Wikipedia:De kroeg/Archief 20070221

Privacy en gebruikerspagina’s

Er is vaak te weinig verschil tussen een bewerking door een anoniem en door iemand met een gebruikersnaam.
Zou het in de hand gewerkt zijn door heel dat gedoe omtrent onze privacy, waar het internet (misschien al sedert Arpanet) ons toe heeft gebracht? In ieder geval was begin de jaren 80 van de vorige eeuw de gedachte aan onze privacy verre van zo prominent: het is goed voor pc-bankieren, kopen op het internet en delicate e-mails, maar verder?
Overdreven hechten aan privacy leidt bij Wikipedia tot verstoppertje-spelen onder de gebruikers. Gebruikerspagina’s zijn heel verschillend ingevuld… als ze al ingevuld zijn. Ik zou op een gebruikerspagina een correcte vermelding van leeftijd, geslacht en verblijfplaats (-provincie), gekoppeld aan een degelijke schuilnaam/gebruikersnaam een minimum vinden, maar ja, wie ben ik dat ik dat zou kunnen opleggen?
Het is toch maar al te logisch dat lezers/raadplegers met een beetje gezond verstand een minimum aan maatschappelijke representativiteit van de wiki-bewerkers verlangen. En ik vind dat we dat onder wikipedianen ook van elkaar mogen verlangen. Ik vind niet dat men een spook mag zijn, gedekt door de zgn. privacy. Denk ook aan het probleem van sokpoppen en trollen. In volgorde van meer naar minder erg schrijf ik hier uit de losse pols enkele mogelijke redenen waarom lezers of wiki-collega’s artikels onbelangrijk kunnen vinden (let wel: alleen vanuit het oogpunt van de koptitel):

• klikken op de gebruikerspagina geeft meteen een redirect naar de overlegpagina;
• de gebruikerspagina van de laatste bewerker(s) staat(staan) blanco of zo goed als en de geschiedenis ervan toont nochtans aan dat de gebruiker al een paar maanden actief is;
• in de geschiedenis van het artikel staat een bewerker met een omvangrijke bewerking rood, terwijl uit het logboek blijkt dat hij al meer dan een jaar ingeschreven is;
• in de geschiedenis van het artikel staat de laatste bewerker rood, maar uit het logboek blijkt dat hij pas enkele dagen een gebruikersnaam heeft.

Enfin, tot daar. Aan anderen om aan te vullen, het eens te zijn of flink oneens.
--Dartelaar [schrijf me!] 30 jan 2007 19:03 (CET)

Ik heb wat voorbeelden gelezen waarbij mensen werden bedreigd n.a.v. Wikipedia. Vandaar dat ik vind dat het niet zo nodig hoeft. Yorian 30 jan 2007 19:43 (CET)

Mijn eerste vraag is: waarom? Ja, er worden wel wat pseudo-redenen aangedragen door Dartelaar, maar ik raak niet overtuigd. Ik kijk denk ik anders naar artikelen. Ik ben niet zo bezig met wie een artikel heeft geschreven, zeker niet als ik op zoek ben naar informatie, die informatie vervolgens vind op Wikipedia en tevreden verder surf. Het zal mij - in dat geval - aan mijn achterste oxyderen wie het stuk heeft geschreven.

Anders wordt het als het een heel erg slecht of heel erg goed artikel betreft, dan is mijn nieuwsgierigheid wel gewekt: wie zou er achter zitten? Maar feitelijk is dat niets meer dan ongerichte nieuwsgierigheid die verder niks te maken heeft met mijn informatie-vraag.

En wéér anders wordt het als ik (zoals nu) mij ook als Gebruiker begeef op Wikipedia, als iemand die artikelen schrijft en verbetert, etc. Dan voel ik mij onderdeel van deze community en doe mee aan allerlei soorten van overleg (zoals hier), ga de interactie aan met andere Gebruikers over artikelen, controleer andermans werk, laat mijn werk controleren, noem maar op. Alléén vanuit die laatste rol die ik hier nu beschrijf zou ik me voor kunnen stellen dat er situaties zijn waarin de anonimiteit wordt opgeheven. In ernstige noodgevallen, bijvoorbeeld. Ik kan zo gauw geen voorbeeld bedenken, maar goed.

Wat Dartelaar wil is een soort van kwaliteitsgarantie, en hij denkt die te bereiken door mensen met heel hun doopceel hier te kijk te zetten. Want dan zouden mensen zich niet meer kunnen verschuilen achter hun anonimiteit. Dit is een hele bizarre gedachtengang waarvan je je ernstig moet afvragen of het wenselijk is, en of het überhaupt zo gaat werken! Mensen die rotzooi willen maken kunnen dat altijd wel. Ook een niet anonieme gebruikerspagina kan vol leugens staan. Ik kan een volstrekt verzonnen naam opgeven en doen alsof ik echt zo heet. Ook al is mijn IP adres "bekend", ik kan me op allerlei manieren electronisch vermommen.

Veel ernstiger is het volgende. De anonimiteit werkt ook drempelverlagend. Dit is een democratisch medium, toegankelijk voor iedereen. Interactiviteit is universeel. Dat inperken is zagen aan de wortels van het internet zelf.

Ik ben het kortom zeer oneens met het plan van Dartelaar. Ik ga nog verder: ik vind de gedachtengang zelfs erg gevaarlijk.

Felix2036 (reageer) 30 jan 2007 21:50 (CET)

Wat levert het aan encyclopedische betrouwbaarheid op als lezers te weten komen dat een 40 jarige man uit Almere, die een rechtste politieke voorkeur heeft en tevens supporter van Ajax is ooit een bewerking op een artikel heeft gedaan? Zelf kijk ik vaak wel even naar leeftijd om het belang van een wijziging te kunnen plaatsen. Wanneer een ouder persoon over bijvoorbeeld een hedendaagse popgroep schrijft, neem ik eigenlijk onbewust direct aan dat het wel wikiwaardig moet zijn. Wanneer een 16-jarige dat doet begin ik te twijfelen. Door meer over de schrijver te weten te komen, kun je een zekere vorm van POV er gemakkelijk uitpikken (een Turk die over de Armeense genocide zou schrijven). Maar volgens mij moet je alleen naar het artikel zelf kijken (dan blijf je ook kritisch) en niet naar hoe de schrijver in het leven staat. BlackNight 31 jan 2007 01:51 (CET)

Zoals "Dartelaar" zelf op zijn (haar?) GP aangeeft heeft hij weinig kaas gegeten van )de geschiedenis van( het internet. Has your power ever been cut by a hacker ?. Wat is exact de toegevoegde waarde van het weten van een naam en geboortedatum ? zou je me anders beoordelen als ik zou zeggen dat ik Karen Huizinga ben, 23, blond, met een mbo-administratiefe opleiding, of Khalid Hassan, een gepensioneerd gastarbeider of Kim Hyoung, een Noord-Koreaanse uitwisselstudent ? Beoordeel gewoon op de bijdragen niet op falsificeerbare informatie. - Khx023 31 jan 2007 02:07 (CET)

Een citaat to bring you up to speed (uit het veel gehoonde hacker manifesto):

We exist without skin color, without nationality, without religious bias [1] - Khx023 31 jan 2007 02:14 (CET)

Als ik verplicht naam in cominatie met adres ed. in te voeren zal dit mijn laatste bewerking zijn. Maar met een woonplaats en bijnaam heb ik geen problemen. Maar ik denk niet dat iemand daar wat aan heeft. Tuk 31 jan 2007 15:35 (CET)

Het heeft allemaal zijn voor en zijn tegen, en deze dooddoener geeft al aan dat de zaak zo duidelijk niet ligt. Enkele overwegingen zouden de volgende kunnen zijn, en ze spreken elkaar goeddeels tegen. Terecht. Maar vooraf wil ik graag het volgende kwijt: BlackNight (van wie ik aanneem dat dit niet zijn echte naam is, maar je weet nooit) moet oppassen! Ik ben 60. Zodra hij van mij echter een artikel tegenkomt over een popgroep, laat hij dan juist beginnen te twijfelen alsof hij een 16-jarige voor zich had!

• Overweging 1. Citizendium wil alleen medewerkers die hun naam geven. Zij staan voor wat zij schrijven.
• Overweging 2. Tijdens mijn studie moest ik teksten beoordelen die geanonimiseerd waren. De (bekende) naam zou maar afleiden en het oordeel over de tekst vertroebelen.
• Overweging 3. Van een aantal mensen hier (ik ben er een van) is de naam bekend, vaak ook leeftijd en maatschappelijke achtergrond, en sommige collega's weten ook hun adres en telefoonnummer. Sommigen hunner leveren uitstekend werk. Anderen niet.
• Overweging 4. Van een aantal mensen hier is de naam onbekend, en weten we evenmin leeftijd en maatschappelijke achtergrond. Sommigen hunner leveren uitstekend werk. Anderen niet.
• Overweging 5. Sommige langlopende medewerkers worden met argusogen gevolgd: zij staan bekend als (wat zal ik zeggen?) minder betrouwbaar. Daaronder zijn collega's met eigen naam en collega's met schuilnaam.
• Overweging 6. Sommige langlopende medewerkers worden met belangstelling gevolgd: wat zal ze nu weer voor prachtigs afleveren? Zij staan bekend als kwaliteitsleveranciers. Daaronder zijn collega's met eigen naam en collega's met schuilnaam.
• Overweging 7. Het besluit om zich in een schuilnaam te hullen, kan zijn ingegeven door ijdelheid en gewichtigdoenerij.
• Overweging 8. Het besluit om zich in een schuilnaam te hullen, kan zijn ingegeven door gezond verstand, of zelfs op bittere noodzaak berusten.
• Overweging 9. Men kan onder eigen naam opereren uit ijdelheid, gewichtigdoenerij, of gedreven door gezond verstand.
• Overweging 10. Zoals men wordt beoordeeld op de kwaliteit van zijn werk, zo wordt men ook voorts beoordeeld op zijn daden. In concreto: als men zelf achter anonimiteit schuilgaat, maar wel persoonlijke aanvallen doet op anderen, dan valt voor mij die beoordeling negatief uit. Dat vind ik namelijk een van de vormen van oneerlijkheid die mensen soms nu eenmaal tentoonspreiden — hetgeen niet kan worden uitgebannen, wel betreurd.
• Overweging 11. Een wikimeet waarbij de aanwezigen zich voorstellen met hun schuilnaam, vind ik een vervreemdende gebeurtenis.
• Overweging 12. Op de tv worden soms e-mails voorgelezen onder de aankondiging: "Marijke schrijft..." Ik hoor dan liever helemaal niet wie er schrijft. Het gaat me toch al om de boodschap.
• Overweging 13. Als Marijke hier een collega wordt, zal ze een identiteit opbouwen. Ze ontkomt daaraan niet. Door haar daden zal men haar kennen.
• Overweging 14. Sokgepop is veel erger dan schuilnamerij, maar dat ligt voor de hand en staat hier dan ook alleen omdat je geen dertien punten moet willen hebben.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 jan 2007 21:22 (CET)

Prachtig verwoord. Vriendelijke groeten terug, --Maarten1963 31 jan 2007 23:22 (CET)

Bessel heeft ze netjes op een rijtje. Als ik een echte naam moet vermelden zou ik er een kiezen die levensecht was, met een levensecht CV erbij. - Aiko 31 jan 2007 23:30 (CET)

Bessel, voor mij val je onder overweging 6. :) Zonder anderen te kort willen doen, denk ik dat jij één van de meest constructieve bijdragers bent. Ik heb een grote bewondering voor hoe je dingen helder weet te verwoorden. En nu genoeg geslijm. ;) BoH 1 feb 2007 01:51 (CET)

Bessel heeft er ook de leeftijd voor hè, BoH. Maar alle gekheid op een stokje, ik ben het hartgrondig met je eens. Zie hierna mijn antwoord aan allen --Dartelaar [schrijf me!] 1 feb 2007 02:19 (CET)

Dartelaar [schrijf me!]: ‘k Ben blij met zoveel reacties. Even antwoorden.
@Yorian: We moeten hier wel uitkijken voor een cirkelredenering. Stel dat die mensen bedreigd werden, niet zozeer om de inhoud van hun artikel maar om het afblokken van reactie erop doordat ze zich ongrijpbaar achter een schuilnaam bleven verstoppen, dan is dat een cirkelredenatie.
@Felix2036: Ik zie drie delen in je antwoord. Deel 1: Het is me onduidelijk wat je ‘pseudo’ noemt, hoor. Je legt het verder niet uit. Samengevat heb ik het enkel over enige maatschappelijke representativiteit; dat buitenstaanders dat van ons verlangen en dat we dat van elkaar mogen verlangen. Deel 2: [= Ik kijk, denk ik, anders... Ik kan zo gauw geen voorbeeld bedenken, maar goed] Ik ben het helemaal met je eens hier. Zich een onderdeel voelen van de Wiki-community, daar ga ik ook voor. Daar kan eerlijkheid/oneerlijkheid wel wat roet in ’t eten gooien (zie verder bij @BesselDekker). Deel 3: [= Wat Dartelaar wil... erg gevaarlijk] Daar ga je vanzelfsprekend uit de bocht. Misschien heb je het zelf niet door en ik weet wel bijna zeker dat je het niet zo bedoelde: het is een bekende argumentatietechniek om een deel van het gezegde uit te vergroten of de stelling te overdrijven , aan te dikken. Zodra het als een hoge blokkentoren uitvergroot is, kun je het geheel ook makkelijk omverstampen. (Je begint met “heel hun doopceel” en je besluit is dat dit een erg gevaarlijke gedachtegang is.) Felix, het is wel jouw gedachtegang hoor, je liet je even door je passie meevoeren. Wellicht onder jouw invloed schrijft Tukka daarna over het meedelen van een adres, terwijl ik een provincie al voldoende vond. Mijn antwoord op je deel 3 is: a) BesselDekker leert me hier Citizendium kennen, toch wel een bewijsje dat mijn zorg niet onbekend noch ongegrond is; b) ik ben er ook achter gekomen na beraad bij mezelf dat de info vol leugens kan staan. (zie verder @Khx023); c) het drempelverlagend werken van anonimiteit, het democratische, het interactieve en het universele: allemaal dingen die ik ook van harte verdedig. De enige vraag die ik wou stellen is in feite: hoever ga je daarin? Waar ligt de grens van de anonimiteit? Ik gruw toch beslist ook van een politiestaat, laten we wel wezen. (zie verder).
@BlackNight: helemaal mee eens, hoor. Je hebt gebruikerspagina’s met veel, weinig of geen gebruikersboxen. Zoals veel kunstenaars over hun werk zeggen: Blijf bewust weg van uitspraken over godsdienst, politiek en seksuele geaardheid: je krijgt er alleen herrie door. Er is maar één uitzonderende opmerking hierover te maken: er is nu eenmaal ook een lijstje van schandaalschrijvers; zonder (een van )die drie thema’s in hun werk waren ze nooit beroemd geworden.
@Khx023: schitterende bijdrage omdat je door de vele voorbeelden duidelijk zegt waar het op aan kan komen: je hebt bij Karen de tieten vergeten, rofl. Centraal lees ik bij jou: hacken en falsifi(c)eerbaarheid. En een leeftijd zegt inderdaad jammer genoeg nog niets over de rijpheid van de persoon. Ik geef het toe, ik bekijk het veel te naïef en de wereld is verre van perfect: overal en ten allen tijde kan men je van alles op de mouw spelden. Iedereen die jouw bijdrage leest en echt doordenkt, komt zelfs uit bij de vraag naar de zin van alles! (vragen ivm burgerzin, autoriteit en vrijheid, anarchisme enz.) 2 antwoorden van mij: a) die drie dingen uit het hackers manifesto, tja, we zitten er inderdaad mee “irl” (in real life) ofte in “hel”(het echte leven). De wereld van hackers en piraten zal altijd een parallelle droomwereld blijven. Escapisme is broodnodig. Vernietigingsdrang, piraterij en aanhoudende leugenachtigheid m.m. onbetrouwbaarheid zijn veel minder nodig, tenminste als we hier met zijn allen nog de bedoeling hebben iets op te bouwen op deze aardkloot, rofl. b) ik beklaag me ook geregeld dat ik gevangen zit in een burgerbestaan en dan zing ik: “Ich wünsch’ ich wär ein Räuber …” (bekende operettetekst, ik dacht uit Die Räuber van Schiller).
@Tukka: zie boven.
@BesselDekker: Bedankt voor je hint Citizendium. Erg goeie idd elkaar relativerende overwegingen, of dus samen afwegingen, zoals men dat tegenwoordig mooi in de Kamer formuleert. Ik haal er drie zaken uit die me beroeren. (Overweging 2:) Ja, dat is een mooi voorbeeld van een heel nuttige uitzondering: bij examens en bij prijskampen poëzie of andere literaire disciplines. (Overweging 10:) Wanneer wordt iets “persoonlijk” en “een aanval” is hier natuurlijk de hamvraag: een mens kan ook gevoelerig zijn. Als de aanval gebeurt uitgaande van beperkte gegevens uit het profiel en als die dan nog leugenachtig kunnen zijn ook, waar spreken we dan nog over? Of nog: wat is de definitie van juiste kritiek? Volgens mij is men bij het geven van kritiek altijd verplicht het onderscheid te maken of dat duidelijk te laten aanvoelen tussen de persoon en het (eenmalig) vertoond gedrag van die persoon. En dan valt er heel wat mogelijke bitterheid weg... als je op ’t einde gemeend kunt zeggen: but still, I like you. I assume good faith. (Overweging 11:) Ik heb nog maar één meet gedaan, de Gentse begin november 2006. Ik vind dat geen probleem, aangezien je gaandeweg bij gesprekken wel hoort wat de echte naam is. En toch kreeg ik (en zal ik altijd krijgen!) een schokje wanneer de gebruikersnaam niet klopt met de realiteit of met mijn verwachting... en dat gebeurde toch wel zeker op die eerste meet! Grrrrhhh. Die sublieme Khx023 maakt het me makkelijk (om te zeggen waar ik heen wil) met de zinsnede: Zoals "Dartelaar" zelf op zijn (haar?) GP aangeeft... Wel ja, ik ben een man en als ik een vrouw was, had ik als schuilnaam “Dartelaarster” gekozen. Kennelijk is niet iedereen zo fair. Overigens, dartelaar is een woord dat niet in de Van Dale staat, maar iedereen leidt het logischerwijze af van dartelen. Laat het voor mij maar verwijzen naar het speelse en het vrolijke leven dat we best nastreven tussen alle zwaarte door. Het is veel meer hun dan mijn probleem wanneer mede-wiki’ers er ontrouw, disloyaliteit, “verspringgedrag” en wulpsheid in lezen. Misschien zet ik dat nog op mijn pagina als “extensieve uitlegging”.
Dartelaar [schrijf me!] 1 feb 2007 02:19 (CET)

Ondanks mijn bewoordingen (dank, BoH, dank *buigt diep*) schijn ik toch niet voor de volle honderd procent te zijn begrepen. Afgezien ervan dat ik niet bewust ben van een "hint" naar Citizendium (link?), bedoelde ik Overweging 2 juist helemaal niet als uitzondering, integendeel. Ik maakte een pointe, geëxpliciteerd in 12. 10: Met "persoonlijke aanval" verwees ik naar vervelende incidenten uit het verleden; een relatie met het profiel is er hoegenaamd niet. Ten slotte is het me een raadsel hoe er van "leugens" kan worden gesproken ingeval men de "waarheid" omtrent iemand niet kent: ik dacht dat dat de klacht was. Misschien is niet geheel opgevallen met hoeveel precisie Aiko het dilemma heeft verwoord. Ook met Felix ben ik het hartgrondig eens. Bessel Dekker 1 feb 2007 03:15 (CET)

@Dartelaar: Precies die "Maatschappelijke representativiteit" waar jij het over hebt bestempel ik als pseudo-reden. Evenals de redenen die je aangeeft bij de vier bullets in jouw eerste entry vind ik het pseudo, niet overtuigend. Het ‘’lijken’’ redenen, maar dat zijn het niet. Je somt feitelijkheden op die allemaal wáár zijn, maar ze ondersteunen op geen enkele wijze jouw premisse, namelijk het opheffen van anonimiteit alhier. Vandaar mijn term "pseudo".

Je vindt dat ik uit de bocht ga op die plekken waar ik (volgens jou) jouw stellingname uitvergoot en overdrijf, en je haalt de zinsnede "Heel hun doopceel" aan. Ik haal dan even aan wat je er (nota bene) zelf over hebt gezegd: "Ik zou op een gebruikerspagina een correcte vermelding van leeftijd, geslacht en verblijfplaats (-provincie), gekoppeld aan een degelijke schuilnaam/gebruikersnaam een minimum vinden, maar ja, wie ben ik dat ik dat zou kunnen opleggen?" Dit is al een flink deel van iemands doopceel, vind je niet? Later ga je ontkennen dat je dat zo hebt geformuleerd door aan te geven dat je "een provincie" al voldoende vermelding vindt.

Je spreekt jezelf dus tegen, gebruikt dat als ammunitie tegen mijn commentaar op jouw stellingname, én je beticht mij dan vervolgens dat ik Tukka zou beïnvloeden. Nog los van het feit dat ik dat een respectloze opmerking aan het adres van Tukka vind (die volgens mij prima voor zichzelf kan denken): kom nou met argumenten a.u.b.

Terug naar het onderwerp: anonimiteit is anonimiteit, daar zijn wat mij betreft geen gradaties in.

Felix2036 (reageer) 1 feb 2007 12:29 (CET)

@BlackNight en @Khx023: Ik vind het bijzonder vreemd dat hier blijkt dat vnl. mensen reageren met een heel behoorlijke gebruikerspagina. BlackNight, jij zegt ons zelfs in welk ziekenhuis je navelstreng is doorgeknipt, leuk. Khx023, jij bent inderdaad conform je antwoord ondoorzichtig, maar anderzijds heeft zo’n editcounter ook wel zijn verdiensten, als we het hebben over waar het me om te doen is: de maatschappelijke representativiteit.

@BesselDekker: Tussen “hint” en “Citizendium” staat geen woordje “naar”, je zit er dus compleet naast. Stop in godsnaam met mierenneuken en opzettelijk mislezen (dat doe je met heel veel mensen in OP’s!). Ik kan je alweer niet meer zo goed volgen, hoor: hoe schrijf je nou toch over leugens - zet de dingen toch niet bewust op zijn kop! Zo erg dat je zelfs de `klacht´ (? … ik noem het eerder een verzoek volgend op mijn nog beperkte ervaring op de Nederlandstalige Wikipedia ) niet goed begrijpt. Ik denk dat jij wil zeggen (maar begin dan zelf met een eigen kopje nietwaar?!) dat “Bessel Dekker” je echte naam is (en aansluit bij je gebruikersnaam BesselDekker) en dat ik met Dartelaar niet zo netjes en eerlijk ben als jij: dat ik zelf ontbreek wat ik van een ander zou verlangen... of zoiets (mijn gevolgtrekking uit: "de precisie van Aiko; ga maar naar diens GP en je beseft dat hij vindt dat het niet moet.) Zo ver ben ik nooit willen gaan met het openen van deze koptitel. Zowel uw als mijn gebruikerspagina staan behoorlijk vol. Op dat stuk beschouw ik ons als gelijken. U niet, vermoed ik. Het verschil lijkt me voort te komen uit een ander begrip van "anonimiteit" hier: voor mij is dat gewoon een blanco pagina en/of een misleidende schuilnaam (meer bepaald de reeds genoemde geslachtswissel), terwijl anonimiteit voor u al het blote gebruik van een schuilnaam lijkt te zijn, hoe zinvol en overtuigend de pagina ook gevuld is.
@Felix2036: Eerst inhakend op mijn laatste zin voor Bessel, er is natuurlijk geen enkel kruid gewassen tegen "leugens". In mijn (bovenstaande) gedachtegang betekenen "leugens" altijd al en nu nog: de schrijver/gebruiker kan over zichzelf liegen en dan weet hij ook waar in zijn tekst. Het is evident dat de lezer-collega-wikiër of eender welke lezer niét weet wat in zijn tekst waar of onwaar is. Zo komen we weer bij Khx023' bijdrage terecht: alles is falsifieerbaar. Maar ja, ik heb liever een mooi verhaal dat een antwoord is op de lezersvraag: "Wat drijft die gebruik(st)er, waar is ie mee bezig? Waar kan ik 'm ergens situeren? Hoe oud is ie ongeveer, m.a.w. hoeveel levenservaring heeft hij?", eventueel grotendeels verzonnen, liever dat dan een blanco pag. Liever Dichtung und Wahrheit, dan helemaal geen enkele waarheid of verdichtsel. Maar wees gerust, mijn verhaal op mijn pagina is niet verzonnen. In deze community blijkt dat je dat wel 100x mag zeggen en dat je dan nog reacties leest dat het verzonnen kan zijn. Ik vermoed dat dit laatste samenhangt met het vermoedelijke feit dat de gemiddelde leeftijd van de regelmatige, actieve wikiër niet veel hoger zal zijn dan 35 jaar. Amai, zo voorzichtig als ik me hier uitdruk om toch maar niet op zere tenen te trappen. Dat voortdurend beklemtonen dat alles mogelijk gelogen kan zijn en dat niets zeker is, behoort toch tot het postmodernisme en de no-futuregeneratie?
Over je antwoord, Felix2036: Waarom je je zo kan opwinden is toch wel een raadsel hoor – je eigen gebruikerspagina is toch ook heel informatief ?!! Ik ben nu onlangs 50 en, niet behorend tot de no-futuregeneratie, komt het helemaal niet bij me op te denken dat in jouw GP “1964”, “Utrecht” enz. gelogen konden zijn (verdraaid dan ben je ook al 42, you're close behind 🙂).
Ik doe nog een uitlegpoging; je schrijft: "[Dartelaar wil] een soort van kwaliteitsgarantie, en hij denkt die te bereiken door mensen met heel hun doopceel hier te kijk te zetten. Want dan zouden mensen zich niet meer kunnen verschuilen achter hun anonimiteit."

• Ik zie niet in waarom je wil ontkennen dat deze parafrase mijn verzoek uitvergroot, overdrijft en daardoor krachteloos maakt:
  • ’’kwaliteitsgarantie’’ is veel ruimer dan die representativiteit: kwaliteit kan ook alleen het artikel betreffen en je voorbepaling `een soort´ maakt het nog ruimer, je kunt er alle kanten mee op;
  • ”heel hun doopceel” is ruimer dan `een flink deel van iemands doopceel´: wat “heel” oproept als extraatje, is buiten kijf een adres, telefoonnummer, burgerlijke staat, kortom alle coördinaten. Ik ga er gemakshalve vanuit dat je bij het lezen van mijn verzoek niet gedacht hebt aan een biecht van pikante details uit de jeugd en later, maar dat zit wel degelijk in `doopceel´, over overdrijven en opblazen van wat ik aanstip gesproken, zucht. En dat een provincie ‘’voldoende’’ is? Wel ja, dat zie jij toch ook staan in de begintekst(ik neem dus geen woorden terug of zeg later iets anders!?) tussen haakjes na `verblijfplaats´? (Waar gebruik jij dan wel haakjes voor? Ik onder meer voor "ook nog goed is: ...")
    • Jouw conclusie dat ik mezelf zou tegenspreken is dus onjuist.
• En je gaat door met dat uitvergroten door me plots voor te stellen als een schutter met `ammunitie´(vero. voor munitie) die jou ervan `beticht´ Tukka te beïnvloeden: het antwoord daarop heb ik al gegeven. Het zit in het enorm suggestieve `doopceel´.
• Tegen het einde kun je na het maken van zoveel wind alleen maar beginnen schelden dat ik een `respectloze opmerking´ maak (je zegt niet dat ik respectloos ben, zo kwaadaardig schat ik je niet in) en dat ik met argumenten moet komen. Mijn antwoorden zijn: vraag es aan Tukka of hij dat zo heeft ervaren, ik voel dat niet zo aan. En mijn argumenten, wel ja, die staan bij die bullets. (Bij de vierde staat het lichtste: iemand van enkele dagen heeft alle krediet, moet natuurlijk de kans krijgen om een gebruikerspagina aan te maken; zoals we allen weten ontstaat een GP gaandeweg.) Het is toch niet aan mij om mijn eigen argumenten te beargumenteren? Je moet de zaken (of de bewijslast) niet omdraaien: ik ben met een onderwerp gestart, ik heb een stelling en argumenten: het is aan jullie allen om met tegenargumenten en weerleggende feiten te komen en die heb ik totnogtoe maar weinig gekregen. Heel veel relativering van Bessel en Khx023 en een opblaaspop van jou, Felix. Samengevat kreeg ik als antwoord(en) voornamelijk emotionele, nauwelijks gemotiveerde, hooguit goed relativerende `dat-zie-ik-niet-zitten's´. Een relativering van dat een GP met enige persoonlijke gegevens niet zo hoeft, is immers ook de bewering dat men iemand kent aan zijn daden (= de artikels die iemand schrijft, de “vruchten van de boom”): dat is zonder meer heel erg waar. Maar je moet het ene doen en het andere niet laten, zeg ik. Die overweging 13 klinkt me veel te evangelisch en te alleenzaligmakend... ook daar heeft Bessel de leeftijd voor natuurlijk.

En over mijn argumenten zeg je dat ze waar zijn: “Je somt feitelijkheden op die allemaal wáár zijn.”

• Helemaal op het einde wil je ter zake komen, dat is aardig. Je drukt je weer extreem uit door te stellen dat er geen gradaties in anonimiteit zijn. Maar wat voor jou binnen de specifieke Wikipedia-context anonimiteit is, licht je niet toe, dat is jammer. De Van Dale-definitie hierbij zegt te weinig. Maar wees getroost, Bessel is hierin je maatje met zijn overweging 14 (te vaag); zie ook hierboven waar ik uitleg dat Bessel wellicht een ander beeld heeft van anonimiteit dan ik.
• Als allerlaatste opmerking bij je antwoord: je noemt het opheffen van anonimiteit mijn premisse. Ik vind mijn premisse een andere, nl. er is vaak te weinig maatschappelijke representativiteit. Als we niet in een welles-nietes-spelletje willen verzanden, moet je me vertellen in welke zin ik de door jou genoemde premisse niet ondersteun. Je legt dat toch echt niet uit. Misschien benaderen we dit best als volgende stap door middel van wat ik hierboven aanstip: jouw definitie van anonimiteit en voeg er meteen aan toe wat dan nog in deze jouw context `pseudo´ is.

Ik kan nog een niemendalletje toevoegen ter verheldering van mijn begintekst. Maatschappelijke representativiteit, het woord ga ik hier niet definiëren, daar heb je Van Dale voor. Maar de aanvulling is: het is toegegeven allemaal vrij bourgeois. Sartre heeft het leven en denken van de bourgeois grondig bekritiseerd. Tja, als iemands hele leven draait om z'n status, z'n aanzien en de uitgebreidheid van z'n boekenkast (representativiteit dus)... Wikiërs moeten daar volgens mij niet te véél in meegaan, maar het telt wel in deze maatschappij en we zitten er wel mee. Zo kijken surfers naar Wikipedia nadat ze hier een goed artikel hebben gelezen. Bedankt voor je aandacht. 🙂--Dartelaar [schrijf me!] 9 feb 2007 06:36 (CET)

Kwaliteit komt niet voort uit anonimiteit noch uit herkenbaarheid, dat heeft Bessel al mooi beschreven. Daarbij zegt een schuilnaam uiteindelijk net zoveel over iemand als een echte naam. We kennen allemaal Pelé en Prince, maar kennen we ook Edson Arantes do Nascimento en Prince Rogers Nelson?

Als je graag van iemand wil weten wie het is, wat ie doet en waar zijn/haar expertises liggen; vraag het hem/haar? Dat lijkt me de beste weg om tot resultaten te komen. Mijmeren over (al dan niet verplichte) standaardgebruikerspagina's ofzo heeft ook weinig zin. Laat mensen de keuze die zich willen voorstellen (met welke gebruikersbox dan ook, dus ook over religie -of juist de afkeer daarvan-, politieke voorkeur of seksuela geaardheid), en mensen die dat niet willen, hebben die keuze net zo goed gemaakt. Als ik iemand artikelen zie schrijven in mijn vakgebied, vraag ik ook of diegene zich wil voorstellen. Misschien ken ik hem/haar wel. Maar voorstellen is een vrijblijvendheid. Ik kan me ook voorstellen dat er stellen zijn die zich niet graag voorstellen. En dan zouden wij voorstellen hen te dwingen zich voor te stellen? Lijkt me geen gezonde situatie, stel je voor! Groet, Torero 9 feb 2007 06:55 (CET)

Ik heb nog iets toegevoegd, Torero, hier vlak boven. Zo kijken buitenstaanders nu eenmaal naar Wikipedia. Tenslotte raak ik met dit onderwerp natuurlijk ook de verzuchting aan van het creëren van die Wikipedia-community. Hoe groot is het onderlinge vertrouwen? Of is de grootste gemene deler dat we elkaar liever belazeren? Als je simpelweg antwoordt "vraag het hem/haar", wil je dan zeggen dat ieder dat maar apart moet vragen via de ingebouwde mail (al heeft niet iedereen die ingesteld) of vragen op zijn/haar OP? Nogal bewerkelijk en weinig kans dat er meer dan een ontwijkend antwoord op komt, als zelfs die minimumgegevens niet aanwezig zijn op de GP. Ik ben niet overtuigd. Van het eerste ben ik ook allang overtuigd, er is geen relatie tussen artikelkwaliteit en kennis over de schrijver, daar heeft Bessel het licht niet laten schijnen hoor. Vriendelijke groet, Dartelaar [schrijf me!] 9 feb 2007 07:47 (CET)

Even hoor, maar waar doel je precies op? Ik zie een hoop tekst, kun je iets concreter zijn? En "zo kijken buitenstaanders naar Wikipedia"? Hoe weet je dat? Volgens mij kijken de meesten niet naar ons, werkmieren achter de schermen. Ze zijn allang blij als ze vinden wat ze zoeken. Hop koppie-peest, klaaro. En vertrouwen en belazeren komt mijns inziens niet voort uit (de info op) gebruikerspagina's, maar uit de afwezigheid van openheid (achterkamertjes, duistere kanalen als IRC waar beslissingen bekonkeld worden en overbodige instituten als verenigingen, stichtingen en andere speelballen van machtswellustelingen) en de inconsequentie van berichten.

Ik ben inderdaad van mening dat als jij graag persoonlijke informatie wil van een ander, zoals die je op een GP plaatst, dat je dan ook zelf de persoonlijke weg dient te kiezen. Ik vind dat we in een tijd leven waarin mensen zo geneigd zijn slechts te kunnen "communiceren" via anonieme callcenters of dikbetaalde advocaten, en als je dat wil doorbreken, zul je ook zelf moeten communiceren, daadwerkelijk, op OP's en desnoods via e-mail. En dat dat "bewerkelijk" zou zijn: A) hoeveel mensen wil jij allemaal niet dingen van weten dan? Iedereen? Ben je meer geinteresseerd in de achtergronden van anderen dan die van de artikels? en B) is dat "bewerkelijker" dan iedereen verplichten (niet te controleren) informatie op zijn/haar pagina te laten plaatsen? Denk het niet. Bovendien, wat kan het mij schelen of "Dartelaar" een 45-jarige pijpfitter uit Eck en Wiel, een 84-jarige verzetsheld uit Hasselt of een 25-jarige leuke vrijgezelle blondine uit Utrecht bent? Niets?! (al was dat laatste misschien niet een goed voorbeeld ;-) )

Groet, Torero 9 feb 2007 08:16 (CET)

Tja, het is intussen "een hoop tekst" geworden. Ik probeer altijd zo concreet mogelijk te schrijven maar hier was ik even aan het slippen. Ik doelde op de laatste zinnen over dat het al bij al ook nogal bourgeois is en Sartre's aanval erop. Even een reactie op je meningen & vraagjes (tegelijk eens te meer ene verduidelijking of herhaling van wat al gezegd is:)

• ja, juist, kopie en plak, vaak niet meer dan dat. Mee eens!
• vertrouwen en belazeren: in mijn hoofd zit een herinnering aan mijn Wikimeet en een verwachting voor Wikimeets & workshops in de toekomst. Als ik irl wikiërs ga ontmoeten en ik merk dan dat ik belazerd ben door de GP-info, ja, dan laat ik die droom van een community en degelijke workshops maar varen. Dan hou ik het maar bij een uitsluitend virtuele wikiwereld. Vandaar dat ik over grootste gemene deler sprak. Als oncontroleerbaarheid en virtualiteit het hoogst haalbare zijn, ook goed, maar ik (met mijn generatie?) vind dat heel jammer. Zie hierboven met Ctrl+F "no-future". Ik stuur je wel es een mailtje. Omdat moderatoren dus toch overduidelijk roddelen in IRC over ons. Daardoor ontbreken opmerkingen door moderatoren over persoonlijke zaken op OP's, het gebeurt daar. Het is duidelijk niet goed als je hier man en paard noemt, het wordt als "persoonlijke aanval" geïnterpreteerd. Bedankt alvast voor je steunende commentaar bij die blokkade door Kameraad Pjotr.
• "inconsequentie van berichten": ik heb es aan Annabel gevraagd of je kon zien wie hier online is. Daarop was het antwoord dat dat ¹tegen de privacy ingaat en ook dat het momenteel ²niet geprogrammeerd is in de mediawiki. Er is hier natuurlijk voor en tegen, zoals bij alles. Je zou korter op de bal kunnen spelen en je zou iemand quasi rechtstreeks om uitleg kunnen vragen op zijn OP (je zou dan daarvoor kunnen wachten totdat je die bep. wikiër online ziet staan... om misinterpretatie van je zinnen sterk te beperken), maar tegen is dat het een praatbarak als een IRC zou kunnen worden ('t gaat weer af van de werktijd aan artikels). Zoals het nu is ben je wel verplicht om nog es na te denken over zinnen en zinsbouw en dat is dan weer een training voor het schrijven van goede artikels.
• "persoonlijke info": laat ik hier nu nog maar es herhalen dat ik alleen enkele betrouwbare minimumgegevens wenste op elke GP:
  • een username die begint met een letter van A-Z (zie mijn opm. in OP van NielsF: er zijn al 580 (nu, as I write, 583), meestal rode gebruikers, alvorens de lijst aan de A toe is... en dan staat er nog vanaf de A ook veel rommel in 't rood);
  • een leeftijd, een woonregio (of gemeente);
  • interessegebieden o.m. op basis van doorlopen studies: een α- of een β-gebruiker.
  • (alleen wanneer de gebruikersnaam dubbelzinnig kan zijn:) het geslacht. Bijv. Dominique kan een man of een vrouw zijn, Gebruiker:Aap..., Muurbloem ook. Kijk es met Ctrl+F in deze bijdrage alleen hier naar "verwachting"(3 hits).
• En dat is meer dan zat. Alles wat men hierboven zegt over adres, doopceel is hineininterpretatie en overdrijving.

Maar ik weet nu dat dat niet haalbaar is wegens oncontroleerbaarheid. Zeg je dat laatste ook over jezelf in feite? Ik vind je met deze bijdrage tussen het grote aantal gebruikers een gelukkige uitzondering en nogmaals, twijfelen aan wat daar staat, is verre van het eerste wat bij me opkomt: word ik oud? ben ik te naïef? En laat je nu ook niet denken dat ik er met een vergrootglas op zit, op zulke pagina's... neeje, ik ben wel blij dat zo'n pagina als de jouwe bestaat en zal het lezen vlak voor een wikimeet waarvan ik weet dat ik je daar zal ontmoeten. Ik ben geen detective, maar bereid me wel een beetje voor bij een groepsontmoeting.

Ik ga nog even door met antwoorden op wat je schrijft:

• je commentaar op bewerkelijk: dat is zo'n typische misinterpretatie doordat wikiërs niet online praten. Een thread van berichtjes op de OP's of ook via de ingebouwde mail, dat is nu toch wel bewerkelijk? (er is m.a.w. geen zinspeling op hoeveelheid van informatie), Van Dale;
• "dat je dan ook zelf de persoonlijke weg dient te kiezen": bedoel je nu te zeggen dat mijn GP niet vol genoeg staat? Ik vind het al niet mis, maar aan jouw GP met doorklikpag. kan ik vooralsnog niet tippen.😉
• "iedereen verplichten": dat werkwoord klinkt zo hard als "moeten"; ik ben `flitsend´ aan het `doordenken´ hierop, een losse gedachte op z'n Godfried Bomans: als je je registreert bij een forum of een weblog die zichzelf enigszins respecteert (bijv. een tweetal uur geleden deed ik het bij [www.web-log.nl]), heb je toch ook meteen een invulformulier met enkele gegevens die ze van je willen weten? Sommige zijn verplicht in te vullen, andere niet. Zou het geen goed ideetje zijn om een invulsjabloon te maken voor GP's uitgaande van die minimumgegevens ? Ik weet wel zeker dat jij zo'n ideetje niet meteen in naam van de heilige privacy zult afschieten. Jij kunt me zelfs vertellen of er in het Wikipediaverleden al zulke poging(en) zijn geweest.

Zo, dat was het dan. Jij zou wel willen hè dat ik geen 50-jarige man, maar een 25-jarige leuke vrijgezelle blondine uit Utrecht was? 🙂 --Dartelaar [schrijf me!] 11 feb 2007 06:05 (CET)

Zo, wat een epistel... Ik doe het iets korter: Wat je zegt over de moderators klopt helemaal. Zij verkiezen naast schimmige roddeloverlegkanalen als IRC de methode: ik noem het een trol en dan heb ik voor mezelf een reden om te blokkeren. Stromannen die in een cirkelredenering achter elkaar aanlopen. *DUH* Precies dezelfde tactiek die George W. God hanteert als hij hem onwelgevallige lieden weg"parkeert" op Cuba. Gelukkig zijn de martelingen ons bespaard gebleven, maar het concept is identiek. Zo kan het zijn dat een modje vindt dat er een persoonlijke aanval plaatsvindt (en als je maar genoeg zoekt, graaft en (mis)interpreteert dan wordt dat vanzelf zo) en vervolgens overgaat tot een veel ergere persoonlijke aanval, namelijk het daadwerkelijk uitsluiten van anderen. Hoe hypocriet moet je zijn?

Die gebruikersnamen en minimuminfo: maakt het jou uit hoe iemand heet? Mij niet. Jij zou als "Dartelaar" ook iemand anders kunnen zijn. Ik vind minimuminfo alleen handig in het geval van twijfel, maar dan kies ik de persoonlijke weg: vragen staat immers vrij. Verder probeer ik Wikipedia-namen te beoordelen op dat wát ze zeggen, niet wíe het zegt. Leeftijd vind ik weinig van belang al vind ik de pubertjes van 15 die de macht hebben anderen uit te sluiten wel irritant. Maar zoals de Wikigeschiedenis leert, is dat "volwassenen" net zo irritant kunnen zijn en het uiteindelijk weinig uitmaakt.

Wikimeets heb ik sowieso geen zin in. Ik draag bij aan Wikipedia omdat ik de encyclopedie leuk vind en aan overlegpagina's en de Kroeg omdat ik zaken zie die fundamenteel fout zitten. Maar al dat gezellige eromheen vind ik onnodig. Degenen met wie ik goed kan opschieten kan ik zelf wel ontmoeten, daarvoor hoef ik niet naar een wikimeet. Maar als dat plaatsvindt en jij wil daarheen, dan is er vaak een lijst met namen. Die kan je afgaan qua GP en als de info naar jouw smaak niet genoeg is, kan je ze altijd aanspreken lijkt me.

Op fora is het ook niet nodig om alles in te vullen, dat is optioneel. En dat vind ik prima. Lijkt me hier ook genoeg. Alleen in het geval van twijfel (dus achteraf) vragen lijkt me ook prima. Groet, Torero 11 feb 2007 14:26 (CET)

Omdat ik zie dat mijn naam alsnog een paar keer is gevallen wil ik toch nog even reageren. Torero's gedachtengang kan ik volgen, ik ben het er misschien niet altijd mee eens maar ik constateer altijd een grote mate van consistentie in wat hij zegt. Bij Dartelaar zie ik vooral onervarenheid met het medium internet. Mijn felheid komt voor uit mijn persoonlijke dogma, namelijk: handen af van (de anonimiteit van) internet, in bijna alle gevallen. (Moslimfundamentalisme en kinderporno zouden uizonderingen op die stellingname kunnen zijn, maar alleen in de aller aller allerernstigste gevallen. Andere discussie).

En dan toch nog even ingaan op de "betrouwbare minimumgegevens" van Dartelaar: dat is een contradictie. Die minimumgegevens zijn dus niet betrouwbaar want iedereen kan de hele boel bij elkaar verzinnen. GBA-gegevens ophalen en die hier plaatsen, is dat wat je wilt? Hef internet dan maar op. Dit punt is reeds gemaakt.

Dit betreft een non-issue die zich met name in het hoofd van Dartelaar zelf afspeelt, vermoed ik. Prima om daar pagina's Kroeg aan te spenderen, maar je kunt je afvragen welk algemeen doel hiermee wordt bereikt. Is er een probleem? Nee. Is er een vraag? Nee. Dartelaar denkt hardop. Prima. Hij neemt daar vele bytes de ruimte voor. Iets minder prima. Ik weet niet of de Kroeg daarvoor is. Maar goed, ik ga daar niet over.

Ik hoef geen tegenargumenten te geven (Dartelaar vond dat ergens hierboven in het woud van paragrafen), niemand kan mij daartoe verplichten. Ik ben er gewoon op tegen, Dartelaar, en ik heb duidelijk uitgelegd waarom. En ja, ik heb jouw stellingname uitvergroot in een poging om de grote lappen tekst samen te vatten. Daarbij valt wel eens een nuance buiten boord, sorry daarvoor. Ik geloof desondanks niet dat ik er ver naast zat.

Groeten, Felix2036 (reageer) 12 feb 2007 15:37 (CET)

@Felix2036: Tja, "vele bytes ruimte... of de Kroeg daarvoor is". Wel, je had deze hele bijdrage niet hoeven schrijven. Het brengt niets nieuws. Je hebt nergens iets méér gebracht dan wat de anderen al hebben aangebracht. Je link naar GBA is ronduit zwaar ontgoochelend: met "is dat wat je wilt" bewijs je dat je nauwelijks hebt doorgespit wat hier allemaal stond. Het verschil met Torero is alleen dat ik soms te ver in detail ga (door 1 of 2 woorden te citeren en die te interpreteren/beantwoorden), terwijl Torero Zo, wat een epistel... Ik doe het iets korter kan schrijven door gewoonweg niet op alle vragen te antwoorden, maar ik ben beslist niet minder consistent! Ik vermoed dat je slecht tegen je verlies kunt. Verder zal ik nu hierover zwijgen tegen jou, want je zegt zelf op je GP dat je licht ontvlambaar bent, of is dat ook gefalsifieerd en onbetrouwbaar? Ben je dus net het tegenovergestelde?

@allen die hier schreven: ik heb hierdoor veel geleerd en dank jullie allen voor je bijdragen. Mijn conclusie is dat ik mijn naïviteit over Wikipedia als een betere "niche" van het internet opgeef en me niet meer zal vertonen op wikimeets of in workshops. Ik hou het zoals Torero virtueel. Ik zal als vervolg hierop iets schrijven over alle gebruikersnamen hier, zo beknopt mogelijk, maar daar is nog wat telwerk voor nodig (Er bestaan nu al 586 namen voor de A). Voor mijn part mag dit onderwerp hier gearchiveerd worden.--Dartelaar [schrijf me!] 13 feb 2007 03:05 (CET)

Dartelaar: Je zegt dat je er over zult zwijgen tegen mij en vervolgens stel je meteen twee vragen, ik zal daarom zelf nog even doorpraten. Prima als jij verder wilt zwijgen. ;-)

1. Ik had deze bijdragen (en anderen) niet hoeven schrijven, klopt. Hetzelfde geldt voor iedereen hier. Geen argument.
2. Ik zal nooit pretenderen "iets nieuws" te brengen, mijn doel is niet originaliteit, mijn doel is het geven van mijn mening. Ook dat argument valt dus dood voor de kast.
3. Mijn link naar het GBA was puur om in te gaan op jouw "betrouwbare minimungegevens", daarnaast heb ik wel degelijk de hele (treurigmakende) boel doorgespit. Punt is: er zit weinig bij waar ik op wil ingaan. Het meeste is monoloog.
4. Ik kan inderdaad slecht tegen mijn verlies, zo er sprake is van "winst" of "verlies" op Wikipedia. Ik meen dat jij doelt op "wel of niet gelijk hebben". Dat is wat anders. Ik kan heel goed klein bij geven, en als ik vind dat de ander goede argumenten heeft dan zal ik de ander gelijk geven. (Voor jouw informatie: Wikipedia is geen wedstrijd, er zijn geen winnaars of verliezers. Het is tekenend dat jij dat wel zo ziet.)
5. Ik ben inderdaad licht ontvlambaar, dat is niet gelogen.

Groeten, Felix2036 (reageer) 13 feb 2007 11:06 (CET)

Chinese namen

Ik heb zojuist het artikel Na Li gestart, maar twijfel of het niet 'Li Na' zou moeten heten. Is er concensus over de volgorde van familie- en voornaam? Volgen we de westerse notatie of de 'oosterse' waarbij de familienaam voorop komt? De familienaam van Na Li/Li Na is Li. Ik heb even snel bij andere Chinese sporters gekeken en gezien dat er (onbedoeld?) geen consequentie is te ontdekken. DrBorka 1 feb 2007 16:11 (CET)

Wij doen toch altijd voornaam, achternaam? Denk dat we ons moeten houden aan onze standaarden. Hsf-toshiba 1 feb 2007 16:28 (CET)

Ja, daar ben ik het mee eens, maar het lijkt erop dat die standaard niet altijd wordt toegepast. Alle schakers staan bijvoorbeeld met de achternaam voorop vermeld, evenals de badmintonners en een snookerspeler. Dit zag ik snel in het voorbijgaan en ik heb wel een idee over hoe het met de rest van Chinese personen zit. Waarschijnlijk chaos. Als er echt een afspraak over is, is er werk aan de winkel. DrBorka 1 feb 2007 16:44 (CET)

Helaas staat daar niets over in Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Chinees. In het begin heeft Gebruiker:CyeZ veel bijgedragen aan de Chinese artikelen op de Nederlandse Wikipedia. Al meer dan een jaar is hij hier niet meer actief wat waarschijnlijk vooral komt omdat toegang tot Wikipedia daar door de overheid geblokkeerd wordt. Hij zal dus waarschijnlijk niet reageren op vragen op zijn overlegpagina. Als ik het goed heb, is het standaard dat voor Chinezen de voornaam vooraan staat en dat we dat ook standaard hier op de Nederlandstalige Wikipedia zo doen, tenzij iemand vooral bekend is onder de naam in de westerse volgorde voornaam-achternaam. Zorg er trouwens wel s.v.p. voor dat je een redirect maakt waarbij de voor- en achternaam verwisseld zijn om te voorkomen dat er over een tijdje 2 artikelen over dezelfde Chinees gemaakt worden. - Robotje 1 feb 2007 17:43 (CET)

Bij Koreaanse namen is het altijd eerst de familienaam en daarna de voornaam (zoals het hoort), ik zou dat zeker ook voor Chinese namen doorzetten. Inderdaad redirect maken van alle mogelijke combinaties. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 17:48 (CET)

Dito voor Chinezen. Alleen in het westen husselen ze met hun namen. Maar het is altijd <achternaam> <voornaam> bij Chinezen. Willem° 1 feb 2007 18:00 (CET) (ruime tijd gewerkt met Chinezen)

'Meest gangbaar in het Nederlands taalgebied' hoort de regel te zijn. Voor Chinese namen is dat volgensmij het aanhouden van de Chinese naam, met de familienaam eerst. Voor Hongaarse namen (die schijnen dat ook te doen), de westerse vorm met de roepnaam eerst. Bij Japanners is het dan weer een zootje waarbij allebei worden gebruikt, dus een echte regel geven, zou wel eens moeilijk kunnen zijn. - André Engels 2 feb 2007 02:59 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens, als er geen regel is voor een transliteratie van een plaatsnaam dan kiezen we voor het exoniem. Dat kan je hier ook aanwenden. We hebben geen regels, dus kiezen we ervoor hoe het is: achternaam, voornaam (dat is ook het enige juiste) Londenp _{zeg't maar} 2 feb 2007 22:41 (CET)

Oké. En dan met een boodschap erboven die informeert over de inversie, zoals bijvoorbeeld bij Xie Xingfang? DrBorka 1 feb 2007 18:31 (CET)

Het is wat overdreven om dat te melden, maar aan de andere kant zijn heel veel mensen niet van de juiste volgorde op de hoogte, dus wat dat betreft lijkt een dergelijke info zinvol Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 21:40 (CET)

Ja lijkt me wel. Ik liep er tegenaan doordat de WTA consequent voornaam-achternaam gebruikt. De kans is dus groot dat wie naar Li Na gaat zoeken Na Li intikt. Die komt nu met de redirect op Li Na terecht en ziet waarom. Netjes denk ik. Ik heb ook de tennisster Peng Shuai gerepareerd met een redirect. Er zijn nog veel meer lemma's van Chinezen (en Koreanen en Japanners ook waarschijnlijk) waarbij niet de achternaam-voornaam constructie wordt gebruikt, maar ik heb zelf eerlijk gezegd weinig zin om ze allemaal langs te lopen (en alle links er naartoe). Hopelijk voelt iemand anders zich geroepen... DrBorka 1 feb 2007 22:20 (CET)

Bij Japanners is het gebruikelijk in het Nederlands (maar ook in het Engels, Frans, Duits, etc.) om de westerse notatie te gebruiken (voornaam voor de achternaam) terwijl dat in het Japans zelf andersom is. Als ik van m'n Japanse collega's een email ontvang doen zij dat ook als ze in het Engels schrijven. Dus Shinzo Abe, Yoko Ono, Kosuke Kitajima en Shinji Ono en geen Abe Shinzo, Ono Yoko, Kitajima Kosuke en Ono Shinji. Alleen voor personen van voor de meiji-restauratie zoals Tokugawa Ieyasu wordt dat anders gedaan. Soms loop ik de biografische artikelen over Japanners na en dan vind bij de nieuwe artikelen er soms eentje die hernoemd zou moeten worden, wat ik dan ook doe. Ik wil niet zeggen dat het nu foutloos is (het valt ook niet altijd mee snel en met zekerheid te kunnen achterhalen wat de voornaam en wat de achternaam is als er geen interwiki met de Japanse Wikipedia is) maar de stelling hierboven van Engels-san "Bij Japanners is het dan weer een zootje .." lijkt me overdreven. - Robotje 2 feb 2007 09:19 (CET)

Het is eenvoudig om het verschil duidelijk te maken tussen de Voornaam FAMILIENAAM door het zo te schrijven. Dat voorstel heb ik jaren gelden al eens gedaan maar ik zie geen reden om er niet nog eens over te beginnen :-) --Walter 1 feb 2007 22:56 (CET)

Nou, dat is dan zo'n voorstel dat in de loop der jaren niet is achteruitgegaan in kwaliteit. Ik steun het. (Wel een probleempje dat er mensen bestaan zónder familienaam, in Indonesië bijvoorbeeld, maar dat is niet echt relevant, en ik stel voor dat gegeven ook niet als afleidingsmanoeuvre te gebruiken.) MVG, Bessel Dekker 1 feb 2007 23:58 (CET)

Ik kan het (zeker voor het Nederlandse taalgebied) niet mooi vinden. Esperanto doet het weer wel. - B.E. Moeial 2 feb 2007 01:30 (CET)

Met je eens dat "mooi" niet het eerste is dat in een mens opkomt; het ging echter toch vooral om de duidelijkheid? Zelf zou ik, mocht dat minder lelijk worden gevonden, zelfs wel voorstander zijn van het typografisch zeer verantwoorde klein kapitaal. Het zou ook voor Nederlandse namen weleens iets kunnen verduidelijken: Frank Martinus Arion. Bessel Dekker 2 feb 2007 22:45 (CET)

Wat weerhoudt ons ervan bij Na Li ook een redirect te maken van Li Na ?? Dan kun je het op beide manieren vinden. Edo_Overleg 4 feb 2007 23:03 (CET)

Nam June Paik is een Amerikaan van koreaanse afkomst. Als je hem vroeg naar zijn naam, hij 'Nam June Paik'. Iedereen noemt hem Nam June Paik. Nou is 'Paik' zijn achternaam en vanwege de conventie dat Koreaanse namen als <achternaam> <voornaam> worden geschreven, staat in de Wikipedia 'Paik Nam June'. Wat mij betreft moet er altijd een echt lemma zijn met de naam waaronder iemand bekend staat, en geen redirect. In dat lemma kunnen we dan uitleggen waarom iemand onder een anders geschreven naam in de WP staat. Dus: Nam June Paik. Amerikaans kunstenaar van koreaanse afkomst. Paik is zijn achternaam. In de wikipedia opgenomen als Paik Nam June, zie aldaar.

Ik denk overigens dat omdat hij uiteindelijk Amerikaan was, hij voor de westerse naamvolgorde heeft gekozen. Dat pleit er voor van Nam June Paik het hoofdartikel te maken. vincedevries 11 feb 2007 13:25 (CET)

Nog zoiets: Als ik Battus zoek, kom ik terecht op Hugo Brandt Corstius. Dit is onjuist, Battus is Battus. Er zou een lemma moeten zijn met "Battus is een pseudoniem van HBC. HBC gebruikt dit synoniem sinds... omdat... etcetera". Domweg redirecten vind ik informatieverlies. Dat geldt voor alle pseudoniemen, triviale namen, onjuiste maar veelgebruikte spellingen enzovoorts. Bijvoorbeeld: Hypoglycemie is een onjuiste spelling. Zie: Hypoglykemie. Daar leert de gebruiker wat van en het komt minder vervreemdend over. vincedevries 11 feb 2007 13:25 (CET)

Ik begrijp je bezwaar niet. In het artikel Hugo Brandt Corstius staat duidelijk dat hij meerdere pseudoniemen gebruikte, waaronder Battus. Dus helemaal geen informatieverlies.
En wat betreft de Chinese/Koreaanse namen: ik geef de voorkeur aan wat het meest gebruikt wordt, aangevuld met de nodige redirects. VanBuren 11 feb 2007 13:39 (CET)

Ik zal het nog wat duidelijker maken. Stel je voor dat iemand niet weet wie of wat Battus is. Hij typt het in als zoekwoord en komt pardoes op de pagina van Hugo Brandt Corstius terecht. Hij krabt zich achter de oren en als hij er de puf voor heeft pluist hij het hele artikel na om te vinden of er iets over Battus in staat. Pas dán ontdekt hij dat het een pseudoniem is. Ik vind dat we hier met zijn allen zitten om informatie beschikbaar en toegankelijk te maken en niet om er verstoppertje mee te spelen. Daarom pleit ik voor een apart artikel(tje) voor Battus. En om aparte artikeltjes in alle vergelijkbare gevallen. vincedevries 11 feb 2007 16:54 (CET)

Het verlies aan informatie is dat je Battus in de zoekstructuur één op één aan Hugo Brandt Corstius verbindt terwijl het om verschillende fenomenen gaat. Twee fenomenen als één benoemen is informatieverlies. Dat je die informatie uiteindelijk toch nog kunt vinden doet daar niets aan af. vincedevries 11 feb 2007 16:54 (CET)

Ach joh, je ziet het een beetje te somber in. In de allereerste regel staat al dat Battus een pseudoniem is. Zelfs in dikke vette zwarte letters. Niet zo somber. VanBuren 11 feb 2007 17:24 (CET)

Lichtmis

Het verbaast me enigszins dat vandaag als hoofdartikel niet het artikel Lichtmis van de feestdag van vandaag 2 februari is gekozen, maar iets over...hardrijden op een ijshockeybaan. - Ben Pirard 2 feb 2007 14:20 (CET)

Voel je vrij en verander het. Hans (JePe) 2 feb 2007 14:58 (CET)

Veranderd, in de hoop dat niemand in woede oplicht. Bessel Dekker 2 feb 2007 17:56 (CET)

Vanwaar de verbazing? Er is een rubriek Actueel en een rubriek In de geschiedenis. Ik vind het armoedig dat er zo aan de datum wordt gelinkt. WP moet verrassen en prikkelen, geen oliebollen met O&N. BoH 2 feb 2007 19:20 (CET)

Eigenlijk erg met je eens. Toch verschilt het van geval tot geval. Ik wist helemaal niet dat het vandaag Maria Lichtmis wás, en ervaar de keuze dus wel als zinvol. Veel minder gelukkig ben ik, om vergelijkbare reden, met het sjabloon dat ons op 14 februari te wachten staat! Bessel Dekker 2 feb 2007 19:37 (CET)

Dat is inderdaad erg. Ik zal nog eens rondneuzen. :) Wat de Lichtmis betreft, heb je wel gelijk, was me ook niet bekend. BoH 2 feb 2007 19:51 (CET)

Ik zie dat dat eerste er terugstaat? -- SPQR-Robin 2 feb 2007 21:56 (CET)

De uigelicht van shorttrack was een verzoekje, vandaar. Ik ben ook van mening dat niet alles aan datum gelinkt moet zijn en vind het erg jammer als op de dag zelf ineens nog de uitgelicht veranderd (liever even vooruit kijken). Ciell 3 feb 2007 11:04 (CET)

Hmm, ik zag wat laat dat er in de kroeg iets stond over het uitgelichte artikel van 2 februari. Ik heb het verzoek tot uitlichting gedaan omdat 2 februari de eerste dag van de World Cup Shorttrack in Heerenveen was. Omdat de richtlijn is dat het artikel in de loop van de dag niet gewijzigd wordt heb ik het teruggedraaid zodra ik het ontdekte. Linken aan de datum stel ik soms wel op prijs, maar niet altijd, in het geval van Valentijnsdag bijvoorbeeld. VincentBaas (Overleg) 6 feb 2007 20:00 (CET)

In dat geval zal mijn ingreep, waarbij ik me van geen dergelijke richtlijn bewust was, voorbarig zijn geweest. Op de Uitgelicht-OP heb ik inmiddels beloofd me voortaan verre te houden van de uitgelichtjes. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 05:15 (CET)

Hoe moet ik verder lezen?

Inmiddels zag ik dat collega Pjotr in dat sjabloon een kleine verandering heeft aangebracht: lees verder werd Lees verder. Ik heb daar vrede mee. Waarmee ik geen vrede heb, dat is de sjabloonpagina. Vooraf: een van harte gemeend compliment aan de collega's die die pagina verzorgen, en oprechte bewondering voor hun werk. Het volgende betreft slechts een schoonheidsfoutje. Op die pagina vind ik (de blauwe linkkleur laat ik achterwege):

• lees verder
• Lees verder
• (lees verder)
• (Lees verder)

Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik stel voor dat we van deze verwijzing een optimaal zuigende werking doen uitgaan, en zoiets bereikt men door zo weinig mogelijk barrières op te werpen. Mijn voorstel luidt daarom: geen hoofdletter en geen haakjes. Daardoor is het immers alsof de tekst zomaar pardoes doorloopt in de link, nu juist een gewenst effect.

Maar het belangrijkste is: laten we consequent zijn.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2007 18:58 (CET)

Beste Bessel, check ook de overlegpagina, waar er herhaald voorstellen zijn gedaan voor een soort van uniformiteit, met daarbij ook Wikipedia:Uitgelicht/Richtlijnen (een voorstel). Ik doe mijn best om alles op tijd aan te passen, maar mis wel eens een uitgelicht. Ook werk ik slechts enkele dagen vooruit: 361 uitgelichtjes aanpassen is niet iets wat ik in 1 dag kan en wil doen. Ciell 3 feb 2007 11:04 (CET)

Alle begrip daarvoor, Ciell. Dank voor de toelichting. En als er hulp nodig is, laat het weten! Bessel Dekker 5 feb 2007 16:20 (CET)

Absurd, Absurder, Verwijderlijst Afbeeldingen

Een voorbeeldje

De nomineerder van dienst slaagt er in dit te nomineren met de argumenten gi , geen info. Bon, eventjes zien. Op het eerste zicht een amateurfoto. Bestandsnaam rechtstreeks uit zijn fototoestel. Bovendien geüpload onder GFDL. Al meer dan aannemelijk dat het zijn eigen foto is. (Met andere woorden: evenveel info als bij elk tekstartikel: namelijk de content zelf + de wikipediagebruikersnaam van de auteur zijn te zien, en met een gfdl erbij). We kunnen nog verder gaan: Geüpload op 11/09/2005 17:25, metadata zegt dat de foto getrokken is diezelfde dag op 02:52 (zal wel pm zijn, of klok stond niet juist).

Misschien kan men echt paranoia zijn, en eventjes telefonische en schriftelijke verificatie van de uploader willen, maar hoe haalt men het in zijn hoofd zoiets te nomineren ? En als het dan écht tot in de details moet geregeld worden, maak er dan zelf eventjes {{GFDL-self}} van, want zoiets is hier evident. Het zou een hoop van de tijd van de nominator sparen, tijd van de verwijderaars sparen, tijd van de gemeenschap sparen, en slopen van info uit wikipedia sparen. Trouwens, veel van die werken komen van gebruikers die slechts sporadisch eens actief zijn, kijk maar naar de activiteit van de uploader van deze foto Speciaal:Contributions/Asybren ... je mag nog meldingen maken op hun overlegpagina zoveel je wil, als ze maar eens om de 6 maand langskomen moet je niet op respons rekenen.

Copy/pastes en foto's geript van websites onderzoeken: prima; maar het nomineren van zo'n afbeeldingen van ik van het absurde weg. Net zoals Gebruiker:Andre Engels stelt een paar dagen geleden: worden wij allen überhaupt nog geloofd dat we de foto's die we uploaden zelf gemaakt hebben, en artikels die we schrijven wel zelf geschreven hebben ? --LimoWreck 8 feb 2007 22:08 (CET)

(eers verkeerd geplaatst) Nee dus! Vandaar de nominatie! ;-) Maar goed, ik doe al niet meer mee met deze kermis, ik heb het opgegeven voor wat betreft beeldmateriaal. Laat anderen maar de leuke plaatjes vinden bij de artikelen. Felix2036 (reageer) 8 feb 2007 22:40 (CET)

Dit is voor mij duidelijk een geval waar de nominatie onterecht is. Dat kan ook prima op de verwijderlijst vermeld worden (wat intussen ook gebeurt is) zodat de moderatoren die zich bezighouden met het verwijderen meteen begrijpen dat er op z'n minst even beter gecontroleerd moet worden of deze afbeelding wel weg kan. - Robotje 9 feb 2007 16:11 (CET)

Ik begin het hele gedoe rond het verwijderen van afbeeldingen SPUUGZAT te worden. En daarbij kijk ik de verwijderaars aan. Zij doen op zich ZEER NUTTIG en noodzakelijk werk. Echter, ze zijn bezig met afbraak, doen hun best om een reden te vinden een afbeelding te verwijderen i.p.v. de licentiesituatie rond een afbeelding in orde te krijgen. Heel veel afbeeldingen die op de verwijderlijst geplaatst worden hebben het potentieel behouden te kunnen worden. De prullenbak dient in zo'n geval een uiterst middel te zijn. Danielm 8 feb 2007 22:39 (CET)

Nog zo'n voorbeeldje Afbeelding:Podmnozica.png. Indertijd door Gebruiker:Flyingbot geüpload. Goed, letterlijke licentie ontbrak, maar er stond voldoende info bij. De bron + hoe het gemaakt was. Ik betwijfel trouwens of je copyright kunt claimen op 2 lijnen met 2 letters. Dit terzijde. Ik ben dan even zo vrij geweest de info te volgen. sl:Slika:Podmnozica.png. Daar staat de broncode ook bij - letterlijke tekst , dus net als alle andere tekst hier valt die wanneer je op "Opslaan" klikt onder de GFDL. Voor de volledigheid heb ik dus deze GFDL tekst ook maar overgeheveld naar de NL versie, en er de {{GFDL}} opgeplakt. De bronvermelding van Flyingbot heb ik laten staan. Nu vindt Siebrand het blijkbaar nodig om deze gegevens zowaar terug te draaien [2]. Kijk, zoiets neigt zelfs naar Vandalisme. Niet alleen worden afbeeldingen genomineerd, maar wanneer iemand de moeite doet gegevens op te zoeken wordt dat zelfs gewist ? --LimoWreck 8 feb 2007 22:45 (CET)

Limo: GFDL vereist nl. o.a. noemen van de auteur(s) en dat was niet 100% duidelijk nog. Nog geen reden om onbeargumenteerd terug te draaien, dat geef ik je. Ik heb het even allemaal geëxpliciteerd. «Niels» zeg het eens.. 8 feb 2007 22:53 (CET)

Mischien een goed idee om dit punt om aan te houden totdat de arbcom bestaat, en zolang de nominaties op te schorten. aleichem 8 feb 2007 22:45 (CET)

Dat lijkt me een goed idee... niet alleen wordt er genomineerd, maar wanneer mensen dan al de moeite doen om zaken uit te zoeken wordt dat opzoekwerk blijkbaar ook weggewerkt? --LimoWreck 8 feb 2007 22:49 (CET)

Gaan we nou de arbitratiecommissie zien als wondermiddel voor alles? Lijkt me niet zo handig. Mig de Jong 8 feb 2007 23:09 (CET)

Ik wou (wilde) net zeggen: de ArbCom staat hier volgens mij buiten. Zou betekenen dat je ALLE afbeeldings-verwijdernominaties individueel gaat beoordelen, en dat willen we niet, toch? "We" willen een simpeler systeem, maar het liefst nog een coulanter systeem. Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 00:11 (CET)

De ArbCom lijkt me geen goed idee, maar wat mij betreft komt er wel even een stop op het verwijderen van afbeeldingen die al enige tijd geleden geplaatst zijn en als "gi" worden gekwalificeerd. Laten we daar eerst eens goed met elkaar naar kijken, voordat we onomkeerbare stappen gaan nemen. Voor zover ik de mediawiki-software ken zijn verwijderde afbeeldingen ook echt weg en moeten die dus opnieuw worden geupload, als de oorspronkelijke plaatser hier tenminste nog rondloopt. Christoffel 9 feb 2007 00:24 (CET)

Afbeeldingen kunnen al sinds ergens deze zomer net zo hersteld worden als artikelen. «Niels» zeg het eens.. 9 feb 2007 00:25 (CET)

Het nomineren van afbeeldingen zou wel wat 'vriendelijker' kunnen, en het tweede specifieke geval wat wordt genoemd lijkt me een typisch voorbeeld van PD-logo. Maar in het eerste geval is het wel belangrijk dat duidelijk wordt gemaakt wie de auteur is, ondermeer omdat dit een vereist is van de GFDL, maar ook om de reden die ik al eens eerder heb genoemd: je kan het beter nú duidelijk hebben dan dat je over 5 jaar nog moet gaan achterhalen wie de auteur is en hoe je die kan bereiken. Het is in dit geval zo dat het vrij duidelijk is dat het een door iemand zelf gemaakte foto is, maar je kan dat niet zeker weten. Een simpele vermelding van de uploader dat het 'eigen werk' is, is in die context voldoende. Het argument van de ArbCom snap ik niet zo goed: wat hebben die nu van doen met afbeeldingsnominaties? De ArbCom is toch een middel om in conflicten tussen gebruikers te bemiddelen (vaak naar aanleiding van een bepaald specifiek voorval), niet om alle afbeeldingenuploads na te gaan kijken? Husky ^(overleg) 9 feb 2007 00:31 (CET)

Opeens weet ik niet meer of de foto's die ik heb upgeload wel echt zelf heb gemaakt. Deze twijfel maakt het noodzakelijk de betreffende foto's van de wikipedia te verwijderen. Taka 9 feb 2007 23:22 (CET)

Ik begin me zelfs af te vragen of niet al de teksten die ik heb ingegeven niet van ergens zijn overgetypt... om geen gevaar te lopen aan copyrightschending te doen zouden ze misschien ook best allemaal gewist worden ;-) --LimoWreck 11 feb 2007 23:00 (CET)

Dat zal ook wel de reden zijn waarom de superverwijderaar (jeweetwelwie) geen bijdragen aan de naamruimte levert, maar zich beperkt tot verwijderen en qndere proceduretjes.

Haha, welke waanvoorstellingen zijn hier op wikipedia de scepter gaan zwaaien?! Ook ik weet opeens niet meer of ik de foto's die ik heb opgeladen wel echt zelf gemaakt heb. Ik denk ook dat ik "mijn" afbeeldingen maar eens ga nomineren voor verwijdering. Besednjak 14 feb 2007 19:07 (CET)

Recent overleden

Naar analogie van het Engelse template Recent Death heb ik een nieuw sjabloon gemaakt Sjabloon:Recent overleden Hoe het er op een pagina uitziet kunnen jullie zien bij Anna Nicole Smith. Ik heb dit gedaan omdat ik de formulering van het sjabloon nieuws ("In dit artikel wordt een actuele gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daarom snel veranderen.") niet helemaal vond passen bij een overlijden. Hopelijk vinden jullie het wat. Vr.gr. --Maarten1963 9 feb 2007 17:35 (CET)

Nee, ik vind het niks. Want volgende week is het niet "recent" meer. Een encyclopedie is er voor de lange termijn, niet voor het nieuws van dag tot dag. Ik hoop dat dit sjabloon gauw weer verdwijnt. Johjak (!) 9 feb 2007 21:59 (CET)

ik ook Crazyphunk 9 feb 2007 22:28 (CET)

Niet echt een success en het wordt ook slecht bijgehouden. Zie de lijst van overleden pesonen. Daarnaast is recent erg subjectief. Nabestaanden zullen een jaar later het nog bestempelen als "Recentelijk". --Writeroscar 10 feb 2007 10:51 (CET)

ik heb het sjabloon zojuist genomineerd voor verwijdering, eens kijken wat daaruit gaat komen Crazyphunk 10 feb 2007 11:03 (CET)

Ik geloof dat jullie het punt missen: bij sommige overlijdens wordt er op korte termijn veel veranderd aan een lemma, juist vanwege het sterfgeval. Smith is daar een goed voorbeeld van. Daarom werd er soms bij een sterfgeval het sjabloon:current opgeplakt, en er weer vanaf gehaald nadat het overlijden niet meer in het nieuws is. De tekst leek me echter niet 100% van toepassing, vandaar dit nieuwe sjabloon. Dat hoeft natuurlijk niet een jaar erop te blijven staan, en ook niet bij alle recent overledenen erop geplakt te worden. (Overigens nav de eerste opmerking van JohJak, en terzijde, één van de vele charmes van de Wiki is nu juist het actuele.) --Maarten1963 10 feb 2007 14:34 (CET)

Juist een heel nuttig sjabloon. Natuurlijk moet het worden bijgehouden; maar dat geldt ook voor andere informatie. Bessel Dekker 10 feb 2007 15:58 (CET)

Je zegt dat je het current sjabloon, ik snap niet waarom dat niet zou passen en kunnen. Het dekt de lading, weer een extra sjabloon. --Writeroscar 11 feb 2007 12:49 (CET)

Er moet nog bij: nog niet begraven/gecremeerd en nog niet verteerd:) Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 11 feb 2007 23:48 (CET)

Coördinaten landen

Als ik naar een artikel van een land ging, stond daar tot mijn verbazing de coördinaten. Toen was ik benieuw voor Rusland, en jawel, daar staan ook coördinaten! Ik kan me niet voorstellen dat je een land coördinaten kan geven, want coördinaten hebben toch één punt, terwijl een land een grote oppervlakte heeft. Tenzij je de coördinaten van een oppervlakte geeft, maar ik twijfel of dit met wikipedia kan.

Nog iets, als je op de coördinaten van Zwitserland klikt, en je klikt dan op de plaats die ViaMichelin geeft dan zie je verschillende betekenissen die er totaal niets mee te maken hebben. Ook omdat ViaMichelin Engels is, en het woord "Zwitserland" is Nederlands. -- SPQR-Robin 9 feb 2007 18:15 (CET)

Het zijn geen coördinaatpunten maar ranges. Kijk maar eens goed. Sander Spek (overleg) 9 feb 2007 21:25 (CET)

Als je voor een land de coördinaten van (onderveer) het middelpunt en de gewenste grootte of schaal opgeeft, laat b.v. Google keurig een kaart van dat land zien. ViaMichelin reageert helaas alleen op namen (lees: plaatsnamen), dat is inderdaad een van de (m.i. kleine) onvolkomenheden van het systeem. - Erik Baas 9 feb 2007 22:42 (CET)

Het zijn inderdaad coördinaten van een gebied. -- SPQR-Robin 10 feb 2007 12:11 (CET)

Als ik via googlemaps kijk, dan moet ik uitzoomen om heel Rusland te zien. Ik denk dat de vorm voor landen anders moet. Het noemen van een coördinaat voor een land is vrij onzinnig. De link kan wel blijven staan, maar zou mijns inziens een andere naam moeten krijgen. BoH 10 feb 2007 12:19 (CET)

Vind ik ook. -- SPQR-Robin 11 feb 2007 00:11 (CET)

Ach, je komt toch juist op op de wereld, nietwaar... wat maakt het dan uit dat je er wat naast zit. Het eventueel wegmoffelen van de precieze cijfers in de link zou bij een land eventueel nog kunnen, maar ja , we mogen al blij zijn als de lezers die überhaupt vinden. --LimoWreck 11 feb 2007 22:58 (CET)

Hans Ouwerkerk overleden?

Als ik met Google.nl op 'Hans Ouwerkerk' zoek zie ik als eerste resultaat ons artikel met als snippet [3]

Hans Ouwerkerk - Wikipedia
Hans Ouwerkerk. Hans George Ouwerkerk. Geboren, 23 mei 1941. Overleden. Functie. 
Partij, PvdA ... Hans Ouwerkerk vervulde (en vervult) vele nevenfuncties. ...
nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Ouwerkerk - 19k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Als je artikel leest zie je nergens dat hij overleden is. Als je de HTML-source bekijkt zie je

<tr class="hiddenStructure">
 
<td>Overleden</td>
<td></td>
</tr>

en daarmee komt dus de aap uit de mouw. Het sjabloon 'Nederlands politicus' heeft de veld 'overleden' die de lezer als het veld leeggelaten wordt niet ziet vanwege de class 'hiddenStructure', maar zoekmachines kunnen het wel "lezen". We kunnen natuurlijk zeggen dat dat het probleem van de zoekmachines is, maar het lijkt me toch dat we hier wat aan moeten doen. Immers, iemand die het artikel niet opent maar wel de "samenvatting" leest neemt aan dat deze persoon dood is omdat het op onze site zou staan. - Robotje 9 feb 2007 20:19 (CET)

Ai, nóg een akelig nevenverschijnsel van die vermaledijde hiddenstructure, en deze is wel erg vervelend. Ik stel voor ze allemaal te vervangen door een constructie met #If:. - Erik Baas 9 feb 2007 20:32 (CET)

Na bwc: Dat is inderdaad een bekend probleem met hiddenstructure. Toch wordt het veel gebruikt omdat het alternatief #if een stuk moeilijker te gebruiken is in combinatie met tabellen (het levert vooral ook veel ingewikkelder uitziende code op). Ik heb het nu gefixt door beiden te gebruiken. - Dammit 9 feb 2007 20:36 (CET)

Het nadeel van jouw oplossing is dat er, ook als de parameter niet ingevuld is, een rij in de tabel gemaakt wordt die dus ruimte inneemt in het sjabloon. Bij 2 of 3 zulke regels onder elkaar wordt dat erg lelijk. - Erik Baas 9 feb 2007 20:44 (CET)

Kwestie van niet alle discussie over wel of niet gebruiken opnieuw te hoeven doen: zie en:Wikipedia:HiddenStructure. --Tuvic 9 feb 2007 20:48 (CET)

Doordat hiddenstructure ook gebruikt wordt zie je deze als het goed is niet. Het enige alternatief is anders nog het zo te doen (stukje uit {{gevechtsvliegtuig}}):

{{ #if: {{{Plaatje|}}} | {{!}} colspan="2" style="text-align: center" {{!}} [[Afbeelding:{{{Plaatje}}}{{!}}275px]] }}
{{ #if: {{{Plaatje|}}} | {{!}}- }}

Dit is als je het op grote schaal gebruikt echter nogal moeilijk leesbaar als iemand het sjabloon nog eens wilt aanpassen. Helaas hebben alle methodes om conditionele parameters te gebruiken irritante nadelen. - Dammit 9 feb 2007 20:54 (CET)

Ik heb een opzetje gemaakt voor 2 simpele sjablonen, die je kunt gebruiken om regels toe te voegen aan een infobox ({{Rij1}} en {{Rij2}}):

{| style="border:1px solid silver;"
{{Rij1|[[Afbeelding:Verbazing.jpg|200px]]}}
{{Rij2|Geboren:|34 septober 2008}}
{{Rij2|Woonplaats:|Nergenshuizen}}
|}

Zo hoef je geen CSS-hack toe tepassen, en blijft de code toch goed leesbaar. Zie in de zandbak . - Erik Baas 9 feb 2007 22:06 (CET)

Dit is wel heel erg. Hier moet iets aan gedaan worden. Geen idee wat, maar dit kan echt niet. --Maarten1963 9 feb 2007 21:26 (CET)

Ik zou zelfs nog liever al die sjablonen van de persoonspagina's afgooien en gewoon de data in de tekst zetten dan dit zo te houden. --Maarten1963 9 feb 2007 21:28 (CET)

Ja, dat is de meest voor de hand liggende oplossing: de informstie in die vermaledijde sjablonen gewoon in de tekst. Johjak (!) 9 feb 2007 21:55 (CET)

Uit mijn hart gesproken, Johjak Londenp _{zeg't maar} 9 feb 2007 22:18 (CET)

Eventueel kan je ook een {{{Overleden|Niet}}} oid gebruiken - dan is het in ieder geval duidelijker. valhallasw 9 feb 2007 22:52 (CET)

Bedankt voor alle reacties. Zo te zien werkt de oplossing van Erik Baas heel goed, en uit de link naar de Engelse Wikipedia begrijp ik dat het o.a. voor blinde gebruikers van Wikipedia eveneens een verbetering is. - Robotje 9 feb 2007 23:20 (CET)

Dank je. :-) Er zijn nog wel wat haken en ogen: zo kun je in de infobox nog geen aparte opmaak bepalen voor de cellen, en het tonen van een vaste tekst als een parameter niet leeg is kan ook (nog ?) niet; in beide gevallen moet je zelf een constructie met #If: samenstellen. Zie de inhoud van {{Nederlands politicus}}, die is omgebouwd, en ondanks twee van die uitzonderingen is de code nog goed leesbaar dunkt me. - Erik Baas 9 feb 2007 23:42 (CET)

Gemakkelijke en gegarandeerd probleemloze oplossing: sjabloon weg. Känſterle 10 feb 2007 11:11 (CET)

tis maar wat je gemakkelijk vind Crazyphunk 10 feb 2007 22:12 (CET)

als je trouwens op Britney Spears zoekt via Google vind je dit in de beschrijving: Artikel over de Amerikaanse popzangeres met een biografie en discografie. weet iemand hoe dat komt Crazyphunk 10 feb 2007 22:12 (CET)

Ik kan het geen slechte samenvatting noemen, maar hoe ze aan die tekst komen kan ik met het huidige artikel niet achterhalen. - Robotje 11 feb 2007 18:35 (CET)

De samenvatting komt van de Google Gids (Directory). Kennelijk krijgt de omschrijving die daar gegeven wordt voorrang boven de google cache. vincedevries 11 feb 2007 21:47 (CET)

Tot enkele jaren geleden plaatste Google info van Open Directory Project (ODP of DMOZ) als extra regel bij de snippet (hoe noem je dat in het Nederlands, fragment?) op de zoekresultatenpagina. Daarna bleef alleen de snippet over. Ik heb even wat rondgezocht op 'webmasterworld.com' en kwam daar tegen dat ze bij Google rond juni 2005 de snippet vervangen hebben door de ODP omschrijving. Op het Nederlandstalige deel van ODP staat trouwens onder elke pagina dat ze Wikipedia als een nevensite zien, netjes met een link naar nl.wikipedia.org. - Robotje 12 feb 2007 10:43 (CET)

het vreemde overigens is dat op Help:Gebruik van sjablonen nog steeds word aanbevolen Crazyphunk 14 feb 2007 09:28 (CET)

nog steeds idioot

Ondanks ik het een geweldig project blijft vinden, blijf ik het afbeeldingenbeleid "niet logisch" laat staan normaal vinden, ik had toch altijd gedacht dat het beleid op de verschillende wiki's hetzelfde was, maar toch. Er blijven verschillen dus: een ander afbeeldingen beleid op de Engelse dan de Nederlandse.....secar_one 10 feb 2007 15:42 (CET)

Hoi Jasper nogmaals. Ik zag dat je een afbeelding had geupload van de Engelse Wikipedia. Lijkt erg logisch, maar is niet toegestaan aangezien de engelse Wikipedia een ander media beleid heeft dan de nederlandstalige Wikipedia. De afbeelding die je had geupload had een fair-use licentie, een licentievorm die hier niet toegestaan is. ................ Groet, Willem° 10 feb 2007 15:12 (CET)

In Amerika bijvoorbeeld zijn er ook andere wetten dan in Nederland. De Europese richtlijn geldt niet voor de VS. Dat lijkt me juist tamelijk logisch. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 15:55 (CET)

Helemaal gelijk Secar. Men schijt hier in de broek om rechtzaken die nog nooit gevoerd zijn. Uit angst voor mogelijke claims wordt een encyclopedie gemaakt met zo weinig mogelijk verklarende afbeeldingen. In plaats van de nek uit te steken, steekt Wikipedia (in de vorm van een stichting) de kop in het zand en wil het braafste jongetje van de klas zijn. In het islamisme is daar een "mooie" term voor: dhimmitude, een uiterst verwerpelijke knieval voor hen die jou willen overheersen. Succes op de Geopedia, ik wacht aaaaal die claims met genoegen af... :rolleyes:... Torero 10 feb 2007 16:01 (CET)

WIL JE EENS BIJ HET ONDERWERP BLIJVEN IN PLAATS VAN STEEDS JE POLITIEKE POLEMIEKEN IN JE OVERLEG TE MENGEN JA. WE ZIJN HIER GEEN POLITIEK FORUM! Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 11 feb 2007 23:53 (CET)

Nee, juist niet, de wikiprojecten gaan er juist pratt op "onafhankelijk en niet commercieel" te zijn, de doelstellingen die het gehele wiki.org.foundation nastreven heeft dus niets te maken met plaatselijke overheidsregels, politiek of reiligieus, en gelden dus hetzelfde voor alle projecten die zich - waar ook ter wereld onder dezelfde noemer wensen te opereren...secar_one 10 feb 2007 16:04 (CET)

(na 2 bwc) Ik moet zeggen dat ik Siebrand's (en anderen) H:WAAROMVA een erg nuttige pagina vindt. Het is erg veel en soms taaie info, maar er staan handige tooltjes en sjablonen in vermeld die het leven wat aangenamer maken. Dit alles natuurlijk in afwachting van de Beeldcommissie die ik ergens hierboven heb geponeerd. ;-) Felix2036 (reageer) 10 feb 2007 16:05 (CET)

Dat we de wetten respecteren uit angst vin d ik een ernstige en beledigende beschuldiging. Wetten zijn vastgelegde afspraken in een democratie, en dat is de reden dat ik ze respecteer. Dat lijkt me een kwestie van fatsoen.

Zo, en nu zal er wel een uiterst relevante en uiterst belangwekkende uiteenzetting komen van iemands opinie of we wel of niet in een democratie leven, wat er allemaal vies en voos is, en wat een rotzakken wij zijn enzovoort enzovoort. Allemaal off-topic en niet terzake, maar het zal stellig een langdurige en energieke discussie zijn.

Dat we niets te maken zouden hebben met plaatselijke overheidsregels, volgt helemaal nergens uit.

Brrrr. Bessel Dekker 10 feb 2007 16:12 (CET)

Welke wet verbiedt ons het gebruik van fair use? En kom op zeg, het internet staat bol van de "wetsschendingen", onfatsoenlijk? Misschien. Maar wel een mooie precedent voor een echt vrije encyclopedie, niet een buigende virtuele versie van een papieren... Torero 10 feb 2007 16:13 (CET)

Ik neem aan dat je niet oproept tot wetsschending, noch tot onfatsoen? Ik neem aan dat je de Aw kent? Bessel Dekker 10 feb 2007 16:16 (CET)

Ik ben niet zò rechtsgeleerd, maar de Aw (auteurswet)?? is dat geen interanionale wet die ook overal ter wereld hetzelfde is aangenomen?? dit staat dus buiten, de omschrijving van wat gfdl is op papier of in de praktijk, en heeft dus niets te maken met wel of niet commercieel toegestaan of wenselijk??secar_one 10 feb 2007 16:24 (CET)

@Bessel: Fatsoen is een heel subjectieve term. Sommigen vinden homoseksualiteit onfatsoenlijk. Ik vind dat we die bekrompen tijden ontgroeid zijn. En wetsschending, ach, dat doen we allemaal en zo zwart-wit ligt die wet allemaal niet. Een Befehl-ist-Befehl-houding zal ik in ieder geval nooit ontwikkelen en ik hoop mijn medeWikipedisten ook niet. Wat is Aw? Torero 10 feb 2007 16:25 (CET)

Kan er mij iemand eens een wettekst geven waaruit blijkt dat fair-use wél toegelaten is? Want dat heb je nodig, geen blablabla over ze doen ons toch geen proces aan en "ik vind dat het zou mogen, dus mag het --Tuvic 10 feb 2007 16:35 (CET)

Tot zover ik weet handeld een wet alleen over iets wat niet is toegestaan, alles wat dus niet uitdrukkelijk verboden is volgens de wet is dus toegestaan.secar_one 10 feb 2007 16:51 (CET)

De wet op de auteursrechten is heel strikt. Fair use is een soort uitzondering op deze auteursrechten, en moet dus expliciet ergens vermeld staan. Zoniet, dan geldt gewoon de wet op de auteursrechten, en die zegt eigenlijk heel simpel dat je bijna niets mag doen met een afbeelding van een ander. --Tuvic 10 feb 2007 17:20 (CET)

Volkomen mee eens. Voorts hoeft niemand te weten waarvoor Aw een afkorting is, echt niet. Maar om dan na alle discussie daarover nu nog een vrijblijvende mening te hebben, dwingt geen respect af. Evenmin als het verwarren van wet en conventie, van legaal en commercieel.

Ik zie geen verband tussen homoseksualiteit en Befehl ist Befehl. Ik heb weleens gehoord dat voor dat laatste andere voorkeuren bestaan. Zie je wel dat het topic wordt verlaten?

Ik ondersteun de vraag van Tuvic. Bessel Dekker 10 feb 2007 16:42 (CET)

ZEG, HEBBEN WIJ HET NOG WEL OVER HETZELFDE ONDERWERP??secar_one 10 feb 2007 16:47 (CET)

Het grootste stuikelblok lijkt mij het grote "grijze gebied". Je maakt zelf een foto, geeft hem vrij onder GFDL, maar op die foto staat iets wat door iemand anders ontworpen is (bijna allles dus als er dieper over nadenkt...) en dan komt de man met de hamer: dat mag niet, dat is copyrightschending! @Torero, steken onder water doe je maar irl, dat is minder anoniem dan hier maar wel gevaarlijker natuurlijk. We hebben het hier over afbeeldingenbeleid en daar blijft het bij. --Algont 10 feb 2007 17:05 (CET)

Nog even over de insteek van mijn plaatsing: het doet mij op zijn minst opmerkelijk voorkomen dat op de eng- wiki~~ een ander mediabeleid zou zijn dan op de ned- wiki~~ , dit heeft niets te maken met wat hier of daar volgens een plaatselijke wet toegestaan is, maar het beleid dat binnen dezelfde organisatie voor verschillende locaties eenzelfde overkoepelend (wiki- foundation) zou gelden.secar_one 10 feb 2007 17:20 (CET)

Ah, dan moet je hierboven eens zoeken naar een titeltje "licenties": Oscar verwijst daar naar een mail waarin het officiële beleid wordt uitgestippeld: deze mail dus. Voor de geïnteresseerden, je kan ook eens naar de stortvloed aan reacties op die mail kijken. --Tuvic 10 feb 2007 17:24 (CET)

Met andere woorden het media beleid zou dus op de verschillende locaties hetzelfde moeten zijn, omdat wiki~~ het overkoepelende beleid uitstippeld, een beleid die dus hoort te voldoen aan de wet hier en daar!!!

• Als blijkt dat het niet zo werkt, laten we dan alle servers in een land als Jamaica zetten, dan kunnen we doen wat we willen, in Jamaica doen ze niet zo moeilijk, probleem opgelost, secar_one 10 feb 2007 17:29 (CET)

Helemaal niks opgelost. Dezelfde organisatie één internationale regelgeving? Kom op zeg; ga eens bij Unilever werken, dan leer je wat.

Het grijze gebied is inderdaad het struikelblok. Complexe wetgeving is inherent aan een complexe maatschappij: jury's delibereren lang omdat de wet complex is en ieder geval anders, niet omdat het zulke mooie tv oplevert; de belastingalmanak is dik, omdat een flat tax uiterst onrechtvaardig zou zijn.

Er worden hier soms grote-stappen-vlug-thuis-oplossingen geboden, en die raken kant noch wal. Dan glibber je weg, struikel je.

Daar zitten we dus. Maar je mag veel beeldmateriaal best gebruiken, als het maar geen "hinder" oplevert aan de belanghebbende; weer een glibberig begrip. Met een creatieve manier van denken kom je een heel eind; dat moeten we leren, daarmee zijn we bezig. Niet makkelijk, wel mogelijk!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 17:32 (CET)

@secar_one Het gaat eigenlijk helemaal niet om wetten per land maar om soorten van licenties en de verenigbaarheid van deze licenties over een breed spectrum en die met het idee achter wat Wikipedia juist voor ogen heeft, namelijk dat je overal moet kunnen gebruiken zonder al teveel moeite. Fairuse (vooral de persfoto's en dergelijke) past gewoon heel duidelijk niet, omdat deze niet over breed spectrum verenigbaar is en ook niet met het doel van Wikipedia.... Dolfy 10 feb 2007 17:42 (CET)

Dus met andere woorden, op de Engelse wiki is het ook niet toegestaan? In dat geval een opmerkelijke stelling van Willem dat het daar wel en hier niet mag, dan is mij dat duidelijk, (denk ik), secar_one 10 feb 2007 17:47 (CET)

Blijkt dus dat ze op de eng- wiki~~ iets "onafhankelijker" zijn dan wij hier. Zolang het aan de Engelse wetgeving voldoet doen we het, schijt aan de wiki foundation (algemen media beleid die fair use niet toestaat), secar_one 10 feb 2007 17:53 (CET)

Het is dan duidelijk dat de eng- wiki~~ zich dan richt op de Engelse markt, en zich niets aantrekt van wat zich daarbuiten afspeeld. Waarom moeten wij hier dan zonodig wel op de hele wereld gericht zijn ??secar_one 10 feb 2007 17:58 (CET)

Het wordt daar zeg nu maar oogluikend toegestaan. In het verleden zijn er dingen gedaan en tot stand gekomen waar niet altijd evengoed is over na gedacht, ook dingen die buiten de foundation zijn beslitst of tegen de eigenlijke bedoelingen zijn gegaan, al dan niet bewust. Daardoor is bijvoorbeeld Fairuse daar wel toegestaan en hier is besloten dit soort licenties niet toe te staan na enig debat. Zo krijg je inderdaad een verschillen, wat inderdaad soms wat tot verwarring leidt. En dat betekend dus dat je wel moet opletten met als je van andere Wikipedia een foto haalt en deze wil opladen bij een andere dat het dan wel kan of niet.. En eigenlijk zou het mooier zijn als het meeste via Commons zou gaan en daar wat beter inelkaar zou zitten, kwa werkbaarheid. Dan heb je het probleem sowieso niet... Engelse moet trouwens voor Amerikaanse vervangen, want het gaat om een Amerikaanse wetgeving... Die dan dus weer niet voor andere Engelstalige landen per se zal gelden.. Dolfy 10 feb 2007 18:09 (CET)

Andere Engelstalige landen (vnl. Gemenebest) kennen "fair dealing", een principe dat een stuk beperkter is dan het Amerikaanse "fair use" en meer overeenkomt met het Nederlandse citaat"recht". Men is op en.wikipedia overigens ook al tijden bezig het gebruik van fair use te beperken, al is dat een hele slag die veel werk kost. «Niels» zeg het eens.. 10 feb 2007 18:13 (CET)

Blijft staan dat een Beeldcommissie een oplossing voor alle problemen is. Goed, nu hou ik op met het pluggen van mijn ideetje. ;-) Felix2036 (reageer) 10 feb 2007 18:24 (CET)

Helemaal geen slecht ideetje overigens. Mits de commissie mensen bevat met de vereiste deskundigheid, dat spreekt vanzelf. Een Auteursrechtencommissie is nog beter. En een pagina met heldere, leesbare uitleg, verplicht te lezen voordat herhaalideeën hier ten doop worden gehouden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 18:30 (CET)

Laat ik hieraan toevoegen dat ik de mening ben toegedaan dat er niet streng genoeg kan worden geruimd als het gaat om kwalitatief minderwaardige foto's of foto's of andere afbeeldingen waar niet duidelijk bij staat aangegeven wat er op is afgebeeld, waar geen categorieën bij zijn aangegeven behalve het soort licentie en meer van dat fraais. Een suggestie voor een onderschrift in verschillende talen (minstens Engels) zou op Commons eigenlijk verplicht moeten zijn. Floris V 10 feb 2007 19:47 (CET)

Eens tot op grote hoogte, maar afbeeldingen verwijderen omdat er geen categorie bij is aangegeven, is ronduit belachelijk. Dolledre Overleg 10 feb 2007 19:54 (CET)

Zonder behoorlijke categorie-indeling kunnen afbeeldingen onvindbaar zijn - of ben jij zo iemand die kalmpjes alle PD-afbeeldingen gaan doorvlooien om er een te vinden die je bij je artikel kunt gebruiken? Dan wens ik je daarbij veel plezier en geduld toe. Ik kwam een tijdje terug toevallig bij een verzameling afbeeldingen uit die gescand zijn uit een ruim honderd jaar oud boek, in een Slavische taal, grotendeels gravures e.d., was niet veel indrukwekkends bij, ik vraag me af wat die afbeeldingen zouden toevoegen als je ze gebruikt - als je ze kunt gebruiken bedoel ik, want als je niet kunt lezen wat er bij staat is het problematisch uit te vissen wat ze voorstellen. Een vuistbijl uit de oude steentijd kan ik nu wel herkennen, maar daar staan op Commons al tientallen afbeeldingen van. Oud plaatje van Stonehenge (niet te vinden met de gewone Search), daar hebben we er zeker ook niet genoeg van? En dan was er nog de foto van een kerk - somewhere - die nog op deze pagina heeft gestaan. Bleek een kerk in Montreal te zijn, wat alleen te vinden was door op de website te gaan kijken waar de foto van afkomstig was. En dan was het nog niet eens een goede foto, je zag bijna niets van die kerk. Wat is het nut van zulke foto's? Anyone? Floris V 10 feb 2007 21:08 (CET)

Zomaar wat losse opmerkingen over alle problemen die in deze thread aan de orde zijn gekomen:

• Het afbeeldingenbeleid is inconsequent over alle Wikipedia's gezien, maar dat geld eigenlijk alleen (in het algemeen) voor de Engelstaligee Wikipedia t.o.v. de andere Wikipedia's, waar men Fair Use toestaat. 'Fair Use' is een Amerikaans begrip wat voor veel verwarring zorgt en niet door iedereen even goed wordt begrepen (zelfs niet door mensen die op de Engelstalige Wikipedia afbeeldingen onder die regeling uploaden). Dat er 'iets' moet gebeuren op de Engelstalige WP met 'fair use' is duidelijk, en iedereen die de foundation-lijst leest weet dat daar de afgelopen weken hevige discussies over dat onderwerp gaande zijn, ondermeer met betrekking tot een voorlopig standpunt van het board over auteursrechten. Fair use is daar nog een beetje een heet hangijzer in, dat niet-commercieële afbeeldingen niet worden toegestaan is iig duidelijk.
• Ik herhaal nog maar eens dat de 'regeltjes' niet zijn bedacht om de vrijheid in te perken van Wikipedia, en om het uploaden van afbeeldingen te ontmoedigen, maar juist om deze te vergroten. De huidige auteursrechtenwet heeft geen voorzieningen voor 'vrije licenties', dus is het noodzakelijk om licenties als de GFDL en Creative Commons BY/BY-SA te gebruiken. Om een voorbeeld te noemen: het terugtrekken van het afstaan van rechten op een creatief werk mag in de (Nederlandse) auteurswet. Je kunt je voorstellen wat voor rampzalige gevolgen dat zou hebben voor de tekst op Wikipedia. Vrije licenties zijn daarom noodzakelijk voor dit project en naar mijn mening een van de redenenen waarom Wikipedia zo snel is gegroeid.
• Een 'beeldencommisie' lijkt me een goed idee, met één grote maar: het moet absoluut duidelijk zijn dat uitspraken van een dergelijke commisie nooit als juridische adviezen moeten worden gezien. Daarvoor zouden we een auteursrechtenjurist in ons midden moeten hebben die pro deo adviezen wilt geven, en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Overigens wordt volgens mij voor een gedeelte in de behoefte van advies op het gebied van auteursrechten voorzien door het auteursrechtencafé.

Husky ^(overleg) 11 feb 2007 14:54 (CET)

Ik moest even oeken, maar hier is dan een voorbeeld van een hele serie zo goed als onbruikbare afbeeldingen op Commons: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Kameno_doba, gewoon omdat de begeleidende teksten in het Servisch zijn geschreven. De uploaders hebben een eigen website en de afdeling vreemde talen daar is al sinds 2005 - toen de afbeeldingen hier op Commons werden gezet - "under construction". Go figure, zeg je dan. Het zijn allemaal afbeeldingen die betrekking hebben op de prehistorie; en bij sommige kun je nog wel zien dat het om gereedschap uit het paleolithicum of het neolithicum gaat, en dat is het dan. Daar mee zijn ze alleen nog bruikbaar voor zeer algemene artikelen over zowat de hele prehistorie, en van bijschriften mag je niet te veel verwachten. Ik vind dat iemand die bij Commons goed staat aangeschreven en daar een potje kan breken wel eens wat harde woorden mag laten vallen over dergelijke ontoegankelijke materialen. Ik vind zoiets verspilling van serverruimte. Floris V 13 feb 2007 00:11 (CET)

Een blokkade of waarschuwing zou in dit geval wel erg lafjes zijn... Ik stel "dood door steniging" voor... lijkt me wel gepast ;-) Torero 13 feb 2007 00:17 (CET)

Ach, smaken verschillen. Ik kan me wel voorstellen dat iemand die afbeeldingen ergens voor kan gebruiken. Bovendien zijn ze redelijk goed voorzien van meta-informatie, goed ingescand en is er iemand waarschijnlijk erg blij mee. En ze worden trouwens ook best gebruikt. Ter vergelijking: er zijn vast ook mensen die niet van bier houden, maar dan zijn al die foto's van flesjes toch ook niet gelijk verspilling van 'serverruimte'. Husky ^(overleg) 13 feb 2007 00:39 (CET)

De plaatjes van dieren of onderdelen daarvan zijn bruikbaar door de Latijnse en soms duidelijke Engelse namen. Maar de afbeeldingen van stenen gereedschappen zijn lastiger. Een afbeelding wordt op een hoofdartikel over gereedschappen gebruikt, de Spaanse Wikipedia heeft er wat gebruikt (maar daar zit een archeoloog met specialisatie paleolithicum, die geen beschrijving nodig heeft om te weten bij welke archeologische industrie je bepaalde werktuigen moet onderbrengen, dus dat telt niet). Een heleboel van die afbeeldingen worden niet gebruikt - en er zijn genoeg afbeeldingen van stenen werktuigen uit die tijd uit andere bronnen. De afbeeldingen uit Kamena doba zijn verder ook niet in betekenisvolle categorieën ondergebracht. Zelfs de servische wikipedia gebruikt de afbeeldingen kennelijk niet.

Aan een afbeelding van een bierflesje kun je meestal wel zien wat voor merk het is; een goede beschrijving is dan niet zo nodig. En je vindt die afbeelding wel als er in de bestandsnaam iets over dat merk staat. heinekenflesje.png lijkt me niet zo problematisch om te vinden, zelfs als je de foto alleen als PD zou categoriseren (het lijkt me de vraag of je een foto van iets met een merk zo makkelijk mag verspreiden maar dat ter zijde). Floris V 13 feb 2007 00:54 (CET)

Misschien dat je dan zelf de afbeeldingen in goede categorieën kan stoppen en er mooie beschrijvingen bij kan maken? Je lijkt er in ieder geval genoeg vanaf te weten :) Husky ^(overleg) 13 feb 2007 13:05 (CET)

Ik heb dat gedaan met een flink aantal toen ik de artikelen prehistorie hier wilde voorzien van links naar Commons (Ik schat het op een paar honderd edits om alleen categorieën toe te voegen en op afbeeldingen aan te passen of te wijzigen) - dan moet je toch naar categorieën of pagina's verwijzen waar afbeeldingen in/op staan. Ik ben geen archeoloog, dus ik moet het ook hebben van goede beschrijvingen. En bij veel afbeeldingen mag je al blij zijn als er bij staat dat het iets uit de Noordse steentijd is, of uit het Acheuléen in Noord-Afrika - dan mag je je handjes echt dichtknijpen. Is het typerend voor de Vlaardingencultuur, Hilversumcultuur of de Swifterbantcultuur? Zo'n vermelding kun je in veel gevallen vergeten. Maar heel veel van die in het Spaans duidelijk beschreven afbeeldingen waren gewoon bij mekaar in de categorie Steentijd gedumpt, met honderden afbeeldingen waar je dan tussen kunt gaan zoeken naar iets dat past bij een specifieke cultuur. Begrijp me goed: je moet dat veel breder zien. Er zijn geheid meer afdelingen war het net zo'n allegaartje is, met als gevolg dat veel afbeeldingen ontoegankelijk zijn. Ga voor de grap maar eens naar buitenlandse artikelen over prehistorische culturen - zelfs in de Spaanse wikipedia zijn die opvallend karig geïllustreerd, en dat terwijl nota bene een Spaanse expert op dat gebied honderden afbeeldingen op Commons heeft gezet. Kijk eens naar de grote aantallen afbeeldingen waarvan niet bekend is wat ze voorstellen. Foto van een drukke straat in een stad met een schaduw van een kerk - zoek het maar uit. Ik vind dat zonde. Laat mensen maar gewoon niet alleen een duidelijke licentie noemen maar er ook een fatsoenlijke beschrijving bij zetten, en liefst ook een categorie. Floris V 13 feb 2007 15:14 (CET)

wiu/wb/beg

Laat ik nog eens wat zeveren over de complexe relatie tussen wiu, wb en beg. Volgens de beleidspagina´s, en de praktijk vóór mijn extensieve "wikibreak", is een wb een artikel dat slechts één feit bevat. Een beginnetje bevat twee of drie feiten. Een wiu moet qua taalgebruik en opmaak aan gesleuteld worden. Daaruit volgen de volgende vragen:

• Kan een wiu kleiner zijn dan een beg?
• moet een wb geschikt zijn voor het wikiwoordenboek?

De relevante pagina's zijn: Wikipedia:Woordenboekdefinitie, Wikipedia:Beginnetje, Wikipedia:Werk in uitvoering. — Zanaq (?) 10 feb 2007 17:40 (CET)

Laat ik eens antwoorden, ook al zeg ik bij voorbaat dat ik de waarheid niet in pacht heb, dus geef ik je mijn persoonlijke visie:

• Ja
• Nee

Groeten, Felix2036 (reageer) 10 feb 2007 18:18 (CET)

Een {beg} is inclusief "uit te breiden", een {wb} is exclusief ("te verwijderen"), een {wiu} is "te onderhouden". Daarom alleen al ben ik een groot voorstander van {beg}jes. Torero 10 feb 2007 18:21 (CET)

@torero: ik heb geen idee wat je bedoelt. @Felix: hypothetisch: Een onopgemaakt artikel met taalfouten en één feit wordt als wiu gemarkeerd. De taalfouten worden verwijderd en het wordt netjes opgemaakt, +interwikis, +cats, etc. Mag het artikel blijven? — Zanaq (?) 10 feb 2007 18:26 (CET)

{wb} leidt tot verwijdering. {beg} tot behoud en {wiu} tot onderhoud. En om je vraag te beantwoorden, ja, wat mij betreft wel. Ik ben ook een groot voorstander van zelf even wikificeren, en niet die verwijderlijst volgooien met artikelen. Torero 10 feb 2007 18:30 (CET)

Waggeffe. In Zanaqs casus gaat het nog steeds om één feit. Dat is dus wb. wiu kan het niet zijn, want er is nu aan de opmaak gesleuteld. Verwijderlijst! Bessel Dekker 10 feb 2007 18:36 (CET)

Waarom toch die destructieve neigingen, mn beste Bessel? Gun je je lezers niet de minste informatie, hoe basaal ook? Torero 10 feb 2007 18:51 (CET)

De vraag is niet hoe het beleid er idealiter uit zou moeten zien, doch wat het beleid nu eigenlijk precies inhoudt en welke praktische consequenties dat heeft. — Zanaq (?) 10 feb 2007 18:55 (CET)

Het geval van Zanaq lijkt me iets voor nuweg. Floris V 10 feb 2007 18:39 (CET)

Dank je, Bessel, dat is het antwoord dat ik wilde horen. :-) En dat betekent volgens mij dus dat het niet als wiu gemarkeerd had moeten worden, maar als wb, en dat logischerwijs het antwoord op de vraag nee is tenzij artikelen kunnen promoveren van wiu naar wb, hetgeen wmb onmogelijk is daar wb lager op de kwaliteitsladder staat dan wiu. . Overigens heeft Floris waarschijnlijk wel gelijk, maar het helpt niet bij dit vraagstuk. — Zanaq (?) 10 feb 2007 18:47 (CET)

• Mijn idee is dat het éénfeitscriterium de laatste tijd wat over het hoofd wordt gezien; zou dat een verklaring zijn? Wat meer woorden, en men is al gauw onder de indruk van het artikel(tje). Inderdaad ging dit vraagstuk om iets anders dan -nuweg-, dat dus buiten beschouwing is gebleven; dat neemt niet weg dat ook ik meen dat Floris gelijk heeft.
• Met informatie heeft dit in het geheel niets te maken, Torero. Hoe lang nog zal het woord "informatie" worden verward met "gegeven(s)", in een encyclopedie nota bene? Nog heel, heel lang, vrees ik. En lexicograaf zou het begrip juister moeten hanteren.
• Nee, promotie van -wiu- naar -wb- lijkt ook mij in strijd met de logica... of in strijd met het begrip "promotie".

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 20:06 (CET)

De feitencriteria zijn sowieso nogal waterig. Lingo is een nederlands spelprogramma is wmb een wb, maar bevat toch 2-4 feiten (misschien meer), afhankelijk van hoe je telt. Ik heb daar de zaken niet mee willen compliceren. Blij ook dat Bessel het ermee eens is dat wiu beter is dan wb.

Ter verificatie: zoek de woordenboekdefinitie die naar het wikiwoordenboek kan worden verplaatst:

• Een paraplu is een regenscherm
• Piet Paulusma is een weerman
• Een scheerapparaat werkt op stroom
• Voor het zingen de kerk uit is een nederlandse uitdrukking voor het beëindigen van gemeenschap voordat ejaculatie plaatsvindt. Het kan ook in overdrachtelijke zin worden gebruikt.
• Volgens mij is de echte woordenboekdefinitie dus geen Wikipedia:Woordenboekdefinitie. Welterusten. — Zanaq (?) 11 feb 2007 00:44 (CET)

Hoelang is een Chinees, maar goed... ;-) Gegevens worden informatie als ze voor iemand van belang zijn, is hoe ik het zo definiëren. Ik ben geen taalkundige maar als ik iets lees waar ik iets aan heb, vind ik dat informatief. Dat kan een tabelletje met Atletiekuitslagen zijn of een doorwrochten artikel over de Koreaans-Malawische oorlog van 1856 tot 1893. Ik heb eens wat wiskunde-artikelen bekeken en hoewel ik een lichte beta ben snap ik werkelijk geen drol van wat daar nou staat. Voor mij is het absoluut niet informatief. Maar voor een ander weer wel. Waarom zou ik hem/haar onthouden daar iets van te leren? Beginnetjes hebben een dubbelfunctie. Ze gaan baldadig "vandalisme" (je komt een rode link tegen en maakt er een "hihi, dit is stom" artikeltje van...) tegen. Torero 10 feb 2007 20:16 (CET)

Ik gebruikte hierboven het woord "verward". Dit is het ook: veel woorden om een misvatting in te kleden. Ik denk niet dat ik er verder op reageer. Bessel Dekker 10 feb 2007 21:19 (CET)

Wat mij betreft mogen we best wikipedia in wikipedia woordenboekdefinities opnemen. Een directe verwijzing naar wiktionary lijkt me daarvoor het handigst. Of op zijn minst: als je zoekt en er is niks gevonden, dat er dan een verwijzing weergegeven wordt naar een eventueel wel bestaand wiktionary-artikel. Mig de Jong 12 feb 2007 11:11 (CET)

Het gaat hier om woordenboekdefinities die je zelfs je grootste vijand niet zou toewensen, laat staan het wikiwoordenboek ;-) — Zanaq (?) 12 feb 2007 11:14 (CET)

Iets anders, maar wel gerelateerd is: Wat is één feit?

Ik heb de neiging om over automerken te schrijven: Fiat is een Italiaans automerk. Wat vergeten wordt is dat dit één zin is, maar dit zinnetje heeft al meer dan een enkel feit. Het is een feit dat het merk Italiaans is en dat het een automerk is. Het BEG sjabloon heeft, zover ik weet, een ondergrens van drie feiten. Als ik dus zou schrijven dat "Fiat is een Italiaans automerk, dat sinds X gemaakt wordt in Turijn." voldoe ik meer dan aan de ondergrens. Ik denk toch dat het artikel op die manier wel zou verdwijnen. Zou ik dat per feit=zin opschrijven, dan ziet het er een stuk indrukwekkender uit, waarschijnlijk, maar de info is hetzelfde. (Is mijn vraag nog duidelijk?)Buttonfreak 13 feb 2007 13:25 (CET)

Misschien kunnen de richtlijnen verduidelijkt worden, of het beleid veranderd ;-) de richtlijn is ondubbelzinnig: Fiat is een Italiaans automerk, twee feiten dus beginnetje. De geest van de richtlijn is dat het een wb is, voornamelijk omdat het één kort zinnetje is. Informeel is een wb volgens mij een artikel van de vorm X is een Y. Fiat is een Italiaans automerk, dat sinds X gemaakt wordt in Turijn. zou ik denk ik als beg beschouwen, of als sommige feiten dusdanig triviaal of off-topic zijn als wb. — Zanaq (?) 13 feb 2007 15:27 (CET)

Infobox stad VS

Zoals jullie kunnen zien op Raleigh (North Carolina) neemt de infobox die daar staat aardig veel ruimte in en is er bijna geen plaatst meer voor begeleidende afbeeldingen. Weet iemand hier een oplossing, zodat de infobox blijft maar wel een stuk kleiner? Crazyphunk 10 feb 2007 22:24 (CET)

Ik zou zeggen: zorg ervoor dat er genoeg tekst is zodat de afbeelding en tekst samenvallen. Verwijs anders naar Commons en laat de afbeelding weg; als iemand een afbeelding wil, gaat hij/zij daar wel kijken. En over Raleigh: kijk maar eens naar het Engelse artikel. Er valt genoeg over deze plaats te vertellen. TOM 10 feb 2007 23:38 (CET)

Erg constructieve manier om de nadelen van sjablonen weg te werken: gewoon meer informatie geven! Bravo. «Niels» zeg het eens.. 10 feb 2007 23:41 (CET)

Mij lijken die afbeeldingen van geen-vlag en geen-wapen overbodig, en misschien kan de grote, bovenste kaart (van de VS) verwerkt worden in de onderste of worden verwijderd. WebBoy Jelte 11 feb 2007 15:04 (CET)

<<Auteursrechtelijk beschermd wikipedia artikel>>????

Een auteursrechterlijk beschermd wikipedia artikel???, kan iemand mij dat eens uitleggen

• calamitales, secar_one 10 feb 2007 23:44 (CET)

Zoals ik, als complete leek, het lees: het beschermde gedeelte van dat auteursrecht zit m in die licencie> Je mag het vrij gebruiken, zolang je het maar als GNFU gebruikt. Dat is de auteursrechtelijke bescheming, niet meer, niet minder. - QuicHot 10 feb 2007 23:49 (CET)

• Juist, "En dat is nou precies wat ik bedoel met NIET COMMERCIEEL GESCHIKT, weet je nog mijn topic over 'het achterlijke van gfdl'????secar_one 11 feb 2007 00:53 (CET)

Ik snap werkelijk niet wat je bedoelt, nee. - André Engels 11 feb 2007 03:22 (CET)

Het is inderdaad ook niet echt simpel, neem me niet kwalijk dat ik nu niet meteen hier van wal gaat, anders schiet ik te kort in mijn uitleg, ik zal e.e.a. proberen uit een te zetten, hoe ik dit ziet en hoe ik mijn bedenkingen bedoel, maar dan netjes uitgewerkt, secar_one 11 feb 2007 10:21 (CET)

Ga toch alsjeblieft de maillijst foundation-l lastigvallen hiermee. Dat kost en minder diskruimte en het is op een nog betere plek ook, aangezien wij hier op de nl.wiki niks aan die GFDL kunnen doen. Overigens kan niemand er wat aan doen: we zijn nou eenmaal in de GFDL begonnen dus moeten we ermee doorgaan, tenzij we helemaal opnieuw beginnen met wikipedia. Dat laatste is dus ook een optie voor je, veel succes. Yorian 11 feb 2007 10:58 (CET)

Als je dit al 'erg' vindt, wellicht kun je dan eens kijken op een willekeurig artikel op Answers.com of alle andere forks van de Wikipedia-inhoud. De zin 'dit artikel is auteursrechtelijk beschermd' betekent niets meer of minder dat de GFDL een uitzondering betreft op het reguliere auteursrecht en daar geen vervanging voor is, zo werken n.l. alle 'alternatieve' auteursrechtenlicenties zoals de GFDL, maar ook Creative Commons. Daar is dus niks raars mee. Husky ^(overleg) 11 feb 2007 13:06 (CET)

Kan hier nou echt niemand iets aan doen??

Verplaatst naar Wikipedia:Biologiecafé. door Bontenbal 11 feb 2007 12:59 (CET)

Spelkarakters van computergames

Opmerkelijk: niet alleen computergames krijgen hier eigen pagina's (wat ik op zich prima vindt), maar nu krijgen ook computerspelpersonages hun eigen artikel! Zie bijvoorbeeld Xemnas en Maleficent. Ik vind dat persoonlijk niet-encyclopedische artikelen, weg ermee. Maar voordat ik ze {ne} ga nomineren wil ik even peilen wat men er hier van vindt. Dus: wat vindt men? Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 01:56 (CET)

Ik ben voor verwijdering (althans van de meeste, Mario verdient er naar mijn mening zeker wel een), maar het is een gevecht dat ik al bij voorbaat opgeef. - André Engels 11 feb 2007 02:21 (CET)

De bewuste artikelen lijken mij wiu, maar encyclopedisch genoeg. Vooral Maleficent biedt een overkoepelende blik. In het algemeen hangt het wmb van de inhoud af. — Zanaq (?) 11 feb 2007 02:26 (CET)

Ik ben het met je eens dat ze niet wikiwaardig zijn, bepaalde personages die in meerdere computerspellen terugkomen of in een zeer bekend computerspel terugkomen echter wel. Vincentsc 11 feb 2007 09:13 (CET)

Wat mij betreft weg er mee, en neem gerust het gros van de pokemons, soappersonages, dreuzels, tovenaars, dooddoeners, hobbits, elfen, dwergen etc. mee. Tjipke de Vries 11 feb 2007 10:40 (CET)

M.i. zijn dit onzinartikelen. Mijn wens is een onzin-pedia waar dit soort waan-van-de-dag artikelen naartoe verwezen kunnen worden. Johjak (!) 11 feb 2007 11:48 (CET)

Ja, dat kan wel wezen, maar in dat opzicht zou dus ook alles van "In de ban van de ring van Tolkien" en de kronieken van Narnia" ook naar een onzinsite moeten, scheelt wel een hoop ruimte overigens, secar_one 11 feb 2007 11:56 (CET)

Er is dus geen officieel beleid, als ik het goed zie. Naar eigen inzicht nomineren dan maar... zucht. Waar trek je de grens? vraag ik me dan inderdaad af. Als je het zuiver beschouwt, dan moeten alle games-besprekingen ook weg, alles van Tolkien moet weg, dus ook de filmbesprekingen van de Lord of the Ring-films, en nu we toch bezig zijn: alle filmpagina's meteen maar nomineren. Ziet men mijn probleem? Je bent óf vóór of tegen het encyclopedisch vermelden van uitingen van populaire cultuur. We hebben nu artikelen over pop-bands, moeten die weg? Mag er, m.a.w. mogen alleen "eerbiedwaardige" en "serieuze" onderwerpen hier worden geplaatst? Nee, dacht ik. Dus, waar ligt de grens? Begrijp me goed: ik ben niet echt persé voorstander van het ene of het andere, ik mis alleen beleid in dit soort zaken. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 12:05 (CET)

Artikelen over zaken uit de populaire cultuur zijn wat mij betreft gewoon welkom, maar niet elke dreuzel of pokemon hoeft z'n eigen artikel. Van mij hoeft niet alles weg, maar wel die artikelen die over vage bijfiguren gaan die verder geen enkele rol spelen in het verhaal. Beleid is er niet echt, wel is er een opzet te vinden op Wikipedia:Relevantie. Tjipke de Vries 11 feb 2007 12:10 (CET)

Wat mij betreft idd, neem het hoofdartikel en de echt populaire figuren op (dus wel Bilbo Baggins en LotR, maar niet de derde elf uit onder-bag-end (ik ben niet zo in LotR ingevoerd).) Wat mij betreft kunnen al die pokemons prima in een tabel genoemd worden, de uitgebreide beschrijving kan dan naar b:Pokemon. IIVQ 11 feb 2007 12:33 (CET)

Ik heb het al een keer eerder gezegd, maar wikibooks is niet een dumpplaats van artikelen met teveel tekst. De missie van wikibooks is: "Het maken en aanbieden van kosteloze, complete, foutenvrije en didactisch verantwoorde leereenheden die gebruikt kunnen worden voor studie, instructie en naslag." (volgens b:Wikibooks:Missie, visie en uitgangspunten). 150 Pokemon horen daar niet bij. Een wikibook "hoe word ik het beste in het spel Pokemon" zou misschien nog aanvaardbaar zijn. Yorian 11 feb 2007 12:47 (CET)

Zorg wel een beetje dat je je verdiept in wat je nomineert; zo nomineerde je ook GtkRadiant als reclame terwijl dat nu juist een editor voor veel computerspellen is. - Simeon 11 feb 2007 13:15 (CET)

Ik neem aan dat je het tegen mij hebt, Simeon, en prima dat we even off-topic gaan, maar GtkRadiant was vooral RECLAME en bar slecht cq. beknopt geschreven. Dat was de reden dat ik de pagina nomineerde (vandaar het RECLAME-sjabloon en dus NIET het {ne}-sjabloon). Ik hoef me niet in een onderwerp te verdiepen om te kunnen constateren dat een artikel slecht geschreven is, reclame is of kant nog wal raakt. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 13:18 (CET)

Je bedoelt dat het een zwakke vertaling lijkt te zijn van het gelijknamige Engelse artikel. Reclame is het in ieder geval niet. Aangezien de Engelse WP er een behoorlijk artikel over heeft lijkt het onderwerp me wel wikiwaardig, al ga ik er geen energie in steken. Floris V 11 feb 2007 13:29 (CET)

Hmm, zie ook m'n reactie op de verwijderlijst; ik kan geen reden noemen om de inhoud van het artikel GtkRadiant als reclame te bestempelen; het is verre van compleet, dat wel. wiu is het ook niet echt dus {{beg}} lijkt me beter. - Simeon 11 feb 2007 13:31 (CET)

Na nadere lezing moet ik constateren dat je gelijk hebt en bovendien is het artikel inmiddels ernstig opgeknapt. Nominatie is verwijderd, misschien is {wiu2} nog een optie... Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 13:43 (CET)

Maar goed, weer even on-topic: Maleficent voldoet aan de regels, is dus niet wiu. Los van mijn persoonlijke mening erover. Maar Xemnas, ik vind dat erg wiu inderdaad maar ik kan mijn vinger er niet op leggen. Mocht het dus komen tot een edit-war, dan heb ik slechts gevoelsmatige argumenten, en die discussie verlies ik. Dit blijft een pijnpunt vind ik, er zitten allerlei subjectieve kanten aan. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 13:49 (CET) Dit dus nog even los van of het {ne} is, of niet. Ik kom hier zelf even niet uit, merk ik. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 13:50 (CET)

Zie voor Xemnas: en:Xehanort; de Nl tekst is zeer pover Nederlands met veel spel- en grammaticafouten. Wat dat betreft zwaar wiu. Over het {ne} laat ik me niet uit. Zie Breeg. Floris V 11 feb 2007 14:06 (CET)

Maleficent voeldoet zeer zeker niet aan de regels, en is tenminste {wikify} (slordige interpunctie, links in kopjes), en wat mij betreft {wiu} (taal- en spelfouten, zinnen als In KHII komt Maleficent weer terug, doordat de goede feeën zich haar beginnen te herrinneren. Gelijk naar haar terugkeer neemt ze weer de controle over de Heartless.). Ik vermoed dat deze pagina bezoek heeft gehad van dezelfde KHfan. — Zanaq (?) 11 feb 2007 14:30 (CET)

Zo kom ik er niet uit. Welaan. Ik ga naar goed Wikipedia-gebruik de boel dan maar zelf opknappen en er Wikiwaardige artikelen van proberen te maken. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 14:45 (CET)

Ik zie trouwens net dat de oorspronkelijke auteur van genoemde artikelen bijna tegen een blokkade aan zit wegens het leeghalen van een gebruikerspagina en zijn eigen gebruikerspagina. Waarom verbaast me dat niet? ;-) Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 15:03 (CET)

Ik ben voor het opnemen van film- en computerspelpersonages, behalve wanneer het gaat om bijvoorbeeld personages uit het zoveelste online-computerspel. Tukka 11 feb 2007 16:34 (CET)

Probleem met redirects?

Verplaatst naar Wikipedia:Biologiecafé door Bontenbal 11 feb 2007 13:00 (CET)

Duitse wiki

De Duitse wikipedia is op een heel andere interface overgegaan? Aangezien het veld "zoeken" helemaal naar beneden verplaatst is lijkt dit me niet erg gebruiksvriendelijk. Brya 11 feb 2007 11:38 (CET)

huh, volgensmij is dr niks veranderd hoor Al 11 feb 2007 11:49 (CET)

Dit was ik niet gewend. Brya 11 feb 2007 12:00 (CET)

ik zie geen verschil Crazyphunk 11 feb 2007 12:01 (CET)

Dan zal het wel ergens in de browserinstellingen zitten? Brya 11 feb 2007 12:04 (CET)

Het is nu weer terug naar zoals het eerst was. Zal wel een mysterie blijven waarom. Brya 13 feb 2007 22:11 (CET)

Re: Sterren: middel om kwaliteit te verhogen?

Ik heb net op de Duitstalige Wikipedia een interessante pagina aangetroffen: de:Wikipedia:Recherche. Het is een handleiding over hoe men zaken het best kan opzoeken voor een artikel. Misschien dat hier wel de reden in schuilt waarom de Duitstalige WP zo goed scoort op het gebied van kwaliteit: door de hulpmiddelen die het haar gebruikers aanreikt om de kwaliteit van hun artikels te verhogen (hun reviews en etalage bespreken schijnen ook heel vlot en goed te werken, als men kijkt naar het aantal artikels van hoge kwaliteit die men daarin aantreft). Misschien dat er kan worden nagedacht om hier een Nederlandstalige variant van te maken? Bijvoorbeeld Wikipedia:Opzoeken of Help:Hoe opzoeken? Evil berry 11 feb 2007 12:15 (CET) P.S. Zie ook Sterren: middel om kwaliteit te verhogen?

Ik zou zeggen voel je vrij en begin de vertaling.... Ciell 11 feb 2007 12:21 (CET)

zou het niet beter dit zijn dan: Wikipedia:Onderzoek? Crazyphunk 11 feb 2007 12:32 (CET)

Ik heb daar ook aan gedacht, maar meende dat dit verwarring zou zaaien met Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

Ik wil gerust al aan een opzet beginnen, maar het is nogal een lange tekst (en zo goed is mijn Duits nu ook weer niet dat ik het moeiteloos kan vertalen :D). Dus hoop ik eigenlijk op andere geïnteresseerden om me mee te helpen met dit opzet. Wat betreft de titel: Help:Zoekstrategieën/Wikipedia:Zoekstrategieën (zoekstrategieën is een Nederlandse term om "manieren om informatie efficiënt op te zoeken en te beoordelen" aan te duiden) lijkt me wel een goede titel. Ik begin alvast me een opzet op Portaal:Gebruikersportaal/Zoekstrategieën. Evil berry 11 feb 2007 12:35 (CET)

Ich staune!! :-) Kwaliteitje hoor. Je komt er helaas niet met alleen een vertaling - kijk alleen al naar de bibliotheek die ze daar hebben; verder hebben ze nogal wat specifiek Duitse dingen, al kun je van daaraf ook in Nederlandse organen terechtkomen. Floris V 11 feb 2007 13:10 (CET)

Eigenlijk best wel een goed plan, het beste die ik sinds de jaarwisseling gehoord hebt, laten we dan met de naamgeving en de taxonomie voor fossiele planten beginnen,

• taxotree
• taxon
• misschien hulpje erbij, secar_one 11 feb 2007 13:17 (CET)

We hoeven het niet per se klakkeloos over te nemen. Het lijkt mij dat zeker ook een aantal grondregels moeten worden vermeld, zoals bijvoorbeeld: Hoe beginnen? (relevante kernbegrippen gebruiken bij het opzoeken) Waar zoeken? (waar kan men allemaal informatie vinden: internet, bibliotheken, ...) Hoe betrouwbaarheid controleren? (wie is de auteur? wanneer is deze informatie (voor het laatst) vastgelegd?) Evil berry 11 feb 2007 13:25 (CET)

Mary-Kate en Ashley Olsen

Wat vreemd! Mary-Kate en Ashley Olsen, dat zijn dus 2 personen waarover maar 1 artikel is, zijn ze niet allebei hun eigen artikel waard?? Crazyphunk 11 feb 2007 13:56 (CET)

Nee. VanBuren 11 feb 2007 13:59 (CET)

Hetzelfde gold voor Romulus en Remus (ook tweelingen), maar deze heb ik afgesplitst in Romulus en Remus. Evil berry 11 feb 2007 14:03 (CET)

Bij Romulus en Remus is bij elk wat encyclopedisch te vertellen, in het aangehaalde voorbeeld niet. Michiel1972 11 feb 2007 14:07 (CET)

(bwc) Het lijkt me dat de historische vergelijking hier erg mank gaat. De eerste twee zijn totaal insiginificant vergeleken met de tweede twee. VanBuren 11 feb 2007 14:09 (CET)

De vergelijking is inderdaad mank (de eerste twee zijn werkelijk bestaande personen en het tweede paar zijn legendarische figuren), maar het is perfect mogelijk twee afzonderlijke artikels te maken over beide Olsen-zusjes (merk bijvoorbeeld op dat Mary-Kate zonder haar zus gaat spelen in Factory Girl en het ook Mary-Kate was die met Paris Hilton in conflict zou zijn gekomen). Beide aparte artikels zullen dan wel beter gestofeerd moeten worden dan het huidige artikel. Misschien dat op de huidige pagina dan wel kan worden gezegd waarom men spreekt van Mary-Kate en Ashley Olsen en niet omgekeerd (ik vermoed dat het te maken heeft met wie als eerste werd geboren). Ik zie er dus geen graten in om dit artikel op te splitsen, zolang het maar tot een verbetering van de artikels leidt. Evil berry 11 feb 2007 14:37 (CET)

Een ander voorbeeld is trouwens Gebroeders Wright, waarin de beide Wrights beschreven worden. Tomgreep _(overleg) 11 feb 2007 14:42 (CET)

Anders moet er eens een lijstje gemaakt worden met op te splitsen artikels (een soort tegenhanger van Wikipedia:Samenvoegen :D)? (nog andere zijn bijvoorbeeld: Gebroeders Lumière, Gebroeders Montgolfier, Gebroeders Van Limburg, Gebroeders Van Bever, Pieter en François Hemony, Ed en Willem Bever (?), Küchen (?)) Voorbeelden van hoe men een artikel kan opsplitsen zonder de gemeenschappelijke naam uit het oog te verliezen: Gebroeders Grimm, Gebroeders Gracchus, Gebroeders Dardenne. Evil berry 11 feb 2007 15:30 (CET)

Opsplitsen omdat het kan? Wat een onzin. Het leidt tot verspreiding van kennis over meerdere artikelen en maakt het moeilijker om en minder prettig om die kennis tot je te nemen. VanBuren 11 feb 2007 15:35 (CET)

Niet opsplitsen omdat het kan, maar opsplitsen omdat het moet! Als je alle kennis in één artikel zou proppen, zou het helemaal onleesbaar worden. Ik vind trouwens dat het artikel Gebroeders Grimm een schoon voorbeeld is van hoe je ervoor kan zorgen dat de opsplitsing niet leidt tot een verarming, maar juist een verrijking! Evil berry 11 feb 2007 16:00 (CET)

Niet mee eens. Opsplitsen moet helemaal niet en is zeker in het geval van die Olsenkiddo's niet nodig in de huidige staat. Als er al weinig info is moet je die zeker niet gaan versplinteren. Dan krijg je namelijk 2 artikelen met voor 95% dubbele informatie. Dubbele informatie moet ook weer dubbel bijgehouden worden en dat gebeurt vaak niet. «Niels» zeg het eens.. 11 feb 2007 16:41 (CET)

Ik ben het er ook niet mee eens. Hoewel ik wel vind dat Mary-Kate en Ashley Olsen opgesplitst zouden moeten worden. Als het nu een Siamese tweeling zou zijn kan het best een artikel zijn, maar alleen omdat ze twee-eiige tweeling zijn die soms met z'n tweeën in films spelen (maar vaak ook niet) hebben ze één artikel. Tukka 11 feb 2007 16:44 (CET)

Even tussendoor opmerken dat de meeste ander Wikipedia's ook maar één artikel hebben over deze tweeling. --Tuvic 11 feb 2007 16:48 (CET)

@ NielsF: het doel van het opsplitsen van het artikel moet er juist voor zorgen dat beide artikels verder worden uitgebreid (ik ben het met je eens dat het niet nodig als de informatie dubbelop is, maar dat is volgens mij niet het geval)! Bovendien wordt het geheel hierdoor overzichtelijker (nu krijg je door elkaar informatie over twee personen). Evil berry 11 feb 2007 17:27 (CET)

Gebroeders Grimm is zwaar wiumateriaal wmb. Totaal chaotisch perspectief en verwarrende structuur. Het begint ook niet met De Gebroeders Grimm zijn.... Ik ben overigens niet voor het uitsplitsen van bekende duo's, maar er mogen best drie artikelen zijn, waarbij de individuele informatie samengevat aanwezig is in het groepsartikel, met links naar de individuele pagina. En ook omgekeerd natuurlijk. — Zanaq (?) 11 feb 2007 17:42 (CET)

Ik ben er (ook) voor om een gezamelijk artikel te hebben voor hun gezamelijke daden, en eigen pagina's voor alles wat ze niet samen doen/deden. Op dat punt is er wat mij betreft is er geen verschil met bijvoorbeeld The Beatles & John Lennon. De zusjes in kwestie gaan bovendien heel veel dingen los van elkaar doen. Zoals trouwen, kinderen krijgen, rollen spelen in films (waarin de ander niet meedoet). Dat wordt te onoverzichtelijk in een gezamelijk artikel. vincedevries 11 feb 2007 19:40 (CET)

Zo hoort het, auteursrechten

Betalen voor die plaatjes: ANP introduceert fair-tradefotografie. VanBuren 11 feb 2007 14:54 (CET)

Dit gaat over portretrecht, niet over auteursrechten. Wel is het natuurlijk vreemd dat het portretrecht in 3e-wereldlanden niet wordt nageleefd... valhallasw 11 feb 2007 17:19 (CET)

Het is zeker zo dat auteursrechten in derde wereldlanden nog niet zo streng worden nageleefd als hier (zie ook deze link), maar in dit geval gaat het volgens mij over westerse bedrijven die die rechten niet respecteren? Het is trouwens niet alleen in de 3e wereld het geval, in Rusland was er midden in een winkelcentrumpje ook een winkeltje met alleen maar illegale dvd's (dat was in Dmitrov). Maar in dat soort landen hebben dat soort dingen ook een zeer lage prioriteit voor de politie lijkt me, ik denk wel dat de wetten er zijn. Yorian 11 feb 2007 17:26 (CET)

Er zal waarschijnlijk wel een houding heersen van "ze spannen toch nooit een rechtszaak aan, dus mag het". --Tuvic 11 feb 2007 17:36 (CET)

Auteursrechten hebben in het algemeen in derdewereldlanden weinig prioriteit, al is daarin sinds de tachtiger jaren, toen uitgeversbonden uit het Westen via diplomatieke kanalen in overleg traden met landen als Singapore en China, wel veel meer aandacht voor de zaak gekomen. Bessel Dekker 12 feb 2007 04:31 (CET)

Wikiproject als naamruimte

Project as namespace Wat vinden jullie van dit idee voor de NL wiki? Crazyphunk 11 feb 2007 19:23 (CET)

Ik denk dat het wel wat overzichtelijker zal zijn, maar ik heb geen problemen met de huidige situatie. Tukka 11 feb 2007 19:29 (CET)

ik zou het wel mooier en beter vinden, nu is het zo dubbel, zie maar: Wikipedia:Wikiproject/Academy Awards Crazyphunk 11 feb 2007 20:44 (CET)

Logo's op Wikipedia NL

Een tijd geleden heb ik het al eens gevraagd en er worden nog steeds discussies gevoerd, maar ik begin er weer over. Eén duidelijke vraag. Hoe kan ik een logo op Wikipedia zetten, zonder dat het genomineerd word? Ik heb een aantal schriftelijke toestemmingen gekregen van bedrijven die zeggen dat zijn logo op Wikipedia mag komen onder de GNU-licentie voor vrije documentatie.

Ik snap niet waarom er geen logo's op Wikipedia NL mogen staan, als het wel op de Franstalige mag? Wallonië behoort toch ook bij België? En in Vlaanderen mag het niet? Ik vind het heel erg jammer dat alleen Nederlandstalige Wikipedia geen logo's accepteren. Wie kan me vertellen of dit nog gaat veranderen of dat er een manier is om de logo's wel te plaatsen? Alvast bedankt! Mystro82 11 feb 2007 19:31 (CET)

Logo's mogen prima op Wikipedia, als de rechthebbende deze vrijgeeft onder één van de toegestane vrije licenties. Het probleem is echter dat de rechthebbenden dat bij logo's niet doen, om voor de hand liggende redenen. Groeten, Koen _Reageer 11 feb 2007 20:09 (CET)

Waarom is de Nederlandstalige Wikipedia daar zo streng in als ik vergelijk met de andertalige Wikipedia's? Ik zie namelijk nu ook logo's op Wikipedia, maar dan op een foto (met het gebouw). Waarom wordt dit wel toegelaten? Mystro82 11 feb 2007 20:36 (CET)

Omdat je in Nederland iets als het panoramarecht hebt. 2D-reproducties van gebouwen kunnen niet de auteursrechten van de architect schenden, aangezien de fotograaf er zelf ook iets creatiefs aan toevoegd. Waarom wij zo streng zijn? Omdat veel gebruikers op deze Wikipedia de gedachten van Wikipedia, een vrije encyclopedie schrijven ondersteunen. Groeten, Koen _Reageer 11 feb 2007 20:38 (CET)

Is die recht er ook in Belgie (Vlaanderen en Wallonie)? Mystro82 12 feb 2007 00:54 (CET)

Zie ook Wikipedia:Vrijheid van panorama. (al denk ik dat een foto van een logo op een gebouw in Belgie wel moet kunnen). Michiel1972 12 feb 2007 00:57 (CET)

In Frankrijk gebruikt men een 'fair use'-achtige constructie voor logo's ('Marque déposée'). Logo's vrijgeven onder de GFDL lijkt me niet zo'n goed idee, omdat een logo iets heel anders is dan b.v. een foto of een illustratie. Over het algemeen zal een instelling niet willen dat haar logo b.v. bewerkt wordt, en de GFDL laat dit nadrukkelijk toe. Veel logo's van open-source projecten zijn bijvoorbeeld ook niet gelicenseerd onder een open-source licentie en vallen gewoon onder het normale auteursrecht. Bij logo's heb je overigens behalve met auteursrecht ook nog te maken met het Merkenrecht, wat de zaak wellicht nog iets gecompliceerder maakt. Husky ^(overleg) 12 feb 2007 12:09 (CET)

Bedankt voor de informatie. Als ze in Frankrijk onder een 'fair use'-achtige manier werken voor logo's, dan krijgen ze daar toch problemen mee? Ik vind het in ieder geval erg jammer dat er geen logo's geplaatst mag worden onder bepaalde voorwaarden. Maar ik begrijp het volkomen. Mystro82 12 feb 2007 23:33 (CET)

Sorry, 'fair use' is in deze context een beetje verwarrend. Wat ik bedoel is dat ze daar blijkbaar een bepaalde uitzondering hebben op het auteursrecht voor logo's e.d., ik neem aan dat het ongeveer vergelijkbaar is met 'citaatrecht' in de Nederlandse wet. Het fijne weet ik er helaas niet van omdat mijn Frans niet zo goed is :). Voor wie toevallig wel goed Frans kan: het sjabloon wat ze bij logo's gebruiken verwijst naar dit wetsartikel. Husky ^(overleg) 12 feb 2007 23:39 (CET)

Ik zat net ook op de Duitse en de Engelse te kijken en die hebben ook een soort uitzondering voor logo's. Kan er op de Nederlandstalige geen vergelijkbaar sjabloon gemaakt worden? Of is dat weer te moeilijk ivm de wetgeving in Nederland en/of Belgie? Mystro82 13 feb 2007 00:09 (CET)

Namespaces II: Doorverwijspagina:...

Jawel jullie zien het goed. Ik wil een voorstel doen om alle doorverwijspagina's in een aparte namespace te zetten. Enkele voorbeelden:

Voorbeeld 1: Doorverwijspagina:Kamer > Kamer wordt dan een redirect naar Doorverwijspagina:Kamer

Voorbeeld 2: Doorverwijspagina:Amsterdam > Amsterdam blijft zoals het is en boven komt een link naar Doorverwijspagina:Amsterdam.

Wat zijn de voordelen hiervan:

1. Het is voor de lezer meteen duidelijk dat dit geen encyclopedisch artikel is, zoals bij de categorieën.
2. Wanneer men op 'willekeurig artikel' klikt komen de doorverwijspagina's niet meer te voorschijn, ook niet als er een redirect vanaf de encyclopedische naamruimt naar toe ligt.
3. Ik dacht dat het aantal doorverwijspagina's worden meegeteld met het totaal aantal artikelen, dat wordt dan opgelost.
4. Professionele uitstraling
5. ...

Wat zijn de nadelen hiervan (volgens ondergetekende):

1. Wanneer men de optie 'beginnetje' in de voorkeuren gebruikt, dan werkt dat niet meer voor doorverwijspagina's. Dit zal misschien opgelost kunnen worden door de developers, zodat redirects de grootte geven van de pagina waar de redirect naar toe wijst. Misschien is het ook mogelijk om interne links die naar een bepaalde namespace wijzen een ander kleurtje te gevev, waardoor dit nadeel een zeer groot voordeel kan worden, maar dat mag een monobook/css-goeroe even checken.
2. Wanneer men op 'willekeurig artikel' klikt komen de doorverwijspagina's niet meer te voorschijn, ook niet als er een redirect vanaf de encyclopedische naamruimt naar toe ligt. (geplaatst door Dolfy, is namelijk zowel een voordeel als een nadeel, hangt namelijk sterk af wat je persoonlijke voorkeur is cq opvatting :-) )

Een ander misschien toekomstig voordeel is een optie om aan te geven dat men altijd de doorverwijspagina voor zich wil hebben, maar ja dat is fantasievolle speculatie.

Ik zal dit allemaal natuurlijk niet plaatsen wanneer ik niet ieders mening zal willen hebben. Dus ik hoor graag aanvullingen, kritiekpunten en lofzangen. Wanneer de algemene teneur is dat dit ingevoerd mag worden, dan kunnen we er een echte stemming over houden. Althans als de developers mee willen werken om het aan te zetten. --- jeroenvrp 11 feb 2007 19:57 (CET)

Ik begrijp het nog niet helemaal. Voor sommige dp's (A'dam constructie) is het wel een beter naamgeving. Maar wat als een bezoeker kamer intypt, waar komt die dan uit? Via een redirect op Doorverwijspagina:Kamer? Michiel1972 11 feb 2007 20:02 (CET)

Dat is wel zoals ik het lees. «Niels» zeg het eens.. 11 feb 2007 20:05 (CET)

Houd er wel rekening mee dat er een *echte* nieuwe namespace moet komen voordat dit werkt; als je als artikelnaam 'Doorverwijspagina:Kamer' gebruikt dan komt deze gewoon in de artikelnaamruimte te staan. Verder lijkt het me een bruikbaar systeem. (ja, botjes moeten even aangepast worden maar dat zou gene probleem moeten zijn) valhallasw 11 feb 2007 21:53 (CET)

Ja inderdaad, dat is ook juist de basis van mijn voorstel. Om het in een echte andere namespace te krijgen. - jeroenvrp 11 feb 2007 22:32 (CET)

Opzich heeft het wel wat, maar wat als het eigenlijk tussen dp en een artikel zit?

Maar houdt dit nu inderdaad in dat er geen zie dp's meer zullen zijn? Want als je Amsterdam laat redirecten naar "Doorverwijspagina:Amsterdam" zal je dus Amsterdam de stad in Nederland moeten verhuizen... En vonden mensen dat nou juist (niet) zo erg? :-)

Ik heb ook wel eens gedacht aan werken van subpagina's dit was ooit opgekomen door een voorstel tijdens de discussie van Aquarium dp, namelijk om boeken of albums als subpagina's te doen van de auteur, dus "Drs. P/Aquarium.

Dat kan je ook helemaal ombouwen naar veel ingewikkelder systeem waarbij bijvoorbeeld "Verenigde Staten/Minnesota/Oslo" of korter "Minnesota/Oslo" En dan dus ook "Noorwegen/Oslo". En daarmee wordt "Oslo" dus een dp als standaard, en daar waar geen enkele tweede betekenis aanzit een redirect is.... Maar daar zitten ook wel wat nadelen aan, dus heb dat snel weer opgeborgen... :-) Dolfy 11 feb 2007 23:09 (CET)

Als je goed leest Dolfy dan zie dat ik juist Amsterdam als voorbeeld heb genomen van geen doorverwijspagina. Ja Amsterdam (doorverwijspagina) wordt verhuist naar Doorverwijspagina:Amsterdam, maar Amsterdam blijft gewoon Amsterdam. Ik dacht dat ik dat wel duidelijk had gemaakt. Het is ook geen oplossing voor de conflicten wat er wel en niet een doorverwijspagina moet worden (daar heb ik een ander voorstel voor gedaan, althans wat de gemeenten betreft). --- jeroenvrp 11 feb 2007 23:43 (CET)

Dan hebben we er ook weinig aan dan alleen dat we de heel veel laten redirecten naar een nieuwe naamruimte en een paar andere niet... Logisch lijkt me dat dan totaal niet, levert mijn inziens in de toekomst alleen maar meer rotzooi en discussies op dan als ik over de praktijk gevolgen denk... Dolfy 11 feb 2007 23:57 (CET)

Als ik het goed begrijp, en een bezoeker kamer intypt en zo van kamer naar kamer (ruimte) wordt gezapt, is de nieuwe oplossing niet een verbetering. De bezoeker moet dan 1 extra stap maken : van kamer > Doorverwijspagina:Kamer > naar Kamer (ruimte). Daarom (vooralsnog) tegen. Michiel1972 12 feb 2007 01:50 (CET)

Nee, voor een bezoeker komt er geen extra stap bij of je moet een redirect als een extra stap zien, maar dat is het natuurlijk niet. --- jeroenvrp 12 feb 2007 10:45 (CET)

Old Boys Network

Onderstaande tekst gekopieerd van Overleg Wikipedia:Overleg gewenst omdat hij hier beter tot zijn recht komt. Vincentsc 11 feb 2007 20:07 (CET)

---

Ik ben sedert enige tijd actief op Wikipedia. Ik heb op de Engelse en Nederlandse sites in de tussentijd behoorlijk wat artikelen aangevuld of ben ze zelf opgestart. Meestal gaat dat prima, soms loop ik tegen een egelstelling aan. Het is dan niet mogelijk om de "beheerder" van dat artikel te overtuigen en het ergst is nog dat de "beheerder" degene is die vanuit Wikipedia hulp krijgt. Wordt hij door iemand te veel op de huid gezeten, dan wordt die persoon in een kwaad daglicht gesteld, cq wordt hij geblokkeerd. Ik heb kunnen aantonen dat er aanwijsbaar artikelen verdwijnen in een dergelijke editwar. Ik heb kunnen aantonen dat de vaste gebruikers andere gebruikers (vriendjes) vragen om een persoon te blokkeren of een artikel wijzigen of te beveiligen omdat zij anders zelf van vandalisme beschuldigd zouden kunnen worden. Ik zie openlijke dankbetuigingen aan zo een "beheerder" omdat hij op een moderator gestemd heeft. Ik zie gebruikers die de "beheerder" de raad geven om zich door een nieuweling niet op de nek te laten zitten. Ik zie zelfs moderatoren die de "beheerder" ongeziens gelijk geven omdat hij al zo lang is ingeschreven. Allemaal zaken die een "old boys netwerk" doen vermoeden en dat is voor Wikipedia heel erg slecht. Hier zou de waarheid toch onverkort nagestreefd moeten worden. Ik vind dat diegenen (ook de moderatoren) die zich openlijk uitlaten op de manier van "Ik heb er geen verstand van maar ik vind dat hij of hij gelijk heeft want hij zit al zo lang bij Wikipedia" ogenblikkelijk geblokkeerd dan wel van hun functie ontheven dienen te worden. Misschien dat U mijn staat van dienst in deze korte tijd na kunt kijeken. De artikelen in de Ned en En Wikipedia waar ik mee begonnen ben, cq een aanzienlijke bijdrage heb geleverd, staan op mijn gebruikerssite. Kijk daar eens na, dan kunt U misschien bekijken of mijn bijdragen waardevol dan wel waardeloos zijn. Met vriendelijke groet, Jeff 11 feb 2007 20:00 (CET)

Ik heb geen idee wat nou je point is en wat je met bovenstaand stuk wilt bereiken. Bovendien is dit weer het honderdduizendste geval van het niet noemen van man en paard. Dat maakt jouw stukje tendentieus en zo help je mee aan stemmingmakerij.

Dus kom op: over wie heb je het? En wat is er aan te doen? Beter nog: wat is jouw voorstel? En nou niet komen met teksten als "De mensen over wie ik het heb weten héél goed wie ik bedoel", want dan moet je die mensen maar een mail sturen. In jouw stuk worden vage aanklachten rondgestrooid die op geen enkel moment hard worden gemaakt. "Innuendo", in het Engels. Daar word ik niet warm of koud van. Sterker nog: ik vind het super-irritant. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 21:28 (CET)

Jeff, het is ofwel een rare motivatie ofwel ik lees het verkeerd. Je zegt enerzijds: beoordeel uitsluitend de edit zelf en neem niet in overweging wat iemand al eerder heeft gepresteerd op Wikipedia en enkele zinnen verderop schrijf je: "bekijk mijn staat van dienst" ter onderbouwing dat je edits waardevol zijn. Wanneer je meent dat een artikel niet juist is dan wil ik je vragen dat op de overlegpagina aan te geven. Wanneer je van mening blijft verschillen probeer dan mbv bronnen duidelijk te maken dat de ander ongelijk zou hebben. Met het stellen dat je er verstand van hebt overtuig je minder dan met het aangeven van bronnen (zelfs wanneer je er meer verstand van zou hebben dan je bronnen). Wikipedia is gebaat bij inhoudelijk juiste artikelen. Je hulp daarbij (ook al voelt dat misschien soms niet zo) wordt wel degelijk gewaardeerd. Chris(CE) 11 feb 2007 21:35 (CET)

Rare motoviatie? Hij zegt kijk in bijdragen zelf of ze waardevol zijn. Dan zegt hij kijk maar in mijn bijdragen, dan kun je zelf zien dat ze waardevol zijn. Volgens mij is dat éé en hetzelfde. Hoewel hier geen namen genoemd worden, zie ik dit inderdaad soms wel gebeuren. Aan de andere kant is dat vrij logisch. Iemand die veel werkt aan bepaalde artikelen wordt al gauw als kenner gezien. En zal dus eerder bij een conflict in het gelijk worden gestelt. Buttonfreak 12 feb 2007 12:18 (CET)

Daarnaast, een artikel wordt toch niet beheert door één beheerder... Tukka 12 feb 2007 16:17 (CET)

Gelukkig niet, anders krijg je hele nare dt-fouten. Mig de Jong 12 feb 2007 19:43 (CET)

LOL@Mig! Felix2036 (reageer) 13 feb 2007 00:13 (CET)

Wat we natuurlijk het best kunnen doen, is de opmerking van Jeff met een lach van de hand wijzen. Misschien maakt hij het probleem groter dan het is, maar hij heeft niet ongelijk. Er zijn duidelijk groepen actief, die het voor elkaar opnemen. Dat dit vaak (naar mijn vermoeden) scholieren zijn, is wellicht toeval. En ja, als je hier al 2 jaar actief artikelen schrijft en vrienden maakt in de kroeg, dan krijg je een netwerk, old-boys of niet. Nu geef ik naar Jeff de input terug: als je niet direct wil vertellen waar je precies op doelt, kunnen we er met z'n allen ook niet direct iets aan doen. Maar in z'n algemeenheid moeten we wel oppassen dat we niet een gemeenschap krijgen van lieden die hier de dienst uitmaken, en nieuwelingen die daardoor tegen een muur te lopen. Daarom loop *ik* iedere dag de verwijderlijst langs, waar ik ook af en toe een verwijderpolitie (artikel is al door ze verwijderd :-) de gelederen zie sluiten. Open encyclopedie... tot op zekere hoogte ja... Je mag allemaal meeschrijven, maar sommige dingen worden echt door een groepje daarna bekonkeld, en als ongeorganiseerde groep anoniemen kun je daar echt niet meer tegenop, zie artikel bierkaai. Edo_Overleg 14 feb 2007 09:03 (CET)

Ik zou heel graag man en paard noemen, maar heren, dames, dan draaien we weer in de bekende vicieuze cirkel rond. Als ik man en paard noem, krijg ik weer een paar bewerkers op mijn nek die zeggen dat ik niet op de man mag spelen. Ik ben in 2 editwars beland, Drukvat en Destillatie. Ik kreeg het verwijt dat ik de war op vele fronten voerde. Ik was echter een beginner en zag dat mijn opponent bij anderen, bij moderatoren etc niet alleen zijn gelijk probeerde te halen maar ook klaagde over mij, probeerde andere bewerkers te laten blokkeren, probeerde het artikel dat hij zelf (met fouten) had geschreven verwijderd te krijgen. Ik zag dat hij het advies kreeg om zich niet te laten kisten door een groentje. Een moderator gaf hem ongeziens gelijk, vanwege zijn staat van dienst. Op al deze bewerkingen ging ik weer in. Steeds meer lieden worden erbij betrokken en ik kan me voorstellen dat die er ook str. ziek van werden. Wat is het alternatief: Het enige echte alternatief is denken: "Het zal me wat, laat maar lekker staan". Sorry, ik kan dat niet. Er werd me geadviseerd om te argumenteren. Maar lieden die niet willen toegeven, lezen geen argumenten. Als ik dan ten slotte onder de titel "draaikonten" uitspraken van de ander op een rij zet, is het afgelopen, maar krijg ik weer van andere kanten het verwijt dat ik woorden gebruik die niet kunnen, dat ik op de man speel etc. Jullie hoeven het niet met me eens te zijn, maar ga in op de argumenten en wuif ze niet meteen weg als niet ter zake doende. Dan even over mijn "staat van dienst" Ik laat het aan anderen over mijn bijdragen in de artikelen die op mijn overlegpagina staan te bekijken. Het zijn bijna allemaal bewerkingen van technische zaken die ik uit mijn ervaring, zonder boekwerken te gebruiken heb geschreven. U moet toch het verschil zien met bijdragen van een ander als : douchegel, zwembroek, gast, trouwboekje, woonwagen, etc. Ik krijg ook weleens de aandrang door mijn huis te lopen en alles wat ik tegenkom op te schrijven. Als er dan over een ding op mijn lijstje geen artikel hier staat, kan ik een nieuw artikel maken, met 2 of 3 regels. Jeff 15 feb 2007 13:33 (CET)

Jeff, ik denk dat je hier zelf het antwoord al een beetje geeft. Inderdaad is het weinig constructief om in algemeenheden te blijven steken in de trant van: "Er worden hier bepaalde dingen gezegd door sommige mensen...", want dan weet niemand waar het over gaat en wie het heeft gezegd en kun je dus ook niet worden geholpen. Een ander uiterste is: "Jantje (of een andere naam) is een draaikont want hij doet dit en dat...", want dan speel je inderdaad op de man. Zoek de nuance op, zou ik zeggen. Je kunt het ook zó zeggen: "Ik vind de manier waarop Jantje zus en zo heeft gezegd/geschreven niet goed, want <reden> ... etc." Dan hou je het bij jezelf en beschrijft neutraal datgene wat je niet zint in het gedrag van een ander.

Het gaat dus om het benoemen van iemand's gedrag. Dat is wat anders dan de persoon te bekritiseren. In je kritiek moet dat onderscheid dus ook duidelijk zijn, anders voelt iemand zich persoonlijk aangevallen. Jij zou dat ook zijn, als iemand jou een draaikont noemde. "C'est le ton qui fait la musique." Groeten, Felix2036 (reageer) 15 feb 2007 13:43 (CET)

Spoorlijnen in België en Nederland

In België zijn alle spoorlijnen systematisch genummerd. Niet dat er een duidelijk systeem in zit, maar het is nu eenmaal zo. In Nederland bestaat deze nummering niet en worden artikels over spoorlijnen steevast genoemd "Spoorlijn beginstation - eindstation". Nu wil het bij dit laatste al eens mislopen. Ik heb gemerkt dat ene gebruiker Dimitri een aantal Nederlandse spoorlijnen vanuit een Belgische gemeente laat vertrekken. Dit lijkt me niet echt te kloppen. Daarenboven heeft hij ook nog titelwijzigingen doorgevoerd aan de Belgische spoorlijnen die "schijnbaar" doorlopen in Nederland. Dit kan volgens mij helemaal niet. Een Belgische spoorlijn loopt vanuit een bepaalde Belgische gemeente tot aan de Nederlandse grens. De spoorlijn die in Nederland verderloopt is dan de Nederlandse spoorlijn. Je moet die twee artikels niet samenvoegen, want als je zo verder zou denken, kun je wel meerdere spoorlijnen met mekaar verbinden en daar dan 1 lang artikel van maken. Ook het samenvoegen is niet consequent gedaan. De Belgische tekst is gewoon bij de Nederlandse tekst gezet, zonder een vorm van structuur tussen beide artikels.

Neem bijvoorbeeld het artikel Spoorlijn 12 Antwerpen - Lage Zwaluwe. Er bestond een artikel Spoorlijn Antwerpen - Lage Zwaluwe (zonder het getal 12 erin), die beschreven werd van aan de Nederlandse grens tussen Essen en Roosendaal tot in Lage Zwaluwe. Dit is helemaal correct vind ik. Daarnaast bestond er een artikel Spoorlijn 12 (zonder plaatsaanduidingen, volgens Belgisch model), die beschreven werd van in Antwerpen tot aan de Nederlandse grens tussen Essen en Roosendaal. Beide artikels zijn nu redirects geworden naar het grote artikel. Ik ga hier niet mee akkoord, en zou willen voordragen om de titelwijzigingen van de Belgische spoorlijnen 12, 18, 20, 29, 54 en 55 en de HSL 4/HSL-Zuid terug te draaien. Hoe denken jullie hierover? --Arafi 11 feb 2007 20:18 (CET)

Dergelijke infrastructuurartikelen liever afbakenen bij een grens (tenzij het een internationaal project is zoals de HSL). Zo is het ook bij autosnelwegen, wel zo duidelijk. Anders kan je inderdaad een artikel schrijven over de Spoorlijnverbinding van Orange naar Amsterdam, en elke andere begin-naar-eindpunt verbinding. Michiel1972 12 feb 2007 01:57 (CET)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Spreken over de spoorverbinding Amsterdam-Essen is inderdaad niet nuttig, maar het punt van afkappen ligt naar mijn mening niet aan de grens, maar op de plaats waar de treinseries stoppen. Bij Antwerpen-Lage Zwaluwe lijkt het me logischer om te splitsen in een deel Antwerpen-Roosendaal en een deel Roosendaal-Lage Zwaluwe dan om de splitsing bij de grens te doen plaatsvinden. Om nog een duidelijker voorbeeld te geven: Spoorlijn 20 Maastricht - Hasselt. Als je die zou splitsen in Spoorlijn 20 en Spoorlijn Maastricht-grens bij Lanaken zou je daar gewoon twee keer hetzelfde moeten vertellen. - André Engels 12 feb 2007 07:58 (CET)

Ik vind wel dat er onderscheid moet blijven tussen de spoorlijnen (de fysische aanwezigheid van rails en wissels en stations) en treinseries of treindiensten. Die treindiensten veranderen al eens, soms nogal ingrijpend, de spoorlijnen (fysisch) liggen er en hebben ook hun geschiedenis. In de artikels van de Belgische spoorlijnen wordt, waar mogelijk, verwezen naar de treindiensten die op deze lijnen rijden. Eén treindienst maakt (soms) gebruik van meerdere spoorlijnen (bv. trein Antwerpen - Rijsel (Lille)), maar op één spoorlijn rijden ook meerdere treindiensten. --Arafi 12 feb 2007 08:11 (CET)

Zowiezo vind ik een "spoorlijn" het meest encyclopedische om te beschrijven, dat is ahw het fysische dat aangelegd is in het landschap, en beeld van diverse dorpjes/landschappen kan bepalen. Een dienstregeling is inderdaad maar een tijdelijk praktisch feitje dat op papier door de spoormaatschappij is uitgetekend hé ;-) Nu ja, sommige spoorlijnen met een nummer zijn ook maar een aaneenschakeling van een historisch traject, of een stukje er uit; dus het onderscheid of indeling zal altijd wel wat wikken en wegen zijn zeker ? ;-)--LimoWreck 12 feb 2007 19:56 (CET)

De beste oplossing lijkt me, zoals André Engels zegt, bij het grenstation, oftewel het eerste grote station na/voor de grens (doorgaans is dat ook het punt waar men naar een andere bovenleidingsspannig overgaat, dat gebeurt niet bij de landsgrens). Voor Antwerpen - Lage Zwaluwe ligt de grens dus bij Roosendaal, voor Hasselt - Maastricht en Maastricht - Luik is Maastricht de grens.

De Belgische spoorlijnen kunnen dus gewoon een artikel onder hun nummer houden. Behalve de HSL4/-Zuid, dat is gewoon één lijn. T Houdijk 12 feb 2007 22:54 (CET)

Ik heb de artikelen samengevoegd van spoorlijnen die doorlopen na de grens. Richtgevend hierbij was, net als voor spoorlijnen elders in Nederland, de kilometrering van de NS in combinatie met de lijn zoals deze is aangelegd. De spoorlijn van Antwerpen naar Moerdijk (tegenwoordig loopt de lijn naar Lage Zwaluwe) is in één keer aangelegd, door een Belgische maatschappij nog wel, dus wordt die lijn in één keer behandeld. Hetzelfde geldt toevallig voor alle andere spoorlijnen die de Belgische grens overgaan: allemaal door Belgische maatschappijen aangelegd. Alleen Maastricht - Hasselt is door de Aken-Maastrichtsche Spoorweg-Maatschappij aangelegd, een NL-D onderneming. Om de lijn af te kappen aan de grens lijkt me niet wenselijk, omdat je dan overlappingen krijgt: én een artikel over Spoorlijn 12, én een artikel over Antwerpen - Lage Zwaluwe dat grotendeels dezelfde lijn behandelt. Ook zou je hele bizarre artikelen krijgen, zoals André al aangeeft: Maastricht - Maastricht grens. Een andere optie is om bij het grensstation af te kappen, maar dan is enerzijds de vraag welk grensstation je neemt (dat aan Nederlandse of aan Belgische kant) en anderzijds krijg je evengoed nog vreemde varianten als Zelzate/Sas van Gent - Terneuzen of Weelde/Baarle-Nassau - Tilburg, terwijl op die lijnen alleen maar grensoverschrijdende treinen hebben gereden, ze door één en dezelfde maatschappij zijn aangelegd en de kilometrering vaak doorliep van België in Nederland (de lijn Turnhout - Weelde - Baarle-Nassau - Tilburg bijvoorbeeld begon aan de Nederlandse grens met km. 9. De lijnen vanuit Gent en Mechelen naar Terneuzen zijn zelfs niet met het Nederlandse spoorwegnet verbonden!

Daarom heb ik de artikelen gecombineerd door aan de Belgische nummering het begin- en eindstation toe te voegen. Een combinatie dus van de Belgische standaard [Spoorlijn 00] met de Nederlandse standaard [Spoorlijn beginpunt - eindpunt]. Dat doet recht aan zowel de Nederlandse als de Vlaamse gebruikers van Wikipedia, zonder dat je overlappende of aan de grens opgesplitste artikelen krijgt. Mocht hierover nog overleg gewenst zijn, dan graag centraal op Overleg:Spoorlijnen in Nederland, waar ook de discussie over de nieuwe naamgeving van Nederlandse spoorlijnen gevoerd is. Groeten, Dimitri 15 feb 2007 20:46 (CET)

Wikipedia en The House of Lords

Zoals u, collega's, stellig weet (maar terecht interesseert het u niet), lijkt Groot-Brittannië nu eindelijk aanstalten te maken het Hogerhuis te hervormen. Een discussieprogramma op BBC World ontspon zich de afgelopen avond als volgt:

Amerikaans journalist: I looked up "House of Lords" in Wikipedia, and made the mistake to press the "Print" button. Sixteen pages! Most countries don't have that many pages in Wikipedia!

Andere panelleden: (verward zwijgend, waarna verward dooreengepraat)

Dan bent u weer op de hoogte. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 04:26 (CET)

Ik ben nu inderdaad op de hoogte, maar ik begrijp je punt niet. Is dat erg? Tjipke de Vries 12 feb 2007 05:53 (CET)

Is niet erg, Tjipke. Punt van de journalist was: kijk, zo ingewikkeld is het Hogerhuis nu. Mijn punt daarentegen was: zo liggen (ook op de en:) de prioriteiten — lange artikelen over onbelangrijker onderwerpen, kortere artikelen over belangrijke. De hersenschim van "alle menselijke kennis", laat staan evenwichtig weergegeven. Bessel Dekker 12 feb 2007 05:55 (CET)

Bedankt voor de uitleg! Ik begreep in eerste instantie: "men weet niet wat wikipedia is" :-) Tjipke de Vries 12 feb 2007 06:17 (CET)

Tja, omdat ik cynicus ben, zou ik daarop geantwoord hebben: "Dat laten we in het midden!"😉 Bessel Dekker 12 feb 2007 06:26 (CET)

Oei, het Hogerhuis wordt zomaar een "onbelangrijk onderwerp" genoemd! Belediging van een vriendschappelijk parlement: stond daar geen gevangenisstraf op? Brya 12 feb 2007 10:05 (CET)

Wat riskeer ik als ik het een archaïsch instituut zou noemen? BoH 12 feb 2007 10:28 (CET)

Tja, de Britten staan erom bekend dat ze een apart gevoel voor humor hebben. Ook bestaan er in Groot Brittanje hier en daar nog wel bijzondere straffen ... Brya 12 feb 2007 11:31 (CET)

• Mja, wij vragen ons ook nog steeds af waarom je daar niet meer gewenst ben, maar ja met spelling als <Brittanje...> kom je er misschien nog goed vanaf, secar_one 12 feb 2007 15:35 (CET)
  • Bijzondere straffen? Vertel 'es? Opsluiting in het Hogerhuis soms?
  • BoH, daarmee riskeer je niets zolang je in internationale wateren blijft varen, maar ook niet op het continentaal plat, want sommige Engelsen zelf vinden het nu een archaïsch instituut. Na enkele eeuwen nadenken lijkt het hun toch niet zo'n goed idee dat de leden onverkozen zijn.

Bessel Dekker 12 feb 2007 17:40 (CET)

Ik vind dat de Lords te allen tijde hun rechtmatige plaats moeten opeisen; op de plaats in kwestie zouden ze verplicht op een kolenzak moeten zitten, en altijd hun pruik dragen. Voorts vindt overigens ook ondergetekende het toekennen van peerages verwerpelijk: het spreekt voor zich dat enkel de zuivere afstammelingen van de baronnen van Willem de Veroveraar aanspraak op een zitje kunnen maken. Al dat plebeïsche gespuis bezoedelt de verhoudingen tussen de kamers. Geen parvenu's in mijn House of Lords! Het is niet meer dan normaal dat er in een serieuze encyclopedie meer informatie te vinden valt over diegenen die hun stempel op Engeland hebben gedrukt dan over onbelangrijke commoners. Als progressief ben ik daarenboven van mening dat peerages gerust kunnen worden uitgebreid naar alle telgen uit de eeuwenoude stambomen van die nobele paarden van de Lords, alsook naar hun honden, waarzonder de vossenjacht immers onmogelijk zou zijn.
Overigens: waarom is er nog steeds geen artikel over Humphrey de kater van Downing Street? Snel werk van maken, voordat hij postuum geridderd wordt. Lord P (Audiëntie) 13 feb 2007 02:45 (CET)

Opfrissing van de Hoofdpagina

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina#Opfrissing_van_de_Hoofdpagina. WebBoy Jelte 13 feb 2007 21:45 (CET)

Welke gebruiker...

...is er toch verantwoordelijk geweest voor dat prachtige systeem op topografische artikelen, dat je op de coordinaten klikt en er verschijnt een overzichtje met alle googlemaps en alternatieven van het www? Die gebruiker verdient alle lof! Hulde, wat een mooi systeem! Woudloper 12 feb 2007 13:04 (CET)

Bedoel je die gene die het Nederlandstalige overzicht heeft gemaakt (Erik Baas) of die gene die het een paar jaar terug oorspronkelijk heeft verzonnen? --- jeroenvrp 12 feb 2007 13:38 (CET)

Beide natuurlijk. Zowel het eerste idee als de vertaling waardoor het ook voor de Nederlandstalige gebruiker beschikbaar werd. Woudloper 12 feb 2007 15:23 (CET)

Ook niet te vergeten natuurlijk: alle mensen die coördinaten opzoeken en toevoegen aan artikelen. --Arafi 12 feb 2007 16:35 (CET)

Het ging overigens iets anders dan dat het systeem door een vertaling voor ons beschikbaar werd. De coördinatensjablonen linkten oorspronkelijk op alle wikipedia's naar een door de Noor Egil Kvaleberg beheerde, Engelstalige site. Deze site was echter opeens uit de lucht en Kvaleberg gaf er geen blijk van daar erg mee zitten en/of iets aan te willen doen. Vervolgens werd er als tijdelijke oplossing rechtstreeks naar Google Maps gelinkt, totdat de site van Erik Baas beschikbaar kwam, eerst met beperkte keuze, later steeds uitgebreider. Jörgen^? ! 12 feb 2007 17:30 (CET)

nu nog een vakje bij voorkeuren om de postcode in te voeren kan ook direct de afstand in het artikel meegenomen worden. mion 12 feb 2007 17:39 (CET)

Ik heb dit weekend lekker geploeterd maar het is me gelukt alle artikelen met een {{coordinaten}} sjabloon in Google Earth te laten verschijnen, inclusief een direct link naar het artikel.

In december 2006 waren er nog maar 1500 coordinaten op onze wiki. Nu meer dan 58.400, en nu dus 'live' te zien op GE. Verder zijn de coordinaten geordend per land (op basis van parameter: region:..) en slechts zichtbaar wanneer men voldoende inzoomd, tevens afhankelijk van de parameters (zoom:.. , scale: of type:..). een "landmark" heeft een oranje vlaggetje, een "waterbody" is blauw, enz.

Bij een zoomhoogte van ongeveer 25 km heb je een mooi overzicht van de artikelen in b.v. de Randstad (in eerste instantie had ik alle artikelen direct zichtbaar, maar dat geeft nogal een puinhoop aan links en niet zo gunstig voor de CPU van de computer). Opgelet: het inladen in GE duurt de eerste keer ongeveer 5 minuten, als je het bestand opslaat onder My Places dan de volgende keer niet meer zolang.

Download hier (2 mb kmz-bestand) als je GE al hebt geinstalleerd. Veel plezier. Michiel1972 12 feb 2007 21:26 (CET)

Als die link niet werkt (ingelogd zijn ofzo) hernoem Afbeelding:Wikipedia in GE (NL) feb2007 v01.kmz.pdf dan in .kmz. Michiel1972 13 feb 2007 00:43 (CET)

Met dit blijk van waardering ben ik toch wel even erg blij, dank je ! :-) Hoewel slechts een klein deel van het project op mijn conto geschreven kan worden... Zoals Jörgen al schreef bestond het project al langer, inclusief een aantal sjablonen voor verschillende toepassingen. Toen het externe script op kvaleberg.com uitviel heb ik me uitgesloofd om daar een vervanging voor te bouwen, maar het is hoofdzakelijk aan anderen (m.n. Michiel1972 en GeoNL) te danken dat er nu bij ruim 80.000 (!) artikelen een link naar 26 verschillende externe kaarten (naar keuze) e.d. staat. En het systeem groeit nog steeds, mede door de inspiratie opgedaan door de reacties van tegenstanders... *G* - Erik Baas 13 feb 2007 02:45 (CET)

Hulde, hulde, vul de kelken! Of is dat weer zo'n onbegrepen scheepvaartterm? In ieder geval; mooi werk! BoH 13 feb 2007 02:55 (CET)

Commerciële links naar wetenschappelijke artikelen

Ik weet niet precies waar ik dit moet melden, dus daarom doe ik dit maar hier. Gebruiker Overleg gebruiker:Uffa22 plaatst telkens een link naar een wetenschappelijk artikel op de artikelen Straat van Messina en Navassa (op deze laatste tot 4 keer toe). Het probleem is dat men voor het lezen van deze artikelen moet betalen. Daarom hebben ikzelf en andere gebruikers de links meerdere malen verwijderd. Omdat de wetenschappelijke artikelen op zich wel interessant te zijn, en om Uffa22 een beetje tegemoet te komen, heb ik zelfs deze links vervangen door een literatuurverwijzing, zoals we wel meer op Wikipedia hebben. Verder heb ik een opmerking op het overleg van deze gebruiker geplaatst, waar deze echter niet op reageert. In plaats hiervan blijft hij/zij doorgaan deze commerciële links te plaatsen. Groeten, LeRoc 12 feb 2007 14:13 (CET)

Een goed alternatief is misschien gewoon tussen haakjes achter het artikel (betalend!) te zetten. Evil berry 12 feb 2007 14:18 (CET)

Maar het is volgens mij de bedoeling dat een link meerwaarde bied. Ik zie dat met zo'n link niet. Buttonfreak 12 feb 2007 14:29 (CET)

Dat lijkt me inderdaad een goede redenering. De link is voor 99% van de gebruikers niet relevant, want ze willen er niet voor betalen. Links dienen dus verwijderd te worden. Groeten, Koen _Reageer 12 feb 2007 14:32 (CET)

Externe links naar websites waarvoor betaald dient te worden druisen regelrecht in tegen het open en vrije karakter van Wikipedia. De geldt ook (in iets mindere mate) voor links naar websites die om een (gratis) registratie vragen. --- jeroenvrp 12 feb 2007 15:12 (CET)

Waarom moeten we ons dan inschrijven om op wiki te kunnen schrijven, interessante stelling??secar_one 12 feb 2007 15:32 (CET)

• Als gebruiker blijft herhalen deze links te plaatsen is dit misschien omdat er belangenverstrengeling is (misschien moet je de rekening doorsturen) secar_one 12 feb 2007 15:32 (CET)

Hoe kom je daar nou bij?! Naar mijn weten is bewerken op Wikipedia (niet "Wiki") nog altijd zonder inschrijving mogelijk, maar dat heeft natuurlijk niets met dit onderwerp te maken. We hebben het hier over het "lezen" van een website. --- jeroenvrp 12 feb 2007 16:05 (CET)

• @jeroen - volgens mij is het eerste wat er gebeurt als je op de site iets plaatst is dat je ip adres geregistreerd wordt en je geschiedenis daar aan vast geknoopt, ok je kan bewerken zonder eerst een account te maken - dit hoeft ook niet - het gebeurt automatisch, (niet overbodig of onwenselijk overigens - gewoon opvallend is dan de uitspraak hierboven over het gratis registreren), secar_one 12 feb 2007 16:13 (CET)

Ik wil de link best weer weghalen, maar ik ben bang dat hij er volgende week weer staat. LeRoc 12 feb 2007 15:29 (CET)

In dat geval lijkt mee blok me op zijn plaats. Links naar dingen waarvoor de portemonnee getrokken moet worden zie ik als reclame, en aangezien dit het enige is dat deze gebruiker hier kennelijk doet, heb ik daar geen compassie meee. Weg ermee, dus. MartinD 12 feb 2007 15:55 (CET)

Lijkt mij op zijn minst reden voor flinke waarschuwing, daarna ...einde verhaal, secar_one 12 feb 2007 16:00 (CET)

Mijn excuses dat ik dit niet weet, maar waar kan ik het melden als deze persoon de link weer plaatst? LeRoc 12 feb 2007 16:06 (CET)

• Je kan een verzoek indienen voor edit controle door moderators, doen ze bij mij ook regelmatig, secar_one 12 feb 2007 16:13 (CET)
  • LeRoc, de volgende pagina's komen in aanmerking: uiteindelijk Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, maar voordien is Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken verstandig. Anders wordt er meteen zo geëscaleerd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 18:02 (CET)

• Hoi, nog even, ik had hem al voorgedragen voor een permanente blok, hij komt er voorlopig met een waarschuwing vanaf, kwalijke zaak zoiets, secar_one 12 feb 2007 18:08 (CET)
  • Bedankt, een aantal moderatoren is er al mee bezig zie ik. Ik zie zijn/haar bewerkingen telkens omdat ik Navassa op mijn volglijst heb staan. Als hij/zij het weer doet, zal ik wel met een van die moderatoren contact opnemen, of iets plaatsen op de pagina Edits bewaken. Bedankt, LeRoc 12 feb 2007 18:46 (CET)

Het bleek al (het bewerkingendossier doorlezende) met tussenpozen van een maand vanaf augustus bezig te zijn, maar pas op 5 februari is er een ws gegeven. Nu 1x weer op 12 feb gepleegd. Een blokje van 1 dag werkt dan niet (ik vermoedt dat dit op vele wikipedia's gebeurt, maar helaas staat er geen doorlink op het wsg sjabloon daarnaartoe). Ik heb in het dossier nu alle "feiten" vermeld en het sjabloon bovenaangezet. Als het weer geschiedt sein me in en dan kan ik "met recht" een flink blok uitdelen. Groet, MoiraMoira _overleg 12 feb 2007 19:11 (CET)

Even terug naar het topic :) De oplossing is dnek ik vrij eenvoudig. Gewoon een nette vermelding geven. Dus iets van Pieterse, J. et al. - Bio-organic reduction of katalist bacteria - Nature 123 (2002) blz 1975-2001 of iets dergelijks (heb even de juiste wetenschappelijke notatie niet bij de hand). Iedereen kan dan, indien gewenst, het artikel opzoeken in een bibliotheek als de koninklijke bibliotheek of de grotere centrale openbare bibliotheken of universiteitsbibliotheken. effe iets anders 14 feb 2007 23:57 (CET)

ander ongewenst effect??

Mijn excuses op voorhand als ik weer eens met een zoveelste "subjectief" onderwerp komt, maar het leek mij toch zinvol hetvolgende eens aan te dragen.

• Laatst tijdens een gesprek met een leerkracht op school kwam uiteraard wikipedia weer eens ter sprake, mijn vraag was of er inderdaad regelmatig gebruik van wordt gemaakt, echter mijn verbazing was groot om te horen dat om diverse redenen toch gekozen werd voor een relatief "duur" abbonnement op de Winkler Prins.
• Reden: het "dynamische" veranderen van het geheel werkte niet echt vertrouwenswaardig tijdens de lessen.
• Voorzichtige conclusie mijnerzijds was dat het systeem om bewerkingen uit te voeren aan de artikels in de regel een erg chaotische indruk maakt, de ene week staat er dit de andere week staat er dat, wetenschappelijk misschien wel verantwoord omdat je de laatste ontwikelingen verwerkt maar leerlingen die iets opzoeken lezen dan weer dit dan weer dat, terwijl (volgens leerkracht) er toch meer behoefte is aan vastigheid omtrent de verstrekte informatie, voordeel van de WP was dan dat als je nu iets opzoekt en verwerkt in je lesprogramma, dat dat er over een half jaar nog staat.
• ...moeilijk , secar_one 12 feb 2007 16:29 (CET)

Het zorgen dat je naar de oude tekst linkt is niet zo moeilijk, daar kun je gewoon de knop Permalink linksonder voor gebruiken. Groeten, Koen _Reageer 12 feb 2007 16:30 (CET)

@Koen, ik snap hier niks van, sta je opmerking wel in het juiste topic??secar_one 12 feb 2007 16:57 (CET)

Ik begrijp de noodzaak van "bestendigheid van informatie", zeker waar het opgroeiende en lerende kinderen betreft. Aan de andere kant vind ik dat nou juist ook weer het mooie aan de hele zaak: informatie is een dynamisch gegeven, altijd onderhevig aan evolutie, aan veranderende en voortschrijdende inzichten. "Elk nadeel heb z'n voordeel", zoals Johan Cruyff al zei. Felix2036 (reageer) 12 feb 2007 17:01 (CET)

Volgens jou is een veelgehoorde klacht dat de informatie de volgende week weer is veranderd. Om dit op te vangen kun je linken naar een permalink, die je links onderin kunt zien. De leerling/leerkracht kan die versie dan altijd nog bekijken. Groeten, Koen _Reageer 12 feb 2007 17:23 (CET)

Dit gaat aan het probleem voorbij. Veranderingen in informatie leiden ertoe (behoudens voor de hand liggende gevallen) dat verschillende versies tegenstijdige informatie bieden. Het zijn niet veranderingen die het gezag van een tekst ondermijnen, het zijn (diachrone) tegenstrijdigheden. Dat haalt bij geoefende lezers het gezag van een tekst onderuit. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 17:45 (CET)

Mjaa, ik hoor dit voor het eerst, dus laten we dan deze uitleg even naar alle scholen sturen, secar_one 12 feb 2007 17:47 (CET)

Lijkt me nogal zinloos, en zelfs een zwaktebod, dus contraproductief. We zouden ermee aantonen dat we zelf niet goed snappen hoe informatie werkt. Laten we liever aan de geloofwaardigheid van onze artikelen werken. Bessel Dekker 12 feb 2007 17:50 (CET)

Dat scholen voorzichtig zijn met wikipedia, vind ik niet meer dan normaal. Die voorzichtigheid kan er toe leiden dat ze de Winkler Prins pakken, maar mooier zou zijn als daarmee het besef kwam dat ook deze onjuistheden bevat. En dat daarmee dus een kritischer houding wordt bevorderd. BoH 12 feb 2007 19:07 (CET)

Continuïteit wekt de illusie van correctheid. Daar is weinig aan te doen. Wel zouden we wel eens een stabiele versie van wikipedia aan kunnen bieden. Gewoon op dvd(-pakket). Daar zouden ze wel wat aan hebben. Probleem is dat je dan de laatste incorrecte wijzigingen meelevert. Mig de Jong 12 feb 2007 19:31 (CET)

Praktisch is het alleszins niet voor een leraar hé. Vandaag bereidt die zijn lessen voor morgen voor: hij zoekt artikelen over pakweg kunst op, zoekt overzichtsartikelen en categorieën op om zijn leerlingen morgen op weg te zetten, bereidt opdrachtjes voor waar ze bepaalde afbeeldingen, links, tabellen, vergelijkingen moeten opzoeken. Wanneer hij morgen in de les zijn opdracht uitdeelt, blijken de artikelen opeens iets andere info te bieden, zijn de categorieën omgeslagen, kloppen de indelingen in tabellen of lijsten niet meer met wat hij heeft voorbereid, heeft Siebrand de helft van de afbeeldingen weggekwakt, heeft G.Lanting er een hoop links tussen gespamd, etc etc... Een praktisch werkinstrument is zoiets natuurlijk niet.
Daarentegen staat dan weer: wij allen bekijken onderwerpen te vaak vanuit EEN invalshoek: die invalshoek zoals we die in een bepaalde schoolboek/leerboek/encyclopedie/toeristische gids/non-prozaboek gelezen hebben, maw, juist het feit dat bepaalde informatie juist vanuit verschillende invalshoeken (ik heb het niet over POV, wel over de stilistische/inhoudelijk opbouw iets aan te leren), met verschillende bewoordingen, met verschillende opbouw of randinfo te benaderen is, zou natuurlijk ook een les op zich zijn. vb 1: In het oeuvre van een auteur hoef je niet te verdiepen vanuit die ene invalshoek zoals die in je schoolboek voorkomt. vb 2: Een bepaalde natuurkundig fenomeen en de onderliggende wetmatigheden kan je misschien ook met andere voorbeelden in afleidingen invoeren. Maar misschien is juist die eenvoud en stabiliteit van een eenzijdige aanpak en uitleg wel essentieel voor educatieve doeleinden, dat zou ook wel logisch lijken. Ik ben (We zijn) dan ook niet gespecialiseerd in onderricht ;-) --LimoWreck 12 feb 2007 20:05 (CET)

De leraar zou in staat moeten zijn de juiste informatie op de juiste manier aan te bieden, en dus zelf als eerste kritisch zijn over die info, of het nou Wikipedia, Winkler Prins of een (al dan niet gratis) schoolboek is. Hopelijk doen ze dat nog steeds in Nederland.

Maar het blijft staan dat Wikipedia, net als elke andere bron enige korrels zout nodig heeft als het om de pure waarheid gaat. En dàt is misschien wel de belangrijkste les voor zowel leraar als leerling. Geloof nooit één bron, gebruik zoveel mogelijk bronnen! - QuicHot 12 feb 2007 23:27 (CET)

Het punt is, dat andere bronnen/encyclopedieen OOK niet te vertrouwen zijn. Juist het idee dat een Winkler Prins "betrouwbaar" is, creeert een valse basis. Zoals het NRC als een kwaliteitskrant aangemerkt kan worden, worden er soms gruwelijke dingen ingezet, die keihard fout of misleidend zijn. Wikipedia is daarmee niet anders dan andere bronnen. We doen alleen een voorselectie: gebruiken we de censuscijfers van de lokale overheid, die van de VN, van het CIA factbook? Al dat soort dingen moeten anderen ook afwegen. Ik ben niet zo negatief over Wikipedia wat betreft betrouwbaarheid. Zeker niet als je weet dat zeer ervaren en kennisrijke mensen ook totaal slordige of ronduit foute zaken gebruiken. We zijn niet beter dan andere bronnen denk ik, maar ook zeker niet slechter omdat we toevallig vrij bewerkbaar zijn... Torero 13 feb 2007 11:45 (CET)

mmm, ja dat was 20 jaar terug misschien, leerkrachten van tegenwoordig vertrouwen alleen nog maar op boeken (of internet), als die ook al niet meer kloppen, maar ja we hoeven ook niet overal rekening mee te houden, op zijn minst even stil bij staan, ..toch??secar_one 13 feb 2007 01:01 (CET)

Ziet er niet zo lekker uit

Volgens (oa) PCM en zijn bronnen (klik) is het mogelijk dat Wikipedia verdwijnt vanwege geldnood. Zou het zo'n vaart lopen? Tukka 12 feb 2007 16:58 (CET)

Denk het niet, kijk maar naar de tegengeluiden in hetzelfde artikel. Felix2036 (reageer) 12 feb 2007 17:02 (CET)

Het voordeel is dat ALS Wikipedia ermee moet stoppen, al het materiaal dat er nu opstaat vrij te gebruiken is met de vermelding Wikipedia. Uiteindelijk hebben we die hele Wikimedia-onzin dus niet nodig :-D Moeten we wel een andere hobby zoeken... :-P Torero 12 feb 2007 17:10 (CET)

Ik weet nog een plekje waar je je "verslavende hobbie" kan voortzetten, is echter wel beperkt in aantal ondertwerpen, en gesponsoord secar_one 12 feb 2007 17:13 (CET)

Helaas moet ik je diep teleurstellen Torero, de opmerking van Anthere / Florence Nibart-Devouard (voorzitser van de Foundation-board) die dit artikel starte is uit haar context gehaald. Zie hier en hier. Je zit dus nog wel een tijdje met ons opgescheept. Husky ^(overleg) 12 feb 2007 17:14 (CET)

Haha, ik denk eerder andersom ;-) Hmmm, aan de artikelen dan maar weer. Goed van je links Husky, Torero 12 feb 2007 17:16 (CET)

Het is natuurlijk wel een probleem. Cash op de bank is goed voor ongeveer 4 maanden, als de geplande dingen worden omgezet. De financial auditors doen een aanbeveling van het hebben van 6 maanden cash op de bank. Volgens Anthere is er nu wat meer dan $900'000 op de bank, dus er zal binnen niet al te lange tijd wel een nieuwe fund raiser komen (waarschijnlijk dan wederom met matching donations), of meer alternatieve vormen van financiering (misschien moeten wel beginnen met de eerste reclame?). Wikipedia zal zo snel niet verdwijnen (je kan het vrij kopiëren volgens GFDL en een kloon opzetten), maar als we geen hardware kunnen kopen, zal deze site wel wat vaker uitvallen en wat langzamer worden. Londenp _{zeg't maar} 13 feb 2007 11:07 (CET)

Kunnen we geen subsidie aanvragen? Als wikimedia Nederland dan. Dat zou toch wel moeten kunnen, gezien de grote bedragen die er aan subsidie voor initiatieven ten aanzien van innovatie beschikbaar zijn. Wij zijn natuurlijk een aanjager van innovatie, met een substantiële bijdrage aan de kennis in (met name) Nederland en België. Ideetje? Mig de Jong 13 feb 2007 13:25 (CET)

Een beetje vrijwilligersproject zit altijd krap bij kas... Als ik het goed zie is het zo dat we voldoende flappen in de kas heebben om de bestaande verplichtingen (salarissen, huur een zo) gedurende enkele maanden te betalen. En of dat vier of zes maanden zouden moeten zijn, of mee, hangt af van de looptijd van de verplichtingen die je hebt aangegaan. "Geldnood" is dan te verstaan als "niet genoeg geld om bestaande investeringsplannen te bekostigeen". Tja, dan zal het ding wat trager worden. Alternatatief: tja, dan kom je toch uit op advertenties. Als een van de drukstbezochte websites ter wereld kunnen we daar gigantische tarieven voor vragen. (Duikt nu snel weg onder bureeu.) MartinD 13 feb 2007 13:32 (CET)

Gelieve niet onder dat bureau uit te komen -:)mion 13 feb 2007 13:43 (CET)

@Migdejong: De vereniging is bezig om subsidies aan te vragen, zodat er bijvoorbeeld fondsen kunnen worden gebruikt ten bate van de Wiki-projecten. Husky ^(overleg) 13 feb 2007 14:51 (CET)

Laten we hopen dat Wikipedia er niet tussenuit gaat; Dan moet ik me gaan toeleggen op het wetenschappelijke broertje van Wikipedia [www.internetstad.nl (internetstad)]. En Martin... kom nu maar onder je bureau uit en ga iets eten... je hebt je nu al lang genoeg kunnen schamen met dat voorstel. Het zou misschien niet zo'n gek idee zijn, maar ik wordt al gek van de oproep om te doneren bovenaan. Ach, we zien wel... Sumurai8_{Antwoord hieronder}

Categorieën bij portalen

Zou iemand met wat verstand van portalen en categorieën even willen kijken naar een drietal categorieën op de pagina ongecategoriseerde categorieën. Deze categorieën zijn niet in de categorieboom opgenomen en ik heb eigenlijk geen idee in welke categorie ze moeten. Bij voorbaat dank. Alankomaat 12 feb 2007 19:41 (CET)

De portalencategorisatie is eigenlijk een grote puinhoop. Elk portaal lijkt hier een andere "oplossing" voor gevonden te hebben. Eigenlijk zijn er verschillende variabelen in de manieren manieren van categorisatie die elkaar aanvullen in een systeem van categorisatie.

1. Het portaal zelf: gecategoriseerd onder portaal:"naam" of in een keer onder "naam"
2. De categorie van het portaal (Categorie:Portaal:"naam"): gecategoriseerd onder portaal:subportalen "hoger portaal" of onder "naam".
3. Onderdelen van het portaal zelf: Geen categorisatie of gecategoriseerd onder portaal:"naam".

Zie verder twee of drie willekeurige portalen. Ik vroeg me eigenlijk af wat mensen hier van vinden en of jullie ook vinden dat er een eenduidige categorisatiestructuur moet komen, al dan niet in de encyclopediecategorisatie. Mig de Jong 12 feb 2007 20:29 (CET)

Bedankt voor inpassing. Uniforme benadering lijkt me wel zo makkelijk en handig inderdaad. Want nog iets anders: op Portaal:Zuidoost-Azië staat onderaan een niet-bestaande categorie. Als ik naar de bewerkingspagina ga, kan ik die vermelding echter nergens terugvinden. Waarschijnlijk zit de categorie dus ingebakken in een sjabloon? Geloof niet dat dit de bedoeling is... Maar hoe kan dit nu worden teruggevonden waar die foute vermelding staat? Alankomaat 12 feb 2007 21:54 (CET)

Ik denk dat het als een automatisme in het portaalsjabloon zit. Het is immers het enige artikel in de categorie. Mig de Jong 12 feb 2007 22:10 (CET)

Wat ik veel gekker vind is dat er een paar categorieën bij staan die wel degelijk gecategoriseerd zijn. Hoe kan Categorie:Gambiet nu als niet-gecategoriseerd gelden als het in Categorie:Schaakopening is ondergebracht? Floris V 12 feb 2007 23:32 (CET)

@FlorisV: Dat komt omdat de door Alankomaat gelinkte pagina niet "live" is, maar periodiek wordt bijgewerkt. In dit geval is de Categorie:Gambiet gecategoriseerd (vandaag 11:27) nádat die pagina werd bijgewerkt (vandaag 08:02), het wachten is dus op de nieuwe versie van die pagina, dan verdwijnt Categorie:Gambiet vanzelf uit de lijst. «Niels» zeg het eens.. 12 feb 2007 23:39 (CET)

@Alankomaat: die categorie zit idd ingebakken in Sjabloon:GeneriekPortaal. Met je eens dat dit een ongewenste situatie is. «Niels» zeg het eens.. 12 feb 2007 23:44 (CET)

Idd... er staat een [[Categorie:{{{portaalnaam}}}| ]] in het sjabloon. Kan en mag die er uit gegooid worden of hebben dan een hoop portalen ineens geen categorie meer? Alankomaat 13 feb 2007 11:14 (CET)

Waarschijnlijk beide. Het mag er uit, én er zullen wat portalen zonder categorie komen. Maar wat vinden jullie van bovenstaande verdeling van portaalcategorieën? Welke zijn het meest gewenst? Mig de Jong 13 feb 2007 13:23 (CET)

Ik denk dat het meest gewenst "[Categorie:Subportalen hoger portaal]" is, bijv dat cat:subportalen landen en volken uitkomt in [cat:geografie], waar Portaal:Landen & Volken ook in gecategoriseerd is, maar wat ik ook wens is een categorisatie in de categorie van het onderwerp, dus:

• C:Wikiproject portalen (oid)
  • C:Subportalen Geografie (P:Geografie in Wikiproject portalen)
    • C:Subportalen Landen & Volken (P:Landen & Volken in Subportalen Geografie, enzovoort)
      • C:Subportalen Europa
        • C:Subportalen West-Europa (<--- Portaal:Nederland)

Maar Portaal:Nederland dan moet dan ook gecategoriseerd worden in de categorie van het onderwerp, dus in dit geval Categorie:Nederland. Snappie? Al 13 feb 2007 17:14 (CET)

Nee niet echt, dus ik laat dit aan anderen over om te bepalen wat het handigste / beste is :-) Ik heb de "ingebakken categorie" overigens uit het sjabloon verwijderd. Alankomaat 13 feb 2007 17:36 (CET)

@Al, ik wel snappie. Maar moeten ze dan wel of niet ook in de gewoon encyclopedieruimte komen? Ik denk zelf eigenlijk dat de categorie:portaal:naam wel allemaal onder één categorie kunnen in de gewone encyclopedie en dat daar dan ook alle onderdelen van het portaal in moeten. In het geval van Nederland gewoon in categorie:portaal:Nederland, die weer in categorie:Nederland zit en in categorie: subportalen Europa. In sommige andere gevallen zal daar een andere categorie voor gekozen moeten worden. Wat vooral belangrijk is, denk ik, is dat we het consequent en overal hetzelfde doen, zodat het duidelijk is en blijft en dat het overal (robotmatig?) gebeurt. Mig de Jong 15 feb 2007 14:48 (CET)

Ik ben in alle gevallen tegen cats voor de onderdelen van een portaal. Geloof me, die hebben echt geen cats nodig (meeste portalen hebben zo bvb al een overzicht voor uitgelichte artikelen, dus hoeft daarvoor bvb geen cat te komen). Portaal:Tachtigjarige Oorlog is al overzichtelijk genoeg, met overal bewerkknopjes en 'overzicht'sknopjes. Stop de portalen gewoon in de cat van een hoger portaal, net zoals we doen met artikelen. Geen nieuwe cat voor ieder artikel, dus ook niet voor ieder portaal. Al 15 feb 2007 16:15 (CET)

Artikel ziet er raar uit

Hallo, ik heb zojuist het artikel Time Stood Still geschreven. Op mijn scherm ziet het resultaat er heel raar uit. Voor, tussen en na blauwe links staan geen spaties meer en de infobox staat helemaal onderaan. Zien jullie dit ook, en zoja: wat kan ik er dan aan doen? Bij voorbaat dank! ProfSjors 12 feb 2007 22:48 (CET)

Het lag aan het sjabloon, de tabel was niet afgesloten met |}. Lijkt nu opgelost. Jörgen^? ! 12 feb 2007 22:55 (CET)

Je was me nét voor.. ;-) - Erik Baas 12 feb 2007 22:58 (CET)

Oh okée. Dan weet ik dat ook weer. Bedankt voor het oplossen! ProfSjors 12 feb 2007 23:22 (CET)

<gallery>

1: Ik zou graag het font voor de onderschriften in de <gallery> verkleind willen hebben naar 90%, om het gelijk te maken aan dat van de captions bij losse afbeeldingen. Het is getest in mijn monobook.css, en dat ziet er perfect uit: .gallerytext p { font-size:90%; } N.B.: Het font in de cellen waarin wel tekst maar geen afbeelding staat blijft op deze manier ongewijzigd. 2: Onder elk onderschrift is nu altijd een marge van twee regels; dat geeft veel witruimte op niks af en het is erg lelijk. Het tweede probleem doet zich nog maar sinds kort voor, en niet alleen op de NL-talige WP. Eh... help ?? -

thumb|center|120px|afbeelding

<gallery> Afbeelding:A3L82.jpg|gallery </gallery>

Erik Baas 13 feb 2007 00:57 (CET)

Het staat nu in Mediawiki:Monobook.css. Hans (JePe) 13 feb 2007 01:12 (CET)

Gaaf, dank je !  :-) - Erik Baas 13 feb 2007 02:21 (CET) (ik ga nog op zoek naar de oorzaak van probleem #2)

De oorzaak van probleem #2 is dat er na elke <div class="gallerytext"> (dat is het tekstblokje onder elke afbeelding) een regel met <p><br /></p> wordt ingevoegd:

<div class="gallerytext">
<p>gallery</p>
<p><br /></p>
</div>

En dat is niet in CSS op te lossen... - Erik Baas 16 feb 2007 02:22 (CET)

Teken hier aub.

Petitie om een aanstaande Europese richtlijn zo aan te passen dat door overheidsinstanties verzamelde geografische gegevens vrij beschikbaar komen: http://petition.publicgeodata.org/ . – gpvos (overleg) 13 feb 2007 01:27 (CET)

Heel goed initiatief. Ik ben zelf geen gebruiker van dit soort data, maar het is natuurlijk belachelijk dat overheden geld vragen aan haar onderdanen voor geografische data waar ze zelf al voor hebben betaald (dmv belasting). Ik heb mij laten vertellen dat in veel landen de situatie nu al zo is dat mensen liever Google Earth gebruiken ipv de eigen data omdat het veel goedkoper en efficiënter is. Als toegang tot geografische gegevens werkelijk 'open' wordt zouden we daar ook op de Wikimedia-projecten heel veel profijt van kunnen hebben. Husky ^(overleg) 13 feb 2007 12:59 (CET)

Ja, het zou mijn werk als planoloog ook een stuk makkelijker maken. Verder is het natuurlijk wel zo dat overheidsorganisaties, als alles vrij beschikbaar wordt, minder onderzoek gaan doen, omdat zij wachten tot iemand anders die data genereert. Mig de Jong 13 feb 2007 13:21 (CET)

Hmm, ik was weer eens te snel en had verder door moeten lezen: de petitie dateert van voorjaar 2006. Uiteindelijk is er in november 2006 een richtlijn aangenomen die inderdaad de gegevens wat vrijer beschikbaar maakte dan in het oorspronkelijke voorstel, maar niet in alle gevallen gratis. Zie https://www.europarl.europa.eu/oeil/FindByProcnum.do?lang=2&procnum=COD/2004/0175 , onder EP: decision of the committee responsible, 3rd reading, bijna onderaan. Exkuses voor het maken van zoveel ophef — maar wel bedankt aan degenen die de petitie toch tekenden! – gpvos (overleg) 13 feb 2007 19:59 (CET)

Gekke tabellen

De tabellen die ik heb gebruikt voor verschillende voetballers zien er eigenlijk een beetje raar uit, de laatste regel lijkt wel dubbel namelijk. Iemand een idee wat ik verkeerd doe? Tarik Oulida, Ron Willems, Menno Willems, Mariano Juan etc..JacobH 13 feb 2007 15:43 (CET)

Lees Help:Gebruik van tabellen eens, want je gebruikt geen wiki-syntax. En de HTML-syntax die je probeert te gebruiken klopt niet omdat je cellen en rijen niet afsluit. Sander Spek (overleg) 13 feb 2007 16:14 (CET)

Aha bedankt. Dat had ik niet in de gaten. Heb gewoon de layout ergens anders vandaan gekopieerd. JacobH 13 feb 2007 16:17 (CET)

Ik heb Tarik Oulida nu gecorrigeerd, dus je kan deze als voorbeeld gebruiken. Sander Spek (overleg) 13 feb 2007 16:18 (CET)

Ik heb het gezien, mijn dank is groot! JacobH 14 feb 2007 19:54 (CET)

Stuur in dat geval ook wat dank naar Erik Baas, die mijn correcties nog wat corrigeerde. :) Sander Spek (overleg) 14 feb 2007 20:00 (CET)

Moet /// via Tor inloggen om op wikipedia te kunnen komen

De zogenaamde hyperintelligente mod RonaldB heeft het nu echt voor elkaar. Al meer dan 1 week lang kan ik niets doen op wikipedia omdat hij klaarblijkelijk ALLE Thaise IP adressen geblokkeerd lijkt te hebben. Via mijn eigen provider kan ik niet editten (True, de grootste provider van Thailand), bij een vriend thuis die Buddy internet heeft ook niet en ook in een internetcafe niet waar men KSC broadband heeft. Overal dezelfde reden. Dit betekend dat efectief meer dan 10.000 Nederlanders in Thailand zijn buitengesloten van wikipedia en nog een x aantal Belgen enz.

En dit allemaal vanwege RonaldB zijn brilliantie. Ik moet nu via het TOR netwerk hier komen om wat te kunnen doen. De zotheid ten top. Ik zie dit graag binnen een week opgelost anders wil ik dat al mijn schrijfsels gedelete worden of ik doe dat zelf. Het is waanzin dat ik nu elke dag zou moeten gaan vragen om deblokkering van ip adressen.

Wae®th^tm©2007 | overleg 13 feb 2007 17:20 (CET)

kan iemand Waerth een waarschuwing geven? chanteren lijkt mij niet kunnen op Wikipedia....trouwens het zijn niet meer jouw schrijfsels vanaf het punt dat je op de knop Pagina opslaan hebt gedrukt. Crazyphunk 13 feb 2007 17:55 (CET)

Lijkt mij een beetje overdreven, ik zou ook pissig zijn als ik voor de zoveelste keer niet meer heb bewerken, daarnaast zie ik nergens chantage. Tukka 13 feb 2007 18:28 (CET)

anders wil ik dat al mijn schrijfsels gedelete worden of ik doe dat zelf., Torero zou hiervoor gelijk geblokt worden Crazyphunk 13 feb 2007 19:17 (CET)

Waerth, ik adviseer je wat rustiger aan te doen. Geef even aan welke IP-adresen het zijn, en ik deblokkeer ze voor je. Vervolgens kan Ronald waarschijnlijk precies uitleggen waarom deze geblokkeerd zijn en hoe hij dit soort problemen gaat voorkomen. Het verwijderen van je bijdragen lost natuurlijk niks op. Groeten, Koen _Reageer 13 feb 2007 17:43 (CET)

Waerth, voor alle duidelijkheid: je hoort niet geblokkeerd te zijn. Het feit dat je (ongelukkigerwijze) geblokkeerd bent en het verwijderen van bijdragen hebben geen verband met elkaar. Je bijdragen zijn geplaatst onder GFDL en niet meer van jezelf, maar dat hoef ik je niet te vertellen. Dat weet je zelf ook wel. Ik kan me overigens goed voorstellen dat je nukkig wordt van een blokkade, maar stiekem vraag ik me toch af welke edit je had willen doen. Het was vast niet alleen maar deze edit in de kroeg. Chris(CE) 13 feb 2007 18:12 (CET)

Nee het was ergens over meestemmen, niet editten. EN ik wordt er inderdaad moe van als het zoals nu een dagelijks iets is ipv af en toe en dat ik nu speciaal de TORbrowser moet opstarten om te kunnen reageren. RonaldB gaat gewoon koppig door met alles blokkeren zonder ingelogde gebruikers toe te laten. En ik ga niet meewerken laat RonaldB zelf maar eens uitzoeken waar hij de fout in blijft gaan. Ja GFDL leuk he. Je laat iemand editten en vervolgens blokkeer je hem van bijdragen zonder opgaaf van redenen. HEt hele systeem van preventief blokkeren is gewoon fout. Er hoort alleen bij daadwerkelijk vandalisme een blok te zijn. Wae®th^tm©2007 | overleg 13 feb 2007 18:16 (CET)

Ja, preventief blokkeren is echt nonsens. Dat moet er meteen weer uitgehaald worden. Wie heeft dat nou weer bedacht?? Mig de Jong 13 feb 2007 21:42 (CET)

Dat schijnt de Wikimedia Board gedaan te hebben. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 14 feb 2007 02:16 (CET)

@CE: als je bijdrages zijn geplaatst onder GFDL wil dat m.i. niet zeggen dat je alle zeggenschap kwijt bent. Als daadwerkelijk zou blijken, wat Waerth aangeeft, dat je effectief niet meer in staat bent om zelf nog te editten aan de tekst die je hebt vrijgegeven dan schenden wij zelf de licentie. In dat geval heeft Waerth een duidelijk punt. (uiteraard is het beter als Waerth gewoon gedeblokkeerd wordt, maar het lijkt mij toch zinvol om de nuances van GFDL af en toe te onderstrepen) Peter boelens 15 feb 2007 00:04 (CET)

Peter, in welk opzicht schenden we dan de licentie? In de licentie staat toch niet dat je effectief in staat moet zijn om zelf nog te editten? Wanneer ik tekst die is vrijgegeven onder GFDL op mijn eigen website plaats dan kan deze ook niet meer worden gewijzigd. Hetzelfde geldt wanneer ik het uitgeef in boekvorm. Als ik een nuance over het hoofd zie dan hoor ik het oprecht graag want dan zit er een hiaat in mijn kennis over GFDL dat ik graag wegwerk. Chris(CE) 15 feb 2007 00:20 (CET)

Zoals ik de licentie lees staat dat er wel in: "to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially." Everyone is inclusief mijzelf, oftewel de tekst die ik toevoeg geef ik vrij onder de voorwaarde dat iedereen die mag gebruiken, maar dan ook moet accepteren dat iedereen, inclusief ondergetekende, daar weer latere wijzigingen in kan aanbrengen. Op jouw website mag je een 'bevroren' versie aanbrengen, die mag ik kopiëren naar mijn eigen site, hier, op wiki staat echter geen bevroren versie, maar een die continu bewerkbaar is, mensen die hebben bijgedragen vervolgens zonder goede grond uitsluiten van het bewerken is imo strijdig met de licentie Peter boelens 15 feb 2007 00:44 (CET)

Bwoh Peter, je moet het zo moeilijk niet maken. Hanteer gewoon het principe dat Gebruiker:Andre Engels hier vorige week naar boven haalde. Het enige wat Waerth moet doen is zijn schrijfsel nomineren met de melding "ik betwijfel of ik dit wel zelf getypt heb" of "ik weet niet of die eigen werk is of gekopieerd uit een boek" ... het principe wordt alleszins bij afbeeldingsnominatie continu gebruikt ;-)

Voor de rest: waarom zijn al die Thaise adressen geblokkeerd? Ik dacht trouwens dat men actief was met het (hopelijk tijdelijk !) blokkeren van Tor adressen... wanneer die echter elders gebruikt worden lijkt me het blokkeren inderdaad verre van gewenste als het effectief zo ontoegankelijk wordt... En waarom kan een ingelogde gebruiker niet editten op een geblokkeerd adres ? (anoniem editten of anoniem een nieuwe user registreren verhinderen zou al een hoop verschil maken) --LimoWreck 15 feb 2007 00:48 (CET)

@Peter: m.i. schenden we de licentie toch echt niet. Ik hoef op mijn website niet een bevroren versie te plaatsen. GFDL staat expliciet het wijzigen toe. Ik mag die tekst dus bewerken en dan pas plaatsen, of zo nu en dan op mijn eigen website iets aanpassen op die versie. Ik mag er zelfs POV aan toevoegen en zaken volledig uit z'n verband rukken en dat op mijn site plaatsen zonder dat iemand dat op mijn site kan bewerken. Het staat natuurlijk wel iedereen vrij om de teksten van mijn site te kopieeren en dat elders (al dan niet in gewijzigde vorm) verder te gebruiken. Chris(CE) 15 feb 2007 21:27 (CET)

Indymedia

Kan iemand kijken naar de laatste wijzigingen aan Indymedia. In het verleden is er heel veel geruzie over dat artikel geweest vanwege verschillende POV's. Elly 13 feb 2007 17:22 (CET)

Moet dit niet op Wikipedia:Overleg gewenst? Al 13 feb 2007 17:29 (CET)

Duitstalige Wikipedia,..etc

Ik kwam net dit artikel tegen. Zijn zulke artikelen eigenlijk gewenst? Zo ja, waarom wordt er dan niet over alle wikipedia's geschreven? Maar aan de andere kant zijn andere sites die ook in verschillende talen werken ook in een keer encyclopedisch.. wanneer is een site eigenlijk encyclopedisch? Na een limiet aantal bezoekers of zijn daar nog geen regels over? Al 13 feb 2007 17:27 (CET)

Eigenlijk is het huidige artikel niet encyclopedisch (tenzij je zuivere gegevens zonder enige duiding encyclopedisch noemt). Misschien dat het Engelstalige equivalent als inspiratie kan dienen? Evil berry 13 feb 2007 17:37 (CET)

Naar mijn mening kan dit zonder verlies van waarde ingevoegd worden bij Wikipedia en daar een redirect heen worden. - André Engels 13 feb 2007 17:45 (CET)

en alle andere talen dan, ook maar invoegen in Wikipedia? Ik was zelf van plan om ook de Franstalige Wikipedia en Spaanstalige Wikipedia te schrijven Crazyphunk 13 feb 2007 17:50 (CET)

Ik vind dat aparte artikels over andere Wikipedia's wél kunnen, zolang ze maar voldoende zijn gestoffeerd. Zo vind je in door mij hierboven vermelde Engelstalige artikel bijvoorbeeld meer over de verschillen van de Duitstalige Wikipedia met andere Wikipedia's, projecten van de Duitstalige Wikipedia (bijvoorbeeld een DVD-versie), enzovoorts. Dat is wel relevant en wel encyclopedisch. Gewoon een opsomming van cijfers is dit volgens mij niet. Evil berry 13 feb 2007 18:00 (CET)

Eens met Evil berry. Als de artikels een zinvolle inhoud hebben zijn ze welkom, omdat ze encyclopedisch relevant zijn. Voel je vrij en maak die artikelen, zou ik zeggen. Ninane (overleg) 13 feb 2007 19:30 (CET)

ik denk dat na aanvang van deze discussie een paar nieuwe artikelen zijn gestart: Afrikaanstalige Wikipedia, Catalaanstalige Wikipedia, Franstalige Wikipedia naast de al bestaande Duitstalige Wikipedia, Engelstalige Wikipedia en Nederlandstalige Wikipedia Crazyphunk 13 feb 2007 20:01 (CET)

@ Crazyphunk: Dat was eigenlijk mijn bedoeling ;)

Mooi, dan maak ik binnenkort Roemeenstalige Wikipedia en "Moldavisch"talige Wikipedia aan. Al 13 feb 2007 20:54 (CET)

Ik weet niet wat me het meeste stoort, dat elke wiki een afzonderlijk - weinig encyclopedisch - artikel krijgt, of dat er schaamteloos auteursrechtelijk beschermde afbeeldingen van commons worden gebruikt in de artikelen die expliciet niet onder de gdfl vallen. Hypocrisie zegt u? dat dacht ik er ook van. - Phidias 13 feb 2007 20:57 (CET)

ik vind nog steeds dat ook die afbeeldingen rechtenvrij zouden moeten zijn of net als de andere afbeeldingen verwijderd moeten worden. Crazyphunk 13 feb 2007 21:09 (CET)

Waarom doen we altijd zo moeilijk over die afbeeldingen? Waarom moeten ze altijd verwijderd worden? Waarom moet alles zo moeilijk zijn? Waarom doen we het niet zoals de Engelsen het doen,.. gewoon met bronvermelding. Dan is iedereen blij. Al 13 feb 2007 21:11 (CET)

Op al die waaroms is al eens antwoord gegeven, vaak bij herhaling, en met tal van argumenten. Zie laatstelijk een discussie hierboven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 feb 2007 05:22 (CET)

Stemming over het opfrissen van de Hoofdpagina

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina#Stemming_over_het_opfrissen_van_de_Hoofdpagina. WebBoy Jelte 13 feb 2007 21:47 (CET)

Suomenkielisessä Wikipediassa on jo yli 100 000 artikkelia!

Heeft Finstalige Wikipedia soms de mijlpaal van 100.000 artikelen bereikt? Zie fi:Wikipedia:Lehdistötiedote 100 000 artikkelia/Mediatiedote Crazyphunk 13 feb 2007 20:32 (CET)

Yup, en op moment van schrijven zelfs al 100.388 artikelen. Akira 13 feb 2007 20:38 (CET).

dat is toch weer een feestje waard 🙂 Crazyphunk 13 feb 2007 20:42 (CET)

Wie kent er Fins om ze te feliciteren? ;-) - Simeon 13 feb 2007 22:31 (CET)

Zou mooi zijn, maar een Engelstalige felicitatie zal toch ook wel niet van de hand woorden gewezen? Bessel Dekker 14 feb 2007 06:07 (CET)

Puhuttekote Suomea? Degeen die dit snapt mag de mededeling gaan doen. @Bessel: ze hebben helaas een "Engelse indeling" van de Kroeg, dus het wordt gokken als je geen Fins kent (waarom ik er eerder vandaag vanafzag). «Niels» zeg het eens.. 14 feb 2007 06:15 (CET)

ik zal er vanmiddag eens naar kijken en namens de Nederlandstalige Wikipedia iedereen feliciteren Crazyphunk 14 feb 2007 09:12 (CET)

Spreekt Fransvannes geen Fins of althans een beetje? Waarschijnlijk meer dan velen van ons ;-) Maar mooi, gefeliciteerd! Torero 14 feb 2007 12:20 (CET)

op Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid staat dat Fransvannes, oscar en HandigeHarry de taal kennen Crazyphunk 14 feb 2007 13:52 (CET)

De Spaanstalige Wikipedia heeft sinds kort ook 200.000 artikelen. En de Noorstalige Wikipedia overschrijdt binnenkort ook de 100.000 artikelen... Al 14 feb 2007 17:37 (CET)

Hmm Noors is tenminste leesbaar, dan kan ik de goede kroeg vinden om ze te feliciteren ;-_). «Niels» zeg het eens.. 14 feb 2007 21:35 (CET)

O, voor mij is Spaans leesbaarder dan Noors... Al 14 feb 2007 22:01 (CET)

Volg anders gewoon de interwikis van deze pagina ;) Al 14 feb 2007 22:02 (CET)

Dat werkte dus niet met fi:, omdat ze daar net als op en: de kroeg in delen hebben opgesplitst... Overigens is ook mijn Español beter dan mijn Norsk, maar van Norsk kan ik nog chocola maken, itt tot Suomi ;-). «Niels» zeg het eens.. 14 feb 2007 23:04 (CET)

Links op artikel Chris Rutenfrans

Beste mensen, ik wil graag jullie mening voordat ik in een editwar verzeild raak. Ik heb vanavond een aantal externe links verwijderd van de pagina Chris Rutenfrans, omdat de pagina's waar die links naar verwijzen weliswaar door Rutenfrans geschreven zijn, maar niet over Rutenfrans gaan. Deze links waren door een anoniem toegevoegd. Vervolgens komt er een gebruiker Crutenfrans op hoge poten op mijn OP vragen waarom ik dat heb gedaan. Wanneer ik hem verwijs naar de OP van de anoniem als wie hij deze bijdragen heeft gedaan, reageert hij met "dat antwoord voldoet niet" en "ik wil nu antwoord". Ondertussen gaat hij wel weer door met het toevoegen van die links. Ik kan dat natuurlijk weer terugdraaien, maar dan is de editwar al begonnen en dat is dus niet de bedoeling. Wat zijn de meningen van mijn medewikipedianen over de betreffende links? Als de overheersende mening is dat ze wél wat toevoegen, kunnen ze wat mij betreft natuurlijk blijven staan. Groet, Lexw 13 feb 2007 23:00 (CET)

Het lijkt erop dat dhr. Rutenfrans een soort van zelfpromotiepagina aan het opzetten is. Wikipedia is geen persoonlijke webspace (zie: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is) en ook geen startpagina of linkverzameling (zie: Wikipedia:Wanneer extern linken). Ik heb de externe links (waarvan er overigens 1 niet werkte en 1 een inlog op de Volkskrantwebsite behoefde) daarom verwijderd. Tjipke de Vries 13 feb 2007 23:44 (CET)

Ik geloof inderdaad dat de heer Rutenfrans het niet goed begrijpt. Zijn toon tegen Lex is ongefundeerd onheus, alsof hij eiser is die een vordering instelt. Zijn bijdragen aan de wikipedie schijnen zich goeddeels te beperken tót het onderwerp Rutenfrans, hetgeen die toonzetting alleen nog maar onaanvaardbaarder maakt. Opnieuw: men is hier redacteur of men is het niet, maar adverteerders en advertorialisten kennen wij niet. En niemand kan zijn eigen encyclopediabiliteit beoordelen, ook de heer Rutenfrans niet. De linkverwijdering is geheel terecht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 feb 2007 06:16 (CET)

Hij heeft de links net weer terug gezet, waarna ik ze weer verwijderd heb. Ik zie overigens nog geen commentaar op zijn oveleg staan. Joris1919 15 feb 2007 23:15 (CET)

Dat zal ik dan wel even doen. Lexw 15 feb 2007 23:20 (CET)

Linken en vooral dieplinken

Als je naar een bijdrage in de Kroeg op enkele plaatsen hebt ge(diep)linkt, zoals ik naar "mijn" Privacy en gebruikerspagina's. Bijven die linken dan ook werken wanneer de bijdrage gearchiveerd zit in het Kroegarchief? --Dartelaar [schrijf me!] 14 feb 2007 01:25 (CET)

Nee, een dergelijke link verwijst naar de betreffende sectie op déze pagina. Wanneer de tekst verplaatst wordt zal de link nog naar de kroeg leiden, maar de verdwenen sectie uiteraard niet gevonden kunnen worden. Als je linkt naar een niet-bestaande sectie kom je gewoon bovenaan de pagina, net zoals bij een link zonder sectiespecificatie. Als je dergelijke links functioneel wilt houden en dat vantevoren bedenkt kun je een permalink gebruiken in plaats van een gewone wikilink, bijvoorbeeld deze. Het nadeel daarvan is wel dat eventuele latere bewerkingen niet getoond worden. Een gewone wikilink zul je moeten aanpassen naar de nieuwe locatie (de archiefpagina met dezelfde sectieverwijzing). Jörgen^? ! 14 feb 2007 02:04 (CET)

Bedankt voor 't antwoord. 't Was in feite te verwachten. Nu ja, wie echt geïnteresseerd is, kijkt zelf naar de codering van de link en zoekt verder in het archief. --Dartelaar [schrijf me!] 14 feb 2007 21:47 (CET)

Wikilinks door bots

Ik zie vaak gebeuren dat bots een of meerdere wikilinks toevoegen en dan meteen alle links opnieuw rangschikken. Het is dan de bedoeling dat de bot ze alfabetiseert, maar in werkelijkheid gooien ze ze nogal eens door elkaar als er talen zoals Hongaars, Indonesisch of Fins tussen zitten. "Engels, Fins, Frans, Hongaars, Indonesisch en Latijn" worden op de bewerkpagina dan bijvoorbeeld "en, fi, fr, hu, id, la". Netjes op alfabet zou je zeggen, maar in de uiteindelijke lijst wordt het "English, Suomi, Français, Magyar, Bahasa Indonesia, Latina". Zou het niet handiger zijn als bots zo werden ingesteld dat ze er "id, en, fr, la, hu, fi" van maakten? Caudex Rax 14 feb 2007 02:13 (CET)

Nee, er zijn wikipedia's die interwikilinks op een dergelijke manier ordenen (o.a. en:, fi: en et:, met enige verschillen in de details), maar de meeste, waaronder wij, niet; je kunt dit nalezen op deze pagina. De voornaamste reden hiervoor is dat van voor gebruikers (niet alleen bots doen aan interwiki's) niet verwacht kan worden van iedere code te weten welke taal erachter schuilt en hoe die geschreven wordt, om nog maar te zwijgen van talen die in andere schriften dan het Latijnse afabet geschreven worden of gevallen als Bahasa Indonesia (onder b of i?). Jörgen^? ! 14 feb 2007 02:26 (CET)

De standaard op de Nederlanstalige Wikipedia is dat interwiki's alfabetisch gesorteerd worden op de taalcode. Zie ook: Help:Gebruik van interwiki-links. Tjipke de Vries 14 feb 2007 08:14 (CET)

O.a. op de Engelse wikipedia heeft men er jaren terug al over gediscussieerd trouwens (of was het nog elders). Verschillende voorstellen en werkwijzen vind je er ergens terug, maar men houdt het ook daar bij het alfabetisch schikken op taalcode. Misschien is het wel nog ergens terug te vinden. --LimoWreck 14 feb 2007 19:35 (CET)

Hier zie, voor wie wat leesvoer wil en:Wikipedia:Language_order_poll en m:Interwiki_sorting_order ;-) --LimoWreck 14 feb 2007 19:38 (CET)

Kalender

Kan iemand bij deze archiefpagina even de kalender er bij maken? Ben 't vergeten, lukt niet meer. b.v.h.d. --Algont 14 feb 2007 12:02 (CET)

Ik heb even gespiekt bij 'januari 2006' en 2 sjablonen aangemaakt (Sjabloon:JanuaryCalendar2007Source & Sjabloon:JanuaryCalendar2007) en de laatste in het artikel Januari 2007 toegevoegd. Ik hoop dat dit is wat je bedoelde en zo niet, laat je het maar weten. - Robotje 14 feb 2007 13:10 (CET)

Waarom lukte mij dat nu niet meer he? Balen... Perfect, bedankt! --Algont 14 feb 2007 13:27 (CET)

Geen probleem. Ik heb februari 2007 ook maar meteen gedaan, maar dat was wat meer werk want dat is een maand met maar 28 dagen zodat er een extra sjabloon bij moest. - Robotje 14 feb 2007 13:42 (CET)

aantal artikelen.

Momenteel zijn er 2.156.247 artikelen. Tellen redirects daar ook in mee? Misschien moeten we een keer gaan filteren welke redirects echt nutteloos zijn, waar niet naar gelinkt wordt enzo. Hsf-toshiba 14 feb 2007 16:14 (CET)

De redirects tellen volgens mij mee in de officiele telling.In de onofficiele telling van Erik Zachte is een variant met alleen de langere artikelen. Doorgehaald - was onjuist. Een redirect waar niet naar gelinkt wordt, is in principe ook zinvol, bijvoorbeeld in verband met de Wikipedia:Wet van Ellywa, of omdat iemand de andere betekenis als zoekterm intypt. Bijv twintig van Alphen (zonder links daarheen) is een redirect naar 20 van Alphen. Soms zijn er mensen die de redirect omzeilen. Wat mij betreft onnodige edits, maar ze gebeuren. Elly 14 feb 2007 15:55 (CET)

Volgens mij tellen redirects juist niet mee, juist om de reden dat het anders heel veel artikelen lijken. Maar ik weet het dus ook niet zeker... Adnergje (overleg) 14 feb 2007 15:58 (CET)

Ja, maar een redirect S'Hertogenbosch is weer zinloos. Hsf-toshiba 14 feb 2007 16:13 (CET)

Je wilt niet weten hoeveel mensen niet weten waar ze ' moeten zetten... Dit is in principe hun eigen prblee, we kunnen geen redirects maken waarin alle mogelijke spellingsfouten voorkomen, zoals sgool als redirect naar school, maar dit is denk ik otch een veelvoorkomende fout. Adnergje (overleg) 14 feb 2007 16:18 (CET)

Ja, en bovendien staat die niemand in de weg. Dat de statistieken die meenemen (of niet) en daardoor een vertekend beeld geven (of niet) maakt niet zoveel uit. Statistieken zijn leuk maar doen er niet toe, het gaat om de inhoud van de artikels. Ninane (overleg) 14 feb 2007 16:20 (CET)

Daar ik de links naar 's-Hertogenbosch dagelijks controleer, is hierboven de eerste link geplaatst naar S'Hertogenbosch. Net zoals Silva Ducis, is ook nog nooit gelinkt. Hsf-toshiba 14 feb 2007 16:25 (CET)

Doorverwijspagina's tellen mee, redirect echter niet. Op de Engelse Wikipedia staat bij en:Special:Statistics daarover:

"The English-language Wikipedia currently contains <<NUMBEROFARTICLES>> articles. This number excludes redirects, discussion pages, image description pages, user profile pages, templates, help pages, portals, articles without links to other articles, and pages about Wikipedia administration. Including these, we have <<NUMBEROFPAGES>> pages."

Bij ons is het aantal artikelen (NUMBEROFARTICLES) momenteel: 2.156.247 terwijl het totaal aantal pagina's (NUMBEROFPAGES) op 4.623.863 staat. Bij dat laatste aantal zitten dus ook de redirects, overlegpagina's etc. - Robotje 14 feb 2007 16:40 (CET)

Een groot verschil. Hsf-toshiba 14 feb 2007 16:46 (CET)

De officiële definitie voor een getelde pagina is:

	function isCountable( $text ) {
		global $wgUseCommaCount;

		$token = $wgUseCommaCount ? ',' : '[[';
		return
			$this->mTitle->isContentPage()
			&& !$this->isRedirect( $text )
			&& in_string( $token, $text );
	}

Dit betekent:

1. De pagina moet in een ContentNamespace staan. Standaard is dit alleen de hoofdnaamruimte.
2. De pagina moet geen redirect zijn
3. De pagina moet afhankelijk van de configuratie een komma of [[ bevatten. (Standaard haakjes)

Bij het aanmaken van een pagina en elke bewerking, verplaatsing en verwijdering wordt het aantal volgens deze definitie bijgesteld. Bij een handmatige update van het aantal geldt de definitie: elke pagina in een ContentNamespace met een interne link. WebBoy Jelte 14 feb 2007 17:23 (CET)

Ik kan me herinneren dat vroeger inderdaad een komma in een artikel bepaalde of het wel of niet meetelde. Dat had tot gevolg dat bijvoorbeeld talen zoals het Japans waar een komma eigenlijk niet voorkomt een onrealistisch laag aantal artikelen had. Bovendien bleek het dat er iemand een bot lieten lopen om in kleine artikelen in HTML-commentaar een komma in te stoppen om het aantal artikelen kunstmatig op te krikken. Toen dat uitkwam is besloten dat een artikel alleen voor het aantal artikelen meedoet als het een interne link heeft. Afgaande van bovenstaande code lijkt het dat dit instelbaar gemaakt is. Voor Wikipedia zal het gelden dat er een interne link moet zijn, voor andere sites waar dezelfde software wordt gebruikt kan dat dus anders ingesteld zijn. - Robotje 14 feb 2007 17:42 (CET)

bug?

Ik was een beetje aan het ronddwalen op wikipedia en zag een fout: op deze pagina: De Kameleon staat de afbeelding niet correct weergegeven en ik zie niet direct een fout. Iemand anders? - Warddr _(overleg) 14 feb 2007 20:08 (CET)

als ik de px op 249 of op 251 zet is het wel in orde, ik ga het nog even laten zodat iedereen dit kan bestuderen - Warddr _(overleg) 14 feb 2007 20:11 (CET)

Oh, ik had het al aangepast naar 300.. naja - Simeon 14 feb 2007 20:12 (CET)

en ik verander het weer naar thumb, als je het graag groter wilt zien kan dat via je voorkeuren Crazyphunk 14 feb 2007 20:13 (CET)

Leg dat maar eens uit aan de toevallige bezoeker... BoH 14 feb 2007 20:17 (CET)

en je het het maar gelijk weer terug veranderd? pffff, geen zin in BWO, wat jij wilt dus Crazyphunk 14 feb 2007 20:18 (CET)

Gelijk heb je. :) BoH 14 feb 2007 20:19 (CET)

Standaard zoekprogramma wijzigen

Opgepikt van de Foundation-lijst en het vermelden alhier waard.

Verander je standaard zoekprogramma (de meeste gebruiken waarschijnlijk google) en verdien geld voor Wikpedia en Wikimedia-projecten. Bij gebruik van Goodsearch zal 1 dollarcent per zoekopdracht worden overgemaakt aan de Wikimedia-Foundation. Gebruik deze link zodat men meteen de juiste organisatie heeft uitgekozen: http://www.goodsearch.com/?charityid=812661. Veel zoeken en we kunnen misschien een paar servers extra kopen. (in januari is in totaal 3 dollar opgehaald, in februari al $3.93). Succes Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2007 20:35 (CET)

al 3 dollars! (was dus grappig bedoeld) Crazyphunk 14 feb 2007 20:37 (CET)

Dat is wel grappig! Kunnen we die door de dev's niet op laten nemen in de links in onze zoekmachine (als iemand mistypt op de wiki), of loop ik alweer achter (is dat dus al gedaan)? Grz, Ciell 15 feb 2007 10:26 (CET)

Heeft iemand niet een leuke robot die een paar duizend keer per minuut klikt? Tukka 15 feb 2007 16:01 (CET)

Weer een mijlpaal!

Hoi, hoi,
onze broeders en zusters van de Finse Wikipedia zijn heel blij [4]. Ze zijn over de 100.000 artikelen. Wie kan ze in hun eigen taal feliciteren namens de Nederlandstalige WP.? --Algont 14 feb 2007 21:20 (CET)

Euh, zie een paar kopjes hoger? ^_^ Sander Spek (overleg) 14 feb 2007 21:21 (CET)

Oeffff...

Ook onze Magyaarse vrienden zijn blij: [5] Mig de Jong 15 feb 2007 17:11 (CET)

Peiling over een stemming

Er is aangekondigd dat er vanaf 15 of 16 februari een stemming wordt gehouden over Artikelen over scoutinggroepen. Ik vind dat er te weinig overleg is geweest. Er is ook nog geen peiling over gehouden, en daarom meen ik dat een stemming te zwaar is. Waarschijnlijk weten de meesten sowieso niet dat er een probleem zou zijn met de Scoutingartikelen. Nu ja in het kort: de peiling vindt plaats op Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/scoutinggroepartikelen#Peiling Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2007 21:33 (CET)

Kan er niet een peiling gehouden worden over het verbieden van peilingen over stemmingen? Mig de Jong 15 feb 2007 14:33 (CET)

Ik denk niet dat je zomaar een peiling kunt houden; daar zal eerst over gestemd moeten worden. - Erik Baas 15 feb 2007 21:23 (CET)

Dat weet ik nog zo net niet. Dat zou ik weleens willen peilen. Lexw 15 feb 2007 23:32 (CET)

Nou jaaa... Is daar wel overleg aan vooraf gegaan ? - Erik Baas 15 feb 2007 23:35 (CET)

Licentie op vlag?

Op Overleg:APOEL_Nicosia zie ik de vermelding dat een moderator van Commons de vlag van Portugal wil laten verwijderen. En dat begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Weet iemand hier meer van? JacobH 15 feb 2007 15:31 (CET)

de verwijderpolitie wordt met de dag gestoorder, anders kan ik het niet uitleggen. aleichem 15 feb 2007 15:32 (CET)

Ach, wat is gestoord? Het is een afbeelding zonder toestemming, dus verwijdering lijkt me dan juist gepast. Er zijn nog genoeg vlaggen over, zie Category:Flags of Portugal. Sander Spek (overleg) 15 feb 2007 15:33 (CET)

Zie mijn opmerkingen een stukje hierboven. Commons is bij goed beheer een zegen; bij slecht beheer een ramp - Quistnix 15 feb 2007 15:33 (CET)

Sander is op Commons gehersenspoeld en kan niet meer zelfstandig denken? - Quistnix 15 feb 2007 15:34 (CET)

Ik kom nagenoeg nooit op commons, dus dat ik gehersenspoeld zou zijn lijkt me sterk. Inmiddels is er een licentie toegevoegd dus storm in een glas water. Sander Spek (overleg) 15 feb 2007 16:12 (CET)

kakel, kakel - wanneer zijn we massaal ons vermogen tot zelfstandig denken kwijtgeraakt? - Quistnix 15 feb 2007 15:44 (CET)

(Flag of Portugal from the Open Clip Art website. {{PD-OpenClipart}} Category:SVG flags) aleichem 15 feb 2007 15:37 (CET)

De vlag zelf is het probleem niet, die is rechten vrij. Maar iemand heeft de .svg versie gemaakt en daar een hoop tijd in gestoken. Die gele torentjes tekenen etc. Dat zomaar overnemen kan dus niet. Voor meer informatie over dit specifieke geval zie hier. In het ergste geval dat de afbeelding inderdaad verwijderd wordt kunnen we op Commons trouwens nog steeds terugvallen op Image:Portugal flag large.png. Geen ramp dus. - Robotje 15 feb 2007 15:39 (CET)

Hopeloos verloren dus. Ik geef het op. Ik heb een aantal artikelen hierboven aangegeven wat er aan de hand is en iedereen rent als een kip zonder kop achter de prutsers op Commons aan - Quistnix 15 feb 2007 15:40 (CET)

Aah! Wat is mis met het goede oude diefstal van copyrights? Mig de Jong 15 feb 2007 15:41 (CET)

Hij wordt 994 keer gebruikt, zal ik hem even omzetten naar een .png? aleichem 15 feb 2007 15:50 (CET)

Nog steeds leest niemand wat er loos is. Scroll een stukje naar boven, in plaats van alles wat er op Commons wordt gebazeld voor zoete koek te slikken. - Quistnix 15 feb 2007 15:52 (CET)

Waarom hebben zowel Quistnix als Aleichem geconstateerd wat er mis is maar er niets aan gedaan? Iedereen maakt wel eens een foutje en op Commons gebeuren die misschien wat vaker ivm het ingewikkelde van het internationale auteursrecht en spraakverwarring. Revert die gast op Commons gewoon, ben je van het probleem af. «Niels» zeg het eens.. 15 feb 2007 15:55 (CET)

Doen Aleichem, dan kun je zelf daarna de rechten gaan opeisen.. je hebt immers die torentjes handmatig nagetekend :D.. Het lijkt me dat je aan het kopieren van een vlag, en omzetten naar een .svg formaat er geen rechten ontleent kunnen worden. JacobH 15 feb 2007 15:57 (CET)

De reden dat ik er niets aan doe is om de mensen te tonen hoe slecht er met de afbeeldingen op Commons wordt omgegaan. Duizenden goed gelicentieerde afbeeldingen verdwijnen door dit soort van gepruts - Quistnix 15 feb 2007 15:58 (CET)

Opgelost, licentie toegevoegd uit geschiedenis. WebBoy Jelte 15 feb 2007 15:59 (CET)

Gelukkig zijn er altijd toch mensen die wel aan oplossingen werken. Dank webboy. Elly 15 feb 2007 16:01 (CET)

Het is geen oplossing, maar een lapmiddel. De prutser die de afbeelding voor verwijdering heeft genomineerd zal het de volgende keer weer doen. Het probleem is juist structureel geworden - Quistnix 15 feb 2007 16:04 (CET)

Ja, jammer dat die ALE! dat niet zelf kan oplossen. BoH 15 feb 2007 16:06 (CET)

Zoals Aleichem zei, de verwijderpolitie wordt met de dag gestoorder. Hier, en op commons. Men heeft op deze manier geen zin meer om zoveel moeite te doen om ook maar een afbeelding op het internet te zetten. Al 15 feb 2007 16:10 (CET)

hier zal het meeste wel mee opgelost zijn aleichem 15 feb 2007 16:11 (CET)

Integendeel. Lees maar bij de afbeelding op Commons: de SVG-hobbyclub op Commons heeft toegelsagen en heeft de door jouw nieuw gelinkte afbeelding die aan alle licentievoorwaarden hier en op Commons voldoet, redundant verklaard. Een ieder zou de afbeelding moeten gebruiken die zojuist wegens vermeende copyright-schending voor verwijdering is genomineerd. - Quistnix 15 feb 2007 16:16 (CET)

@Al, is dat vergelijkbaar met die buschauffeur die weigert een aanrennende passagier mee te nemen, omdat die 20 seconden te laat is? BoH 15 feb 2007 16:17 (CET)

@Quistnix: Hoe bedoel je? De licentie staat er nu toch duidelijk met een sjabloon op? De vorige keer werd de licentie genomineerd omdat de licentie door enkele bewerkingen was verdwenen. WebBoy Jelte 15 feb 2007 16:18 (CET)

Onzorgvuldigheid, WebBoy. Iemand op Commons ziet dat er bij de afbeelding van een vlag geen licentie-informatie staat en in plaats van te kijken hoe dat komt, nomineert hij de afbeelding voor verwijdering. Bij een landsvlag! Als er dan nog geen belletje bij je gaat rinkelen ben je heel fout bezig - Quistnix 15 feb 2007 16:21 (CET)

De originele SVG-versie staat toch ook niet meer genomineerd voor verwijdering? Husky ^(overleg) 15 feb 2007 17:33 (CET)

Dat is niet de kern van de discussie. De kern van de discussie is dat door onzogrgvuldig handelen op Commons er ontzettend veel nodeloze edits worden gegenereerd (CommonsTicker - de afbeelding staat op duizenden pagina's gelinkt) en een afbeelding waarvan de licentie oke is, maar waarvan het bijbehorende sjabloon door een slordigheidje is verwijderd, plotseling als ongelicenseerd wordt gemarkeerd. En toevallig werd het deze keer door iemand van buiten Commons opgemerkt. Het gebeurt met de regelmaat van de klok dat afbeeldingen op deze manier verdwijnen. Commons wordt zeer onzorgvuldig beheerd en ik beschouw Commons dan ook niet als een goede plek om afbeeldingen te bewaren. - Quistnix 15 feb 2007 18:43 (CET)

Twee verhandelingen op de EN:WP

Via een artikel op slashdot kwam ik uiteindelijk terecht op de EN:WP met de volgende twee artikelen:

• en:Wikipedia:Wikipedia is failing
• en:Wikipedia:Wikipedia is not failing

Beide lezenswaardig. Veel plezier ermee. Londenp _{zeg't maar} 15 feb 2007 21:03 (CET)

Is dit niet een beetje zoals Gebruiker:Mixcoatl/nadelen van Wikipedia (een vorm van over de taalgrenzen heen reikende Wikipedia:Wet van Ellywa)? Evil berry 15 feb 2007 23:03 (CET)

Dysgenetica

Zou iemand met verstand van biologie/genetica hier eens naar kunnen kijken? Bij mijn weten is dysgenetica absoluut geen verschijnsel waarvan het bestaan algemeen wordt geaccepteerd, maar ik heb zelf niet genoeg kennis van het onderwerp om er wat over te schrijven. Mixcoatl 15 feb 2007 21:31 (CET)

misschien is dit iets voor het Biologiecafé? Crazyphunk 15 feb 2007 21:38 (CET)

Ziet er hoogst onbetrouwbaar uit. Het en: equivalent gaat gebukt onder de twijfelsjablonen. Blijkbaar is dit daarvan een vertaling, hetgeen rarigheden oplevert als:

Volgens de Oxford English Dictionary, werd de term dysgenetica het eerst gebruikt als een bijvoegelijk naamwoord rond 1915 ter beschrijving van het dysgenetische effect van de Eerste Wereldoorlog.

O ja? Vermeldt de OED tegenwoordig ook al de woordhistorie van Néderlandse woorden? Een vertaler hoort zo'n fout niet te maken. (De twee taalfouten laat ik nog buiten beschouwing.)

Bessel Dekker 16 feb 2007 03:34 (CET)

Verkiezingen Arbitragecommissie

De verkiezingen voor de 7 leden van de ArbCom zijn begonnen en duren nog een week. Er zijn 16 kandidaten waarvan de 7 met het hoogste percentage voorstemmen in de ArbCom zullen plaatsnemen. Mvg, «Niels» zeg het eens.. 16 feb 2007 02:23 (CET)

En gaat allen stemmen, want door het percentagesysteem is het alleen van belang welk deel van de mensen voor en welk deel tegen heeft gestemd. Dit in tegenstelling tot het veel logischere systeem van saldi. Mig de Jong 16 feb 2007 14:52 (CET)