zie ook overleg Overleg_gebruiker:JurriaanH. Vdkdaan (overleg) 3 sep 2013 13:12 (CEST)

What the fuck. (ik zie nu pas de wisgeschiedenis. Mijn geschreven versie is overschreven (door terugplaatsing) door een oude versie met copyvio blijkbaar. Kan je aub terug zetten zodat in de geschiedenis het oude terug kan gezet worden. Wat is hier aan de hand? Al dat "gefoefel" met weg en teruggezet? Vdkdaan (overleg) 3 sep 2013 13:16 (CEST)

Beste, het enige waarop ik afging was een verzoek van Paul Brussel om een artikel te verwijderen waarvan de eerste versie inderdaad zo goed als letterlijk van de door hem genoemde website was gekopieerd (ik heb dat grondig gecheckt). Ik zag dat het dezelfde dag al twee keer eerder was verwijderd en meteen weer teruggeplaatst, waarbij er stond dat het om zes versies ging maar in werkelijkheid alles was teruggezet, inclusief de copyvio. Ik kan dit niet terugplaatsen. Wat jij kunt doen is in de geschiedenis van het artikel waar je het uithaalde (over de architekt) op zoek gaan naar de versie waarin het stuk over het gebouw nog stond, en dat opnieuw gebruiken als de basis voor een nieuw artikel. Vergewis je ervan dat de inhoud niet overeenkomt met de stukken die hier en in de subpagina's daarvan te vinden zijn. Als je ziet dat het wel overeenkomt, sla dan niet op maar bewerk het eerst naar je eigen idee en in je eigen woorden, om te voorkomen dat de eerste versie van je artikel meteen weer de reden is om het in z'n geheel te verwijderen. Meer kan ik volgens mij helaas niet voor je doen.  Wikiklaas  overleg  3 sep 2013 14:21 (CEST)

Vdkdaan, ik heb even wat beter naar het artikel over Gaston Eysselinck gekeken. Het blijkt nu dat het Cynthia9413 was die in april van dit jaar hele stukken van de hierboven al genoemde website letterlijk overnam. Jij kon dat niet weten, en ik begrijp je verbazing dan ook. Ik zag geen andere mogelijkheid dan de gewraakte stukken ook uit het artikel over de architekt te verwijderen. Voor jou maakt het niet veel uit, aangezien ze gelijk waren aan de website, waarnaar je nu een link hebt, dus je kunt de informatie nog gewoon vinden. Het spijt me voor je dat het zo gaat. Ik ben ervan overtuigd dat je te goeder trouw je best deed om een kopzwaar artikel in proporties terug te brengen en een leuk ander artikel over een gebouw te schrijven. De gebruiker die de stukken overnam heeft een zogenaamd one-issue-account: uitsluitend geïnteresseerd in de Grote Post. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  3 sep 2013 14:53 (CEST)

Uitgestoken hand Refero1Research

Ik wens bij deze vandaag een poging te ondernemen de situatie tussen mijzelf en MoiraMoira/The Banner/Wikiklaas te de-escaleren. Aangespoord door medewerkers .marc en Theobald Tiger doe ik hierbij een verzoek om te trachten professioneel met elkaar om te gaan. Ik erken hierbij vaak hard gereageerd te hebben op situaties waar misschien een diplomatischer antwoord afdoende was geweest of meer effect had geresorteerd. Refero1Research (overleg) 3 sep 2013 17:04 (CEST)

Dat stel ik bijzonder op prijs, Refero1Research. Grappig genoeg liep ik zelf ook al een paar dagen met het idee te spelen om je op je OP voor te stellen eens schoon schip te maken. Tof dat jij nu de eerste stap zet.

Om te beginnen even dit. Zoals ook Theobald Tiger op jouw OP al schreef: er is geen sprake van een trio. MoiraMoira, The Banner en ik hebben onze bijdragen niet gecoördineerd. De pagina van MoiraMoira staat in mijn volglijst omdat ze een zeer actieve collega is, en er vaak lopende zaken zijn waarover belangrijke dingen worden gezegd op haar OP. In een enkel geval reageer ik daar, als ik er het nut van zie. Met The Banner heb ik minstens zo vaak mot als dat we het eens zijn. Hij is geen bondgenoot van me of zo. Ik volg zijn verrichtingen hier verder ook niet. Zijn interesses liggen ook op een ander vlak dan die van mij. Hij is wel iemand die zelfstandig denkt.

Met de checkuser-aanvraag had ik niets te maken. Mijn compliment aan Groucho NL ging er dan ook vooral om dat hij zonder onderzoek naar jou te doen toch had vastgesteld dat je een andere gebruiker was dan Borvo. Jouw privacy was dus gerespecteerd. Dat vond ik elegant opgelost en bovendien vond ik het persoonlijk prettig dat die klant weer eens gecheckt was. Omdat je echter de voorgeschiedenis niet kent, zul je dat er ook niet in gelezen hebben.

Dan nu een poging om te analyseren wat er tot nu toe is gebeurd. Op jouw GP schrijf je over "de 'Wikipedianen' waarvoor wij grote bewondering hebben, omdat het mensen zijn die hun vrije tijd opofferen om van Wikipedia de best mogelijke encyclopedie te maken." Ik ben één van die vrijwilligers die veel tijd aan Wikipedia "opoffert". Ik weet niet wat voor beeld je over de totstandkoming van Wikipedia hebt maar het proces verloopt minder ideaal dan menigeen denkt. Het zijn niet alleen mensen die zitten te zwoegen op goed onderbouwde artikelen. Lang niet iedereen draagt Wikipedia een warm hart toe; vanwege de eenvoudige bewerkbaarheid zijn er ook veel mensen die hun kans schoon zien om het ideaal kapot te maken. Dagelijks worden honderden artikelen gevandaliseerd. Door grote stukken te wissen, schuttingtaal, scheldwoorden of lange, betekenisloze tekenreeksen in te voegen, afbeeldingen van geslachtsdelen te plaatsen, of de namen van bekenden te noemen om ze zwart te maken (cyberpesten). Dan zijn er ook heel wat gebruikers die Wikipedia willen gebruiken voor hun eigen doeleinden. Gratis reclame maken voor hun bedrijf of product of voor zichzelf, of via een artikel een vete uitvechten. De encyclopedie zou niet zo bruikbaar zijn als ze nu is, als het grootste deel van die schadelijke bijdragen geen halt werd toegeroepen. Hoewel ik het leuk vind om bijdragen te leveren aan onderwerpen waarin ik goed thuis ben (met name betawetenschap), besteed ik ook veel tijd aan het controleren van verse bijdragen (de live-controle). Ik word daar niet "zuur" van, zoals je zelf al eens suggereerde, maar wel cynisch. Cynisch over mensen die de vermoorde onschuld spelen als je ze op vandalisme aanspreekt. Cynisch ook over de mensen die zonder aanwijsbare reden menen de wijsheid in pacht te hebben, en schrijven over zaken die ze ver boven hun pet gaan. Meestal zonder zich te verdiepen in de literatuur en meestal ook zonder eerst de uitgangspunten van Wikipedia eens te bestuderen. Om kort te gaan: controle is hard nodig en ik word niet vrolijk van wat ik zie. Maar ik draag Wikipedia een warm hart toe, en wat ik doe, doe ik met de bedoeling Wikipedia beter te maken, of het nou is met eigen bijdragen, of juist met het tegenhouden van ondermaats werk of welbewust vandalisme.

In die context zag ik dus jouw eerste bijdragen over De Velder. Op je GP schrijf je inmiddels zelf ook dat dit niet de gelukkigst gekozen introductie van jezelf was. Zo zag ik het ook. Wat me bijzonder spijt, is dat ik kennelijk veel te hard ben geweest in mijn woordkeus toen ik je erop aansprak. Want alle communicatie die er vervolgens tussen ons heeft plaatsgehad, is steeds beïnvloed door het gevoel dat jij had over mijn allereerste waarschuwing. En nu ik het teruglees, kan ik me voorstellen dat "ik raad je dringend aan je lastercampagne te staken" wel erg hard is als je geen andere bedoeling had dan feitelijke informatie te verstrekken. Ik verontschuldig me daar dan ook nu voor. Neem het me niet langer kwalijk. En hou alsjeblieft voor ogen dat ik hier werk aan hetzelfde ideaal als jij: een zo goed mogelijke encyclopedie. Als er nog meer dingen zijn waarbij je het gevoel had dat ik je onheus bejegende of op de persoon speelde, in plaats van op de zaak, dan hoor ik het graag van je. Als we toch schoon schip maken, dan kunnen we het ook maar beter goed doen. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  3 sep 2013 18:55 (CEST)

Klasse! Dank! Refero1Research (overleg) 10 sep 2013 14:10 (CEST)

Lonen in Europa

U heeft de pagina lonen in Europa verwijderd. Zonder reden ik kreeg reeds een bericht dat als ik de jaartallen van wanneer de lonen zijn in een tabel zou zetten alles zou blijven. Ik heb hard aan die pagina gewerkt dus a.u.b die dan ook terug zetten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.180.95.205 (overleg · bijdragen) 4 sep 2013 13:45‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Hoe hard iemand aan een pagina heeft gewerkt is helaas geen criterium voor behoud. Er was meer aan de hand dan alleen de aanvankelijk niet genoemde jaartallen. Het probleem zoals door de nominator al genoemd, is dat de tabel een momentopname is, in dit geval van ongeveer 2008/2013. Zoiets past beter in een almanak die jaarlijks verschijnt, en waarin dan elk jaar een bijgewerkte tabel verschijnt. Wie wil weten hoe het met de lonen in 1995 stond, pakt dan de oude almanak van dat jaar erbij. Wikipedia is een encyclopedie, geen verzameling data. In een encyclopedie worden zaken met elkaar in verband gebracht en geduid, aan de hand van wat deskundigen erover gezegd of gepubliceerd hebben.

De tabel die ik verwijderde was niet meer dat een opsomming van data. In één zin, boven de tabel, werd op een nogal onhandige manier getracht iets over de verdeling van de hoogte van het loon in Europa te zeggen. Dat was het. Dit was dus geen artikel, en had daarom volgens mij geen bestaansrecht in de encyclopedie. De pagina die je gemaakt had stond ook erg op zichzelf. Hij maakte geen onderdeel uit van een serie over de Europese economie bijvoorbeeld. Het is erg de vraag wat een lezer met deze momentopname moest. Ik plaats dus niet terug.

Als je het niet met me eens bent, dan kun je de discussie erover openen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Dan krijg je meer reacties dan alleen die van mij en misschien zijn daar toch gebruikers die het met je eens zijn en vinden dat het artikel bestaansrecht heeft en goed genoeg is. Ook daar gaat het overigens om de inhoud en niet om de hoeveelheid werk die er in zit. Ik zie het verzoek wel verschijnen maar je mag verwachten dat ik ook daar zal aangeven dat ik het geen geschikte pagina voor Wikipedia vind. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  4 sep 2013 14:26 (CEST)

Harry Ferguson

Wat kan ik er aan doen om dit in Wikipedia te krijgen?

84.28.90.136 5 sep 2013 10:10 (CEST) Door JurgenNL verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Wikiklaas/Harry Ferguson

Het korte antwoord is: het artikel verbeteren. Het uitgebreidere antwoord is dat het artikel op dit moment niet goed is om in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Ik heb op de verzoekpagina al gezegd dat het 4 weken op de beoordelingslijst gestaan maar dat in die tijd niemand er een vinger naar had uitgestoken. Je hebt al gezien dat er op tig plaatsen een {{bron?}}-sjabloon is geplaatst om aan te geven dat er een bewering staat die op deze manier niet verifieerbaar is. Dat dit "een algemeen bekend verhaal in de agrarische wereld" is, is ruim onvoldoende om het zomaar als inhoud in Wikipedia toe te laten. Als dat "van horen zeggen" inderdaad je enige bron was, dan kan het net zo goed meteen in de prullenbak worden gekieperd.

Op dit moment vermeldt het artikel niet één bron, terwijl ik er bijna zeker van ben dat je dit niet allemaal uit je hoofd hebt opgeschreven. Zorg dus in de eerste plaats dat je je bronnen citeert. Een aanknopingspunt om extra bronnen te vinden zou het Engelstalige artikel kunnen zijn. Daar lees je overigens ook dat de uitvinding van de driepuntsbevestiging werd ingegeven door de combinatie van tractor met ploeg (en niet een willekeurig werktuig, zoals jij het doet voorkomen) en dat het er in eerste instantie om ging dat de trekker niet meer over de kop sloeg als de ploeg achter een stuk rots bleef haken (omdat een tractor altijd achterwielaandrijving heeft). De wat wollige manier waarop je dat deel van het verhaal opschreef, geeft me het vermoeden dat je niet dermate deskundig bent dat je zomaar op je blauwe ogen geloofd kunt worden maar dat ook jij gewoon bronnen moet lezen om je informatie uit te halen, en die dan ook citeren. Ik hoop dat je hiermee even vooruit kunt. Vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  5 sep 2013 14:05 (CEST)

Tja, ik volg de discussie rond dit lemma met open mond, van verbazing. Ten eerste Harry Ferguson is iemand die een lemma verdient. ten tweede de feiten die worden genoemd kloppen met de bronnen die ik dan ook heb toegevoegd. ten derde: Inderdaad is het Ferguson systeem in eerste instantie begonnen met een ploeg maar wat is de meerwaarde om dat te melden? Het is een universeel systeem dat bij alle, door een tractor getrokken, landbouwwerktuigen word en werd gebruikt. Daar ligt de verdienste. Tenslotte waarom gebruik je termen als in de vuilnisbak kieperen? Waarom vind je nodig om tegen iemand te zeggen dat hij niet deskundig is? Het komt erg vervelend over naar de schrijver.Technische Fred (overleg) 5 sep 2013 22:06 (CEST)

Een paar vragen die op zo vriendelijke toon gesteld zijn, schreeuwen er natuurlijk om beantwoord te worden. Om te beginnen geeft dit te denken. In de tweede plaats is het artikel niet zomaar weggegooid. Het werd op 22 juli voor het eerst genomineerd, met vrij duidelijke wensen voor een beter stuk. Op 26 juli werd nog een flink stuk tekst toegevoegd maar aan de genoemde bezwaren werd niets gedaan en die bezwaren golden ook voor de nieuwe tekst. Ik was twee weken later zelf degene die de beoordelingsperiode verlengde omdat ik ervan overtuigd ben dat de persoon relevant is. Op 5 augustus deed Fontes wat aan de opmaak (met name onderverdeling in kopjes) en liet ook goed zien wat er miste door middel van het plaatsen van bron-sjablonen. Dat laatste is niet moeilijk maar legde wel de vinger op de zere plek. Dat is de enige substantiële verandering die aan het artikel werd aangebracht en aan de genoemde bezwaren was nog steeds niet tegemoet gekomen. Wat in die procedure opvalt is dat het hardst geprotesteerd werd tegen verwijderen door de gebruikers die zelf geen poot hebben uitgestoken.

Hoewel door verschillende gebruikers gesuggereerd werd dat dit een vertaling ergens van betrof, is nergens onder het stuk aangegeven wat de bron is. De kans dat dit een auteursrechtenschending betreft is dan ook levensgroot. Een vertaling van het Engelstalige artikel is het in geen geval maar ook dat had moeten worden gemeld, als het dat wel was geweest. Dat is het grootste probleem met dit artikel, wat ik hierboven ook aangeef: nergens wordt duidelijk waar de informatie vandaan is gehaald. Pas bij het terugplaatsingsverzoek wordt één bron genoemd: Colin Fraser, (1998). "Harry Ferguson, Inventor and Pioneer" ISBN 978-0-9533651-2-8 (oorspronkelijk 1972, ISBN 0-7195-2660-4). Maar de anonieme auteur gooit ook meteen weer roet in het eten door te stellen dat het om "parate kennis" gaat, en om "een algemeen bekend verhaal in de agrarische wereld" en het "komt dus voort uit wat dus voor als algemene kennis geld(t)". Dat is geen basis voor een Wikipedia-artikel, en dat had de auteur langzaamaan ook kunnen begrijpen uit de kritiek die er inmiddels geuit was. Dat jij de feiten nu achteraf (deels) met bronnen staaft is natuurlijk prachtig maar daar was nog geen sprake van toen ik bovenstaande schreef. Daar kwam ook mijn onvriendelijke opmerking over de prullenbak vandaan: dat het wel wat lang duurde voordat het idee van verifieerbaarheid doordrong. Maar dat kan natuurlijk ook komen doordat nog niemand dat vriendelijk had uitgelegd. Anderzijds staat er ook op de OP van de auteur sinds 22 juli een welkomsbericht, met links naar wenken en hulpmiddelen bij het schrijven voor Wikipedia. Ik ben graag bereid om iemand te helpen maar een beetje zelfwerkzaamheid, of het stellen van een vraag hier of daar helpt daar wel enorm bij.

Tot slot over de inhoud. De geschiedenis van de driepuntsophanging hangt nauw samen met de ploeg omdat er een serie dodelijke ongelukken was gebeurd met een combinatie van tractor en ploeg waarbij ze scharnierend met elkaar verbonden waren. Als de ploegschaar bleeft steken maar de achterwielen van de tractor reden door, dan kwam de neus omhoog en klapte het ding tenslotte achterover, waarbij de berijder tussen de ploeg en de tractor geplet werd. Dat was met de even eenvoudige als briljante topstang niet meer mogelijk. Je kunt natuurlijk stellen dat het allemaal niet uitmaakt, en dat het voldoende is om het over werktuigen in het algemeen te hebben, maar het lijkt me dat het inderdaad nogal wat meerwaarde heeft als je de echte geschiedenis vertelt. Dat die driepuntsbevestiging later veel universeler toepasbaar was, omdat je dan bijvoorbeeld ook een werktuig achter de tractor kon opheffen, was van later datum. Het zijn dit soort onzorgvuldigheden die me het idee gaven dat er niet kritisch genoeg naar de inhoud werd gekeken. En dan is een artikel in mijn ogen inderdaad op zeker moment onvoldoende. Dat ik dat ook vriendelijker en met meer begrip voor de schrijver kan uitleggen wil ik wel geloven. Ik meen echter ook dat ik me in dit geval al een aantal keren van de goede kant had laten zien zonder dat daar al te veel respons op kwam. Helaas kan het dan ook bij mij gebeuren dat het irritatieniveau de redelijkheid in de weg gaat staan. Maar dat had inderdaad allemaal wel een tandje minder gekund.  Wikiklaas  overleg  6 sep 2013 02:23 (CEST)

Laten we het zakelijk houden: Ik heb het stuk doorgelopen op een aantal punten aangepast en op juistheid gecontroleerd en van bronnen voor zien. Soms geven de bronnen verschillende jaartallen, als voorbeeld 1917 en 1919 maar de informatie zoals die er nu instaat is juist en verifieerbaar. Wat het (mogelijke) plagiaat betreft, het betreft een publieke figuur, de feiten zijn algemeen bekend. En doordat zaken zijn herschreven is er mij mijn mening sprake van eigen werk. Het stuk over de ploeg heb van hierboven gekopieerd en toegevoegd. Zijn er nog redenen om het niet te plaatsen?Technische Fred (overleg) 7 sep 2013 11:15 (CEST)

Mijn opmerking dat de bron van het oorspronkelijke stuk niet duidelijk is maar dat dit wellicht een auteursrechtenschending betreft vanwege de niet vertaalde termen, is een nogal zakelijke. Dat mag namelijk niet. De enige die hier klaarheid in kan brengen is de anonieme auteur. Het afdoen met de opmerking dat Ferguson nou eenmaal een publieke figuur was, vind ik een weinig serieuze manier om met de uitgangspunten van Wikipedia om te gaan. Het lijkt me dat hierover eerst klaarheid moet komen. Verder heeft ook de Duitse Wikipedia een relatief lang stuk over Ferguson, en daar wilde ik in de zeer nabije toekomst zelf nog even naar aanvullend materiaal kijken.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 13:57 (CEST)

Ik vraag me toch af waarom je me op deze neerbuigende manier toespreekt, wat je hierboven zegt is dat ik niet op een serieuze manier met de uitgangspunten van Wikipedia omga. Dat leg ik maar even naast me neer want een discussie hierover levert alleen maar ruis op.

Waar het mij om gaat is het volgende: Harry Fergusson heeft op een bepaald moment bepaalde dingen gedaan. Hij is geboren, heeft dingen uitgevonden etc. Dat zijn feiten waar nooit auteursrecht op kan gelden. Die feiten maken auteursrechtelijk deel uit van het publieke domein. Een auteur kan er over beschikken maar er geen rechten op laten gelden. Auteursrechtelijk kan alleen een probleem zijn indien er letterlijk een heel stuk over Ferguson is gekopieerd waarbij de manier van schrijven door de auteur is gekopieerd. Maar als die feitelijke informatie uit het genoemde boek en andere bronnen is gehaald, op een andere manier is opgeschreven dan is er geen sprake van plagiaat want eigen werk door de Wikipedia gemeenschap. Eigenlijk is het hele boek niet meer van belang want de informatie is ook uit andere bronnen te verkrijgen.

Tenslotte: mijn indruk is dat dit een stuk is dat je zelf wilt schrijven en dat je zelf daar ook als enige toe in staat acht. Als die indruk juist is zal ik je daarbij niet voor de voeten lopen.Technische Fred (overleg) 7 sep 2013 18:21 (CEST)

Tjonge jonge, Technische Fred, kan het van jouw kant misschien ook een onsje minder? Ik werd op dit artikel pas geattendeerd via een beoordelingslijst die ik afhandelde. Sommige gebruikers vinden dat moderatoren veel te makkelijk beslissen om artikelen te verwijderen, en dat ze het ook kunnen opknappen. Ik ben het daar niet mee eens maar heb me in dit geval toch over het artikel "ontfermd", eerst door de nominatieperiode te verlengen, vervolgens door het terug te plaatsen. En nee, hoewel ik van plan ben te kijken of ik er zelf ook nog wat aan kan toevoegen vind ik niet dat ik dat als enige kan (waar haal je het vandaan) of dat anderen me voor de voeten zouden lopen als ze zich ook om het artikel bekommeren.

Ik zeg dat ik me zorgen maak of er in dit artikel geen auteursrechten worden geschonden. Jouw opmerking dat daarvan pas sprake kan zijn als "er letterlijk een heel stuk over Ferguson is gekopieerd" wekt de indruk dat je dat op voorhand uitsluit maar dat is inderdaad toch precies waar ik op doelde. Het levensverhaal van Ferguson is publiek domein. De tekst die iemand daarover schrijft is dat niet: daar rust auteursrecht op. Het is volgens mij op Wikipedia goed gebruik om je zorgen te maken over auteursrecht als je het vermoeden hebt dat een tekst van elders is overgenomen. Ik had dus het gevoel dat je daar te makkelijk overheen stapte en begrijp ook niet goed waarom je dat lijkt uit te sluiten. Ik zie er eerlijk gezegd niets "neerbuigends" in als ik dat aan de orde stel. Ik krijg wel de indruk dat je uit het oog verliest dat ik hier probeer om er een zo goed en verantwoord mogelijk stuk over Ferguson uit te slepen nadat het eerst op de beoordelingslijst is terechtgekoemn. Ik vind het fijn dat je daar jouw bijdragen aan hebt geleverd maar zou graag zien dat je ook wat waardering voor mijn inspanningen liet merken.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 19:18 (CEST)

Wikiklaas, Inmiddels ligt er niet meer het stuk dat door een anoniem is aangemaakt en dat mogelijk geheel of gedeeltelijk is overgeschreven: Ik heb alle feiten gecontroleerd met een aantal andere bronnen, waar nodig de feiten aangepast, grote delen herschreven, het stuk over de ploeg ingevoegd en alles waar nodig van bronnen voorzien. Er ligt dus een ander stuk, waarbij plagiaat van een onbekende bron niet meer aan de orde is, maar dat volgens de regels van de kunst te beschouwen is eigen werk. Nogmaals compleet origineel kan het nooit worden want we hebben te maken met bekende en vaststaande de feiten. Technische Fred (overleg) 7 sep 2013 22:48 (CEST)

Ik vrees dat je dan toch niet goed genoeg begrijpt wat "auteursrechtenschending" betekent, en hoe daarmee in Wikipedia wordt omgegaan. Ook als uitsluitend de eerste versie van een artikel gekopieerd is, en het is daarna helemaal bewerkt, dan is er sprake van een schending van rechten. Die eerste versie is namelijk gewoon via de geschiedenis te lezen. Dat verschillende dingen over het leven van Ferguson algemeen bekend zijn heeft niets maar dan ook niets met auteursrecht te maken. Dat je het, ook na mijn commentaar hierboven, nog opnieuw aanhaalt, maakt helaas duidelijk dat je niet goed begrepen hebt wat het auteursrecht precies inhoudt. Het gaat daarbij om de tekst, niet om de daarin vermelde feiten. Geen enkele auteur kan auteursrecht claimen op de moord op Willem van Oranje maar wel op de tekst die hij/zij daarover schreef.  Wikiklaas  overleg  8 sep 2013 16:47 (CEST)

Beste Wikiklaas, ik ervaar deze discussie als zinloos. Er is je aantal keren de vraag gesteld wat er nog verbeterd kan worden? Het doel is een goed artikel dat geplaatst kan worden. Daar krijg ik geen duidelijk antwoord op. Vind het het erg als ik de zaak daarom aan de gemeenschap en een andere mod voorleg? Technische Fred (overleg) 8 sep 2013 19:15 (CEST)

Technische Fred, ik weet niet waar je heen wilt. Er staat nu een artikel in mijn naamruimte waarvan de vraag nog niet is beantwoord waar de eerste versie vandaankwam, en waar ik zelf nog wat aan wil doen. Er is volgens mij geen haast bij. De problemen met auteursrecht waar ik nog geen antwoord op heb, wuif je weg. Het lijkt er aardig op dat we hier langs elkaar heen praten en ik word nogal moedeloos van het geheel. Ik heb aangegeven dat ik een goed en verantwoord artikel wil aan het eind van de rit, dat ik daar al de nodige moeite voor gedaan heb en dat het wat mij betreft nog niet zo ver is dat het naar de hoofdnaamruimte terugkan omdat de belangrijkste vraag nog niet is beantwoord. Het lijkt me niet meer dan zorgvuldig dan nog te wachten met terugplaatsen. Ik denk dat iedere mod dat met me eens zal zijn, en dat ook de gemeenschap zal zien dat hier nog een probleem ligt. Maar als je niet kunt wachten, zoek dan maar een pagina op waar je je nood kunt klagen want het lijkt er inderdaad op dat je er met mij niet uitkomt, god mag weten waarom. Mij zakt de moed om hier nog verder met je over van gedachten te wisselen inderdaad inmiddels wel in de schoenen, dus VJVEGJG, zolang je dat maar niet interpreteert als een vrijbrief om eigenhandig dat artikel terug te plaatsen maar daar eerst consensus voor zoekt. Misschien is het een goed idee als je eens een vraag post op de OP van de anoniem. Dat ik dat nog niet gedaan heb is omdat ik m'n handen op dit moment al meer dan vol heb aan een ander project, het corrigeren van teksten in de stam platwormen, en het samenvoegen van dubbele artikelen daar. Dat is secuur werk en vergt op dit moment al m'n concentratie.  Wikiklaas  overleg  8 sep 2013 19:34 (CEST)

Nogmaals en deze vraag is al een aantal keren gesteld: wat moet er aan het artikel in zijn huidige vorm verbeterd worden? Zo niet wat is het probleem om het in zijn huidige vorm te plaatsen? Als ik mee ga in je reactie kan er nooit meer een lemma over Harry Ferguson geplaatst worden. Want er is altijd de eerste versie. Dat lijkt me eerlijk gezegd natuurlijk niet de bedoeling. Wat is je probleem als ik het hele stuk kopieer, alle sporen naar het eerste stuk laat verdwijnen, voorzover die er nog zijn en het opnieuw plaats. Plagiaat discussies zijn dan voor mijn rekening,. kun jij lekker met je wormen verder. Technische Fred (overleg) 8 sep 2013 20:16 (CEST)

Wat we normaalgesproken doen als een tekst is gekopieerd: de versies met copyvio verwijderen, dus eerst hele artikel verwijderen en onmiddellijk daarop de versies waaraan niks mankeert terugzetten. Paniek is niet nodig, wel een beetje rust en geduld alsjeblieft. Als er een reactie komt van de anoniem, dan wil ik me best even vrijmaken om alles technisch voor elkaar te maken. Ik vrees dat jouw voorstel om mogelijk plagiaat voor je eigen rekening te nemen geen doorgang kan vinden. Op het moment dat je een tekst opslaat, doe je dat volgens de Wikipedia-licentie, en die houdt onder meer in dat je zeker weet dat op het werk dat je opslaat geen auteursrechten rusten. Ik begrijp dat je vindt dat ik moeilijk doe maar volgens mij vraagt de gemeenschap van mij in de eerste plaats zorgvuldigheid en het is met name aan die wens dat ik hier probeer te voldoen. Even voor de zekerheid en als ik je hiermee per ongeluk kwets, dan is dat zeker niet mijn bedoeling, maar de anonieme gebruiker en jij zijn toch zeker twee verschillende personen hè?  Wikiklaas  overleg  8 sep 2013 20:28 (CEST)

Wikiklaas, Niet om onaardig te doen maare we zijn nu anderhalf jaar verder, ene het lemma Gebruiker:Wikiklaas/Harry Ferguson staat hier nog steeds en kan hier nog voor jaren staan. Je schrijft dat je zelf nog iets aan wilt doen maar sinds mijn laatste bewerking in september 2013 zie ik geen activiteit. Van mijn kant lijkt het me niet handig om er verder nog energie in te stoppen. Technische Fred (overleg) 19 apr 2015 10:36 (CEST)

Sorry

Sorry voor het terugdraaien Wikiklaas. Mijn browser versprong net toen ik ergens op wilde klikken. Natuur12 (overleg) 6 sep 2013 17:51 (CEST)

OK. Je bewerkingscommentaar was ook al voldoende hoor.  Wikiklaas  overleg  6 sep 2013 18:43 (CEST)

Voor agressieve reacties

Ik klagen over dit. Gustavo Parker (overleg) 7 sep 2013 02:02 (CEST)

Nou, als je mij nou eens vriendelijk uitlegt wat het precies is waarover je bij me wilt klagen, dan zal ik een poging doen om je te begrijpen en te bezien of je bewerkingen op dit project toch van enig nut kunnen zijn, want tot nu toe ontgaat me dat, eerlijk gezegd, en dat was wel de belangrijkste inhoud van de boodschap die ik bij je achterliet. Als je vertaalcomputer geen chocola kan maken van de zin die ik zojuist schreef, dan is er ook niks verloren. Het is meer een test die je glansrijk kunt doorstaan, waarmee tevens duidelijk zou worden dat je toch iets op dit project te zoeken hebt. Doe je stinkende best dus, zou ik zeggen.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 02:33 (CEST)

Vraagje

Hallo Wikiklaas, ik zag dat je mijn stukje over Ven (munteenheid) hebt verwijderd. Zou je genegen zijn mij daar een toelichting over te geven? Ik heb dacht ik mijn best gedaan om er een goed artikel over te schrijven. Dit lijkt me nu net het soort informatie dat je niet uit een encyclopedie zou moeten weren. De Engelse wiki heeft er al tijden een stuk over, en het begrip is ruim door bronnen op internet ondersteund. Dus ik hoor graag of je genegen bent je beslissing te heroverwegen?Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 02:22 (CEST)

Het lijkt wel of je er een wekker op had ingesteld. Mijn overwegingen heb ik deels onder het stuk op de lijst geplaatst, maar dat sla ik pas op als ik dit achterstallige dagdeel (had gisteren afgehandeld moeten worden) heb afgehandeld, en op dit moment ben ik er nog mee bezig, dus heb nog even geduld, alsjeblieft.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 02:33 (CEST)

Hahaha, nee hoor, ik was toevallig nog even Wikipedia aan 't lezen. Ik vind t' alleen een beetje jammer dat je de relevantie van dit onderwerp blijkbaar onvoldoende acht. Ook historisch gezien... vanwege Facebook enzo. (lees dit es... of dit. ... Maar ik zal je niet storen verder en wacht je toelichting wel af. :) Fijne nacht verder! (Ehhh ... enne ik ben geen pubermeisje hoor! Misschien wil je dat svp terugnemen? Lijkt me namelijk ook geen geldig argument, maar een beetje 'ad hominem' helaas...) Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 02:41 (CEST)

P.S. ik zal komende week wel een uitgebreid beargumenteerd terugplaatsverzoek doen. Ook voor Ripple. Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 03:02 (CEST)

De discussie over verwijderde pagina's vindt soms, met erg weinig gevolg, plaats op de OP van de moderator die ze verwijderde. De meer voor de hand liggende plek is de pagina voor terugplaatsingsverzoeken. "Pubermeisje" was een kwalificatie van je gedrag, vanwege het veelvuldig ontwijken van zakelijke argumenten en het gebruik van termen als "stom" en "vervelend", waarmee we niks opschieten. Het is vrij eenvoudig om die gewekte indruk te voorkomen door op een volwassen manier om te gaan met de wat mij betreft grotendeels zakelijke (en in mijn ogen ook terechte) kritiek die je krijgt. Je hebt er zelf een handje van om je op de boodschapper te richten en niet op de boodschap. Misschien dat je er iets aan hebt om zelf te ervaren hoe weinig zoden dat aan de dijk zet.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 03:05 (CEST)

In dat laatste herken ik me geheel niet. En dat is ook 'ad hominem'. Ik vraag slechts om je verwijderargumenten, het gaat om het artikel als je jouw afweging maakt, en geheel niet om een (negatieve) beoordeling van mijn omgangsvormen. En de beoordelingspagina stelt dat ik me hier eerst kan wenden voor die argumenten. Dus kom maar op. Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 03:10 (CEST)

Dat je mijn opmerkingen als ad hominem ervaart is jouw interpretatie ervan. Ik beschreef hoe ik je gedrag ervaar, en dat is tot nu toe van het soort dat een gezonde discussie over zakelijke argumenten in de weg staat. Dat is inderdaad geen al te positief oordeel maar ik vrees dat je het daar zelf naar gemaakt hebt en dat je het daar voorlopig ook mee zult moeten doen. Wat het verwijderen van de artikelen betreft: mijn ervaring leert me dat een 1 op 1 discussie op een OP van de verwijderend moderator niet de oplossing biedt, tenzij de uitkomst is dat alles wordt teruggeplaatst. Ik voorspel dat die uitkomst niet op deze OP bereikt gaat worden en verwijs dus om redenen van efficiëntie maar meteen door naar de openbare discussiepagina. Daar kunnen we dezelfde argumenten uitwisselen maar dan met inbreng van meerdere gesprekspartners. Bovendien zal het uiteindelijk een andere moderator zijn die besluit tot terugplaatsen (of niet) dus die kan dan maar beter de hele discussie op één plek vinden.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 03:47 (CEST)

Ik zal me aldaar binnenkort vervoegen. Nog even over de interpetatie van 'ad hominem': door te stellen dat ik 'pubermeisjesgedrag' vertoon in je verwijdertoelichting, door te stellen dat ik veelvuldig zakelijke argumenten zou ontwijken, door te stellen dat ik er een 'handje van heb me op de boodschapper te richten', of dat 'mijn gedrag een gezonde discussie in de weg zou ztaan', doe je feitelijk wat je mij verwijt. .... Kan je je voorstellen dat dat kwetsend overkomt op mij, omdat ik hier mijn best doe mooie artikelen af te leveren, en in het overleg juist wel als een van de weinigen mijn argumenten geef en het juist niet op de man speel? Zie je dat of zie je dat niet? Je woorden helpen dan ook niet echt om het zakelijk te houden lijkt mij. Desondanks respecteer ik je besluit en je mening, en hoop dat jouw beeld van mij door mijn bijdragen aan artikelen en in overleg tenminste iets positiever zal worden dan nu helaas het geval lijkt te zijn. Groet, Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 10:56 (CEST)

Ik lees hier veel discussies, ook rondom het al dan niet behouden van artikelen. Naar mijn smaak springen jouw bijdragen eruit als die van iemand die het juist niet zakelijk houdt. Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is om dat te horen. Het lijkt me echter wél nodig om het te benoemen. Het lijkt me bovendien bijzonder handig als je het niet afdoet als ad hominem maar het gebruikt voor wat zelfonderzoek. Ik geef wat voorbeelden om duidelijk te maken hoe ik erbij kwam het voorgaande te zeggen:

Hier ga je een inhoudelijk gesprek over relavantie uit de weg en doe je net of de andere gebruiker het probleem is ("Dat jij het niet relevant vindt zegt mij hoegenaamd niets."), dit is een voorbeeld van pubergedrag: de anderen zijn stom en jij zielig; dit is een voorbeeld van hoe je je kritiek meteen persoonlijk aantrekt, op de man terugspeelt maar er daardoor ook niets mee doet, c.q. niets van wilt leren; dit is in diezelfde discussie een prima manier om de hakken in het zand te zetten en nooit nader tot elkaar te komen: aangeven dat de ander ook niet foutloos is c.q. wel eens hetzelfde doet, om je eigen gedrag te verantwoorden of goed te praten; je doet het in je laatste bijdrage hierboven ook weer. Deze zeer terechte correctie betitel je bij voorbaat als geklier, zonder je überhaupt af te vragen of de fout misschien ook bij jou kon liggen. Hier laat je nogmaals weten dat het je meer uitmaakt wie de kritiek levert dan wat de inhoud ervan is. In deze discussie, je eerste uitwisseling van gedachten met Woodcutterty, geeft die laatste perfect geldige en heldere argumenten waarom niet ieder ruilmiddel valuta is. Je reactie (met papiergeld kun je een barbeque aansteken) laat zien dat je er ofwel niks van begrijpt, of de discussie niet aan wilt gaan. Inderdaad weerleg je geen enkel argument. Geen wonder dat Woodcutterty eens even naar de rest van je bijdragen ging kijken. In die discussie op Woodcutterty's OP, en ook op de beoordelingslijst, kom je doorgaans niet verder dan over de kritiek te zeggen dat het niet klopt, maar zonder aan te geven waarom (zoals hier bijvoorbeeld). Dat maakt een discussie met jou in elk geval bijzonder onaangenaam en ook vrijwel onmogelijk.

Dit gaat inderdaad over jou, niet over je artikelen. Er is echter geen enkele regel die het me verbiedt om het gedrag van een gebruiker te benoemen, zeker niet als dat gedrag het vruchtbaar meewerken aan dit project in de weg staat. Als je zelf niet kunt of wilt argumenteren over de zaak maar je veelvuldig richt op de persoon, dan roep je het over jezelf af dat je gedrag onderwerp van gesprek wordt want dat wordt dan iets wat eerst uit de wereld moet. Op Wikipedia is een ad hominem niet bij voorbaat af te keuren. Het is een probleem voor de discussie en daarom af te raden als een zakelijk argument met een ad hominem wordt beantwoord. Het wordt echt een probleem wanneer niet iemands gedrag maar iemands persoon wordt benoemd. "Je gedraagt je als een pubermeisje (met die en die kenmerken)" is iets anders dan "je bent een pubermeisje (en daarom telt je mening niet mee)." We hebben het dan over een PA (persoonlijke aanval). Overigens ben ik het achteraf met je eens dat het noemen van de term "pubermeisje" niet nodig was en ik heb het bewuste stukje zojuist gecorrigeerd. Het is wel exact om je manier van niet argumenteren dat ik er voor pas om hier op mijn OP de inhoudelijke discussie met je aan te gaan over de verwijderde artikelen. Laten we dat maar meteen doen op een zo openbaar mogelijke plek. Ik zie je daar wel weer.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 13:37 (CEST)

Laten we even geval per geval langslopen, want je beeld klopt niet. Hier geef ik aan dat ik geen argumenten lees, waarop ik in kan gaan. Slechts een mening die voor mij dus niet relevant is. dit is een opsomming van argumenten, die ik had omdat ik het inderdaad stom vind als men zomaar wat roeptoetert zonder argumenten. De volgende: dit betrof beargumenteerde kritiek op de schrijver, die in mijn ogen als een van de stuurlui aan de wal stond. Ik heb er wel degelijk wat mee gedaan, namelijk gekeken waarom die schrijver zo reageerde, hetgeen resulteerde in verder overleg op zijn OP. Dat Deze correctie als geklier werd ervaren had te maken met het feit dat ik de 'mores' wat betreft de plek van externe links naar andere wikipedia's nog niet wist. Overigens legde Woody me dat ook geheel niet uit, maar draaide botweg terug in wat in mijn ogen correct was. Hier was ik inhoudelijk en argumenterend en ervaarde daarnaast Woody's bemoeienissen inmiddels als ongewenst. ik verzocht hem dan ook beleefd om te stoppen met dat stalken, iets waartoe hij toen niet bereid bleek, helaas. hier en deze discussie kan je zien dat ik de discussie met Woody wel degelijk op argumenten voerde, er was namelijk "verschil van mening" over wat valuta en geld en dergelijke is. Woody meent echter zijn sokpop te moeten inschakelen om de discussie af te kappen. hier geef ik juist argument na argument. Ik haal ook de Van Dale als bron aan, die ik raadpleegde om mijn argumenten kracht bij te zetten.

Concluderend: waar jij alleen maar negatief insteekt op mijn vermeend slechte gedrag, zie ik op geen enkele van de door jou aangehaalde plekken ook maar dat ik iets laakbaars schreef. Sterker: al die voorbeelden zijn juist exact de plekken waar ik met argumenten het gesprek in ging, en waar mijn 'opponenten' daar blijkbaar niet in slaagden. Je preek van hierboven van jou vind ik dus (op argumenten!) bezijden de waarheid, en het komt redelijk kwetsend over dat je me zo (m.i. nodeloos) lijkt te willen afbranden. Ik hoop dan ook dat dat je bedoeling niet is, want ik kan geheel niets met je kritiek. Dat je je 'pubermeisjesopmerking' verwijderde is daarentegen lovenswaardig. Het overleg over de artikelen heb ik inmiddels op de daartoe bestemde plek aangezwengeld. Groeten, Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 15:08 (CEST)

Grappig, dat ik het dan zo verkeerd kan zien hè? Heb ik het ook helemaal verkeerd gezien dat je niet zo'n nieuwe gebruiker bent als op grond van je huidige account wel lijkt? Ik bedoel, op die enkele onhandigheid van het linken naar andere Wikipedia's na, heb je de gewoonten al snel door, ben je behoorlijk bekend met de gebruikte termen en weet je ook heel goed de bijzondere pagina's, zoals de RegBlok te vinden. Er zijn er niet veel die je dat nadoen, mijn complimenten hoor.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2013 17:42 (CEST)

WP:AGF? Kan het zijn dat het om een nieuwe gebruiker gaat met een uitzonderlijk steile leercurve in plaats van iemand die eerder onder een andere gebruikersnaam heeft gewerkt? In dat laatste geval val je namelijk uiteindelijk door de mand, vroeg of laat. Mvg, BlueKnight 7 sep 2013 18:42 (CEST)

na bewerkingsconflict - Ik ben niet achterlijk, leer inderdaad snel, heb helaas een ver bovengemiddeld IQ, gymnasiast beta, en ik doe veel aan programmeren en scripten (o.a. in Second Life), ik computer veel, dus gebruik van opmaaktalen zols de wikitaal is voor mij snel eigen te maken. Dankzij verder de goede info die de helppagina's hier bieden en een goede coach (Dqfn13) is het e.e.a. echt niet zo moeilijk allemaal hoor. Dus dank voor je compliment.Finishing Touch (overleg) 7 sep 2013 18:43 (CEST)

Muggen

Hi wikiklaas, ik kwam nog een categorie Categorie:Langpootmug tegen. Hoort hier niet ook het ondergeslacht uit de naam gehaald te worden? Natuur12 (overleg) 8 sep 2013 16:21 (CEST)

En niet alleen daar. Er zijn nog duizenden artikelen waarbij dat moet gebeuren maar niet automatisch. Het is echt nodig dat dit gebeurt door iemand die thuis is in de taxonomie en die de weg weet in de literatuur. Ik kom regelmatig gevallen tegen waarin een epitheton binnen een geslacht meer dan een keer voorkomt maar dan in twee verschillende subgenera. Dat kan en mag niet, maar om te achterhalen welke naam de geldige is, zal zo'n geval dan uitgespit moeten worden. Geen klusje waar je een bot op kunt zetten of wat je als opdracht kunt verstrekken aan iemand die automatisch al die toevoegingen tussen haakjes weghaalt, helaas. Daar wilde ik het voor nu maar even bij laten.  Wikiklaas  overleg  8 sep 2013 16:37 (CEST)

Europese rivierkreeft

Ik zag dat jij een specialist was in Taxonomie. Ik heb een Taxonomie aangebracht in het lemma Europese rivierkreeft. De inhoud zal wel correct zijn, maar de schrijfwijze (moet dat in italique bijvoorbeeld) zal misschien niet overeenkomen met andere lemma's ? Graag advies. Refero1Research (overleg) 9 sep 2013 00:24 (CEST)

Ik zag de correctie, goed gedaan, dank. Refero1Research (overleg) 9 sep 2013 00:37 (CEST)

Dat was nog maar het begin. Om verder te gaan: goed dat je het even vraagt als je niet helemaal zeker van jezelf bent. Ik heb een paar opmerkingen, die ik met geen andere intentie maak dan dat je er wat aan hebt. Ik probeer je dus niet af te branden maar vooruit te helpen.

De wetenschappelijke namen van organismen hebben een Latijnse vorm. Daarachter wordt vaak de naam van de auteur geciteerd. Bij planten is de auteur officieel deel van de naam, bij dieren niet maar wordt de naam van de auteur, als die geciteerd wordt, wél in één adem met de soortnaam genoemd, gevolgd door het jaartal waarin de naam door die auteur voor het eerst werd gepubliceerd. Het Latijnse deel van de naam wordt standaard gecursiveerd. Het is dus Astacus astacus ssp. astacus. Welbeschouwd is "ssp." natuurlijk ook Latijn (het staat voor subspecies) maar dat deel laten we altijd in Roman type. Deze naam wordt voluit geciteerd als Astacus astacus (Linnaeus, 1758). De haakjes om auteur en jaartal geven aan dat Linnaeus de soort (astacus) in een ander geslacht plaatste dan we nu doen. In Systema naturae p. 631 kun je inderdaad zien dat Linnaeus de soort als Cancer astacus publiceerde. Kennelijk plaatste hij alle hem bekende in zee levende dieren met twee scharen in hetzelfde geslacht want ook de gewone zeekreeft (Homarus gammarus) komen we bij Linnaeus in het geslacht Cancer tegen, een geslacht dat heden ten dage veel kleiner is en bijvoorbeeld nog de Noordzeekrab (Cancer pagurus) bevat. Landdieren met twee scharen plaatste Linnaeus overigens in het geslacht Scorpio.

Met betrekking tot het vermelden van de ondersoorten: ik zie dat je ze gevonden hebt op de website die je erbij citeert. Je had het stukje ook meteen helemaal letterlijk overgenomen. Dat laatste is in verband met auteursrechten sterk af te raden, zelfs als het, zoals hier, om slechts enkele zinnen gaat. In dit geval is er nog een tweede probleem. Het indelen van dieren in soorten en ondersoorten is mensenwerk. Het is dus geen gegeven dat de Europese rivierkreeft niet in hetzelfde geslacht wordt geplaatst als de Amerikaanse, die in het geslacht Procambarus wordt geplaatst, en in weer een ander geslacht dan een andere Amerikaanse, Orconectes limosus, maar een beslissing, genomen door een taxonoom. Even goed is de onderverdeling in ondersoorten mensenwerk. Enige terughoudendheid is dus gepast bij het citeren van een website als gezaghebbend. Fauna Europaea citeert bijvoorbeeld niet één ondersoort. Ook mijn "Crayfishes, lobsters and crabs of Europe" houdt het bij één ondersoort, de nominaatvorm. De namen "balcanicus" en "colchicus" suggereren dat die vormen uit respectievelijk het gebied van de Balkan en de Zwarte Zee afkomstig zijn. Dat lijkt logisch maar het is maar de vraag of er ook daadwerkelijk sprake is van ondersoorten, bijvoorbeeld doordat ze al langere tijd geografisch van elkaar gescheiden zijn. Oppassen geblazen dus, zeker als geen auteur bij de naam wordt geciteerd. Deze website geeft me al meer vertrouwen, ook al citeert zelfs die geen auteurs voor de namen balcanicus en colchicus.

"Edelkreeft" is waarschijnlijk een vertaling van het Engelse "Noble crayfish". De enige Nederlandstalige naam die ik ken en de enige ook die door het Nederlands soortenregister wordt gegeven (hier), is "Europese rivierkreeft". Met betrekking tot namen van organismen is niet iedere bron meteen gezaghebbend genoeg om te worden geciteerd. Met betrekking tot de wetenschappelijke namen en indeling is het nodig een bron te citeren die ofwel uit de wetenschappelijke literatuur afkomstig is, ofwel daarop gebaseerd is (zoals het Nederlands soortenregister of liever nog Fauna Europaea); voor wat betreft de Nederlandstalige namen zijn er erg veel goedbedoelende mensen die hun eigen namen bedenken als ze niet over de huidige tevreden zijn of als er geen naam in onze taal voorhanden is. Op Wikipedia geldt het uitgangspunt om alleen ingeburgerde Nederlandstalige namen te gebruiken, dus bijvoorbeeld geen namen uit vertaalde veldgidsjes voor tropische bestemmingen, om maar wat te noemen. De door jou aangehaalde website lijkt me er een van aquariumliefhebbers, nier per se gespecialiseerd in taxonomie. Ik hoop dat je aan de hand hiervan de haken en ogen een beetje ziet. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  9 sep 2013 01:51 (CEST)

Perfect, dank voor hulp en erg gedetailleerde uitleg. Edelkreeft op zich komt in erg veel publicaties voor, ik vroeg daarom eerst aan natuur12 of het een goed idee was dat ook te vermelden in het bestaande lemma. Hij ging akkoord want vond een bron van de EC die de naam bevestigde. Het is pas door door zijn OPs te gaan dat ik merkte dat jij blijkbaar erg veel van taxonomie weet, en dat blijkt ook uit je uitleg. De website zelf blijkt gemaakt (het heeft me wat tijd gekost om de linken erachter te vinden) door minstens 2 specialisten (Thomas Abeel en Xavier Vermeersch) in aquacultuur. Thomas Abeel blijkt een postdoct te doen aan VIB / Ghent University Bioinformatics & Systems Biology (hij werkte ook aan het MIT in een programma: Genome Sequencing and Analysis Program), terwijl Xavier Vermeersch aan het ILVO, Instituut voor landbouw en Visserijonderzoek van de Vlaamse Regering werkt en verschillende veldstudies over rivierkreeften in Belgie heeft gepubliceerd. Ik vond ook een lezing van hem over rivierkreeften op het net. Voor alle duidelijkheid, ik ken deze mensen niet. Ik ben me in rivierkreeft gaan verdiepen omdat er enkele exemplaren thuis werden geleverd vanuit de Ourthe in de Ardennen...je kan op de OP van natuur12 ook zijn reactie lezen en zijn bron aangaande dit onderwerp onder het kopje 'europese rivierkreeft'.Refero1Research (overleg) 9 sep 2013 03:59 (CEST)

Toch wel hartelijk dank voor je uitleg. Ik bekeek nog even een van de bronnen die je aanbracht (http://www.iucnredlist.org/details/2191/0). Daarop staat inderdaad ook dat er 3 ondersoorten zijn: Astacus astacus is comprised of 3 sub-species: Astacus astacus astacus, Astacus astacus balcanicus, Astacus astacus colchicus. En idd, daar staat geen naam van auteurs bij. In het kolommetje erboven wordt wel gewag gemaakt van: Astacus astacus colchicus Kessler, 1876. Er was dus blijkbaar ooit een zekere Kessler bij betrokken. Wat is dan de beste strategie in de toekomst ? Moet er effectief een naam van auteur bij staan vooraleer over te gaan tot opname in de Ndl Wikipedia, of geef je deze website/bron het voordeel van de twijfel ?Refero1Research (overleg) 9 sep 2013 05:11 (CEST)

Je bent zo te zien ook van de nachtploeg. Van harte welkom. De naam van een auteur is handig om na te gaan waar een naam is gepubliceerd. Uiteindelijk is het doorgaans aan de reviewers (of degenen die een revisie van een groep publiceren) of een naam houdbaar is of niet. Er zijn wel nogal wat namen in omloop die nooit serieus gepubliceerd zijn en daarom ook nooit in een revisie zullen worden betrokken. Zeker bij namen die een verspreidingsgebied aanduiden (zoals balcanicus en colchicus) moet men zich afvragen of hier een serieuze poging is gedaan om ondersoorten te onderscheiden, of dat er op fragmentarische informatie is afgegaan. Ik weet op dit moment zelf niet welk van de twee het geval is maar er zijn legio voorbeelden van benoemde ondersoorten die later moesten worden opgegeven omdat er zoveel tussenvormen bleken te bestaan dat het in eerste instantie geconstateerde onderscheid naderhand geen stand bleek te houden. Een auteur en jaartal bij een naam helpt enorm om de publicatie terug te vinden waarin de naam is gepubliceerd, om daar vervolgens te checken op welke kenmerken het onderscheid is gebaseerd. Ik ben even druk met een andere groep (platwormen) maar wil hier zeker nog een keer naar kijken.  Wikiklaas  overleg  9 sep 2013 05:34 (CEST)

Idd, van de nachtploeg :-) Ik zoek verder tot ik eventueel goede bron vind, indien we geen bronnen met auteur vinden die de ondersoorten onderschrijven mag de driedelige taxonomie van mij gerust weg.Refero1Research (overleg) 9 sep 2013 19:52 (CEST)

Weet niet of Wikiklaas mijn op leest maar heb ze even een mailtje gestuurd van waar ze het vandaan hebben. Natuur12 (overleg) 9 sep 2013 19:53 (CEST)

Ik heb al een stukje gevonden waarin iets over de distributie staat, en voorin mijn "Crayfishes, lobsters and crabs of Europe" (Ingle, R.; 1997) bleek een overzicht te staan waarin ook de auteursnamen vermeld zijn. Wat mij betreft is dat voldoende. Ik heb nog wel even de protologen opgezocht (de bibliografische gegevens vond ik hier). Van die van ssp. balcanicus (gepubliceerd onder de naam Potamobius fluviatilis balcanicus, zie hier) kon ik alleen de titel en het tijdschrift vinden. Omdat de plaats van een protoloog zelf ook encyclopedische informatie is, heb ik die titel wél vermeld, ook al heb ik de protoloog niet in kunnen zien. Groeten,  Wikiklaas  overleg  9 sep 2013 21:07 (CEST)

Klasse! Refero1Research (overleg) 9 sep 2013 22:26 (CEST)

Geen probleem. Weten we weer wat meer.  Wikiklaas  overleg  9 sep 2013 22:58 (CEST)

Wat je gedaan hebt vind ik grote klasse, en ik sla me voor het hoofd dat ik onze eerste contacten niet diplomatischer heb aangepakt. Ik heb een bijkomende vraag: de eerste zin van de door jou toegevoegde paragraaf luidt: "De grootste verspreiding heeft de nominaatvorm...", als ik eerlijk ben, dan moest ik over de betekenis ervan toch even doordenken. Is deze zin niet te moeilijk voor de gewone gebruiker ? Refero1Research (overleg) 10 sep 2013 01:55 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Beste Refero1Research, je was zelf zo fideel om de eerste stap te zetten die onder onze eerste onverkwikkelijke kennismaking een streep kon zetten. Ik neem aan dat je in mijn reactie daarop hebt gelezen dat ik daar blij mee was. Laten we die streep dan ook maar zetten. Er zijn op Wikipedia legio gebruikers die er plezier in hebben om hun kennis en vaardigheden in te zetten om andere gebruikers te helpen of om zaken grondig uit te zoeken. Ik ben er trots op dat ik goed thuis ben in de literatuur over biologische systematiek. Het werk dat we hier nu samen aan het doen zijn komt neem ik aan ook veel dichter in de buurt van het ideaalbeeld dat je over Wikipedia had. Die kant is er gelukkig wel degelijk.

Over de ondersoorten van Astacus astacus en de verspreiding daarvan had ik snel even opgeschreven wat ik er in het artikel uit het Bulletin Francais de la Peche et de la Pisciculture over had gevonden, wat naderhand goed overeen bleek te komen met wat de IUCN op haar website zet (gemeenschappelijke bron, schat ik zo). Ik schreef snel "laatste glaciaal" en "nominaatvorm" om de informatie maar kwijt te zijn. In het artikel ondersoort wordt wel even stilgestaan bij de term "nominaat", al gebeurt dat wat onhandig in niet door biologen gebruikte termen (ik heb nog nooit iemand over een "nominaatondersoort" gehoord). Er mag aan de tekst die ik over de ondersoorten opschreef nog wel wat geschaafd worden om het in begrijpelijke termen te vertellen. "Glaciaal" is natuurlijk "ijstijd", ook al is er inmiddels een link naar Weichselien. Als er staat dat "de nominaatvorm A. a. astacus de grootste verspreiding heeft", dan legt de term "nominaatvorm" waarschijnlijk zichzelf al uit. Het zou goed zijn als er eens een keer een apart artikeltje over "nominaatvorm" kwam, omdat daarover meer te vertellen is. De naam is bijvoorbeeld een autoniem en wordt daarom zonder auteur geciteerd. En over een nominaatvorm spreekt men alleen als er minimaal nog een tweede ondersoort is benoemd - die afwijkt van de eerder beschreven soort, en daarom wél met auteur geciteerd wordt; de nominaatvorm voldoet op alle kenmerken aan de beschrijving van de soort.

Het is wel goed dat je dit kritisch volgt want er ligt altijd nog zoveel werk dat dit anders ook makkelijk ongecorrigeerd bleef staan. Met hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  10 sep 2013 02:32 (CEST)

Dit is inderdaad het soort samenwerking waar ik had op gehoopt te kunnen vinden op en rond Wikipedia. Ik denk dat je gelijk hebt door te stellen dat er ooit eens een artikel zou moeten komen over die "nominaatvorm", dat is bijzonder interessant voor niet beslagen lezers. Ik begrijp ook volkomen dat het idd beter is om soms bepaalde info, die correct is, op Wikipedia te plaatsen, ook al zou die anders of beter vertaald kunnen worden naar een grotere groep lezers, of lezers die geen voorkennis hebben van een bepaald onderwerp, het medium wint immers sowieso bij de opbouw van kennis. Refero1Research (overleg) 10 sep 2013 03:37 (CEST)

Zenvo

Zie hier (en mijn OP). Het huidige artikel Zenvo kan na terugplaatsing (en redactie) van het artikel Zenvo ST-1 aangepast worden naar een artikel over de bouwer. op enwiki staat nog wel wat relevants om het uit te bouwen. Deze nieuwe gebruiker heeft er blijkbaar wat nood aan om op weg geholpen te worden. Vooralsnog wordt hij helaas meer de weg naar de deur gewezen. EvilFreD (overleg) 10 sep 2013 23:55 (CEST)

Ik zag dat er al een verzoek tot terugplaatsing was. Dat kon ik wel eens inwilligen om dan meteen de reclame te schrappen. Ik had inderdaad ook de Engelstalige Wikipedia al gecheckt.  Wikiklaas  overleg  11 sep 2013 00:05 (CEST)

Bij voorbaat dank EvilFreD (overleg) 11 sep 2013 00:06 (CEST)

Platworm

Een platworm vertelde aan zijn beste vriend, die van beroep platschelp was:

"Mijn oom, die zelf ook platworm is, woont op het platteland. Hoewel hij vaak naar platitudes grijpt en ook heel erg plat praat, is het best een goeie vent. Het plattelandsleven bevalt hem wel: hij vermaakt zich met zijn duivenplat, kookt 's avonds zijn plat du jour (platvis is zijn lievelingsmaal!) en heeft een platonische relatie met een plattelandsvrouw uit de buurt. Voor de oorlog woonde hij in een ander huis, zo één met een plat dak, maar de Duitsers hebben het platgebombardeerd – een hoogst platvloerse daad! Hij verloor toen al zijn bezittingen en was volledig platzak." - ErikvanB (overleg) 11 sep 2013 04:31 (CEST)

Ik heb gelijk even gekeken of er ook een Trijntje Fop over een platworm was maar in mijn bundel gaat het helaas van "Op drie pinken" over naar "Op een poedel". Het probleem met die wormen is dat ze zo plat zijn, en dat er dus ook heel veel in Wikipedia gaan. Bij zo'n 1600 soorten lintwormen heb ik het woord "platworm" er al uitgehaald (het zijn wel Platyhelminthes maar parasitaire, en daarin herkent niemand een platworm), en verder lijkt het erop dat bij zulke platte dieren de dubbelen nogal snel over het hoofd worden gezien, dus ik heb al van heel wat overbodige artikelen een redirect naar een synoniem kunnen maken. Maar er blijven toch ruim 5000 echte platwormen over.

Het is voor het eerst dat ik met een bot bij een grote serie artikelen het domme werk automatisch heb laten doen, waarna ik de hele serie naliep in de lijst van bewerkingen om aan de hand van het aantal veranderde bytes te checken of er iets bijzonders aan de hand was. En dan zijn er nog de foute namen omdat de moderne wetenschapper niet meer weet dat stoma en soma en coelum onzijdige woorden zijn en een bijbehorend epitheton in de vorm van een bijvoeglijk naamwoord dus een onzijdige uitgang moet hebben. Hoe vaak ik al een Dendrocoelum madagaskarensis in madagaskarense en een Promesostoma gracilis in gracile heb moeten corrigeren. De database waaruit de soorten komen vermeldt ze soms voor het gemak maar beide, terwijl je met weinig moeite een publicatie van een spoecialist kunt vinden die de juiste keuze al aangeeft.

Als ik die Platyhelminthes af heb (het eind is in zicht), dan heb ik voorlopig wel weer even genoeg van het lopendebandwerk. Want denk niet dat je met een bot minder werk hebt; het tegendeel is eerder waar.  Wikiklaas  overleg  11 sep 2013 05:01 (CEST)

Jazeker, ik zie je dagelijks zwoegen met die wormen, dus ik kon het niet laten om even wat geks te verzinnen. Er is vast wel iemand die ooit een leuke limerick op de platworm heeft verzonnen. Ik had er geen idee van dat er zoveel van die beestjes in de encyclopedie staan, maar het is wel opvallend dat als je een willekeurige pagina opvraagt, je drie op de vier keer een ultrakort artikeltje voorgeschoteld krijgt (ofwel een Godsschepsel ofwel een geografische plaats). De Schepping moet toch ook voor Onze Lieve Heer wel een behoorlijke klus geweest zijn, meer nog dan voor jou met je bot. Ach ja, de natuur zit wonderlijk in elkaar. Voor de platworm is de derde dimensie waarschijnlijk even onbegrijpelijk als voor ons de vierde. Welterusten, ErikvanB (overleg) 11 sep 2013 05:21 (CEST)

Spreken op wikimedia conferentie 2/11?

Beste Wikiklaas,

Per email lopen we elkaar mis geloof ik. Zou je op de wikimedia conferentie van 2/11 in Utrecht willen spreken over Biologie, taxonomie enz. op wikimedia? We waarderen het bijzonder als je dit verzoek in overweging wilt nemen. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 12 sep 2013 13:23 (CEST) hansatwikimedia.nl bestuurslid vereniging wikimedia nederland

Beste Hans, in je verzoek zie ik allereerst erkenning. Dank voor het compliment dat je daarmee maakt voor het werk dat ik voor Wikipedia doe. Ik zal je mijn overwegingnen bij dit verzoek noemen.

In de eerste plaats draag ik anoniem bij aan Wikipedia. Via de modmail kent een kleine groep mensne me inmiddels ook onder een andere naam dan Wikiklaas. Voor mij is het een bewuste keuze om mijn werkelijke identiteit en dagelijkse bezigheden gescheiden te houden van mijn identiteit op Wikipedia. Dat is niet omdat ik dingen te verbergen heb maar omdat ik dat prettig vind. Een beknopte toelichting staat op mijn GP.

In de tweede plaats zou ik niet goed weten waarover ik zou moeten spreken. Het portaal biologie is toch vooral een portaal met enorme problemen en slechts een handjevol hardwerkende mensen. Vaak fel bekritiseerde mensen ook nog eens, vanwege de vele korte artikeltjes. Van de schrijvers van artikelen is er maar een enkeling die dat doet met een specialistische achtergrond. Ik denk aan HWN, over zoetwatervissen, Wim Meijer, over mollusken, en MWAK over een deel van de uitgestorven reptielen, al zal die laatste meteen zeggen dat het eigenlijk een uit de hand gelopen hobby is, en dat is het bij mij als het over taxonomie gaat: ik ben erin opgeleid maar het is niet mijn vakgebied in het dagelijks leven.

Sprekend over biologie zou ik toch eerst en vooral denken aan de problemen die we hebben met de naamgeving van artikelen (Nederlandstalig of wetenschappelijk), de enorme hoeveelheid taxa die twee of meer keer een artikeltje heeft omdat over verschillende synoniemen een apart artikeltje is gemaakt, de vele goedbedoelde maar zeer onnauwkeurige bijdragen die vanuit educatieve boeken, bedoeld voor kinderen, naar Wikipedia worden overgebracht, en recentelijk de problemen die de kop opsteken vanwege Wikidata, waar het toevoegen van meer informatie aan een item dan alleen de naam van het artikel, het zinvol koppelen van de verschillende taalversies bemoeilijkt. Ik bedoel dat als bijvoorbeeld een vlinder bij ons onder de ene naam, en op een ander project onder een even geldige synonieme naam wordt behandeld, het toevoegen van statements over de plaats in de systematiek het ineens lastig maakt om de twee artikelen in één item te koppelen, en dat er op Wikidata nu ook een stroming lijkt te onstaan die het geven van de "juiste" (wat dat ook maar moge zijn) classificatie belangrijker vindt dan het koppelen van artikelen, waarvoor Wikidata was ontworpen. Ik zie eigenlijk geen enkele zaak waarover echt goed nieuws te brengen is, zodat ik mensen ook het vertrouwen kan geven dat ze Wikipedia vooral moeten raadplegen.

Los van dat alles zal een verhaal veel research kosten, want elk probleem zal geïllustreerd moeten worden aan de hand van actuele voorbeelden, compleet met screenshots, wat onnoemelijk veel voorbereidingstijd kost. En verder hangt het soort verhaal erg af van het publiek (wat voor mensen zijn het en wat is hun voorkennis?) en de hoeveelheid tijd die ervoor beschikbaar is.

Dit is geen definitief "nee" maar ik zie dus veel haken en ogen, en veel kosten in de vorm van tijd, die ik ook op een andere manier aan Wikipedia kan besteden, in alle anonimiteit. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  12 sep 2013 14:22 (CEST)

Beste Wikiklaas, dank voor je uitvoerige antwoord. Omdat je geen definitief "nee" zegt probeer ik je over te halen. Je bent een autoriteit op wikipedia, en een andere bioloog op wp verwees naar je.

1. anonimiteit: je zou als Wikiklaas kunnen optreden

2. veel research: het gaat niet om een wetenschappelijke verhandeling, maar jouw visie op biologie@wikipedia, bijzonder interessant voor andere wikipedianen, die nu eenmaal veel minder verstand van de materie hebben dan jij. Je bent uiteraard vrij om te beslissen hoe diep je al dan niet wilt of kunt ingaan op allerlei kwesties, we zijn blij met vrijwel alles. Een groot project heeft nu eenmaal altijd problemen - de buitenstaander ziet de mooie artikelen en structuur. Zou je willen komen spreken? Bedankt voor het overwegen, Hansmuller (overleg) 20 sep 2013 13:18 (CEST)

Leendert Johannes Breman

Beste Wikiklaas, ik ben een grote fan van Wikipedia en maak ook af en toe lemma's aan. Ik zag dat u het door mij aangemaakte lemma over Leendert Johannes Breman had verwijderd. Ik zag niet zo snel welk argument u daarvoor heeft gebruikt. Op de overlegpagina("te beoordelen pagina's") was een bezwaar geformuleerd, maar ik vond het weerwoord van Mvuijlst goed en vervolgens heb ik zelf nog wat bronnen toegevoegd aan het lemma. Enfin, ik begrijp dat jullie Wikipedia serieus willen houden en niet van alles willen toestaan. Edoch, voor mijn werk als schrijver en journalist doe ik vaak een beroep op Wikipedia, vooral als het om informatie over personen gaat. Zelden zoek ik heel bekende personen op (categorie Mark Rutte), en juist veel vaker ben ik op zoek naar mensen die "zijfiguren" zijn en waar juist weinig over bekend is. Ik ben vaak dolblij als er op Wikipedia een beginnetje staat of zelfs een korte biografie met een paar bronnen. Juist over zijfiguren is immers weinig bekend. De CV van Rutte vind ik ook wel op de website van het ministerie. Wat ik maar wil zeggen, wat zijn de bezwaren tegen lemma's over weinig bekende personen? Doen die afbreuk aan Wikipedia? Ik zou zeggen integendeel. Idealiter fungeert Wikipedia ook als een soort Wie is Wie (in heden en verleden). Kortom, ik begrijp niet wat het argument kan zijn om het lemma over Leendert Johannes Breman te verwijderen. Het doet geen kwaad en een toekomstige bezoeker is er wellicht mee geholpen. Sorry dat ik zo lang aan het woord ben en dank voor uw aandacht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TKlautz (overleg · bijdragen) 12 sep 2013 19:33‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Mvuijlst is bij vrijwel alle genomineerde artikelen tegen verwijderen en doet meer als activist en dwarsligger dan als redelijk argumentator mee aan die beoordelingslijsten. Hij schrijft buiten Wikipedia een blog over zaken op Wikipedia, waarbij hij de medewerkers die het niet met hem eens zijn zwartmaakt, en niet-betrokkenen de weg wijst om hun mening te geven in verwijderdiscussies waarbij ze anders nooit betrokken zouden zijn geweest. De mening van deze trol betrek ik al een tijdje niet meer in mijn overwegingen over het behouden of verwijderen van artikelen, en ik citeer hem alleen als het me uitkomt.

Dat artikelen niet in de weg staan wordt vaak genoemd als argument voor behoud. Maar een artikel over jouw overbuurvrouw, die steigerbouwer is, en bij de vierklasseamateurs rugby speelt, zou je zelf ook wat overdreven vinden, ook al "staat het niet in de weg". Ergens tussen Mark Rutte en jouw overbuurvrouw gaat een persoon met encyclopedische relevantie dus over in een "vrouw met baan". Maar waar ligt die cesuur? Of meer: waar leggen we die? Je bent uiteraard niet de eerste die de vraag stelt, of tegen dit probleem aanloopt. Er zijn in de loop der tijd wel wat gewoonteregels ontstaan of zelfs vastgelegd. Een schrijver met één boek is een twijfelgeval, tenzij het een zeer bekend of veelverkocht boek is. Een diplomaat is OK maar iemand die vergelijkbaar werk onbezoldigd doet weer niet. Breman was in Genua, volgens jouw bron (3), consul "buiten bezwaar van 's lands schatkist". In Milaan was hij "consul-generaal in bijzondere dienst" (bron 8), wat ook neerkomt op "onbezoldigd". Het is allemaal op het randje, met name omdat ook nergens blijkt dat hij vanwege zijn functie enige bekendheid genoot; de bronnen bevestigen zijn diploma (wat overdreven), de aanstellingen en de eervolle ontslagen.

Voor dit soort zaken kun je je het beste melden op de pagina terugplaatsverzoeken. Ik zal een verzoek tot terugplaatsen van het artikel daar niet ontraden. Ik hoop dat je zelf in staat bent om daar aan te geven wat het belang van Breman was, bovenop de genoemde functies. Wat deed hij bijvoorbeeld als consul? Succes!  Wikiklaas  overleg  12 sep 2013 21:25 (CEST)

Hardleers

Moi Wikiklaas, er was niemand die jou verplichte om het blokverzoek van BoH af te handelen, dat deed je geheel vrijwillig. Maar als je het doet, verdiep je er dan ook werkelijk in. Jouw beslissing ademt totaal onbegrip voor de uitspraak die de arbcom ooit na rijp beraad heeft gedaan, wat mij betreft een van de weinige uitspraken die werkelijk zinvol waren. Maar als jij weigert die uitspraak uit te voeren schiet het ook niet op. Als geschiedenis niet je stiel is, en na twee forse missers in korte tijd lijkt het daar toch wel op, laat het dan aan een collega die zich er wel daadwerkelijk in wil verdiepen. Nu schoffeer je een van onze allerbeste collega's. Peter b (overleg) 12 sep 2013 20:52 (CEST)

Dag Peter b, er is geen enkele taak waartoe een moderator verplicht is. We kunnen alles laten liggen, hopend dat er een collega langskomt die het doet. Dan blijven er zaken liggen. Ik denk dat ik een maand geleden, toen ik het beoordelingsverzoek van Kroniek van Tibet niet in behandeling nam omdat ik vermoedde dat er een andere zaak een rol speelde dan de kwaliteit van het artikel, een beoordelingsfout heb gemaakt. Daarom vraag ik nu om een second opinion en feedback op mijn eigen rol daarin.

In de uitspraak over Datu en Ben Pirard had ik me eerder al verdiept. Voordat ik vandaag het regblokverzoek tegen Datu behandelde heb ik dat nogmaals gedaan. Ik heb bovendien de hele discussie over heksen op de betreffende OP gelezen (het verzoek was van 15:52, mijn antwoord van 19:27). Uit je reactie begrijp ik dat je vindt dat hier een geschiedkundige had moeten beoordelen maar het verzoek ging over het beantwoorden door Datu van een vraag aan hem gesteld, niet over de correctheid van de inhoud van de pagina: daar gaat noch de ArbCom, noch enige moderator over.

Ik las op de OP van de RegBlok net echter dat ik bij het artikel waar dit allemaal om draait, recent ook al betrokken was, bij een beoordelingssessie. Daarmee heb ik de schijn van betrokkenheid tegen en dat is niet goed. Verder liet ik zwaar wegen dat Datu, anders dan in het verzoek gesteld, wel degelijk een substantiële bijdrage aan de discussie had en daarmee minder dat hij, van 21 augustus 14:39, toen BoH een vraag op de OP van "Tijdlijn" stelde, tot 30 augustus 16:39, toen Datu daarop antwoord gaf, negen dagen lang in overtreding was als hij in een andere naamruimte dan de overlegruimte werkte. Het probleem leek me verholpen. Ik denk dat ik dat te makkelijk besliste, vooral omdat er al een lange geschiedenis ligt. Ik heb daarom het verzoek voor een second opinion, en ontdaan van mijn eerste uitspraak, teruggezet, zoals je wellicht inmiddels hebt gezien.

Aan de inhoudelijke verschillen van inzicht kan ik niets doen; daar zal toch kracht van argument ingezet moeten worden, dat werkt niet met ArbCom en blokkeringen.

Tot slot: je zet hier boven "hardleers" en hebt het over "twee forse missers". Ik ben bereid mijn fouten onder ogen te zien; heb daar volgens mij inmiddels ook wel blijk van gegeven, maar wil je je wel realiseren dat wat jij hierboven zet gewoon je mening is, en geen feit? Een iets vriendelijker toon had volgens mij best gekund, en de toevoeging "volgens mij" zou je ook gesierd hebben.  Wikiklaas  overleg  12 sep 2013 23:18 (CEST)

Wikiklaas, je gaf onlangs met een slag om de arm toe dat je redenering in de ene kwestie ("er mag van alles aan het artikel mankeren maar als jij 50 fouten gevonden hebt, dan staat er dus ook heel veel in wat wel klopt, en is het verwijderen van het artikel niet de juiste weg") geen schoonheidsprijs verdient, maar ook je argumentatie in de andere kwestie heeft mij verbaasd. Je schreef dat de meeste artikelen op Wikipedia in ontwikkeling zijn, en dat "het enkele feit dat iemand hard werkt aan een onderdeel ervan geen reden is dat tegen te houden omdat de balans dan tijdelijk zoek zou zijn". Ik hoop dat je de discussie hier volgt, want daar worden valide punten tegen jouw stelling aangevoerd.

Overdenk dit scenario eens: zich baserend op gespecialiseerde literatuur voegt iemand aan jouw etalageartikel Getijde (waterbeweging) een hoofdstuk toe over het getij in de Bass Strait dat vijf keer zo lang is als het artikel in zijn huidige staat. Zou jij dat gelaten ondergaan, in het vertrouwen dat andere gebruikers binnen een redelijke termijn ongeveer even lange hoofdstukken over alle andere zeestraten ter wereld zullen toevoegen, waardoor de balans weer hersteld zou worden? Marrakech (overleg) 15 sep 2013 20:54 (CEST)

Die discussie volg ik met interesse, Marrakech, omdat ik denk dat het om het wezen van de encyclopedie gaat. In dat kader lijkt het me ook handig om geen overdreven vergelijkingen te maken maar gewoon zakelijke argumenten te blijven gebruiken. Ik mis in het hele dispuut over de tijdlijn van de Lage Landen wat dan de selectiecriteria moeten zijn waartegen een gebeurtenis zou moeten worden gemeten om te bepalen of die opname verdient of niet. Dat is iets wat degenen die de bijdragen van Datu zo bestrijden zichzelf hard mogen verwijten: dat ze zelf tot nu toe niet in staat zijn gebleken om heldere criteria te formuleren of ergens anders vandaan te halen. "Onbalans" is geen duidelijk criterium maar slechts een kreet en wat mij betreft een buitengewoon armoedige poging om de eigen mening kracht bij te zetten. Als de aanval op Datu wordt beargumenteerd met een gebrek aan deskundigheid, dan is het minste wat daar tegenover gesteld mag worden toch wel het aantonen dat men zelf die deskundigheid wél bezit. Het formuleren van een toetsingscriterium mag voor een deskundige geen struikelblok zijn.

Ik moet je er intussen op wijzen dat de manier waarop je mij hierboven citeert (over de 50 punten) een nogal eigen interpretatie is van wat ik werkelijk gezegd heb. Dat ik vind dat ik in die zaak geen glansrol speelde is uitsluitend omdat ik bij mijn oordeel over die zaak ook de voorgeschiedenis heb betrokken, en daarom uiteindelijk geen oordeel over het artikel heb gegeven. Ik vind nog steeds dat er in een artikel met 50 fouten in principe gewoon 50 fouten moeten worden verbeterd, tenzij er goede gronden zijn om het artikel in z'n geheel weg te gooien. Over die inhoudelijke vraag heb ik me helemaal niet gebogen en waarschijnlijk had ik dat daar nou juist wél moeten doen.

Met de inhoud van de tijdlijn van de Lage Landen heb ik me zeker niet beziggehouden. In het blokverzoek werd die inhoud, en het in "onbalans" zijn daarvan, echter als een belangrijk argument aangevoerd. Of er sprake is van onbalans hangt echter ook af van wat er aan de andere zijde op de balans ligt, en de vraag hoeveel daar nog te verwachten is. Ik heb dat vrij theoretische argument genoemd om aan te geven dat "onbalans" geen absoluut criterium is, en zeker niet een waarop bij een RegBlokverzoek iemand kan worden beoordeeld. Het zou bij een RegBlokverzoek überhaupt niet over de inhoud moeten gaan en van een moderator zou sowieso niet verwacht moeten worden dat die zich bij zulke verzoeken met de inhoud van het artikel bezighoudt. Op de RegBlok gaat het erom of gebruikers zich aan de regels houden. Ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat het blokverzoek moet worden afgewezen, zoals ik in eerste instantie al deed, maar ik zal me er op die pagina niet meer over uitspreken. Wat ik persoonlijk over de inhoud van de tijdlijn denk is verder niet zo interessant. Het zal je duidelijk zijn dat ik het niet erg belangrijk vind of er argumenten tegen mijn stelling worden aangevoerd omdat mijn stelling over het blokverzoek ging, en niet over de inhoud van welk artikel dan ook.  Wikiklaas  overleg  15 sep 2013 23:01 (CEST)

Wat een vreselijk misverstand, het zou op RegBlok alleen maar over de inhoud mogen gaan. We zijn hier niet om ruzie te maken op overlegpagina's, we zijn hier niet om kinderen op te voeden, we zijn hier niet om plaatjes toe te voegen aan lijsten; We zijn hier enkel en alleen om een encyclopedie te schrijven, alle andere dingen zouden bijzaak moeten zijn. Peter b (overleg) 15 sep 2013 23:07 (CEST)

Op deze pagina heb ik wel eens een poging gedaan om criteria op te schrijven (onder het kopje uw mening graag). Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2013 23:10 (CEST)

Wikiklaas, de gedegen uiteenzetting waar Theobald Tiger naar verwijst bespaart me de moeite van een lange reactie op jouw vraag naar selectiecriteria. Overigens wordt een belangrijk criterium dat TT noemt - "De verschillende perioden van de geschiedenis moeten worden behandeld in evenredigheid met de aandacht die de geselecteerde overzichtswerken aan die perioden besteden" - ook een aantal malen genoemd in het overleg waar ik hierboven aan refereerde en dat jij met interesse leest, dus ik begrijp niet goed dat daar volgens jou geen heldere selectiecriteria worden geformuleerd. En verder vind ik het jammer dat je je zo gemakkelijk afmaakt van mijn vraag. Natuurlijk was die overdreven: overdrijvingen kunnen soms voor een heldere kijk op de zaak zorgen.

(Ik heb wel het idee dat je jezelf tegenspreekt. Hierboven schrijf je: "Dat ik vind dat ik in die zaak geen glansrol speelde is uitsluitend omdat ik bij mijn oordeel over die zaak ook de voorgeschiedenis heb betrokken, en daarom uiteindelijk geen oordeel over het artikel heb gegeven" (cursivering van mij). Een paar dagen geleden schreef je op de verzoekpagina voor moderatoren: "Dat ik dit verzoek hier plaats is omdat ik, zoals ik aangaf, denk dat ik dit niet goed heb aangepakt. Daar hoort dus mogelijk ook de opmerking Er mag van alles aan het artikel mankeren maar als jij 50 fouten gevonden hebt, dan staat er dus ook heel veel in wat wel klopt, en is het verwijderen van het artikel niet de juiste weg bij". Zie je wat ik bedoel?) Marrakech (overleg) 15 sep 2013 23:31 (CEST)

@Marrakech: het soort vergelijkingen dat jij hier maakt gaat altijd mank. Het antwoord dat ik op de vraag over dit ene geval zou geven, zou dan ook weer niet toepasbaar zijn op eenzelfde vraag over een ander geval. Het beantwoorden ervan lijkt me dan ook weinig zinvol. Om maar één punt te noemen: het artikel over het getij is geen opsomming. Dat ik eerder schreef: "Daar hoort dus mogelijk ook.... etc." was om aan te geven dat ik openstond voor feedback over de hele zaak, en het stond daar omdat jij zelf specifiek naar die 50 punten verwees. Het komt me voor dat je dat al de hele tijd anders interpreteert dan ik doe en er ook veel meer gewicht aan toekent dan ik er ooit aan gegeven heb. Ik heb hierboven nog eens gezegd hoe mijn opmerking gelezen moest worden: het aantal fouten is op zichzelf geen reden voor verwijderen, en het verbaast me dat je er nu weer op terugkomt.

Ik dank TT voor het wijzen op de uitgebreide uiteenzetting. Het is voor het eerst dat ik een verwijzing ernaar zie en het verbaast me dat in de discussie over hekserij, die mij voorgeschoteld werd, dit stuk geen enkele keer werd genoemd. Misschien omdat het een (erg goede) poging van één gebruiker is en er (nog) geen overeenstemming over bestaat? Is het sowieso niet wat vreemd dat er zo weinig reactie op kwam als dit onderwerp zo'n belangrijke rol speelt? Ik heb even in het archief van die pagina gekeken maar het lijkt er op dat het na 30 april 2012 weer oorverdovend stil werd rond dit thema.  Wikiklaas  overleg  16 sep 2013 00:08 (CEST)

Hoi Wikiklaas, op de betreffende OP heb ik ook een aantal mogelijke selectiecriteria genoemd om te bepalen of een gebeurtenis opgenomen zou moeten worden. Goed om daar zo nadrukkelijk om te vragen. Dat zou moeten helpen de discussie vlot te trekken. Groeten, Sir Iain _overleg 16 sep 2013 00:14 (CEST)

Het feit dat deze blokaanvraag verschillend wordt beoordeeld, is hoofdzakelijk een kwestie van dossierkennis. Iedereen die de afgelopen jaren heeft opgelet, weet dat Pirard en Datu volhardende en behendige POV-pushers zijn. Zelfs de arbitragecommissie - toch niet het meest sensitieve orgaan dat Wikipedia rijk is - heeft hiervan enige notie (link - zie ook de bijbehorende overlegpagina van het Grootschalig en Langdurig Conflict). De betreffende ArbCom-uitspraak wordt per 1 december 2013 opnieuw tegen het licht gehouden om de effectiviteit daarvan te beoordelen. Illustratief voor de manier waarop hekserij de gemoederen heeft verhit, is ook de pagina Heks (persoon)/Kritieklijst. Dit is een lijst met kritiekpunten die is opgesteld door beetjedwars, een productieve Wikipediaan en een goede schrijver die er inmiddels de brui aan heeft gegeven. Beetjedwars, zelf hoofdauteur van Heksenvervolging in Europa, ergerde zich aan de onzin die in het lemma Heks (persoon) stond (nog steeds een vreselijk artikel). Er ontspon zich een verbeten discussie over een grote hoeveelheid deelonderwerpen. Ik beveel vooral het deelonderwerp SGP in de aandacht van geïnteresseerden aan. Interessant (maar deprimerend) is de discussie als gevolg van een poging van De Wikischim om het artikel Gouden Eeuw (Nederland) de etalagestatus te ontnemen (link). Dit leidde tot een blokaanvraag voor S.Kroeze waarbij Datu beweerde dat de gehele welstand van Neerlands Gouden Eeuw op de slavenhandel steunde en dat ook heksenvervolging een prominente plaats in dat lemma verdiende. Ik heb destijds op de OP van Gouden eeuw (Nederland) gereageerd. Zie ook de gecoördineerde actie om een zeer obscure publicatie van Pirard bij verschillende lemma's op te nemen als nadere literatuur (link en link en link). Hier kan ik nog uren mee doorgaan - dit zijn slechts een paar van mijn herinneringen; er zijn ongetwijfeld nog sprekender kwesties en nog schrijnender links - maar het kost zeeën van tijd. Hoofdzaak is dat Pirard en Datu POV-pushers zijn, dat ze zich daarvan bewust zijn, en dat ze er onmiskenbaar een gluiperige werkwijze op na houden. Een tijdlijn is een ideaal vehikel voor een POV-pusher, want er zijn geen afzonderlijke criteria voor tijdlijnen, niemand kent alle feiten, weinigen zijn goed op de hoogte van overzichtsliteratuur, en je kunt lekker ook nog linken naar deelonderwerpen van zo'n tijdlijn. En bekwame moderatoren zonder al te veel dossierkennis, een wat rozige kijk op de menselijke communicatie en de beëindiging van conflicten, en een begrijpelijke dosis ergernis over het gesodemieter, zorgen er vervolgens wel voor dat de etterende wond blijft voortetteren. Ik ben dus van mening dat de blokaanvraag terecht was. Het stilvallen van de discussie destijds in het geschiedeniscafé is één van de vele tekenen dat, hoewel velen geroepen zijn, toch slechts weinigen ook uitverkoren zijn voor de verrichtingen die nodig zijn voor herstel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 sep 2013 14:44 (CEST)

Telkens wordt "50 fouten" gedementeerd, totdat ... het waar is (lijkt!). Want die 50 fouten zijn niet waar, want er is geen sprake van fouten. Het gaat hier om activisme dat zich richt op mij als persoon - en alles wat ik beadem aanvalt - en niet op de inhoud. Zie bijvoorbeeld het gore geraas van afwisselend Marakech en Theobald Tiger telkens tegen mij persoonlijk (ik heb een behoorlijk niveau, ik wil die goedkope arrogante afranselingen niet meer zien). Wie dan 50 fouten repeteert, hanteert dus in feite de POV van een ander, en dan wel het soort van het steunen van vrienden zonder te weten waar hij het over heeft. Tussen die 50 discrepanties, noem het eerlijkerwijs zo, zit heel veel nieuw onderzoek waar Renevs mee zweemt en nog lang niet salonfähig is in de wetenschappelijke wereld. Let wel, ambitieuze wetenschappers zijn niet zomaar te volgen en vooral niet diegenen waarvan helemaal nog niet vastgesteld is of hun onderzoek wel betrouwbaar is (kijk ook eens naar het artikel Bön, waar Renevs eerst mijn tekst helemaal herschrijft en dan vervolgens op nieuw onderzoek stuit en zijn eigen artikel opnieuw weer helemaal herschrijft: dát is het próbleem met nieuw onderzoek!!, het is nog niet klaar voor Wikipedia!!). Daar komt bij dat de gebruiker onder invloed is van de sinologische kijk op Tibet (en dat klinkt door), terwijl er in China geen vrijheid is waar neutrale waarheidsvinding tot stand kan komen, en Renevs aansluit bij enkele gebruikers die nog graag een appeltje met mij willen schillen. Die hele aanval op de kroniek die ik schreef, heeft dus niets met een inhoudelijke verwijdernominatie te maken. Natuurlijk staat er ook wel iets fout in dit artikel, maar dan is het in de geest van Wikipedia om die fout te corrigeren. Maar kom niet aan met een verwijdernominatie, omdat het artikel niet goed zou zijn. Want het pretenderen van 50 fouten is een grote leugen, enkel en alleen gefabriceerd om mij op de persoon aan te pakken en natuurlijk niet in z'n uppie, maar door coalities te sluiten en pas dan de aanval in te zetten. Er is ook niemand die Renevs serieus op zijn werk doorvraagt, want ook een buitenstaander moet in zijn werk herkennen dat er dingen niet kloppen... Davin (overleg) 16 sep 2013 23:58 (CEST) P.S. Ik wil trouwens moderators vragen de eerst volgende PA's en afranselingen op mijn persoon (zoals Marrakech op de Mod-pagina) direct met een blok uit de discussie te onttrekken, want die dienen niets waar Wikipedia mee gediend is. Ook een teken dat het niet om de inhoud gaat.

Davin, dit ging niet over jou. Als je hierboven goed leest dan zie je dat in de discussie over de heksenvervolging de inhoud van jouw kroniek helemaal niet ter sprake komt. Ik begrijp dan ook niet goed waarom je hier in deze discussie inbreekt. Het lijkt me handiger dat ik op jouw OP even een reactie plaats omdat ik hier op mijn OP liever verderga met een antwoord aan Theobald Tiger over het eigenlijke onderwerp, waar jouw bijdrage helemaal niets te mee maken heeft.  Wikiklaas  overleg  17 sep 2013 00:18 (CEST)

Appelbes

Beste Wikiklaas, kijk even wat je hiervan vindt als je wilt. Het woord appelbes staat hier en daar ook nog met een hoofdletter geschreven. Groet, ErikvanB (overleg) 13 sep 2013 23:20 (CEST)

Ik mag dan een bioloog zijn, met kennis van taxonomie; dat maakt me geen specialist in elk botanisch onderwerp. Ik heb aangepast wat me verantwoord leek, al blijft het raar dat onder de naam "zwarte appelbes" zowel een soort als een hybride bekend is (om maar te zwijgen van de Nederlandse naam voor het hybride fruitras waarin ook een Sorbus is ingekruist). Ik denk echter dat we zo weer even verder kunnen.  Wikiklaas  overleg  14 sep 2013 03:03 (CEST)

Dat is mooi. Hartelijk dank. ErikvanB (overleg) 14 sep 2013 05:40 (CEST)

Gewoon even vragen

Ik had net weer zoiets van "sessiegegevens verloren gegaan". Nu staat er "excuses" (lijkt me goed) maar ook "U" en "uzelf". Het lijkt me beter een uniforme hoofdletterkeuze te gebruiken. Beide kunnen, maar niet gemengd — en op Wikipedia is, als ik de pagina's overloop, u(zelf) duidelijk gebruikelijker dan U(zelf). —mountainhead / ? 14 sep 2013 19:21 (CEST)

Sorry voor de trage reactie Wolf. Ik had al eens gezien dat de tekst na mijn laatste tekstvoorstel opnieuw was gewijzigd. Ik vond de excuses ook een verbetering. Ik moet naar de rest nog een keer kijken. Het gebruik van "U" met een hoofdletter is tegenwoordig zo goed als gereserveerd voor het aanspreken van God. Het door elkaar gebruiken van hoofd- en kleine letters terwijl dezelfde persoon wordt aangesproken, lijkt me niet handig. Ik heb het zojuist opnieuw aangepast.  Wikiklaas  overleg  15 sep 2013 20:21 (CEST)

Lijkt doorgevoerd. Dank! —mountainhead / ? 19 sep 2013 18:06 (CEST)

Ja, daar gaan altijd een paar dagen overheen (tenzij JurgenNL het doet) maar ik had het ook al gezien. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 18:11 (CEST)

De Zonnebloem (schip)

Ik kreeg verrassenderwijs een mail van het systeem:

• Beste Stunteltje,

• De pagina De Zonnebloem (schip) op Wikipedia is aangepast op
• 19 sep 2013 door Wikiklaas, zie
• http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Zonnebloem_(schip) voor de huidige
• versie.
• Samenvatting van de wijziging: Mogelijke schending van auteursrechten

Terwijl daar op de pagina zelf niets van blijkt en ik ook geen melding heb gekregen. Wat is er loos? Stunteltje (overleg) 19 sep 2013 08:22 (CEST)

Dag Stunteltje, ik herinner me dat ik gister het artikel al voorbij had zien komen op een verzoekpagina. Zie [[26]]. Ik neem aan dat Wikiklaas vannacht een en ander heeft rechtgezet. --Meerdervoort (overleg) 19 sep 2013 08:46 (CEST)

Opgelost. Ik begrijp dat ik indertijd het artikel alleen maar heb opgepoetst en nu bovenaan de rij van bewerkers ben komen te staan doordat de oorspronkelijke schrijvert is verborgen. Te veel eer, maar kan er mee leven. Stunteltje (overleg) 19 sep 2013 10:11 (CEST)

Dat is precies wat er aan de hand was. Er was verzocht om een auteursrechtenschending te "verbergen". Er is echter een afspraak dat het "verbergen" van versies alleen is toegestaan bij privacyschending en cyberpesten. Ik heb gekeken tot welke versie er nog duidelijke sporen van de eerste versie in het artikel te vinden waren. Het bleek dat jij degene was die uiteindelijk zoveel aan de tekst veranderde dat vanaf dat moment die eerste versie er niet meer in terug te zien was. Ik heb toen gedaan wat wel vaker gebeurt: artikel verwijderen en de versies zonder copyvio terugplaatsen. Dat is, omdat versie verbergen hierbij door de gemeenschap niet is toegestaan, de enige mogelijkheid om iets aan auteursrechtenschendingen te doen en toch het artikel te behouden. Nog rigoreuzer zou zijn om het hele artikel weg te gooien. Er is over dit onderwerp momenteel in de kroeg ook een discussie gaande, waarvan ik zo nu en dan een klein stukje meekrijg. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 13:46 (CEST)

Dank voor de toelichting. Het was overigens aanleiding er nog eens naar te kijken. Er zit een onevenwichtigheid in, zo bleek uit een telefoontje met de eigenaar. Die wil het er zelf uithalen. Dus waarschijnlijk binnenkort een anoniem die er aan knutselt. Niet gelijk weer dumpen, dan kijk ik even naar de redactie. Stunteltje (overleg) 19 sep 2013 14:21 (CEST)

Het staat niet op m'n volglijst, dus ik zal het vermoedelijk niet zien. Misschien is het handig als je hiervan een korte melding maakt op de OP van het artikel.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 14:26 (CEST)

Vergeet de weesjes niet

Hoi Wikiklaas,

Korte herinnering om bij verwijdersessies ook de (wees)overlegpagina's te verwijderen, zoals Overleg:De honderd beste misdaadboeken aller tijden (De honderd beste misdaadboeken aller tijden).

Alvast bedankt, –Krinkle 19 sep 2013 12:15 (CEST)

Oh, hallo Krinkle, leuk om een teken van leven van jou te zien. Meestal komt er bij het verwijderen van een pagina meteen in beeld dat er ook een overlegpagina was, met de vraag of die ook verwijderd moet worden. Dan is het antwoord uiteraard "ja". Hoe het dan misgegaan kan zijn met deze, die ik al op 4 september verwijderde, weet ik niet. Het heeft m'n aandacht en toch gaat het kennelijk wel eens fout. Gelukkig worden weesoverleggen ook op een andere manier nog opgespoord, zodat de omissie naderhand nog kan worden goedgemaakt.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 13:38 (CEST)

Olympische vlam

De info over de olympische vlam had ik van een van de betrouwbaarste nieuwssites, de link naar amazon was van een niet cruciaal boek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Suriminiworst5 (overleg · bijdragen) 19 sep 2013 17:38‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Goed, ik was al bezig met een reactie op de OP van Hells-Angels toen ik een signaal kreeg dat je hier wat schreef. Zie mijn reactie daar.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 17:43 (CEST)

Wat zullen we doen? Aanmelden als etalageartikel? Groet, ErikvanB (overleg) 19 sep 2013 18:19 (CEST)

Ik had 'm al gezien. Ik heb eerst de hoofdletterfout even hersteld. Ik denk dat er meer gaat komen, dus ik doe verder even niets.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 18:22 (CEST)

Ja, even niet aankomen, deze tekst gaat binnenkort in de Review. — bertux 19 sep 2013 19:34 (CEST)

Beste Wikiklaas, ons nieuwe meldingssysteem vertelt mij:

Suriminiworst5 heeft u bedankt voor uw medewerking van

George Christie jr..

32 minuten geleden | Bewerking bekijken

Hijgerig ging ik op zoek naar deze eervolle dankbetuiging, want zoiets moois had ik nog nooit meegemaakt! En dus klikte ik op "Bewerking bekijken", maar ik zag niets behalve mijn edit. Waar is nu die felbegeerde dankbetuiging, of misschien moet ik vragen: hoe doe je dat, iemand bedanken? Mvg, ErikvanB (overleg) 19 sep 2013 20:51 (CEST)

Ook ik heb al tevergeefs gezocht naar de dankbetuigingen, hopend op die ene mededeling: waar de pot met goud nou echt begraven was, maar helaas. Als ik het goed heb, werd er op de OP van Mathonius ook over het nieuwe bedanken gesproken. Ik had zelfs de indruk dat daar wel een tekst doorgekomen was. Maar tot op heden moet ook ik het alleen doen met de wetenschap dat iemand heeft gepoogd mij te bedanken. Overigens kreeg ik ook een bedankje voor het corrigeren van de hoofdletter.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 21:06 (CEST)

- Dank je. ErikvanB (overleg) 19 sep 2013 21:48 (CEST)

Op de geschiedenispagina's in de hoofdnaamruimte staan tegenwoordig bedanklinkjes die dergelijke meldingen genereren en het wachten is nu op geen-dank-graag-gedaanlinkjes. Meldinggenererende ongedaanmaaklinkjes zijn er al wel, afhankelijk van je ingestelde voorkeuren. Voor mij hoeft het niet, maar ik zal niet klagen als de samenwerking er beter door wordt. Hopelijk krijgen nieuwelingen nu vaker iets positievers te zien dan zb en ws. — bertux 20 sep 2013 08:58 (CEST)

Ik was er inmiddels achtergekomen hoe het werkt, bertux, en Wikiklaas ook. Ik vind het zelf best, maar als je er geen prijs op stelt, kan je deze optie via je voorkeuren uitschakelen. Ik kijk zelf nog uit naar de mogelijkheden 'Wikiklaas wenst u smakelijk eten', 'Wikiklaas wenst u een prettige kerst' en 'Wikiklaas vindt u een enorme klootzak', maar dat is toekomstmuziek. Mijn ervaring op en:wiki en inmiddels ook nl:wiki is dat het rode blokje na het bekijken van de meldingen soms niet meteen weggaat, zodat je denkt dat je alweer een melding hebt gekregen, terwijl dat niet zo is. Nuttig aan het systeem vind ik de terugdraaimeldingen en ook dat je alvast kunt kijken wie je OP bewerkt heeft zonder dat je die hoeft te lezen, waardoor de oranje balk zou verdwijnen en je later zou vergeten te antwoorden. Tot nu keek ik altijd in mijn volglijst wie mijn OP het laatst bewerkt had wanneer ik nog geen zin of tijd had om direct te antwoorden. Dat hoeft nu dus niet meer. ErikvanB (overleg) 20 sep 2013 11:18 (CEST)

Het doet me bijzonder deugd om te vernemen dat zelfs iemand die altijd zo vriendelijk en beheerst is toch de scheldwoorden die er toe doen in z'n vocabulaire heeft. Kreeg je ook een waarschuwing van het filter, toen je dit opsloeg?  Wikiklaas  overleg  20 sep 2013 18:16 (CEST)

'Wikiklaas vindt u een enorme klootzak' zou ik eigenlijk niet onder de noemer "bedanking" willen categoriseren, hoor, mijn beste vriend Bart Versieck (overleg) 21 sep 2013 00:12 (CEST)

Subtiliteiten zijn dan ook niet aan jou besteed, wel?  Wikiklaas  overleg  21 sep 2013 00:14 (CEST)

Die melding komt niet van mij, hoor. Bart Versieck (overleg) 21 sep 2013 00:45 (CEST)

Batoe Iliq

I am Acehnese speaker. The right name in Acehnese is Batèë Iliëk. And Batèë Iliëk is a village name so it is better to change article title become Batèë Iliëk-expeditie. -- Si Gam (overleg) 20 sep 2013 06:16 (CEST)

As you do not speak the Dutch language, you should not interfere with language in Dutch articles at all. "Expeditie" means expedition, as you might have expected. The name of the village is not "Batèë Iliëk-expeditie" but "Batèë Iliëk" in your language. On the Dutch Wikipedia, we have out own transliteration guidelines. It is a very bad idea for you to change names that have been transliterated from another language into our Wikipedia. For example, we use as little characters as posible with diacritic signs. That's why I undid your name change. That's also why I advise you to not make these kinds of edits on the Dutch Wikipedia again. Cheers.  Wikiklaas  overleg  20 sep 2013 06:21 (CEST)

Haha, OK. Never again. And I will revert all my contributions here. -- Si Gam (overleg) 20 sep 2013 06:30 (CEST)

No need to revert all your contributions. We have a team that regularly checks recent changes, so most will have been checked as your previous ones dated back from May and June. But one should be carefull when editing in language versions of Wikipedia one does not understand. Cheers.  Wikiklaas  overleg  20 sep 2013 06:32 (CEST)

I did. And do not revert my edits again, OK! I just delete my contributions here, not others contributions.-- Si Gam (overleg) 20 sep 2013 06:54 (CEST)

Marslanden-Zuid

Beste Wikiklaas, je opmerking aangaande "Bedrijventerrein Marslanden-Zuid" vind ik naar mijn mening een correcte. Geografische lemma's (plaatsen, wijken en bedrijventerreinen bijvoorbeeld) zijn volgens de gemeenschap "automatisch" E, echter als een lemma in de twee regels 80 spel, type en aannamefouten heeft staan is het beter dat een artikel wordt gedelete en er opnieuw wordt begonnen. Geld voor mij ook als een newbee een artikel aamaakt met "Marslanden-Zuid (westelijke uitbreiding)" die pas in 2065 gereed is - Bramvr (overleg) 20 sep 2013 11:27 (CEST)

Dank voor je steun. Nummer 12 is overigens geen "newbee". En of een gebruiker een "newbee" is, maakt voor de beoordeling natuurlijk ook niet uit, het gaat om het resultaat. Het probleem lijkt me meer de sterke emotionele betrokkenheid bij de zelfgeschreven artikelen en het daardoor niet zorgvuldig lezen van de feedback. De overige zaken die je noemt waren niet van toepassing: het aantal fouten in die twee regels plus infobox bedroeg natuurlijk geen 80, en het stukje ging niet over de westelijke uitbreiding maar over het gerealiseerde bedrijventerrein. Trouwens, heb je al eens overwogen om je account om te zetten naar een SUL (single user login)?  Wikiklaas  overleg  20 sep 2013 18:09 (CEST)

Sjabloon:Navigatie voetbal Kazachstan Pervoj-Liga

Er zijn nu zoveel titelwijzigingen geweest dat Sjabloon:Navigatie voetbal Kazachstan Pervoj-Liga nog weinig goede doorverwijzingen heeft. 20 sep 2013 19:24 (CEST)

Heel goed dat je even een vinger aan de pols houdt. Ik zou zeggen: je weet hoe je een bewerkingsscherm opent, dus voel je vrij en ga je gang!  Wikiklaas  overleg  20 sep 2013 19:26 (CEST)

Avicenna

Hoi Wikiklaas, geen halszaak, maar je was gisteren te snel met het terugdraaien van de anonieme wijziging op Avicenna. De anoniem had namelijk gelijk. Zie Overleg:Avicenna#Geboorteplaats. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 21 sep 2013 10:51 (CEST)

Nederlands Sociaal Forum

Dag,

kan het zijn dat jij (ik ben maar zo vrij te tutoyeren) de pagina Nederlands Sociaal Forum pasgeleden verwijderd hebt? Hij stond op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20130823. Daar had ik ook commentaar geleverd. Zonder verder overleg is deze pagina nu verdwenen. Het lijkt me goed om de verwijdering even terug te draaien, maar ik zou niet weten hoe dat moet. Misschien wil jij dat even doen. Dan kunnen we - indien iemand daar nog prijs op stelt - verder overleggen wat er nog aan de pagina verbeterd moet worden om hem te behouden.

(Ik heb dit ook al aangekaart bij gebruiker marc, die de pagina indertijd nomineerde voor verwijdering, maar die reageert (nog) niet.)

Hartelijke groet, Dick Bos (overleg) 21 sep 2013 21:27 (CEST)

Beste Dick, bij het verwijderen van het artikel had ik geen enkele twijfel: een "fenomeen" dat niet al te lang (2004-2008) heeft bestaan en waarvoor geen onafhankelijke bronnen werden aangevoerd die de relevantie ervan ondersteunden. Wat uit het artikeltje nergens duidelijk werd is wat de blijvende invloed van die korte oprisping is geweest. Wegens niet gebleken relevantie was het dus erg eenvoudig om het artikel te verwijderen. Je was zelf de aanmaker; dan ligt de reactie dat je het niet met het verwijderen eens bent nogal voor de hand. Kennelijk vond verder niemand het interessant genoeg om voor behoud te pleiten; zo kun je de discussie over het artikel ook zien. Dat het "zonder verdere discussie" nu verwijderd is, klinkt wat dramatisch. Als je meent dat je de relevantie op enige manier kunt aantonen, in de zin dat het forum een blijvende invloed heeft of in de tijd van bestaan van invloed was, dan kun je een gemotiveerd verzoek tot terugplaatsing doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen.  Wikiklaas  overleg  22 sep 2013 05:24 (CEST)

Dag, voorzover ik het me kan herinneren was ik zelf bepaald niet degene die het artikel heb aangemaakt. Maar dat kan ik dus niet meer nakijken, want het artikel is er niet meer. Ik kan ook niet nagaan wie er verder aan het artikel hebben bijgedragen indertijd. Op deze manier vind ik het aardig in de buurt van censuur komen. En dat is toch niet wat we op Wikipedia nastreven. Er staan honderden, mogelijk duizenden onderwerpen op Wikipedia die werkelijk onbetekenende oprispingen in de geschiedenis zijn geweest, en die er (natuurlijk, zou ik zeggen) ook niet afgegooid worden. Waarom dit dan wel ineens? Daar snap ik echt niks van. Groet, Dick Bos (overleg) 29 sep 2013 12:34 (CEST)

Steun voor Dick. Ook al heeft het geen blijvende invloed gehad, dan nog kan het Nederlands Sociaal Forum wel relevant zijn als historische gebeurtenis. Bovendien staan er nu zo'n twintig pagina's in Wikipedia waar Nederlands Sociaal Forum een rode link is. Dat zou moeten uitnodigen tot het schrijven van een artikel, maar ... Emelha (overleg) 29 sep 2013 15:44 (CEST)

Ik had dat gecheckt voordat ik het zei: 19 oktober 2004, dus ik kan me voorstellen dat je je dat niet meer herinnert. Je kunt in je verwijderde bijdragen nog terugvinden dat je het aanmaakte. De term censuur lijkt me eerlijk gezegd wat zwaar aangezet. Die is van toepassing als een onderwerp iemand onwelgevallig is. In dit geval werd door de nominator de relevantie in twijfel getrokken en bovendien was het geen al te best artikel. Je redenering dat we het zouden moeten laten staan omdat er wel meer slechte artikelen zijn is niet de mijne. Dat zou de beste garantie zijn om de kwaliteit van de encyclopedie doelbewust achteruit te laten hollen. Ik zie dat je inmiddels de geëigendste route hebt gekozen, met een verzoek tot terugplaatsing. Daar zal ik me niet mee bezighouden.

@Emelha: Misschien heb je gelijk maar dat bleek niet op de beoordelingslijst. Het handigst lijkt me om je steun uit te spreken bij het terugplaatsingsverzoek.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 16:07 (CEST)

Nieuwsgierig Aagje, naar m'n grootmoeder. Maar ik kan niet zien waar het over gaat. De verwijderde bijdrage zegt: De gevraagde handeling is voorbehouden aan gebruikers in een van de volgende groepen: moderatoren, checkusers, arbitragecommissieleden. Stunteltje (overleg) 29 sep 2013 18:02 (CEST)

Oh, goed dat je dat even zegt, Stunteltje. Ik heb even ingelogd met m'n sokpop en gezien dat inderdaad een "gewone" gebruiker die lijst niet kan zien. Ik dacht dat alleen de inhoud voor moderatoren zichtbaar was en de lijst voor iedereen maar dat laatste gaat helaas ook niet zonder bijzondere rechten. Wat er voor een moderator te zien is, is een lijst van de bijdragen van een gebruiker die om een of andere reden verwijderd zijn, meestal omdat een artikel waar een gebruiker aan bijdroeg, later verwijderd werd. De lijst ziet er niet anders uit dan de lijst met jouw bijdragen, behalve dan dat de links aan het eind allemaal rood zijn.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 18:25 (CEST)

Zie mijn reactie op de pagina terugplaatsingsverzoek. Je hebt natuurlijk gelijk dat we iets aan slechte artikelen moeten doen. In dit geval had ik dat ook nog gedaan door informatie (en bronnen) toe te voegen. En ik heb natuurlijk niet gezegd dat het een slecht artikel was, alleen dat het beter kon etc. Mijn bezorgdheid had ook te maken met het feit dat ik dit nog nooit heb meegemaakt, en van het artikel ook niet zelf een backupje of anderszins een administratie had. Dat deze informatie dus voor mij (en daarmee ook voor ieder ander) is verdwenen. Overigens bedankt voor je heldere reactie(s). Groet, Dick Bos (overleg) 29 sep 2013 23:22 (CEST)

Prima. Zoals je gezien hebt, heb ik de eerste regel uit de geschiedenis nog even aangehaald op de verzoekpagina, om je geheugen op te frissen. Dat niet iedereen die service op waarde wist te schatten is jammer. Ik hou me op die pagina verder afzijdig omdat ik de knoop doorhakte om te verwijderen, en ik heb inmiddels wel door dat ook die onschuldige vorm van betrokkenheid niet handig is in een vervolgdiscussie. Ik kan wél bij het verwijderde artikel, dus als je hulp nodig hebt om de tekst terug te krijgen, laat me dat dan even hier weten. Ik heb niks tegen het onderwerp en al helemaal niks tegen jou, dus als ik je kan helpen, doe ik dat graag.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 23:40 (CEST)

Wikiklaas, bedankt voor het terugplaatsen. Verder wachten we maar even af wat "de gemeenschap" ervan vindt. Groet, Dick Bos (overleg) 3 okt 2013 10:09 (CEST)

En nogmaals bedankt voor je vervolg-actie! Ik kamp even met de moeilijkheid dat ik de komende weken eigenlijk heel weinig tijd heb om hier nog wat aan te doen. Dus de hernieuwde nominatie komt me niet zo heel goed uit, wat dat betreft. Om er echt iets beters van te maken zou ik waarschijnlijk jaargangen van oude tijdschriften en kranten etc. moeten gaan doorwerken (en betrokkenen benaderen etc. - dat kost nog meer werk). Er is op internet niet (meer) zo veel over te vinden. Maar ik hoop natuurlijk dat er nog wat andere wikipedianen hier wat aan willen doen. Ik heb blijkbaar - zoals je zelf signaleerde - heel lang geleden zelf aan de wieg van dit lemma gestaan. En toen weer vijf jaar niks eraan gedaan, en toen één ding, en toen weer vijf jaar niks (ruwweg). En ondertussen hebben er wel wat andere mensen aan gewerkt. Dat gebeurde vooral in de tijd dat het "actueel" was. Het vinden van bronnen op internet is op dit moment niet gemakkelijk, dat heb ik al gemerkt (alhoewel ik wel een paar dingen gevonden heb die er m.i. wel mee door kunnen - zie de voetnoten). Maar in het algemeen geldt: als het eenmaal uit de media is verdwenen, duurt het een hele tijd voordat het in samenvattende historische beschouwingen weer terugkomt. Ik kan me voorstellen dat dat voor veel meer issues geldt. Op zichzelf een goed onderwerp om binnen wikipedia eens in wat breder verband te bespreken, lijkt me trouwens. Maar daar hebben we het nog wel eens over. Tot zover in ieder geval bedankt voor je medewerking, Dick Bos (overleg) 13 okt 2013 22:42 (CEST)

Dag Dick, fijn dat ik je toch een beetje van dienst kon zijn. Het bericht dat ik bij jou achterliet, heb ik natuurlijk achtergelaten op de OP van elke gebruiker die zich als verdediger van het artikel opwierp. Ik heb daarop al tweemaal positieve respons ontvangen, dus wanhoop niet! En ja, er zijn wat belangen die elkaar bijten, zoals onlangs heel duidelijk bleek met de Boston Bombers. Razendsnelle verslaggeving op Wikipedia wordt binnen de kortste keren ingehaald, en lijkt dus ongewenst. Voordat het item weer uit het nieuws verdwijnt wil je kennelijk toch wat hebben vastgelegd om niet jaren te hoeven wachten tot het in belegen overzichten wordt behandeld. Daar wringt een schoen en gelukkig wringt die ook regelmatig in de kroeg. Er wordt over gedacht, al is de oplossing nog niet in zicht. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 22:50 (CEST)

Portaal nieuwe artikelen Christendom

Hoi Wk, gisteren heb je Portaal:Christendom/Nieuwe artikelen behouden. Gelukkig stond er een uitleg bij en deels begrijp ik die ook. De pagina is inderdaad een onderdeel van de geschiedenis van het bovenliggende portaal. Dat klopt uiteraard. Maar vervolgens zie je "geen enkele reden" waarom de pagina niet in de huidige vorm zou kunnen blijven staan en heb je hem niet verwijderd. Dat kan, maar dan is nu de situatie: Je hebt een Portaal:Christendom, die heeft bovenaan onder andere het tabje 'Meehelpen?', en als je die aanklikt kom je terecht in een lijst van artikelen die in 2005 en 2006 zijn toegevoegd. Even in alle redelijkheid: de term 'to do' klinkt daartegenover toch wel heel absurd? In de afgelopen 7 jaar heeft niemand de noodzaak van bijwerken van dit portaal/tabje ingezien - wat zou anno nu dan de plek ervan moeten zijn, als je er verder niets mee doet (Dat is wat ik met "de huidige vorm" bedoelde)? Ik heb nu als doekje voor het bloeden de titel aangepast, maar er zal toch iets beters verzonnen moeten worden. Groet, Apdency (overleg) 23 sep 2013 12:00 (CEST)

In je eerste bijdrage hier was je een essentieel woord vergeten toen je mij citeerde. Ik zie geen enkele reden waarom de pagina niet in de huidige vorm zou kunnen worden bewaard. Ik vraag me af of je mijn uitleg dan wel goed gelezen had, voordat je de pagina hernoemde, zoals je inmiddels zonder verder overleg deed.

Jij had de pagina op de beoordelingslijst geplaatst. De enige die vond dat de pagina weg kon of in geen geval in de huidige vorm kon blijven bestaan, was jij, zo blijkt uit de reacties. Bij het afronden van de beoordelingssessie heb ik de argumenten gewogen, mijn overwegingen gegeven, en je verzoek niet ingewilligd. Het is me volslagen onduidelijk op welke grond je nu alsnog aan het veranderen slaat. Jij stelt dat de pagina "in elk geval niet in de huidige vorm behouden kan worden" maar je blijkt de enige te zijn die er zo over denkt. Er is dan ook helemaal geen doekje voor het bloeden nodig, en je titelwijziging lijkt me niet meer en niet minder dan een vervelende manier om je eigen gelijk te halen. Er zijn legio portalen waaraan op zeker moment niet meer werd verdergewerkt maar waar de mogelijkheid open ligt om het werk voort te zetten. Een lezer die op de pagina "nieuwe artikelen" klikt, en daar een lijstje uit 2005 en 2006 ziet, begrijpt onmiddellijk wat er aan de hand is. Met jouw titelwijziging doe je het voorkomen of het niet mogelijk is om de draad weer op te pakken. Zo is een portaal niet bedoeld. Ik zal je aanpassing dan ook weer terugdraaien, en hoop dat je je verder bij de uitkomst van de korte discussie op de beoordelingslijst zult neerleggen.  Wikiklaas  overleg  23 sep 2013 14:56 (CEST)

Ik blijf bij mijn conclusie van hierboven: er zal iets beters verzonnen moeten worden. Lezers een kopje 'Nieuwe artikelen' voorschotelen en ze dan doen belanden bij een lijst waarvan de mogelijkheid tot bijwerken al 7 jaar openligt maar niet wordt aangegrepen, verzin het maar. Trouwens, ik had al aangegeven dat de initiatiefnemer van de pagina ook akkoord was met verwijdering, dus het klopt niet dat ik de enige was. Apdency (overleg) 23 sep 2013 15:20 (CEST)

De vraag aan Servien was of hij bezwaar had. In het antwoord staat niet dat Servien vindt dat het weg moet. Niet tegen zijn is iets anders dan wat jij hier suggereert. Dat je bij je eigen conclusie van hierboven blijft is uiteraard aan jou maar dat is dus een andere dan degene die getrokken moet worden uit de door jouzelf opgeworpen herbeoordeling. Volgens mij is het op Wikipedia dan gewoonte om je daarbij neer te leggen of met nieuwe argumenten te komen. Die laatste zie ik niet. Lezers die in het portaal Christendom op de pagina "nieuw artikelen" klikken en zien dat er al 7 jaar niets meer veranderd is, krijgen volgens mij een uitstekende indruk over de activiteit van het portaal.  Wikiklaas  overleg  23 sep 2013 15:39 (CEST)

Wat er positief is aan die indruk ontgaat mij volledig. Ook is het duidelijk dat Serviens woorden "Als het toch niet bijgewerkt wordt, zou ik het gewoon laten verwijderen" door jou ... anders opgevat worden dan door mij. Ik zal dit onderwerp eens aankaarten bij Overleg gewenst; wij 2-en komen er zo te zien niet uit. Apdency (overleg) 23 sep 2013 17:56 (CEST)

Nee, nee, niet "positief", maar "uitstekend" in de zin van "zeer accuraat". Serviens woorden zijn die van iemand die al lang niet meer bij deze Wikipedia in het algemeen en bij die ooit door hem aangemaakte pagina in het bijzonder betrokken is. Het "maakt hem niet uit". Als het iemand anders in de weg staat, dan ligt hij niet dwars tegen verwijderen. Dat is inderdaad "akkoord" maar niet de wens dat het verwijderd wordt, eerder onverschillig, niet meer betrokken, niemand tot last willen zijn.  Wikiklaas  overleg  23 sep 2013 18:03 (CEST)

Ik heb deze pagina ooit aangemaakt met het doel deze bij te houden, dat is echter door niemand overgenomen, deze pagina heeft zijn functie dus volledig verloren en een dergelijke pagina behouden heeft weinig/geen toegevoegde waarde (dat zou hetzelfde zijn als het bewaren van een doos met voedingsmiddelen die over de datum zijn). Als het niet meer functioneel is zijn er twee opties: iemand pakt het opnieuw op (gaat de lijst met nieuwe artikelen doorspitten, wat - gezien de recente activiteit - niet voor de hand ligt), of de pagina wordt verwijderd. Ik heb de pagina "nieuwe" artikelen in ieder geval uit de opmaak van het portaal verwijderd. Servien (overleg) 24 sep 2013 17:56 (CEST)

Vind je het zelf ook niet wat vreemd om eerst aan te geven dat je je niet meer bij het project of de pagina betrokken voelt, om je er dan vervolgens toch actief mee te bemoeien? De pagina is, toen je die opsloeg, vrijgegeven. Hij is dus van Wikipedia, en het is aan de actieve Wikipedianen om ermee te doen wat ze ermee willen doen. Als je van plan bent weer actiewf te worden op dit project: prima! Als dit een korte oprisping is omdat je het idee hebt dat er iets met een kindje van je gebeurt: helaas, het kindje is niet van jou. Dat bleek overigens ook al uit de bewerkingsgeschiedenis, waarin je een eind naar beneden moet om jouw naam nog aan te treffen.  Wikiklaas  overleg  24 sep 2013 18:05 (CEST)

Veel interessanter dan iemand activiteitspatroon vind ik, daar is hij weer, de inhoud. Ik zie nu de stelling dat het goed is dat lezers van buiten er accuraat kennis van kunnen nemen dat Wikipedia (zwaar) verouderde informatie bevat. Dat geluid heb ik nog nooit eerder gehoord en ik ben er stellig van overtuigd dat je dat zelf ook nog nooit eerder had bedacht. Het is een ad-hoc stelling, die toegepast kan worden om elk soort gekkigheid die op de encyclopedie wordt aangetroffen, te laten staan. Ik zag laatst een artikel dat uitvoerige en onverbloemde reclame bevatte voor een hotel; dat was al een ruim een jaar aan ieders aandacht ontglipt. Met bovenstaand nieuw principe in de hand had ik die reclame beter kunnen laten staan, want 'dan kan iedereen zien hoe het met de waakzaamheid op Wikipedia is gesteld'. Over 'Vind je het zelf ook niet wat vreemd' gesproken. Apdency (overleg) 25 sep 2013 20:14 (CEST)

Dag Wikiklaas. Wat Apdency zegt. Ik realiseer me dat deze tekst niet mijn (of jouw) eigendom is, ik beschouw het ook zeker niet als mijn 'kindje'. Je geeft aan: ... omdat je het idee hebt dat ..., als ik ergens een idee over heb, dan laat ik je dat weten (of niet), maar ga geen dingen voor me in zitten vullen (helemaal niet dit soort onzin). Ik heb me in deze discussie gemengd op verzoek van Apdency, ik heb echter geen zin in eindeloze en nutteloze discussies of bewerkingsoorlogen over of ouwe meuk nou wel of niet behouden moet worden. Ik heb mijn mening gegeven en heb het portaal enigszins toonbaar proberen te maken, maar als dat niet gewaardeerd wordt, dan meng ik mij verder ook niet in deze kwestie. Ik ga weer verder met belangrijkere zaken, ajuus! Servien (overleg) 28 sep 2013 00:45 (CEST)

Dat lijkt me op het eerste gezicht wijs maar omdat ik er geen idee van heb wat je diepere motieven zijn, zal ik me van een oordeel onthouden.  Wikiklaas  overleg  28 sep 2013 01:14 (CEST)

The Biggest Loser Holland

Hoi Wikiklaas, ik zal het artikel bepaald niet missen, maar de tekst van de nieuwe versie verschilde wel degelijk aanzienlijk van het artikel dat vanochtend is verwijderd, vandaar dat ik het opnieuw op de beoordelingslijst had geplaatst. Dat wilde ik je toch wel even laten weten. Groet, Wutsje 24 sep 2013 22:13 (CEST)

Oh, sorry, ik had de laatste verwijderde versie en het nieuwe artikel even naast elkaar gelegd, en zag vooral veel overeenkomsten. Ik was ook van plan mijn verwijdering nog even te melden op de beoordelingslijst maar er kwam op IRC iets tussen. Misschien doe ik er in dit geval beter aan om terug te plaatsen en dan nogmaals twee weken de tijd te geven. Groet,  Wikiklaas  overleg  24 sep 2013 22:19 (CEST)

Foutje?

Opgelost JetzzDG 25 sep 2013 16:04 (CEST)

Ach, sukkel die ik ben. En het gebeurt zo vaak dat ik de eerste dubbele accolade enkel typ. Bedankt.  Wikiklaas  overleg  25 sep 2013 16:06 (CEST)

Reactie op terugplaatsverzoek

Ik ben erg geschrokken van je nare reactie op de verzoekpagina voor moderatoren/terugplaatsen. Ik proef in jouw woorden, nu al in meerdere situaties, een typische POV, die je van een andere moderator niet zou verwachten. Ik begin mij af te vragen welke motieven jij had toen je je aanmeldde als moderator. Ik zie overige moderatoren toch een stuk minder spierballentaal gebruiken, dan jij. De rol van moderator, zeker op Wikipedia is een moeilijke. Je hebt te maken met veel welwillende gebruikers in allerlei soorten, die allen hun eigen wensen en visies hebben. Ik zou je willen adviseren om je stijl aan te passen. Mocht je dit nu niet kunnen of willen, dan zou ik je willen adviseren om je bitje aan de wilgen te hangen en terug te keren naar het zijn van een gewone, welwillende gebruiker, want de manier waarop je nu invulling geeft op het moderatorschap, vind ik verre van fraai. Belsen (overleg) 25 sep 2013 16:26 (CEST)

Zie ook deze opmerking in de bewerkingsgeschiedenis van Hans van Tongeren: "En nou niet opnieuw namen die al gelinkt zijn een tweede keer (fout) linken". Wie denk je te helpen met dergelijke opmerkingen? Er spreekt enkel een bonk frustratie uit en frustratie lijkt mij niet de juiste drijfveer voor een moderator. Belsen (overleg) 25 sep 2013 16:35 (CEST)

Beste Belsen, de motieven die ik had toen ik moderator werd zijn dezelfde die ik nu heb: me nuttig maken voor de encyclopedie en gebruikers helpen waar ik kan. In het bericht waarnaar je nu verwijst, maak ik duidelijk dat je de zoveelste keer je niet schikt naar de criteria die voor het opnemen van bandjes zijn opgesteld. Dat doe ik in het belang van de encyclopedie. Dat jij een zakelijke uitleg ervaart als spierballentaal vind ik jammer, en kan ik eerlijk gezegd niet goed begrijpen.

Ik kan je onvrede wel wat beter begrijpen als je schrijft dat er veel welwillende gebruikers zijn die allemaal hun eigen visie en wensen hebben. Wat op Wikipedia telt, zijn echter niet de individuele wensen die gebruikers hebben, en hun individuele visie op het geheel, maar de afspraken die door de gemeenschap zijn gemaakt. Het gewicht dat je aan individulele wensen toekent is onterecht en strookt niet met de uitgangspunten van Wikipedia. Ik denk dus dat je daar zelf een fout maakt en dat je onvrede niet terecht is.

Ik merk dat wij nu een paar keer gebotst hebben waar jij per se een artikeltje over een bandje of muzikant geplaatst wilde hebben dat niet aan de criteria voor opname voldeed. Ik heb je de reden voor die strenge regels net nog bondig gegeven op de pagina voor terugplaatsverzoeken. Je probeert hier de indruk te wekken dat ik het probleem ben maar ik zie toch vooral een gebruiker die zich niet neerlegt bij de wens die de gemeenschap hierover heeft uitgesproken. Ik denk dat je met andere moderatoren die zich hiermee moeten bemoeien even grote problemen zult ervaren als met mij. Omdat ik eerder verzoeken van je afwees, heb ik net uitsluitend commentaar gegeven en geen beslissing tot afwijzen genomen. Je zult dus even moeten afwachten wat een andere moderator erover zegt.

De reactie bij het artikel over Hans van Tongeren staat daar omdat de anonieme gebruiker daar al drie keer twee namen had gelinkt die al eerder in het korte artikel gelinkt waren, waarbij hij één link naar een dp aanlegde. Als dat verbeterd wordt, en de gebruiker doet het opnieuw, dan kan ik daar in de samenvatting wat van zeggen. In veel gevallen ga ik overigens naar de OP van de gebruiker en geef daar een uitleg. Mijn tijd is echter niet oneindig en soms volsta ik met een uitleg in de bws. Ik hoop dat ik je daarmee ook voor wat die laatste opmerking betreft, voldoende heb geïnformeerd. Ik doe dit werk met enorm veel plezier. Ik denk dat het lastig is om op Wikipedia gebruikers te vinden die minder gefrustreerd zijn dan deze moderator.  Wikiklaas  overleg  25 sep 2013 16:49 (CEST)

Snap ik goed dat de rol, die jezelf als moderator geeft, die van scheidsrechter tussen goed en fout is? Wat mij verder opvalt is dat je vooral spreekt van het afremmen van creatieve energie, onder het mom van: dit hebben we afgesproken en je mag blij zijn dat je hieraan mag meewerken. Ik denk dat jij een verwrongen en bekrompen beeld hebt van hoe een creatieve proces, in dit geval het schrijven van een encyclopedie, vorm krijgt. Het stemt me ook erg triest dat je je rol zo denkt te moeten invullen, deze rechtlijnigheid behoort absoluut niet bij Wikipedia, zie bijvoorbeeld de vijfde zuil of het 'voel je vrij en ga je gang'-principe.

Jij dicht mij toe dat ik ook met andere moderatoren bots. Dat is echter zelden zo. Ik maak echter wel een duidelijk punt tegen de willekeur, die jij jezelf toe-eigent, om zo jouw POV te moeten projecteren op de encyclopedie. Ik heb het dan bijvoorbeeld over zinsneden als "Omdat ieder bandje dat één keer in de week bij elkaar komt in de schuur van de drummer ook wel vast op Wikipedia wil." Dat is toch gewoon een misselijke opmerking, waarmee je de neutrale argumenten van een ander in discredit brengt. Ook een terugplaatsingsverzoek afdoen als "moeilijk doen" betitelen is een veel te minne bewoording voor een moderator. Dat toont frustratie en dat past een moderator niet. Evenals als het eigengereid handelen en het afblaffen van gebruikers in de bewerkingssamenvatting een moderator niet past. Belsen (overleg) 25 sep 2013 20:15 (CEST)

Heb je nu zelf niet door een reactieve zinsnede als "Ja, zo kan ik ook dingen 'bewijzen'" echt moderator onwaardig is? De frustratie spat van dit soort uitlatingen af. Je geeft aan dat je gebruikers wilt helpen, maar kun je mij dan ook uitleggen welke positieve werking er van deze zin uitgaat? Je vindt van jezelf dat je heel neutraal communiceert, maar je reageert blaaskakerig en betuttelend. Ik krijg steeds meer het gevoel dat jij een grote blinde vlek hebt, waar het jouw eigen functioneren betreft. Belsen (overleg) 25 sep 2013 21:05 (CEST)

Is dit allemaal naar aanleiding van het verwijderen van het damesduo Clean Pete? Terechte verwijdering en weinig zinvol terugplaatsingsverzoek, is mijn opvatting. Laat de meisjes even wachten tot ze hun debuutalbum hebben uitgebracht. Dat duurt niet lang meer, heb ik een paar maanden geleden begrepen. En - mijn opvatting! - soms mogen moderatoren gezeur even beu zijn. Emelha (overleg) 25 sep 2013 21:15 (CEST)

Nee, dit alles naar aanleiding van een moderator die niet lijkt te functioneren, zoals je zou mogen verwachten van een moderator op Wikipedia. Ik vind het jammer dat je Wikiklaas denkt te moeten verdedigen, zonder schijnbaar de bovenstaande teksten te hebben gelezen. Overigens ben ik het met je eens dat moderatoren het "gezeur" soms even beu mogen zijn. Dan zit er een knopje op je computer en dan kun je even de frisse buitenwereld in. Het past niet binnen jouw rol op Wikipedia om dit af te reageren op de gebruikers. Ditzelfde geldt voor jouw omschrijving van verzoeken als gezeur. Belsen (overleg) 25 sep 2013 21:23 (CEST)

Beste Belsen, ik kreeg al de indruk dat je het "moeilijk doen" anders interpreteerde dan ik het bedoelde, en daarom paste ik het op die pagina ook al aan. Wat ik bedoelde was: waarom doen we zo moeilijk over bandjes die een kans maken relevant te worden? Ik zal proberen enig perspectief te schetsen. Dat we een artikel over "The Rolling Stones" hebben, vindt iedereen logisch; als het er niet was zou het onmiddellijk gemaakt worden. Dat we géén artikel hebben over het bandje "Eén te veel" dat iedere vrijdagavond leuk muziek zit te maken in een gehuurde oefenruimte, en heel soms mag optreden in een kroeg of op een schoolfeest, dat vindt ook iedereen logisch. Onzinnig om daar een artikel aan te besteden. Ergens tussen de Stones en Eén te veel, gaat een relevante band over in een stelletje amateurs. In de loop van de tijd is zo'n beetje uitgekristalliseerd waar die grens ongeveer ligt. Dat dat nodig is, is omdat er altijd fans zijn die al eerder over zo'n bandje willen schrijven, of bandleden die proberen via Wikipedia wat meer ruchtbaarheid aan hun bestaan te geven. Het tegenhouden van artikelen over niet relevante bands heeft dus helemaal niets te maken met het afremmen van een creatief proces. Creatieve energie die wordt gestopt in irrelevante onderwerpen is wat mij betreft voor Wikipedia verspilde energie.

Jij zegt dat ik je toedicht dat je met andere moderatoren botst. Dat deed ik niet. Ik schreef dat je met andere moderatoren die zich hiermee moeten bemoeien even grote problemen zult ervaren als met mij. Ik doelde dus op moderatoren die de terugplaatsverzoeken afhandelen. Dat jij het anders interpreteert, zegt volgens mij veel over jezelf, en zal door je ervaring gekleurd zijn.

Tot slot. Ik krijg de bijzonder onprettige indruk dat jij niet tegen kritiek kunt en dat je, als je die wel krijgt, automatisch slechte bedoelingen bij je criticaster veronderstelt en dan voor de persoonlijke aanval kiest. Het laatste voorbeeld is dat van Clean Pete, die niet op het officiële programma van Into The Great Wide Open stond, zoals Meerdervoort vanmiddag al aangaf aan de hand van het programmaboekje. Dan horen ze niet in de line-up van dat festival. Dat Clean Pete op Vlieland was tijdens het festival, en zelfs een optreden heeft verzorgd, samen met Marjolijn van Heemstra, betekent nog niet dat ze in de line-up stonden. Ik haalde daarom de naam weer weg uit de line-up met als commentaar dat zoiets absoluut niet door de beugel kan want jij zette die naam daar neer om je punt te bewijzen dat Clean Pete op een festival had gestaan, wat dus bezijden de waarheid is. Je flest de boel opzettelijk. Dat de zin in mijn bewerkingssamenvatting niet positief was komt doordat je zelf voor een uiterst negatieve, misleidende benadering koos.

De kritiek die jij hier van mij krijgt, krijg je omdat je je niet wenst neer te leggen bij de regels van het project maar steeds je eigen eigenwijze zin wilt doordrijven. Als iemand daar dan een stokje voor steekt, gewoon omdat de gemeenschap daar in het belang van de encyclopedie om vraagt, dan is de wereld te klein en ligt het helemaal aan degeen die jou durft te bekritiseren. Als ik de beoordelingslijst afhandel, als een van de taken die uitsluitend door moderatoren kunnen worden uitgevoerd, dan is het mijn taak om binnen de regels van de gemeenschap beslissingen te nemen over de genomineerde artikelen. Realiseer je dat ik nog nooit een artikel van jou heb genomineerd maar dat ik alleen de afhandeling deed op het moment dat ik ze tegenkwam. Dat andere gebruikers jouw artikelen nomineren, betekent dus dat er meer gebruikers zijn die vinden dat je niet binnen de regels werkt. Dan kun je afkeurend commentaar verwachten. Als je niet tegen kritiek kunt, dan zou je ook gewoon wat minder dingen kunnen doen waarop je kritiek kunt verwachten. Je schikken naar de regels zou al heel veel helpen. En omdat ik er inderdaad schoon genoeg van heb dat jij de frustratie die je door je eigen domme koppigheid oploopt, op mij afreageert, is dit het laatste bericht van mij onder dit kopje.  Wikiklaas  overleg  25 sep 2013 21:50 (CEST)

Kun je ook inhoudelijk reageren op de kritiek, die ik op jou heb als moderator. Je verwijt mij dat ik niet kan omgaan met kritiek, maar zelf probeer ontwijk je deze ook. Het gaat mij met name over jouw rol als moderator. Dan kun je een leuk verhaaltje vertellen over de Rolling Stones, maar daarmee leid je de aandacht af van de werkelijke inhoud van mijn betoog en dat is jouw denigrerende toon. Ik probeer jou een spiegel voor te houden, maar in plaats van daarin te kijken is jouw Pavlovreactie om je pijlen op mij te richten. Durf ook eens te kijken naar jouw eigen rol.

Ik zal mijn artikelen, waarvan een deel zich op rand van het encyclopedische bevindt, blijven verdedigen. Dat is mijn rol. Dat ik goed bekend ben met de relevantielijst stoort jullie schijnbaar en daarom wordt het "oordeel van de gemeenschap" verheven boven de inhoud van de encyclopedie oftewel de punten op de relevantielijst. Als ik aangeef dat er punten zijn op deze lijst, die zeker gelden voor een band, in het geval van Clean Pete optreden op de nationale radio, dan hoop ik dat er inhoudelijk naar gekeken wordt en niet dat de moderator zijn oren laat hangen naar de gemeenschap of zich, zoals je nu bijna letterlijk aangeeft, achter de gemeenschap verschuilt. Jij bent er om het proces te bewaken, objectief en neutraal en dat ik mis in jouw houding.

Je hebt het erover dat ik niet tegen kritiek kan. Kun je mij aangeven waar er kritiek is op mij als persoon? Misschien op mijn handelswijze, maar niet op mijn persoon. Als ik een verzoek voor terugplaatsing indien, dan is dat op basis van inhoud en dan wens ik ook dat het zo behandeld wordt en dat mag ik ook van jou vragen als moderator. Mocht die schoen je niet passen, laat deze taak dan over aan anderen. Dat ik ook voldoende aan kan passen in mijn gedrag ben ik met je eens, maar jouw "ga in je hok en hou je koest"-tactiek zal ik naast mij neerleggen. Daarvoor loop ik hier al iets te lang rond. De regels die jij schetst zijn geen regels.

Ik vind het erg jammer dat je aangeeft niet te willen reageren. Mijn frustratie is jouw reactie. Ik had een positiever einde van dit gesprek verwacht. Belsen (overleg) 25 sep 2013 22:13 (CEST)

Wikiklaas argumenteert vaak bondig en zonder poespas. Dat is de duidelijke boodschap van iemand die een lijn wil trekken. Wil je dat er beleid komt om dat anders aan te pakken, dan kun je dat in De kroeg laten weten. In mijn ervaring is Wikiklaas gevoelig voor argumenten, maar niet voor zwak gemotiveerde opvattingen van iemand die zich geremd of gecorrigeerd voelt. Het is niet gepast om een moderator lastig te vallen omdat hij modereert zoals hem goeddunkt, want hij modereert namens ons allen en heeft daarvoor het mandaat gekregen. Wikiklaas kreeg dat mandaat met een overweldigende meerderheid van stemmen, ik meen zelfs zonder ook maar een tegenstem. De gemeenschap kent en kende de persoonlijke stijl van Wikiklaas en de gemeenschap heeft met die stemming dus aangegeven in de Wikiklaas en zijn werkwijze een verrijking van het moderatorencorps te zien. Niet mee eens? Zoals gezegd: De kroeg is 24 uur per dag open en daar kun je steun zoeken voor je opvattingen. Dat geldt ook voor de aanmeldpagina voor moderatoren. — bertux 27 sep 2013 08:13 (CEST)

Een eigen stijl of mandaat van 'de gemeenschap' kan natuurlijk nooit een argument om fout (ingeslepen) gedrag te tolereren. De blabla in de kroeg volg ik, maar ik zie geen meerwaarde in een dergelijke slowchat. Een motie om een moderator uit de functie te zetten krijgt ook nooit bijval van 'de gemeenschap', dus wat mij rest is hem hier persoonlijk aan te spreken op zijn gedrag.

Overigens vond ik je bijdrage op de verzoekpagina artikel bewaken ook weer van een abominabel niveau. Je liegt daar gewoon je collega's voor. Belsen (overleg) 27 sep 2013 08:40 (CEST)

De kroeg is een uitstekend forum dat in mijn ervaring snel tot duidelijkheid leidt als de kwestie belangrijk genoeg wordt gevonden. Je kwalificatie van De kroeg doet vermoeden dat je het niet geprobeerd hebt, of dat de kwestie onbelangrijk werd gevonden, of dat je geen gelijk kreeg. Je kunt je verhaal verder doen op mijn OP, als je wilt. Dan hoeven we Wikiklaas niet meer lastig te vallen. — bertux 27 sep 2013 08:47 (CEST)

Dank voor je vriendelijke woorden, bertux. Hoewel ik me in het "bondig" redeneren niet helemaal herken, zal ik het voor één keer kort houden. Met Belsen ben ik echt helemaal klaar, dus een voortzetting hier lijkt me inderdaad weinig zinvol.  Wikiklaas  overleg  27 sep 2013 17:14 (CEST)

Kans?

Hoi beste Wikiklaas, allereerst dank voor terugplaatsing in mijn naamruimte van m'n artikel over de GDCA. Ik ben wat aan het sleutelen gegaan op Gebruiker:Finishing Touch/Global Digital Currency Association. Denk je dat dit artikel zo voldoende verbeterd is en misschien meer kans voor behoud maakt? Je ideeën worden daarbij op prijs gesteld! Groet, Finishing Touch (overleg) 25 sep 2013 17:00 (CEST)

Ik zie in de recente bewerking op IRC dat je er zo nu en dan nog wat aan sleutelt, maar reken er maar op dat ik vandaag of morgen even een nieuwsgierige blik zal werpen. Overigens is mijn mening niet zaligmakend, en waren er ook gebruikers die het onderwerp sowieso niet relevant vonden (waarmee ik het dus niet eens ben) maar met onafhankelijke bronnen kun je daar veel aan doen.  Wikiklaas  overleg  25 sep 2013 17:50 (CEST)

Bacteriën

Een micrometer is 1/1000 millimeter. Correct. 0.1 micrometer is 1/10.000. Op mijn zakjapanner tenminste. Kleuske (overleg) 25 sep 2013 17:09 (CEST)

Haha. Ja, ik zag eerst alleen die micrometer, en dacht dat de correctie door de ano terecht was. Pas toen ik had opgeslagen bedacht ik me dat er nog wel eens wat vóór die micrometer gestaan zou kunnen hebben. En ja hoor.  Wikiklaas  overleg  25 sep 2013 17:39 (CEST)

Ik was er ook bijna ingestonken en had de correctie bijna goedgekeurd. Ik had wat scheutiger met commentaar kunnen zijn. Happy editing.... Kleuske (overleg) 25 sep 2013 17:43 (CEST)

Engelse onderschriften

Beste Wikiklaas, Scot blijft maar doorgaan met het plaatsen van Engelse teksten. Dat kan echt niet, hoor. Groet, ErikvanB (overleg) 26 sep 2013 02:54 (CEST)

Wellicht ook maar even doorgeven op Meta, zie hier. Wutsje 26 sep 2013 03:09 (CEST)

Goed dat je dat even laat weten. Wil jij dat doen? Mijn ervaring op dat punt is nog bijna nul, en de route die ik zou kiezen is die via Trijnstel, die op dit moment niet online is. Ik heb ScotXW nu voor het Nederlandstalige project een blok OT opgelegd (kan zijn OP nog bewerken, en die heb ik op m'n volglijst gezet, dus kan z'n blok eventueel aanvechten). Groeten,  Wikiklaas  overleg  26 sep 2013 03:16 (CEST)

Zie hier. Een andere laagdrempelige route zou overigens een melding in #wikimedia-stewards zijn geweest. Groet, Wutsje 26 sep 2013 03:54 (CEST)

Een mooie (en ook welhaast onwikiklaziaans krachtige) reactie daar op Meta. Beiden bedankt voor het meekijken en de hulp. ErikvanB (overleg) 27 sep 2013 02:39 (CEST)

Gewoon, uit nieuwsgierigheid: wat is onwikiklaziaans krachtig? Onwikiklaziaans kort of onwikiklaziaans hard?  Wikiklaas  overleg  27 sep 2013 03:56 (CEST)

Onwikiklaziaans streng. Dat ondanks je vriendelijke karakter. Maar goed dat je ook op die manier je mannetje kan staan. ;) ErikvanB (overleg) 27 sep 2013 04:06 (CEST)

Hernoeming

Bedankt voor de her-her-hernoeming naar Amerikaanse literatuur, Wikiklaas, en mijn excuus voor de last... Zou je ook nog de overlegpagina kunnen hernoemen naar Overleg:Amerikaanse literatuur? mvg, Beachcomber (overleg) 26 sep 2013 09:27 (CEST)

Waar is die dp gebleven die inmiddels op Amerikaanse literatuur stond? Is die maar gewoon verwijderd? The Banner Overleg 26 sep 2013 10:34 (CEST)

Mijn fout, Beachcomber. Ik had moeten bedenken dat er een OP was bij een artikel waarover zo veel wordt gediscussieerd, en anders gewoon moeten zien maar ik deed geen van beide. Inmiddels is die omissie goedgemaakt. Ik ervaar het uitvoeren van hernoemingen overigens niet als een "last". Waarom de dp verdween het ik inmiddels beargumenteerd op de verzoekpagina.  Wikiklaas  overleg  26 sep 2013 17:18 (CEST)

Iets voor jou?

Hallo Wikiklaas. Getijdestation: getijhoogtemeter voor wetenschappelijke doelen. Bijvoorbeeld voor het doen van meerjarige waarnemingen teneinde het zeeniveau te berekenen. Om daaraan hoogte op aarde te ijken (onder meer negentiende eeuw). Zou een spin-off van mijn schrijfwedstrijdartikel zijn, dus je zult tot 17 november moeten wachten :-) Maar ik laat hem aan jou als je wilt. Groet, Sander1453 (overleg) 26 sep 2013 11:41 (CEST)

Ik wil mijn mededeelnemers aan de wedstrijd niet al te veel helpen maar de naam van zo'n station moet uiteraard als "getijdenstation" (met tussen-n) worden gespeld, en "trigonometrie" (zonder hoofdletter) is de Engelse term voor goniometrie, niet een alternatieve Nederlandstalige.

Voor wat dat station betreft: ik ben meer thuis in de fundamentele zaken die het getij betreffen, en minder in de techniek van de machines en meetstations; ik begrijp hoe ze werken maar ik word er niet opgewonden van om te weten hoe de ene hefboom via een tandwiel verbonden is met de andere, en zie er geen lol of uitdaging in om daarover te schrijven. Als ik een tekening zie en ik heb door hoe het werkt, dan is het voor mij wel klaar.  Wikiklaas  overleg  26 sep 2013 17:32 (CEST)

Dat helpen moet je vooral niet doen. Als relatieve newbie kan ik natuurlijk niet te hoog eindigen, dus ik heb er bewust een paar fouten in gelaten. Ja, nu moest ik ze wel verbeteren. En die getijdenstations doe ik zelf wel even (of ik formuleer er omheen, ik zie nog wel). Succes met Vaillant. Sander1453 (overleg) 27 sep 2013 01:19 (CEST)

Het vulkaaneiland

Dit artikel heb ik aangemaakt en staat voor een 2de keer genomineerd voor verwijdering. Natuur12 vroeg me al om bronnen te vermelden, dat heb ik gedaan. Nadien vroeg hij me om meer stijl aan te brengen (leest te houterig) en om dingen te schrappen. Na opmerkingen over dit en dat dacht ik doe het dan maar op uw manier, ik ben geen professioneel en ik ben niet goed in samenvatten. U vraagt om nog meer achtergrond informatie. Helaas kan ik die niet geven, het is zo al moeilijk om achtergrondinfo te vinden over Dag en Heidi en de tekenaar Jeff Broeckx en over scenarist Maria De Winter nog minder. Ik heb alle albums uit de reeks van Sophie op een dergelijke manier besproken zonder echt veel achtergrondinformatie te hebben zij het dan wel dat ik die albums allemaal heb en uiteraard meerdere malen gelezen. Ik heb steeds de feiten beschreven in het verhaal, geen persoonlijke visie weergegeven. Als een samenvatting dan van geen belang is, dan mag u het artikel Inga ook opzetten voor verwijdering, want het is op dezelfde manier gemaakt. Mijn idee was om stelselmatig alle verhalen van Dag en Heidi te bespreken, maar dit stuit op zoveel verzet dat ik momenteel geen zin meer heb om er nog mee door te gaan. Ik wil me dan voortaan gewoon bezig houden met het bijdragen tot informatie over striptekenaars, stripreeksen en -scenaristen. Ik snap wel dat een artikel dat hoofdzakelijk inhoud van het verhaal bevat niet erg encyclopedisch is. Ik heb daarom een ander voorstel. Ik zal het bestaande Dag en Heidi artikel op tijd en stond aanvullen met een heel korte inhoud (enkele regels) van elk verhaal ipv een artikel aan elk verhaal apart te wijden. Kunt u zich hierin vinden?Johanlouwet78 (overleg) 26 sep 2013 12:45 (CEST)

Beste Johanlouwet78, ik kan je teleurstelling begrijpen. Wikipedia is echter een encyclopedie en een samenvatting van een stripverhaal maakt geen encyclopedisch artikel, en toch is dat wat op dit moment de hele inhoud van jouw bijdrage is. Wat mij betreft is dat niet voldoende. Misschien dat in deze twee weken iemand anders het artikel kan uitbreiden met relevante zaken, en anders moet het denk ik weg. De belangrijkste overweging voor mij om die twee weken extra te geven was dat ik zag dat je er veel werk aan had gehad. Voor het eindoordeel over het artikel is dat, helaas voor jou, geen argument. Het gaat om kwaliteit.  Wikiklaas  overleg  26 sep 2013 19:52 (CEST)

Beste Wikiklaas, wel aangezien er niet veel interesse blijkt te zijn voor de Dag en Heidi reeks zie ik niet meteen iemand opstaan om het artikel van de gevraagde achtergrondinformatie te voorzien. Ik wil toch zeggen dat er op Wikipedia veel artikels circuleren over stripverhalen met weinig achtergrondinformatie. Ik denk dat zowat ieder album van Suske en Wiske en Jommekes album een eigen artikel heeft. Ik denk ook dat populariteit en bekendheid toch wel een beetje meespeelt.Johanlouwet78 (overleg) 27 sep 2013 01:06 (CEST)

Over Engels gesproken...

... dit stond al zes maanden op Wikipedia. :o Prettige nacht of welterusten, Wikiklaas. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 27 sep 2013 04:01 (CEST)

Ik had het al weer gezien want het kwam langs op IRC.  Wikiklaas  overleg  27 sep 2013 04:05 (CEST)

Nou zeg. :P ErikvanB (overleg) 27 sep 2013 04:08 (CEST)

Eigen naamruimte

Hallo Klaas, vanwaar dit? Dat ik zeur over een pagina is 1 maar we zitten geloof ik niet aan elkaars naamruimte, zou jij ook niet waarderen als ik aan die van jouw zit. Heb overigens een nieuw verzoek ingediend tot terugplaatsing van het artikel Bedrijventerrein Marslanden-Zuid gedaan, link en bron klopt volledig nu, je kan het zelfs op inhoud controleren, een kopie van het boek kan ik je ook nog wel sturen indien daar behoefte toe is. Groet, Nummer12(overleg) 27 sep 2013 17:43 (CEST)

Jammer dat je er de humor niet van inziet. In dat geval ben ik m'n doel inderdaad voorbijgeschoten. Ik vond het wel grappig dat uitgerekend iemand die zo slordig werkt als jij een lijstje op z'n kladblok had staan van gebruikers wier bijdragen erom schreeuwen gecontroleerd te worden.  Wikiklaas  overleg  27 sep 2013 17:51 (CEST)

Misschien hou je van andere humor als mij, zelf zou ik zoiets niet plaatsen. Maar goed, concept artikel is opgeknapt, zie het vanzelf wel als het teruggeplaatst wordt, bedankt alvast. Nummer12(overleg) 27 sep 2013 18:27 (CEST)

Misschien had je het al gezien maar het artikel staat nu in de hoofdnaamruimte met een pro-forma beoordelingsnominatie.  Wikiklaas  overleg  27 sep 2013 20:44 (CEST)

Druivenras

Beste Wikiklaas, op jouw OP (archief 2013b, nummer 16) heeft een tijdje geleden een discussie plaatsgevonden over het met hoofdletters schrijven van druivensoorten. Ik houd mij al 40 jaar met wijn bezig, wat op zichzelf natuurlijk niks zegt,maar ik meen toch een meer dan gemiddelde kennis te bezitten over dit onderwerp. Jij hebt daar precies in de roos geschoten met je opmerking. Volledig eens dat het met hoofdletters moet. Notum-sit heeft die discussie niet willen afwachten en heeft er een aantal gewijzigd. Nu wil ik weer een aantal druivenrassen gaan aanmaken en dat was voor mij het moment om de kleine letter waar nodig weer te vervangen door een hoofdletter. Helaas, helaas maar dat kan ik niet omdat alleen een moderator die bevoegdheid heeft. Zou je mij kunnen helpen aub, waarvoor natuurlijk veeeeel dank ! Ze staan verzameld in de categorie Druivenras. Hartelijke groet, Malinka1 (overleg) 27 sep 2013 20:15 (CEST)

Ah, wat fijn dat jij eraan werkt want ik wist dat het verzoek op de pagina artikel verplaatsen voor de hernoeming van een aantal onafgehandeld was gearchiveerd maar er liggen altijd nog zoveel klusjes waar ik me op de een of andere manier een keer mee bemoeid heb en die nog op afronding wachten. Ik wil sowieso nog gevolg geven aan het voorstel dat (uit m'n hoofd) EvilFreD deed om het te vermelden in WP:BENOEM, om niet over iedere titelwijziging dezelfde discussie te hoeven voeren. Ik ga er nu naar kijken.  Wikiklaas  overleg  27 sep 2013 20:42 (CEST)

Thank you Sir, trouwens de inhoud van de pagina's heb ik al beetgenomen. Fijne avond nog, Malinka1 (overleg) 27 sep 2013 21:21 (CEST)

Hmm.... (re samenvoegsjablonen)

Hoi Wikiklaas, Ik verwacht van een moderator die een verbetering terugdraait iets meer motivering wanneer deze met een zekere stelligheid de verbetering afwijst als 'haastwerk' en daarmee een verslechtering pleegt. U had zeker geen tijd voor overleg? Of doet u hier zelf toevallig aan 'haastwerk'? groet, Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 02:17 (CEST)

Ehm, dit: "omdat op dat andere artikel de inhoud beter tot zijn recht komt" is feitelijk zelfs onjuist en terecht dat het wordt teruggedraaid. En ik snap nog steeds niet waarom "onderstaande inhoud" beter zou zijn, op sjablonen wordt noraliter aanbevolen sjablonen juist ergens onder te zetten omdat erboven opmaakproblemen geven kan... Romaine (overleg) 29 sep 2013 02:25 (CEST)

Je hebt blijkbaar niet gevolgd waar ik de sjablonen had gebruikt (op de artikelen over Hessenpoort en Bedrijventerrein Hessenpoort, alsmede op de sjablonen over buurtschappen en plaatsen in gemeente Zwolle. Op een van de Hessenpoortartikelen verschenen toen 2 sjablonen: een voor de artikelinhoud en een voor de sjablooninhoud. Als je de formulering 'onderstaand' gebruikt, is duidelijker waar het sjabloon op slaat. (Zodat het onderste sjabloon het niet over 'artikel' heeft als het naar het eronder geplaaste sjabloon verwijst (!). ) Het oude sjabloon eigent zich feitelijk dus niet voor toepassing op samen te voegen sjablonen, en dat wilde ik verhelpen, door het te uniformeren. Blijkbaar is dat dan niet voldoende duidelijk geworden, zodat na de reverts van Wikiklaas de verbetering er weer uit is gesloopt. Verder is mij niet duidelijk waarom "omdat op dat andere artikel de inhoud beter tot zijn recht komt" niet juist zou zijn: het gaat er immers om dat inhoud van artikelen altijd in die artikelen terecht komt waar het tot zijn recht komt. Samenvoegsjablonen plaats je overigens doorgaans bovenaan wat je wilt samenvoegen in de editor. (!)Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 02:40 (CEST)

Ondertussen heb ik de discussie in de Kroeg gezien, maar dan nog klopt het wat ik hierboven schreef. Dat op een van de Hessenpoortartikelen het sjabloon twee keer verscheen is een fout van de invoeger van het samenvoegsjabloon, want een sjabloon over een sjabloon hoort nooit in een artikel getoond te worden. De samenvoeg-sjablonen zijn niet gemaakt voor op sjablonen en zijn ook vrijwel nooit daarvoor in gebruik. Daarnaast mis je denk ik wat ik hierboven net zei: we plaatsen nominatiesjablonen onder een sjabloon tussen de noinclude-tags en liever niet erboven omdat dit opmaakproblemen geven kan. Als samenvoegsjablonen al in sjablonen geplaatst zouden moeten worden, geldt dat principe ook voor die sjablonen. Dan staat een samenvoegsjabloon onder de inhoud en klopt de tekst van het samenvoegsjabloon nog steeds niet. Maar op sjablonen gebruiken we de samenvoegsjablonen eigenlijk niet.

"Verder is mij niet duidelijk waarom "omdat op dat andere artikel de inhoud beter tot zijn recht komt" niet juist zou zijn: het gaat er immers om dat inhoud van artikelen altijd in die artikelen terecht komt waar het tot zijn recht komt." -> We hebben samenvoegsjablonen omdat de inhoud van een artikel dubbel wordt beschouwd aan een ander artikel en dat dan samenvoegen gewenst zou zijn. Het "tot zijn recht komen" is een hele andere afweging en niet het doel van deze sjablonen. We hebben als uitgangspunt dat we van een specifiek onderwerp slechts één artikel willen en als er dan iemand per ongeluk een tweede artikel aanmaakt over hetzelfde onderwerp dat die twee dan samengevoegd kunnen worden. Groetjes - Romaine (overleg) 29 sep 2013 02:55 (CEST)

@Romaine: Info hoeft niet altijd 'dubbel' te zijn om samen te voegen. Vaak heeft het ene artikel van aanmaker A andere (of uitgebreidere) info over een onderwerp X op lemma Y dan aanmaker B over hetzelfde onderwerp X op lemma Z. Het gaat er wel daarbij als je wil samenvoegen wel degelijk om dat de artikelnaam de lading dekt, en dat dus de inhoud van A en B over onderwerp X het best tot zijn recht komt op hetzij Y of Z. Wat betreft mijn gebruik van het samenvoegsjabloon op sjablonen: dat werd me ingefluisterd in de kroeg door een collega (The Banner) die me verwees naar {{WP:Samenvoegen]]. Ik wist niet dat het tot dit probleem zou leiden, maar het is goed dat het probleem zo aan het licht kwam, zodat we het kunnen verbeteren, en dat is mijn insteek.Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 03:10 (CEST)

The Banner verwees naar Wikipedia:Samenvoegen maar daar staat niet dat deze sjablonen bedoeld zijn om te gebruiken voor andere pagina's dan artikelen. Daar staat: "Zo nomineer je artikelen voor samenvoeging" -> ik heb "artikelen" vet gemaakt voor de nadruk. Het probleem is dat je de samenvoegsjablonen invoegde op een onjuiste manier en invoegde op sjablonen, iets wat we niet doen. Het streven naar verbetering is lovenswaardig en is hier heel eenvoudig: niet meer invoegen op sjablonen. Groetjes - Romaine (overleg) 29 sep 2013 03:20 (CEST)

Sja, een sjabloon ziet er net als een artikel uit, en bevat vaak inhoud van een artikel, dus dan moet je of die sjablonen niet gebruiken (er is brand bij de buren, dus blus je niet) of je waarschuwt op WP:Samenvoegen en de sjablonen zelf dat ze niet op sjablonen moeten worden gebruikt (je helpt de buren blussen)... ;) Aanpassen dus deze situatie en er niet voor wegduiken, dat lijkt mij de beste insteek.Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 03:27 (CEST)

@Finishing Touch. Ik heb in de drie bewerkingssamenvattingen aangegeven wat het hoofdprobleem was: niet goed overdacht haastwerk. Vervolgens heb ik meteen daarna een wat uitgebreidere toelichting op de drie bewerkingen gegeven in de kroeg, waar je dit onderwerp aankaartte. Dat jij wat anders van een moderator verwacht zegt denk ik veel over jouw verwachtingen. Ik kan helaas onmogelijk voldoen aan wat ieder afzonderlijk van mij verwacht. Waar mogelijk help ik mensen die m'n hulp vragen. Ik doe mijn best om de inhoud en de werking van de encyclopedie te bewaken met gebruik van de ervaring die ik inmiddels op dit project heb. Dat houdt soms in dat ik ondoordachte veranderingen ongedaan maak. Dat ik een verslechtering pleegde is een mening. Ik vond uiteraard zelf van niet, anders had ik niet veranderd.

Naar aanleiding van je tweede bijdrage. Een sjabloon is geen artikel en je plaatste de samenvoegsjablonen boven twee navigatiesjablonen. Waar je zegt wat je "doorgaans" doet wreekt zich volgens mij het tekort aan ervaring dat je op dit project met de sjabloonnaamruimte hebt. Het moet je opgevallen zijn dat de samenvoegsjablonen die je boven de navigatiesjablonen plaatste, ook getoond werden in de artikelen waarop de navigatiesjablonen waren ingevoegd als sjabloon, en dat is niet de bedoeling. Het is in je te prijzen dat je graag bijdraagt en dat je onvolkomenheden ziet en die wilt verbeteren. In dit soort bijzondere gevallen is enige terughoudendheid en zorgvuldigheid wel op z'n plaats.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 02:58 (CEST)

Bewerkingssamenvattingen zijn niet de beste plek voor 'overleg', zeker niet wanneer je botweg terugdraait. Dat stoorde me even. En dat dit sjabloon niet op sjablonen gebruikt kan worden bleek pas gaandeweg, nadat ik op het verkeerde been was gezet door The Banner in de Kroeg. Ik probeer slechts een oplossing aan te dragen voor een gebleken tekortkoming van het sjabloon(gebruik). Het viel me inderdaad op dat de sjablonen dubbel verschenen, vandaar dat ik de wijziging naar 'onderstaande inhoud' maakte (hetzij de inhoud van het artikel, hetzij de inhoud van het sjabloon), zodat duidelijk werd waarop die sjabloontekst sloeg. Zie verder mijn reactie op Romaine hierboven.

Puntje van orde: Verwijt me svp niet meer dat ik 'haastwerk' lever of 'ondoordacht' zou zijn of 'prutswerk' zou leveren. Dat is iets teveel steeds maar weer op de man, en geheel niet constructief. Dat soort opmerkingen maken alleen maar dat ik me aan jou ga ergeren, en dat wil je toch ook niet lijkt me, omdat ze niet over inhoudelijke dingen gaan. Dus als je problemen hebt met mijn bijdragen zou ik graag zien dat je je beperkt tot de inhoud en niet mij steeds maar weer wegzet als een klooier die als hoofdprobleem heeft dat hij 'gedragsgestoord' zou zijn of steeds maar weer slecht werk zou afleveren.... Want dan zijn we snel uitgepraat.Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 03:10 (CEST)

Niet alleen het wijzen op onvolkomenheden in de inhoud is "inhoudelijk commentaar", ook kritiek op je manier van werken is dat, en is niet het soort van commentaar "op de man" dat op Wikipedia als ongewenst bestempeld wordt. Dat zou het zijn als ik je bijvoorbeeld "lui" noemde. De inhoud is het resultaat van je manier van werken, en volgens mij zijn de haast en onzorgvuldigheid waarmee je werkt de oorzaak van onhandige en zelfs foute bewerkingen. Ik zou dat allemaal apart kunnen benoemen maar daarmee laat ik de waarschijnlijke oorzaak buiten schot, is het dweilen met de kraan open, en extra werk voor mij. Ik vind het wél belangrijk om het te noemen omdat het volgens mij de belangrijkste feedback is die ik je kan geven. Het is niet alleen naar aanleiding van de bewerkingen aan de sjablonen. Ik zie jou vaker met veel haast te werk gaan, wat een probleem is. Als daardoor vervolgens onzorgvuldigheden ontstaan waar je op wordt geattendeerd, dan lijk je daar bijzonder slecht tegen te kunnen, en richt je jezelf op de kritiek, waarbij de inhoud buiten schot blijft, als je gesprekspartner niet oplet. Ik ga daar niet in mee.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 03:54 (CEST) - En dan over wat ik las nadat ik meerdere bewerkingsconflicten had. 1) Het woord "gedragsgestoord" heb ik nergens genoemd. Dat komt van jou. Is er enige grond om aan dat woord te denken? 2) Ik hoop dat je zelf ook ziet dat het wel wat potsierlijk is om aan Romaine de werking van de sjabloonnaamruimte uit te gaan leggen. 29 sep 2013 04:01 (CEST)

... doe nou gewoon wat met de feedback in plaats van commentaar steeds af te wimpelen geldt ook voor jou, beste Wikiklaas. Ik geef dacht ik toch duidelijk genoeg aan dat ik je i.m.h.o. niet inhoudelijke dus niet relevante en ook nog eens i.m.h.o. onterechte kritiek op mijn manier van werken niet in die vorm wens tegen te komen omdat de optelsom ervan is dat ik de indruk krijg dat je me een 'gedragsgestoorde' vindt en omdat je er zo alleen maar ergernis mee zaait in mijn kerngezonde bovenkamer!! Dus op deze manier is het ook voor mij dweilen met de kraan open, en extra werk voor mij. Ik vind het ook belangrijk om het te noemen, vandaar mijn 'puntje van orde' hierboven, waar je blijkbaar niets mee wilt doen, en stug blijft volharden in je voor mij dus overduidelijk niet werkende feedback. Denk er eens over na wat een vriendelijk woord zou doen bijvoorbeeld, of een puur argumenteel inhoudelijk gesprek, zonder dat je mijn werkwijzes of werktempo afkeurt. En zonder dat je van je vooroordelen een nu reeds grijs gedraaide grammofoonplaat maakt. Ofwel maak me niet boos, maar werk normaal samen. Ik heb zoals gezegd geen haast, ben zeker niet onzorgvuldig, maar ga wél stijgeren als men me onvoldoende als gelijkwaardige gesprekspartner wil afserveren. Gek he? Ad puntje 2: Ik kom Romaine voor het eerst tegen hier in dit gesprek met jou. Ik ken die gebruiker verder niet. Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 04:10 (CEST)

Je kwam hier omdat je vond dat ik weinig toelichting gaf op het terugdraaien van een ondoordachte verandering van jou in een drietal sjablonen. Je vond die terugdraaiing bovendien een verslechtering. Inmiddels hebben Romaine en ik je denk ik voldoende uitgelegd dat het juist jouw verandering was die op z'n zachtst gezegd geen verbetering was en dat je hele toepassing van het sjabloon samenvoegen niet alleen sterk afweek van de gangbare praktijk maar bovendien een beginnersfout inhield. De constatering van het gebrek aan toelichting kan niet anders dan gedaan zijn voordat je mijn toelichting in de kroeg las. Ik neem aan dat je eerste vraag en commentaar daarmee voldoende beantwoord zijn en denk dat ik het daar met een gerust hart bij kan laten.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 06:34 (CEST)

Eredivisie 2013/14

Hey wikiklaas,

ik kom bij jou omdat we eerder die leuke discussie hadden over een Heerenveen gerelateerd onderwerp dus ik weet je nu te vinden;) Het gaat om het volgende. Op de pagina Eredivisie 2013/14 heb ik het kopje positieverloop per club nu al een aantal keer aangepast. En iedere keer word dit ongedaan gemaakt door SimonSpeechless, iemand die vaker op de vingers wordt getikt. Hij maakt mijn verandering steeds ongedaan om er volgens kleine wijzigingen aan te doen of het helemaal niet up-to-date te brengen.

Dit heeft hij eerder deze week ook al bij mij gedaan bij het onderwerp KNVB beker 2013/14 (mannen) waar ik het kopje deelnemers had gerepareerd en up-to-date had gebracht. Enkel vanwege zijn interpretatie van kleur heeft hij het ongedaan gemaakt. Ik stoor mij aan zijn agressieve wijze van het onderhouden van pagina's en ik hoop dat jij als moderator hier wat mee/aan kan doen m.v.g. Rembosse (overleg) 29 sep 2013 15:42 (CEST)

Als moderator sta ik hier machteloos. Dat is vooral omdat ik pas iets kan doen als alle gewone middelen, zoals overleg, uitgeput zijn. Ik heb net de OP van SimonSpeechless even bekeken en zie daar nog geen overleg over deze kwestie. Dat zul je echt zelf moeten doen. Wat ik verder begrijp is dat zijn bewerkingen wél secuur zijn waar het de getallen betreft. Of het nodig was dat hij jouw getallen verwijderde kan ik niet beoordelen; de reden daarvoor zul je van hem moeten horen.

Ik heb SimonSpeechless verzocht om in de bewerkingssamenvattingen zakelijk aan te geven waarom hij bewerkingen van jou ongedaan maakt. Datzelfde vraag ik jou ook. Een samenvatting als "Hoezo kan je dat nog niet weten. Die ronde is al gespeeld man! let aub op, voordat je dingen ongedaan maakt" is niet de manier om iemand te overtuigen. Als er al een conflict is, is de bewerkingssamenvatting daar ook een minder handige plek voor omdat die nauwelijks ruimte laat voor een vriendelijke maar heldere toelichting. Op een OP kan dat veel beter. Een tip: vraag waarom je gesprekspartner je bewerking terugdraait in plaats van hem meteen te zeggen dat je het daar niet mee eens bent, want dan zijn de posities in de loopgraven snel ingenomen en blijf je bezig.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 19:30 (CEST)

Bedankt voor je antwoord en uitleg Rembosse (overleg) 30 sep 2013 20:16 (CEST)

Buigings-e

Gewoon uit nieuwsgierigheid, want zo belangrijk is het niet: wat is je bezwaar tegen de buigings-e bij adjectieven (zie Pieter Broertjes)? Hartenhof (overleg) 29 sep 2013 18:21 (CEST)

Ik begreep meteen waar het over ging toen ik zag dat er een bericht van jou op m'n OP was bijgekomen. Het is denk ik een kwestie van smaak, dacht ik zelf eerst. Ik zeg: "Jan is een Nederlandse jongen" en analoog zou je dan verwachten dat het wordt: "Pieter is een Nederlandse journalist". Toch zie je in de praktijk vaak Nederlands acteur, Nederlands toneelspeler, Nederlands politicus. Daarbij vergeleken klinkt die vervoegings-e voor mij plat. Een korte zoekactie (minder dan een minuut) met als zoekterm "verbuiging" op de taalhulp van Taalunieversum gaf me gelijk. Ik deed het op het gevoel goed, ook al staat er dat het bijvoeglijk naamwoord "gewoonlijk" onverbogen blijft. Misschien dat het ermee te maken heeft dat er een betekenisverschil is tussen "plastische chirurg" en "plastisch chirurg". Een plastische chirurg kan zijn been in z'n nek leggen terwijl hij een open-hartoperatie uitvoert. Zo'n betekenisverschil zie ik niet bij Nederlands/Nederlandse maar het zou goed een analogie kunnen zijn. Gelukkig komen hier ook regelmatig taalvirtuozen langs, dus wie weet krijg je nog uitgebreider of beter antwoord.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 18:40 (CEST)

Ik begreep meteen dat je naar dat stukje van Taalunieversum ging verwijzen. Maar dat slaat op iets anders. Het taaladvies dat je aanhaalt heeft zeker niet betrekking op woorden die naar nationaliteiten resp. aardrijkskundige herkomst verwijzen, maar op adjectieven die een eigenschap noemen van het bijbehorende substantief. Er is verschil in behandeling tussen een "plastisch chirurg" en een "Nederlandse chirurg". Het voorbeeld van het "Arabisch schiereiland" is ook niet vergelijkbaar, want dat heeft betrekking op één specifiek schiereiland. Hebben we het over het Nederlandse schiereiland Marken of het Griekse schiereiland Attica, dan gebruiken we wel degelijk de buigings-e. Dat die "plat" zou klinken, vind ik zeer verbazend. Ik ben een van de platvloerse types die de buigings-e gebruiken, maar in een dynamisch gebied als de taalkunde spelen elitaire waardeoordelen absoluut geen rol. Maar misschien heb ik in de 35 jaar sinds ik mijn doctoraal in dat mooie vak behaalde, een verschuiving in de wetenschappelijke normen en waarden over het hoofd gezien. Hierboven zei ik trouwens "zo belangrijk is het niet", maar nu heb ik er toch aardig wat woorden aan besteed. Sorry daarvoor. Hartenhof (overleg) 29 sep 2013 23:43 (CEST)

Bij eilanden gaat het ook niet op. Het gaat specifiek om bijvoeglijke naamwoorden bij een zelfstandig naamwoord dat een beroep of functie aanduidt. Er is inderdaad wel een verschil. We zeggen "Verburg is een plastisch chirurg" en ook "de plastisch chirurg Verburg opereert," terwijl ik zeg "Broertjes is een Nederlands journalist" maar "de Nederlandse journalist Broertjes klapte uit de school." Ik denk dus dat het met het lidwoord "een" allebei mag, en dan wordt het toch een kwestie van smaak, waarover we lang kunnen twisten.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 23:59 (CEST)

Zeer toevallig (het zal serendipiteit zijn) werd ik zojuist geattendeerd op een discussie over een vergelijkbare zaak. Die discussie is hier gearchiveerd. De link naar de E-ANS werkte helaas niet meer maar even googlen en ik vond een bespreking van het voor ons toepasselijke deel over de buigings-e in de online editie van dat standaardwerk. Het mag allebei. Er was (ik doe even flauw en heb niet de hele paginageschiedenis doorzocht om te checken of ik gelijk heb) dus geen reden om die -e toe te voegen wegens BTNI, netzomin als ze er was om die -e weer weg te halen wegens dezelfde regel.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 01:23 (CEST)

Ik voeg 'm alleen toe als ik toch al inhoudelijke aanvullingen heb. Ik bewerk een lemma niet speciaal hiervoor. Hartenhof (overleg) 30 sep 2013 08:13 (CEST)

Nog wakker?

Beste Wikiklaas, ben je nog wakker? Zou je dan Vishnu Kalloe willen verwijderen, want een anon uit Paramaribo begint eraan te klooien. Slaap lekker. Groet, ErikvanB (overleg) 30 sep 2013 05:29 (CEST)

Nee, ik was niet meer wakker. Mijn laatste bewerking was van negen minuten daarvoor en van daarna weet ik niks meer. Aan de kleur van de link te zien is je gebed wel verhoord.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 16:43 (CEST)

Zeldzaam & kostbaar

Beste Wikiklaas, Wat zeldzaam is, is kostbaar. Theobald Tiger (overleg) 30 sep 2013 10:15 (CEST)

Hulde, Wikiklaas! RJB _overleg 30 sep 2013 11:50 (CEST)

Daar wil ik me bij aansluiten. Sir Iain _overleg 30 sep 2013 12:58 (CEST)

Zonder een lijstje van ik ook te willen beginnen, wil ik voor deze keer me dan toch een keer laten horen. Ik kan me bij voorgaanden alleen maar aansluiten. --Meerdervoort (overleg) 30 sep 2013 13:29 (CEST)

Kan het woord nog? "Klasse". Emelha (overleg) 30 sep 2013 14:47 (CEST)

Open vraag

Dag Wikiklaas. Niet om flauw te doen, maar er staat nog een vraag voor je open op mijn OP. Aangezien het hier om de kern van de materie draait, ben ik toch benieuwd naar je antwoord. Groet, BoH (overleg) 30 sep 2013 16:21 (CEST)

De enige vraag die ik daar nog zie gaat over de Gelderse riviertrollen. Voor de duidelijkheid: mijn eerste antwoord daarop, over de Zuidhollandse, was een grapje. Ik heb geen idee wat ik met de vraag moet en waar je ermee heen wilt.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 16:40 (CEST)

Beste Wikiklaas, Elke tijdlijn kun je ad libitum uitbreiden. De vraag is: hoe zorg je er nu voor dat niet een of ander deelonderwerp - bijvoorbeeld heksenvervolging of vrouwengeschiedenis of kerkgeschiedenis of de Slag bij Heiligerlee - onevenredig veel aandacht krijgt. Jij meende dat een bepaald soort riviertollen niet thuishoren in de tijdlijn. BoH wil graag van je weten op grond waarvan een dergelijke conclusie getrokken kan worden. Vind jij ook niet, zo lijkt BoH te vragen, dat de keuze of een deelonderwerp aandacht verdient, bepaald wordt door de relatieve aandacht die de vakliteratuur aan zo'n deelonderwerp besteedt, bijvoorbeeld door na te gaan of en, zo ja, in welke mate moderne gezaghebbende geschiedenissen van de Lage Landen aandacht aan heksen en heksenvervoging besteden? Theobald Tiger (overleg) 30 sep 2013 16:56 (CEST)

Ik vind helemaal niks over die trollen want de geschiedenis van het rivierengebied is niet mijn vak. Ik had in eerste instantie niet eens een serieuze bedoeling in de vraag herkend. Hoe je voorkomt dat een relatief onbelangrijk deelgebied onevenredig veel aandacht krijgt, was het onderwerp van de hele discussie. Mijn rol daarin was om aan te geven dat ik vond dat de criteria, als ze er al waren, geen erg duidelijke rol speelden in de discussie over het al dan niet vermelden van allerlei bijzonderheden over de heksenvervolging. Ik heb nooit gepretendeerd te weten wat de criteria moeten zijn. Ik ben ook niet bij machte ze op te stellen maar kan wel de gebruikers die specialistische kennis hebben, of die aan anderen zeggen dat hun bijdragen niet goed zijn, uitnodigen criteria te noemen en als richtsnoer te gebruiken. Ik kan heel goed zien of er op een gezonde manier wordt geargumenteerd, met gebruikmaking van heldere criteria. Ik sta machteloos als het over het beoordelen van de criteria zelf gaat. Die moeten namelijk behalve helder ook zinvol zijn. Stellen dat voor een overzichtsartikel alleen overzichtsliteratuur gebruikt moet worden lijkt mij zinvol maar ook een beetje een open deur, en misschien zijn er alternatieven, en zie ik die over het hoofd. Het antwoord op de vraag zal gegeven moeten worden door de gebruikers die zeggen te weten wat er wel en wat er niet in een tijdlijn moet. Ik ben dat niet.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 18:00 (CEST)

Ik had iets meer inleving verwacht. Maar goed, laten we het dan doortrekken naar je eigen specialiteiten. Hoe bepaal je daar wat wel en wat niet op te nemen? BoH (overleg) 30 sep 2013 18:15 (CEST)

Maar Wikiklaas, naar mijn inschatting heeft het criterium dat Theobald Tiger hierboven opnieuw onder woorden brengt juist van meet af aan een heel duidelijke rol gespeeld in de discussie over dit onderwerp. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom je steeds het tegendeel beweert. Al in zijn tweede bijdrage aan het overleg stelde BoH: "Nogmaals, de balans is zoek. Heksenvervolging mag wel genoemd worden, maar niet in deze overmaat. Dat valt niet recht te trekken door te stellen dat Oranje nog veel vaker genoemd wordt. Noem dus literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen die het doorslaan van deze balans ondersteunt" (mijn cursivering). Dat jij vervolgens in de discussie een diametraal tegenovergestelde mening verkondigde ("dat iets gebeurd en gedocumenteerd is lijkt me inderdaad ruim onvoldoende om het automatisch op te nemen in een overzichtsartikel") doet daar niets aan af. Marrakech (overleg) 30 sep 2013 18:39 (CEST)

Grappig dat die tollen trollen zijn geworden, dat zal wel te maken hebben met de aanwezigheid van heksen. Maar ik vind dat Wikiklaas hierboven erg duidelijk is. Omdat het niet zijn vakgebied is kan hij de criteria niet goed beoordelen. Hij is niet de aangewezen persoon om verder dus een inhoudelijk oordeel te geven. Dat moeten we respecteren. Het is ook niet Wikiklaas die daadwerkelijk bijdraagt aan die tijdlijnen. Hij heeft ze behouden, aangeven dat hij met zijn beoordeling BoH terkort heeft gedaan en aangegeven dat hij de discusie niet heel helder vond. (Samenvatting van mijn kant). Ik zie persoonlijk eigenlijk niet waarom Wikiklaas perse een inhoudelijk antwoord zou moeten geven. Sir Iain _overleg 30 sep 2013 18:56 (CEST)

Ik schreef dit voordat ik een bwc met Sir Iain kreeg. Die verwoordt hierboven grotendeels mijn eigen opvatting.

Op het moment dat mij een oordeel over de tijdlijn werd gevraagd in verband met een beoordelingsnominatie, bleek mij van heldere criteria niets. Ik las ze niet, en ook wat Marrakech hierboven cursief als "duidelijk" aanhaalt is geen duidelijk criterium. Bij criteria kun je zeggen: "We hebben afgesproken dat een gebeurtenis aan dit en aan dit moet voldoen voor een plek in de tijdlijn". Iemand uitdagen om een algemeen werk te citeren is niet het noemen van een duidelijk criterium als daarover niet eerst afspraken zijn gemaakt. Die afspraken ben ik nergens tegengekomen. Logisch dus dat er ook nergens naar verwezen kan worden in een discussie. Dan is zo'n verwijzing naar "literatuur over de algemene geschiedenis" een ad-hoc criterium, dat eerder de indruk wekt om het iemand moeilijk te maken dan als algemene richtlijn gebruikt te worden. Je kunt denken dat er hele duidelijke richtlijnen waren maar daar is dan bijzonder onduidelijk over gecommuniceerd. Ik beschrijf nu gewoon wat ik tegenkwam toen ik ermee te maken kreeg. En dat was iets heel anders dan "Datu, je moet wat zaken schrappen want die staan niet in literatuur waarover we afgesproken hebben dat we die gebruiken."

Je kunt je voordeel doen met mijn observatie, en duidelijker gaan communiceren, onder andere door het expliciet opstellen van een lijst met criteria of voor mijn part een lijst met toegelaten literatuur, of criteria waaraan literatuur moet voldoen om toegelaten te worden. Je kunt ook zeggen dat ik het verkeerd gezien heb, en op de oude voet verdergaan. Ik denk dat je dan van conflict naar conflict blijft rollen.

Toen ik me verdiepte in de exacte wetenschap tijdens het gloren van de Nieuwe Tijd, om te ontdekken wie de reuzen waren op wier schouders Newton beweerde te hebben gestaan toen hij zijn Principia schreef, kwam ik de figuur van Nicolaas van Cusa tegen. Die schreef in 1440 een werk onder de titel De docta ignorantia. Weten wat men niet weet. Die titel indachtig, zal ik het antwoord op de vraag van BoH schuldig blijven.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 19:21 (CEST)

Maar voor tijdlijnen geldt uiteraard wat overkoepelend voor alle encyclopedische artikelen geldt: ze moeten in balans zijn met de literatuur over het onderwerp in kwestie (al in zijn eerste bijdrage aan het hierboven genoemde overleg verwees BoH naar de speciale wikipediapagina hierover). Dat is een algemeen geldend principe, waarmee je ook meteen het criterium in handen hebt waarover we nu van gedachten wisselen. Voor verschillende categorieën onderwerpen kun je dat criterium eventueel nog wat verfijnen, maar de grote lijnen blijven hetzelfde en zijn in mijn ogen duidelijk genoeg. Van onduidelijke communicatie was volgens mij dan ook allerminst sprake.

Als ik aan jouw etalageartikel Getijde (waterbeweging) een hoofdstuk over het getij in de Bass Strait zou toevoegen dat vijf keer zo lang is als het artikel in zijn huidige staat, dan zou je daar vanwege hetzelfde algemene principe ongetwijfeld je wenkbrauwen bij fronsen. En voor je verwijdering of drastische inkorting van mijn bijdrage zou als toelichting een summiere verwijzing naar Wikipedia:Balans volstaan.

Maar goed, ik denk niet dat we het hierover eens worden, dus laten we het dan maar in goede verstandhouding oneens zijn. Marrakech (overleg) 30 sep 2013 20:27 (CEST)

Beste Wikiklaas. Naar mijn mening is het allemaal minder ingewikkeld dan je voor doet komen. Op WP:VER is te vinden:

Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is.

Op Wikipedia:Neutraal standpunt wordt aangegeven:

Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (Neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties.

Mijn vraag is nu hoe jij met bovenstaande kennis zelf beoordeelt hoeveel aandacht je in biomechanica besteedt aan een specifiek onderwerp. Bepaal je dat geheel zelf, laat je je leiden door andere wikipedia's, door andere websites of door literatuur? BoH (overleg) 1 okt 2013 07:28 (CEST)

Dag Wikiklaas. Misschien heb je de vraag over het hoofd gezien, maar kun je hier nog antwoord op geven? BoH (overleg) 3 okt 2013 06:48 (CEST)

Ik had dit niet over het hoofd gezien, BoH.  Wikiklaas  overleg  3 okt 2013 14:50 (CEST)

Je denkt er nog over na? Of ben je het volledig zat? BoH (overleg) 4 okt 2013 16:54 (CEST)

Wanhoop is het woord dat denk ik het beste mijn gemoedstoestand beschrijft. Was ik zo onduidelijk toen ik eerder al meerdere keren liet weten dat ik hierop geen antwoord zou geven en wat kan ik er nog aan doen om de boodschap alsnog over te laten komen? Ik zie het niet.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 19:32 (CEST)

Het was niet onduidelijk dat je moeilijk overweg kon met mijn vragen. Vreemd genoeg zelfs nadat ik ze uit het specialistische hoekje had gehaald. Wat wel onduidelijk is, en wat mij wanhopig maakt, is dat je blijkbaar zo'n moeite hebt met de eerste vraag die je jezelf waarschijnlijk stelt elke keer dat je weer aan een nieuw artikel begint: waar baseer ik mijn verhaal op? Als ik je bijdragen hier lees, dan kom je over als een redelijk verstandig iemand, dus juist dat maakt het voor mij moeilijk te begrijpen dat deze vraag je zoveel moeite kost te beantwoorden. Je maakt mij niet wijs dat je geen enkel criterium hebt voordat je begint te schrijven. BoH (overleg) 4 okt 2013 20:51 (CEST)

Wat kan ik doen om je het belang hiervan te laten begrijpen? BoH (overleg) 5 okt 2013 18:19 (CEST)

Beste BoH, het gaat hier helemaal niet om mijn criteria. Ik schrijf bovendien doorgaans stukken over een compact onderwerp, geen overzichten. Bij Geschiedenis van de getijdentheorie bijvoorbeeld, wat misschien nog enigszins op een tijdlijn lijkt, maar het niet is omdat het, heel anders dan bij geschiedenis, een verhaal van oorzaak en gevolg is, was het enige criterium dat ik hanteerde om een wetenschapper of een wetenschappelijke vernieuwing op te nemen, of die van wezenlijk belang was voor de volgende stap en of het opnemen ervan daarom de lezer zou helpen om de lijn van de ontwikkeling te volgen. Aan het eind ging het erom of de lezer kon begrijpen hoe de kennis zich had ontwikkeld van een periode waarin de verschijnselen goed beschreven waren maar de oorzaken aan de goden werden toegeschreven, naar een rationele verklaring zoals we die nu kennen. Een tijdlijn van de geschiedenis van een land is niet één verhaal met oorzaken en gevolgen, maar een hele serie parallelle ontwikkelingen, waarbij sommige gebeurtenissen eruit springen doordat er hooggeplaatste personen bij betrokken waren, ze met veel geweld gepaard gingen, enorme rijkdom opleverden, of bij nader inzien van cruciaal belang zijn geweest voor de ontwikkeling van de maatschappij (de stoommachine zou nooit genoemd worden als het slechts een speeltje voor een zonderling was gebleven).

Waar het hier wél om gaat is dat jij beweert te weten wat er wél en wat er niet in een tijdlijn moet worden opgenomen; je vertelt althans aan andere gebruikers dat ze het niet goed doen. Tot nu toe heb ik daarbij niet meer ondersteuning voor je beweringen gezien dan een door TT geschreven stuk dat nooit wordt aangehaald in de discussie met Datu, en een verwijzing naar een zeer algemene richtlijn, Wikipedia:Balans. Die laatste heb ik uiteraard ook gelezen, naar aanleiding van de hele discussie, en het moet me van het hart dat die in zo algemene termen is opgesteld dat het aanhalen ervan ruim onvoldoende is om de discussie met Datu ik je voordeel te beslechten. Ik zie dus niet de argumenten genoemd worden die praktisch genoeg zijn om ook Datu en anderen houvast te bieden, en jij wekt intussen wel de indruk dat je vindt dat je daar juist heel duidelijk in geweest bent. Ik constateer van een afstand dat hier sprake is van onduidelijk communiceren en langs elkaar heen praten, en heb aangegeven dat ik vind dat er voor jou een taak ligt om die WP:BALANS te vertalen naar een tijdlijn. Dat doe je niet maar in plaats daarvan stel je me de vraag hoe ik dat oplos. Zelfs als ik dat niet kan of wil, is het nog steeds jouw eigen taak om helderheid te gaan verschaffen in die discussie over de heksen want ik constateer dat die helderheid er niet is. Of ik al dan niet die open vraag beantwoord, verandert aan het hele verhaal niets, en ik vertik het om hier voor de kat z'n kont vragen te beantwoorden.

En nu zou ik graag zien dat je je eigen boontjes weer gaat doppen want ik was hier slechts zijdelings bij betrokken vanwege een beoordeling, niet omdat ik de intentie had het schrijven over de Nederlandse en Vlaamse geschiedenis op Wikipedia op een nieuwe leest te gaan schoeien. Ik heb geprobeerd de vinger op de zere plek te leggen. Dat die plek er is, is duidelijk, anders ontstonden er geen conflicten, of waren meningsverschillen sneller beslecht. Doe er je voordeel mee of sla het in de wind maar betrek mij niet langer in een conflict dat niet het mijne is.  Wikiklaas  overleg  5 okt 2013 19:15 (CEST)

Ik begrijp dat je dat graag zou zien, maar doordat je bijna je best lijkt te doen om mij verkeerd te begrijpen, wacht ik nog even met doppen.

Allereerst, je hebt mijn vraag te specifiek geïnterpreteerd. Ik vraag je niet naar je criteria bij tijdlijnen, ik vraag je naar je criteria bij welk artikel dan ook dat je schrijft. Hoe bepaal je wat je daar wilt beschrijven? Baseer je je:

1. altijd op wat je nog uit je hoofd weet;
2. raadpleeg je google;
3. duik je de boeken in, of;
4. een combinatie van deze drie?

Dit kan niet moeilijk te beantwoorden zijn, zeker niet voor een moderator die mijn criteria herkent als ondermaats. BoH (overleg) 5 okt 2013 19:48 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat jouw criteria ondermaats zijn. Jij zegt dat andere gebruikers dingen verkeerd doen als ze iets aan de tijdlijn toevoegen. Ik ben ervan overtuigd dat je daar heel goede criteria voor hebt, anders zou je zoiets niet zeggen. Maar je communiceert ze niet. Hoe ik criteria hanteer als ik iets schrijf, staat daar volkomen los van. Ook al zou ik alles fout doen, zelf niet weten hoe dat te doen (en inderdaad zou ik het bij een tijdlijn ook echt niet weten), dan nog heb jij de taak om aan anderen uit te leggen wat ze niet goed doen, hoe het wel moet, en welke criteria daarbij gelden, anders kun je niet met recht anderen bekritiseren op hun bijdragen aan de tijdlijn. Ik zou er niet van opkijken als verdere vragen hierover onbeantwoord blijven want het komt me aardig de strot uit.  Wikiklaas  overleg  5 okt 2013 20:44 (CEST)

De reden dat ik je blijf lastig vallen, is nu juist om te begrijpen wat ik nu precies niet communiceer. Hou dus nog even vol!

Ik was namelijk in de veronderstelling dat ik wel degelijk de criteria benoemde. Nu stel jij echter dat ik mij niet kan beroepen op literatuur om te voldoen aan de richtlijnen of aan te tonen dat anderen er niet aan voldoen. Dan wordt voor mij de volgende vraag hoe ik wel aan de richtlijnen kan voldoen. Dat was de reden om te vragen hoe jij dat doet. Maar ik begrijp nu dat jij daar niet noodzakelijk een antwoord op hebt. De volgende vraag wordt dan hoe de discussie te benaderen. Ik vrees dat je het dan gaat gooien op het overtuigen van de opponent, maar wellicht vergis ik mij. BoH (overleg) 5 okt 2013 21:14 (CEST)

Wikiklaas, BoH, mag ik inbreken? (of liever niet?)

Wikiklaas stelt niet dat jij je niet kan beroepen op literatuur om te voldoen aan de richtlijnen. Wikiklaas stelt dat jij in het overleg je eigen criteria niet duidelijk genoeg maakt. Je verwerpt de overmaat aan heksen met een verwijzing naar WP:Balans, terwijl het probleem te specifiek is voor die richtlijn. Groeten, Sir Iain _overleg 6 okt 2013 03:05 (CEST)

P.S. Voor specialisten in de geschiedenis is het natuurlijk zo klaar als een klontje waarom sommige van Datu's bijdragen niet voldoen. Jij gaat ervan uit dat dat toch wel duidelijk moet zijn. Ook in eerdere discussies met Datu heb je een en ander behoorlijk goed uitgelegd, maar dat is op de betreffende OP niet terug te vinden. Dat Wikiklaas daarom vind dat je je eigen criteria helderder moet maken is wel te begrijpen, zeker als je alle eerdere discussies met Datu weglaat. Sir Iain _overleg 6 okt 2013 03:13 (CEST)

Ik weet dat Wikiklaas denkt dat het probleem te specifiek is voor die richtlijn. Daarom is het dat ik een stapje terug probeerde door te kijken of Wikiklaas wanneer Balans wel van toepassing is. Maar tot mijn verbijstering bleek ook een poging tot interpretatie in de meest algemene zin van de richtlijnen niet mogelijk.

De verstandige toon van Wikiklaas in een aantal recente zaken van conflicten tussen gebruikers heeft mij laten denken dat hij ook hier dieper op had willen induiken. Dat had gekund door bijvoorbeeld aan te geven hoe de richtlijnen aangepast moeten worden, of een andere basis waarmee vastgesteld kan worden wat de kwaliteit is van een bijdrage. Dus voorbij de behavior-based aanpak en meer een organisationele aanpak. Nu is dat veelgevraagd en ik denk dat ik in dit geval Wikiklaas heb overvraagd. BoH (overleg) 6 okt 2013 06:34 (CEST)

Ah, OK. Maar dat had je ook meteen duidelijk kunnen zeggen, zonder dit probleem via vragen te benaderen. Misschien dat Wikiklaas hier nu wel iets van vind. Sir Iain _overleg 6 okt 2013 16:26 (CEST)

Je hebt nergens kunnen lezen dat ik de intentie had om Wikipedia te veranderen of richtlijnen aan te passen, en de verwachtingen die je hier uitspreekt zijn onrealistisch. Als ik dat wel in m'n eentje zou willen, dan zou Wikipedia waarschijnlijk te klein zijn, en vloog ik eruit. Alles wat ik heb betoogd is dat jij, als degene die van andere gebruikers zegt dat ze iets fout doen bij hun bijdragen aan een tijdlijn, de verplichting hebt om aan te geven wat ze fout doen en waarop dat gebaseerd is. Ik heb je dat nergens zien doen, anders dan met een verwijzing naar Wikipedia:Balans. Die boodschap kwam niet over, en volgens mij is dat omdat die richtlijn in algemene termen is gesteld, en onvoldoende houvast biedt in specifieke gevallen. Het kan zijn dat je, zoals Sir Iain hierboven zegt, al eerder duidelijkheid hebt gegeven. In dat geval verbaast het me dat je daar later nooit meer naar verwezen hebt, noch in de uitgebreide discussies met Datu die ik gelezen heb, noch toen ik je vroeg om een specifieke set criteria. Wat ik zie is dat je niet ingaat op het verzoek om de duidelijke criteria te schetsen die niet alleen voor jou maar ook voor een andere gebruiker duidelijk maken wat wel en wat niet thuishoort in een tijdlijn. Die andere gebruiker kan overigens ook een moderator zijn die een beoordelingsverzoek moet afhandelen maar natuurlijk bijna nooit zelf kennis heeft van de materie. Dan is het risico groot dat de in jouw ogen "verkeerde" beslissing wordt genomen maar dat had je zelf kunnen voorkomen. Jouw tactiek hier is het optrekken van een mistgordijn door problemen voor andere gebruikers op te werpen, waarmee je de aandacht van het werkelijke probleem afleidt. Dat jij er met Datu niet uitkomt is niet mijn probleem maar het jouwe.

Het is in de grond van de zaak heel simpel: jij zegt tegen Datu dat die iets verkeerd doet. Dan is het ook aan jou om met heldere criteria te beargumententeren waarom dat fout is. Als je dat niet kunt, dan heb je geen poot om op te staan als je Datu bekritiseert. Ik geloof niet dat je dat niet kunt. Ik denk dat je prima in staat bent om dat wel te doen. Je zegt van jezelf tenslotte dat je tot het kamp van de kenners behoort. Maar je vertikt het om de meest voor de hand liggende oplossing te kiezen en gewoon man en paard te noemen. Wat je daarmee doet is niets anders dan weglopen voor je eigen verantwoordelijkheid en dat is de reden dat ik er wel mee klaar ben. Definitief.  Wikiklaas  overleg  6 okt 2013 16:57 (CEST)

Ik zeg niet dat je Wikipedia had willen veranderen, ik zeg dat je had kunnen benoemen wat er aan de processen hier verbeterd kan worden.

Dan stel je dat ik nergens heb aangegeven wat Datu fout deed en waarom. Dat klopt niet, op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse Nederlanden) geef ik aan dat er een buitensporige aandacht is voor hekserij (de fout) die niet te verantwoorden is met een beroep op de literatuur (het criterium). Ik verwijs daarbij niet alleen naar Balans, maar ook naar WP:VER en WP:NS. Daarna stel je dat de boodschap niet overkomt en dat zou komen door een te algemene richtlijn. Dat is een speculatie die afwijkt van mijn conclusie: Datu begrijpt de richtlijnen en de consequenties daarvan zeer goed en weet dat ze betekenen dat het artikel aangepast moet worden. Alles wordt dan ook uit de kast gehaald om de kernvraag maar te ontwijken. Zo wordt er gesteld dat er voor tijdlijnen nog geen criteria gelden. Zelfs jij gaat daarin mee. Terwijl dit natuurlijk kolder is. Nergens in de richtlijnen staat dat ze slechts van toepassing zijn op een bepaald soort artikelen. Je conclusie dat de richtlijnen onvoldoende houvast bieden, is dan ook maar ten dele waar. Wat ik hierboven heb geciteerd uit WP:VER en WP:NS stelt het kernprobleem zeer duidelijk aan de orde: zaken kunnen niet slechts worden opgenomen omdat ze gebeurd zijn. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit criterium niet zou gelden voor een tijdlijn. Iedereen die zegt van wel heeft een plicht dit te onderbouwen. Want tot nog toe is dat steeds omgedraaid. Ik moet onderbouwen waarom de richtlijnen gevolgd moeten worden, terwijl zij die ervan afwijken achterover leunen.

Nu is dat te begrijpen van Datu, maar dat een moderator zo makkelijk de richtlijnen terzijde schuift met als excuus dat ze te weinig houvast bieden in specifieke gevallen. Daarmee verdwijnt de fundatie van de inhoud van deze encyclopedie en kunnen we alles toevoegen. Zolang het overleg maar zakelijk en beleefd plaatsvindt.

Goed, ik begrijp dat je er klaar mee bent. Je zult ook begrijpen dat je diensten als moderator voor mij alleen nog waarde hebben zolang het oppervlakkige zaken betreft zoals de omgang met elkaar, niet zodra het de inhoud betreft. Ik hoop dan ook dat je verdere zaken tussen Datu en mij links laat liggen.

Als laatste; je stelt dat het mijn probleem is dat ik er niet uit kom met Datu. Dat kan zo zijn, maar zodra je je er in mengt als moderator, schep je ook verplichtingen voor jezelf, ook al is het dan een ondankbaar vrijwilligersbaantje. Maar uiteindelijk is het toevoegen van POV natuurlijk gewoon een probleem voor de encyclopedie en de geloofwaardigheid daarvan.

Succes verder, no hard feelings verder van mijn kant. BoH (overleg) 7 okt 2013 07:42 (CEST)

Vanwaar dat venijn?

Geachte Wikiklaas, toen je je aanmeldde voor moderator heb ik hier geschreven: "Alle vertrouwen. Een gebruiker die oordelen geeft met gevoel voor redelijkheid en rechtvaardigheid, en ook rekening houdt met gevoelens van anderen." Dat was oprecht gemeend en gebaseerd op wat ik tot dan toe van je gemerkt had. Ik moet je dan ook eerlijk zeggen dat ik verbaasd ben over het voor mijn gevoel onverdiende venijn dat je de laatste tijd op mij richt. Ik was al verbouwereerd over de vreemde beledigende manier waarop je me hier bij kleuters indeelde en je toevlucht nam tot kinderachtige bewoordingen als "achter de rug van de juf nog even een rotte tomaat gooien", alleen omdat ik me even verdedigde tegen iemand die voor de zoveelste keer mij geblokkeerd probeerde te krijgen (en daarbij ook jou nogal unfair aanviel). Een scheldniveau dat ik van jou niet verwacht had. Maar nu .marc. het nodig vond om mij (opnieuw) een absurde blokkering op te leggen om een futiliteit (een strikt zakelijke en parlementaire bijdrage van mij), zou ik verwachten dat je zou kunnen en moeten begrijpen hoe kwetsend zo`n ervaring is. Tot mijn verbazing kwam jij hier echter nog even zout in de wonde wrijven door niet alleen die blokkering toe te juichen, maar ook nog een serie beschuldigingen op mij te richten waarvan ik niets begrijp.

Nota bene: bij de vorige blokkering die .marc. mij oplegde schreef jij hier: "Beste Paul K., je frustratie is erg begrijpelijk. Ik kan de gedachtengang van .marc. hier ook niet volgen."

En ook schreef je nog: "In dit geval ligt het volgens mij meer voor de hand om hem te zeggen dat je zijn overweging niet kunt volgen en dat je je erdoor benadeeld voelt, en hem te vragen of hij je een uitleg kan geven. Ik denk dat je dan, .marc.'s eerdere discussies in mijn achterhoofd hebbende, een vriendelijke uitleg krijgt, wellicht met de kans dat hij op zijn schreden terugkeert. Ik hoop van harte voor je dat hij dat doet."

Deze keer was de aanleiding NOG veel futieler. Ik had helemaal niets over de persoon van TBloemink geschreven, slechts de aandacht erop gevestigd dat het "een pijnlijke domheid" is om het spreekwoord "Waar twee kijven hebben twee schuld" (zie hier) te verbasteren tot "Waar twee VECHTEN hebben twee schuld" (hetgeen iedereen die zich legitiem verdedigt tegen een aanval ten onrechte blameert). Nu is er niet alleen niets meer over van je begrip en medeleven, je komt zelfs beweren: "Paul K.'s reactie was volstrekt onnodig en had vooral de bedoeling om schade toe te brengen aan de reputatie van een moderator". Ik snap totaal niet hoe je daaraan komt! Ik voel geen enkele behoefte om schade toe te brengen aan de reputatie van moderator TBloemink, ik weet niet zoveel van hem of haar, maar wat ik eerder gezien heb leek me goed.

Kun je misschien begrijpen dat ik erg verbaasd ben over al dat plotselinge venijn? Ik hoop van harte dat je vroegere redelijkheid terugkeert. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 1 okt 2013 01:05 (CEST)

Paul, je had op de RegBlok al wel begrepen dat ik je vraag had gezien en in alle rust wilde beantwoorden. Spijt me dat het zo lang duurt maar ik ben het niet vergeten.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 19:24 (CEST)

Geen probleem, Wikiklaas. Het verheugt me dat ik deze keer blijkbaar een zeer doordacht en serieus antwoord krijg op mijn klemmende vragen. Groeten, Paul K. (overleg) 4 okt 2013 22:27 (CEST)

Stadsmars

Beste Wikiklaas, Zag je bewerking op de pagina van Bedrijventerrein Marslanden-Zuid. Die informatie die ik heb vermeld komt vanuit een boekje waar ik vanuit mag gaan dat dat klopt en niet uit de duim is gezogen, de informatie komt bij de derde bronvermelding vandaan die op de pagina staat vermeld. Tevens wanneer ik op internet even ron dkijk kom ik het volgende tegen: [27], daaruit blijkt dat de informatie wel klopt. Nu is jouw informatie niet per definitie fout maar dan zou ik daar graag van willen weten hoe je aan die informatie bent gekomen. Graag verneem ik een reactie van je. Groeten, Nummer12(overleg) 2 okt 2013 13:16 (CEST)

De link op 'mars' had ik geplaatst: de uitleg: Deze bron in combinatie met deze, een mars was een weidegebied of moerasgebied (laggelegen natte grond) dat ontgonnen werd voor landbouwdoeleinden. Groet, Finishing Touch (overleg) 2 okt 2013 13:36 (CEST)

Je wordt hier op je wenken bediend, Nummer12. Ik had er geen "moeras" aan toe moeten voegen want het kan dus ook een weidegebied aan water gelegen zijn. Kennelijk had de mars in Zwolle een zelfde soort functie als de meent in veel dorpen: een gemeenschappelijk weidegebied. Misschien is het goed als je dat eraan toevoegt wanneer je van plan bent het woord "stadsmars" weer terug te brengen. Qua ligging klopt het overigens wel. De wetering die er nu langs loopt is in de loop der tijd gekanaliseerd maar loopt natuurlijk nog altijd door het laagste deel van het gebied en heeft ongetwijfeld een natuurlijke oorsprong. Het zullen tamelijk drasse weilanden geweest zijn.  Wikiklaas  overleg  2 okt 2013 14:01 (CEST)

Lijkt me helemaal goed geregeld zo. Woon je trouwens in of in de buurt van Zwolle Wikiklaas, zo komt het bij me over :) Nummer12(overleg) 2 okt 2013 16:12 (CEST)

Ik kom er vaak langs met de trein, en vanaf de spoorbrug over de Wetering/Overijssels Kanaal kun je dan links en rechts het industrieterrein goed zien. En ik heb een fascinatie voor landkaarten, tegenwoordig ook Google Earth. Daar leer je topografie van. Ik wel althans. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  2 okt 2013 22:54 (CEST)

José Been

Dag, mijn beste. Ik heb het behouden artikel José Been gehernomineerd. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 3 okt 2013 21:21 (CEST)

Uitstekend. Mijn enige argument voor behoud was dat een sportverslaggever voor een bovenregionale zender, wat Eurosport is, sowieso relevant is. Zo iemand is "in beeld", zelfs als ze dat niet letterlijk is. Dat er in het artikel staat dat ze geschiedenis, Frans en Spaans heeft gestudeerd, zonder bron, vind ik zorgelijk maar voor verbetering vatbaar. Er staat niet dat ze in een van die studies is afgestudeerd, dus heel onwaarschijnlijk is het niet. Ik ken redelijk wat, juist zeer creatieve en extraverte mensen, de crème de la crème van onze samenleving, die zich niet in het keurslijf van slechts één studie laten persen, en eenzelfde pad bewandelen. Het lijkt me dat in dit geval er slechts iemand wat moeite hoeft te doen voor het vinden van onafhankelijke bronnen om het verhaal geloofwaardig te maken, en dat dat ook het enige probleem met het artikel is.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 01:02 (CEST)

Prima. Bedankt voor je uitleg, ook op WP:TBP. Toch vind ik dat ik deze dame, die nogal "kantje boord" is, best nog eens onder het vergrootglas mag worden gelegd. (Zoiets moet je niet te vaak doen natuurlijk, maar dat doe ik ook niet.) Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 4 okt 2013 04:13 (CEST)

Dat gaat zomaar niet!

Hee zeg, je haalt een pagina leeg!! Foei. Mvg, ErikvanB (overleg) 4 okt 2013 04:13 (CEST)

Ja, ik kan het niet laten. Sinds ik op IRC heb gezien dat elke bewerking waarbij de inhoud van een pagina sterk wordt verkleind, wat ofwel inhoudt dat er een redirect van wordt gemaakt, ofwel dat er vandalisme wordt gepleegd, wordt gemerkt met de boodschap "gebruiker X haalt mogelijk een pagina leeg," maak ik duidelijk dat het bij mij het eerste betreft, ook al komen mijn bewerkingen niet meer langs op IRC (moderatoren worden geacht uitsluitend nuttige bewerkingen te doen, die geen enkele aandacht vragen). In FireFox werkt gelukkig de geschiedenis van de bewerkingssamenvatting nog, zodat bij mij het typen van een "W" al voldoende is om de meest gebruikte samenvatting bovenaan te krijgen. Dat is bij mij dus: "Wikiklaas maakt een redirect van een dubbel artikel en haalt NIET mogelijk een pagina leeg!"  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 04:52 (CEST)

Ik had je dit al een paar dagen zien doen, hoor. En ik begreep vanzelfsprekend dat je samenvatting een variant was op "gebruiker X haalt mogelijk een pagina leeg". Maar na me dagenlang te hebben ingehouden, kon ik het niet meer laten dat plaagstootje eindelijk maar eens uit te delen. Ook in Chrome hoef je trouwens soms maar één letter te typen om een eerder gebruikte bewerkingssamenvatting tevoorschijn te toveren, en ik heb ontdekt dat hoe vaker je die samenvatting gebruikt, hoe hoger hij in de aangeboden suggesties komt te staan, wat ik een heel slimme en handige truc van Chrome vind. Ook makkelijk is trouwens dat ik door achterwaarts te bladeren in mijn browsergeschiedenis heel vaak nog pagina's kan zien die inmiddels al verwijderd zijn, of kan zien wie die pagina had aangemaakt. Wat dat betreft ben je met Chrome dus al een beetje moderator zonder dat je het bent. Mvg, ErikvanB (overleg) 4 okt 2013 05:09 (CEST)

Qua functionaliteit lijkt Chrome zo te lezen vel op FireFox dan. Voor de echt functionele zaken moet ik je helaas naar WP:AM verwijzen. Chrome laat je namelijk nog geen gebruikers blokkeren of pagina's verwijderen.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 05:17 (CEST)

Nou... dan onderschat je de laatste versie van Chrome. ;-) ErikvanB (overleg) 4 okt 2013 05:22 (CEST)

Wat mij dan weer enorm verbaast is waarom er dan überhaupt nog verzoeken tot het blokkeren van IP's en (heel zelden) geregistreerde gebruikers op de verzoekpagina's voor moderatoren staan, of zelfs in een enkel geval verzoeken tot verwijderen van een artikel op de OP van een willekeurige moderator, afkomstig van notoire Chrome-gebruikers.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 05:31 (CEST)

1-0 voor jou. Welterusten. ErikvanB (overleg) 4 okt 2013 05:38 (CEST)

De ijsbaan

Beste Wikiklaas, ik waardeer je enorm als moderator (dat wil ik even kwijt), maar ga nou geen onzinbeweringen doen over "leuke meisjes op de ijsbaan" want die bewering kun je echt niet met een onderbouwen! Of het hier nou de helpdesk betreft of niet, je zuigt het gewoon uit je duim. Zo kan ik ook beweren dat er in de plaatselijke friture altijd leuke meisjes komen, die bewering is ook op niets gebaseerd.. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2013 20:32 (CEST)

Dank allereerst voor je compliment. Jammer dat je denkt dat ik die opmerking over leuke meisjes op de ijsbaan uit m'n duim zoog. Daar is namelijk geen sprake van. Het is mijn zeer gemeende eigen ervaring. Het enige wat ter discussie staat is of de meisjes die ik bedoel ook leuke meisjes zijn voor de vragensteller omdat voorkeuren nou eenmaal verschillen. In z'n algemeenheid vind ik dat het soort mensen dat enthousiast aan amateursport doet een gedreven, positieve en blije uitstraling heeft, wat dan weer goed past bij de opmerking die ik eerder maakte over aantrekkelijkheid. Sportende mensen laten hun kwetsbare kant zien en staan vaak open voor contact, wat extra aantrekkelijk is als je contact wilt maken. Een zelfde opmerking had ik trouwens ook heel goed kunnen maken over zwemtraining. Ik zou het zeker niet gezegd hebben over een winkelcentrum omdat ik daar toch vaak bijzonder veel ontevreden kijkende mensen zie, die hun tijd vullen met het kopen van dingen die ze niet nodig hebben en niet begrijpen waarom ze daar niet gelukkig van worden. In mijn beleving is er dus een groot verschil tussen een groep mensen op school (verplicht) of in een stad (verveeld) en die op een ijsbaan, in een zwembad of in een sportcentrum. Dit soort origineel onderzoek zou ik natuurlijk never nooit niet in een artikel zetten maar deze vraag op de helpdesk vroeg niet om een exact en feitelijk antwoord, maar volgens mij eerder om wat motiverende woorden.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 20:57 (CEST)

OK, dank voor je uitleg. Ik begreep gewoon even niet waarom je de betreffende persoon het gladde ijs op stuurde.... Ik ben van jou een serieus antwoord gewend, en vandaar dat ik oprecht verbaasd was dat je met die ijsbaan aan kwam zetten. We zijn het eens dat het dus "OO" was van jouw kant. Dan zal ik maar niet beweren dat hij/zij beter naar de Dansschool kan gaan om succes te hebben! Overigens hoe "regel" je dat op je OP dat je rechtsonder zo'n mooi knopje krijgt dat je naar de bovenkant van de pagina schiet? vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2013 21:06 (CEST)

Niet verder vertellen maar bovenaan deze pagina voeg ik als sjabloon een andere pagina in: Gebruiker:Wikiklaas/Talkpageheader. Het laatste wat op die pagina staat, en wat dus ook op mijn OP getoond wordt, is het sjabloon {{top}}. Uiteraard heb ik dit weer van iemand anders afgekeken, ik denk van Mathonius.  Wikiklaas  overleg  4 okt 2013 21:26 (CEST)

Bedankt voor de tip! Toegepast op mijn OP. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2013 21:41 (CEST)

Niet verdervertellen, maar ik heb bijna bovenaan mijn toetsenbord een toets Home met dezelfde functionaliteit. Voor €30,- (excl. verzendkosten) stuur ik je ook zo'n handig ding. — bertux 5 okt 2013 15:29 (CEST)

Bij de uitleg van het sjabloon staat dat het bedoeld is voor gebruikers die van muisnavigatie gebruik willen maken, bertux. Je wilt niet weten hoeveel moeite het sommige lezers kost om hun hand van de muis naar het toetsenbord te bewegen.  Wikiklaas  overleg  5 okt 2013 15:42 (CEST)

Erik van Dijk

Beste Wikiklaas, Ik plaatste de volgende reactie op het verwijderen van de pagina bij de te beoordelen pagina's. Graag meer uitleg. Ik denk dat het beter hier past dan op die andere pagina.

• Ik heb dus informatie toegevoegd met de bijstaande bron (bij de laatste wijziging). Is dat geen onafhankelijke referentie? En wat is nu het criterium voor een verslaggever die wel een eigen pagina mag hebben en een die geen eigen pagina mag hebben. Dat hij geen commentaar geeft bij voetbal? Groet, Roy B (overleg) 7 okt 2013 16:08 (CEST)

Beste Roy B, om te beginnen is het niet zo handig om een bron alleen maar in de bewerkingssamenvatting te zetten, als het om een referentie gaat. Die kun je dan ook beter als referentie opnemen. In de tweede plaats is iemands eigen linked-in pagina geen onafhankelijke bron. Kijk verder even in WP:BLP. Ik geloof zeker dat Erik van Dijk relevant genoeg is voor een eigen artikel maar als twee weken tijd niet genoeg was om één onafhankelijke bron (en het moeten er minimaal twee zijn) toe te voegen, dan betekent het voor het artikel helaas het voorlopig einde. Voor behoud telt niet alleen dat het onderwerp relevant (E) is maar moet het artikel ook aan minimumeisen voldoen.  Wikiklaas  overleg  7 okt 2013 16:32 (CEST)

OTRS

Wikiklaas

Zojuist te horen gekregen dat ik een ORTS toelating moet vragen de ervers(familie) van Jean Droit, hoe gaat dat in de praktijk? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door jaguaragd (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik heb dat zelf nog nooit bij de hand gehad, weet alleen van het bestaan van de procedure, dus net even navraag voor je gedaan. Het staat hier allemaal uitgelegd. De procedure die voor jou van toepassing is, is Wat is de gangbare procedure voor toestemmingse-mails?. En hier staat een voorbeeld-email, en het email-adres waar de mail heen moet. Let op: die mail moet dus door de rechthebbende worden verstuurd. Jouw taak is om deze informatie over te brengen naar de familie/rechthebbenden op de auteursrechten van Jean Droit. De gegeven toestemming geldt uiteraard alleen voor de werken waarvoor toestemming wordt verleend, en voor de resolutie waarin de afbeelding wordt aangeboden, of lager. Ik hoop dat je daarmee verder komt. Zo niet, vraag dan even verder op de helpdesk, zoals je al eerder deed, want daar lezen meer gebruikers je vraag. Succes!  Wikiklaas  overleg  8 okt 2013 23:13 (CEST)

Hallo Wikiklaas, hier nog maar eens een vraag over foto's, tekeningen en een muziek-tekst van Jean Droit. Ik heb contact opgenomen met de familie Droit en hen gevraagd om naar Commons een mail te sturen met de absolute bevestiging dat er op niets van Jean Droit ook maar enige licentie zou berusten die de vrije publicatie in wikipedia zou tegenhouden. Alle foto's en tekeningen zijn vrijgegeven. Is het E-mailadres dat ik heb opgegeven juist: permissies-commonswikipedia.org? Dank bij voorbaat. Jaguaragd (overleg) 15 okt 2013 12:57 (CEST)

Nee, als je het in Engels wilt doen, dan is permissions-commonswikimedia.org het juiste adres (let op: "permissions" is Engels, en het is wikiMedia, niet -Pedia). Als je het in het Nederlands wilt doen, dan is permissions-nlwikimedia.org het correcte adres, dus alleen "commons" vervangen door "nl". Succes!  Wikiklaas  overleg  15 okt 2013 19:01 (CEST)

Ok, bedankt voor de rechtzetting. Is de Franstalige kant dan permissions-frwikimedia.org?Jaguaragd (overleg) 17 okt 2013 10:03 (CEST)

Zilvervisje

Hallo Wikiklaas, jij hebt een wijziging terugedraaid wegens ontbrekende bron. Voor de 12 mm die nu weer wordt vermeld is overigens ook geen bron aanwezig. Oorspronkelijk stond er "tussen de 0,5 en 2,0 cm lang", wat zonder bronvermelding naar "tot 12 mm" is gewijzigd (zonder "twee centimeter" in de openingszin mede te wijzigen). In het Engelse artikel staat zelfs "typically 13–25 mm (0.5–1 in) long", met bronvermelding. Ik kan zelf zeggen die 25 mm klopt wel als ik kijk naar wat ik wel eens in mijn badkuip aantref, maar ja, dat is eigen onderzoek. FredTC (overleg) 9 okt 2013 03:25 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, FredTC, en ik heb alleen naar de laatste verandering gekeken, en niet naar de hele geschiedenis. Had ik dat wel gedaan, dan had ik misschien wel meer veranderingen afgekeurd en ongedaan gemaakt. Maar dit was live wijzigingencontrole via IRC, wat iets anders is dan de feitelijke juistheid van elk artikel dat bewerkt wordt te controleren. De verandering zonder opgaaf van reden is sowieso totaal onacceptabel. Als gebruikers een getal veranderen, dan moeten ze aangeven waarom ze dat doen. De allerbeste remedie tegen foutieve informatie is nu om er een standaardwerk bij te pakken, daar de maten uit te halen en de bron te citeren bij de aanpassing. Voor de duidelijkheid. Lepisma saccharina is niet de enige soort uit het geslacht, en het is maar de vraag of elk individu dat mensen als zilvervisje aanduiden wel van dezelfde soort is. Er is dus behoefte aan een gezaghebbend werk, dat ook melding maakt van de verschillen met gelijkende soorten. Tot die tijd: niks aan doen.  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 03:38 (CEST)

Is dit niet een aanleiding om het sjabloon {{Twijfel-gedeelte|...}} te plaatsen? Ik had overigens in de OP al eens aan de orde gesteld dat de afmetingen die ik in de praktijk had gezien, en de afmetingen uit het Engelse artikel, andere waarden geven. Misschien had Xipedia deze opmerking gelezen en de teruggedraaide verandering uitgevoerd. FredTC (overleg) 9 okt 2013 10:33 (CEST)

Een sjabloon {{bron?}} plaats ik een enkele keer als ik in een bestaande tekst iets zie dat niet door een bron wordt ondersteund en niet op zichzelf logisch is. Meestal helpen die sjablonen niet erg. Het moet uiteindelijk altijd door iemand opgepakt en uitgezocht worden. Bij het soort verandering waarover het hierboven gaat draai ik altijd terug omdat het dan niet om de informatie gaat maar om de verwerpelijke manier van werken: een getal veranderen zonder aan te geven waarop je dat baseert kan nooit door de beugel.  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 15:25 (CEST)

Ik heb lang gezocht, maar geen overzicht kunnen vinden van artikelen waarin {{bron?}} is geplaatst. Voor {{twijfel-gedeelte}} vond ik dat wel: [[28]]; als ik die dus plaats, is er wel een kans dat iemand het ziet zonder er toevallig tegenaan te lopen door het artikel te lezen.--FredTC (overleg) 10 okt 2013 14:05 (CEST)

Overzicht pagina's met bronverzoek

Naar aanleiding van bovenstaande opmerking van FredTC:

Als je weet waar je moet kijken is zo'n overzicht zo gevonden. Je gaat naar Sjabloon:Bron?. Klik zo nodig in de linkerkolom op hulpmiddelen. Klik op links naar deze pagina en ziedaar: je overzicht.

Nog een speciale tip als je langere pagina's wilt, om bijvoorbeeld te kopiëren naar Excel: Afhankelijk van je voorkeuren staan er 20 tot 500 lemma's op een pagina. Klik een andere lengte aan, dan krijg je een afwijkende url waarin voorkomt: limit=. Daar kun je een getal naar smaak invullen, met een maximum van 5000. Het laden van zo'n pagina kan wel wat langer duren, zeker bij een oudere computer of een trage verbinding. Zo zie je ook snel dat er tussen de 5000 en 10.000 pagina's zijn met een bronverzoek. Hier heb ik zo'n lijst met de eerste 5000. Na een klik op gebruik als sjabloon verbergen bleven er nul resultaten over, dus het is een schone lijst. Door de limit slim te kiezen kun je het precieze aantal makkelijk vaststellen. Met limit=3525 zag ik onmiddellijk dat 7056 pagina's een bronvraag hebben.

Nog een laatste tip: ook je bijdragenlijst kun je zo met betrekkelijk weinig kopieer- en plakwerk overbrengen naar Excel. Je moet de tabel selecteren (zonder kop en voet en natuurlijk met het toetsenbord) en in Excel de functies Tekst omzetten naar kolommen en Zoeken en vervangen handig inzetten. Met wat ervaring kan ik mijn ruim 12.000 bewerkingen in een kwartiertje overzetten naar Excel, sorteerbaar op alfabet, datum, tijd van de dag, klein/niet klein, nieuwe pagina, naamruimte en nog meer. Let wel: dit werkt alleen goed als elke bewerking precies 1 schermregel in beslag neemt. Mijn bewerkingssamenvattingen zijn lang, dus op een smal scherm moet ik uitzoomen tot een onleesbare 50%. Succes ermee! — bertux 13 okt 2013 01:11 (CEST)

Bedankt voor de tips. Met selecteren, kopiëren en plakken heb ik overigens ook de nodige ervaring. Voor echt verfijnd zoeken en vervangen gebruik ik vaak Word. Het resultaat sla ik dan op in een TXT-bestand dat ik in Excel of Access importeer. Overigens, wat ik met links naar deze pagina krijg ziet er aan het begin heel ordelijk uit, maar na het bereiken van de letter Z wordt het een rotzooitje; enig idee wat dat veroorzaakt? --FredTC (overleg) 13 okt 2013 03:18 (CEST)

Dank voor de uitleg bertux, vooral namens de andere gebruikers die dit lezen want ik wist dit al. Waar we het hierboven over hadden was hoe om te gaan met bronloze veranderingen, en ik merkte op dat het plaatsen van een {{twijfel}} of {{bron?}} sjabloon doorgaans niet snel helpt. Pas als iemand met kennis van zaken ziet dat er om verificatie wordt gevraagd, kan die aan de slag, en de kans dat zo'n sjabloon gevonden wordt is kennelijk niet groot want ze blijven vaak lang staan. Weten hoe je naar transclusies van de sjablonen kunt zoeken, verandert daar niet veel van. Zou ik op zo'n algemeen sjabloon zoeken, dan zou het me bij de eerste pagina met links al duizelen: onbegonnen werk.

Bij het zonder bron veranderen van een getal gaat het in veel gevallen om anoniem vandalisme; in een kleiner deel om goedbedoelde maar ondeskundige veranderingen en in een deel om goedbedoelde en deskundige veranderingen. Hoe de verhouding tussen die drie is, weet ik niet. Een deskundige zal er ook sneller een bron bij zetten. Wat ik regelmatig doe is terugdraaien en tegelijk de bewerker op z'n OP vragen om een bron. Mijn ervaring leert dat iemand die een serieuze verandering deed, vaak even op mijn OP langskomt of bij een volgende verandering een opmerking in de bewerkingssamenvatting of op de OP van het artikel maakt dat het toch echt klopte hoor. Vandalen voeren doorgaans alleen kort opeen nog eens dezelfde bewerking uit; onderdeel van het vandaal zijn houdt in om niet nauwkeurig maar tijdrovend bij te houden wat je gevandaliseerd hebt, en een halve dag later is de aandacht weer verdwenen, een enkele reli- of vliegtuigvandaal daargelaten, maar die kennen we.

Uit het oogpunt van zorgvuldigheid zou je willen dat geen enkele goedbedoelde verandering zomaar ongedaan wordt gemaakt. Uit het oogpunt van efficiëntie (er moet echt veel controlewerk gebeuren) werkt de benadering met zo'n eerste filter denk ik goed. Ik geloof dat dat ook goed is uit te leggen als je onterecht iets ongedaan hebt gemaakt: vandalismecontroleurs zouden zeeën van tijd kwijt zijn als ze de bron moeten zoeken voor een getal waarvan de bewerker de bron gewoon in handen heeft maar verzuimt te noemen. Iemand vriendelijk bedanken voor z'n wijziging, excuses voor het aanvankelijke misverstand, en het verzoek om in de toekomst een bron te noemen, halen meestal de kou wel helemaal uit de lucht.

@FredTC: Ik heb sterk de indruk dat er bij het sorteren eerder sprake is van een factor tijd dan van alfabet, dus hoe langer geleden de wijziging gedaan, hoe verder onderin de lijst.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 03:34 (CEST)

Penoza

Als je nou gewoon had geschreven wat er mis was aan mijn verandering op de pagina penoza en niet alleen het woord Spoilling neerzetten!! En alsof jij ALLES overlegd!! (Hoogeveen123 (overleg) 9 okt 2013 07:33 (CEST))

Dat was iemand ANDERS!! ErikvanB (overleg) 9 okt 2013 08:10 (CEST)

Beste Hoogeveen123, zorgvuldigheid is niet jouw handelsmerk, zo laat je ook nu weer zien, want je komt inderdaad niet bij de juiste klagen en bovendien gaf ik wel degelijk een reden op voor de verandering, namelijk "Dit is niet de televisiegids die de laatste stand weergeeft maar een encyclopedisch artikel over de serie van begin tot eind." In een artikel dat de serie beschrijft, zijn er geen personen dood. Als het goed is beschrijft het artikel van wanneer tot wanneer een acteur een rol in de serie had, maar in het lijstje van acteurs en/of rollen horen geen overlijdenskruisen te staan. Iemand had gewoon een tijdje een rol. Punt.

Waar je voor het gemak nu aan voorbijgaat is dat je je opnieuw in een bewerkingsoorlog begaf, nadat je al tientallen malen is gezegd dat dat niet moet en je er ook al diverse keren voor geblokkeerd bent geweest, met behandeling van de zaak door de ArbCom als klap op de vuurpijl. Niemand overlegt hier ALLES. Het is een teken van geestelijke armoede als je, in een zaak waar overleg zwaar gewenst is, verwijst naar bewerkingen waarbij gebruikers niet overlegd hebben omdat er van onenigheid nog helemaal geen sprake was.  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 15:35 (CEST)

Biografie van Jean Droit

Kunt U mij praktische informatie geven om een OTRS lincensie toe te kennen aan alle (13 foto's en 1 ogg-file) voor een biografie van Jean Droit. Een franstalige vriend heeft over Jean Droit ook een artikel geschreven en daar zijn ook alle foto's verdwenen. Die hebben dus hetzelfde probleem. Het is nochtans zo dat ikzelf eigenaar ben van verschillende stukken en de erven (familie) mij alle toelatingen heeft gegeven voor publicatie van alle tekeningen en foto's. Jaguaragd (overleg) 9 okt 2013 14:02 (CEST)

Zie hier. Voor foto's en OGG bestanden moet u zich tot Wikimedia Commons wenden die een vergelijkbare procedure hebben. Kleuske (overleg) 9 okt 2013 14:07 (CEST)

Was de informatie die ik in mijn eerdere antwoord gaf niet praktisch genoeg?  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 15:38 (CEST)

Datu en PoV

Hoi Wikiklaas,

Omdat je blijkbaar toch nog met de tijdlijnen discussie zit, even hier. De laatste tijd heeft Datu nogal de neiging om het werk van Henri Pirenne te gebruiken bij het schrijven over de lage landen. Datu is door verschillende mensen op verschillende plaatsen gewezen op het feit dat een werk van 100 jaar niet de basis kan zijn van een modern artikel, omdat inzichten verouderen, Pirenne een eigen duidelijke POV had er nieuw onderzoek is gedaan en nieuwe feiten boven water zijn gekomen, enzovoorts. Op mijn OP heb ik daar wel een aardige discussie met Datu over gehad ([29]). Op het grotendeels daar Datu geschreven Frankische tijd is de vroeg 20ste eeuwse PoV goed te controleren omdat de Vikingen vrijwel alleen als barbaarse plunderaars worden weggezet.
Ondanks het feit dat Datu herhaaldelijk op dit probleem is gewezen blijft ze volharden in het gebruiken van Pirenne als basis, met Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden als onderdeel van de schrijfwedstrijd als recentste artikel. Ik (of BoH) zou in staat zijn zo'n artikel up-to-date te brengen maar de productie van Datu is amper bij te houden. Daarnaast kost het vinden en verbeteren van verouderde POV heel veel tijd. En echt leuk is het niet. Die heksen in de tijdlijn zijn vergelijkbaar met het probleem van verouderde literatuur, daarom breng ik het hier naar voren. BoH is hier al veel langer mee bezig, en het is niet verwonderlijk dat hij daarom zo kortaf reageert.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 9 okt 2013 14:23 (CEST)

Ik heb gisteren voor het eerst hier Datu's inmiddels verwijderde versie van het artikel ingezien omdat ik dat voorrecht heb. Ik moest wel even gniffelen toen ik daar het volgende lijstje in de inhoudsopgave zag:

• 5 Consolidatie van de territoriale staten (1384-1567)
  • 5.1 Bevolkingscijfers
  • 5.2 Economische structuur
  • 5.3 Opkomst van het humanisme (15e eeuw)
  • 5.4 De Boergondische tijd (1384 - 1482)
  • 5.5 De Habsburgse Nederlanden (1482 - 1581/1795)
  • 5.6 De Spaanse Nederlanden (1556-1715)
  • 5.7 Vrede van Münster (1648)
  • 5.8 Cultuur van de Lage Landen
  • 5.9 Heksenvervolging

Dat laatste kopje is inderdaad nogal buiten verband, en ik voel heel goed aan dat hier een probleem is. Maar wat ik niet kan, omdat ik niet deskundig ben, is dat gevoel handen en voeten geven door het te vertalen in objectieve criteria. Daartoe wél in staat zijn is wat een deskundige onderscheidt van een leek. Wat me in de langslepende discussie opvalt, en wat ik ook echt niet goed vind, is het aantal negatieve criteria dat wordt gehanteerd. Van een daarvan heb ik nu aangetoond dat het volslagen onbruikbaar is omdat men er in feite elke gebeurtenis mee uit een tijdlijn kan weren. Dan is het niet selectief en dus onbruikbaar. Het is zelfs geen criterium maar een dooddoener. Ook hierboven is weer sprake van een boek dat niet kan. De vraag is nu: wat kan dan wel? We hebben geen criteria nodig om uitsluitend dingen af te wijzen maar vooral om dingen te accepteren, zowel waar het gaat om het toelaten van feiten, als waar het gaat om toegelaten literatuur. In dat geval hoef je niet steeds tegen gebruikers te zeggen: "nee, dat boek keur ik ook af," maar kun je aangeven uit welke werken of welk soort werken wél geput kan worden. Wat ik nu zie is dat er een heel klein groepje gebruikers is, soms maar één, die zich het recht toekennen om te beslissen of literatuur acceptabel is, zonder aan te geven waarom. En aangezien de discussie hierover niet op een verblijdend hoog niveau wordt gevoerd maar er gewoon een dooddoener wordt gebruikt alsof het een argument is en er dus niet volgens de regelen der kunst wordt gedebatteerd, ben ik van de zogenaamde deskundigheid lang niet overtuigd. Het niveau stelt me danig teleur. Het is geen kunst om bij elk boek of artikel ad hoc een reden te bedenken waarom het niet kan zonder een algemene regel op te stellen. Dit moet voor Datu lastig zijn maar is het ook voor mij als me gevraagd wordt om als scheidsrechter over de inhoud op te treden (want dat is wat me in feite gevraagd wordt). Ik ben a) niet deskundig, en b) niet partijdig, c) twijfel aan de deskundigheid van beide partijen, dus zonder objectieve argumenten ben ik nergens en zal mijn oordeel dus ook steeds met grote kans een teleurstelling zijn.  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 16:46 (CEST)

Om de vraag te beantwoorden: recente (laatste 20 jaar), goed ontvangen, veel gebruikte overzichtswerken zijn goed te gebruiken. Die horen de basis zijn. Met mate kunnen oude werken zeker wel gebruikt worden. Soms is er niets anders, soms is het nog steeds gewoon goed. Daarom laat het zich ook zo lastig vertalen in echte heldere criteria. Die richtlijnen waarnaar steeds verwezen wordt (iets wat ikzelf eigenlijk vrij irritant vind, maar wel handig kan zijn) geven dat hier en daar ook wel aan. Druifkes doet het op Frederik Hendrik van Oranje perfect: moderne literatuur maar wel met een vrijwijzing naar boek uit ca. 1850 om de titulatuur van Frederik Hendrik uit over te nemen.

Het is ook een vreselijk lastige positie waar je inzit/inzat. Ik kan me jouw positie heel goed indenken, maar de frustratie van BoH is ook volkomen logisch.

Al met al ben ik wel heel blij met je uitgebreide antwoorden in deze. Een objectieve kijk is heel prettig, zelfs al heeft het vooral voor veel volle OP's gezorgd. Sir Iain _overleg 9 okt 2013 17:07 (CEST)

Ik vond de bijdragen van jou, van TT en van RJB zeer waardevol, en bedank je er hierbij welgemeend voor. Ik denk dat jij als intermediair een bijzonder verzoenende rol hebt gespeeld door steeds op de argumenten te wijzen, en dat daardoor de boel op de rails is gebleven.  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 17:36 (CEST)

Ontzettend bedankt voor dit compliment! Sir Iain _overleg 10 okt 2013 14:10 (CEST)

url's in Categorie:Veldsprinkhaan

Wikiklaas, Het weghalen van de url's bij alle mogelijke soorten wormen vind ik keurig, de twee foto's op mijn overlegpagina laat ik voorlopig staan. In de referenties in de Categorie:Veldsprinkhaan, via Veldsprinkhanen, staan nu nog url's. Er zijn er daar veel van. Voorlopig hoeft er niets te gebeuren, het is alleen om je het te laten zien. hartelijke groeten, ChristiaanPR (overleg) 10 okt 2013 21:45 (CEST)

Dag ChristiaanPR, ja met een bot is het zo gedaan, en ik geloof ook dat ik met het opruimwerk in de platwormen wel een aardige verbetering bewerkstellig. Niet alleen het netjes verwerken van de url's waarmee jij ook al bezig was, maar ook het verbeteren van "leeft in zeer vochtige omstandigheden" in "leeft in het zoute water" voor mariene soorten, en in "leeft in of nabij het zoete water" voor land/zoetwatersoorten, maakt de tekst nauwkeuriger. En natuurlijk "leeft als parasiet in andere dieren" voor alle lintwormen (Cestoda) waarmee jij was begonnen.

Wat ik nog aan het doen ben is het grote aantal dubbele artikelen vinden en in redirects veranderen. Daarvoor is wat meer specialistische kennis nodig, en het kan ook niet met een bot, dus kost meer tijd. Maar kijk eens in de Categorie:Dugesiidae hoeveel redirects daar nu staan; dat waren bijna allemaal artikelen die dubbel voorkwamen. Ik ben nu bezig met de Categorie:Geoplanidae. Ik zie dat er ruim 7000 veldsprinkhanen zijn maar dat lijkt me een mooi volgend project voor een bot. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  10 okt 2013 22:09 (CEST)

Tornado's

Beste Wikiklaas,

Je had deze en deze pagina verplaatst zodat The Banner (ping) ze kan verbeteren. De verwijderreden is echter een auteursrechtenschending. Het lijkt me niet dat een auteursrechtenschending de basis zou moeten vormen voor een lemma. Als er sprake is van een auteursrechtenschending zou er volgens mij opnieuw begonnen moeten worden. De betreffende lemma's zouden dan nog als inspiratie (kijken of er iets mist) kunnen dienen, maar in dat geval lijkt het mij beter als The Banner deze op zijn eigen computer zou zetten en niet vanuit die tekst herschrijft. Mvg, Bas (o) 11 okt 2013 15:03 (CEST)

Ik weet dat het een auteursrechtenkwestie is. The Banner vroeg om de tekst met de kennelijke bedoeling daar iets aan te doen. De manier waarop ik daar tegenaankijk is als volgt: De meeste artikelen die hier geschreven worden, worden dat op basis van literatuur (dat denk ik althans, en het geldt zeker voor de kleine serie van mijn hand). Het is niet toegestaan teksten letterlijk over te nemen. Wat wél mag is met de informatie die erin staat een verhaal in eigen woorden samenstellen. Ik vermoed dat wat The Banner wil het laatste is: aan de hand van de informatie een stuk schrijven in z'n eigen woorden. Het verzamelen van literatuur is in dit geval al door iemand anders gedaan, dus The Banner heeft er baat bij dat hij nu alleen nog maar het tweede deel van het schrijfproces hoeft te doen. Als de artikelen (of versies) met copyvio daarna maar niet op een of andere manier op Wikipedia komen, lijkt het probleem me goed aangepakt. Wat The Banner ook zou kunnen doen is de tekst naar z'n harde schijf kopiëren. Dat kan hij zelfs als hij geblokkeerd is.  Wikiklaas  overleg  11 okt 2013 15:41 (CEST)

Ja zoiets dacht ik ook, ik realiseerde me overigens niet toen ik hem hier pingde dat hij geblokkeerd was (sorry daarvoor). Mvg, Bas (o) 11 okt 2013 16:11 (CEST)

Die blokkering is maar een dag en had, toen jij pingde, nog negen uur te gaan; dan staat het nog wel gewoon in z'n notification als hij weer kan reageren. Op z'n OP staat hier inmiddels ook iets over en die is gewoon open, en die ga ik echt niet dichtgooien als hij reageert omdat dit onderwerp toevallig niks met de blokkering te maken heeft. Met andere woorden: hij leest het wel en kan eventueel reageren maar dat laatste lijkt me niet eens nodig.  Wikiklaas  overleg  11 okt 2013 16:29 (CEST)

Post-it

Dag, Wikiklaas. Bij zoiets als dit zit ik me gewoon op te winden, weet je dat. En dan kan ik het ook niet laten om heel kil te reageren. Dat moest ik op dit vroege uur even bij je kwijt bij gebrek aan een psychiater. Maar wel handig dat je dankzij dat nieuwe meldingssysteem meteen een melding over zo'n bewerking krijgt. Plezierig weekend. (En wind je niet op, zoals ik.) Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 12 okt 2013 07:30 (CEST)

Kom Erik, Dat draai je toch gewoon terug, omdat het geen verbetering, maar slecht Nederlands oplevert? Emelha (overleg) 12 okt 2013 09:22 (CEST)

Ik keek naar een verouderde versie. Je had mijn advies al opgevolgd, voordat ik het gegeven had. :-) Emelha (overleg) 12 okt 2013 09:23 (CEST)

Soms sta ik zelf ook versteld van mijn eigen snelheid, Emelha. ErikvanB (overleg) 12 okt 2013 13:59 (CEST)

Haha, nee, ik heb dan weer heel andere dingen om me over op te winden.  Wikiklaas  overleg  12 okt 2013 18:46 (CEST)

O ja. Zonet gelezen. Ik denk dat het probleem van Bedrijventerrein de Vrolijkheid eenvoudig op te lossen valt door alle ándere artikelen te hernoemen. Artis veranderen we in Dierentuin Artis, Elvis Presley veranderen we in Zanger Elvis Presley en Pseudoceros bicolor veranderen we in Platworm Pseudoceros bicolor. Dan zal niemand meer over Bedrijventerrein de Vrolijkheid struikelen. Soms is de oplossing zo ontzettend simpel dat niemand er nog aan gedacht had. ErikvanB (overleg) 12 okt 2013 22:38 (CEST)

Ik vind iedere praktische oplossing uitstekend maar het hoog van de toren blazen van een blaag die daar geen enkele reden toe heeft omdat-ie nog niet in staat is om een aanname van een argument te onderscheiden maar wél per se zijn eigen zin wil doordrijven, onberedeneerd, en nooit to-the-point reagerend maar zielig op z'n teentjes getrapt, dat stuit me zwaar tegen de borst. Dan heb je met je mening op Wikipedia niks te zoeken.  Wikiklaas  overleg  12 okt 2013 23:49 (CEST)

Je blaag die jou tegen de borst stuit, die hoog van de toren blaast en zielig op zijn teentjes wordt getrapt met een mening die niets op Wikipedia te zoeken heeft -aldus notabene een moderator- heeft jou nog op een volglijst, dus leest die dit ook. Dezelfde blaag geeft jou nog maar een extra volkomen ongefundeerde onbeargumenteerde zielige en waarschijnlijk zindoordrijvende tegen de borst stuitende mening mee: die onberedenerende en nooit to-the-point reagerende blaag/pubermeisje/zindoordrijver acht jou zeer wel in staat een beetje minder op de man te spelen. Bij voorbaat dank. Als moderator weet je waarschijnlijk WP:Etiquette ook wel te vinden zonder dat die uiterst vervelende iemand je daar op hoeft te wijzen. Groet,Finishing Touch (overleg) 13 okt 2013 00:09 (CEST)

In andere woorden: jouw zeer zware zwartmakende PA-achtige kwalificaties in mijn richting worden niet op prijst gesteld en zijn doorgaans voor stervelingen blokwaardig gedrag.Finishing Touch (overleg) 13 okt 2013 00:12 (CEST)

Dat zeg ik: leer eens fatsoenlijk argumenteren, aannames checken, logische gevolgtrekkingen maken, en kom dan eens terug met een standpunt. Je bent waarschijnlijk een van de gebruikers met de beste bedoelingen, en in het echte leven heel vriendelijk, aangenaam en voorkomend, maar die kwaliteiten zijn niet genoeg voor het meeschrijven aan Wikipedia. We schrijven hier aan een encyclopedie waarin het niet gaat om wat jij vindt maar om wat je aan kunt tonen. En als je iets wilt aantonen, dan moet je weten hoe dat in z'n werk gaat en tot nu toe laat je zien dat je daar geen kaas van gegeten hebt. Zoals ik zei, je kunt nog geen aanname van een gevolgtrekking onderscheiden. Dat is geen zwartmaken, dat is constateren dat je een elementaire vaardigheid mist. Pak eens een boek over logica in godsnaam.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 00:27 (CEST)

Proest. De enige gevolgtrekking die ik uit jouw bijdragen trek is dat je keer op keer er niet in slaagt om gebruiker FT in zijn waarde te laten. Misschien zou ik ook nog wel eens gelijk kunnen hebben namelijk als het ergens de inhoud betreft. Het enige dat je doet is keer op keer mij zwart maken, dat is geen aannname maar een waarneming. Ik HEB zat argumenten bij de inhoudelijke discussies gegeven, ik HEB bronnenonderzoek gedaan, ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer boeken gelezen dan jij voor mogelijk houdt, aan mijn redenerend, analytisch en intellectueel vermogen hoef je beslist niet te twijfelen. Als jij denkt dat ik niet weet hoe een encyclopedie in een samenwerkingsproject als Wikipedia wordt geschreven op basis van wat aangetoond kan worden heb je het mis. Alleen verschillen 'meningen' soms over wat 'aangetoond' is en wat niet. Zelfs als er bronnen zijn. Ik weet voorts prima wanneer een aanname en een gevolgtrekking onderscheiden moeten worden. Ik neem aan dat jij je best socialer kan opstellen tegenover mij. (Aantonen kan ik dat niet, wel kan ik aantonen dat je je (m.i.) zeer vaak negatief uit tegenover mij.) En de gevolgtrekking dat je je socialer en collegialer gaat opstellen (ook een 'elementaire vaardigheid', zeker voor een moderator!) is pas te trekken zodra je dat gaat doen. Ik zou zeggen: blijf oefenen.... doe ik ook.Finishing Touch (overleg) 13 okt 2013 00:47 (CEST)

• Ik vraag me overigens ook af hoeveel ongezonde of onjuiste vooroordelen jij hebt tegenover mij. Als je me 'blaag' noemt ('stout, lastig kind') dan heb je het bijvoorbeeld al zwaar mis. Ik ben niet stout en ik ben geen kind. Misschien ben ik wel een 40-jarige mevrouw, of een 60-jarige meneer, of een 25-jarige student, of een 80-jarige krasse knar. Maar wel boven de 18, en ik denk ouder dan jij.Finishing Touch (overleg) 13 okt 2013 00:51 (CEST)

Als je met een sociale opstelling bedoelt dat je iemand niet wijst op zijn fouten die keer op keer problemen opleveren, maar gewoon laat aanrommelen, dan heb je het mis. Het is uiterst onbeleefd om iemand in het ongewisse te laten als je intussen ziet dat die door elementaire tekortkomingen steeds de mist in gaat. Je zou me er ook gewoon erkentelijk voor kunnen zijn dat ik je erop gewezen heb. Iemand onbelemmerd laten aanmodderen is iets heel anders dan iemand in zijn waarde laten. Uit het feit alleen al dat ik zoveel tijd aan je besteed, mag je opmaken dat ik je heel serieus neem. Ik keur ook echt lang niet alles wat je doet af, ik wijs je er alleen op dat jouw uitgesproken meningen in veel gevallen niet meer dan een mening zijn, en geen op logica gebaseerde standpunten. Dat mag bij peilingen en stemmingen maar als het om de inhoud van de encyclopedie gaat, is dat funest. Het lijkt me in het belang van de encyclopedie dat andere gebruikers die zwakte van jou kennen en het lijkt me ook in het belang van de encyclopedie dat je dat zelf doorkrijgt. Ik had het graag wat vriendelijker verpakt, en bij menig gebruiker lukt me dat ook prima maar bij jou lukt het me niet meer om dat op een aangename zachte toon te doen omdat je je voor vriendelijke feedback ook niet ontvankelijk hebt getoond. Daar bestaat een woord voor maar ik vrees dat je me dat niet in dank zou afnemen, dus uit respect laat ik het hierbij.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 01:12 (CEST)

Je zou me ook erkentelijk kunnen zijn voor het feit dat ik er tijd in wens te steken om jou te wijzen op jouw gebreken in deze als moderator.... Ik vind het erg triest te zien dat jij blijkbaar een zo hoge pet van jezelf op hebt, en zelf niet tot enige zelfreflectie in staat lijkt, en het blijkbaar nodig vindt om anderen af te fakkelen. Alsof je er voldoening aan beleeft je betweterig op te stellen ten opzichte van mij. Over 'uitgesproken meningen' gesproken. De ene na de andere ongefundeerde beschuldiging en scheldpartij aan mijn adres. Lees je bijdragen eens terug, zou ik zeggen. Met vriendelijke feedback doe ik doorgaans wat, met zwartmakerij kan ik blijkbaar slechts richting desysop of regblok stappen. En dat is het laatste wat ik wil. Jammer, Wikiklaas. Wederom een vruchteloze discussie dus.Finishing Touch (overleg) 13 okt 2013 01:56 (CEST)

Geachte Wikiklaas, ik heb deze discussie gelezen met verbazing. De kwestie zelf vind ik moeilijk te beoordelen, het is heel goed mogelijk dat Finishing Touch ongelijk heeft, maar hij maakt toch de indruk van iemand die vrij zakelijk discussieert en een oprechte mening geeft. Ik meende ook jou te kennen als iemand die redelijk reageert, maar ik ben nu toch erg verbaasd over de beledigingen en het gescheld waarvan je je bedient. "Het hoog van de toren blazen van een blaag", "zielig op z'n teentjes getrapt", je hebt "op Wikipedia niks te zoeken", en in de Kroeg ook nog "je liegt en draait", "pubermeisje", "je onvolwassen gedrag", "pubers die wel per se gelijk willen hebben", moet het echt zo?

Misschien ben ik erg ouderwets, maar ik hecht er altijd nogal aan om het in argumenten te zoeken, en niet in persoonlijke beledigingen, en anderen zo lang mogelijk in hun waarde te laten. En eerlijk gezegd word ik steeds meer benieuwd naar het "in alle rust" te geven antwoord dat je al op 1 oktober aankondigde op mijn hierboven gestelde vragen. Met name hoe het te verklaren is dat je zo enthousiast de blokkering steunde die mij opgelegd werd voor één simpele opmerking die toch echt wel heel onschuldig lijkt af te steken bij de beledigingen waarvan jij je bedient! Groeten, Paul K. (overleg) 13 okt 2013 15:19 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Nergens voor nodig om zo te doen tegen Finishing Touch. Ik vind zo en zo dat je (Wikiklaas) wat feller bent geworden sinds je moderator bent. Misschien toeval of is het misschien een verbeterpuntje? - Groet, - Inertia6084 - Overleg 13 okt 2013 15:38 (CEST)

Paul K. en Richardkiwi, ik voel me helemaal niet gemakkelijk bij zo'n discussie zoals ik die met Finishing Touch heb. Ik heb echter ontdekt dat Finishing Touch niet de zakelijke argumentator is waarvoor jullie hem houden maar iemand die zijn eigen wil doordrijft met ad-hocargumenten, niet met een net betoog. Vanaf de eerste keer dat ik ook maar een puntje van kritiek op deze gebruiker heb gehad, heeft hij gereageerd met tegenkritiek, niet met het weerleggen van mijn punt of het ter harte nemen van de kritiek. Dat was bij de eerste discussie tussen hem en Woodcutterty over de "Ven" als valuta. Het laatste voorval was de non-argumentatie rondom de benoeming van de bedrijventerreinen in Zwolle waarbij Finishing Touch allemaal aannames deed die gunstig waren voor zijn mening, en ze presenteerde alsof het argumenten waren. Dat is geen manier om je mening kracht bij te zetten; discussies horen niet op dat soort ondeugdelijke gronden te worden gevoerd en ik ga daar ook niet mee akkoord.

Om even concreet te maken waarom het in dit laatste geval ging: moeten de bedrijventerreinen in Zwolle een naam krijgen met "bedrijventerrein" daarin als eerste woord?

In een nette discussie zet je de alternatieven (in dit geval de namen met of zonder "bedrijventerrein") naast elkaar, en kijkt wat er voor en tegen beide te zeggen is. Ben je er dan nog niet uit, dan kun je besluiten dat er externe evidentie nodig is, bijvoorbeeld bronnen. In dat geval is het netjes om eerst te besluiten welke bronnen je gebruikt en waarom. Finishing Touch kwam echter meteen met de mening dat het de naam zonder moest zijn. Voor de duidelijkheid bij wat nu volgt: het CBS publiceerde een lijst van namen mét de toevoeging, en dus niet passend bij de mening van Finishing Touch. Die voerde vervolgens bij Hessenpoort en De Vrolijkheid, twee van de bedoelde wijken, aan:

1. "Hessenpoort is een gebied, niet louter bedrijventerrein": nergens op gebaseerd (en strijdig met wat het CBS zegt)
2. "al was het alleen al om de lezer info makkelijk te laten vinden": met een redirect kan de lezer het altijd makkelijk vinden
3. "De vraag is hoe officieel die benaming is. Als de Gemeente Zwolle zelf andere benamingen gebruikt": correct maar geen argument voor een van beide keuzes, eerder reden om je af te vragen wat je onder een officiële naam verstaat
4. "Ik denk dat het CBS slechts met het oog op een voor hen handige statistische indeling de gebieden heeft ingedeeld": aanname, nergens op gebaseerd, en kijk even bij een willekeurige andere stad: daar hebben de bedrijventerreinen (Euvelgunne is een voorbeeld) geen naam met die toevoeging, dus dat het een truc van het CBS is, wordt zo al veel minder aannemelijk. Bij een willekeurige nog weer andere stad zijn er slechts twee die de toevoeging hebben terwijl er meer bedrijventerreinen binnen de grenzen zijn; het zou ook te maken kunnen hebben met de door de gemeenten aangeleverde namen.
5. "Ik vertrouw eerder de Zwolse gemeente zelf dan het Haagse CBS": dooddoener
6. "het CBS hanteert 2010 gegevens, de Zwolle gemeentelijke site is november 2012 voor het laatst bijgewerkt": alsof de namen van buurten van jaar tot jaar veranderen
7. "Het bestemmingsplan (vastgelegd oktober 2012) spreekt steeds van kortweg 'Hessenpoort', nergens van 'bedrijventerrein Hessenpoort'": aanname dat een bestemmingsplan de enig juiste naam hanteert
8. "Het is in de Staatscourant gepubliceerd als 'Hessenpoort'": aanname dat de Staatscourant de enig juiste naam hanteert, en ad-hocargument
9. "Om al die gebieden hier zelf een predikaat 'bedrijventerrein' te geven vind ik niet goed. Dat is eigen onderzoek": "eigen onderzoek" slaat nergens op want het is gewoon overgenomen van het CBS, blijft over dat dit niets meer is dan een mening
10. "De gebieden bevatten weliswaar wellicht bedrijvenactiviteiten, maar hebben ook vaak andere functies": eigen interpretatie, heeft met de naam niets van doen, zie ook #1
11. "de gemeente Zwolle lijkt me bij de naamgeving bepalender als bron dan het CBS, want er geldt de BAG (Wet op basisregistratie), waarbij de gemeente namen vaststelt, en niet het CBS": mening, en BAG gaat niet over namen van wijken en buurten, dus de onderbouwing deugt niet
12. "Ik heb al diverse malen de echt officiële bronnen aangedragen, zoals de bestemmingsplannen van gemeente Zwolle, de Staatscourant, etc, maar die worden blijkbaar niet als officiële bronnen gezien door jullie": aanname maar een hele rare: bestemmingsplan én Staatscourant zijn volgens deze aanname officiële bronnen, en het CBS niet, zonder aan te geven waarom er twee oficiële bronnen zijn, en waarom de keuze dan juist op die twee valt
13. "Reeds in 1865 heette de streek de Vrolijkheid, zoals op oude kaarten is te zien en in KB archieven is te lezen. En toen waren er nog geen 'bedrijventerreinen'": klopt, en toen was ook die nieuwe buurt er nog niet; als we de kaart van 1865 als bron accepteren, dan moeten er nogal wat namen veranderen, en zelfs hele artikelen verdwijnen
14. "De Vrolijkheid dekt de lading beter [dan Bedrijventerrein de Vrolijkheid]": mening, en 't is toevallig wel een bedrijventerrein, dus ook een nogal slecht onderbouwde mening
15. "Het artikel beschrijft de activiteiten en geschiedenis van het gebied, en dat er ook tegenwoordig bedrijfsactiviteit is is in het lemma zelf keurig beschreven": heeft niets met de juistheid van de naam te maken
16. "CBS is m.i. een minder goede (minder officiële) bron dan Staatscourant, omdat het een secundaire (afgeleide) bron betreft": Staatscourant en CBS betrekken beide hun gegevens over de namen van de gemeente, onduidelijk waarom de ene dan een secundaire bron is en de andere niet
17. "we dienen liefst een (de) officiële naam te hebben, gescheiden van eventuele functieprefixen": mening, en waarmee ondersteun je dat die prefix geen onderdeel van de officiële naam kan zijn?
18. "Mijns inziens zouden we de gemeentelijke naamgeving moeten volgen omdat het CBS uiteindelijk data van de gemeenten ontvangt. Het CBS is dan dus een 'secondaire' bron, de gemeente de primaire lijkt me, en dus de 'officiële' (tevens gepubliceerd in bijvoorbeeld de Staatscourant)": aanname dat de gemeente officiële namen in de Staatscourant publiceert, niet door een feit ondersteund. Als het CBS netjes de door de gemeente aangeleverde data publiceert, wat is dan het probleem? En waar zoek je bij de gemeente naar de "officiële" namen?
19. "Mijns inziens heeft een gebied een naam enerzijds en een (hoofd-)functie anderzijds, welke we liever niet verwarren in titels": mening, en zegt niks over de naam, zie ook #17
20. "We zeggen ook niet bijvoorbeeld Provincie Gelderland maar Gelderland, of Zakendistrict Zuidas maar Zuidas": de enige opmerking in de hele discussie die binding heeft met de realiteit, en de moeite waard is om verder te onderzoeken: De Zuidas is pas sinds kort de naam van de buurt, want voorheen viel die voor driekwart maar niet volledig samen met de buurt Station-Zuid WTC en omgeving (BU03631459) van het stadsdeel Zuideramstel. Dat stadsdeel is nu opgegaan in Amsterdam-Zuid maar het CBS heeft nog de oude naam voor de buurt in de lijst staan. Hier heb je dus een echte reden om benieuwd te zijn naar gegevens van een ander jaar. Overigens heet het bedrijventerrein "De Wetering" in Utrecht bij ons Bedrijventerrein De Wetering, conform de vermelding van het CBS
21. "Gemeenten zijn inderdaad soms onduidelijk op hun websites, maar de officiële en goedgekeurde bestemmingsplannen die de Staatscourant publiceert geheel niet": aanname en ad-hocargument
22. "Ik heb niet 'minder steekhoudende argumenten', maar gewoon betere bronnen aangedragen": zonder op maar een enkele manier aan te tonen dat de bronnen "beter" zijn

Intussen heeft Natuur12 duidelijk gemaakt dat de Staatscourant afvalt als primaire of secundaire bron omdat die alleen de aankondiging doet dat er een bestemmingsplan voor een plangebied wordt uitgebracht, en we de namen daaruit alleen als officieel zouden kunnen zien als we de bestemmingsplannen als de officiële bron beschouwen. Bestemmingsplannen betreffen echter doorgaans een plangebied dat niet samenvalt met een buurt of wijk. Om bestemmingsplannen te accepteren als officiële bron voor een naam is aanvullende informatie nodig, bijvoorbeeld dat de gemeente of ons rechtssysteem dat ook doet. Als er echter al een "officiële" bron zou bestaan, dan zou dat het kadaster moeten zijn.

Wat mij stoort is dat de lijst hierboven bijna volledig bestaat uit ongeverifieerde eigen aannames en het ad hoc aanhalen van bronnen die de eigen mening onderstrepen en het afwijzen van bronnen die het tegendeel doen, zonder aan te geven waarop de keuze voor juist die bronnen gebaseerd is. Dat is geen discussie op argumenten maar bronmisbruik, een verwerpelijke manier om het eigen gelijk te halen. Ik vind het nodig dat aan de kaak te stellen omdat discussies niet beslecht moeten worden door de factor eigenwijsheid maar door deskundigheid en netjes argumenteren.

Dat de reactie van Finishing Touch er opnieuw een zou zijn van verongelijktheid en tegenkritiek kon ik verwachten. Tegen je criticaster roepen dat-ie ook fouten heeft is echter geen manier van verweer maar het afleiden van de aandacht van het eigen falen. Zolang Finishing Touch niet bereid is naar zijn eigen werkwijze (reageren op kritiek alsof het een persoonlijke aanval betreft, ondeugdelijke manier van redeneren) te kijken, komt dit probleem ongetwijfeld telkens terug.

Ik kan met heel veel gebruikers op dit project prettig van gedachten wisselen maar met Finishing Touch is me dat tot nu toe niet gelukt. Dat beschouw ik als falen van mijzelf omdat ik het wel degelijk met iedereen zou willen kunnen, ook met extreem moeilijke gebruikers. De rol die Finishing Touch hierin speelt is het nooit willen luisteren naar feedback, en de eis dat ieder gesprek plaatsheeft op zijn voorwaarden, niet gecombineerd met die van zijn gesprekspartner. Zodra er iets niet naar z'n zin is mekkert hij daar over en leidt zo de aandacht van het punt af. Dat is bewust of onbewust een bijdrage aan een sfeer waarin zakelijk overleg erg moeilijk wordt. Ik kan daar blijkbaar niet mee omgaan. Ik schrik wel van het lijstje dat Paul K. hierboven aanhaalt, waaruit blijkt hoe vaak ik me al geïrriteerd heb getoond, en daarbij dingen heb gezegd die inderdaad ook niet bijdragen aan een zakelijk overleg. Het is mijn manier om Finishing Touch op te roepen om te stoppen met het onvolwassen gelijk willen hebben en eens echt volwassen te gaan praten. Het is tegelijk een uiting van mijn eigen onmacht om dat voor elkaar te krijgen.

Ik ga dat hier niet goedpraten. Ik merk wel dat de recente discussies met een aantal gebruikers met wie het moeilijk tot zaken komen is, een zware wissel op me trekken. Enkele gebruikers die van nature uit een negatieve houding werken, een enkeling die alleen hier komt zeiken om het zeiken en niet om me een alternatief voor te houden, de langslepende zaak rond het beoordelen van de Kroniek van Tibet, de ellenlange discussie met BoH die lange tijd muurvast zat. Dat is vermoeiend en ik ga het gebruikers inderdaad in toenemende mate kwalijk nemen als ze zo onverzettelijk zijn en moeilijk doen zonder goede reden. Ik ben er nog niet uit wat ik zelf kan doen om dat naast me neer te leggen en zakelijk te blijven.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 21:47 (CEST)

Fijn dat je de meeste van mijn zakelijke en beleefde argumenten zo keurig op een rijtje hebt gezet. Argumenten die ik bijdroeg vanuit mijn kennis (we dragen immers aan een encyclopedie bij vanuit onze kennis), kennis gestoeld op onderzoek van diverse bronnen waaronder ook het CBS btw. Helaas heb je slechts delen van mijn bijdragen geplaatst, zodat die bronnen helaas niet hier direct terug te lezen zijn. En als er hier iemand mekkert, ben jij het, dacht ik, door stelselmatig juist NIET op mijn argumenten in te zijn gegaan. Hierboven doe je het voor de eerste keer, echter helaas zonder mijn argumenten inhoudelijk te weerleggen. Ter verduidlijking zal ik inhoudelijk dan ook even puntsgewijs reageren, om aan te tonen waarom ik die standpunten verkondigde, en waarom jouw ergernissen daarover niet terecht zijn.

1. Waarneming in de praktijk, waarneming in bronnen als bestemmingsplannen, site Zwolle, kaarten Kadaster etc. Het CBS is ook niet eenduidig. Al met al dus wel ergens op gebaseerd.

2. Het scheelt de lezer die zoekt op Hessenpoort in het wikizoekvenster dat hij gelijk de juiste term ziet, omdat die met Hes- begint.

3. Juist omdat aanvankelijk niet duidelijk was wat "officieel" bij de naamgeving inhield ontstond discussie, en zijn we verder op zoek naar bronnen gegaan, uitkomend bij vooralsnog het Kadaster als het om topologische benamingen gaat.

4. Als ik stel: "ik denk" dan is dat uiteraard een aanname, en geen onlogische in dit geval, omdat de taak van het CBS statistische beschrijving is. Daarbij is het -denk ik- handig voor hen om een onderscheid naar functie te hebben voor diverse bedrijvengebieden. Da's een mening, ja, die ik stoel op wat het CBS mij biedt aan doelstellingen en systematiek. Zie ook hun classificatiemethode hier.

5. Dat is geen dooddoener: immers is de gemeente Zwolle verantwoordelijk voor naamgeving (wet BRT), niet het CBS, die slechts data aangeleverd krijgt van de gemeenten.

6. Namen van gebieden zijn in diverse gevallen inderdaad gewijzigd sinds 2010. Ik ga dan logischerwijs liever uit van de recentere benamingen van de gemeente zelf dan van eventueel verouderde van het CBS. Dat heet gezond verstand.

7. Bestemmingsplannen worden in gemeenten bekrachtigd, en hebben een officiële en bindende status als ze bekrachtigd zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de naam van een gebied in een bestemmingsplan onjuist zou worden weergegeven en dan alsnog bekrachtigd wordt, tenzij de hele raad en college van B&W zit te slapen.

8. De Staatscourant is een publiek te raadplegen bron, waarin besloten zaken worden gepubliceerd. Wat er in wordt gepubliceerd is voorts bij koninklijk besluit bekrachtigd.

9. Kwestie van beter lezen. Ik stelde 'om AL die gebieden...' etc. Als wij gaan bepalen dat ALLE gebieden die bedrijven bevatten 'bedrijventerrein' moeten worden genoemd is dat wel degelijk eigen onderzoek.

10. Als je als voorbeeld De Vrolijkheid neemt, kan je in het bestemmingsplan (de bron voor mijn bewering) lezen dat bedrijvigheid slechts een onderdeel vormt van de gebiedsfuncties. Er is ook een zwembad, horeca, leisure, de marechaussee, etc. Zie bestemmingsplan. Geen mening maar feit dus.

11. Klopt. Ik heb BAG aanvankelijk met BRT verward, en heb in latere overleggen ook verder de BRT gehanteerd.

12. Zie 5, 7 en 8

13. Naast actuele data zijn ook oude kaarten valide bronnen. In een artikel over een actuele buurt kan ook prima iets staan over de vroegere situatie. Dikwijls wordt ook de moderne naamgeving geënt op oudere benamingen. Ingeval van De Vrolijkheid is de benaming echter niet veranderd, behalve dat het CBS er 'Bedrijventerrein' voor heeft geplakt in de data en 'industrieterrein' op hun kaarten.

14. Het heeft mede de functie van bedrijventerrein. Zie verder 10.

15. Een titel hoort de lading te dekken. Indien men stelt: 'Bedrijventerrein De Vrolijkheid', gaat men voorbij aan enerzijds de andere activiteiten en functies van het gebied, anderzijds aan de historiciteit van hetzelfde gebied. Indien men stelt: 'De vrolijkheid' dan kan alle relevante info wat dat gebied betreft in het lemma opgenomen worden.

16. Al eerder uitgelegd. Het CBS is voor zover ik weet niet gebonden aan gemeentelijke naamgeving, de Staatscourant wel. Wel beiden secundaire bronnen.

17. Alleen als de prefix inderdaad officieel is vastgelegd, anders is het eigen onderzoek of foutieve informatie.

18. Ten eerste: in de bestemmingsplannen die goedkeuring van de raad hebben gehad. Ten tweede op de website of in de archieven van een gemeente, waarbij ik aanneem (inderdaad!) dat de gemeente zulks ergens secuur en correct heeft geregistreerd. Het kadaster hanteert doorgaans de gemeentelijke topologische benamingen correct voorzover ik kan nagaan.

19. Met 'mijns inziens' geef ik inderdaad aan dat dat mijn inzicht is. Een inzicht gevormd op basis van bestudering van de diverse bronnen.

20. Was slechts een 'voorbeeld' om aan te geven dat er wellicht inconsequentie in de naamgeving hier op Wikipedia zit. Geen argument dus, slechts een constatering, die noopt tot reflectie van Wikipedia over zijn artikelnaamgeving.

21. Geen aanname, want op websites van gemeenten worden soms buurten of wijken onder een submenu bedrijvengebieden gevonden. Zie de site van gemeente Zwolle, waar bijvoorbeeld Hessenpoort onder het kopje 'ondernemen' wordt gevonden. (Overigens zonder de benaming 'Bedrijventerrein Hessenpoort').

22. Wel beter, want zoals betoogd: de CBS is inconsequent, en het Kadaster of de Staatscourant niet.

Groet,Finishing Touch (overleg) 13 okt 2013 23:18 (CEST)

Een argument is datgene wat men stelt om op basis daarvan een conclusie te kunnen trekken. De conclusie die hier getrokken moet worden is of "Bedrijventerrein" onderdeel moet zijn van de naam van een aantal buurten. Om een geldige of verdedigbare conclusie te kunnen trekken is het nodig dat de argumenten "waar" of "aanvaardbaar" zijn, met andere woorden, niet te verwerpen, voordat er een logische redenering mee kan worden uitgevoerd. "Waar" of "aanvaardbaar" is iets anders dan "zakelijk en beleefd". Eigen waarneming in bronnen valt af als over de te gebruiken bronnen niet vooraf is vastgesteld dat die aan de voorwaarde "aanvaardbaar" voldoen want dan is niet duidelijk of het gelezene waar is. Dat een stoommachine wordt afgeregeld met palletjes klinkt als een plausibele bewering maar als dat staat in de Fabeltjeskrant, dan laten we het toch buiten beschouwing als het Grote Dierenbos niet onze scope is.

Ik vind dat er valide bezwaren tegen het CBS als bron kunnen worden ingebracht (omdat een van hun producten afwijkende namen gebruikt). Er gelden echter ook bezwaren tegen de Staatscourant (niet de plek van officiële publicatie van wijknamen) en bestemmingsplannen (idem). Een hele discussie voeren onder de valse aanname dat de Staatscourant de beste bron is, gaat in tegen de regels van het argumenteren. Je conclusie is dan gebaseerd op drijfzand, zoals uiteindelijk ook wel bleek, toen het Kadaster als betrouwbare bron werd aangewezen (voorlopige stand van zaken). Wat je deed was dus niet "argumenteren" want je argumenten waren niet valide, en anders dan je beweert heb ik dat hierboven aantegoond. Wat was er niet duidelijk aan? Dit is essentieel aan deze hele zaak. Het zal mij niet verbazen als we er uiteindelijk op uitkomen dat we de "prefix" laten vallen (en dan ook in Utrecht en eventueel elders) als het Kadaster dat zegt of als we, bij gebrek aan beter, tot een analogie besluiten, en dat je toch je zin krijgt, maar dat is dan niet omdat je op een heldere, correcte manier argumenten gegeven hebt. Een discussie werkt niet door te beginnen bij de conclusie en er dan ad hoc argumenten, valide of niet, bij te zoeken. Jouw argumenten waren ad hoc, als ze je mening ondersteunden, en niet valide. Dat blijkt nogmaals nu je ze hierboven nog eens naloopt. Verbazingwekkend dat je dan toch weer die Staatcourant als "consequente" bron noemt (22). Hebben we dan helemaal geen vorderingen gemaakt?  Wikiklaas  overleg  14 okt 2013 04:24 (CEST)

@Finishing Touch: Nadat ik, vannacht laat, had uitgelogd, kreeg ik ineens een scherp inzicht dat ik graag even met je wil delen. De kern van deze zaak is dat ik graag met mensen van gedachten wil kunnen wisselen, en een zinvol debat kunnen voeren. Zinvol debatteren moet aan de hand van geldige argumenten. Wat me zo irriteerde was dat ik er niet in slaagde om zinvol met je te praten omdat we allebei een andere set regels gebruikten. De regels van de logica zijn ontstaan om zinvolle, objectieve debatten te houden, zodra aan een aantal voorwaarden is voldaan. Die voorwaarden zijn vaak een set van aannames waarover overeenstemming bestaat. Ik wil hier graag met iedereen kunnen overleggen, dus ook met jou. En ik merkte dat dat niet ging. Ik ben er vrij zeker van dat dat komt doordat je je niet aan de regels van de logica hield, vandaar mijn verwoede pogingen om dat aan te tonen. Niet om je onderuit te halen maar om uiteindelijk op gelijkwaardig niveau met je te kunnen overleggen.  Wikiklaas  overleg  14 okt 2013 20:49 (CEST)

Beste Wikiklaas, dank voor je uiteenzettingen, die verhelderend werken voor mij. Een paar dingen wil ik nog wel kwijt: Ten allereerste: ik twijfel niet aan je goede bedoelingen. En ik wil eerlijk zijn: ik twijfelde wel aan de wijze waarop je soms nogal uitvaarde tegen mijn redenatiestijl of mijn 'gedrag' of mijn argumentatiestijl of wat dan ook. Ten tweede: Ik zou graag ook met jou een goede verstandhouding willen uiteraard, en wie weet klaart de lucht nu wel wat op, zeker -nee vooral- nu ik je laatste "na-uitlog-geschreven" m.i. zeer goedbedoelde en sympathieke- inzichten/bijdragen lees.

Toch ben ik het (puur inhoudelijk) niet geheel met jouw methode/gebruik/vorm/definitie/visie op/van/betreffende 'logica in het debat' eens (en we hoeven het uiteraard niet over 'alles' eens te zijn). Ik vermoed dat daar de kern van het probleem zit. Ik argumenteer doorgaans op grond van wat mij op een gegeven moment (uit bronnen) duidelijk wordt of is (de stand van kennis van 'dat moment' zeg maar), hoewel ik misschien soms faal dat inzicht supergeordend over te brengen omdat ik teveel tekst gebruik en vaak tijdens het typen alweer verder ben in mijn gedachten (iets dat jij wellicht als 'haast' hebt gezien), en daardoor kan de argumentatie-sequens die ik hanteer wellicht dus soms niet helder genoeg op anderen over komen. Er is echter ook iets als voortschrijdend inzicht, en dat doet me beseffen, dat jij deels gelijk hebt wat betreft je 'strijd' om mij bij te sturen, maar deels ook niet. Argumenten zijn m.i. (een mening mijnerzijds) namelijk altijd 'ad hoc' tot ze weerlegd worden of verworpen worden of geaccepteerd worden. Op dat weerleggen van mijn inbreng in de diverse overleggen heb ik soms lang zitten wachten. Nu we er voorlopig redelijk uit zijn wat betreft de lemmata over wijken/buurten, namelijk dat vooralsnog het Kadaster een voor ieder voldoende aanvaardbare bron is (tot we wellicht een nog betere tegenkomen) is het inhoudelijke probleem met de wederzijds gewisselde argumenten feitelijk simpel op te lossen. Ik sta open voor elke mogelijke oplossing, en als men besluit de prefixen te handhaven zal het me ook niet echt deren. De gemeenschap beslist uiteindelijk, niet ik. Ik kan me daar bij neerleggen, net als bij de verwijdering van een paar van mijn eerste schrijfsels over Ven en Ripple en zo hier (al vind ik het puur persoonlijk jammer van mijn werk, maar dat terzijde). Wat men niet wil, wil men niet.

Dan nog even dit: de regels van de logica ken ik prima. Bijvoorbeeld: als 'A dan B' geldt, dan geldt niet automatisch: als 'niet A dan geen B'. Als we bij bronnen kunnen kiezen uit X of Y of Z kijken we naar de context van zo'n bron, en de validiteit wordt bepaald door het gewicht dat we er gezamenlijk aan toekennen. Als iemand schrijft over higgsdeeltjes is een gerenommeerde Sciencerapport waarschijnlijk een betere, gewogener en validere en betrouwbaarder bron dan een stukje in de Margriet of Telegraaf. Tot wellicht blijkt dat de Science-auteur fouten heeft gemaakt die dan bijvoorbeeld door CERN ontdekt zijn. Wat de kwesties rond de gebieden betreft: blijkbaar was (is?) de usance hier dat CBS als voldoende betrouwbaar gold (geldt?). Tot ik opdook en daar mijn vraagtekens bij plaatste aan de hand van wat ik ontdekte op diverse sites van gemeente, Staatscourant, kaarten etc. . Dat moet uiteraard voor sommigen vervelend zijn, want ik ging daar wellicht tegen hen en hun gewoonten in. (Met m.i. valide argumenten op grond van andere en m.i. meer valide, betere bronnen) Of iets breed gedragen als 'beter' wordt gezien is uiteraard dan een logisch inschattingsprobleem voor anderen. Mijn hoofdargument voor mijn inschatting was dacht ik voldoende duidelijk, maar dat bleek niet iedereen te vinden. Het ging me niet om gelijk hebben, al is er natuurlijk de mogelijkheid dat men me misschien gelijk zou kunnen geven. Maar 'gelijk' is niet het uitgangspunt voor mij. Mijn uitgangspunt is om zo correct mogelijke informatie in de encyclopedie te krijgen. En dat moet soms bij sommigen 'bevochten' worden door volhardend op de inhoud en argumenten te wijzen die er toe doen. Dat kan irriteren, omdat de kans bestaat dat ik daarbij (wellicht drammerig overkom en) in een soort herhaling val en dan dus minder nuttig of effectief in de discussie bijdraag. Wel vind ik dat iedereen zo zijn of haar beperkingen heeft, en we dus met elkaar supergeduldig zouden moeten en willen zijn, juist om elkaar trachten te volgen in hoe bij iemand de eigen (of door jou gewenste) 'logica' werkt. En dat kan van gebruiker tot gebruiker verschillen. De een gebruikt graag metaforen, de ander rauwe feiten, een derde probeert in te schatten hoe iemand tot een standpunt komt, een vierde hoe iemands gedrag te duiden is, etc. Mensen zijn niet altijd 100% logische wezens, en daarom kennen we gelukkig 'overleg', om samen een soort gezamenlijke logica te ontdekken in het debat. Ofwel: elkaars aannames over wat men bedoelt (of over wat men onder logica verstaat of onder validiteit of onder argumenten of kennis etc.) trachten in te schatten, is een lastig en soms inderdaad irriterend proces, omdat de een maar niet lijkt te begrijpen wat de ander bedoelt.

Samenvattend: ik vermoed dat we dus behoorlijk langs elkaar heen gepraat hebben en dat is jammer. Ik wil mijn best doen dat te verbeteren, en hoop dat je tenminste wat begrip hebt oor mijn patronen van bijdragen en overleggen. Elkaar begrijpen, of tenminste proberen te begrijpen is een eerste stap, en daar wil ik me best voor inzetten. Collegiale en ondanks onze diversiteit toch hartelijke groet,Finishing Touch (overleg) 14 okt 2013 23:57 (CEST)

@Finishing Touch en @Wikiklaas, ik geef jullie beiden in overweging om in deze loopgravenoorlog nu enige tijd een wapenstilstand in acht te nemen. Een voortdurende herhaling van zetten leidt zeker niet tot overeenstemming, maar heeft wel het risico in zich van steeds meer onderlinge aggressie. WP heeft zeker niets aan weer twee dolgedraaide gebruikers erbij. Een hartelijke groet aan jullie allebei. Paul K. (overleg) 13 okt 2013 23:34 (CEST)

Lies van Dalen

Ik kan 3 artikelen in het Algemeen Dagblad, een artikel in de Cosmopolitan, een artikel in de Midi, een artikel in de Flair en een artikel in het Rotterdams Dagblad als pdf scans voorleggen en mee geven aan haar wikipedia pagina, hier voor is ze echt gevraagd voor haar deskundigheid en expertise. Ook is ze op FUNX TV en Radio als relatietherapeute geweest en daar kan ik ook de hyperlinks van meegeven.

OMDAT GEZEGD IS: Voor Voor verwijderen - Op het gevaar af dat Lies van Dalen Wikipedia binnenkort niet meer zo leuk vindt: bij een biografie over een levend persoon worden onafhankelijke bronnen gevraagd die de relevantie onderstrepen. Een "officiële website" is niet onafhankelijk; hetzelfde geldt voor een blog met bijdragen van het onderwerp zelf (een blog is überhaupt zelden acceptabel als betrouwbare bron). Blijft over één boekbespreking (dus over een boek, niet de persoon, en dat dan in de Story, in 4 zinnen, in een hoekje onderaan een pagina vol reclame) en een "interview" van 4 seconden in Editie-NL. En dat laatste is dan nog het meest relevant omdat het aangeeft dat er in elk geval één nieuwsredactie is die haar als deskundige op het gebied van relaties beschouwt. Dit alles betekent ook dat geen enkel in het artikel genoemd "feit" door een onafhankelijke bron wordt ondersteund en we er dus op moeten vertrouwen dat iemand uit de kennissenkring van het onderwerp alles naar waarheid heeft opgetekend, in opdracht van het onderwerp zelf. En dit is dus een encyclopedie. Wikiklaas overleg 6 okt 2013 19:31 (CEST)

Naast Editie NL komen er dus nog 9 andere onafhankelijke bronnen. Desnoods laat ik haar website weg! Johan van der Galien (overleg) 12 okt 2013 11:53 (CEST) Blog gaat weg en story gaat weg, daar komen dus de 9 referenties met datum en allemaal zonder reclame bij. Kan wikipedia het dan heroverwegen toch te plaatsen? Johan van der Galien (overleg) 12 okt 2013 12:10 (CEST)

Ik kan alle feiten met onafhankelijke bronnen controleren en daarbij misschien nog nieuwe feiten vinden. De familie Van Dalen schijnt af te stammen van een Baron en Baronesse, dat zou toch een leuk wikipedia feit zijn? Johan van der Galien (overleg) 12 okt 2013 12:29 (CEST)

Met die laatste wek je de indruk dat je er toch niks van begrepen hebt. Je bent begonnen aan het artikel zonder je te verdiepen in de regels voor het schrijven van een biografie van een levend persoon. Nadat het artikel genomineerd werd voor beoordeling, heb je twee weken de tijd gehad om het te verbeteren. Ik heb op 6 oktober expliciet de richtlijn BLP genoemd, dus je had tijd genoeg om er wat aan te doen.

Wikipedia wordt door velen gezien als een uitstekend medium om de eigen relevantie wat te onderstrepen of (zelf)promotie te maken. De realiteit bij het werken aan een encyclopedie is precies andersom: iemand dient relevant te zijn vóórdat er een artikel over geschreven wordt. Jij schrijft nu een artikel over iemand die je van nabij kent. Het lijkt er sterk op dat je iemand een dienst aan het bewijzen bent. Als je niet inziet dat hier sprake is van belangenverstrengeling, en dat je hoogst waarschijnlijk nooit in staat zult zijn om een afstandelijk objectief stuk over deze relatietherapeute te schrijven, dan moet je je afvragen of je überhaupt wel geschikt ben om hier bij te dragen.

De "artikelen" waarover je het hebt heb ik voor een deel gezien: de pdf's die Lies op haar eigen site heeft staan. Mensen die in hun werk van klanten afhankelijk zijn, zetten in de praktijk geen stukken op hun website waarin ze negatief in het nieuws komen, tenzij ze er voordeel van hebben doordat ze er een redelijk overtuigend commentaar naast kunnen plaatsen. De eigen website van Lies is niet de plek waar onafhankelijke bronnen staan: daar staan alleen stukken die door de voorselectie zijn gekomen. De stukken die je citeert geven bovendien alleen een mening van Lies weer. Met "onafhankelijke bronnen" wordt bedoeld dat deskundigen een stuk over iemand schrijven, bijvoorbeeld omdat iemand iets relevants heeft bedacht of door zijn/haar werk een vooraanstaande positie bekleedt. Misschien is dat er allemaal wel maar dat heb je dan in de tijd die je daarvoor gegund was niet laten zien, en je lijkt me dus ook niet de persoon om dat te gaan doen. Wacht maar gewoon totdat Lies van Dalen ook vanzelf de aandacht van anderen gaat trekken die dan over haar zouden willen schrijven.

Ik was overigens niet degeen die de beslissing nam om te verwijderen, ik had de uitgebreidste argumenten gegeven. Er was niemand voor behouden. Zoals Dqfn13 je ook zal zei: je kunt verder terecht op WP:TERUG, dan is er meer kans op meningen van andere gebruikers dan hier. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  12 okt 2013 19:19 (CEST)

OK mij is verweten dat ik niet aan de discussie mee doe, maar ik krijg ook niet altijd emails van de wikipedia updates, terwijl dat gesuggereerd wordt van wel met de checkbox "Deze pagina volgen", ik volg denk ik nu wel 10 pagina's en heb in 2 weken tijd maar 4 emails gehad van Natuur12 en Agora en niks van  Wikiklaas  overleg  Ik ben zelf software developer .NET is mijn specialiteit maar ik kan ook open source, hebben jullie hulp nodig? Trouwens die 10 pagina's steeds weer met google zien te vinden, waarschijnlijk ook een paar te missen, en zo belangrijke updates te missen, kan dat niet anders? Het bekende pagina plethora probleem en diaspora van de voor auteurs belangrijke informatie. Ik probeer op mijn manier echt wel bij te dragen aan wikipedia, ik ben een trouwe lezer. Ik zoek van alles wat ik wil weten met google de wikipedia pagina. Johan van der Galien (overleg) 16 okt 2013 03:09 (CEST)

Daarbij heb ik het sterke vermoeden dat comments van mij in een discussie of overleg in het niets verdwijnen en dat ze er ook niet meer staan. Even zo vragen die ik heb gesteld. Maar vanwege de hierboven besproken diaspora en update email bug weet ik het niet zeker. Johan van der Galien (overleg) 16 okt 2013 03:23 (CEST)

Johan, als je op de standaardmanier bent ingelogd op Wikipedia, met andere woorden, niets aan je voorkeuren hebt gewijzigd en daarom de standaardskin (vector) gebruikt, dan staat er bovenaan je pagina een rijtje links, waaronder "Volglijst". Als je op die laatste klikt, dan komt in beeld aan welke artikelen die je "volgt" recent gewerkt is, en door wie. Je kunt bij je voorkeuren onder "Gebruikersprofiel" bij "E-mail" aangeven dat je een bericht wilt ontvangen als een artikel op je volglijst is bewerkt. Ik raad dat af want dat wordt een spam-festijn, en adviseer je daarvoor in de plaats gewoon regelmatig in je Volglijst te kijken. De emails die je van gebruikers hebt gehad, zijn zonder twijfel door die gebruikers zelf aan je verstuurd, dus niet via een automatisch systeem.

Dat comments van je verdwijnen is niet waar. Wat er volgens mij gebeurt is dat je je vraag om het artikel over mevrouw Van Dalen teruggeplaatst te krijgen nu op zoveel plaatsen hebt gesteld (minstens 4) dat je niet meer weet waar je wat gepost hebt. Je kunt je eigen bijdragen terugvinden via deze link: Speciaal:Bijdragen/Johan van der Galien. Merk op dat je bij de verzoekpagina's zowel op "Overige" als op "Terugplaatsen" over hetzelfde onderwerp hebt gepost. Dan raak je snel het spoor bijster. De enige bijdrage van je waarvan meteen een groot deel weer is verwijderd is de bijdrage die je hier deed, waarbij je de complete tekst van je artikel op de helpdesk plaatste.  Wikiklaas  overleg  16 okt 2013 03:48 (CEST)

123 is meer dan 100

83 + 40 = 123 EvilFreD (overleg) 13 okt 2013 07:43 (CEST)

Het lijkt me iig dat zo iets aan de coördinator is. Peter b (overleg) 13 okt 2013 10:54 (CEST)

De coördinator heeft het dan ook weer gecorrigeerd maar er zal toch iemand moeten zijn die het signaleert, ook al signaleerde ik het verkeerd.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 16:03 (CEST)

Signaleren doe je met een berichtje.... Peter b (overleg) 13 okt 2013 23:27 (CEST)

Die correctie kwam er dan ook na een berichtje van mij op irc. Verder is het allemaal niet zo bijster interessant hoe en wat en wie. Het belangrijkste is dat de fout hersteld is en dat Wikiklaas weet waarom het hersteld is. EvilFreD (overleg) 13 okt 2013 23:30 (CEST)

IRC is flauwekul, daar bemoeit een echte encyclopedist zich niet mee. En dat jij mij wilt vertellen of iets wel of niet interessant zou zijn dat geloof ik wel, maar eigenlijk vind ik het gewoon een beetje gelul. Peter b (overleg) 13 okt 2013 23:34 (CEST)

Wim Henderickx

Beste Wikiklaas, u hebt de pagina van Wim Henderickx verwijderd vandaag. U zegt: '... zeer relevant persoon maar allemaal wel erg slordig, na vier weken beoordeling. De "interessante zaken" zijn niet toegevoegd en belangrijker: 't is niet te controleren.' Als u via Google zijn naam intikt, krijgt u onmiddellijk ontelbare links, verwijzingen, filmpjes enz. door diverse mensen, cultuurhuizen enz. geplaatst. Wat bedoelt u dan met 'niet te controleren'? Verder was deze pagina niet door mezelf aangemaakt in 2007, ik heb pas jaren later (vanaf 2010) nu en dan een (kleine) wijziging aangebracht. Na de nominatie heb ik - samen met andere gebruikers - de pagina overzichtelijker en vollediger gemaakt. Wat bedoelt u dan met 'slordig'? Paul Brussel heeft na de nominatie ook de pagina 'Triumph of Spirit over Matter' aangemaakt, de eerste opera van Wim Henderickx. Ik begrijp deze actie werkelijk niet. Bea Steylaerts (overleg) 13 okt 2013 18:25 (CEST)

PS: binnen Wikipedia zijn er tientallen artikels van cultuurhuizen, componisten die bij hem les hebben gevolgd aan de Conservatoria van Antwerpen en Amsterdem enz. waarin zijn naam wordt vernoemd. Wil u deze beslissing heroverwegen aub? Dank en vriendelijke groet.Bea Steylaerts (overleg) 13 okt 2013 18:56 (CEST)

Om met je laatste toevoeging te beginnen: Wikipedia zelf gebruiken als bron voor iemands relevantie, is niet toegestaan. Als iemand een naam honderd keer spamt wordt die niet automatisch relevant. Dat klinkt onvriendelijk maar is wel staand beleid.

Dat er via Google veel te vinden is, is volstrekt irrelevant. Het is aan jou als schrijver om de selectie van relevante zaken te maken en die aan het artikel toe te voegen, onder vermelding van je bron. Er stond nu een "bibliografie" onder maar met die term worden doorgaans werken bedoeld die door de hoofdpersoon zelf zijn geschreven. Vermoedelijk werd hier "bronnen" bedoeld maar aangezien de helft daarvan was gekopieerd van de twee zogenaamde "externe links", is het dan de vraag of die ook als bron gebruikt zijn of meegekopieerd.

Al met al is er een hele lijst van werken van Henderickx opgelepeld, en van prijzen die hij daarmee gewonnen heeft, en daaronder een serie publicaties over hem, zonder dat duidelijk wordt welke informatie waar vandaan komt. Voor mij wordt het dan lastig controleren of de gegevens kloppen en vooral waar ik dat zou kunnen nagaan. Het gebruik van inline referenties zou dan helpen. Daar zal Paul Brussel je ongetwijfeld bij willen helpen.

Wat voor mij de doorslag gaf om te verwijderen was dat er na de verlenging van de nominatie niets meer aan het stuk gedaan was, terwijl de nominatie natuurlijk niet voor niets werd verlengd. Het ging me er dus niet om dat ik het artikel definitief van Wikipedia wilde verwijderen maar om prangend duidelijk te maken dat er een groot gat gaapt tussen de vermelde "feiten" en de mogelijkheid om die te verifiëren. Ik vermoed dat een flink deel van de aangehaalde bronnen online te vinden is. Het is niet mijn werk dat uit te zoeken maar zou wel veel helpen om een en ander verifieerbaar te maken. Als er iemand veel aan gelegen is dat artikel terug te krijgen, dan kun je hier een verzoek tot terugplaatsing doen. Om de kritiek zoveel mogelijk te laten verstommen, lijkt het me handig dat er een meer 1-op-1 link komt tussen feiten en bronnen, dus uit welke bron welk feit werd gehaald, en dat met een inline referentie vermelden. In dat geval maakt het ook niet veel meer uit als dat door zijn echtgenote wordt bewerkstelligd.

Ik ben overigens geen muziekkenner, en kan over de inhoud zelf nauwelijks oordelen. Ik heb al uitgelegd dat de verwijdering door mij een nogal formele reden had. Ik zal me er dan ook verder niet mee bemoeien.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 19:34 (CEST)

Dank voor je reactie. Bronnen had inderdaad een betere benaming geweest, excuses daarvoor. Wat u twee zogenaamde "externe links" noemt, dit zijn officiële documentatiecentra voor Belgische muziek. CeBeDeM is tevens tot nu toe de officiële uitgever en verdeler geweest van de muziek van Henderickx. Alles wat u daarop terugvindt is volstrekt neutraal. Wat de 18 links naar zijn naam binnen Wikipedia betreft, daar heb ik zelf eentje van gelegd, nl. op de lijst van Belgische componisten, dat kan u heel makkelijk zien. Dank voor de tip alvast wat de inline referenties betreft. De voorbije weken werd er inderdaad niet veel meer veranderd, dat was heel intens gebeurd de twee weken daarvoor door verschillende mensen. De pagina was dan ook schitterend geëvolueerd, zoals andere gebruikers, o.a. Paul Brussel, duidelijk wel iemand die op de hoogte is van klassieke en hedendaagse muziek, ook hebben geschreven. Je kan blijven veranderen, maar dit was gewoon niet meer echt nodig de voorbije dagen. In de toekomst zou deze pagina nog meer in de goeie zin kunnen groeien. Bea Steylaerts (overleg) 13 okt 2013 20:38 (CEST)

Voordat ik iets over externe links zeg, lees ik ze uiteraard eerst. Daarbij viel me op dat de informatie op Centrum voor Nieuwe Muziek niet meer was dan een vertaling van de informatie op Belgisch documentatiecentrum voor Muziek. Mijn grootste bezwaar met betrekking tot die externe links was echter dat de "Selectieve bibliografie" die daar stond was overgenomen naar het artikel, zonder dat duidelijk werd welke informatie uit die aangehaalde werken was gehaald. Dus ofwel die werken zijn gelezen door de schrijver die ze aan het artikel toevoegde (jijzelf, 16 september), en de informatie gebruikt in het artikel, en dan kun je ze ook op de juiste plek als referentie opgeven, ofwel ze zijn niet gelezen, en dan mag je ze in het hele artikel niet eens noemen, tenzij met een toelichting zoals "volgens die en die aanbevolen literatuur". Die CeBeDeM mag je natuurlijk wel aanhalen als de referentie voor je lijst van werken van Henderickx, als die daarvoor althans op die manier is gebruikt.

Dat alles wat over een componist te vinden is op de website van de officiële uitgever en verdeler van zijn werk "volstrekt neutraal" is, is niet te controleren. Een uitgever heeft er echter geen belang bij als het beeld dat van de componist ontstaat de verkoopcijfers nadelig beïnvloedt. Als jij nog steeds zijn echtgenote bent, dan heb je zelf ook belang bij de verkopen. Dat is veel reden om de tekst op zo'n website, en jouw hele bemoeienis met het artikel, met argusogen te bekijken. Als direct betrokkene ben je op z'n minst onbewust beïnvloed. Iemand die behalve de compositie ook het bloed, het zweet en de tranen zag waarmee die tot stand kwam, oordeelt niet alleen en objectief over de kwaliteit ervan. Vrijwel uitgesloten. Wikipedia maakt daar inderdaad nogal een punt van.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 21:12 (CEST)

Ok, ik vermoedde al dat dit laatste de oorzaak was van de verwijdering. Ik ben zo eerlijk geweest zonder schuilnaam te werken, omdat dit een encyclopedie ook erg duister maakt in mijn ogen. In het artikel, zoals het er nu uitzag, stond niet het minste 'oordeel' of niet-neutraal feit. Geloof het of niet, alles kan opgezocht worden met een beetje goeie wil. Als je de werking van CeBeDeM een beetje zou kennen, zou je weten dat zij geen promotie doen. Zij doen gewoon een opsomming van werken en stellen die ter beschikking aan uitvoerders en orkesten. Tja, het zij zo. Bea Steylaerts (overleg) 13 okt 2013 21:35 (CEST)

Beste Bea, wil je alsjeblieft even goed lezen wat ik schreef? Ik heb namelijk niet verwijderd omdat jij degene was die het artikel bewerkte. Ik heb verwijderd omdat er afgelopen twee weken niks aan het artikel was gebeurd terwijl het als onvoldoende objectief was beoordeeld. Ik heb hier zelfs artikelen behouden die door het onderwerp zelf geschreven waren maar voldoende onafhankelijke bronnen (artikelen in kranten en tijdschriften over de persoon; boeken over de persoon) citeerden. Dat je niet onder pseudoniem werkt siert je. Je kunt verwachten dat je, als direct betrokkene, met argusogen wordt gevolgd. Wie onder een pseudoniem werkt maar uitsluitend aan een onderwerp over een direct betrokkene, valt overigens ook snel door de mand. Zelfs wie dat onder IP (dus anoniem) doet.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 22:06 (CEST)

Beste Wikiklaas en Bea, indien een terugplaatsingsverzoek wordt gedaan, zal ik graag helpen om het met bronnen verder te ondersteunen, want ik ben inderdaad van mening dat deze belangrijke Belgische componist (aan wiens composities ik zelf twee lemmata gewijd had) een lemma moet op WP. Overigens leek ook mij het lemma objectief en goed genoeg, reden waarom ik er niet meer aan gewerkt heb. Maar nu het toch onvoldoende is bevonden, zal ik er daarna meer aandacht aan geven. Groet van Paul Brussel (overleg) 14 okt 2013 08:35 (CEST)

Beste Paul Brussel, dank voor uw reactie en uw gewaardeerde bijdragen! Bea Steylaerts (overleg) 15 okt 2013 00:14 (CEST)

Rust

Hoi Wikiklaas,

Hierboven schijf je Ik ben er nog niet uit wat ik zelf kan doen om dat naast me neer te leggen en zakelijk te blijven.. Je doet idioot veel en bent actief op alle verzoekpagina's voor moderatoren. Dat is gewoon heel erg veel werk. Dat is alleen maar te prijzen. Maar even rustig aan doen mag ook. Een discussie per keer kan mij al opbreken, en jij voert meerdere hele lastige discussies tegelijkertijd. Knap, maar vermoeiend.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 13 okt 2013 21:58 (CEST)

Ja, je kon wel eens gelijk hebben. Ik nam me onlangs al voor om bijvoorbeeld die beoordelingspagina maar eens een tijdje aan anderen te laten. Maar als er dan tegen middernacht nog losse eindjes zijn, dan voel ik me toch geroepen die op te ruimen. En dat zijn uiteraard altijd de hot potatoes. Ik vind het ook helemaal niet erg om dan verantwoording af te leggen of een toelichting te geven. Met plezier zelfs, hoe inzichtelijker ik het kan maken hoe beter. De kans wordt natuurlijk wel groter dat ik mensen tref die met een uitleg niet tevreden zijn als ik meer van dat soort dingen doe. Ik had alleen niet verwacht dat ik me daardoor ook zou laten frustreren.  Wikiklaas  overleg  13 okt 2013 22:18 (CEST)

Archivering overlegpagina Bart Versieck

Na overleg met Bart Versieck was ik bezig zijn overleg te archiveren. Door het wijzigen van de naam blijft volgens mij de geschiedenis gekoppeld aan het archief, dus precies wat je zou willen. In archief 8 stopte ik item 78 t/m 400. Nu heb jij dat alles teruggedraaid en je archiveert in groepjes van 11 waardoor je een absurd lange lijst van minuscule archiefjes gaat krijgen. Ik ben bijzonder benieuwd naar de toelichting bij de acties die je uitvoert. Bob.v.R (overleg) 14 okt 2013 02:01 (CEST)

Staat inmiddels op je OP. Ik archiveer in de stijl zoals Bart dat zelf consequent deed: 11 items per archief.  Wikiklaas  overleg  14 okt 2013 02:15 (CEST)

Je toelichting op mijn OP heb ik gelezen en ik heb erop gereageerd. Zou je dat nog even willen bekijken? Groeten, Bob.v.R (overleg) 14 okt 2013 02:26 (CEST)

Je geeft een redenering die erop neerkomt dat de archieven 'sub-pagina's' zijn, en volgens jou rechtvaardigt dat het gekoppeld houden van de geschiedenis aan de actuele OP, waaruit bv. 90% van het overleg reeds is weggeknipt. Ik heb nog even gekeken naar het archief op mijn eigen OP en ik vind dat nog steeds de meest logische wijze van archiveren (zoals ik het ook bij Bart aan het doen was). Dat ging op mijn OP wel om een grote archivering van meer dan 100 'kopjes', precies wat bij Bart ook mijn intentie was. Het lijkt mij dat we hier een situatie hebben van 'smaken verschillen' en niet iets om paniekerig mijn acties terug te draaien zoals jij als moderator wel deed. Ik ben niet boos, maar ik wil dit wel even kwijt. Groeten, Bob.v.R (overleg) 15 okt 2013 15:49 (CEST)

Waardering

Voor de manier waarop je Wikipedia, je medewikipedianen en hun argumenten, de doelstellingen van dit project en je moderatorschap serieus neemt. En voor je altijd hoffelijke stijl van communiceren en het zo bijzonder eerlijk en transparant communiceren over eigen (inschattings)fouten. Van RJB _overleg 14 okt 2013 20:26 (CEST)

Dank, RJB. Dat ik altijd hoffelijk zou zijn is makkelijk te ontkrachten want ik laat me helaas wel eens gaan. Maar ik doe mijn best en het is fijn om daarvoor waardering te ontvangen. Dat het plaatje door de onderkant van mijn scherm heengaat, is iets wat zich bij volgende berichten wel herstelt.  Wikiklaas  overleg  14 okt 2013 20:32 (CEST)

Ah, ik dacht dat het aan mijn scherm lag.. Niettemin: zelfs als je niet altijd hoffelijk zou communiceren, dan geldt in elk geval dat je altijd je best doet om serieus te reageren op mensen die je een vraag stellen, of om serieus in te gaan op een bepaalde kwestie. Zulke mensen zijn hier een zeldzaamheid. Zelf heb ik wel de neiging, maar niet altijd het vermogen, om dat ook te doen. Dat (mijn onvermogen) ligt aan allerlei dingen, waaronder aan mijn geneigdheid eerder de polemiek dan het compromis op te zoeken. Maar van jou probeer ik te leren dat men ook zonder polemiek geen compromis hoeft te zoeken. Het gaat, als bij zoveel anders, alleen om helderheid. En daarin blink je uit. RJB _overleg 14 okt 2013 20:40 (CEST)

Lies van Dalen

Ik ben het er niet mee eens! Natuur12 wilde niet de foto die ik gemaakt had bij een lezing omdat ze er zo bleek uit zag. Toen heb ik Lies van Dalen gevraagd of ik opnieuw een foto van haar kon maken, dat was goed maar ze vond dat moest dan wel in haar werkkamer. Ze heeft op deze foto meer kleur. Ik ben al jaren lezer, donateur en auteur voor de Engelstalige Wikipedia, ik weet niet of ik wel donateur wil worden van de Nederlandse Wikipedia, maar misschien gaat mijn geld toch op de grote hoop? Lees meer in het terug plaats verzoek. Johan van der Galien (overleg) 15 okt 2013 00:17 (CEST)

Ik noem de dingen graag bij hun naam. Waarmee exact ben je het niet eens? Ik lees iets over een bleke foto en heb geen idee waarover je het hebt. Wat ik wel weet is dat je, na te hebben gevraagd naar de bekende weg op de Verzoekpagina voor moderatoren/Overige en Terugplaatsen en op de Helpdesk (met plaatsing van de integrale tekst), het artikel zojuist opnieuw aanmaakte nadat al verschillende keren een verzoek tot terugplaatsing was afgewezen. Je hebt kennelijk zo'n enorme drang om dat artikel geplaatst te krijgen dat je de commentaren die je krijgt niet eens meer leest. Heb je nou bijvoorbeeld WP:BLP al eens gelezen? En je artikel ernaast gelegd om te zien of het aan die richtlijn voldeed?

In je laatste versie voerde je opnieuw een tiental publicaties/mediaoptredens aan waarin Lies van Dalen zelf aan het woord was. Gevraagd was om enkele onafhankelijke bronnen, die ondersteunden wat in de tekst beweerd werd. Biografische gegevens, opleiding, de vier beroepen die ze uitoefent. Wat moeten we met een artikel waarin staat door wie ze geïnterviewed is, en wat ze geschreven heeft als niet duidelijk wordt wat haar relevantie in het vakgebied is, of maatschappelijk? Ze heeft één boek geschreven, en het enige wat je daarover weet te melden is dat het in vier regels is aangeprezen in de Story! En dat wordt op haar website vermeld als een "boekbespreking."

De donaties die jij aan de Engelstalige Wikimedia Foundation betaalt, die worden gebruikt om een encyclopedie van enige kwaliteit te maken. Het is niet zo dat de donateur bepaalt welke onderwerpen de voorkeur hebben, en als helemaal niet als de donateur een stuk geplaatst wil hebben van iemand van wie hij zelf de webmaster is! Als je tot nu toe de indruk had gewekt ook maar enigszins stuurbaar te zijn, en de kwaliteit van deze encyclopedie op het oog te hebben, dan had ik gezegd, maak het stuk aan in je eigen kladblok en vraag zo nu en dan om feedback. Gezien wat je met dat laatste tot nu toe hebt gedaan, in je frenzy om te publiceren, denk ik niet dat dat wat zou helpen. Je hebt er kennelijk geen oor voor. Ik heb het mediacircus voorlopig even gestopt en het stuk tegen aanmaken beveilgd.  Wikiklaas  overleg  15 okt 2013 00:45 (CEST)

 Opmerking Wat ik op commons heb gezegd wordt hier ietwat verdraaid. Ik zou hem helpen met het regelen van een nieuwe foto als dat nodig was mits het artikel behouden zou blijven. Natuur12 (overleg) 16 okt 2013 09:02 (CEST)

Slavengezinnen

Dag, Wikiklaas. Mij worden goddelijke kwaliteiten toegedicht, maar dat is iets te veel eer. Hoe dan ook, mijn goddelijke kwaliteiten konden dit niet voorkomen. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 15 okt 2013 15:57 (CEST)

• Update: zucht.... ErikvanB (overleg) 15 okt 2013 16:34 (CEST)
  • Dank-dank voor de uitleg. ErikvanB (overleg) 15 okt 2013 19:47 (CEST)

Posttheater

Goedemorgen,

Gisteren heb ik getracht een artikel te maken over het Posttheater. Vanwege tijdsgebrek heb ik tijdelijk de geschiedenis van de Posttheater site gehaald. Deze ga ik nog uitbreiden met meer geschiedenis en foto's. Nu heb jij deze pagina verwijderd i.v.m. schending van auteursrecht en of geplaatst zonder toestemming. Niets van dit is waar, aangezien ik medewerker ben van het Posttheater en daar persoonlijk van de zakelijk leidster toestemming heb gekregen. Graag zou ik willen dat dit artikel terug geplaatst wordt.

Met vriendelijke groet,

Michael – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Punter07 (overleg · bijdragen) 17 okt 2013 10:39‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Voordat je begint mee te doen aan een project als Wikipedia, doe je er goed aan om de regels te lezen. In de Vijf pijlers van Wikipedia kun je lezen dat Wikipedia uitsluitend vrije inhoud bevat. Vrije inhoud betekent dat er geen auteursrechten op rusten die de vrije verspreiding ervan verhinderen. Dat betekent uiteraard dat teksten of afbeeldingen waarop zulke rechten wél rusten, niet op Wikipedia mogen worden geplaatst. In z'n algemeenheid betekent dit dat een tekst of afbeelding zich daarvoor in het publiek domein moet bevinden doordat die daar door de auteur in is geplaatst, of doordat de auteur zo lang geleden overleden is dat het werk automatisch publiek domein is geworden. Voor alle andere gevallen geldt dat een tekst of afbeelding expliciet onder een vrije licentie moet zijn vrijgegeven. Zie ook Wat je beter niet kunt doen.

De door jou van [30] overgenomen tekst was niet vrijgegeven onder een dergelijke licentie. Die moet er dan namelijk expliciet bijstaan maar staat er niet. Dat je zelf medewerker van het theater bent, maakt niet uit; al zou je de tekst persoonlijk geschreven hebben, als ze eerst op een andere plaats dan Wikipedia is gepubliceerd, moet ze om acceptabel te zijn voor overname op Wikipedia, eerst onder een vrije licentie worden vrijgegeven. Er is dus wel degelijk sprake van een schending van auteursrecht en van terugplaatsen ervan kan geen sprake zijn.

Ik heb verwijderd zodra ik zag dat er sprake was van auteursrechtenschending, zonder verder op de inhoud te letten. Ik wijs je erop dat het stuk ook sterk promotioneel van aard was, wat mede een reden is om het niet op Wikipedia toe te laten. Ik raad je dus aan om geen tijd te stoppen in het vrijgeven van een reclametekst die vervolgens verwijderd zou worden omdat ze niet voldoende neutraal is voor Wikipedia, maar om gewoon in eigen woorden een afstandelijk stukje over het theater te schrijven. Om duidelijk te maken wat ik bedoel: een artikel begint standaard met een zin die uitlegt wat het onderwerp uit de titel is, dus in dit geval: "Het Posttheater is een kleinkunsttheater in de Arnhemse wijk Klarendal. De oorsprong.... etc." Zinnen als "Het Posttheater groeide uit tot hèt cabaretpodium van het oosten" en "Bij artiesten staat het in de top 3 van meest geliefde theaters om te spelen, dankzij de professionaliteit, flexibiliteit en persoonlijke aandacht" kunnen maar beter meteen geschrapt worden. Zulke informatie is irrelevant, en er is geen enkele onafhankelijke bron die zoiets ondersteunt. Dat is ook het derde punt waarop ik je wil wijzen: Je schrijft als direct betrokkene van binnenuit. Dat wordt al sterk afgeraden. Zorg er dan wel voor dat je met onafhankelijke bronnen aantoont wat de relevantie van je onderwerp is. Cijfers die van de website van het theater zelf komen zijn per definitie onbetrouwbaar want niet onafhankelijk. Hoe een artikel wél geschreven dient te worden kun je verder hier lezen. Er valt dus nog een bult huiswerk voor je te doen, als je per se zelf een stuk over het theater op Wikipedia wilt schrijven. Succes ermee!  Wikiklaas  overleg  17 okt 2013 18:57 (CEST)

Verwijderen

Beste Wikiklaas, U hebt enkele oordeelkundige beslissingen genomen voor behoud van artikels. Ik ben minder overtuigd van het verwijderen van Beste Duitstalige romans van de twintigste eeuw. U was in de discussie tussengekomen als enige voorstander van deze verwijdering. Was het dan wel wijs om zelf uw mening door te drukken? Ik heb alvast voorgesteld het artikel een nieuwe kans te geven en verhoop dat u dit zelf kan in gang zetten. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2013 11:04 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, dat ik de enige voorstander was is feitelijk onjuist: het artikel was niet door mij voorgedragen en er waren dus ten minste twee gebruikers die het onvoldoende vonden. Ik heb inderdaad de lastige situatie gezien waarin ik me begaf als ik tot verwijderen besloot: er was daar geen meerderheid voor. Het "artikel" schoffeerde echter in alles de uitgangspunten van een verifieerbaar, feitelijk, objectief, helder encyclopedisch artikel, niet in de laatste plaats door de gekozen titel, en ik heb dat op de beoordelingspagina uiteengezet.

Alvorens er teruggeplaatst kan worden, lijkt me dat er nagedacht moet worden over een andere titel, en bovendien is er duiding nodig bij een lijstje van tien titels. Daarnaast lijkt me een noot over de keuze van de 99 "prominente" auteurs noodzakelijk. Veel werk aan de winkel voor wie dit opnieuw in de hoofdnaamruimte wenst.  Wikiklaas  overleg  19 okt 2013 17:14 (CEST)

Beste Wikiklaas, bedankt voor het terugplaatsen. Ik heb de titel gewijzigd (vind u hem beter? ) en een poging tot duiding aan toegevoegd. Is nog niet volledig noch perfect maar wordt al onmiddellijk door gebruiker:apdency, uitgewist. Ik heb hem geantwoord op zijn overleg. Misschien kan u eens nazien wat u daar over denkt? met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2013 22:26 (CEST)

De bewerkingen van Apdency en even later ook Tjako kan ik wel begrijpen. De duiding zal moeten komen van wat er over gepubliceerd is, niet van wat je er zelf voor vragen bij plaatst. Als er, zoals Pimbrils beweerde, veel publiciteit voor de lijst is geweest, dan moet daar ook iets over de waarde van de lijst in te vinden zijn. En of de titel nou luidt "Lijst van beste romans..." of "Beste romans..." maakt niet veel uit. Het gaat erom dat het van zijn leven niet de beste Duitstalige romans zijn maar een keuze door 99 zogenaamde "prominente Duitstaligen" die iets met literatuur van doen hebben, georganiseerd in 1999, door één uitgever. Een willekeurige andere selectie van "prominente Duitsers", georganiseerd in een ander jaar ná 1999, zou een andere uitkomst hebben gehad. Dat blijkt niet uit de titel en dus worden lezers volledig op het verkeerde been gezet. Daar zullen de verschillende schrijvers aan het artikel verder onderling uit moeten komen.  Wikiklaas  overleg  20 okt 2013 00:00 (CEST)

Dag Wikiklaas. Ik zie dat het lemma behouden is, waar ik blij mee ben. Ik reageerde twee weken geleden een beetje bot misschien op je verwijdering, vanuit de boosheid van het moment. Toch even een excuus daarvoor, vooral ook omdat ik me tegelijkertijd realiseer hoe lastig dit soort werk voor moderatoren is en hoe nodig ook, ook al verschilden we in dit geval van mening. Groet, Pimbrils (overleg) 3 nov 2013 01:10 (CET)

Kees de Kort (beursanalist)

Beste Wikiklaas, bedankt voor je reactie op mijn OP. Omdat ik het een moeilijk probleem vond en geen spontane hulp kreeg, kostte het me nogal wat tijd om een antwoord voor te bereiden. Vandaar dat je me te vlug af was. Maar mijn antwoord is dan ook tweetalig! ;-) Nogmaals dank. Prettige zondag. Mvg, ErikvanB (overleg) 20 okt 2013 08:46 (CEST)

Bedankt

Beste Wikiklaas, bedankt voor het blauw maken van de link op mijn gebruikerspagina. Bean 19 (overleg) 20 okt 2013 17:44 (CEST)

Zwarte Piet

Beste Wikiklaas,

Je hebt de bewerkingen op Zwarte Piet ongedaan gemaakt met de onderstaande motivering: "Wikipedia is geen blog waarin de actualiteit wordt beschreven; zo komt de nadruk erg op de laatste dagen of weken te liggen; een korte vermelding van de gebeurtenis ruim nadat die plaatshad en met objectiviteit bezien kan worden, verdient de voorkeur"

Aangezien ik een bewerkingsoorlog wens te voorkomen nodig ik je uit tot overleg hierover. Ik zal op jouw overleg pagina ingaan op jouw motivering, verdere overleg lijkt me handig op Overleg: Zwarte Piet.

Wikipedia mag weliswaar geen blog zijn waarin actualiteiten worden omschreven, toch dient Wikipedia gebeurtenissen en feiten de documenteren. Je geeft aan dat de nadruk op de laatste dagen of weken komt te liggen, dit kan voorkomen worden door enkel de maand en het jaar te noemen of zelfs enkel het jaar. Het hele stuk volledig schrappen lijkt me overdreven. Evenals de voorwaarde dat het pas vermeld zou mogen worden "ruim" na de gebeurtenis. Overigens is de briefwisseling van de VN en de Nederlandse staat al een ruime tijd geleden, dus zou die op zichzelf zonder conflict met je motivering vermeld kunnen worden in het artikel.

Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij en anderen die het toegevoegde gedeelte niet in het artikel wensen, dit met name niet wensen vanwege persoonlijke visie aangaande de recente discussie. Galiz (overleg) 20 okt 2013 20:23 (CEST)

Je schreef een aardige motivering maar haalt die helaas met je laatste alinea weer helemaal onderuit. Wat is er mis met de veronderstelling dat ik mijn bewerking deed met de overtuiging dat het beter was voor het artikel?

Dat Wikipedia gebeurtenissen en feiten moet documenteren is niet waar. Ik ben althans benieuwd waar in de doelstellingen je dat denkt te kunnen lezen. Wat zeker onjuist is, is dat dit zou moeten op het moment dat die gebeurtenissen zich afspelen. Er is dan namelijk nog geen afstandelijk oordeel over gegeven, waardoor de gebeurtenissen onmogelijk in perspectief geplaatst kunnen worden. Voor een artikel is dat laatste echter essentieel. Een encyclopedisch artikel is geen verzameling losse feiten en gebeurtenissen maar een samenhangend geheel waarin zaken in onderling verband kunnen worden geplaatst. Daarvoor is het nodig dat er met enige distantie naar is gekeken, niet door redacteurs van Wikipedia maar door onafhankelijke deskundige waarnemers en commentatoren. Dat is onmogelijk op het moment dat de actualiteit nog door zichzelf ingehaald kan worden. De stukken door de onafhankelijke waarnemers moeten nog geschreven en gepubliceerd worden. Die discussie werd onlangs gevoerd naar aanleiding van de op dat moment actuele gebeurtenissen rondom de Boston Bomber. Ze is ook hier aan de orde. Pas als het stof weer is neergedaald kan beoordeeld worden of de huidige commotie enige relevantie heeft en van invloed is op de rol van Zwarte Piet, of dat het niet meer is dan een storm in een glas water, en verder onvermeld kan blijven. Dat zijn uitgangspunten bij het schrijven voor een encyclopedie. Met eigen voorkeur heeft het weinig te maken.  Wikiklaas  overleg  20 okt 2013 23:14 (CEST)

Waarom haal ik met mijn laatste alinea het betoog onderuit? Het was een persoonlijke handreiking van mij naar jou, overigens doelde ik meer op jouw persoonlijke standpunt in de Zwarte Piet discussie, maar ik zie nu in, aan de hand van jouw inhoudelijke reactie, dat ik fout zat in mijn veronderstelling. Met de motivering de je hier en op de OP geeft begrijp ik je handelen beter en begin ik me zelfs aan te sluiten bij jouw standpunt. Mag ik je bedanken dat je overduidelijk de tijd hebt genomen om mij tegemoet te komen met jouw motivering? Galiz (overleg) 21 okt 2013 00:01 (CEST)

Om nog op je laatste onbeantwoorde vraag in te gaan: op de OP van het artikel geef je aan dat je persoonlijke standpunt ten aanzien van Zwarte Piet een ander is dan hetgeen uit je bijdragen naar voren komt (we mogen dus aannemen dat je een liefhebber van Zwarte Piet bent, aangezien je eigen bijdrage vooral ging over de mogelijke afwijzing ervan door de VN, overigens niet naar aanleiding van een klacht maar naar aanleiding van de vraag of het Nederlandse Sinterklaasfeest op de cultureel-erfgoedlijst moest komen, wat nogal een wereld van verschil is). Enigszins vreemd is het wel dat je jezelf in staat acht die scheiding tussen eigen voorkeur en een objectieve bijdrage te maken, om dan bij de gebruikers die je bijdragen bestrijden te veronderstellen dat ze dat niet doen en er maar automatisch van uit te gaan dat het verwoorde in hun bijdrage hun eigen visie vertegenwoordigt, sterker nog: dat ze zich daarvan niet los zouden kunnen maken. Als je zoveel eigendunk hebt en je zo laatdunkend over anderen uitlaat, dan plaats je jezelf een heel eind buiten de discussie. Het is zelfs de vraag of je je met zo'n gebrek aan vertrouwen in de andere deelnemers niet persoonlijk diskwalificeert. In dat geval wordt namelijk het deel van je betoog dat je hield voordat je schreef: "[...] kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij en anderen [...] dit met name niet wensen vanwege persoonlijke visie [...]" een stuk van iemand die zich boven de rest verheven voelt en daarmee een stuk minder interessant. Immers: voor iemand die zich boven de rest plaatst, geldt niet de noodzaak naar anderen te luisteren, noch om zijn eigen visie zorgvuldig te onderbouwen; hij heeft immers al per definitie gelijk.  Wikiklaas  overleg  21 okt 2013 06:22 (CEST)

Jan Vermeiren

Ik begrijp je argumentatie om het artikel Jan Vermeiren te schrappen niet zo goed : geen onafhankelijke bronnen. In het artikel had ik verschillende externe referenties (naar Belgische krantensites) toegevoegd over de boeken die deze persoon geschreven heeft. Worden deze dan niet beschouwd als onafhankelijke bronnen ? Bvlg (overleg) 21 okt 2013 10:23 (CEST)

De tekst in de kop van het eerste "onafhankelijke" artikel, "Jan Vermeiren geeft antwoord in een 100 procent praktisch boek," geeft al aan dat het een advertorial betreft. Dat stuk vertelt bovendien helemaal niets over Vermeiren. De tweede link vertelt: "Vermeiren noemt zichzelf een 'netwerkcoach'" (de karige informatie over Vermeiren is dus ook nog eens van hemzelf afkomstig) en verhaalt verder uitsluitend over zijn manipulatie om het boek Let's Connect een dag lang zo hoog mogelijk in de Amazon top-10 te krijgen. De derde en vierde link geven helemaal geen informatie, en de vierde link is zelfs niet meer dan een bestelpagina: platte reclame, en zeer ongewenst in een Wikipedia-artikel. Ook de laatste drie links zijn platte reclame voor het boek Hoe LinkedIn nu écht gebruiken? Het hele artikel is een verkooppraatje voor één boek! Bronnen die iets over Vermeiren zelf zeggen ontbreken volledig. Dus nee: niet elke externe link is een onafhankelijke bron, in dit geval zelfs niet een. De hoeveelheid publiciteit die Vermeiren voor zichzelf weet te genereren zal er ongetwijfeld toe leiden dat hij uiteindelijk bekend en daarmee relevant wordt. Daar moet dan wel op een beschouwelijke manier over geschreven worden. De schrijfsels van Vermeiren zelf zijn niet voldoende om het waarheidsgehalte van het artikel over hem, en zijn eigen relevantie, te onderbouwen.  Wikiklaas  overleg  21 okt 2013 17:12 (CEST)

Ik begrijp het niet goed meer. Een persoon die minstens drie boeken geschreven heeft, die meer zijn dan werkjes zoals in TBP geïnsinueerd, en die in zijn domein (netwerken en Linkedin) als pionier en expert beschouwd wordt (en die meermaals in de pers komt), komt die in aanmerking voor een artikel in Wikipedia ? Bvlg (overleg) 22 okt 2013 09:18 (CEST)

Ik begrijp niet hoe je uit mijn antwoord meent op te kunnen maken dat Vermeiren geen plek verdient; sterker nog: als je het even goed leest zie je dat ik het tegendeel beweer. Maar een artikel over Vermeiren dat volledig op zijn eigen schrijfsels over zichzelf is gebaseerd, is niet objectief. Verder heeft hij geen drie boeken gepubliceerd: de tweede titel is een vertaling van de eerste; van de derde weet ik het niet zeker maar volgens mij is dat een latere bewerking van de eerste. Het probleem is dus dat van de onafhankelijke bronnen en dat is iets waar je op dit project vaker van gehoord zult hebben; zo niet dan vraag ik me sterk af hoe je tot nu toe aan Wikipedia bij hebt kunnen dragen.  Wikiklaas  overleg  22 okt 2013 09:35 (CEST)

Het resultaat van jouw beslissing is dat het artikel Jan Vermeiren verwijderd is van WP:NL, waarmee dus informatie verloren gegaan is. Als jij dan toch van oordeel bent dat deze persoon een artikel verdient zoals uit je vorige reactie blijkt, dan stoort het mij weer dat in plaats van informatie te behouden, hier informatie verloren gaat. In http://www-users.cs.umn.edu/~halfak/publications/The_Rise_and_Decline/ en http://www-users.cs.umn.edu/~halfak/publications/The_Rise_and_Decline/ komt duidelijk naar voor dat Wikipedia een probleem heeft om nieuwkomers te behouden. Het feit dat je mij en Jan Vermeiren (en een heleboel personen die Jan en ik bereiken door onze activiteiten on-line en off-line) hier weer de smalle kantjes van Wikipedia toont, helpt daar zeker niet bij. Jan Vermeiren heeft een aanzienlijk track record http://www.how-to-really-use-linkedin.com/nl/press/linkedin-press-coverage/, maar jij vindt dit track record onvoldoende (althans de referenties uit nieuwssites die ik overgenomen had). Het gevolg is dat er in Nederland en België een onbehagen over Wikipedia heerst, zie bijvoorbeeld de reacties op http://www.marketingfacts.nl/berichten/wikipedia-in-nederland-een-incrowd-fenomeen. Voor mij is dit een afgelopen zaak, ik ga geen moeite meer doen het artikel te redden, ik ga geen herplaatsingsverzoek doen. Wikikpedia NL is zeer goed in het beschrijven van voetballers die 1 minuut in eerste klasse gespeeld hebben, in historische hoeves en in Duitse autowegenknooppunten. Maar over business onderwerpen schiet het duidelijk te kort, iets waar jij voor dit concrete artikel duidelijk aan bijgedragen hebt. Bvlg (overleg) 27 okt 2013 11:34 (CET)

Ja, Wikipedia is inderdaad erg up-to-date met betrekking tot het beschrijven van knooppunten van autowegen. Ik weet niet wie we daar een dienst mee doen maar aangezien het objectieve informatie betreft, is het hier zeker op z'n plaats. In dat opzicht heeft een persoon als Jan Vermeiren toch een veel minder voor de hand liggend track-record, en ontmoet veel meer weerstand als er zomaar een artikel over wordt geschreven. Het is aan de schrijver om de relevantie aan te tonen. Ik kan dus niet meer doen dan je daarbij succes wensen.  Wikiklaas  overleg  27 okt 2013 21:55 (CET)

Ik heb de indruk dat jij zeer selectief leest. Ik was niet de oorpronkelijke auteur van het bewuste artikel, ik wilde het enkel redden, waarna jij het wegkieperde. Dan laat ik het zoals hierboven duidelijk en expliciet aankondigd aan jou of anderen over om dit artikel niet verloren te laten gaan. Het is opmerkelijk dat jij met een zeer grote boog rond de problemen fietst waarnaar ik verwijs. Met alle recente gebeurtenissen op Wikipedia NL heb ik allesbehalve zin om hier nog veel bij te dragen aan die verzameling van artikels over tweederangsvoetballers en knooppunten van autowegen, waar info over het Belgische bedrijfslevens grotendeels ontbreekt. Zolang de hardliners die al op stang gejaagd worden door het woord bedrijf hier de plak zwaaien, hoeft het voor mij niet. Als ik afga op de reacties op http://www.marketingfacts.nl/berichten/wikipedia-in-nederland-een-incrowd-fenomeen ben ik zeker niet de enige. Voor de hardliners zijn bedrijven niet relevant, gelukkig zijn de knooppunten van de autosnelwegen dat wel. Bvlg (overleg) 31 okt 2013 20:15 (CET)

Beste Bvlg, je hebt het hier nu over de manier waarop er met bedrijven wordt omgegaan maar het verwijderde artikel ging over een persoon. Ik zie in je bezwaren tegen de omgang met artikelen over bedrijven geen enkele reden om een andere beslissing te nemen bij dit artikel over een persoon. Het artikel over Vermeiren is verwijderd omdat er geen enkele onafhankelijke bron over de man werd aangevoerd, terwijl het over een levend persoon gaat. Dat je niet de oorspronkelijke auteur bent en dat je het artikel tegen verwijderen wilde behoeden, doet op geen enkele manier ter zake. Als je het werkelijk tegen verwijderen had willen behoeden, dan had je die onafhankelijke bronnen moeten citeren en juist daarin ben je tekortgeschoten. Mooier kan ik het niet voor je maken.  Wikiklaas  overleg  31 okt 2013 21:54 (CET)

Als jij al je tijd die je in je krampachtige en misplaatse aansporingen aan mijn adres om het artikel opnieuw aan te maken zou besteed hebben aan het artikel, dan was er in de eerste plaats geen artikel verloren gegaan en had bovendien deze discussie nooit hoeven plaats te vinden.Bvlg (overleg) 1 nov 2013 13:10 (CET)

Hij heeft wel gelijk anders. Jij bent nu op een tamelijk krampachtige manier bezig jouw eigen falen af te schuiven op Wikiklaas. Het is mij al lang opgevallen dat marketeers zelden in staat zijn een artikel te produceren dat geschikt is voor Wikipedia. Deels doordat de schrijfstijl simpelweg niet encyclopedisch (niet neutraal, verkeerde toon etc.) is en deels doordat de inhoud niet deugt (eenzijdig, zonder bronnen etc.) Als je toch artikelen over zakenmensen op Wikipedia wilt hebben, kun je beter gebruik maken van de Hotlist en verzoeken aldaar plaatsen. Dat zal je een hoop frustratie schelen. The Banner Overleg 1 nov 2013 14:23 (CET)

Naamswijzigingen Zuid-Afrika

Dag, Wikiklaas. Ik constateer een voortzetting op de ingeslagen weg. Waarschijnlijk had je al mijn berichtje aan Dqfn13 van vannacht gelezen. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 21 okt 2013 15:26 (CEST)

Help!

In verband met die naamwijzigingen:

Cupfred had Vereeniging (Gauteng) naar Vereeniging (gem. Emfuleni) hernoemd (4 okt 2013 19:01). Die laatste is verwijderd, zoals je ziet, en de eerste is een weesredirect naar Vereeniging (gem. Emfuleni). Ik denk dat door al die hernoemingen, ongedaanmakingen en verwijderingen het hele artikel over de plaats Vereeniging weggetoverd is, maar ik weet het niet zeker. (Vereeniging is een redirect naar Vereniging; zie ook hier!) Kan jij nagaan of er een artikel over Vereeniging bestaan heeft en het terugzetten? Anders kan je een ervaren collega om hulp vragen.

Ik ga die hele zooi van Cupfred terugdraaien, hoor. Geen dp, dan ook geen haakjes. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 22 okt 2013 07:48 (CEST)

Gevonden! Hij heet nu Vereeniging (Emfuleni). Zou jij die kunnen hernoemen naar Vereeniging, want niemand kan dat verwarren met een vereniging. (Tenzij we ook al rekening gaan houden met de spelling uit 1930, 1840 of 1600.) Of kan ik daarvoor beter een officieel verzoek indienen? ErikvanB (overleg) 22 okt 2013 08:39 (CEST)

En o ja, Vereeniging (Gauteng) kon dus nu weg en heb ik naar nuweg verplaatst. ErikvanB (overleg) 22 okt 2013 08:42 (CEST)

Een deel had ik al ongedaan gemaakt maar de hernoemingen waarbij de naam ook echt gewijzigd was, dat wil zeggen waar niet een toevoeging tussen haakjes bij was gezet, laat ik aan iemand die ter plekke deskundig is. Waar ik ook af ben gebleven is als de toevoeging "(Zuid-Afrika)" was gewijzigd in iets specifiekers, bijvoorbeeld "(Oost-Rand)". Het uitblijven van een antwoord op de reden voor de wijzigingen, is wel veelzeggend.  Wikiklaas  overleg  22 okt 2013 09:13 (CEST)

Hallo. Dank voor je snelle antwoord en de verbetering van Vereeniging! Ik had inderdaad inmiddels geconstateerd dat jij (gelukkig) het meeste al gedaan had. En precies als jij ben ik ook afgebleven van wijzigingen als "(Zuid-Afrika)" in "(Oost-Rand)". De gebruiker had ook Wembezi veranderd in Wembesi A met als reden: "Wembezi bestaat niet in Zuid-Afrika". Dat heb ik zojuist ongedaan gemaakt, ook de oude versie heb ik weer teruggezet, en Wembesi A heb ik naar nuweg verplaatst met als reden in het sjabloon:

• Doorverwijzing naar niet-bestaande of verwijderde pagina, overbodige of onjuiste doorverwijzing. Wembesi A, B, C en Wembesi A SP hebben niets te maken met Wembezi. Allerlei foute hernoemingen en andere problemen veroorzaakt door gebruiker.

Laat hij eerst maar met een beter omkleed argument komen. Ben benieuwd hoe het nu verder gaat na het uitblijven van antwoord. Bedankt voor je reactie en plezierige dag, ErikvanB (overleg) 22 okt 2013 10:08 (CEST)

Elsevier Boeken

Beste Wikiklaas, in verband met je verwijdering van het artikel "Elsevier Boeken", wijs ik je op een recente toevoeging over Elsevier Boeken op "Elsevier (opinieweekblad)" en mijn commentaar daarop. Hoewel de toevoeging bronloos is en een tekst over een boekenuitgeverij in een artikel over een tijdschrift een contradictio in terminis lijkt, begrijp ik het wel. ErikvanB (overleg) 23 okt 2013 05:35 (CEST)

Ik heb nog eens naar het verwijderde artikel gekeken. Dat moest het bijna uitsluitend hebben van een tiental namen van auteurs waarvan boeken werden uitgegeven; over de uitgeverij zelf was niet meer te vinden dan dat die onderdeel van Reed Elsevier is. Het onderwerp heeft niet m'n bijzondere interesse, mijn beslissing was denk ik in lijn met het commentaar. Het idee was toen om er een redirect naar Reed Elsevier van te maken. Als een redirect naar een andere titel meer voor de hand ligt, lijkt me dat prima.  Wikiklaas  overleg  23 okt 2013 17:08 (CEST)

Oké. Ik laat het verder maar zo. In elk geval heb je het nu gezien. Groet, ErikvanB (overleg) 24 okt 2013 17:38 (CEST)

Pripjat/Prypjat

Dag Wikiklaas, zag deze een aantal dagen geleden op mijn volglijst voorbijschuiven. Je noemt als reden "gebruikelijke transcriptie", maar uit welke taal transcribeer je dan? Groet, Niels^? 23 okt 2013 20:33 (CEST)

Ja Niels, daar stel je een goede vraag. Ik deed dit op verzoek en nam het in het artikel vermelde Russische woord als uitgangspunt. Met de kennis van nu had ik het niet gedaan want gebruiker Toean besar is bezig om op eigen houtje allemaal Witrussische namen om te zetten naar de Russische, zonder voorafgaand overleg. Tegen zijn laatste verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen heb ik dan ook bezwaar gemaakt met de aantekeningen dat wat mij betreft ook zijn andere wijzigingen grondig onder de loupe genomen moeten worden. Is dat voldoende antwoord?  Wikiklaas  overleg  23 okt 2013 20:39 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Ik heb inmiddels wat verder gekeken dan mijn neus lang is - ik heb hier geen heel goed gevoel bij, maar ben ook niet zo deskundig. Ik heb eea even gemeld in Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon, in de hoop dat deskundigeren dit oppikken. Niels^? 23 okt 2013 21:03 (CEST)

Schrappen

Beste Wikiklaas,

Ik vind dat je hier veel te rigoureus te werk bent gegaan. Ik begrijp niet waarom je "televisieserie" verandert in "tv-serie", de link naar "zwart (kleur)" vervangt door een redirect, "in de loop van" twee keer wijzigt in "gaandeweg", van "waar" "alwaar" maakt en de (veelvoorkomende) kenmerken 'rode lippen' en 'gouden oorringen' uit de inleiding weghaalt. Een groot deel van die wijzigingen is onnodig en ik betwijfel of de tekst er beter van wordt. Bovendien haal je de gehele passage over de VN-werkgroep weg. Ik heb juist aan die alinea aandacht besteed, zodat er een degelijk en informatief stukje tekst ontstond (zie hier of hier). Dat werd vervolgens flink uitgebreid door de nieuwe gebruiker GameLegend (zie hier), die er het kopje "Inmenging Verenigde Naties" boven plaatste. Een paar uur later verwijder jij de gehele passage (zie hier), omdat, zo blijkt althans uit jouw bewerkingssamenvatting, er geen sprake is van VN-inmenging en omdat Verene Shepherd van toeten noch blazen zou weten. Dat zijn echter alleen argumenten om de bewerking van GameLegend ongedaan te maken, niet om meteen alles te schrappen.

Door jouw bewerking werd er plotsklaps helemaal geen aandacht meer besteed aan Shepherds uitspraken en de ophef daarover. Het is als vanzelfsprekend dat anderen die informatie dan weer toevoegen, maar dat betekent wel dat ze from scratch beginnen met schrijven in plaats van dat de vroegere tekst als basis fungeert voor iets degelijks, ingetogen, bescheiden, enzovoorts, noem het 'encyclopedisch'. Als die basis ontbreekt, dan staan de deuren weer wagenwijd open voor probeersels en uit de hand gelopen bijdragen zoals je bij GameLegend zag gebeuren. De huidige tekst (zie hier) is om allerlei redenen van mindere kwaliteit dan de vroegere tekst. Merk ook op dat nu opeens wel over de Amsterdamse bezwaarschriftprocedure wordt geschreven. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het schrappen van teksten, ook als je dat rigoureus wilt doen. Ik ben niet van plan om er meer tijd en energie in te steken, want zo blijven we bezig.

Met vriendelijke groet, Mathonius 24 okt 2013 12:20 (CEST)

Ik had in elk geval in mijn bewerkingssamenvatting even kunnen melden dat ik een oudere versie terugzette, waarin inderdaad ook nog veel fouten zaten, zoals je er hierboven een aantal opsomt.  Wikiklaas  overleg  24 okt 2013 17:12 (CEST)

Station Lille-Europe

U verwijst naar overleg over de naamwijziging. De overlegpagina is zowel op de oude als de nieuwe naam leeg... Waar kan ik dat overleg dan terugvinden??? KKoolstra (overleg) 24 okt 2013 22:25 (CEST)

Overigens denk ik niet dat ik hier verder nog energie in ga steken. Het kan blijkbaar hier niemand verder een lor schelen dat de Franse stations volstrekt inconsequente namen krijgen, soms wel conform en soms niet conform de naamgeving door de SNCF. Ik heb regelmatig deelgenomen aan overleg, dat helaas dan ook weer op vele plaatsen wordt gevoerd. Ooit is afgesproken op een overlegpagina over stationsnamen om consequent de naamgeving van de betreffende spoorwegmaatschappij te volgen met 'station' ervoor. Vervolgens vind er op allerlei plaatsen weer los overleg plaats waar iets anders besloten wordt. Ik ben er klaar mee. KKoolstra (overleg) 24 okt 2013 22:28 (CEST)

In de bewerkingssamenvatting die Milliped opgaf, stond een verwijzing naar overleg op frwiki. Dan gaat het uiteraard over deze pagina (één keer klikken op Franse interwiki, en dan naar de tab "Discussion" bij die pagina, dus slechts twee keer klikken in totaal). Voor iemand die naar eigen zeggen goed thuis is in de naamgevingsconventies van de SNCF mag dat verder geen probleem opleveren. In de bewerkingssamenvatting die ik later opgaf had ik een link naar het bewuste overleg bij ons opgenomen: "Uitkomst discussie op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen" Je doet al even mee aan dit project, dus het verbaast me zeer dat je met die aanwijzing niet snapt dat het overleg waarnaar ik verwijs dan niet op de OP van het artikel te vinden is. Ik heb bovendien die link nog eens herhaald op je eigen OP, dus kom me nou niet vertellen dat je in het ongewisse bent gelaten over de plek waar het bewuste overleg te lezen was. De aanwijzing liet aan duidelijkheid helemaal niets te wensen over en je hoefde er slechts één keer voor te klikken. Ik begrijp gezien de historie en je reactie dat je het er niet mee eens bent maar zeg dat dan gewoon, in plaats van te doen of hier een spelletje achter je rug is gespeeld want dat is er niet.

Als er daadwerkelijk ooit is afgesproken dat de naamgeving van de spoorwegmaatschappij gevolgd wordt (vooropgesteld natuurlijk dat die eenduidig is), dan is het op Wikipedia gebruikelijk dat je een link geeft naar de pagina waar de bevestiging daarvoor te vinden is. Ook op de verzoekpagina, waar je net eindelijk een reactie hebt achtergelaten, volsta je weer met een bewering zonder link en dus zonder bewijs. Je wekt hier nu de indruk dat je in de bijna zeven jaar dat je onder dit account bijdraagt, de elementairste gebruiken nog niet onder de knie hebt gekregen. Dan heb je inderdaad een probleem. Het is verder aan jou of je er energie in wilt steken. Ik zou zeggen dat er praktisch gezien twee keuzes zijn: je protesteert tegen de verandering, en verwijst met een link naar eerdere afspraken, en geeft argumenten waarom de verandering onterecht was, of je legt je erbij neer, steekt er verder geen energie in, maar gaat er dan ook niet meer verongelijkt over zeuren.  Wikiklaas  overleg  24 okt 2013 23:12 (CEST)

Inderdaad, in de revert van mijn revert stond wel een linkje naar de betreffende pagina, en ik had inderdaad kunnen weten dat dat één van de mogelijkheden was. Mijn ergernis betreft vooral de onnozelheid waarmee naamwijzigingen worden doorgevoerd. Een onnozelheid waaraan ik mezelf ook schuldig heb gemaakt. Ik denk daarom maar dat ik het beter op kan geven. Als ik een consequente naamgeving belangrijk vind, maar verder (bijna) niemand, dan moet ik het blijkbaar maar niet het probleem van anderen maken. KKoolstra (overleg) 28 okt 2013 15:52 (CET)

Druivenras Nogmaals

Dag Wikiklaas, al weer eventjes geleden, maar mag ik je wellicht nogmaals herinneren dat in de categorie druivenras nog steeds bij de dubbele namen kleine letters staan (bijvoorbeeld Folle blanche) terwijl jij en ik het eens waren dat ALLEEN hoofdletters zouden moeten worden gebruikt. Zie ook in jouw lange lange rijtje hier op nummer 40 van september en eerder ook al op 15 juli. Zou je dat willen beetpakken aub ? Dank natuurlijk ! mvg Malinka1 (overleg) 26 okt 2013 17:48 (CEST)

Trichodactylus crassus

Wikiklaas, werk je toevallig voor WORMS. Ik had net het verzoek ingediend om de soort in WORMS toe te voegen en voordat ik een melding terugkreeg had jij Trichodactylus crassus al aangepast.Joopwiki (overleg) 28 okt 2013 19:54 (CET)

Nee Joopwiki, ik heb gewoon jouw OP op m'n volglijst omdat daar nogal eens interessante nomenclatuurproblemen langskomen. Zo ook in dit geval. Als er tussen jouw en mijn bezoek aan de website van WoRMS iets aan de pagina's over Trichodactylus in WoRMS is veranderd, dan is dat toeval, tenzij iemand van WoRMS ook jouw OP op z'n volglijst heeft. Wat in dit geval, ongeacht de fout bij WoRMS, duidelijk was, was dat de ondersoort Trichodactylus (Mikrotrichodactylus) borellianus brasiliensis een redirect naar Trichodactylus panoplus moest zijn maar dat Trichodactylus (Mikrotrichodactylus) borellianus natuurlijk gewoon naar Trichodactylus borellianus moest wijzen. De verwarring tussen crassus en borellianus was een fout in de database van WoRMS, misschien zelfs wel gewoon een vergeten komma of andere separator. Dat was ook al wel in te zien toen die fout nog in hun database zat: twee namen en twee auteurs. Overigens gebeurt het veel vaker dat in WoRMS een soort zowel met als zonder het ondergeslacht in de naam apart in de lijst staat, wat dan onterecht twee verschillende id's oplevert, en bij ons een overbodige pagina. Aan dat eerste kan ik weinig doen, het tweede corrigeer ik regelmatig. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  29 okt 2013 08:06 (CET)

Puur toeval dus. Ik weet nu in ieder geval dat WoRMS serieus reageert als je correcties bij ze aanmeld.Joopwiki (overleg) 30 okt 2013 23:10 (CET)

Omdat ik jou ook wel eens zag ingrijpen bij de soaps...

...moet je eens naar mijn bewerkingen op "Lijst van acteurs en actrices in Goede tijden, slechte tijden" kijken. Kan je lachen. Hier beginnen. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 1 nov 2013 07:26 (CET)

Maarten Christenhusz

Middag Wikiklaas,

Er is vandaag een interessant artikel aangemaakt: Maarten Christenhusz. Hij heeft volgens het Spaanse artikel meerdere soorten en familie's beschreven. Heb je zin om te helpen aanvullen? --Natuur12 (overleg) 1 nov 2013 14:46 (CET)

Het zal je vermoedelijk niet ontgaan zijn dat mijn activiteit op Wikipedia de afgelopen twee weken veel minder was dan in de maanden ervoor. Ook op IRC heb je me minder gezien dan je gewend was. Het heeft te maken met het oppakken van activiteiten IRL nadat ik lange tijd ziek ben geweest. Dat is dus voor mij een gunstige ontwikkeling die me echter wel beperkingen oplegt met betrekking tot de tijd die ik aan Wikipedia kan besteden op dit moment. Ik moet me dus wat beperken. Ik heb even wat slordigheden uit de tekst gehaald en wat links gepreciseerd maar veel meer zal het denk ik niet worden.  Wikiklaas  overleg  1 nov 2013 16:23 (CET)

Nou dat is goed nieuws. Bedankt voor je kundige redactie. --Natuur12 (overleg) 1 nov 2013 17:46 (CET)

Hernoemen overlegpagina's

Je reactie op mijn onderhoudsverzoek (!!) vind ik extreem bot, met name getuigt jouw reactie bepaald niet van 'Assuming Good Faith'. Je hebt zelf gezien dat het overleg over de titelwijziging stil ligt ondanks mijn hernieuwde start van het overleg op 25 oktober 2013. In mijn eentje kan ik weinig overleggen, er zijn minstens twee gebruikers voor nodig. Ik hoop dat je dat niet zult ontkennen. Na hoeveel weken zonder actief overleg mag van jou het gelijktrekken van de OP's met de artikelpagina's alsnog plaatsvinden? Dan kan ik daar rekening mee houden. Of wil je dat ze überhaupt niet worden gelijkgetrokken? Graag jouw reactie hierop, dan weet ik in ieder geval waar we met deze OP's aan toe zijn. Bob.v.R (overleg) 2 nov 2013 23:26 (CET)

Om te beginnen: je verzoek betrof geen onderhoud maar het afronden van een eenzijdig genomen maatregel in een kwestie waarover in de verste verten geen overeenstemming bestond. Dit een onderhoudskwestie noemen is welbewust anderen zand in de ogen strooien en inderdaad ver voorbij WP:AGF. Ik zie verder dat je het met jouw stijl van overleggen voor elkaar hebt weten te krijgen om ErikvanB uit een overleg weg te jagen. Dat is voorwaar een kunst. Als daar geen verbetering in komt, dan denk ik niet dat er aan deze situatie op korte termijn een eind komt. Het terug hernoemen van de bewuste pagina's zodat ze weer met de OP's overeenstemmen is dan de enige optie die open ligt zonder dat er tussenkomst van een moderator nodig is. Als je het serieus belangrijk vindt dat OP's en artikel dezelfde naam hebben, overweeg dan dat eens!  Wikiklaas  overleg  2 nov 2013 23:44 (CET)

Het spijt me zeer, maar je verdraait (bewust of onbewust) de feiten. ErikvanB voerde na jaren van geen overleg hierover midden in de nacht eenzijdig een titelwijziging door, waarover geen enkele consensus bereikt was. Deze titelwijziging heb ik teruggedraaid, omdat ik vind dat er (gelet op de lange voorgeschiedenis) eerst overeenstemming moet zijn, via overleg of desnoods via een peiling. Ik vermoed dat inmiddels ErikvanB er ook zo over denkt. ErikvanB merkte vervolgens terecht op dat ik dan ook de OP's weer moet terugbenoemen. Omdat dit niet lukte heb ik hulp van de moderatoren gevraagd, nadat er meer dan een week was verstreken na mijn overlegbijdrage van 25 oktober 2013. - Bob.v.R (overleg) 2 nov 2013 23:54 (CET)

Wijs me dan even op de in overleg bereikte consensus.  Wikiklaas  overleg  3 nov 2013 00:08 (CET)

Er was consensus bereikt in 2004, na constructief en uitvoerig Nederlands/Vlaams overleg (Overleg:Vectorruimte). In de jaren daarna zijn er door diverse gebruikers (een stuk of 3) bezwaren gemaakt tegen de naam, maar er kwam geen voorstel uit dat door iedereen beter werd bevonden dan de huidige naam. Drie jaar na de overlegbijdrage van 20 oktober 2010 (waarin geen consensus was over aanpassen van de sinds 2004 bestaande artikelnaam) kwam op 17 oktober 2013 uit het niets een eenzijdige titelwijziging. Deze heb ik teruggedraaid (en jawel, ik was op dat moment inderdaad geïrriteerd over deze uit het niets uitgevoerde eenzijdige titelwijziging, zeker als bekend is dat de meningen hierover verdeeld zijn). Inmiddels ben ik overigens weer 'on speaking terms' met ErikvanB. Jouw (voor mij bepaald niet prettige) insinuaties dat ik onder valse voorwendselen moderatorverzoeken zou indienen zijn m.i. in strijd met wat er feitelijk aan de hand is. Gezien de situatie, heb ik een regulier onderhoudsverzoek gedaan, en daar blijf ik bij. En ik ga zeker geen titelwijzigingen doorvoeren omdat een moderator weigert een onderhoudsverzoek uit te voeren. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 00:26 (CET)

Beste Bob.v.R., ik heb nergens gezegd dat je onder "valse voorwendselen" een moderatorverzoek deed; ik heb geschreven dat ik een dergelijk verzoek, hangende de discussie, ongepast vond. En dat vind ik nog steeds. Kom er eerst maar uit, en doe dan een verzoek op die pagina. Je loopt al een tijdje mee op Wikipedia maar het heeft er de schijn van dat je er moeite mee hebt om je sommige conventies eigen te maken. Ik merkte dat bij het archiveren van de OP van Bart Versieck, waar je maar niet leek te willen accepteren dat de geschiedenis van die pagina op één plaats moest blijven, en daarom zeer weinig ter zake doende andere argumenten aan bleef voeren waarom ik het niet goed deed, en nu weer waar het er om gaat dat er eerst consensus moet zijn voordat je een hernoemingsverzoek indient. Als je nu weer "on speaking terms" bent met ErikvanB, dan was je verzoek dus prematuur, en dat is precies wat ik ervan gezegd heb.  Wikiklaas  overleg  3 nov 2013 00:41 (CET)

Beste Wikiklaas, eerst beschuldig je mij hierboven van welbewust anderen zand in de ogen strooien en inderdaad ver voorbij WP:AGF (mijns inziens een erg zware beschuldiging die niet zonder onderbouwing zou behoren plaats te vinden, ongeacht of de beschuldiging komt van een moderator of van een gewone gebruiker). Vervolgens negeer je volledig mijn verdere toelichting en harde feiten, hierboven gedaan op 3 nov 2013 00:26 en begin je ineens over Bart Versieck, wat volkomen los hiervan staat. (En de beschuldiging terugnemen doe je ook niet.) Een tamelijk doorzichtige manier van niet je ongelijk willen erkennen, vind je zelf ook niet? Iets meer zelfreflectie en iets minder gedraai in de argumentatie zou niet onwelkom zijn, zeker bij een moderator. Ik herhaal nog maar eens: ik strooi niet bewust mensen zand in de ogen. De artikelpagina's zijn allang teruggezet (op 17 oktober 2013) naar wat ze waren voordat iemand zonder enig overleg, 3 jaar na de laatste overlegbijdrage, eenzijdig een titelwijziging doorvoerde. Het onderhoudsverzoek van 2 nov. 2013 had uitsluitend (zoals je overigens goed weet) betrekking op de bijbehorende overlegpagina's. Je krijgt van mij het laatste woord, het is jouw OP, ik lees het wel, maar ik heb weinig behoefte om te reageren op nog meer gedraai. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 01:14 (CET)

Afwezig

Wegens een overlijden in de familie ben ik tot dinsdag in de loop van de dag afwezig.  Wikiklaas  overleg  3 nov 2013 12:50 (CET)

• Gecondoleerd, jongen. Mvg, ErikvanB (overleg) 3 nov 2013 16:01 (CET)
• Condelances van mijn kant. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 nov 2013 16:02 (CET)
• Ook condelances van mij. Wiki13 (overleg) 3 nov 2013 19:18 (CET)
• Sterkte met het verlies. The Banner Overleg 3 nov 2013 22:58 (CET)
• Sterkte collega. Dolledre overleg 3 nov 2013 23:00 (CET)
• Gecondoleerd, Wikiklaas en sterkte. Emelha (overleg) 3 nov 2013 23:30 (CET)
• Mijn oprechte deelneming. Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2013 09:55 (CET)
• Gecondoleerd, Wikiklaas. Lymantria _overleg 4 nov 2013 18:38 (CET)
• Gecondoleerd Wikiklaas. --Meerdervoort (overleg) 4 nov 2013 19:55 (CET)
• Sterkte Wikiklaas. Joopwiki (overleg) 4 nov 2013 20:17 (CET)
• Gecondoleerd, Wikiklaas, Beachcomber (overleg) 4 nov 2013 20:20 (CET)
• Deelneming. EvilFreD (overleg) 4 nov 2013 20:24 (CET)
• Mijn deelneming, Wikiklaas. Veel sterkte voor u en de uwen! - C (o) 4 nov 2013 21:11 (CET)
• Wens je de kracht zo'n verlies te dragen! Tjako (overleg) 4 nov 2013 21:31 (CET)
• Gecondoleerd Wikiklaas. -B kimmel (overleg) 4 nov 2013 22:39 (CET)
  • Ik dank jullie allemaal voor het betuigde medeleven. Dat voelt als een warme deken.  Wikiklaas  overleg  5 nov 2013 16:14 (CET)
    • Hoi makker, je bent er weer. Leve de warme dekens. Je bent een goeie! Glatisant (overleg) 6 nov 2013 01:48 (CET)
• Innige deelneming en per bovenstaande Datu _overleg 6 nov 2013 13:48 (CET)
• Ook namens mij nog gecondoleerd (en dapper dat je al zo snel hier weer bent teruggekomen). De Wikischim (overleg) 6 nov 2013 16:25 (CET)

Verwijdering

Ben je het hiermee eens: [31]? VanBuren (overleg) 6 nov 2013 22:59 (CET)

Ja, VanBuren. Deze wijziging was voorzien en past bij de opgelegde maatregel. Ik vond het onredelijk om iemand de mogelijkheid tot bedanken meteen voor onbepaalde tijd af te nemen, omdat daarmee de suggestie gewekt wordt dat iemand niet van een maatregel zou leren, en zoiets kun je niet vooraf bepalen maar slechts achteraf constateren. Ik had daarom aan Bart Versieck gemeld dat ik de maatregel beperkt had tot de duur van één maand. In de praktijk betekende dat dat ik de beveiliging van zijn common.css beperkte tot een maand, en Bart Versieck wees op de mogelijkheid de code die zijn bedankknop verborg na afloop van de beveiliging zelf van die pagina te verwijderen. Hij heeft dat goed begrepen en er nu uitvoering aan gegeven. Daarmee lijkt me de kous af, zolang er geen nieuwe problemen zijn. Ik hoop dat ik de zaak hiermee voldoende duidelijk heb gemaakt. Dank voor de melding, ik had nog niet gezien dat het gebeurd was maar wist dat de beveiliging op 6 november zou aflopen. Met hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  6 nov 2013 23:13 (CET)

Dank je voor de uitleg. (En een duidelijk voorbeeld van AGF naar BV toe. Hopelijk wordt dat niet beschaamd.) VanBuren (overleg) 6 nov 2013 23:54 (CET)

Nee, hoor, VanBuren. Bart Versieck (overleg) 7 nov 2013 00:19 (CET)

Acartia

Ik zag dat je mijn wijziging op het geslacht Acartia had teruggedraaid omdat die twee tussenliggende rangen erg ver van het geslacht af liggen, maar is dat niet gewoon een beetje een kwestie van smaak of je ze wel of niet toevoegt? En als je ze daar niet wil hebben moet je misschien ook even alle andere geslachten die ik heb aangemaakt nalopen, en ze daar ook weghalen, want ik had ze namelijk toegevoegd om die pagina gelijk te trekken met alle andere pagina's.

Ook had ik op mijn eigen overlegpagina nog gevraagd of we op Acartia niet beter alle soorten kunnen noemen als de onderverdeling in ondergeslachten toch zo vaak gewijzigd wordt? Hugovdberg (overleg) 13 nov 2013 14:26 (CET)

Om met dat laatste te beginnen: ja, dat leek me inderdaad een goed idee. Dan kun je wel de ondergeslachten noemen en de soorten daaronder plaatsen maar is het een stuk makkelijker om die indeling te veranderen als er weer eens een review van een (deel van een) geslacht wordt gepubliceerd.

Dat eerste is niet alleen een kwestie van smaak. Een taxobox is bedoeld om snel informatie te geven over de systematische positie van een organisme. Voor een soort is het dan wel genoeg om te vermelden in welk geslacht (blijkt ook al uit de naam), welke familie, orde en klasse en welk phylum die geplaatst wordt. Gedetailleerdere informatie over sub-, infra- of supertaxa geeft een schijnnauwkeurigheid. Om te beginnen zeggen veel van die namen van tussenrangen de lezer weinig, en bovendien is ook die hogere indeling op het moment bij vrijwel alle groepen nog sterk in beweging vanwege de snel om zich heen grijpende techniek van het sequencen. Bij Acartia mag wat mij betreft een uitzondering gemaakt worden voor het noemen van de onderklasse Copepoda omdat dat een voor veel lezers bekende groep is. Door het verder noemen van alle mogelijke tussenrangen (tribus, onderfamilie, superfamilie en ga zo maar door) wordt de taxobox onoverzichtelijker en schiet z'n doel voorbij. Dat was eigenlijk het belangrijkste signaal dat ik wilde afgeven door de wijziging gemotiveerd terug te draaien.

Wie iets wil weten over de hogere rangen waarin de Calanoida geplaatst zijn, wil geen naam maar informatie. Namen zijn zonder verdere duiding niets meer dan data. Een lezer die er iets over wil weten zou dat eigenlijk gewoon in het artikel over de orde moeten kunnen vinden, of in het artikel over de onderklasse Copepoda, want als het goed is wordt in zo'n artikel ook aangegeven wat de eerstvolgende rangen daaronder zijn. In dat geval kan de lezer de informatie over de supeorde en de infraklasse ook zien in samenhang met de andere taxa in dezelfde rangen. De regel "Infraklasse = Neocopepoda" in de taxobox geeft geen informatie. Het is bovendien slechts een van de mogelijke opvattingen over het indelen van de hogere taxa van de Maxillopoda, en het noemen ervan zou dus eigenlijk gepaard moeten gaan met een uitleg wie die indeling bedacht, waarom dat was, en wat de samenhang binnen deze groep bepaalt. In een taxobox kan dat niet, en dan volstaat het noemen van de meest elementaire rangen wel. Als een orde in een superorde wordt geplaatst, dan ligt het uiteraard in het artikel over de orde wél voor de hand om die eerstvolgende hogere rang ook in de taxobox te noemen.

Het is niet zo dat ik continu alle artikelen naloop om te bezien of gebruikers niet teveel rangen in een taxobox opnemen. Daar zou ik dan al meer dan een dagtaak aan hebben en ik ben niet degene die dat in z'n eentje bepaalt. Maar als ik het toevallig tegenkom kan ik wel het signaal afgeven dat niet alle gedetailleerde data daar ook zinvolle informatie zijn, en hopen dat de gebruiker die het plaatste er zelf ook over gaat nadenken.  Wikiklaas  overleg  14 nov 2013 12:35 (CET)

Klaas is weer in het land

En onze schoenen staan natuurlijk bij een lekker knapperende schoorsteen (piet gaat maar via de voordeur om de schoenen te vullen)

En een hele boel lekkere wortels voor Amerigo.

• 
  De meest nette en net gepoetste schoen van Larsnl
• 
  En die van Natuur12
• 
  En die van Southparkfan

Beste Wiki/Sinterklaas,
Vandaag heeft u ons beloofd dat we onze schoen weer mocht zetten. Daarom staat deze nu bij de open haard met wat groenten, deze zijn voor het paard. En natuurlijk zingen wij ook een liedje:
"Sinterklaas kapoentje
gooi wat in mijn schoentje,
gooi wat in mijn laarsje
Dank u, Sinterklaasje."
HexaCore, Mbch331, Natuur12, Southparkfan, TBloemink, Larsnl, Sjoerddebruin en Trijnstel

• 
  De schoen van mbch331
• 
  De prachtige schoenen van HexaCore
• 
  En ook de schoenen van TBloemink
• 
  De gebleekte schoenen van Sjoerddebruin
• 
  Trijnstels laarzen

Southparkfan, Larsnl Overleg, TBloemink _overleg, Mbch331 (Overleg), Natuur12 (overleg), Sjoerd de Bruin (overleg) en Trijnstel_overleg

Er zijn in mijn leven verschillende momenten geweest waar ik sterk naar velangd heb. Het eind van een duikvakantie, als ik m'n vriendin, die niet mee kon, weer zou zien; het begin van een andere duikvakantie, waarbij ik een andere vriendin, die daar al was, weer zou zien; het eind van de maand, als ik helemaal geen geld meer had; het begin van oktober, als de ijsbaan openging, en ik het gevoel van helemaal vanzelf vooruit bewegen weer zou ervaren. Maar ik geloof niet dat ik ooit al zo sterk naar een datum verlangd heb als nu naar 6 december.  Wikiklaas  overleg  16 nov 2013 23:15 (CET)

Corendon Foundation

Hoi Wikiklaas, we hebben inmiddels onze website vrijgegeven voor het gebruik in wikipedia en in de huidige tekst staat wie de oprichters van het fonds zijn. Zou je jouw bericht met je je bezwaren kunnen verwijderen en de huidige tekst kunnen laten staan s.v.p.? Vriendelijke groeten, Kamuran Agbas Kamuranagbas1977 (overleg) 17 nov 2013 16:08 (CET)

Beste Kamuran Agbas, de bezwaren die nu boven het artikel staan zijn er niet door mij geplaatst maar door Meerdervoort. Ik kan ze dus niet weghalen. Ik denk dat je bij mij komt vanwege de enige actie die ik ooit met betrekking tot dit stuk heb gedaan: ik heb het op 8 augustus van dit jaar verwijderd, met als reden: "Expliciete reclame, (zelf)promotie, werving of propaganda." Dat het vast ook (deels) een auteursrechtenschending betrof had Paul Brussel er eerder die dag over opgemerkt. Dat betrof dus slechts een klein deel van de bezwaren. Wat nog steeds overeind staat is dat het artikel reclame maakt voor de stichting en voor de touroperator. Het huidige artikel is vermoedelijk prima voor de homepage van de stichting maar Wikipedia is niet de plek voor het plaatsen of integraal herhalen van de homepage van organisaties. Ik ben het met Meerdervoort eens dat dit niets anders is dan platte reclame voor een club die nog maar net bestaat, en blijkens de tekst vooral het oogmerk heeft om de naam van de eraan gelieerde commerciële reisorganisatie bekendheid te geven. Ik vind dat het daarmee niet in Wikipedia thuishoort.

De kwaliteit van het artikel zelf is ver onder de maat. Er worden enkele namen van bekende personen genoemd die op een of andere manier door de club bij de stichting betrokken zijn gemaakt door ze bijvoorbeeld voor de opening uit te nodigen. Het artikel citeert echter geen enkele onafhankelijke referentie die bevestigt dat het doel van de club inderdaad is wat het artikel beweert, en dat het ook zinnig en haalbaar is. Aan mooie woorden is nooit gebrek. Zie bijvoorbeeld de reclame die oliemaatschappij Chevron op dit moment de ether instuurt, en waarin de multinational het doet voorkomen of het nooit een ander doel heeft gehad dan werkgelegenheid scheppen, de lokale economie stimuleren en de opvoeding en opleiding van kinderen mogelijkmaken. We weten dat het bedrijf gewoon een oliemaatschappij is die winst wil maken en weinig tot niets doet aan de ontwikkeling van duurzame energiebronnen omdat het bedrijf nou eenmaal sterk is in het produceren van vervuilende energie. Het is niet zo gek om bij de Corendon Foundation dan te vragen om de mening van onafhankelijke deskundigen die bevestigen dat deze club inderdaad een verschil maakt of dat op termijn mogelijk kan gaan doen. De touroperator, nota bene "Corendon Vliegvakanties", werkt gewoon met vliegtuigen en er zal dus heel wat moeten gebeuren om dat CO₂-neutraal te krijgen. Misschien kan dat wel maar ik geloof er niets van als iemand van de stichting zelf dat beweert. Dat is meteen het laatste punt. Je schrijft over je eigen club. Je bent direct betrokken en hebt belang bij een positief verhaal. Dat is dan ook precies wat je geschreven hebt. Met een onafhankelijk encyclopedisch artikel heeft het allemaal weinig te maken. Die waarschuwing dat het artikel reclame betreft voor een niet relevante stichting moet dus maar gewoon blijven staan. Dat de tekst op jullie website vrijgegeven is onder een CC-BY-SA/GFDL-licentie heeft daar verder weinig invloed op. Ik hoop dat je met deze uitleg de werking van Wikipedia wat beter leert begrijpen. En als je echt nog niets van de bezwaren begrijpt, lees dan eens WP:NIET en WP:WJNMD. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  17 nov 2013 23:52 (CET)

Ik volg u niet meer

U verwijdert "gewoon" mijn verzoek zonder boe of ba met deze wijziging zonder enige uitleg, of wat dan ook, en zelfs geen verplaatsing naar "Behandelde verzoeken" daaronder, wat toch eigenlijk wél zou moeten, en dat taaladvies verwerpt u dus zomaar, hallo??? Bart Versieck (overleg) 18 nov 2013 00:11 (CET)

Bart, om iets te kunnen verplaatsen moet het eerst ergens verwijderd worden. Er zijn verschillende opties: de hele pagina in één keer bewerken, met een grotere kans op bewerkingsconflicten; het afgewezen verzoek beargumenteren en opslaan, dan verwijderen en opslaan en het tenslotte onder de behandelde verzoeken weer terugplaatsen en opslaan (nogal omslachtig); of, wat ik nu deed, het afgewezen verzoek verwijderen en het met de argumentatie even later terugplaatsen onder afgehandelde verzoeken. Dat laatste is alleen een probleem bij gebruikers die niet even tien minuten geduld hebben, het type dus waar jij er blijkbaar een van bent. Het verwijderen en met argumenten op een andere plek terugplaatsen kostte me alles bij elkaar negen minuten, waarbij ik ook nog kans zag de discussie die ertoe doet en die jij voor het gemak maar onvermeld had gelaten, te vinden en er een link naar te geven. Lees mijn argumenten nou maar even, en lees daarna dan ook de discussie op de gelinkte overlegpagina even. Dan kun je daarna hier terugkomen om aan te geven dat het allemaal helemaal niet zo gek was wat ik deed en dat er geen enkele reden was om zo hoog van de toren te blazen als jij deed en dat je commentaar bovendien erg voorbarig was. Goede nacht!  Wikiklaas  overleg  18 nov 2013 00:24 (CET)

Sorry, hoor, man, maar ik dacht écht dat u dat zomaar allemaal verwijderde, vandaar, en ik blaas helemaal niet hoog van mijn toren (u kent mij niet, nee), doch dus slaat Wikipedia het duidelijke advies van de Taalunie volledig in de wind, wat ik dan ook totaal onbegrijpelijk vind. Bart Versieck (overleg) 18 nov 2013 00:32 (CET)

Dat laatste ben ik helemaal met je eens, Bart. On-be-grij-pe-lijk! Maar een aantal hele wijze en ervaren gebruikers heeft zich erover uitgesproken, en besloten dat we een kleine "k" schrijven. Ik leg me erbij neer en houd me er ook aan omdat er zaken zijn die veel belangrijker zijn, en waaraan ik liever m'n tijd besteed.  Wikiklaas  overleg  18 nov 2013 01:41 (CET)

Daar ben ik blij om. Bart Versieck (overleg) 18 nov 2013 18:46 (CET)

Coenraad Jacob Temminck

Bron is Holthuis. HWN (overleg) 19 nov 2013 14:20 (CET)

Ja, die stond aan het eind van de hele alinea, zonder dat duidelijk was dat ook het lovende stukje daaruit kwam. Naar mijn smaak voegt het door mij verwijderde stuk weinig tot geen informatie toe: "Hoewel dit allemaal erg lijkt op vriendjespolitiek, was Temminck achteraf bezien beslist de juiste man op de juiste plaats. Hij was toen al een internationaal erkend vogelkundige, hij had ervaring in het beheer van museumcollecties en hij was een uitstekend organisator." "Vriendjespolitiek", "juiste man op de juiste plaats" en "uitstekend organisator" zijn meningen die niet door voorbeelden worden onderbouwd en dan wat mij betreft ook net zo goed weggelaten kunnen worden. Het enige wat interessant is, en wat wellicht op een andere manier ergens vermeld kan worden, is dat Temminck op dat moment al een internationaal erkend vogelkundige was, omdat dat iets zegt over de graad van acceptatie van zijn werk op dat moment.

Het hele stukje ademde iets te veel van het bombast dat onder andere ook hier te vinden is, over vaderlandslievendheid, de groote roem van de collectie van het Natuurhistorisch Museum enzovoort. Dat stuk dateert dan ook van 1858, toen de gemiddelde Nederlander nog moest worden voorgehouden tot wat voor roemrijke natie hij/zij wel behoorde. Die sfeer heeft veel weg van het Noordkoreaanse journaal van heden ten dage, of de toespraken van Ceaușescu.  Wikiklaas  overleg  19 nov 2013 14:53 (CET)

Ben ik wel met je eens, maar ik wilde alleen laten weten dat ik dit niet uit mijn duim zoog. Overigens, de manier waarop dat museum in een vloek en een zucht tot stand kwam, zouden we nu zeker als vriendjespolitiek opvatten. HWN (overleg) 19 nov 2013 15:05 (CET)

Bonte vliegenvanger

Hallo. Ik heb het uiterst summiere artikel over de Bonte vliegenvanger wat uitgebreid. Op een bepaald moment kreeg ik echter een foutmelding over de referenties, en het lukt me niet het te corrigeren. Zou je daar svp even naar willen kijken? Vast veel dank en met hartelijke groet, -Dwergenpaartje (overleg) 20 nov 2013 14:22 (CET)

Hoi, zie hier de oplossing. Ik hoop niet dat je het erg vind dat ik je help, want Wikiklaas heeft het heel druk op dit moment. Nog een prettige dag, Sjoerd de Bruin (overleg) 20 nov 2013 14:45 (CET)

Helemaal niet. Het was zo simpel, maar ik zag het toch over het hoofd ... Dank, -Dwergenpaartje (overleg) 20 nov 2013 14:49 (CET)

Gelukkig is er dan altijd wel een bruine piet die het ziet.  Wikiklaas  overleg  21 nov 2013 00:44 (CET)

Doodshoofdvlinder

Ik sta op het punt om dit artikel als etalageartikel aan te melden, het deel over de naamgeving is zowel erg interessant als erg complex. Zou jij hier eens naar willen kijken? Groetjes, Bart -B kimmel (overleg) 23 nov 2013 23:58 (CET)

Bart, ik heb je bericht gelezen. Ik heb er de hele zondag de tijd voor, dus ik zal er naar kijken. Leuk.  Wikiklaas  overleg  24 nov 2013 01:08 (CET)

Samenvoegen

Beste Wikiklaas, Zou je bij het verwijderen van samenvoegsjablonen voortaan eerst je medewikipedianen de voorgeschreven twee weken willen geven voor overleg en daarna van je actie melding maken op WP:SV? --BDijkstra (overleg) 25 nov 2013 09:33 (CET)

Er is mij niets bekend van een voorgeschreven twee weken, dus ik ben benieuwd waar je aan refereert. De pagina samenvoegvoorstellen wordt bijvoorbeeld niet zoals de pagina beoordelingsnominaties na twee weken afgehandeld, dus ik zie geen enkel nut voor een termijn. Volgens mij kan een slecht voorstel op basis van argumenten meteen worden afgeschoten, en dat is wat ik in de door jou aangehaalde gevallen gedaan had. Maar ik houd me natuurlijk aanbevolen voor een verwijzing naar een afspraak hierover.  Wikiklaas  overleg  30 nov 2013 03:28 (CET)

Op WP:SV staat: "Als er na 2 weken geen tegenargumenten zijn gegeven of als consensus bereikt wordt, kan je je gang gaan en de genomineerde artikelen samenvoegen." Misschien dat je vindt dat die richtlijn niet van toepassing was, maar als je dan iets afschiet, zou het wel zo netjes zijn om de nominatie te verplaatsen naar het kopje "Afgehandeld" met opgaaf van reden. --BDijkstra (overleg) 30 nov 2013 14:49 (CET)

Reactie pagina AM

Beste Wikiklaas. Met enige verbazing las ik je reactie. In dit bericht is het niet mijn bedoeling ongenuanceerd over te komen, maar toch wil ik ingaan op een aantal van de dingen die je zegt.

Ten eerste de disputen: je zegt dat vrijwel iedere studentenvereniging in NL disputen kent, en dat daarmee mijn stelling dat Albertus zich kenmerkt door disputen vervalt. Allereerst beschikken een heleboel verenigingen niet over disputen. Daarnaast kenmerkt Albertus zich wel degelijk door disputen, vooral omdat het verenigingsleven zich heeft opgebouwd rondom deze verbanden en andere verenigingen in Groningen juist niet over deze disputencultuur beschikken.

Daarnaast je stelling over de lustra. Ik wil je graag vragen hoe je weet dat er bij veel verenigingen "ofwel te weinig leden zijn om er uitvoering aan te geven, of dat de financiële situatie verre van rooskleurig is". Ik heb veel lustra van verschillende verenigingen in het land meegemaakt, en heb altijd het tegenovergestelde geconstateerd van wat jij beweert. Of je moet willen beweren dat duizenden bezoekers en omzetten van honderden duizenden euro's bij veel verenigingen in het land blijk geven van te weinig leden die er uitvoering aan willen geven en van een slechte financiële situatie.

Ook las ik met verbazing je stelling dat ik een probleem heb met gestructureerd en foutloos schrijven, waarbij bijvoorbeeld mijn toepassing van grammatica hapert. Ik wil je vragen hier een concreet voorbeeld van te geven. Zonder een referentie te willen geven van opleiding o.i.d. denk ik namelijk dat ik prima in staat ben een goeie tekst te schrijven.

Bij het schrijven van deze pagina heb ik qua structuur en opbouw gekeken naar de Wikipedia-pagina van medestudentenvereniging Vindicat in Groningen. De zaken die niet goed zijn in mijn artikel staan daar op dezelfde manier weergegeven. Eerder zei je tegen me dat ik daarop moest reageren als ik het daar niet mee eens ben, maar naar mijn inzien is het enigszins krom dat mijn werk wordt afgekeurd terwijl het gebaseerd is op een pagina die qua structuur en taal overeenkomt met een goedgekeurde, 'legale' pagina.

Tot slot wil ik een noot zetten bij je toon. Je verwijt naar mij is dat ik te weinig objectief schrijf, terwijl jij uitspraken doet als:

"Er valt over Albertus gewoon niet zo heel veel te melden wat de club bijzonderder maakt dan een willekeurige andere algemene vereniging"

"Ik krijg langzaamaan de indruk dat je niet geschikt bent om überhaupt iets bij te dragen aan het artikel over je club"

Je kunt ze afdoen als constateringen, maar naar mijn mening zijn dit subjectieve constateringen. Daarnaast is je toon behoorlijk gechargeerd en vind ik dat je als moderator een neutralere rol zou moeten bekleden. Dat is de manier waarop je draagvlak creëert, en zonder je aan te willen vallen heb ik op de overlegpagina's gezien dat je rol als moderator niet door iedereen als onomstreden wordt beschouwd.

Aan de hand van je kritieken ga een nieuwe poging doen de pagina op een juiste manier te schrijven. Ik zie het schrijven van een Wikipedia-pagina van Albertus absoluut niet als het maken van reclame, en zal in het aanleveren van nieuwe stukken objectief zijn. Ik hoop dat je begrip kunt opbrengen voor mijn commentaar en het niet ziet als een aanval, maar als een vraag om opheldering in een poging een pagina te kunnen schrijven waar je wel akkoord mee kunt gaan.

Groet,

AM1896

--212.241.46.58 25 nov 2013 10:16 (CET)

Alles goed?

Vier dagen geen edits... ik maak me ongerust. Of ben je zo druk met de doodshoofdvlinder bezig ;o) Groetjes Bart -B kimmel (overleg) 28 nov 2013 18:38 (CET)

Het is bijna vijf december, dus ja... Sjoerd de Bruin (overleg) 28 nov 2013 18:38 (CET)

Geen reden voor ongerustheid: het is het echte leven dat me momenteel even volledig in beslag neemt.  Wikiklaas  overleg  30 nov 2013 03:29 (CET)

Pissebed

Wikiklaas, Volgens mij moet je dezelfde bot voor de Pissebedden kunnen gebruiken als dat je voor de Lintwormen hebt gebruikt. Daar staat ook nog een url in de bron. ChristiaanPR (overleg) 2 dec 2013 06:49 (CET)

Dank u Wikiklaasje

Dus toch Live at Rome Olympic Stadium! En die chocoladeletter komt wel van pas hoor. En die handschoenen voor touchscreens, superhandig! Hopelijk win ik wat op mijn decemberkraslot. En die deodorant, was dat een hint? Nog een fijne (pakjes)avond, Sjoerd de Bruin (overleg) 5 dec 2013 20:43 (CET)

Mail

You got mail. Natuur12 (overleg) 6 dec 2013 22:58 (CET)

Synoniemen met hun eigen pagina

Beste Wikiklaas, I zou graag wat raad over hoe om te gaan met de pagina's en:Phacops, en:Phacops rana en en:Eldredgeops. De Treatise van 1993 negeert het afsplitsen van het geslacht Eldredgeops. Eldredgeops bevat ten minste de ondersoorten van P. rana. Volgens mij moet of de en:Phacops rana-pagina of de en:Eldredgeops-pagina verwijzen naar de ander, maar ik heb geen idee welke ik prioriteit zou moeten geven. Vast dank en groet, Dwergenpaartje (overleg) 9 dec 2013 23:14 (CET)

Ik snap de vraag aan mij. Anderzijds zijn er redenen waarom ik op het ogenblik nauwelijks actief ben op Wikipedia. Als je op een andere manier een antwoord kunt krijgen lijkt me dat prima. Het spijt me zeer dat ik je op dit moment niet beter van dienst kan zijn.  Wikiklaas  overleg  14 dec 2013 02:00 (CET)

Ik ga kijken of ik het zonder je kan oplossen, maar je bent wel zo goed ingevoerd in taxonomie/nomenclatuur dat menig wetenschapper waarschijnlijk baat zou hebben bij jouw inzichten. Helaas hebben de meest deskundige users die ik ken op de Engelstalige wiki voor mijn gevoel (tegensgestelde) agenda's die verder strekken dan wat leidt tot de meest gebruikersvriendelijke oplossing. Maar ik heb ook geen haast. Er is altijd genoeg te doen op wikipedia, en ik heb ook nog andere hobby's dan wikipedia, die rond de feestdagen veel gevraagd zijn (koken). Dwergenpaartje (overleg) 16 dec 2013 17:52 (CET)

Excuus, er zijn altijd meelezers. Volgens mij zijn de feestdagen over negen dagen. Tijd genoeg om het op te lossen, maar ik kan en wil niet over jullie tijd beschikken. Excuus 2, ik weet niet waar de smilies zitten op mijn toetsenbord, ze zitten inmiddels, ongebruikt, wel op mijn mobiele telefoon. Salix2 (overleg) 16 dec 2013 18:42 (CET)

Ik heb even tijd gevonden om naar de drie artikelen te kijken. Ik zie op dit moment geen grote problemen. Het artikel over Phacops moet naar mijn mening gewoon in deze vorm blijven bestaan. Het enige vraagteken dat ik heb is of het synoniem Eldredgeops rana bij Phacops rana wel op z'n plaats is. In het artikel over Eldredgeops staat immers dat dit geslacht in het leven is geroepen voor een taxon dat eerst als ondersoort van P. rana was benoemd. Ik heb het artikel van Wolfgang Struve (nog) niet kunnen inzien, en kan de bewering die Fossilworks doet, namelijk dat Struve de soort in het geslacht Eldredgeops plaatste, niet controleren. Als dat laatste het geval is, dan is het noemen van het synoniem terecht. Inderdaad verhaalt een aantal websites (onder meer deze onder "Eyes and systematics") dat Struve de soort P. rana in het geslacht Eldredgeops plaatste. Afhankelijk van de taxonomische opvatting zou de soort dan zelfs naar het lijstje "Species previously assigned to Phacops" kunnen verhuizen. Een andere mogelijkheid is dat Struve alleen enkele taxa die door onder anderen Burton & Eldredge als ondersoort van P. rana werden beschouwd, opgewaardeerd heeft tot soort en in een nieuw geslacht geplaatst. In dat geval is E. rana geen geldig gepubliceerde naam. Gezien de verschillende bronnen die anders beweren, lijkt me deze laatste optie niet conform de werkelijkheid. Laten we ervan uitgaan dat Struve inderdaad niet alleen de (voormalige) ondersoorten maar ook de soort in een nieuw geslacht plaatste.

We hebben hier dan te maken met twee taxonomische opvattingen: de soort is ofwel een Phacops ofwel een Eldredgeops. Het lijkt me dat het artikel over Eldredgeops in elk geval moet blijven bestaan, en geen redirect naar Phacops moet worden. Beter is om in dat artikel te verwoorden dat Struve het geslacht in het leven riep maar dat zijn opvatting niet door alle vakgenoten wordt gedeeld (als dat inderdaad zo is). Van groot belang lijkt me om het artikel uit 1990 eens te lezen, want het stukje dat nu in het artikel over Eldredgeops staat is verre van volledig, gezien bovenstaande (Eldredgeops rana werd waarschijnlijk ook in het geslacht geplaatst, niet alleen enkele voormalige ondersoorten). Er zijn verschillende bibliotheken die nummer 127 van het tijdschrift "Courier Forschungsinstitut Senckenberg" in hun collectie hebben; het kan eenvoudig via IBL worden aangevraagd. Voor wat betreft het artikel over de soort: dat moet onder een van de twee namen blijven bestaan, waarbij de andere een redirect is. Ik heb de redirect Eldredgeops rana nu aangemaakt. Pas als er een review van deze groep komt, waarin de opvatting van Struve wordt verworpen of juist geaccepteerd, kan er een meer definitieve keuze worden gemaakt welke naam het artikel moet dragen, en welke naam een redirect moet worden. Een redirect maken van de geslachtsnaam Eldredgeops lijkt me onwenselijk: er is over die naam namelijk informatie te geven, ook als die bij nader inzien als een synoniem voor Phacops wordt beschouwd.

Ik hoop dat je hiermee voorlopig verder kunt. Vraag vooral het artikel van Struve ergens aan om de feitelijke informatie te checken. Ik kan dat zelf ook maar het kost me geld en dit was niet mijn probleem maar het jouwe.  Wikiklaas  overleg  17 feb 2014 14:45 (CET)

Welk werk bedoel je overigens met "de Treatise van 1993"? Het wordt kennelijk niet geciteerd in een van de drie artikelen.  Wikiklaas  overleg  17 feb 2014 15:08 (CET)

Heel veel dank voor dit uitgebreide en behulpzame antwoord. Ik ga je raad uiteraard volgen. De artikelen zijn een beetje een doorn in m'n oog, met als voornaamste bezwaar dat ze een fatsoenlijke beschrijving ontberen. Behalve Eldredgeops zijn er nog vele andere afsplitsingen die Struve heeft gemaakt van Phacops, bijvoorbeeld Nyterops. Ik ken een fossielenverzamelaar die ongeveer de enige Nederlandse trilobietenpaleontoloog kent. Hij publiceert vooral over vondsten in België en daar zitten ook soorten bij in geslachten die Struve van Phacops heeft afgesplitst. Ik neem aan dat hij de betreffende literatuur goed kent en me kan vertellen wat ik vooral wel en niet moet lezen. Ik ga contact met hem zoeken.

De Treatise (1993) is een typo, moet (1997) zijn.

Groet, Dwergenpaartje (overleg) 1 mrt 2014 13:28 (CET)

Fijne Kerstdagen

• 
  Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige en onvermoeibare bijdragen. Bedankt voor jouw onvermoeibare inzet als moderator, en natuurlijk voor biologische artikelen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sir Iain (overleg · bijdragen) 25 dec 2013 15:39‎ (CET)

Review schrikvogels

Ik heb schrikvogels in de review geplaatst en omdat jij er ook nogal wat tijd in hebt gestoken wou ik je vragen om er eens naar te kijken. Daarnaast, misschien een beetje laat, maar toch: vrolijk kerstfeest! Amphicoelias _(overleg) 29 dec 2013 22:19 (CET)