Overleg sjabloon:Infobox militair conflict

Aangezien we drie portalen hebben over oorlogen: portaal:Eerste Wereldoorlog, portaal:Tweede Wereldoorlog en portaal:Tachtigjarige Oorlog kan er misschien een optie bij het sjabloon waardoor verwezen kan worden naar het betreffende portaal? groet Druifkes 26 okt 2009 12:03 (CET)

Hallo Druifkes, Dat is nu bij deze uitgevoerd. Zowel in het sjabloon, als op de drie genoemde artikelen. Groetjes - Romaine (overleg) 19 dec 2009 16:42 (CET)

Ombouw naar generiek sjabloon

Als er problemen zijn met de opgebouwde versie hoor ik het graag. Op de artikelen was er nagenoeg geen verschil te zien en verliep het overal goed zover ik gezien heb. Als er ergens problemen zijn geweest hoor ik die graag zodat ik die kan oplossen. Groetjes - Romaine (overleg) 19 dec 2009 17:37 (CET)

Het probleem is dat er geen probleem was. Het toepassen van infobox genriek heeft naar mijn weten niets toegevoegd of opgelost. Infobox militair conflict is veel gebruikt en weinig aangepast, het werkte erg mooi. Ook had het gelijkvormigheid met en:wiki waar het van gekopieerd is. Niet creatief, maar wel duidelijk en naar mijn idee mooi.

Bij infobox generiek worden om datum, locatie etc grijze hokjes geplaatst en worden deze niet dikgedrukt. De gelijkvormigheid met en gaat verloren en ik vind het niet mooi. Omdat ik niet zie wat het nieuwe systeem echt oplost zie ik ook niet echt waarom het hier toegepast moet worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 dec 2009 18:14 (CET)

En dus draai je gewoon botweg mijn bewerking terug. Wat je je niet realiseerde is dat er nota bene een fout in de infobox zat die je nu gewoonweg teruggezet hebt. Op nl-wiki kopiëren we doorgaans vrijwel niets van en-wiki omdat dat binnen de gemeenschap van nl-wiki als niet gewenst gezien wordt. En voor de helderheid, de artikelen waar dit sjabloon wordt gebruikt vormen samen met andere artikelen van de Nederlandstalige Wikipedia één project, en niet samen met de artikelen van en-wiki. We maken hier namelijk één Nederlandstalige encyclopedie. Als je kijkt bij collega encyclopedieën en woordenboeken, dan hanteren zij op alle pagina's een gelijkvormige opmaak, die er voor zorgt dat dit een nette uitstraling, en een professioneel uiterlijk geeft. En mede om die reden wordt infobox generiek gebruikt, om alle infoboxen er eenduidig uit te laten zien. Tevens wordt infobox generiek gebruikt voor het voorkomen van fouten, het reduceren van de hoeveelheid code, het overzichtelijker maken van infoboxen, en om grootschalige problemen zoals met hiddenStructure eenvoudig te kunnen oplossen. (En meer redenen) En mijn ombouw werd dus botweg teruggedraaid. En wat was nou het verschil? Bijna niets! Ik heb er namelijk voor gezorgd dat allerlei elementen in de opmaak van de infobox behouden zijn. Wat er wel veranderd is is dat deze infobox meer lijkt op andere infoboxen op dit project en daarbij zijn de grijze vlakken in plaats van vette koppen, aangezien dit in andere infoboxen ook zo wordt toegepast om een duidelijk onderscheid te genereren, eenduidigheid in de opmaak van verschillende infoboxen voor een professioneel en net uiterlijk.

Je geeft in je bericht 1 klein verschil aan tussen de beide versies, waarbij je vooral aangeeft dat je en-wiki wel leuk eruit vindt zien (totaal irrelevant voor nl-wiki) en voor de rest geef je aan dat je niet begrijpt wat de achtergrond is en waarom het is omgebouwd. Kortom, je draaide me terug omdat je een enkel detail niet zo leuk vindt en het niet begrijpt... Dat noem ik terugdraaien om het terugdraaien zelf, daar ga ik niet mee akkoord. Als je inhoudelijk overleg wil voeren over dit sjabloon vind ik dat prima, maar dit is gewoon slap geneuzel zonder echte inhoud. Ik sta open voor overleg, maar niet op zo'n manier waarbij je uit onbegrip botweg gaat lopen reverten. Groetjes - Romaine (overleg) 19 dec 2009 18:52 (CET)

Hoi Romaine,

Terugdraaien om het terugdraaien is niet helemaal wat er aan de hand is.

Voorzover ik weet, en ook zonder al te veel moeite kan weten, had de oude versie geen technische mankementen. Bij mij heeft hij altijd gewerkt. Dus, voorzover ik weet, lost de nieuwe versie dus geen opzichzelfstaande problem op.

Wat betreft proffesionaletijd en gelijkvormigheid binnen nl-wiki: Ik ben het met je eens dat dat vaak (maar niet altijd) gewenst is. Ook is het duidelijker voor de lezer wat hij kan verwachten. Dat alle steden, landen, oorlogen, pausen, koningen en UNESCOwerelderfgoederen etc infoboxen hebben die op elkaar lijken geeft idd een proffesionele indruk. Maar dat betekend niet dat deze zeer verschillende dingen ook onderling vergelijkbare infoboxen hoeven te hebben. Dat is mijn mening, en niet de jouwe. Een meningsverschil dat niet opgelost gaat worden. En voor zover ik weet heeft de "gemeenschap" er ook verschillende ideeën over.

Wat overblijft is dat jij een infobox ombouwd als deel van een groter proces waarbij je alle infoboxen op termijn wil ombouwen, en dat ik dat met betrekking tot deze box terugdraai. Inderdaad omdat ik de oude versie mooier vind, en wat mij betreft oorlogen geen infobox hoeven te hebben die er hetzelfde uitziet als die van steden.

Dat dat vervelend overkomt vanuit jou perspectief is logisch, maar ik zie van mijn kant dat jij je eigen schoonheids ideaal doordrukt met betrekking tot deze box.

Ik vind dat omdat jij iets wilt veranderen en ik het gewoon zo wil laten, dat jij met betekking tot deze box uit zou kunnen leggen waarom jouw nieuwe versie beter is. Als er inderdaad een technisch probleem in de oude box bestond waarvan ik niets wist dan zou de nieuwe versie dat oplossen, en heeft het invoeren van die nieuwe versie dus nut. Als er niets aan de hand is, maar het gewoon jouw schoonheidsideel tegen dat van mij blijkt te zijn, dan blijven we ruzie hierover houden.

Groetjes, Sir Iain _overleg 19 dec 2009 21:58 (CET)

PS. Er blijken fouten in de nieuwe opzet te zitten. De strijdende partijen worden verkeerd gecenteerd en de faseindeling heeft geen aparte tussenkopjes meer. Ook in de infobox voor historische landen heeft het invoegen van Sjabloon:infobox problemen veroorzaakt. Daar word de bestaansduur niet meer vertikaal gecenteerd. Dat is een oud probleem, maar wel een gevolg van klakkeloos omzetten zonden goed te kijken naar alle gevolgen. Sir Iain _overleg 19 dec 2009 22:05 (CET)

Terugdraaien om het terugdraaien is wél wat er aan de hand is, de punten die je noemt zijn zo enorm simpel op te lossen, dat het niets anders kan zijn dan puur je gelijk willen halen om niets. Want inhoudelijke argumenten geef je nog steeds niet.

Dat jij geen zicht hebt gehad op technische problemen, is jou zaak, ik zag er wel een en die hebben we nu niet meer. Als je geen inzicht hebt in de problemen van een infobox kun je er beter vanaf blijven.

Ik krijg niet de indruk dat je uberhaupt van mij uitleg wil waarom generiek beter is, want dan had je dat allang gelezen en begrepen.

Wat je als "fouten" betiteld zijn zaken die zeer eenvoudig op te lossen zijn of bewust anders zijn gedaan. De secties zijn nu door de meest futiele handeling links uitgelijnd. De fases heb ik expres zonder kopkleur gedaan, aangezien dit een onduidelijk effect gaf op de artikelen. Dus nogmaals, heel simpel, wijs me waar het fout gaat op de artikelen en ik corrigeer dat. En geen vaag gewouwel als wat je in je PS zegt a.u.b., concreet de zaken aanwijzen die een probleem zijn zodat er wat aan gedaan kan worden. Groetjes - Romaine (overleg) 19 dec 2009 23:00 (CET)

Hoi Romaine,

OK, ik kan jouw kleine foutjes gemakkelijk herstellen. Maar het zijn wel jouw foutjes.

Ik probeer best te begrijpen waarom infobox generiek beter is. Maar in het bovenstaande verhaal kom ik vooral jouw smaak tegen. Echte fouten heb je, volgens mij, niet genoemd. En je kunt best een reden hebben om dingen op jou mannier te doen, zoals het weglaten van de kopkleurtjes, maar ik ben het niet met je eens. Dat blijft een kwestie van smaak. Dat houd volgens mij in dat geen van beide kanten objectief gezien 'gelijk' heeft.

Omdat ik er blijkbaar niet zo veel van snap, zou ik het erg ardig vinden als je uit zou willen leggen welk foutje er in deze infobox zat, dat door jou is opgelost en niets met smaak te maken heeft.

Groetjes, Sir Iain _overleg 19 dec 2009 23:25 (CET)

Hallo Sir Iain, Ja, het zijn mijn foutjes, en waar mensen werken worden nu eenmaal fouten gemaakt, ook al tracht ik zo zorgvuldig mogelijk te zijn. Vaak ontdek ik dergelijke fouten zelf, omdat ik de versies vergelijk en naspeur op verschillen, en er voor tracht te zorgen dat een infobox er zo veel als mogelijk identiek uitziet als voorheen. En als ik iets over het hoofd heb gezien is er dan normaliter een gebruiker die op een bepaalde plek, zoals mijn overlegpagina, aangeeft dat er op pagina X een foutje er in zit, en dan ben ik zo welgezind om te kijken naar die pagina en dan het foutje dat die gebruiker heeft aangestipt op te lossen. Dat doe ik dan graag en gebruikers zijn blij dat ik altijd bereid ben om te luisteren en te helpen. Bizar he?

Ik heb alle parameters van deze infobox in een voorbeeld laten weergeven, in alle versies omdat ik bijvoorbeeld geen enkel artikel tegenkwam waarin alle parameters samen benut werden, altijd slechts een gedeelte. En wat me toen opviel was dat er een gedeelte van de oude versie naast de infobox werd geplaatst wanneer die werd ingevuld. Daarom maak ik gebruik van voorbeelden en test ik een infobox om zo veel als mogelijk bij het originele uiterlijk te blijven. Desondanks kom ik daarbij nog wel eens storende zaken tegen, of onduidelijkheden, zoals met deze infobox, alsmede dat die subkoppen nu identiek zijn aan andere infoboxen waar dit soort subkoppen gebruikt worden. Smaak is iets subjectiefs, dus hou ik mijzelf daar liever het minste mee bezig en moet de gemeenschap maar bepalen. Ik kijk liever naar wat voor de lezer het duidelijkste is, aangezien de infoboxen voor de lezer en bezoeker van Wikipedia bestemd zijn om kort en bondig de meest basale feiten weer te geven. Maar dat dient dan wel op een duidelijke manier te gebeuren en de kleuren van de subkopjes zorgden voor een erg onduidelijk onderscheid, terwijl dat juist direct duidelijk moet zijn. En duidelijkheid valt bij mij ook niet onder "smaak". Groetjes - Romaine (overleg) 20 dec 2009 00:59 (CET)

Hoi Romaine,

Ik zeg ook niet dat je onzogvuldig bent of dat er van alles misgaat bij het overzetten naar generiek, en meestal zijn kleine foutjes natuurlijk ook geen probleem. Het is alleen wat raar als alles er eerst goed uitziet en daarna door een klein foutje niet meer. Als ik de codes op de infobox-pagina zelf heb staan, kan ik het meestal ook wel oplossen, maar als alles in een andere sjabloon staat kan ik lastig terug vinden waar de fout vandaan komt.

Nu even over de oude versie: als je alle parameters invult komt er iets naast de box te staan? Over welke parameter ging het?

Als het Campaign= was zou dat kunnen klopen omdat dat gebruikt word om zogenaamde campagne navigatieboxen onder de box te plaatsen. Dat gebeurde via en wrapper, en was idd niet de meest mooie optie wat codering betreft.

Wat betreft de twee pagina's waar de tussen kopjes voor fases nodig waren, ik vind de optie met witte tussenkopjes onduidelijker dan met een lichtere blauwe kleur. Ik vind dat onder smaak vallen. Wat de een duidelijker vind vind de ander niet.

Wat mijn "vage gewauwel" onder een P.S. kopje betereft: Ik ben het met je eens dat dat vrij vaag was. Het ging daarbij om het gebruik van het Sjabloon:infobox. De bestaansduur van de historische staten werd voorheen naast horizontaal ook vertikaal centeerd binnen het vakje met bestaansduur en opvolgende staten. (Onder de stutus en naam) Nu wordt het wel horizontaal, maar niet meer vertikaal gecenteerd. De bestaansduur staat dus altijd bovenaan binnen zijn hokje.

Groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2009 13:00 (CET)

Hallo Sir Iain, Ik kom veel vaker fouten tegen in sjablonen die soms wel jaren er al in staan, en niemand die het door heeft of niemand die er iets aan doet. Worden die parameters dan niet gebruikt, weet men het probleem niet op te lossen of negeert men de problemen? Ik heb het alle drie al een keer gezien. Bij deze infobox ging het om de laatste parameter als ik het goed gezien heb. In plaats van dat die opgenomen werd in de infobox bij invullen bleek die erbuiten geplaatst te worden. Campaign is ook een apart fenomeen. Het is de enige infobox die dat heeft. De wrapper op artikelen en hier is in gebruik omdat er een bug in het systeem zit, erg hinderlijk helaas. Betreft de bestaansduur, dan heb je het over een andere infobox. Eens kijken daar. Groetjes - Romaine (overleg) 22 dec 2009 21:19 (CET)

Hoi Romaine,

Als ik het goed begrijp zat de 'fout' dus in de parameter campaign, die via een wrapper geplaatst word. Als ik die parameter gebruik zoals bedoeld, dan is er geen enkel probleem mee. Hij hoort buiten de box te komen. Wel geef ik onmiddelijk toe dat het een onzinnige parameter is. Dat gedoe met de wrapper in de infobox, die dan soms op de artikelpagina herhaald moet worden is eigenlijk kul. Maar het werkte bij het invullen van een campaignbox wel.

Dat gezegd hebbende...

Van de genoemde fouten in de oude versie zie ik eigenlijk nog steeds weinig. Ik zie ook niet waarom infobox-generiek de enige of de beste oplossing zou zijn. Volgens mij blijft het bij deze box steken op een menigsverschil over uiterlijkheden. Jouw proffesionaliteit tegenover die van mij. Hoe nu verder?

Groetjes, Sir Iain _overleg 22 dec 2009 22:08 (CET)

Hallo Sir Iain, Nee, Campaign plaatste de infobox eronder zoals de bedoeling, de code die zichtbaar werd werd helemaal links van de infobox geplaatst. Ik heb in het verleden regelmatig artikelen van wrapper voorzien met deze infobox, maar daar werden niet alle parameters gebruikt. Wel heb ik een aantal keer de Campaign los buiten de infobox geplaatst, bijvoorbeeld omdat er meerdere zijbalken waren van die soort en middels een wrapper op het artikel netjes onder elkaar uitgelijnd werden. Het invullen van Campaign creëert een rode link als de sjabloonnaam niet bestaat, maar dan nog wordt dat onder de infobox gezet zoals bedoeld. Echter kreeg ik bij het volledig invullen die zijbalk eronder maar nog een een stuk code naast de infobox, ongeacht wat er bij de campaign stond ingevuld, en ook als er niets stond ingevuld bij campaign.

In 2008 ontstond er de behoefte bij verschillende gebruikers om het gebruik van infoboxen iets eenvoudiger te maken, en tegelijkertijd was er de behoefte om infoboxen gelijkvormiger te maken. Dit kwam mede voort uit verschillende problemen door de tijd met software-updates (zoals een nieuwe parser) en bijvoorbeeld hiddenStructure. Met die problemen heeft men alle infoboxen één voor één moeten nalopen op problemen omdat ze allemaal kuren konden vertonen door de update of door het gebruik van crappy code. Op 9 februari 2007 kwam men er op nl-wiki achter dat hiddenStructure problemen gaf. Hoewel men een zeer groot deel van de infobox-sjablonen in de eerste helft van 2008 heeft omgebouwd, waar de problemen van de nieuwe parser nog bovenop kwamen, heeft het tot eergisteren, 21 december 2009 geduurd voordat al die problemen opgelost waren en overal de hiddenStructure omgebouwd en verwijderd is. Dat is bijna drie jaar! Tevens zijn er in de tussentijd ook nog compatibiliteitsproblemen ontdekt tussen verschillende browsers die ook nog opgelost moesten worden. Door de tijd heen is infobox generiek uitgebreid getest en is er gezorgd dat er geen compatibiliteitsproblemen mee voordoen (met dank aan LexTH). Toen ik begon met infoboxen kreeg ik het dringende advies om een infobox om te bouwen naar infobox generiek om al deze problemen in de toekomst te voorkomen. Om eerlijk te zijn, op dat moment dacht ik nog dat het wel meeviel en vond het niet zo nodig, maar door de tijd heen kwam ik zelf ook op allerlei problemen uit en om die op te lossen kostte dat steeds handenvol tijd. Met de ontwikkeling van generiek werden daarom in de afgelopen jaren steeds meer infoboxen naar dit model omgebouwd. Infobox generiek heeft verschillende voordelen, zoals ik die al eerder heb aangeduid, maar onder andere betreft dit dus het snel kunnen oplossen van problemen bv als gevolg van softwareupdates, geen compatibiliteitsproblemen tussen browsers, en generiek voorkomt dat in de toekomst er wéér voor minstens de vierde keer alle sjablonen nagelopen moeten worden bij wijzigingen in de software die gegarandeerd in de toekomst weer voor problemen gaan zorgen. Een andere reden waarom men begonnen is aan generiek is de opmaak/stijl. Binnen de gemeenschap leeft er sterk de wens om infoboxen ordelijk, netjes, eenduidig en eenvormig aan elkaar te hebben. Alle sjablonen met de naam infobox maken inmiddels gebruik van een generieke infobox, op een paar nog na die door mij of een andere gebruiker nog een keer onder handen genomen gaan worden. Maar deze infobox voor militaire conflicten, minstens 95% van het uiterlijk is identiek gehouden, en hoofdzakelijk is het framewerk waarop de infobox gebaseerd is omgebouwd. (Met deze infobox heb ik er met opzet voor gezorgd dat minstens 95% van het uiterlijk exact hetzelfde is gebleven en is een groot deel van de oude code exact overgenomen.) Er zijn dus een paar uiterlijke details die afwijken van de oorspronkelijke infobox, maar deze kleine uiterlijke afwijkingen zijn identiek aan vrijwel alle andere infoboxen op de Nederlandstalige Wikipedia. Oftewel, een paar details zijn gelijkgetrokken met vrijwel alle andere infoboxen op dit project. En voor de duidelijkheid mij persoonlijk interesseert het echt helemaal niets hoe de infoboxen er uit zien, maar waar ik wel volledig achter sta is dat we met elkaar één encyclopedie maken, en in die encyclopedie met alle infoboxen overal 1 stijl dienen te gebruiken, zodat we overal een professioneel en eenduidig uiterlijk hebben. Het kan nooit zo zijn dat het naar tevredenheid is van echt iedere gebruiker op Wikipedia, maar het toegepaste uiterlijk zoals dat op dit moment bestaat wordt al jaren gebruikt en daar lijkt consensus over te zijn. Dit neemt niet weg dat het nooit meer aangepast kan worden overal, maar dan wel graag gedragen door de gemeenschap van gebruikers. Groetjes - Romaine (overleg) 23 dec 2009 16:17 (CET)

Hoi Romaine,

Bedankt voor je duidelijke en zeer uitgebreide antwoord. Dat maakt het een stuk begrijpelijker, en aan mogelijke software updates had ik niet gedacht. Ik kan ook wel zien dat je best hebt gedaan om de nieuwe versie zoveel mogelijk op de oude versie te laten lijken, en dat gezeur over een paar grijze hokjes misschien wat vervelend overkomt.

Wat betreft die uiterlijkheden, misschien zou daar een soort van peiling over gehouden kunnen worden, maar dat heeft geen haast. Wel zou ik graag de kopjes van de fases terugbrengen, maar ik zal in elk geval de genereike infobox behouden.

Groetjes, Sir Iain _overleg 23 dec 2009 16:41 (CET)

Hallo Sir Iain, Ik ben niet de beste in het uitleggen over waarom ik dingen aanpas, maar ik doe mijn best. Ik ga er wellicht te gauw vanuit dat iemand de achtergrond van de voorbije jaren wel heeft meegekregen en het wel begrijpt, maar als ik daar tegenaan loop dan probeer ik het met een uitgebreide uitleg over de geschiedenis van de voorbije jaren aan te geven het waarom. Over die uiterlijkheden zal denk ik inderdaad wel een keer een peiling worden gehouden door iemand. Er zijn meer dingen waarvan ik dat vermoed overigens met andere sjablonen ook. Over de subkopjes in de infobox, met (bijna) dezelfde kleur en even breed als de normale kopjes is het te onduidelijk. Als je de balken van de subkopjes smaller maakt en een andere kleur geeft, wordt het onderscheid veel duidelijker. Als je ergens hulp bij nodig hebt, laat het me gerust weten! Groetjes & fijne dagen! Romaine (overleg) 25 dec 2009 14:56 (CET)

Kaart

Ik heb als test een optie toegevoegd om een kaart met de plaats van een veldslag te tonen. Zie Slag bij Vesontio (locatie volgens de Franse wikipedia). Dacht eerst dat te doen voor sjabloon:infobox veldslag, maar dat lijkt minder gebruikt te worden. Zijn er bezwaren, moet een ander 'mark' gebruikt worden (twee kruisende zwaarden of kanonnen bijvoorbeeld)? Een andere kleur bolletje of groter? Niet ieder militair conflict is een veldslag, maar deze infobox wordt vaak gebruikt voor veldslagen. En ik natuurlijk wordt het huidige land getoond waar de veldslag toen plaats vond, maar dat lijkt mij informatief genoeg. Groet, Hobbema (overleg) 10 sep 2021 17:18 (CEST)

Zie ook Slag bij Nieuwpoort. Hobbema (overleg) 10 sep 2021 17:40 (CEST)

Voor de locatiebepaling gebruik je als bron de Franstalige Wikipedia, maar dat is geen gezaghebbende bron. HT (overleg) 11 sep 2021 02:20 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar de reliëfkaart, aangezien deze minder de nadruk legt op de huidige landsgrenzen. Nu lijkt het alsof België al bestond in 1600. BoH (overleg) 11 sep 2021 07:20 (CEST)

Kaart is veranderd naar reliëf. Iemand met meer kennis dan ik kan er misschien onder zetten 'Locatie in hedendaags (naam van land)'. Hobbema (overleg) 11 sep 2021 15:05 (CEST)