Wikipedia:De kroeg/Archief/20141215

Eigendom koninklijk Paleis

Ik heb een oude zwartwit briefkaart van een vrouw en kind met de vermelding: Hunne Koninklijke Hoogheden, Princes Josephine-Charlotte, Prins Alexender-Emmanuel. Nu vraag ik mij hoe het zit met de licentierechten in de Commons. Er staat Foto eigendom Koninklijk Paleis. Edit. Thiery B. F. Brux. Photo et licence Favresse. nr 432

Ik zit met veel vragen: Thiery is volgens mij de uitgever, maar niet de fotograaf. Wat is een licence Favresse? Is het niet zo dat als een foto van het koninklijk huis vrijgegeven wordt dit PD is? Uiteraard staat er op Nadruk verboden, maar dat schrijft elke briefkaartuitgever. Kan iemand dit dateren? De prins Alexender-Emmanuel is een peuter die pas kan lopen (nl:wandelen).Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2014 13:35 (CET)

Een kind dat pas kan lopen wordt ook in Nederland gezegd hoor ;) Ik denk dat Favresse niet bij licence hoort, ik denk dat er staat dat foto en licentie bij Favresse onder nummer 432 geregistreerd staan. Richard 5 dec 2014 13:41 (CET)

Het gaat over deze foto.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2014 13:54 (CET)

Favresse is een naam (zowel een plaatsnaam als een familienaam). Richard 5 dec 2014 14:06 (CET)

Hoeveel nauwkeuriger moet je het hebben dan dat dit ergens in de zomer van 1943 geweest zal zijn, misschien '44? De kleding wijst in elk geval op een aangename buitentemperatuur, het gras is strak gemaaid, wat ook wijst op het groeiseizoen, de schaduwen zeggen dat het dan ergens in de ochtend of avond zal zijn geweest. WIKIKLAAS overleg 5 dec 2014 14:13 (CET)

Het idee om misschien EU-anoniem te gebruiken (minimaal 70 jaar), maar hoewel de fotograaf onbekend is zijn er maar een beperkt aantal mogelijkheden. Het kan ook de koning zelf zijn. Niet zoveel mensen hebben toegang tot de familie.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2014 14:39 (CET)

Tenzij Favresse de naam van de fotograaf is, dan is hij niet 'onbekend'. Heb je de foto zelf of alleen die veilingwebsite? Op de laatste staat namelijk 'Bon état Photo et licence Favresse' en dat zou je kunnen lezen als 'in goede conditie. Foto en rechten: Favresse'. Richard 5 dec 2014 14:49 (CET)

Aanvulling m.b.t. datering: in 1944 werden prinses Josephine Charlotte en haar vader in Duitsland onder huisarrest geplaatst, volgens het artikel dat we over haar hebben, waarin overigens geen enkele bron ter verificatie wordt genoemd, maar gelukkig biedt het Engelstalige artikel uitkomst: 7 juni 1944 begon het huisarrest. Als de foto in België is genomen is, dan is het voorjaar van 1944 dus de laatst mogelijke datum. WIKIKLAAS overleg 5 dec 2014 15:02 (CET)

Ik heb de briefkaart in mijn bezit maar bij nader inzien heb ik besloten om het beeld niet naar de Commons te laden. Eigendom Koninklijk Paleis betekend volgens mij dat deze is vrijgegeven, maar met beperkingen en controle op het gebruik hiervan. Het imagobeheer is core-business voor de vorstenhuizen. Het zou goed kunnen zijn dat de koninklijke familie het beheer van de fotorechten in der tijd heeft uitbesteed aan het agentschap Favresse. Op deze manier hoeft de familie zich niet bezig te houden met commerciële activiteiten. Welke contracten er zijn is niet te achterhalen. Niet-commercieel zal wel geen probleem zijn, maar ik vermoed dat als dit beeld gebruikt voor een advertentie dat er heibel komt. Het anoniem zijn is boterzacht. Zodra er discussie is, zal er wel een fotograaf zich bekend maken en deze zal zeker niet 70 jaar overleden zijn. Al met al veel te veel haken en ogen. Wel zal ik de vraag stellen in de Commons om er achter te komen hoe men met vorstenhuizen moet omgaan.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2014 16:21 (CET)

De volledige naam van de fotograaf is denk ik Paul Favresse (zie hier). Marrakech (overleg) 5 dec 2014 16:50 (CET)

Misschien moet je brutaalweg zelf contact opnemen met de Koninklijke Familie! The Banner Overleg 5 dec 2014 17:15 (CET)

Als die Paul Favresse in 1928 foto's maakt (aannemend dat die dan 20 jaar oud is) dan moet die al minimaal 96 jaar oud zijn. Waarschijnlijk is ie al lang dood. Er zijn nog teveel onduidelijkheden aan wie ik het verzoek moet richten om nu de Koninklijke familie te benaderen. Wie bezit de auteursrechten? De erfgenames van Paul Favresse (of zijn mogelijke opvolger). Of zijn de rechten overgedragen aan de Koninklijke familie? (Het is mij trouwens nooit echt duidelijk of auteursrechten aan de fotograaf of opdrachtgever toebehoren). Het verstandigste lijkt mij de hoffunctionaris te benaderen (bellen?) die weet hoe het zit. Daarna pas heeft het zin een formele aanvraag indienen.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2014 21:05 (CET)

Auteursrechten liggen standaard bij de fotograaf en tot 70 jaar na diens dood bij zijn erfgenamen. Portretrechten zijn nog niet eens ter sprake gekomen. Ik denk dat je beslissing van 16.21 uur een hele verstandige was. Richard 5 dec 2014 23:43 (CET)

Als het niet duidelijk is of de fotograaf of de opdrachtgever de rechten heeft, kun je er vanuit gaan dat ze bij de fotograaf liggen. En die bezit ze ook nog eens veel langer (namelijk de tijd dat hij leeft, plus 70 jaar, tegen 70 jaar na eerste publicatie in het andere geval). Hier lijkt het dus ook bij de fotograaf te liggen, omdat nergens duidelijk wordt dat ze bij de koninklijke familie zelf liggen. Bij twijfel is het advies niet uploaden, hoe jammer dat soms ook is. Vergissingen in de licentie zijn niet meer terug te draaien (we kunnen de foto op Commons wel verwijderen, maar de verspreide kopieën zijn nooit meer ongedaan te maken). ed0_verleg 6 dec 2014 00:48 (CET)

Volgens mij klopt het niet wat je zegt Edo, ook als de opdrachtgever (of werknemer) van een fotograaf de rechten bezit geldt nog steeds de regel 70 jaar na overlijden fotograaf. Pas als het onbekend is wie de fotograaf is vervalt die regel naar de regel 70 jaar na publicatie (omdat je simpelweg niet kunt achterhalen wanneer een onbekend iemand overlijdt). Zie deze bron voor de bevestiging van mijn bewering. Dus als er een fotograaf bekend is is het gewoon altijd 70 jaar na overlijden. Mvg, Bas (o) 6 dec 2014 13:17 (CET)

Nou Bas, dat stukje over verweesde werken zal niet zomaar op het omzetten van een licentie slaan, en wat zorgvuldige inspanning voor het achterhalen van de rechthebbende betreft, is dat op Wikipedia al snel een discutabel iets. Ik heb net iets te vaak op OTRS meegemaakt dat er botweg werd gesteld ik weet niet wie de fotograaf is, en ik ga sowieso niet zoeken, want als ik de rechthebbende achterhaal moet ik 50 jaar extra wachten. Voor mij geldt doorgaans een fotograaf niet gevonden, betekent NOG niet gevonden, en dus nog niet rijp voor ccbysa. Pas als we er zeker van kunnen zijn dat we een werk mogen vrijgeven, kunnen we het vrijgeven. En niet wanneer we vermoeden dat het wel geen probleem zal zijn. Want dat heet burgerlijke ongehoorzaamheid, en daar moet Wikipedia beter niet aan mee doen. Dat betekent in de praktijk dat we veel afbeeldingen nooit vrij zullen krijgen. Nu geldt voor 99.99% van de afbeeldingen sowieso dat ze nooit vrijgegeven zullen worden, dus zo'n ramp is dat helemaal niet. Wikipedia is er enkel en alleen voor wat wel onder ccbysa kan/wil vallen. ed0_verleg 10 dec 2014 01:04 (CET)

Ik maak wel het onderscheid tussen werk in opdracht van een bedrijf en individueel werk. Bij kranten/tijdschriften is dat heel duidelijk. Een nieuwsartikel die niet ondertekend is is PD 70 jaar na publicatie. Bovendien kunnen meerdere mensen een rol hebben in het schrijven van een artikel. Als ie getekend is dat 70 jaar na de dood van de schrijver. Dezelfde logica wordt algemeen toegepast voor de briefkaarten uitgevers: Als de fotograaf niet te achterhalen is dan is het 70 jaar na publicatie. Ik vind het niet zo een drama als Edoderoo indien een vergissing gebeurt. Eigenlijk zou ik liever een aparte licentie zien voor collectief (anoniem) werk. Hier konden wij het beeld bekijken zonder up te loaden, maar vaak kan je alleen de discussie/oordelen voeren als het beeld toegankelijk via een upload. Tot slot voor mij is het niet duidelijk wat de betekenis is van de zin: eigendom van het koninklijk huis. Dit kan volgens mij niet anders geïnterpreteerd worden dan dat zij rechten hebben.Smiley.toerist (overleg) 6 dec 2014 20:54 (CET)

Instellingen

Beste mensen, als ik (vanuit een webpagina die het verschil aangeeft tussen twee in de tijd opeenvolgende artikelversies) een wijziging markeer als gecontroleerd, dan kom ik (sinds een half jaar of iets daaromtrent) ongevraagd en automatisch terecht op een pagina die mij nog eens eventjes expliciet bevestigt dat ik inderdaad die wijziging als gecontroleerd heb gemarkeerd. Ik moet dan in mijn webbrowser klikken op 'vorige pagina' om terug te keren naar de webpagina waarin het verschil tussen beide versies werd aangegeven, zodat ik bijvoorbeeld door zou kunnen klikken naar de volgende op dat artikel uitgevoerde wijziging. Ik ervaar die melding en dat moeten teruggaan naar 'vorige pagina' als hinderlijk, maar in mijn persoonlijke voorkeuren zie ik nergens een optie waarmee ik die aparte pagina met melding kan onderdrukken. Is er een collega met een tip hoe ik dit toch zou kunnen regelen? Groeten, Bob.v.R (overleg) 7 dec 2014 04:18 (CET)

Geen artikelen als gecontroleerd markeren is een manier om dit "probleem" dat volgens mij een soort luiheid of klikmoeheid is, te omzeilen :-)  Klaas|Z4␟V:  7 dec 2014 11:10 (CET)

Ik krijg zoiets alleen als ik te snel op 'markeer' klik, oftewel als de javascript voor de smoothe afhandeling nog niet geladen is. Ergens gaat dus iets mis met het javascript, lijkt me. Mijn eerste ingeving is: een harde refresh om alle scriptbestanden weer vers van de server te halen – maar aangezien je er al een half jaar last van hebt, lijkt het me sterk dat dit het oplost. Het kan zijn dat een ander script ermee conflicteert, of dat een script dat eerder geladen wordt een fout bevat waardoor de rest van de scripts niet uitgevoerd wordt. Andere extensies/scripts tijdelijk uitschakelen kan helpen om te achterhalen of daarin het probleem zit. Verder kan ook een overvolle browsercache scriptproblemen veroorzaken; bij het laden van een pagina kan in een console een foutmelding verschijnen die daarop duidt (ik gebruik Firebug in Firefox, maar ik denk de Web Console dezelfde meldingen geeft). Laat maar weten als je hier iets aan hebt! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 dec 2014 11:49 (CET)

Hartelijk dank Marc, voor de serieuze reactie. Ik kan me herinneren dat dit 'gedrag' bij markeren als gecontroleerd enige maanden tot een half jaar terug inderdaad anders was. Ik veronderstelde dat het iets was in een instelling bij 'voorkeuren', maar daar kwam ik het niet tegen. Jouw reactie suggereert impliciet dat het daar, helaas, inderdaad niet tussen staat (anders dan had je dat wel vermeld). Ik heb nu in IE de browsergeschiedenis verwijderd en ook de tijdelijke internetfiles, maar dat blijkt geen verandering op te leveren bij markeren als gecontroleerd. Bob.v.R (overleg) 9 dec 2014 02:29 (CET)

Op het idee gebracht door jouw opmerkingen heb ik ook nog even 'gecontroleerd' via Firefox, en daar word ik niet doorgeleid naar die extra pagina. Het (b)lijkt dus inderdaad gerelateerd te zijn aan de gebruikte browser. Groeten, Bob.v.R (overleg) 9 dec 2014 03:40 (CET)

Ik heb gisteren vernomen dat voor een heel veel oude Internet Explorer-versies de JavaScript op Wikimedia-projecten is uitgeschakeld. Mag ik vragen welke versie je gebruikt? Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 07:31 (CET)

IE8 - Bob.v.R (overleg) 9 dec 2014 13:24 (CET)

Dan klopt het inderdaad, JavaScript is als het goed is uitgeschakeld voor Internet Explorer 8 en lager. Ik denk wegens veiligheidsrisico's, gezien IE8 uit 2009 komt. Ik zag hier gister iets over voorbijkomen op de IRC, maar kan het nergens terugvinden helaas. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 16:29 (CET)

Navraag leert mij dat het Internet Explorer 7 en lager betreft. Maar, sommige toolbars, scripts of extensies kunnen zich voordoen als IE6. Verder zou ik het niet weten. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 16:36 (CET)

Akkoord, al met al geeft dit toch wel een indicatie waar het probleem vandaan komt, en dat het opgelost zal zijn als browser en Java aan mijn kant geheel up to date zijn. Hartelijk dank voor de reacties. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2014 16:32 (CET)