Wikipedia:De kroeg/Archief/20150525

Beoordeling verzetshelden

Wanneer is een verzetsstrijder een artikel waard? Maakt het uit of ze hun leven waagden om twee of ... onderduikers te redden? Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150511#Toegevoegd 11/05: Deel 2a Verzetsstrijders staan een aantal verzetshelden onder een vergrootglas. De vraag is: waar ligt de grens voor opname? Het lijkt me goed dat daar veel mensen reageren, zodat duidelijk wordt hoe daar in het algemeen over gedacht wordt. Ymnes (overleg) 12 mei 2015 17:54 (CEST)

Nadeel van dit soort personen is dat mensen gauw een persoonlijke mening erover hebben. Belangrijkste zijn onafhankelijke bronnen die de relevantie van de persoon aangeven. Sjoerd de Bruin (overleg) 12 mei 2015 18:19 (CEST)

Opmerkelijk hoe snel iemand "strijder" genoemd wordt. Er zou eens duidelijk onderscheid moeten komen tussen deelnemers van een verzetsbeweging en verzetstrijders. Het verschil is best wel groot tussen een deelnemers van een onderduikbeweging tegenover knokploegen en verzetstrijders zoals bijv. de Franse Maquis of de Binnenlandse Strijdkrachten in Nederland die actief meevochten tijdens de bezetting en/of bevrijding. Ook in Nederland hebben enkele verzetstrijders actief meegevochten. Iemand zoals Lammert Huizing die een Joods gezin bij hem liet onderduiken dat ontdekt werd pleegt zeker verzet, of hij een "strijder" genoemd moet worden? Of dit relevant is? Zoals Sjoerd schrijft, mits er betrouwbare bronnen voorhanden zijn. Er zijn zeer veel mensen die een verzetsrol gespeeld hebben zoals het drukken van voedselbonnen, vervalsen van paspoorten of het drukken van stencils. Zijn dit nu strijders? Vast wel dat veel beschikbare info gekleurd is, misschien zelfs niet neutraal. Iemand die een radio had verstopt mag in elk geval geen strijder worden genoemd, zeker vergeleken met bijvoorbeeld Hannie Schaft die o.a. een Duitse legertrein opblies. Ik vind dat ook naar die rol gekeken moet worden. Heeft een persoon een regionale- of landelijk rol gespeekd dan zeker E waarde. Gaat het om een boer die tijdelijk onderdak bood aan onderduikers op doortocht of bemanningsleden van een neergeschoten geallieerde vliegtuig verborg voor zoekende soldaten? Verzet zeker, verzetstrijder nee.Arch overleg 12 mei 2015 19:09 (CEST)

Tja, om het lastig te maken: een oorlog wordt altijd op meerdere fronten gevochten. De strijd om de moraal wordt gevochten met illegale bladen. De strijd om de bevolking wordt gevochten door onderduikers te laten verdwijnen. De Binnenlandse Strijdkrachten zijn ook niet eenduidig om dat die een enorme groei kenden in april en mei 1945. Daarnaast zijn er natuurlijk velen die heldendaden bedreven maar dat niet willen erkennen omdat ze "gewoon deden wat gedaan moest worden". Ik kan er met geen mogelijkheid een algemene regel voor neerzetten. The Banner Overleg 12 mei 2015 19:49 (CEST)

De stichting 1940-1945 hanteert de term "verzetsdeelnemers". Ook de Wet buitengewoon pensioen 1940-1945 gebruikt deze term en definieert "deelnemers aan het verzet" als: "zij, die tijdens de vijandelijke bezetting van het Rijk in Europa door daad of houding hebben deelgenomen aan het binnenlands verzet, met inbegrip van hen, die deel uitmaakten van de Binnenlandse Strijdkrachten en daadwerkelijk hebben deelgenomen aan de strijd tegen de vijandelijke bezettende macht van het Rijk in Europa;" Ik denk mede hierdoor dat een titelwijziging van de categorie Nederlands verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog naar "Nederlands verzetsdeelnemer in de Tweede Wereldoorlog" gerechtvaardigd en wenselijk is. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 13:07 (CEST)

Lijkt mij een goed plan. The Banner Overleg 14 mei 2015 13:36 (CEST)

Mij ook: een meer neutraler term, die dus bovendien ook door niet de minste instanties wordt gehanteerd, en uit een betreffend lemma kan dan vervolgens blijken waaruit dat verzet precies bestaan heeft. Paul Brussel (overleg) 15 mei 2015 11:45 (CEST)

Zomaar een ideetje: zou er een uitwisseling oid kunnen plaatsvinden met deze site? Daar zijn al dit soort verzetsstrijders vast meer dan welkom (voor zover ze er niet al op staan). Iemand kan ze bijv. daarheen overzetten met vermelding van een permalink. Ik kan de nominaties hier wegens NE op zich begrijpen maar anderzijds snap ik dat dit ook voor sommigen zeer kwetsend kan zijn. De Wikischim (overleg) 12 mei 2015 20:50 (CEST)

Er zijn wel meer locaties waar vermelding van deze personen beter op zijn plaats is dan op Wikipedia als het aankomt op uitingen van lof en waardering. Plekken die daar ook speciaal voor opgericht zijn. Waar mensen speciaal naartoe gaan om te eren en te herdenken. Wikipedia is daar geen plaats voor. Op Wikipedia worden zaken en personen behandeld die relevant zijn of geweest zijn. Hoezeer elke vorm van verzet tegen welke bezetter dan ook te waarderen is, niet elke vorm leid vanzelfsprekend tot opname in Wikipedia, ook niet als dat tot de dood leidde. Volgens mij zijn hier de sentimenten aan het winnen van de argumenten. De neutrale blik die werken aan dit project vereist wordt wazig als het over het WWII gaat. EvilFreD (overleg) 12 mei 2015 22:08 (CEST)

Ik geloof dan dat we het hierover in grote lijnen eens zijn. Inmiddels zie ik op de verwijderlijst weer vooral stemmen tegen verwijderen. Wat me steeds weer opvalt is hoe weinigen beseffen dat er allerlei min of meer aan Wikipedia verwante projecten zijn waar dit soort informatie die niet per definitie encyclopedisch te noemen is maar toch ergens kan staan prima past, en daarom moet het hier maar gewoon een container van van alles en nog wat blijven. Jammer. De Wikischim (overleg) 12 mei 2015 22:32 (CEST)

De discussie op WP:TBP is volledig overgenomen door emoties en drogredenen. En je kan er van uit gaan dat de moderator die de artikelen op zijn eigen merites beoordeeld (als is te doen gebruikelijk) geheid een afzettingsprocedure voor de kiezen krijgt van de emotie-stemmers. The Banner Overleg 14 mei 2015 13:36 (CEST)

Het suggereren dat er afzettingsprocedures gaan plaatsvinden bij bepaalde uitkomsten draagt volgens mij niet bij aan de de-escalatie van de discussie. Hannolans (overleg) 14 mei 2015 14:12 (CEST)

Ik respecteer de beslissing van de afhandelend moderator maar zullen anderen dat ook doen? The Banner Overleg 14 mei 2015 14:43 (CEST)

Wat doet je denken dat die 'emotionele snotteraars' (om een collega te parafraseren) meteen naar de afzettingspagina zullen hollen? Paul B (overleg) 14 mei 2015 14:45 (CEST)

Juist de emoties... The Banner Overleg 14 mei 2015 16:12 (CEST)

Maar je hebt dus geen concrete aanwijzingen anders dan een soort, nou ja, onderbuikgevoel (mag ik dat een emotie noemen?) dat zulke emoties wel moeten leiden tot een gang naar de afzettingspagina? Mag ik dan concluderen dat je hier eigenlijk niets méér doet dan een soort loze beschuldiging uiten? Die collega's reageren wat minder laconiek op een poging tot verwijderen van in hun ogen duidelijk relevante artikelen, en vervolgens suggereer jij dat ze daarom de moderator wel persoonlijk zullen aanvallen bij verwijdering van die artikelen (m.a.w., dat ze in het geheel niet meer in staat zijn om zakelijk naar die beslissing te kijken). Vind je zo'n insinuatie zelf een zinvolle bijdrage aan de discussie? Paul B (overleg) 14 mei 2015 16:32 (CEST)

Ik hoop van harte dat ik fout zit en dat de moderator van dienst gerespecteerd wordt. The Banner Overleg 15 mei 2015 01:00 (CEST)

Beste TB,

Als je het met Verwijderactie V van moderator M niet eens bent kun je gewoon:

M op haar/zijn OP (WikiMail is ook een optie) aanspreken e/o een terugplaatsverzoek indienen. Pas als dat geen soelaas biedt kun je hardere maatregelen treffen.  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 17:00 (CEST)

Huh? The Banner Overleg 15 mei 2015 01:00 (CEST)

De stemmingmakerij rond deze lemmata kent kennelijk geen grenzen. Er is a) geen enkele reden om aan te nemen dat deze lemmata allemaal verwijderd zullen worden, en er is b) geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat degenen die voor het behoud van deze lemma's hebben gepleit, een verwijderend moderator zullen gaan aanvallen of afzetten. The Banner, die constant het verder onbewezen argument inbrengt dat de voorstanders van deze lemma's door emoties zijn overmand, begint zelf nota bene zijn eigen bijdragen over die lemmata met te spreken over zijn hart en zijn verstand. Ikzelf heb - voor zover ik weet althans - geen enkele emotie ingebracht in deze discussie. Ik heb alleen - zoals elders op deze pagina - beweerd dat E-waardigheid nooit alleen op zich kan worden bepaald, maar altijd moet worden afgewogen tegen wat elders op deze encyclopedie te lezen is. Ik ben blij dat er tenminste nog een redelijk corpus aan verzetsmensen prijkt tegenover een waterhoofd aan voetbalgerelateerde zaken, aan fictieve figuren die een rol hebben gespeeld in commerciële televisiepulp, aan computergames (die vaak al even na uitgave al weer compleet vergeten waren), aan tekenfilmbeestjes en aan allerlei andere voorbijgaande verschijnselen. Iets anders is, of die lemmata daadwerkelijk teruggaan op betrouwbare bronnen. Vanzelfsprekend moet dat. Maar ook The Banner zelf, verklaard voorstander van bronnen, meent dat een totaal bronloos artikel, van de hand van een auteur over wiens waarachtigheid terechte bedenkingen bestaan, voldoende is opgeknapt om behouden te blijven. Onderwijl stookt deze zelfde The Banner brandjes van het type "de voorstanders van de verzetsstrijderslemmata zullen, wanneer deze lemmata verwijderd zijn, wel uit zijn op het afzetten van moderatoren", daarmee de indruk wekkend dat het hem helemaal niet om de kwaliteit van de encyclopedie gaat, maar om aanhoudend gedoe waarin hij als cynische waarnemer ("och, ik vroeg alleen naar bronnen") een zogenaamd voortreffelijke rol speelt. Dat laatste is geenszins het geval. RJB _overleg 15 mei 2015 23:39 (CEST)

Doe jij nu zelf niet wat je The Banner verwijt? Wat hebben deze lemma's met voetbal te maken? Ik zie eerlijk gezegd geen rol voor ons als verzetsmonument. Heel veel van deze lemma's gaan over mensen die goed waren, maar door al die lemma's zou men maar zo het idee kunnen krijgen dat er geen land was waar zo veel verzet werd gepleegd dan NL, terwijl mij lijkt dat het verzet in NL zijn hoogtepunt vooral vond na 1945. Als er meerdere bronnen zijn waaruit blijkt dat meneer A of mevrouw B worden beschouwd als verzetsheld dan zie ik geen bezwaar tegen een lemma, maar ik zie geen enkele reden om deze lemma's anders te beoordelen dan welk lemma dan ook. E moet blijken, niet enkel door de toverformule verzetsheld uit de groep van Frits de Zwerver. Peter b (overleg) 15 mei 2015 23:57 (CEST)

We zijn het kennelijk eens. Ik heb nergens beweerd dat we hier bronloze verschijnselen moeten opnemen. Vanzelfsprekend moet de relevantie van een hier beschreven verschijnsel blijken uit beschikbare bronnen. Iets anders is, of je - zonder die bronnen zelfs maar te kennen, laat staan te hebben ingezien - moet overgaan tot massanominatie van een deel van die lemmata. En voor wat de E-waarde van een bepaald verschijnsel betreft: natuurlijk moet dat worden vastgesteld in relatie tot zaken die hier kennelijk wel E-waarde hebben. Als we Wikipedia te bekijken, zouden we om jou te parafraseren "zo maar het idee kunnen krijgen dat er geen land was waar zo uitsluitend wordt gevoetbald als in Nederland". RJB _overleg 16 mei 2015 12:00 (CEST)

Er worden in korte tijd door dezelfde collega een groot aantal lemma's aangemaakt over mensen die tijdens WOII verzet hebben gepleegd, waarbij verzet ruim wordt geïnterpreteerd. Bij veel van die mensen wordt door die collega in het lemma vermeld, zonder enige onderbouwing, dat deze mensen tot hun verzet kwamen vanuit hun gereformeerde geloofsopvatting. De collega in kwestie maakte overigens ook een lemma aan dat nmm over hem zelf gaat. Deze activiteiten werden opgemerkt door collega PB die, imo terecht, vraagtekens plaatste bij deze aanwas. Dus heeft hij ze op de bestemde plek onder de aandacht van de gemeenschap gebracht. Vervolgens moet PB ervaren dat hem allerlei motieven worden toegedicht. Ik zou juist zeggen PB deed wat van een redacteur verwacht moet worden. Peter b (overleg) 16 mei 2015 12:15 (CEST)

Die massanominatie blijkt uiteindelijk heel wat rechtmatiger te zijn dan velen in beginsel aannamen (en waar velen wellicht nog altijd van overtuigd zijn). Goed, en sprak zich voornamelijk uit over de vraag of de personen E waren of niet en niet zo zeer over de artikelen. Het geeft een beetje de indruk dat men ervan overtuigd is dat deze personen allen opgenomen dienen te worden in de encyclopedie, zonder dat men ook maar de minste moeite heeft genomen om de artikelen inhoudelijk te beoordelen. Dat is wellicht de makke van een simultane nominatie en daarmee schieten de nominaties door Paul Brussel hun doel mogelijk voorbij. Op het gebied van inhoudelijke argumenten blijft het oorverdovend stil en ondergetekende uitgezonderd heeft nog niemand een poot uitgestoken naar de genomineerde artikelen. Kennelijk is men van mening dat de daden van de besproken personen van dermate grote importantie waren, dat de kwaliteit van de artikelen en de bronnen, het waarheidsgehalte en de betrouwbaarheid van zowel de aanwezigheid als de herkomst van de informatie volledig van ondergeschikt belang zijn. Dat deze artikelen daarnaast aangemaakt lijken te zijn om de bekendheid te vergroten van de websites van de auteur, en dat het er dus meer van weg heeft dat ze deel uitmaken van een grootschalige reclamecampagne, schijnt ook niet erg zorgwekkend gevonden te worden. Nochtans valt er op de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de artikelen, alsmede die van de websites van de aanmaker, nogal wat aan te merken. Daar valt gerust iets aan te doen, maar dat moet dan wel even gebeuren. Met zomaar "verzetsheld, dus E" te roepen is de encyclopedie niet gebaat. Wat je ook van de nominaties vindt. EvilFreD (overleg) 17 mei 2015 09:50 (CEST)

Eerlijk gezegd is door al het gedoe rond mijn zogenaamde "dolle nominatiedrift", de mij toegedichte onkunde en onwetendheid de motivatie om daaraan bij te dragen geheel weggenomen, ook al heb ik zelfs Hilbrink (2015) er nog speciaal voor aangeschaft en bezat ik al andere bronnen. Het is weer eens zo dat de grootste tegen verwijderingroepers opnieuw geen vinger uitsteken naar die artikelen zelf waarvan zij simpelweg vinden dat zij behouden moeten blijven, in welke (ondermaatse) vorm dan ook. Paul Brussel (overleg) 17 mei 2015 21:55 (CEST)

Tech News: 2015-21

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• You can watch a video about the new graph tool.

Changes this week

• The new version of MediaWiki has been on test wikis and MediaWiki.org since May 13. It will be on non-Wikipedia wikis from May 19. It will be on all Wikipedias from May 20 (calendar).
• References are now always in the right order. Also, the reference list now only shows references used on the page. [1]
• You can no longer create an account with a colon ':' in it. If you already have one, it still works. [2]
• The toolbar in VisualEditor now looks different. It is easier to see the icons. [3]
• You won't be able to use e-mail lists for a few hours on Tuesday. [4] [5]
• UploadWizard now shows better matches when you add a category to your file. [6]
• A test about VisualEditor will start on the English Wikipedia on Thursday. [7]

Meetings

• You can join the next meeting with the Editing team. During the meeting, you can tell developers which bugs are the most important. The meeting will be on May 21 at 15:00 (UTC). See how to join.
• You can join a technical meeting in France this week.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

18 mei 2015 17:19 (CEST)