Wikipedia:De kroeg/Archief/20140724

Wikipedia:Beginnetje

Is de categorie Beginnetje, zie pagina Beginnetje, niet eens aan een revisie toe? Bij mij bestaat de indruk dat er tegenwoordig een soort van tsunami aan de gang is van piepkleine artikeltjes van 1 of 2 zinnen, die eerder geschreven lijken te zijn om een aanwezigheid op Wikipedia te creëren in plaats van echt informatie toe te voegen. De categorie zou naar mijn idee wat strenger mogen worden, door als ondergrens te stellen dat een beginnetje niet zo klein mag zijn dat het nauwelijks schrijfarbeid kost, omdat er in dat geval nauwelijks iets is om op voort te bouwen en het voor een andere bewerker die meer informatie wil toevoegen een kleine moeite is om vanaf nul te beginnen.MackyBeth (overleg) 15 jul 2014 18:03 (CEST)

Ik ben al een tijdje bezig om de boel een beetje op te ruimen door niet-encylopedische artikelen te nomineren, artikelen uit te breiden en onterechte beginnetjes te corrigeren. Helaas is het veel werk, wat hulp zou welkom zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 jul 2014 18:43 (CEST)

Het valt mij regelmatig op hoe gauw men hier tevreden is. Vergelijk bijvoorbeeld Jezebel (film) eens met de Engelstalige versie. Daar kun je zien dat er in de film echt nog wel wat meer gebeurt dan dat Julie een rode jurk aantrekt. En er zijn tientallen van dit soort artikelen over films waarbij de plot met een of twee regels wordt afgedaan. De Wikipediagebruiker heeft heel weinig aan dit soort artikeltjes. Sijtze Reurich (overleg) 16 jul 2014 00:31 (CEST)

@MackyBeth: ik zou zeggen, begin gerust met uitbreiden, daarvoor bestaat de categorie.

@Sijtze Reurich: Een bezoeker heeft nu meer aan dit artikel dan wanneer we dit artikel niet hebben. Mijn vader zei altijd: niet praten maar breien. Naar mijn idee praten we op de wiki te veel en breien we te weinig. Als we de tijd van al die steeds weer herhalende discussies hadden gestoken in de artikelen, hadden al die artikelen veel uitgebreider kunnen zijn. Romaine (overleg) 16 jul 2014 07:47 (CEST)

De bezoeker heeft helemaal niets aan zo'n leeg artikel, jouw eeuwige dooddoener beter iets dan niets is op niets gebaseerd. Onzin, en zo'n artikel is eigenlijk gewoon onzin, moet gewoon worden verwijderd, en als je dan toch bezig bent, neem meteen die botjes even mee, want dat komt ook niet boven de drempel uit, kunnen we misschien eens een beetje trots worden op de inhoud in plats van maar blijven staren naar een getal zonder enige werkelijke betekenis, mag hopen dat die zweed alles en iedereen inhaalt, misschien begint het dan eens te dagen dat botmatige inhoud helemaal niets te zoeken heeft in een encyclopedie. Peter b (overleg) 16 jul 2014 08:33 (CEST)

Ik stoor me wel eens aan het wedstrijdelement dat hier en daar tussen de regels door te lezen is: op sommige GP's, de Trotse Teller natuurlijk, de discussie alhier toen we wonnen van de Duitsers de Duitstalige Wp inhaalden. Recentelijk weer een controleproject van iemand die (mogelijk) vooral heel veel artikelen wilde maken, maar het met de inhoud niet overal even nauw nam. Kunnen die beginnetjes en bot-artikelen niet uit de Trotse Teller en uit persoonlijke scores verwijderd worden? Dan maakt men ze gewoon maar waar ze voor bedoeld zijn: de lezer. Of zou de lol er dan af zijn? Sander1453 (overleg) 16 jul 2014 08:47 (CEST)

De Wikiplant, (wikipedius peterbeús romaines kiwiplant) groeit ergens op de hei in Nederland. De plant wordt zelden waargenomen. Dit is een beginnetje, klik op bewerken om het uit te breiden [[Categorie:Plant]] Dit is onzin natuurlijk, maar er zijn veel van zulke, maar dan echte, artikelen, die dan wel een infobox hebben en soms een afbeelding (niet altijd), maar meer ook niet.. En daardoor zijn we ooit boven de miljoen gekomen. - Inertia6084 - Overleg 16 jul 2014 10:47 (CEST)

Ja, en trots dat we dan zijn. Ik weet hoe dat komt. Ik heb het geheim ontdekt. Op het artikel Teller valt te lezen: "Ein vollständiges, reichhaltiges Tafelservice zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass es Teller in vielen Größen und Formen bietet." Wij hebben die boodschap goed begrepen. Wie op de kleintjes let, wordt groot. Apdency (overleg) 16 jul 2014 11:10 (CEST)

Als over een onderwerp veel meer verteld kan worden dan de inhoud van een klassiek beginnetje, dat na (bijvoorbeeld) een jaar nog niet voldoende werd uitgebreid, dan heeft het imo geen bestaansrecht. Een beginnetje zou moeten uitnodigen het uit te breiden. Als dat niet gebeurd jammer dan. Wat heeft de lezer aan een blauwe link om door te klikken om een woordenboek definitie te lezen? Als bijvoorbeeld een niet-officiele buurtschap (staat niet eens op kaarten) zoals Harderwijk (Noord-Holland) er dan ook nog een voor moet zorgen dat al die duizenden lezers die interesse hebben voor Harderwijk (Gelderland) ivm bezoekje Dolfinararium oid uitkomen op een doorverwijspagina, dan is het kolder dat er een door zo'n gehucht dat amper zinvolle info bevat. Kwaliteit of kwantiteit, dat is de vraag.Arch overleg 16 jul 2014 11:32 (CEST)

@Arch, jouw info over Harderwijk (Noord-Holland) is feitelijk onjuist, zie beoordelings pagina. Japiot (overleg) 16 jul 2014 18:08 (CEST)

@Peter b: Je hebt je in het verleden al vaak genoeg ook uitgelaten over artikelen die 10-20x langer zijn dan een beginnetje en die vond je al niks, dus het is nooit goed bij jou. Mag hoor, maar leg jouw persoonlijke norm aub niet op aan anderen. Dit is een encyclopedie die als doel heeft alle kennis te verzamelen, ook de kennis die minder omvangrijk is dan wellicht prettig zou zijn hoort hier gewoon thuis. Waarom zeg ik dat? Omdat de Wikimedia Foundation die deze Wikipedia laat bestaan een duidelijke visie voor ogen heeft: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Dat omvat ook de kennis die in relatief korte artikelen beschreven staat. Als je die visie niet aanstaat kun je beter iets anders buiten Wikipedia gaan doen denk ik. En overigens, ik vind die relatief korte artikelen wél interessant en zijn bovendien mijn inziens cruciaal voor verbanden tussen artikelen. Romaine (overleg) 16 jul 2014 14:08 (CEST)

Het principe beginnetje is inderdaad geen probleem, of dat nu een botbeginnetje of een vleesenbloedbeginnetje is. @Peter b: Ik zou niet weten waarom beginnetjes verwijderd zouden moeten worden; ik snap de connectie met een getal waar [wie? ik i.i.g. niet] naar zou blijven staren niet. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 16 jul 2014 14:39 (CEST)

Ik heb het meen ik al meerdere malen aangekaart: waarom gaan al die vele honderdduizenden piepkleine botmatige "artikelen" over dieren niet gewoon naar een Nederlandstalige Wikispecies totdat er eventueel meer over te vertellen valt? Verder per Sander1453, de teller geeft nu een volkomen vertekend beeld van wat er daadwerkelijk hier aan inhoud te vinden is. Des te erger is het dat die situatie nu al enkele jaren duurt. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 12:01 (CEST)

Er is geen sprake van een "erge situatie". Lengte en kwaliteit zijn twee verschillende dingen. De botartikelen zijn een welkome aanvulling. Beginnetjes verwijderen omdat ze niet uitgebreid worden is niet gewenst. "Niet-encylopedische artikelen nomineren, artikelen uitbreiden en onterechte beginnetjes corrigeren" is wel gewenst. — Zanaq (?) 16 jul 2014 13:17 (CEST)

Maar dat "artikelen uitbreiden" gebeurt nou net niet. Het door mij aangehaalde artikel Jezebel (film) verkeert al sinds 2006 in deze staat. Mijn eerste conclusie is dan: kennelijk vindt iedereen dit een perfect artikel, en mijn tweede conclusie: de Nederlandse Wikigemeenschap is wel erg gauw tevreden en de lat ligt hier wel erg laag. Sijtze Reurich (overleg) 16 jul 2014 14:09 (CEST)

@De Wikischim: Wikispecies heeft als doel om een taxonomische boom te bouwen, op de Nederlandstalige Wikipedia hebben we als doel om een encyclopedie te bouwen. De inhoud van Wikipedia verplaatsen naar Wikispecies is dus een utopische gedachte omdat het twee hele verschillende doelen zijn, waarbij Wikispecies ook nog eens in het Engels is en niet in het Nederlands. Zowel de teller als de link willekeurige pagina mogen van mij verwijderd worden, dienen geen doel. Romaine (overleg) 16 jul 2014 14:17 (CEST)

@Sijtze Reurich: Geen fabeltjes vertellen graag! Talloze gebruikers, waaronder ikzelf hebben duizenden beginnetjes uitgebreid. Eén voorbeeld is onvoldoende onderbouwing voor een algemene conclusie. En ik denk dat ik kan spreken namens alle gebruikers die bezig zijn om die beginnetjes uit te breiden: er is geen behoefte aan een herhalende discussie, er is wel behoefte aan gebruikers die de handen uit de mouwen steken en zelf ook beginnen met het uitbreiden van artikelen.

En ja, de lat ligt hier erg laag: er wordt te veel aandacht besteed aan nodeloos geouwehoer hier. Romaine (overleg) 16 jul 2014 14:17 (CEST)

Als je de lat laag wilt hebben dan zal je naar de Engelse wikipedia moeten, daar zijn ook commerciële instellingen bijna per definitie relevant. Ik denk dat je eerder kan stellen dat de film Jezebel gewoon niet bekend of interessant genoeg is voor de meeste gebruikers. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2014 14:19 (CEST)

@Romaine: dat is nou net het hele punt. Al die megakorte botartikeltjes ZIJN in feite niets anders dan een taxonomische boom in een iets ander jasje, met informatie die thuishoort op Wikispecies, dat op dit moment overigens nog niet in het Nederlands is. Conclusie; het wordt hoog tijd om deze twee projecten hier eens te gaan scheiden. In wezen is nl:wp in zijn huidige vorm niets anders dan een amalgaam van een online encyclopedie (althans voor zover je het echt zo kunt noemen) en de nl-versie van Wikispecies die nog niet als apart project bestaat. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 14:56 (CEST)

Het is meer dan een taxonomische boom alleen, het toont ook de Nederlandse naam van een soort, etc. Dat mist in zijn geheel op Wikispecies. Tevens is kan er eenvoudig gelinkt worden vanuit artikelen op nl-wiki. Je conclusie deel ik dus niet. Het lijkt er trouwens eerder op dat Wikispecies in zijn huidige vorm opgeheven gaat worden, dan dat er een Nederlandse variant komen gaat. De Nederlandstalige Wikipedia, heeft net als iedere andere Wikipedia als doel om menselijke kennis te verzamelen, de relatief korte artikelen bevatten ook menselijke kennis en worden bovendien door de tijd heen door tal van gebruikers uitgebreid. (Is allemaal ook niet mogelijk op Wikispecies.) Zoals ik al zei, nadenken over Wikispecies lijkt mij dan ook een utopie. In plaats daarvan werken we wel aan de uitbreiding en aanmaak van biologische artikelen op deze Wikipedia. Romaine (overleg) 16 jul 2014 15:08 (CEST)

Ja hèhè, aangezien er (nog) geen nl-versie van Wikispecies bestaat is het ook nogal logisch dat de Nederlandse soortnamen daar ontbreken. Dat Wikispecies jou persoonlijk misschien ten dode opgeschreven lijkt, lijkt me verder geen doorslaggevende reden om niet serieus over een Nederlandse versie ervan na te denken. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 15:18 (CEST) Aanv. de bijdrage van Peter b hieronder lijkt me eens te meer pleiten voor het voorstel van een nl:versie van wikispecies waar al die botartikelen heen kunnen. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 16:32 (CEST)

Je hebt je er duidelijk niet in verdiept. Is het je al opgevallen dat er geen enkele andere taalversie ervan bestaat? Het project is namelijk niet opgezet om het in verschillende taalversie op te zetten, maar is opgezet om de taxonomische boom te bouwen. De kans is nihil dat er een Nederlandstalige Wikispecies wordt opgezet afgaande op de berichtgeving over dit project. En je kunt blindemannetje spelen, maar het project loopt al jaren niet, dat is niet mijn smaak maar een constatering die breed binnen Wikimedia leeft. Prima als je serieus wilt nadenken (lees: dromen) over een Nederlandstalige Wikispecies, dan gaan de andere gebruikers wel ondertussen verder met wat wel zin heeft: werken aan artikelen door ze te schrijven of uit te breiden. Succes! Romaine (overleg) 16 jul 2014 15:30 (CEST)

Beginnetjes en de meeste botjes dragen niet bij aan het prachtige ideaal van een wereld waarin iedereen toegang heeft tot alle kennis. Toegang tot kennis impliceert dat een encyclopedie kennis ontsluit Lemma's in het genre a is ooit genoemd door b maar verder weet ik niets (zoals heel veel biobotjes) geven op geen enkele wijze toegang tot kennis, sterker nog, de werkelijke kennis, bij voorbeeld een bepaalde vorm van classificeren van een groep organismes, wordt er niet door ontsloten maar wordt alleen maar verborgen. Door ieder individueel organisme zonder verdere samenhang een eigen lemma te geven wordt dat organisme een betekenisloze brei woorden. Hetzelfde geldt voor veel beginnetjes die losse feiten, en dan vaak incomplete feiten, vermelden zonder dat er een poging wordt gedaan die feiten te duiden, laat staan uitputtend te beschrijven. Dergelijke beginnetjes staan imo wel degelijk in de weg omdat ze de doelstelling niet dichterbij brengen maar tot een ongrijpbaar ideaal maken. Peter b (overleg) 16 jul 2014 16:17 (CEST)

Dat een bepaalde soort behoort tot een bepaald geslacht en een bepaalde familie is voor jou dus geen informatie, voor mij wel. Dat de wetenschappelijke naam gepubliceerd is in bv 1905 door wetenschapper Sars G.O. is voor jou dus geen informatie, voor mij wel. Dat deze soort behoort tot de Geleedpotigen is voor jou dus geen informatie, voor mij wel. Ik zie niet in waarom deze kennis geen kennis zou zijn. Juist doordat deze informatie eenvoudig via Wikipedia toegankelijk is gemaakt, is ze ontsloten en beter vindbaar geworden. Tevens kan er eenvoudig vanuit andere artikelen naar verwezen worden. Hoe dat dan "verborgen" zou zijn zie ik niet. Voor mij zijn die woorden geen betekenisloze brei, maar ik kan me voorstellen dat iemand die geen interesse heeft voor biologische onderwerpen een artikel dan weinig zegt, maar dat is het mooie: niet ieder artikel moet voor iedereen relevant zijn. Als je op zoek bent/interesse hebt naar/voor sporter X dan is diersoort Y niet relevant, en omgekeerd. Er is een duidelijke samenhang als je de moeite doet om een artikel begrijpend te lezen. Je roept dat ze in de weg staan, maar je maakt op geen enkele manier duidelijk waar ze dan in de weg staan, diegene die ze niet wil zien opent die pagina niet, en diegene die wel de kennis toch zich wil nemen opent die pagina wel.

"feiten te duiden, laat staan uitputtend te beschrijven" -> je bedoelt: je wilt gewoon een langer artikel met meer kennis er in verwerkt. Echter, uitgebreide kennis sluit kleinere stukjes kennis niet uit. Ook relatieve korte artikelen bevatten kennis en wij hebben als doel, of je dat nu leuk vindt of niet, om die kennis óók te verzamelen. Romaine (overleg) 16 jul 2014 16:32 (CEST)

citaat 1: Eén voorbeeld is onvoldoende onderbouwing voor een algemene conclusie.

citaat 2: de lat ligt hier erg laag: er wordt te veel aandacht besteed aan nodeloos geouwehoer hier.

Het eerste citaat is een juiste conclusie, het tweede maakt duidelijk dat een discussie met Romaine alleen op prijs wordt gesteld als je ja en amen zegt. Als ik zeg ze staan in de weg omdat ze geen kennis ontsluiten maar verbergen, kun je natuurlijk gewoon volhouden dat ze niet in de weg staan, maar dan zeg ik, verder praten is nodeloos geouwehoer, dus praat vooral vrolijk verder met jezelf. Peter b (overleg) 16 jul 2014 17:13 (CEST)

Het gaat helaas niet om maar één artikeltje. Zoals ik boven zei: er zijn tientallen artikeltjes over films met hetzelfde stramien. The Misfits (film), The Fortune Cookie, The Private Life of Sherlock Holmes, Avanti! (film), Scudda Hoo! Scudda Hay!, King Creole, Love Me Tender (film), Loving You, GI Blues, Blue Hawaii (film) – alsjeblieft, nog tien van die semi-beginnetjes. Wou je er nog meer? Je zegt het maar. (Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat er geen prima artikelen over films zijn, want die zijn er ook.) Overigens: ik weet dat er een hoop mensen zijn die zich ergeren aan de botartikelen over beessies, maar daar hoor ik niet bij. De kans dat er hier een specialist langskomt die het artikel over de dwarsgestreepte Oost-Malagassische moeraskakkerlak (ja, inderdaad, die schud ik hier ter plekke uit mijn mouw) uitbreidt, is nul, dus dat artikel is per definitie het beste dat we ooit over dat beessie zullen hebben. Maar die semi-beginnetjes over films kunnen wel degelijk beter en het is triest dat niemand zich geroepen voelt om daaraan te werken. Sijtze Reurich (overleg) 16 jul 2014 17:55 (CEST)

@Peter b: "het tweede maakt duidelijk dat een discussie met Romaine alleen op prijs wordt gesteld als je ja en amen zegt" -> dit is een persoonlijke aanval waarbij je puur jouw visie projecteert op wat ik zou hebben gedacht/gezegd, zwartmakerij. Wat ik werkelijk bedoelde is dat het onzinnig is om deze discussie om de 2 maanden te herhalen. Dat je hier nodeloos met jezelf praat is duidelijk, want dat bleek bij eerdere discussies waar je met dezelfde lege uitspraken inspringt.

Ik merk op dat artikelen, anders dan in een papieren versie, elkaar an sich niet in de weg staan, omdat ze niet de ruimte innemen die daardoor niet voor andere kennis gebruikt kan worden. Je antwoordt dan in mijn ogen met een "wellus, ze staan wel in de weg, maar ik ga niet uitleggen of onderbouwen waarom". Dat is geen inhoudelijke discussie voeren en daarmee maak jij het zelf nog eens extra onzinnig (buiten de steeds weer herhaling van deze discussie met blijkbaar lege kreten). Sorry, maar op nl-wiki tellen loze uitspraken niet als inhoudelijke argumenten. Romaine (overleg) 16 jul 2014 18:09 (CEST)

@Sijtze Reurich: Waar ik op reageerde is "Maar dat "artikelen uitbreiden" gebeurt nou net niet.", je kunt dan wel 1, 10 of 100 artikelen aanhalen waar dat uitbreiden (nog!) niet is gebeurd, maar daarmee onderbouw je jouw bewering, dat artikelen uitbreiden niet gebeurt, totaal niet. Artikelen uitbreiden wordt door een tal van gebruikers gedaan, waaronder ikzelf. Romaine (overleg) 16 jul 2014 18:13 (CEST)

@Sijtze Reurich: In het artikel The Misfits (film) lees ik 1) de Nederlandse titel, 2) de regisseur, 3) de scenarist, 4) de acteurs, 5) de distributeur, 6) de premièredatum, 7) het genre, 8) de speelduur, 9) de taal, 10) het land, 11) een interessant weetje over de casting, 12) een korte samenvatting van het plot. Dat lijkt me de informatie waar 90 à 95% van de bezoekers naar op zoek is, mijn vermoeden is dat er slechts een kleine minderheid is die dit artikel aantreft en er een ontevreden gevoel aan over houdt. Verder is de kans dat iemand een dierenbot-beginnetje uitbreid per definitie niet nul, want er zijn al honderden (zo niet duizenden) bot-beginnetjes die handmatig zijn uitgebreid... Het kern-argument blijft van Romaine en mij blijft toch gewoon dat korte artikelen niet in de weg staan en dat als je ze niet interessant vindt je ze niet hoeft te lezen... Iedereen die wel vindt dat beginnetjes in de weg staan die hoepelt maar op naar Citizendium, de encyclopedie met alleen maar serieuze en lange artikelen (maar dan ook een factor duizend minder). - FakirNL_overleg 16 jul 2014 18:15 (CEST)

(na bwc) In de praktijk blijken al vele relatief korte dieren-artikelen al uitgebreid te zijn, dat jij de kans nihilnul acht dat ze worden uitgebreid is daarmee naar het rijk der fabelen verwezen. Dergelijke fabeltjes de wereld in helpen draagt er niet aan bij dat ze worden uitgebreid omdat dergelijke uitingen alleen maar demotiverend werken. Wat ik reeds eerder heb betoogd is, laten we minder klessebessen en meer werken aan het schrijven en uitbreiden van artikelen. Romaine (overleg) 16 jul 2014 18:21 (CEST)

Ik heb deze discussie wat door gelezen en ben het eens met Romaine, maar ik geef eigenlijk nooit mijn mening omdat deze discussies tamelijk...uhm...nutteloos zijn. Wat schieten we er mee op? Gaan we onze tijd verspillen aan het verwijderen van informatieve artikelen omdat ze kort zijn? Lijkt me niet. Wil je het lezen, dan lees je het, zo niet, dan niet. Het is zo simpel. Laten we met z'n allen gewoon verder bouwen en meer plaatsen in de hoofdnaamruimte in plaats van op de overlegpagina's. Mvg  Coldbolt ^(O/B) 16 jul 2014 20:44 (CEST)

Hierboven onder het kopje 'botjes' staat ook veel interessants hierover, vooral als je ook de linken naar media-artikelen leest. Ik was eigenlijk van zin om van dit kopje een subparagraaf te maken van 'botjes', maar ik weet niet of dat zomaar mag. NuJij lees ik eigenlijk nooit, maar ik vind daar ook nog wel meer aanleidingen om toch ook waardering te krijgen voor beginnetjes. Ik werd bijvoorbeeld nogal getriggerd door de kop Kunstmatige intelligentie is grootste Wikipedia-auteur, waarbij ik (inclusief de berichten achter andere linken die genoemd worden) de indruk krijg dat de invulling van Wikipedia door bots nog maar in de kinderschoenen staat. De wereld gaat razendsnel tegenwoordig. Een heel passende aanvulling voor deze discussie vind ik een citaat waar Taketa ook naar verwijst. Ik citeer die daarom graag hier nog eens: "Soms is het echter enorm handig om met een 'quick view' globale kennis op te doen, indien je het snel even nodig hebt. Als je verdieping zoekt zal je normaliter automatisch verder zoeken. Eigenlijk is Wikipedia dus de ideale encyclopedie, hey wacht.... dat is het dus ook maar gewoon." Als je ervan uitgaat dat Wikipedia minstens nog heel lang zal bestaan, dan zullen de belangrijkste beginnetjes vast ook nog verder beschreven worden. Verder kenden de traditionele encyclopedieën ook veel lemma's die nog veel korter waren, vaak niet langer dan een zin. Ophedi (overleg) 16 jul 2014 22:12 (CEST)

Wel grappig, de mechanismen die hier in werking treden als je de mythe van 1,8 miljoen meesterlijke artikelen onderuit haalt en erop wijst dat er hier heel veel ondermaatse artikelen zijn waar niemand zich verantwoordelijk voor voelt:

1. Zo slecht zijn die artikelen toch ook weer niet?
2. Af en toe wordt er toch wel eens een artikel opgeknapt?
3. De criticus zeurt.
4. De criticus hangt hier kennelijk alleen maar op de overlegpagina's rond in plaats van in de hoofdnaamruimte te werken.
5. De criticus ontmoedigt anderen om artikelen op te knappen.

Ik krijg een beetje een déjà-vugevoel: een tijdje geleden vertelde ik hier dat het artikel over het Rijnboogproject al sinds 2008 niet meer was bijgehouden en inmiddels zwaar verouderd was. De problemen van 2008 spelen immers nu totaal niet meer. Toen kreeg ik ook te horen: "Wat geeft dat nou? Nu weten mensen tenminste wat er tot 2008 is gebeurd." Het zal u allen interesseren (of niet...) dat ik mij vanochtend over mijn weerzin heb heengezet en het artikel heb geactualiseerd. Het kan er weer even tegen - tot de volgende Arnhemse ruzie uitbreekt. Jammer dat een oud-Arnhemmer, die de gang van zaken maar oppervlakkig volgt, dat moet doen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 13:53 (CEST)

Niemand zal beweren dat er anderhalf miljoen "meesterlijke" bot-artikelen zijn. Ze zijn weliswaar kort, maar bevatten zinnige en correcte informatie, dat is het argument. Nog steeds heeft niemand mij duidelijk kunnen maken wat het probleem er mee is. Verder is het zo dat hoe meer informatie er in een artikel staat, hoe groter de kans is dat het artikel achterhaald raakt. Wat dat betreft is een beginnetje als "Latijnse naam is een keversoort uit de familie andere Latijnse naam" of "'Dorp' is een plaats in 'Land' in de provincie 'Provincie'" juist erg ongevoelig voor onderhoud, de informatie zal meestal over tien of twintig jaar ook nog wel kloppen. - FakirNL_overleg 17 jul 2014 14:12 (CEST)

De artikelen over films waarover ik het had, zijn geen botartikelen, maar door mensen aangemaakt volgens het principe "Grote stappen, snel thuis". Met Rijnboog is iets anders aan de hand: dat is in 2007 aangemaakt door iemand die op heel verdienstelijke wijze de toenmalige situatie in kaart bracht, maar daarna blijkbaar de belangstelling voor zijn artikel verloren had. Terwijl dit nu juist een artikel is dat bijgehouden moet worden. Je kunt het natuurlijk onderhoudsarm maken door het terug te brengen tot de eerste regel: "De Rijnboog is een grootschalig ontwikkelingsproject (masterplan) in het centrum van de Nederlandse stad Arnhem." Gezien het tempo van stadsontwikkeling in Arnhem kan het dan nog jaren mee. Maar ik denk dat de meeste gebruikers toch liever wat meer willen lezen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 15:51 (CEST)

Ik heb op vrijwel ieder artikel op Wikipedia dat ik wel meer zou willen lezen, daarom help ik ook mee met het uitbreiden van artikelen. Het is leuk en aardig dat je artikelen ondermaats vindt, maar het doel van dit project is niet je mening geven maar het uitbreiden van artikelen. Dus als je een naar jouw gevoel ondermaats artikel tegenkomt is het de bedoeling om die zelf uit te gaan breiden en niet te wachten tot een ander dat doet. En leer er alsjeblieft mee leven, geen enkele Wikipedia is in staat om alle artikelen volledig up-to-date te houden, er zullen denk ik altijd wel gaten blijven, daarover beklagen is hetzelfde als zeggen dat er vandalisme is, het is gewoon de situatie. Maar heel goed dat je een artikel helpt uitbreiden/verbeteren, daar ligt onze kerntaak. Merk overigens op dat uitbreiden ons doel is, volledig actueel zijn is dat niet, omdat we geen nieuwszender zijn, maar kennis proberen vast te leggen. Dat een artikel niet actueel is, is op zich geen probleem. Wat wel een probleem is is wanneer een artikel onvoldoende voorzien is van tijdsaanduidingen die aangeven op welke tijdsperiode bepaalde kennis betrekking heeft. Je kunt niet verwachten dat anderen alles vanzelf oppakken en alles vanzelfsprekend bijgehouden wordt, zo zit de wiki niet in elkaar. Romaine (overleg) 19 jul 2014 02:12 (CEST)

'Vertrokken'

In hoeverre is het geaccepteerd en wenselijk dat een gebruiker op zijn OP een 'vertrokken'-kruis geeft sinds een paar maanden, maar nog wel zeer frequent zich in allerhande discussies mengt, soms ook zonder duidelijke aanleiding. De OP wordt steeds leeg gehaald en selectief gearchiveerd. Je weet als gebruiker dus niet wat je aan deze gebruiker hebt, of je antwoord kunt geven of vragen stellen, het is allemaal onduidelijk. Als je naar de reden vraagt krijg je het antwoord dat de gebruiker niet op hoofdpagina's bijdraagt. Kan dat allemaal zo maar? Gerhardius ( Overleg) 13 jul 2014 23:38 (CEST)

Gebruikers die groots aankondigen vertrokken te zijn, zijn dat meestal niet. Gebruikers die echt vertrekken doen dat meestal stil via de achterdeur zonder sjablonen. - FakirNL_overleg 13 jul 2014 23:46 (CEST)

Welk nut heeft dan dit sjabloon, als het wordt misbruikt? Gerhardius ( Overleg) 13 jul 2014 23:49 (CEST)

Op en.wiki mag iedereen dat sjabloon aanpassen als de gebruiker zelfs maar één keer weer bijdraagt. Wat mij betreft voeren we dat hier ook in, zeker als het om grote bijdragen gaat. Of men bijdraagt in de hoofdnaamruimte of niet doet er niet toe... Dqfn13 (overleg) 13 jul 2014 23:52 (CEST)

ik ben het met je eens, wat vinden anderen? Gerhardius ( Overleg) 13 jul 2014 23:59 (CEST)

Je kan in zo'n discussie natuurlijk vragen: Ik dacht dat jij vertrokken was? Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:06 (CEST)

klopt, gebeurt ook, maar daar wordt dan niet op gereageerd. Vervolgens gaat alles de kliko in, dus alleen aan de geschiedenis kun je zien dat de vraag is gesteld. Heel vertroebelend vind ik, en bovendien een onterechte drempel die wordt opgeworpen om fatsoenlijk met elkaar in debat te gaan. Eigenlijk neemt de gebruiker de gemeenschap niet serieus hiermee... Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 00:12 (CEST)

Iemand die het sjabloon gebruikt is vaak betrokken bij drama en gedoe. Het mogen weghalen van het sjabloon lijkt mij potentieel juist meer drama en gedoe te gaan opleveren, dat lijkt mij op zich geen goed idee, al vind ik eerlijkheid hierover wel een goed idee. Het mogen weghalen lijkt mij daarom geen goed idee. Misschien is het beter als iemand een module bouwt die vaststelt of iemand recent nog actief geweest is en dat dan weergegeven wordt in het sjabloon. Romaine (overleg) 14 jul 2014 00:52 (CEST)

Ik ben zelf eens 11 maanden weggebleven zonder een 'boodschap voor de nabestaanden' achter te laten. Tegenwoordig verwittig ik soms dat ik een tijdje wat anders ga doen, en haal het bericht er af zodra ik opnieuw meewerk. Dat is echter geen verplichting, en ik vind niet dat we dat moeten gaan 'regelen'. Beachcomber (overleg) 14 jul 2014 01:14 (CEST)

Eens met Beachcomber, dat is helemaal aan de persoon in kwestie. Wikipedia is een verslaving, maar wat je er meemaakt hoeft toch niet allemaal even fijn te zijn. Er zit vaak iets serieus achter zo'n sjabloon dat je niet zo gemakkelijk in een regeltje kunt vatten. Denk ervan wat je wilt, zou ik zeggen, en ga over tot de orde van de dag. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:43 (CEST)

ik snap dat, maar kan dat een reden zijn om andere gebruikers moedwillig van onjuiste informatie te voorzien? Dat is toch al helemaal niet bevorderlijk voor de goede samenwerking? Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 06:27 (CEST)

Het gaat wat mij betreft niet om mensen die hebben staan dat ze weg zijn en dan af en toe toch even een correctie hier of daar doen. Het gaat mij om mensen die hebben staan dat ze vertrokken zijn en zichtbaar meerdere keren per week grote wijzigingen doorvoeren of, erger, alleen nog actief zijn in de kroeg, bij discussies op Regblok en dergelijke. Het gaat dus om mensen die zichtbaar NIET vertrokken zijn, maar op hun OP en of GP dat wel hebben staan. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 09:34 (CEST)

Ik ben het met Beachcomer eens dat een gebruiker enige vrijheid moet hebben om op zijn eigen OP naar eigen inzicht informatie te verschaffen omtrent zijn activiteiten. Tenzij de informatie apert onjuist is en dat is in het beschreven geval volgens mij pas zo wanneer er echte bijdragen aan artikelen (dus meer dan slechts correcties) worden geleverd.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 09:51 (CEST)

Dus een gebruiker mag enorm actief zijn in de kroeg, op regblok en andere "overlegpagina's", maar omdat hij of zij niet actief is op artikelen mag er staan dat hij of zij vertrokken is... ja, logisch. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 09:53 (CEST)

Inderdaad, het mag. Een regeltje hoeft daarvoor niet ingevoerd te worden. Iets anders is of je dan ook geloofwaardig overkomt. Ik zou zo'n gebruiker misschien minder serieus nemen. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 09:58 (CEST)

Het is al moeilijk genoeg de artikelen aan een standaard te laten voldoen. Laten we ons daarop richten en alleen iemands OP ter discussie stellen wanneer daarop onoirbare zaken plaatsvinden zoals het belasteren van anderen.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 10:01 (CEST)

het gaat hier om een dubbele moraal, die blijkbaar wordt getolereerd... Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 11:03 (CEST)

Vertrokken is vaak om een soort 'statement' te maken. Een enkele keer blijft iemand wel weg, maar meestal loggen ze nog vaak in en doen heel af en toe een bewerking. Wat ik echter niet vind kloppen is dat de 'vertrokkene' zich in een discussie mengt, er iemand overleg op het OP (waar nog steeds 'vertrokken' staat) plaatst en dat overleg meteen verwijderd wordt (soms nog met een kreet of scheldwoord). Het is moeilijk om hier regels te gaan stellen omdat mensen vaak gekwetst zijn of teleurgesteld en toch aan Wikipedia gehecht zijn. Toch zou ik een regel van 'meer dan een edit per week: dan sjabloon weg' ondersteunen, of iets wat daar op lijkt. - Inertia6084 - Overleg 14 jul 2014 11:10 (CEST)

Tja, het gaat er denk ik om wat je beschouwt als Vertrokken. Afgaande op de openingsbijdrage aan deze discussie gaat het dus om iemand die wel op Wikipedia actief is maar geen bijdragen levert aan artikelen. Iemand kan de intentie hebben om niet meer bij te dragen maar nog wel allerlei lopende zaken willen afhandelen. Dan lijkt mij geen sprake van een dubbele moraal.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 11:15 (CEST)

Er staat: "Deze gebruiker heeft Wikipedia (definitief) verlaten". Dat staat er sinds 31 maart. Gebruiker heeft vanochtend nog minimaal 4 bewerkingen gedaan op een OP van een artikel. Vanaf 23 juni 2014 tel ik 250 bijdragen. Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 11:26 (CEST)

Net wat ik al zei: wat is Wikipedia verlaten hebben?MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 11:32 (CEST)

22 bewerkingen aan hoofdnaamruimte vanaf eind juni? Eigenlijk wil ik de discussie maar weer staken, aangezien de algemene teneur is " laat maar waaien". Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 12:58 (CEST)

Net mijn idee, want discussie hier kan beter over algemenere zaken gaan dan zoiets specifieks als een OP.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 13:06 (CEST)

Het gaat zeker niet om iets specifieks, er zijn meerdere gebruikers die hebben staan dat ze vertrokken zijn en toch nog zeer actief bijdragen. 22 bewerkingen in 14 dagen vind ik wel actief. Er zijn overigens gebruikers die nog wel actiever zijn dan dat. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 13:10 (CEST)

Volgens mij is het echte probleem hier niet dat een gebruiker 'vertrokken' plaatst terwijl deze nog af en toe bijdragen doet. Of, om het anders te zeggen, ik denk niet dat de wrijving tussen de aanbrenger van het probleem en de 'vertrokken' collega ineens verdwijnt als we regeltjes invoeren voor het gebruik van {{vertrokken}}. Een discussie over het gebruik van zulke sjablonen kan zinvol zijn, maar niet als het eigenlijk om iets heel anders gaat. Paul B (overleg) 14 jul 2014 13:18 (CEST)

Je veronderstelt een probleem dat er niet is. Wrijving evenmin. Ik constateer een situatie die naar mijn mening niet wenselijk of constructief is. Daar alleen gaat het wat mij betreft over. Maar zoals gezegd, wat mij betreft is de discussie klaar Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)

Kennelijk leg ik inderdaad een verband dat er niet is. Niettemin: het blijft wat verbazend dat een mogelijk wat eigenaardig gebruik van een sjabloon breed wordt uitgemeten in de Kroeg, met bewoordingen als "Kan dat allemaal zo maar?", "dubbele moraal" en dergelijke, waar het bovendien maar één gebruiker betreft. Paul B (overleg) 14 jul 2014 19:42 (CEST)

Als er sprake is van een conflict tussen twee gebruikers zou het misschien zinvoller zijn de kwestie voor te leggen aan de Arcom. Een weigering om op een fatsoenlijke manier te reageren op inhoudelijke kritiek (daar komt het in dit geval op neer als overleg onbeantwoord verwijderd wordt, de gebruiker daarnaast wel actief blijkt in discussies) is niets nieuws, daar is zelfs een Arbcom-uitspraak over gedaan, op straffe van een blokkade.Arch overleg 14 jul 2014 13:22 (CEST)

Vertrokken. -- Maan Meis 14 jul 2014 18:00 (CEST)

Het wordt gebruikt om overleg uit de weg te gaan. Ook ik stoor me aan personen die het sjabloon heel groot zetten en dan nog liefst dagelijks hun OP leegmaken maar wel gretig en maandenlang alles poneren maar zelf zo goed als alle overleg van de hand doen met "vertrokken". De aanleiding van deze onderwerp is één bepaalde gebruiker die na vragen over het sjabloon zelf aangaf niet meer in de hoofdnaamruimte te schrijven maar hierover loog want hij deed het enkel uren daarvoor door twijfelsjabloon te plaatsen en de OP van dat lemma op te starten. Moeilijk om uit te gaan van goede wil als die gebruiker overleg wist, sjablonen twijfelachtig gebruikt en liegt. Ik probeeer overleg met zulke mensen te beperken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 16 jul 2014 21:18 (CEST)

Archivering

Wat me helaas bij veel gebruikers opvalt, zowel 'Vertrokken' als gewoon aanwezig, is dat men overlegbijdragen verwijdert van de eigen OP onder de noemer 'archiveren', terwijl er feitelijk helemaal geen archief blijkt te zijn. Wat de eigen OP betreft hebben veel gebruikers blijkbaar een uitzonderlijk ruime visie op wat werkbare methodes van archiveren zijn. Bob.v.R (overleg) 14 jul 2014 15:57 (CEST)

Het is toegestaan, de voorkeur gaat echter uit naar het bijhouden van een echt archief. Een groot deel van de gebruikers hanteert dan ook de methode om een echt archief aan te leggen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 16:07 (CEST)

bizar dat zelfs daarover geen overeenstemming bestaat. Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 22:36 (CEST)

Dat is een stukje van de vrijheid, mensen mogen zelf bepalen wat zij op hun OP bewaren en wat niet. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 22:48 (CEST)

Er is toch gewoon de bewerkingsgeschiedenis? -- Stratoprutser, 14 juli

En die wordt erg lang als je iets zoekt bij een actief persoon... zeker als je iets nodig hebt van een jaar geleden, dan kan het zelfs onmogelijk worden om dat te vinden. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 22:56 (CEST)

En ook extra lang als elke bewerking apart wordt verwijderd. Dat lijkt meer ten doel te hebben een rookgordijn op te werpen. Het archief zou uitkomst bieden, maar er zijn ook bewerkingen die dan weer met opzet niet het archief in gaan. Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 23:28 (CEST)

Ik vermoed dat vaak het sjabloon gebruikt wordt om een eind te maken aan bijdragen op de eigen OP. Een soort van uit de weg gaan van kritiek of commentaar. Terwijl het geenszins de bedoeling is (of was) de wiki definitief te verlaten. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:14 (CEST)

Dat denk ik ook, Pieter2. Er zijn ook mensen die een tweede (of meer?), verborgenarchief aanleggen om ongewenste kritiek te verdoezelen. Het is mij ook overkomen dat een moderator kritiek op mij helemaal wegpoetste zodat het alleen door haar/zijn collegae nog kon worden gelezen. Bureaucratie tot en met. Als iemand dat nu doet op zijn eigen OP, maar niet op die van een derde. Bemoei je met je eigen zaken, ook modcorpsleden!  Klaas|Z4␟V:  18 jul 2014 08:32 (CEST)

Dan zijn er ook nog mensen die helemaal niet archiveren, met als resulaat een ellenlange pagina waar je moet scrollen todat je een ons weegt. Nooit begrepen waarom er nooit iets bedacht is dat archiveren automatisch gebeurd. Arch overleg 18 jul 2014 10:24 (CEST)

In het verleden was het niet eens toegestaan om op je eigen OP iets te wissen. Toen ik, een maand actief hier, in mei 2007 een vervelende waarschuwing wiste, kreeg ik van 2 moderatoren + een gewone gebruiker op mijn kop: "Je overlegpagina is niet van "jou" maar van de gemeenschap" De Geo (overleg) 18 jul 2014 15:30 (CEST)

Ach, er waren mods die kwaad werden, als je op je eigen OP taalfouten van hen verbeterde, want van bijdragen bleef je af, heette het dan en dat strekte zich uit tot zelfs punten en komma's. Pieter2 (overleg) 18 jul 2014 22:34 (CEST)

Waarom en wanneer dit is gewijzigd is niet duidelijk. Inmiddels zien we dat, soms met de eufemistische bewerkingssamenvatting 'archiveren', soms ook niet, een flinke groep gebruikers de geschiedenis van de eigen OP de facto niet archiveert en het aldus bijna onmogelijk maakt om eerder overleg terug te vinden. Bob.v.R (overleg) 18 jul 2014 17:56 (CEST)

Wikipedia:Archiveren hier is een peiling geweest]] Gerhardius ( Overleg) 18 jul 2014 23:49 (CEST)

Een archief gesorteerd op onderwerp zou nuttig kunnen zijn, maar verder is eerder overleg eenvoudig terug te vinden in de paginageschiedenis (behalve als iemand met knopjes die wist, natuurlijk). Nooit iets opruimen, waardoor de overlegpagina een enorme omvang krijgt, vormt daarentegen een serieus probleem. Voor sommige gebruikers zal de pagina dan maar heel moeizaam laden, of zelfs helemaal niet. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 18 jul 2014 18:09 (CEST)

@Bijltjespad: Heel vreemd wat jou overkomen is. Je overlegpagina is van jou, dus als jij daar iets van wilt verwijderen zonder te archiveren mag je dat toch zeker zelf weten? Als iemand het overleg over een onderwerp zo graag wil bewaren, verplaatst 'ie de discussie maar naar de pagina van het desbetreffende onderwerp. Sietske | _Reageren? 18 jul 2014 18:19 (CEST)

@Sietske. Destijds was mijn reactie dat in de geschiedenis van de pagina alles te achterhalen valt. Maar ik heb/had geen zin in meer gezeur, dus heb ik al het eerder verwijderde overleg teruggeplaatst en stop zo nu dan alles in een archiefpagina. Mijn overlegpagina is voor mij slechts een tool, een hulpmiddel, en geen knus plekje om zelf leuk aan te kleden en/of persoonlijke statements te maken. groeten, De Geo (overleg) 19 jul 2014 15:43 (CEST)