Overleg help:Contact met Wikipedia

Verschillende keren is deze pagina nu deels leeggehaald, maar de inhoud van deze pagina is juist door de tijd tot stand gekomen doordat vanuit verschillende richtingen bleek dat essentiële informatie op deze pagina ontbrak. Die informatie zomaar weghalen is dus geen goed idee. Romaine (overleg) 17 sep 2013 11:35 (CEST)

Dag Romaine, ik heb de pagina niet "leeggehaald", wel heb ik minder zinvolle informatie verwijderd. Mensen die hulp zoeken op Wikipedia, volgen een bepaalde flow:

1/ Ze klikken waar dan ook in Wikipedia op "Hulp en contact".

2/ Ze komen terecht op een soort "FAQ"-pagina, met antwoorden op de meest gestelde vragen.

PROBLEEM 1: aanwezigheid van een minder interessante pagina, Communicatiemethoden (??) terwijl bijv. het coachingprogramma hier zeker wel thuis hoort!

PROBLEEM 2: meest interessante links (naar helpdesk of contact) staan verstopt helemaal onderaan, of staan wel helemaal bovenaan maar staan daar zo onverwacht dat er niemand op klikt. Mijn voorstel om die twee links bovenaan toe te voegen: wordt teruggedraaid

3/ Dan klikken ze verder en komen de anoniemen terecht op Help:contact met Wikipedia

PROBLEEM 3: zeer onduidelijke structuur opnieuw. Een stuk in een blauw blokje, en stuk erbuiten. Een heleboel onnodige links opnieuw:

• veelgestelde vragen: daar komen de bezoekers net vandaan.
• Nog wat herhalen over de auteursrechten, maar ook dat staat op de vorige pagina (FAQ).
• Beste zin vind ik nog: "Voor overige vragen kunt u ons altijd e-mailen via het hierboven gegeven contactformulier en e-mail adres" - ja hallo, dat staat erboven al, gaan we werkelijk alles twee-drie keer zeggen?
• Meer info over chatkanaal: stond bij meer info over de chat
• Link naar het portaal: staat in het sjabloon rechts
• Zoekfunctie... tja, staat ook in beeld
• Contact met WM NL: heb ik nu duiderlijk in het kadertje gezet
• Nieuwsbrieven. MEnsen willen húlp, niet inschrijven op eea niewsubrief!

Mijn voorste: Houd alles ajb wat eenvoudiger, vermijd de overdosis links en verder verwijzen. Ik wacht op een inhoudelijke reactie van RomaineMADe (overleg) 17 sep 2013 20:41 (CEST)

Eens dat het rücksichtslos terugdraaien van Romaine niet echt gewenst is (Overleg gebruiker:Romaine#Pers). Zie ook de reactie van Romaine. Trijnstel_overleg 17 sep 2013 21:56 (CEST)

(na bwc) Hallo MADe, Je hebt zeker wel de pagina leeggehaald. Ik ben al 10 jaar actief en ben in 2007 begonnen met het grootschalig reorganiseren van de Wikipedia- en Help-naamruimte waarbij ik nadrukkelijk gekeken heb met welke vragen welke bezoekers op een pagina uitkomen en welke vragen op een pagina zeker beantwoord moeten worden. Ook voor deze pagina. Ik vind het geen probleem om de pagina aan te passen en/of de opzet te verbeteren, maar je haalt de pagina half leeg waaronder belangrijke links die juist expliciet op deze pagina verwacht worden. De structuur en opzet van de pagina kan zeker gewijzigd worden, maar dat is iets anders dan leeghalen. Bij het aanpassen van een pagina als deze is het belangrijk dat de flow van de gebruiker goed in de gaten wordt gehouden met tevens in gedachte te houden wanneer en hoe ze op deze pagina uitkomen met welke vragen.

• Je haalde Wikiportret, terwijl dit juist de pagina is waar mensen die een foto willen doneren en zoeken hoe dat kan op terecht komen.
• Je haalde weg over de vraag wat men moet weten als ze informatie over willen nemen, ook zij zoeken contact en komen dan hier terecht.
• Mailinglijsten zijn ook zinvol voor gebruikers als ze in contact willen treden via e-mail met de gemeenschap.

Al deze dingen ben ik concreet meermaals in de praktijk tegengekomen dat mensen hier naar zoeken. Verschillende dingen zijn daar expliciet aan toegevoegd vanwege klachten die bij WMNL binnengekomen waren. Half leeghalen is dus tig sprongen terug in de tijd en overboord gooien van alle feedback die we juist ontvangen hebben.

 

Ten aanzien van "probleem 1": je geeft duidelijk te kennen dat je de portaalopzet niet snapt. Dat je die pagina minder interessant vindt is totaal irrelevant, het portaal heeft als doel een volledig overzicht te geven van alle hulp- en beheerpagina's en dus ook de voor jou persoonlijk minder interessante pagina's. En nee, we gaan niet terug naar de situatie van voor 2007 toen ik gigantische navigatieproblematiek op de schop heb genomen. En nee, we gaan dus niet willekeurig wat portaaldelen schrappen omdat één iemand ze wat minder interessant vindt, daarmee zou de bewust opgezette systematiek en zorgvuldige afweging van de pagina's overboord gegooid worden zonder enige redelijk alternatief. Dat je één pagina persoonlijk minder interessant vindt is een smaakkwestie en dat je vindt dat het coachingsprogramma erin hoort is de volgende stap om de functie van dit portaal op te heffen. Voor nieuwelingen is er een pagina Om te beginnen en daar en op de pagina Communicatiemethoden wordt het coachingsprogramma genoemd, net als in het welkom-sjabloon en in het slot van de snelcursus. Het doel van het portaal is om een overzicht te geven van links op de 12 subpagina's gegroepeerd op onderwerp, toegespitst op deelgebieden/groepen van pagina's. "Probleem 1" is dus geen probleem.

Ten aanzien van "probleem 2": de helpdesk staat bovenaan. De zinsnede "Heeft u vragen? Op Help:Contact met Wikipedia vindt u onze contactinformatie." is gewoon niet afgestemd op de bezoeker, maar wordt van het kluitje in het riet gestuurd. Je hebt duidelijk een hele andere navigatiestructuur voor ogen dan we in de praktijk op de wiki hebben. Contact met Wikipedia is absoluut niet de belangrijkste link, totale misvatting, gebruikers zoeken primair naar documentatie of de helpdesk, en dat staat helder bovenin en ordelijk op de pagina gegroepeerd.

Ten aanzien van "probleem 3":

• "veelgestelde vragen: daar komen de bezoekers net vandaan." -> je doet de aanname dat ze via 1 manier daar maar komen, is totaal onterecht. Je volgt misschien één flow/spoor van gebruikers, maar er zijn er meerdere en die bedienen we allemaal.
• "Nog wat herhalen over de auteursrechten, maar ook dat staat op de vorige pagina (FAQ)." -> wederom een aanname dat gebruikers via de FAQ daar gekomen zijn, terwijl dat een route is die zeker niet in de top 3 staat. Voor het overgrote deel is het dus geen herhaling.
• "ja hallo, dat staat erboven al, gaan we werkelijk alles twee-drie keer zeggen?" -> je gaat hier er vanuit dat ze jouw logica volgen en meteen bij de eerste keer dat die mogelijkheid geboden wordt dat ook doen, maar dat is helemaal niet zo. Die zin staat daar doelbewust als default-optie / opvangbak om bezoekers een laatste reserve mogelijkheid te bieden.
• "Meer info over chatkanaal: stond bij meer info over de chat'" -> als er een mooiere vorm gevonden wordt vind ik wijzigen niet erg, maar deze redengeving vind ik te kort door de bocht. Je kunt alles in een kader proppen, maar dat maakt het er niet beter op. Onder Zie ook is dan prima als alternatief als extra link om door te verwijzen.
• "Link naar het portaal: staat in het sjabloon rechts" -> ja en? Hier wordt er met nadruk de aandacht op gevestigd dat die overzichtspagina bestaat en past goed in dit rijtje war een goed totaalbeeld van belangrijke pagina's geeft.
• "Zoekfunctie... tja, staat ook in beeld" -> ja dus? Hier wordt er met nadruk de aandacht op gevestigd daarop, geen overbodige luxe.
• "Contact met WM NL: heb ik nu duiderlijk in het kadertje gezet" -> Nee, je hebt Twitter in een kadertje gezet. Dat is zeker niet de voornaamste contactmogelijkheid, de manier waarop je het had toegevoegd staat het er echt heel vreemd. Om nog te zwijgen over het verschil tussen Wikipedia en WMNL.
• "Nieuwsbrieven. MEnsen willen húlp, niet inschrijven op eea niewsubrief!" -> Op die hele pagina wordt geen nieuwsbrief genoemd. Buiten dat is je hele permisse onjuist, mensen komen primair op deze pagina als ze contact zoeken. Als ze hulp zoeken, zoeken ze primair elders (bv helpdesk, etc), hooguit secundair hier. Het huidige doel van deze pagina in het totaal is een overzicht te bieden van welke contact en communicatiemogelijkheden men heeft. Dat is duidelijk anders dan wat je voor ogen hebt. Romaine (overleg) 17 sep 2013 21:58 (CEST)

Romaine, ik vrees dat je van "web user experience" weinig kaas gegeten hebt. Mensen met een probleem op Wikipedia klikken op "hulp en contact" en komen dan op een eerste portaal. Dit zou een soort "FAQ" moeten zijn, analoog aan wat men op fr: en en: doet. We proberen dat hier ook, komt niet 100% uit de verf (probleem 1).

Je blijft natuurlijk met mensen/pers zitten die een specifieke vraag hebben. Zij moeten van die pagina doorgelinkt worden naar een soort contactpagina. Momenteel staat die link te weinig prominent zichtbaar (probleem 2). Helemaal bovenaan staat zeer onduidelijk een link naar de helpdesk, onderaan nog meer weggestopt een link naar de contactpagina

Daarna komen we op de bewuste Help:Contact met Wikipedia terecht. Dit is, excuse-moi le mot, een zootje (probleem 3). Hier moet maar 1 type links staan: naar contactmogelijkheden. De rest hoort op de vorige pagina. Neen, wikiportret niet want die gaan echt niet via "hulp" gaan zoeken (wél via de aanwezigheid van die "help wikiportret" foto bij bepaalde personen, of ze sturen ons een mailtje). We geven een link naar IRC maar doen daar zo ingewikkeld (server ?! channel !?) over dat daar niemand op durft klikken. We verwijzen nog 3x terug naar de pagina waar ze vandaan komen. Gebruiken mijn favoriete zin "Voor overige vragen kunt u ons altijd e-mailen via het hierboven gegeven contactformulier en e-mail adres" OP DEZELFDE PAGINA DUS !!. En we eindigen met "de zoekfunctie, voor veel vragen het snelst en gemakkelijkst is om informatie te vinden." Heb je die zoekfunctie als anoniem als een gebruikt, je krijgt alles, maar geen pagina's uit portaal/hulp/Wikipedia naamruimte. Dus echt wel een zinvolle bewerking

Wat willen we nu eigenlijk? Ik wil een tweetrapsraket:

• FAQ-pagina
• Overzicht contactmogelijkheden

Ik wilde hier aan werken, eerst via de contactmogelijkheden, en dan de FAQ-pagina. Maar hoewel ik gesteund wordt door een collega kan dit niet volgens Romaine, zijn al mijn wijzigingen onzin, en vliegt alles dus terug. Onbegrijpelijk. Ik pas dit vanavond terug aan, en neem een aantal goede punten v Romaine mee. MADe (overleg) 20 sep 2013 15:18 (CEST)

Doe maar. Ik vind het ook goede aanpassingen; zolang alle info die nu gegeven wordt ook ergens anders staat (en het duidelijk blijft). Trijnstel_overleg 20 sep 2013 15:38 (CEST)

"Probleem 1" is jouw persoonlijke visie, geen daadwerkelijk probleem. Dat je doet alsof ik van user experience geen kaas hebt gegeten moet je zelf weten, maar daarmee maak je jezelf echt ongeloofwaardig en is geen argumentatie hier. Je gooit namelijk de navigatiestructuur overhoop zonder dat je beseft wat je kapot maakte. En dan ben je vervolgens verbaast dat ik dat terug draai. Als ik mij ergens juist bewust van ben is dat wel de gebruikerservaring, iets waar ik continu op let vanuit een heel scala aan perspectieven en mogelijkheden.

"Momenteel staat die link te weinig prominent zichtbaar" -> Je geeft totaal geen onderbouwing waarom die link prominent op die pagina moet staan. Is die link in het algemeen belangrijker dan de andere links? nee. De eerste lijn is dat gebruikers zelf zoeken naar informatie, pas de tweede lijn is (nadat ze de eerste lijn geprobeerd hebben) om een vraag te stellen via een van de communicatiemogelijkheden. Eerst krijgen ze dus de zelfhulplinks te zien, daarna krijgen ze pas de contactlink te zien, en nee, die moet zeker niet meer opvallen, omdat de eerste aandacht moet gaan naar de inhoudelijke links. De helpdesk staat wel bovenaan, daar de inhoudelijke zoekers daar daarna uitkomen met hun ogen plus dat de helpdesk beter ten dienst staat van het helpen waar ze direct hun vraag kunnen stellen.

Zoals ik hierboven al zei denk ik dat de contactpagina beter gestructureerd kan, maar de sloop die je voorstaat is geen verbetering. Dat je wilt beweren dat bezoekers op die pagina die links niet gebruiken is onjuist, ze zijn juist als gevolg van gebruikersfeedback daar terecht gekomen. Wikiportret is juist een belangrijke link waar mensen die contact zoeken over hoe ze het beste een foto kunnen doneren op uit komen omdat ze contact zoeken. Dat niemand op de IRC-link durft te klikken is duidelijk onjuist gezien het feit dat er regelmatig mensen juist op IRC dankzij deze pagina contact komen zoeken. We verwijzen maar 1x terug naar het hulpportaal. Dat punt van de zoekfunctie klopt, dat zal anders moeten.

Je beschrijft vooral wat je zelf wilt, ondoordachte wijzigingen slopen de navigatiestructuur, en gaat steeds op de persoonlijke toer, maar het draait om inhoudelijke argumenten.

Je verwijst ze in jouw versie door naar een uitlegpagina met een heleboel technische zaken waar ze in de eerste plaats niet op zitten te wachten.

Desalniettemin denk ik dat deze pagina beter kan. Gezien de eerdere slooppogingen heb ik weinig fiducie erin dat dit zo lukt en ben daarom maar zelf aan de slag gegaan. Allereerst heb ik een scheiding aangebracht tussen wat mijn inziens de hoofdzaken zijn en wat wel hier relevant is maar meer bijzaak. Daarbij duidelijk gekeken naar dat men op deze pagina dat kan vinden wat hier verwacht wordt. De zijbalk rechts over hoe Wikipedia te bewerken heb ik weggehaald omdat die te weinig betrekking heeft op algemene zaken en de reden waarom men op deze pagina uitkomt. Daarna heb ik bekeken welke punten overbodig zijn of niet helemaal goed pasten op deze pagina. Daarnaast heb ik de goede punten uit het sloopvoorstel gehaald die wel toegevoegde waarde hadden. De zoekfunctie staat verborgen om nog eens over na te denken hoe dat beter kan. Ook is de opmaak aangepast zodat de pagina een rustiger uiterlijk heeft. Hiermee zijn van het voorstel de goede punten overgenomen en toegepast in de pagina. Romaine (overleg) 21 sep 2013 11:55 (CEST)

Romaine, bedankt voor je aanvullingen. Dit lijkt me een stuk beter nu MADe (overleg) 21 sep 2013 17:23 (CEST)