Wikipedia:De kroeg/Archief/20140817

Ergernis: één van de > een van de

Wie o wie heeft ooit verzonnen dat "één van de" te allen tijden zal moeten worden vervangen door "een van de"? Volgens mij is het niet fout, dus valt het onder WP:BTNI. Bovendien zet het woordje "een" zonder streepjes de lezer vaak volstrekt op het verkeerde been, waardoor hij een tekst opnieuw moet lezen zodra duidelijk is dat hij niet "een", maar "één" had moeten lezen. Dat maakt het lezen van teksten op Wikipedia vaak onnodig lastig. Ik erger mij dagelijks aan bots die deze wat mij betreft volkomen ongewenste wijzigingen uitvoeren. Warhoofd (overleg) 10 aug 2014 15:56 (CEST)

Eén / een van de op taaladvies.net: "In vaste uitdrukkingen als een van de, een of meer enzovoort blijkt voldoende uit de context dat het om het telwoord één en niet om het lidwoord een gaat. Uitspraaktekens zijn hier dus overbodig." Ik dacht zelf ook dat er niets mis wat met "één van de", maar aangezien we de Taalunie volgen ... Woody_|(?) 10 aug 2014 15:59 (CEST)

De Taalunie gaat totaal voorbij aan het effect van de accenten, die de nadruk verschuiven van het onderwerp naar het woordje "één". Wanneer dat woordje zonder accenten aan het begin van de (bij)zin staat, zoals vaak het geval is, wordt de lezer helemaal op het verkeerde been gezet, waardoor de gehele zin opnieuw moet worden gelezen om te begrijpen wat er staat. Wat mij betreft volgen we de Taalunie op dit punt gewoonweg niet, en zeker niet blindelings, met bots - Warhoofd (overleg) 10 aug 2014 16:04 (CEST)

Wanneer de uitdrukking halverwege een zin staat, is de context al min of meer bekend, maar juist aan het begin van een zin moet de context nog blijken. De Taalunie geeft wat mij betreft een advies dat de leesbaarheid van Wikipedia alleen maar slechter maakt - Warhoofd (overleg) 10 aug 2014 16:09 (CEST)

Ik ben het ook oneens met de Taalunie, maar we krijgen een shitload aan gedoe over ons heen als we ons niet altijd aan de Taalunie houden: dan wordt elk detail, elk Fries (sorry, Frysk) gehucht, en elke komma uitentreuren besproken. Echter: de taalunie zegt niet dat "één van de" fout is. WP:BTNI gaat dus op: een bot (of persoon) mag alleen dit wijzigen als hij in dezelfde edit ook een daadwerkelijke verbetering toepast. CaAl (overleg) 10 aug 2014 16:13 (CEST)

Ik was ook gewend om die accenten wél te schrijven, totdat een zeer taalvaardig gebruiker (viertildes, of 3wisemen of Emelha, denk ik) me er een keer op attendeerde dat ik ook accenten plaatste waar die overbodig waren, zoals in de vaste woordcombinatie "een van de". Ik gebruik ze daar niet meer, en ik geloof dat mijn teksten er niet slechter leesbaar van zijn geworden. In gevallen waarin het niet om een vaste woordcombinatie ging, meende ik ook dat ik de lezer een zekere dienst bewees door het accent te gebruiken als pas na lezing van een groter deel van de zin, duidelijk werd dat er "één," en niet "een," gelezen moest worden. Maar ook daar was het in veel gevallen niet nodig. Er is hiernaar ongetwijfeld onderzoek gedaan dat ik niet kan aanhalen omdat ik het niet ken, maar ik vermoed dat de ogen van de lezer al een stuk verder in de zin zijn dan het stuk van de hersenen waar het woord geïnterpreteerd wordt en "zin" krijgt. In de praktijk levert het geen problemen op om accenten weg te laten als de context maar een ("één" schrijven zou hier bijvoorbeeld overbodig zijn vanwege het voorafgaande "maar") betekenis toestaat. En wat de aanleiding betreft: in "een van de" hoeft het dus nooit en mag het inderdaad verbeterd worden.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2014 17:34 (CEST)

Het hangt allemaal van de loop van de zin af. Wanneer ik denk dat ik een van de velen ben die zich eraan ergeren, heb ik een zin geschreven waarin de accenten probleemloos kunnen worden weggelaten. Maar op andere plekken kan het niet. En dat er onderzoek is gedaan sluit ik niet uit, maar de conclusies die eruit worden getrokken vind ik nogal ver gaan. Dit is niet een kwestie van smaak, maar dit is een van de voorbeelden van een dwaling van de taalwetenschap - Warhoofd (overleg) 10 aug 2014 18:00 (CEST)

euh...Wikiklaas, het voorbeeld dat je geeft (als de context maar een betekenis toestaat) daar horen nu net wel beter accenten bij: slechts één, geen twee of meerdere betekenissen... Beachcomber (overleg) 10 aug 2014 18:08 (CEST)

Nou nee, Beachcomber, want geen hond haalt het in z'n hoofd om "een" hier als een lidwoord te lezen. Da's nou net de hele essentie van dit verhaal. In "als de context maar een betekenis toestaat" zou je "een" als lidwoord kunnen lezen, en het accent op "als" kunnen leggen, maar dan niet binnen de context van deze zin en de logica van deze discussie. Ik denk dat je de lezer onderschat als je in zo'n geval accenten zou gaan plaatsen.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2014 22:26 (CEST)

Wat vreemd dat de Taalunie uitgaat van 'uit de context blijkt wel'. Kunnen we dan ook opschrijven: 'Hun willen dat niet.' Uit de context begrijpt een ieder dat het gaat om 'zij willen dat niet', maar het is hartstikke fout. Ik blijf gewoon één schrijven zolang de Taalunie dat niet als fout ziet. Sikjes (overleg) 10 aug 2014 18:55 (CEST)

In het geval dat wij hier bespreken is de Taalunie nochtans heel duidelijk:

"Eén / een van de

Vraag

Komen er uitspraaktekens op een in één/een van de velen?

Antwoord

Nee."

Nee dus. Beachcomber (overleg) 10 aug 2014 19:45 (CEST)

Toch zit er bijvoorbeeld een significant betekenisverschil tussen "de dokter zei tegen de patiënt: neem voortaan nog maar een pil" of "... nog maar één pil". Spraakverwarring (overleg) 10 aug 2014 21:09 (CEST)

Voor dat soort gevallen hebben we dan ook accenten. Maar doe nou niet net of er in mijn voorbeeld meer dan een betekenis mogelijk was, en dat er daarom accenten wenselijk waren geweest. Hou de discussie alsjeblieft zuiver want de vraag was een serieuze, die een conscientieus antwoord verdient, niet een antwoord waarin iedereen elkaar vliegen probeert af te vangen waarvan bij nader inzien blijkt dat die aan de oplossing van het probleem niks bijdragen.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2014 22:08 (CEST)

Hear, hear... JurriaanH (overleg) 10 aug 2014 22:12 (CEST)

Ik zie het nu ook ja, in dat geval zal ik me er aan moeten houden (met tegenzin). Ik las hierboven ergens dat Taalunie niet zei dat een (bah) van de twee fout was, het tegendeel blijkt het geval. Sikjes (overleg) 10 aug 2014 23:23 (CEST)

Hoe dan ook: de Taalunie slaat hier volgens mij de plank volledig mis. Ik vind het jammer dat wij er blindelings achteraan lopen. Het gezonde verstand wordt helaas meer en meer verdrongen door regeltjes die door instituten worden opgelegd. Warhoofd (overleg) 11 aug 2014 01:06 (CEST)

Jammer dat je in bovenstaande kennelijk geen aanleiding ziet om je mening tenminste enigszins te nuanceren. Wat heeft het dan voor zin om zo'n onderwerp ter sprake te brengen?  Wikiklaas  overleg  11 aug 2014 01:42 (CEST)

Ik ging er van uit dat de Taalunie op zijn minst zo wijs was geweest de variant met accenten als alternatief toe te staan. Nu dit niet zo blijkt te zijn ben ik diep teleurgesteld in zowel de starheid van de Taalunie als in die van de botgebruikers, die artikelen (naar mijn mening) slechter leesbaar maken, alles in het kader van de verbetering van Wikipedia. Warhoofd (overleg) 11 aug 2014 01:44 (CEST)

Deze regel bestaat al langer dan de Taalunie zelf en met goede reden. Accenten geven hier veel te veel onnodige nadruk. Persoonlijk merk ik dat mijn ogen er steeds aan blijven haken en ik elke keer even denk "één?". Mij stoort deze fout en ik zie deze graag botmatig verbeterd. Tekstman (overleg) 11 aug 2014 09:55 (CEST)

Wikiklaas refereert in zijn eerste reactie hierboven volgens mij naar deze gedachtenwisseling op zijn OP. De essentie is: Een accent(teken) op een klinker kan verschillende functies hebben; naast die van accent in geval van uitheemse woorden (voornamelijk Franse, zie de leidraad "4. Accenttekens"), zijn dat die van uitspraakteken en van klemtoonteken (zie de leidraad "5. Klemtoonteken en uitspraaktekens", "5.1 klemtoonteken", "5.2 uitspraaktekens") – deze laatste twee functies zijn in deze discussie relevant:

• Als uitspraakteken: Het taaladvies "Eén / een van de" wordt hierboven al aangehaald: "Komen er uitspraaktekens op een in één/een van de velen?" Het antwoord daarop is een duidelijk, kortaf "nee". Uit de directe context ("van de velen") is duidelijk af te leiden dat het hier niet gaat om het lidwoord een (uitspraak met toonloze 'e') maar om het telwoord één (uitspraak met lange 'e'). (Daarnaast hebben we nog het uitspraakteken dat een korte klinker aangeeft, zoals in "hè, wat zeg je?" – versus "hé, wat doe je daar?")
• Als klemtoonteken: Als de uitspraak duidelijk is, kunnen klemtoontekens sterke nadruk of klemtoon aangeven. Wikiklaas begint hierboven met "Ik was ook gewend om die accenten wél te schrijven"; bij wél betreft het duidelijk geen uitspraakteken maar een klemtoonteken. Het voorbeeld waar Wikiklaas mee afsluit krijgt wellicht geen uitspraaktekens, klemtoontekens kunnen echter wél: "als de context maar één betekenis toestaat" – de klemtoon in deze zin ligt bij één (of wordt bedoeld daar te liggen) en mag best benadrukt worden. Het taaladvies "Klemtoonteken (algemeen)" geeft aan dat we klemtoontekens schrijven als een foutieve interpretatie mogelijk is, maar dat ze verder "niet nodig" zijn. Niet-noodzakelijk gebruik is wel toegestaan (spaarzaam is het advies) – het gegeven voorbeeld draait om het aanduiden van contrast: "mét of zónder suiker", "vóór of ná het eten".

Terugkomend op "één/een van de": Het taaladvies beantwoordt slechts de vraag "Komen er uitspraaktekens op een in één/een van de velen?", maar over klemtoontekens wordt daar niet gerept (een hiaat, vind ik). Want analoog aan "maar één betekenis" kunnen er in bepaalde gevallen best klemtoontekens op een in de vaste uitdrukking een van de komen: "Maar/Slechts één van de aanwezigen had een pen bij zich."

Het overgrote deel van de "een van de"-zinsconstructies in de artikelen heeft de structuur "[onderwerp in enkelvoud] is/was een van de [zelfstandige bepaling in meervoud]" (vaak als introzin), of soortgelijke zinsconstructies waarbij uitspraaktekens sowieso niet nodig zijn (het gaat immers om de vaste constructie een van de), en klemtoontekens ongewenst zijn – een sterke klemtoon zoals in "slechts één van de" ontbreekt. Met andere woorden: in "slechts één van de" leggen we nadruk op het telwoord één (contrast met meerdere, bijvoorbeeld "slechts twee van de"); in deze "is/was een van de" is die nadruk niet gewenst (geen contrast nodig; "is twee van de" is geen logisch alternatief).

De introzin van veel artikelen heb ik recent op dit punt verbeterd, zoals:

• álle "[Sport] op de Olympische Zomerspelen/Winterspelen [jaartal]"-artikelen ("[Sport] is een van de sporten die beoefend werden tijdens de Olympische Zomerspelen/Winterspelen [jaartal] in [plaats]."), waarbij ik diverse andere correcties meenam (bijvoorbeeld Curling op de Olympische Winterspelen 2010);
• de artikelen in de Categorie:Onbewoond Maldivisch eiland ("[Naam eiland] is een van de onbewoonde eilanden van het [naam atol] behorende tot de Maldiven.") vormen een wat groter project – botartikeltjes waar doorgaans niets anders te verbeteren valt (ik ben tot en met de letter G gekomen, de laatste was Guraidhoo);
• van de "[Land] op het wereldkampioenschap/Europees kampioenschap voetbal [jaartal]"-artikelen ("[Land] was een van de deelnemende landen aan het wereldkampioenschap/Europees kampioenschap voetbal [jaartal] in [gastland(en)].") heb ik een paar jaargangen doorgenomen, net als de OS-artikelen met diverse andere correcties (Engeland op het Europees kampioenschap voetbal 2012 was de laatste).

Kortom, zoals Tekstman hier ook stelt, accenten leggen in de meeste gevallen te veel onnodige nadruk. Maar net als "er hoort nooit een komma voor en", kan "er horen nooit accenttekens op een in één/een van" ook niet zo zwart-wit gesteld worden. Botmatig dit overal aanpassen lijkt me dan ook geen optie, maar als een bot de Categorie:Onbewoond Maldivisch eiland (en vergelijkbare categorieën [bot]artikelen met een standaard-"is één van de"-introzin) verder wil afhandelen, zou dat natuurlijk heel fijn zijn.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 aug 2014 12:10 (CEST)

Sorry, Mar(c), dat ik me niet meer herinnerde dat uitgerekend jij die zeer taalvaardige gebruiker was.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2014 12:59 (CEST)

Haha, geen excuses nodig hoor. Ik vond het wel een aardig complimentje tussen de regels door. Ik weet niet of ik mezelf als "zeer taalvaardig" zou willen omschrijven (op de middelbare school ging dat prima, daarna niet echt verdergestudeerd op dat gebied), maar "taalgevoelig" zou ik wel kunnen stellen. Die discussie kan ik me wel goed herinneren, ook voor de topic hier gestart werd. Het kostte me dan ook weinig moeite haar terug te vinden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 aug 2014 14:24 (CEST)

Hoofdzaak is: accenttekens als uitspraaktekens worden gebruikt om verwarring in de uitspraak te voorkomen. "Er is maar een betekenis mogelijk" lees ik zelfs als ervaren lezer eerst met doffe e, vandaar dat "één" in dit geval beter is omdat de nadruk op het telwoord dient te vallen. Bij uitdrukkingen als een van de velen, een en ander, een van beiden, een-op-eenrelatie enz. stelt zich dit probleem niet - ik vermoed omdat we als lezer niet woord per woord lezen, maar in woordgroepen. Hoe dan ook, botjes moet je hier niet op loslaten, hou die maar op stal en beoordeel vanuit de context en geval per geval. Beachcomber (overleg) 11 aug 2014 14:14 (CEST)

Mee eens, bij "maar één betekenis" zou het zowel om klemtoontekens als om uitspraaktekens kunnen gaan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 aug 2014 14:24 (CEST)

De TaalUnie zegt 'overbodig' iets wat niet synoniem is voor 'fout'. Inderdaad gewoon BTNI dus en lekker laten staan. Mvg, Fontes 11 aug 2014 16:22 (CEST)

De Taalunie zegt ook er komen alleen uitspraaktekens op een als het een telwoord is en het ten onrechte als lidwoord zou kunnen worden gelezen. In andere gevallen dus niet. Dat komt ook overeen met het uitermate korte en ondubbelzinnige antwoord op de vraag: Nee. Richard 11 aug 2014 16:31 (CEST)

Misschien lees ik dan verkeerd, want ik heb in veel gevallen de neiging om het woordje een als lidwoord te lezen in de uitdrukking "een van de". De context blijkt voor mij vaak pas verderop in de zin, en dan ben ik reeds op het verkeerde been gezet. Dus leg mij maar uit hoe ik moet lezen om dat te voorkomen Warhoofd (overleg) 11 aug 2014 18:03 (CEST)

Misschien is het een kwestie van wennen. Zodra je 'van' ziet staan weet je eigenlijk al 'hoe laat het is': 'van' is geen zelfstandig of bijvoeglijk naamwoord, en wordt zelden voorafgegaan door een lidwoord, al zijn er uiteraard uitzonderingen (een van de tafel gevallen broodje). Richard 12 aug 2014 11:03 (CEST)

Het slaafs en kritiekloos navolgen van iets of iemand is nooit gezond. The Banner Overleg 11 aug 2014 22:56 (CEST)