Wikipedia:De kroeg/Archief 20070503

Voorpagina

Op de voorpagina is het nog 25 april? Brya 26 apr 2007 08:09 (CEST) Ah. Opgelost! Brya 26 apr 2007 08:21 (CEST)

hoe? Ik heb op een prive-wiki erg vaak last van caching-problemen: Zelfs met een shift-f5 (hard reload) is het (soms) niet mogelijk om de voorpagina goed te krijgen, terwijl anderen hem wel goed zien. IIVQ 28 apr 2007 00:47 (CEST)

Meten met twee maten?

N.a.v. een discussie op de OP van een anonieme gebruiker die een gereverte link op de PHP-pagina had toegevoegd zou ik willen pleiten voor een correctere houding tegenover anonieme gebruikers. Laten we zeggen: Anonieme gebruikers zijn geen vandalen en spammers en worden niet als zodanig bejegend tot het tegendeel bewezen is, waarbij de bewijslast niet al te zwaar hoeft te zijn. Beticht je iemand van spam, dan moet het ook echt spam zijn, wil ik maar zeggen. Als de anon geërgerd op een revert reageert en maant "beter uit je doppen te kijken", vat dat dan niet meteen als een PA op. Voor een anon die in goed vertrouwen een link toevoegt is een revert daarvan net zo goed een vorm van vandalisme als het gedeeltelijk leeghalen van een pagina door een echte vandaal. De link in kwestie, naar een Engelstalige site, lijkt me eerder ongewenst omdat het een Engelse site is en omdat de daar te vinden informatie waarschijnlijk al te vinden is bij de andere links - maar dat heb ik niet geverifieerd. Floris V 27 apr 2007 13:44 (CEST)

Mijn inschatting in deze was ietwat verkeerd, maar de suggestie dat ik (laat ik alleen voor mezelf spreken, ik ben niet de enige betrokken moderator) geregistreerde gebruikers en anonieme gebruikers anders zou behandelen verwerp ik en wordt ook door geen enkel bewijs ondersteund. Bij de vele gebruikers die zich met nieuwkomers bezighouden, zie ik veel geduld en inlevingsvermogen ten opzichte van die nieuwkomers; af en toe een verkeerde inschatting door wie dan ook moet niet gelijk worden beschouwd als discriminatie tussen geregistreerde en anonieme gebruikers. Ninane (overleg) 27 apr 2007 14:00 (CEST)

Ik wil ook niemand persoonlijk te na komen, maar soms proef ik iets, laat ik het de bedrijfscultuur van Wikipedia noemen, dat me niet bevalt. Floris V 27 apr 2007 14:13 (CEST)

Mij valt op dat als iemand overduidelijk een klein foutje maakt meteen een vandalismewaarschuwing krijgt. Zo iemand zou gewoon een welkom moeten krijgen en dan een korte uitleg over wat hij fout doet. Dan kun je later alsnog een vandalismewaarschuwing geven als blijkt dat het echt om bewust vandalisme gaat. Tukka 27 apr 2007 14:31 (CEST)

De bejegening van nieuwkomers verdient voortdurende zorg. Daarbij moet ook beseft worden dat mensen die veel vandalismecontrole uitvoeren, massa's bewerkingen controleren, en dat na de 300ste keer een foute wijziging herstellen, iemand wel eens iets te kortaf kan worden tegen de 301-ste nieuwkomer. Het is goed om van tijd tot tijd weer eens te wijzen op de noodzaak van een correcte houding tegenover anonieme gebruikers, maar je moet ook begrip hebben voor de andere kant. Johan Lont 27 apr 2007 14:42 (CEST)

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik zou waarschijnlijk na 2 opruimacties al aangebrand raken. ;-) Punt was hier dat er m.i. onterecht een waarschuwing was uitgedeeld aan een anoniem die vrijwel zeker niet zou zijn uitgedeeld aan een reguser, en Ninane vond die ws achteraf ook onterecht. Floris V 27 apr 2007 14:56 (CEST)

Die was onterecht, maar dat had niets met het anoniem zijn te maken. Het is jammer dat sommigen mensen bij een foutje ten aanzien van anoniemen dat ze toevallig opvalt gelijk heibel gaan maken en in de Kroeg gaan klagen - dat maakt het er niet leuker op. Mensen die zich wél veel met anoniemen bezig houden zouden dat niet snel doen, want die beseffen wél dat een foute inschatting snel gemaakt is (die worden dagelijks tig keer gemaakt) en dat een vriendelijk berichtje op een OP gepaster is. Zie dit niet als een verwijt, maar als een uitnodiging voor meer mensen om energie in de anoniemen te steken. Ninane (overleg) 27 apr 2007 15:02 (CEST)

Mijn melding hier was ook niet persoonlijke bedoeld maar als herinnering aan iedereen. We moeten er maar gewoon rekening mee houden dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, de een zingt lieflijk en de ander krast er flink op los. Dat geldt echter net zo goed voor anons als voor regusers. Als hun bijdragen maar goed zijn, denk ik dan maar. Floris V 27 apr 2007 15:13 (CEST)

Ik geef het toe, ik meet met twee maten. Iemand die hier vaker bijdraagt en een reputatie heeft opgebouwd in deze gemeenschap geloof ik eerder, dan een anoniem die ik niet ken. I plead Guilty Londenp _{zeg't maar} 27 apr 2007 15:14 (CEST)

Ik kom die anonieme vandalen vooral tegen bij de controle van nieuwe artikelen, maar het is inderdaad de moeite waard om te kijken hoeveel bijdragen de anoniem al heeft gedaan, en van wat voor aard die waren. Als de allereerste bijdrage van een anoniem gewoon ronduit slecht is, maar niet grof gescheld of schuttingtaal, dan plak ik er inderdaad eerst een WA-sjabloon op. Als ze dan vandaal blijken, kun je er altijd nog een WS van maken! Ik kan me, zeker bij de nieuwe artikelen, wel voorstellen dat sommige annonino's er een beetje van schrikken hoe gemakkelijk je iets kunt toevoegen. Als we dan ook nog gelijk gaan slaan, is dat niet zo aardig ;-) Edo_Overleg 27 apr 2007 15:33 (CEST)

Ik heb de spamwaarschuwing oorspronkelijk geplaatst. Als ik een link verwijder stuur ik de ano altijd een {exlink} #~~~~ spam op Olifanten. Soms bekijk ik de link - in dit geval toevallig ook, soms ook niet. In de meeste gevallen hoor je nooit meer wat, soms moet je de betekenis van direct relevant uitleggen, met zo groot mogelijke nadruk op direct. Als de Tekenen van Spam aanwezig zijn kieper ik de link in ieder geval ongezien weg.

Meer on-topic, ik denk inderdaad dat er zorgvuldig omgesprongen moet worden met anoniemen. In het ene geval kan dat een langdurig begeleidingsproces zijn zonder garantie op resultaat (bijvoorbeeld hier is het geduld nu op). In een ander geval kan er meteen gehakt worden, zoals bij spammers. Maar geef niet direct een waarschuwing, maar het sjabloon met nuttige tips.

het verhaal van 82.148.207.88 is ook grappig. (niets ten nadele van de betrokken moderator trouwens) Hij wist niet wat een bewerkingsconflict was, noch had hij gezien dat zijn tekst in een tweede bewerkingsvak stond: hij dacht dat hij geblokkeerd was. Dit testte hij natuurlijk even uit, maar was natuurlijk nogal kwaad omdat zijn werk verdwenen was, dus hij plaatste een niet-zo-vriendelijke zandbaktekst, ik vermoed op The Storm (Stargate Atlantis) misschien kan een moderator de tekst terugvinden. Tot zijn grote schrik was hij niet geblokkeerd: hij haalde zijn bewerking weer weg. Het mocht niet baten: hij kreeg een waarschuwing. Hij plaatste een semi-vriendelijke opmerking als antwoord ik was nog bezig heb een uur lopen typen en jij verwijdert het. graftak: Boem, geblokkeerd wegens persoonlijke aanval. In de diff is te zien dat er een nieuwe regel begonnen wordt voor graftak, hetgeen waarschijnlijk zijn ondertekening is: hij weet niet dat je twee regels over moet slaan om een nieuwe regel te krijgen, noch kent hij het gemak van de Vier Tildes. Met een berichtje aan de moderator kwam alles toch weer goed: deze ano is nog steeds actief, en vergeet steeds in te loggen.

Ik ben neem niet zo snel aanstoot aan dit soort milde steken. Ik vermoed dat sommige anderen deze gebruiker wel gewaarschuwd of geblokkeerd hadden voor EN voor de mongolen die deze berichten controleren.... Gewoon niet op provocaties ingaan en uitleggen hoe het zit.

Niet elke anonieme bewerking is vandalistisch, maar ik maak me meer zorgen over bewerkingen aan de inhoud van de artikelen die onterecht teruggedraaid worden dan om externe links die onterecht verdwijnen. Gebruikers die nog niet zo handig zijn behoeven uitleg, maar niet tot in de eeuwigheid. — Zanaq (?) 27 apr 2007 15:42 (CEST)

Het lijkt me toch interessant na te gaan waarom een gebruiker anoniem wil bijdragen. Als je integer bent als anoniem, krijg je een hoop gezeur. Toch willen veel bewerkers zich liever niet inschrijven. Mijn persoonlijke indruk is, dat je op internet net zo anoniem bent wanneer je onder pseudoniem inschrijft. Je email-adres wordt hier niet gevraagd en er wordt niet gescreend op je IP-adres wanneer je een gebruikersnaam neemt; dat gebeurt wel wanneer je je niet aanmeldt. Je kunt hier gewoon als Mr.X of Mrs.Y schrijven en bewerken zonder dat je ooit persoonlijk wordt lastiggevallen. Omgekeerd, wanneer je je niet aanmeldt, sta je steeds onder druk. Ik zie echt niet waarom je het niet zou doen.

Even los van de vandalisme-kwestie: wie zou hier nu graag onder een extra screening willen staan alleen omdat hij geen pseudoniem kan bedenken? Er is helemaal niets dat je kan bedreigen als je gewoon inschrijft. Niemand hoeft z/h eigen naam bekend te maken, ook al gebeurt dat hier regelmatig. Waarom zou je geen gebruikersnaam vragen, zelfs van anoniemen die hier regelmatig bijdragen? Ik vind het zo lullig om te schrijven: "Beste anoniem, kun je dit even uitleggen?" We zijn allemaal anoniem, of niet? - Art Unbound 27 apr 2007 21:11 (CEST)

Het is vrijblijvender. Je inschrijven kan het gevoel geven dat je je veel meer bindt dan wanneer je gewoon af en toe als het je invalt wat gaat zitten editen. Er zijn aardig wat lieden hier die verslaafd zij geraakt aan het bijhouden van Wikipedia - en je moet haast wel verslaafd zijn als je geregeld op enige schaal vandalisme gaat bestrijden. Wie niet sterk in de schoenen staat en niet verslaafd wil raken doet er denk ik goed aan zich niet te registreren, dan hou je toch meer een gevoel van afstand. Floris V 27 apr 2007 22:22 (CEST)

Wikipedia:Relevantie

Word de pagina Wikipedia:Relevantie nou wel of niet gebruikt? misschien dat daar eens duidelijkheid in komen zodat iedereen weet waar ie aan toe is. Crazyphunk 25 apr 2007 14:36 (CEST)

Het wordt gebruikt wanneer het iemand uitkomt. Wat mij betreft wordt het weggegooid en is alles dat niet enkel bekend is in familie/gezins-verband relevant. Of er moet wel heel weinig over te vertellen zijn. Tukka 25 apr 2007 15:11 (CEST)

Ik denk dat deze relevantie-blz ook beter weg kan, het is geen succes gebleken dergelijke 'richtlijnen' te formuleren en toe te passen. Michiel1972 25 apr 2007 15:16 (CEST)

De pagina oogt in elk geval erg onaf. Brya 25 apr 2007 16:45 (CEST)

Als ik artikelen niet enclyclopedisch vind nomineer ik ze meestal toch als wiu omdat ne en wiu vaak hand in hand lijken te gaan. Ik geen zin heb in het gezeur of iets nou wel of niet op wikipedia thuis hoort. Als iemand de moeite heeft genomen om een goed artikel te schrijven over iets wat ook maar een heel klein beetje relevant is dan laat ik het gewoon met rust. Ik denk naarmate deze wikipedia groeit de grenzen van de relevantie steeds verder worden opgerekt. Om terug te komen op Wikipedia:Relevantie, dit zijn richtlijnen, dus die hoef je niet strak te volgen (anders waren het wel regels of wetten geweest), het probleem is dat deze richtlijnen door een aantal mensen wel als regels geïnterpreteerd worden. Multichill 25 apr 2007 16:49 (CEST)

Het probleem is eerder dat mensen deze richtlijn, onder het motto "het is maar een richtlijn, dus hoef ik me er geen lor van aan te trekken" aan hun laars lappen. Wat mij betreft is deze richtlijn zeer bruikbaar, ik gebruik hem dagelijks om (vooral nieuwe) mensen uit te leggen dat hun 15 jarige buurjongetje die denkt dat hij een DJ is, hun startup-bedrijfje uit de garage of "wereldberoemde" rockband uit diezelfde garage etc. echt geen artikel op Wikipedia waard zijn. Deze richtlijn biedt het nodige houvast om aan te geven wanneer bijv. DJ's, bedrijven, rockbands etc. wel voldoende relevant zijn voor opname in Wikipedia. Er zijn vast altijd uitzonderingen of afwijkingen op de richtlijn (waar je dus pragmatisch mee moet omgaan) maar over het algemeen werkt hij best goed. De simpele bewering van sommigen dat "alles relevant is" is gewoon klinklare nonsens. Lees in dit verband bijvoorbeeld ook eens dit stuk van Bessel Dekker, met name zijn "richtlijn 2" en "richtlijn 3". Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:12 (CEST)

Het is inmiddels 6 maanden geleden dat men er tegen was dat het werd weggegooid. Aangezien het lijkt dat de meesten geen verband zien tussen kwaliteit van artikelen/verifieerbaarheid en de relevantie (mijns inziens een misvatting) en willen oordelen op inhoud (hetgeen opzich altijd juist is), is deze pagina overbodig. Overigens is dat criterium van inhoud (het stokpaardje) helaas ook een wassen neus, want een project om de ergste troep op te ruimen, komt ook niet van de grond. Wikipedia is een volkspedia dus alles past erop. Het concept van relevantie is eveneens failliet. Londenp _{zeg't maar} 25 apr 2007 17:17 (CEST)

Misschien komt de pagina niet af, omdat de meningen over wikiwaardigheid voortdurend in beweging zijn. Als bv. afzonderlijke afleveringen van series worden goedgekeurd, kan de hele pagina weer op de schop. Het is in elk geval een pagina (de enige?) die beleid probeert te formuleren waaraan gebruikers de relevantie van hun eigen bijdragen kunnen toetsen. Overbodig lijkt hij mij dus niet, wel is de status als richtlijn discutabeler geworden. - Art Unbound 25 apr 2007 17:48 (CEST)

Ik ben blij met de pagina als ijkpunt en toetssteen voor mijn handelen. Relevantie wordt relevanter naarmate Wikipedia groeit. Wát relevant is is altijd een variabele zaak die wijzigt met de tijd. MoiraMoira _overleg 25 apr 2007 17:59 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens dat artikelen over onderwerpen die minder behandeld/in het nieuws/bij de tijd horen verwijderd worden na verloop van tijd (omdat ze dan minder relevant zouden zijn). Tukka 25 apr 2007 18:19 (CEST)

De richtlijn gaat helemaal niet over "minder behandeld/in het nieuws/bij de tijd". In sommige gevallen kan dat best ook een criterium zijn, maar de richtlijn (of beter: het begrip relevantie) is veel breder dan wat jij hier noemt. Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:14 (CEST)

Dat valt toch onder relevantie? Eigenlijk wil ik zeggen dat onderwerpen die na een periode minder relevant zijn niet verwijderd hoeven te worden. Tukka 25 apr 2007 19:19 (CEST)

Relevant voor een encyclopedie = van blijvende waarde (ook als het niet in het nieuws is). Wat jij bedoelt gaat over nieuwswaarde, dat is iets anders. Wikipedia is een encylopedie (voor onderwerpen van blijvende waarde) geen nieuwssite. Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:22 (CEST)

Ik zou die pagina allezins niet als regel of algemene richtlijn gebruiken. Hij is wél nuttig om nieuwelingen die aan het kliederen gaan om hun hobbygroepje, lokaal bedrijfje of lokale kaartclub willen pushen een soort eerste geloofwaardig "richtlijn" te geven; want anders is er geen enkele houvast en gaan ze al gauw aan het zeuren (en dat kost tijd). Met die pagina moet men alvast niet 100x dezelfde uitleg herhalen aan zo'n nieuwe anoniemen of gebruikers. Veel nieuwe gebruikers en ook wij allen als vaste gebruikers hebben natuurlijk wél een (hopelijk) een goed oordeel gevormd over wat we wel en niet Wikipedia kwijt kunnen. Om dan met die pagina te gaan zwaaien mbt een artikel waar men zelf bv niet in thuis is, zal maar enkel tot frustraties leiden. Voor mij part kan die pagina blijven, maar weet waarvoor je ze gebruikt. Om goed doordachte artikelen over zinnige onderwerpen weg te drukken: neen. Gebruik het eerder als een soort formele houvast om nieuwelingen die het nog niet snappen wat te kunnen voorleggen waar ze geloof aan zullen hechten. --LimoWreck 25 apr 2007 19:29 (CEST)

Inderdaad. Ik heb ook al gezien dat "weinig relevantie, Google levert niets op" op basis van Wikipedia:Relevantie werd geformuleerd. Een slechte basis voor verwijdernominaties. Het mag geen richtlijn zijn, want dan gaan zich weer ongevraagd beschermers van de relevantiecriteria opwerpen - natuurlijk als zoveelse bureaucratische instantie - om de leveranciers van inhoud het leven zuur te maken. Misschien negatief geformuleerd, maar zo ervaar ik de gang van zaken. Vind je een artikel niet relevant? Dan graag op basis van inhoudelijke criteria (er valt niets over te schrijven) dan op basis van "regels" (er valt wel iets over te schrijven, maar "ik" vind Kees niet interessant). Besednjak 25 apr 2007 19:37 (CEST)

Het zou jammer zijn als die pagina verwijderd zou worden. Het geeft een vrij goed beeld van wat wel en wat niet relevant is. Er zullen altijd grensgevallen blijven maar dit overzicht kan goed helpen om mensen te overtuigen dat iets echt niet op Wikipedia thuis hoort of andersom dat verwijdering omdat het niet relevant is niet terecht is. - Robotje 25 apr 2007 19:50 (CEST)

Is die pagina op zich wel relevant ? ;-) Serieus nu: zoals Robotje zegt: het is goed om nieuwkomers, pubers of te enthousiaste mensen formeel te overtuigen; en zoals Besednjak zegt: als het om iets meer ervaren mensen gaat of mensen die terugkomen voor overleg, dan kan inhoudelijk mooi gepraat worden wat de plaats van een onderwerp is. --LimoWreck 25 apr 2007 19:58 (CEST)

Je bedoelt dat we een omstreden richtlijn als wet van Meden en Perzen verkopen zodat we niet inhoudelijk in discussie hoeven gaan? Ik denk dat dat niet wenselijk en niet noodzakelijk is. Als we "goed geschreven" en "verifieerbare informatie" als criteria handhaven, kunnen we naar mijn mening al die rommel er ook uit redeneren, zonder oneigenlijke argumenten te hoeven gebruiken. Paul B 25 apr 2007 20:12 (CEST)

Criteria zijn pas bruikbaar als ze objectief meetbaar/toetsbaar zijn. "goed geschreven" is geen objectief meetbaar criterium, "verifieerbare informatie" is geen bruikbaar criterium. De kortste weg van mijn huis naar het station is bijvoorbeeld dmv www.locatienet.nl prima verifieerbaar, maar daarmee nog niet encyclopedisch relevant. Tjipke de Vries 25 apr 2007 20:24 (CEST)

Daar heb je inderdaad een punt. Toch denk ik dat een groot deel van de rommel die nu verdwijnt, eruit kan omdat de artikelen onleesbaar zijn of geen controleerbare informatie bevatten. De kortste weg van jouw huis naar het station moet er dan maar op "gezond verstand" uit worden gegooid. De relevantielijst is alleen handig voor twijfelgevallen, en dat is nou precies waar-ie niet bruikbaar is. Paul B 25 apr 2007 20:36 (CEST)

Dat de relevantierichtijnen juist voor twijfelgevallen zouden zijn ben ik niet met je eens. Ze dienen wat mij betreft veel meer om, zonder 100 maal hetzelfde te hoeven uitleggen aan nieuwkomers, een eerste schifting te kunnen maken. Over twijfelgevallen moet je juist overleggen en argumenteren. We hebben immers niet voor niets overlegpagina's. Overigens, "gezond verstand", whatever that may be, zou ik al helemaal niet als criterium willen gebruiken. Ik betrijfel namelijk of dat ueberhaupt wel bestaat :-) Tjipke de Vries 25 apr 2007 20:44 (CEST)

Ik vertrouw dan ook alleen mijn eigen gezond verstand ;-) Het fundamentele probleem dat ik zie is dat er geen eenduidige harde richtlijnen zijn te maken. En eerlijk gezegd, als mensen niet begrijpen dat het niet de bedoeling is om over zichzelf of over hun eigen clubje een artikel aan te maken, gaan ze dan wel overtuigd worden door de relevantielijst? Ik zie hier ook graag een oplossing voor, maar ik denk niet dat de relevantielijst die oplossing is. Paul B 25 apr 2007 20:55 (CEST)

Ik heb de indruk dat verwijzen naar die lijst in de praktijk vrij goed werkt vanwege de volgende ervaringen: ik ben één van degenen die de e-mail beantwoord die via het e-mail forumulier naar het contactpunt van de Nederlandstalige Wikipedia verstuud wordt. Daar komen met vrij grote regelmaat vragen binnen in de trand van "ik wil een artikel maken over xxxxx, mag dat?". Mijn antwoord is dan dat iedereen altijd alles mag toevoegen, maar dat er wel bepaalde richtlijnen zijn voor relevantie van onderwerpen, en verwijs ze naar Wikipedia:Relevantie (ik ga er tenslotte niet in m'n eentje over of hun onderwerp wel relevant genoeg is, al kun je de uitkomst vaak op je klompen aanvoelen... Ik zeg dus in principe nooit NEE op zo'n vraag en verwijs ze naar de richtlijn). In 99 van de 100 gevallen hoor je er dan nooit meer iets van. Tjipke de Vries 25 apr 2007 21:01 (CEST)

Mijn ervaring beperkt zich tot de verwijderlijst, en daar wordt op een andere manier omgegaan met dit issue ("NE, zie WP:REL" "Nee hoor, dat is alleen een richtlijn" "Toch vind ik het NE" "Nietes!" "Welles!" "Tegen NE!" enz.) Goed om te horen dat het ergens anders wel enigszins lijkt te functioneren. Paul B 25 apr 2007 21:08 (CEST)

Ik ben geen voorstander van artikels over allerlei filmpersonages, Pokémonfiguren enzovoorts, maar heb me er al lang bij neergelegd dat die artikels op Wikipedia mogen. Ik denk ook dat veel artikels die ik maak nog nooit geraadpleegd of bezocht zijn door iemand anders dan ikzelf, maar dat maakt me niets uit. Waar ik me wel aan erger, zijn nieuwkomers die een artikel over hun bedrijf/voetbalclub/bandje enz. maken met de klaarblijkelijke bedoeling om dat onderwerp onder de aandacht te brengen. Dus niet mensen die bewust de rand van de relevantie opzoeken of er hun levenswerk van maken om alle karakters uit Kazachstaanse B-films een eigen artikel te geven; daar heb ik geen moeite meer mee. Maar wel met mensen die nooit iets bijgedragen hebben aan Wikipedia, dat verder waarschijnlijk ook nooit zullen gaan doen, maar ondertussen wel hun bandje, pas opgericht bedrijfje of internetforum willen promoten. Laten we op Wikipedia:Relevantie duidelijk maken dat het achterliggende doel van een nieuw artikel altijd moet zijn om Wikipedia kwalitatief en kwantitatief beter te maken en dat artikels van nieuwe gebruikers in dat opzicht extra goed onder de loep moeten worden genomen. Nieuwe gebruikers zijn van harte welkom en ze moeten gestimuleerd worden om zinvolle artikels aan te maken, maar een aantal nieuwe gebruikers maakt (onbewust) misbruik van Wikipedia door hun totaal niet interessante bandje/forum/website/bedrijf een plek te geven. Gezien de talloze vorige discussies is het onbegonnen werk om een duidelijke relevantiegrens te stellen; in plaats daarvan zouden we misschien beter artikels van nieuwe gebruikers die mogelijk promotioneel zijn moeten nuweggen. Als hun onderwerp relevant is, maakt vanzelf wel iemand er een artikel over. Ninane (overleg) 25 apr 2007 20:23 (CEST)

Het zou erg slecht zijn als alles wat niet op Google is per definitie niet relevant genoemd wordt. Mijn plan is nog een groot deel van de Belgische automerken in beeld te brengen. Merken die je niet met een zoekopdracht in Google kan vinden. Juist het in beeld brengen van een verloren gegane (eigen) industrie lijkt me relevant. Buttonfreak 25 apr 2007 20:54 (CEST)

Zeker, googlehits mogen niet het enige criterium zijn. Maar als je maar flink veel referenties naar indrukwekkende boeken opneemt, denk ik dat je automerken er wel doorheen glippen ;-) Paul B 25 apr 2007 20:57 (CEST)

Het is maar een voorbeeld, automerken komen vaak wel door (hoewel, geschiedenis Meeussen), en zeker met Belgische automerken kan ik de bijbel noemen (grote voordeel dat ik op de NL-talige ben, dat boek is FR-talig, weinig over dat onderwerp geschreven in onze (ga ik dan maar van uit) taal. Buttonfreak 25 apr 2007 21:17 (CEST)

Relevantie heeft iets weg van de kleuren van de regenboog: alles wat waarneembaar is, van UV tot IR is relevant. Encyclopedisch heeft te maken met de intensiteit van het licht: bv. rood, maar zo zwak dat we het niet opmerken = NE. Inhoud slaat op de vraag of er voldoende materie wordt behandeld. Vorm slaat op de vraag of een onderwerp begrijpelijk wordt behandeld. Reclame, auteur, POV en zelfpromotie staan buiten het spectrum en zijn om die reden sowieso niet wikiwaardig.

Ik ben het met Ninane eens dat allerlei onderwerpen die ik persoonlijk niet relevant zou vinden allang zijn geaccepteerd, als ze maar voldoende hard gemaakt zijn. Zo bezitten we dus een vlinderlichte vleugel à la Pokémon en ook een zwaar lichaam als biochemie. Toch maar liever een dynamisch proces dan een gestolde masssa. Het is interessanter om te weten of ik 'mijn' onderwerpen kan vinden (als lezer of als gebruiker) dan of ze mogen bestaan. Het houdt ergens op - maar de grensgevallen zijn overal het interessantst. Relevantie bestaat bij de gratie van het publiek, kwaliteit bij de gratie van de bewerkers. Wat niet wegneemt dat een zekere toetsing aan relevantie-criteria OK is en gewoon kan blijven. - Art Unbound 26 apr 2007 00:17 (CEST)

Ik ben blij dat de pagina onaf is en wat mij betreft blijft dat ook zo. Je moet niet alles willen doodregelen; alleen de hele grote lijnen moeten er staan - Quistnix 26 apr 2007 10:39 (CEST)

Ik zie een groot voordeel van deze relevantiepagina: het beschrijft wat we wél willen hebben. Maar het zegt niets over wat we niét willen hebben, en daarvoor wordt die pagina doorgaans misbruikt. Mijn linkerhand zegt: bewaren, voor wat we wel willen hebben, mijn rechterhand zegt: weg ermee, om zulks misbruik te voorkomen. Edo_Overleg 26 apr 2007 11:51 (CEST)

Dat is nog helemaal niet zo'n gek idee van Edo. Als we laten staan wat we wél willen hebben niet vermelden wat we niet willen, dan blijft dat laatste mooi in het midden. Dat valt immers niet vast te leggen. Momenteel wordt er op die pagina van alles als ongewenst bestempeld wat als puntje bij paaltje komt gewoon blijft staan. Uncle Sam bijvoorbeeld. Niets mis mee, ooit genomineerd geweest voor verwijdering (maar niet vanwege het relevantiecriterium!), maar toch vond men het nodig om dat onderwerp bij voorbaat uit te sluiten. De pagina beschrijft dus een praktijk die niet bestaat en voor velen bovendien ongewenst is.

Het handhaven van de onderwerpen die wél gewenst zijn en het verwijderen van onderwerpen die niet gewenst zijn lijkt me een grote stap op weg naar consensus. Fransvannes 26 apr 2007 12:41 (CEST)

Mij ook wel, maar ik heb één keer actief geprobeerd consensus te bereiken over het onderwerp vliegrampen maar er wordt amper gereageerd, het lijkt er meer op dat de gebruikers willen dat het wordt bepaald nadat het artikel is geschreven. Maar das zonde voor de personen die er moeite in hebben gestopt. Tukka 26 apr 2007 12:53 (CEST)

Als er moeite in is gestopt, is het meestal een artikel van voldoende niveau. Dan zul je mij nooit horen roepen om verwijderen. Het probleem is dat er vaak met NE wordt geschermd, waar dat een manier is om te versluieren wat er werkelijk aan schort. We durven niet te zeggen dat een artikel gewoon slecht is. Dan gooien we het maar op NE. De aanwezigheid van Uncle Sam bewijst echter dat het daar niet aan ligt. Goede artikelen komen er altijd door, ook als ze over kleine onderwerpjes gaan. Fransvannes 26 apr 2007 13:00 (CEST)

Dat klopt niet altijd, ik herinner mij het artikel Air France-vlucht 358, een artikel dat prima in orde is, maar toch ontstond er een grote ne-discussie. Tukka 26 apr 2007 13:04 (CEST)

En ziedaar: het artikel is er nog! Fransvannes 26 apr 2007 13:06 (CEST)

M.b.t. Wikipedia:Relevantie: goede start, m.i. zeker niet verwijderen. Het is nu op te vatten als een concept-richtlijn (dus formeel gezien niet bindend). Misschien is het een idee om een keer een project te starten om de pagina verder aan te vullen en er een volledige richtlijn van te maken? Bob.v.R 28 apr 2007 15:18 (CEST)

Linschoterbos

Hahaha. Artikelen die er niet meer zijn, vind je niet zomaar terug. Ik had van de week nog discussie over Linschoterbos. Een gebruiker vond het niet zo lang, dus plakte er maar WIU op, terwijl het gewoon af was, wellicht een beginnetje. Ik protesteer, een stem voor, een stem tegen. Moderator XYZXYZ komt langs, ziet dat er na WIU niets meer is gewijzigd en gooit het weg, ongezien of niet, dat weet ik ook niet. Ik ga verhaal halen, krijg te horen dat je nooit een hardwerkende moderator mag aanvallen (waarom dan niet??), het artikel toch door iemand WIU werd gevonden, en voila, een leuke manier om een goed artikel zo te lozen. Als soort van trap na wordt je dan gemeld dat het artikel Amsterdamse Bos wel kan blijven bestaan, dus als Linschoterbos zich ermee kan meten, probeer het gerust nog eens. Bleegh, ik heb mijn buik er dan vol van. Er worden gewoon fake-redenen verzonnen, er wordt door de moderatoren onder stress gewerkt en niet gewikt-en-gewogen, en het voordeel van de twijfel wordt dan maar het nadeel van de twijfel. En als je er dan op terug wilt komen, wordt je steeds uitgelachen. Dat was bij mijn discussie over Verzorgingsplaatsen ook al, van de 100 plaatsen moesten er 20 weg, en ik mocht ze niet eens terugvragen, want ik was een grote zeurkous. En dan beweert hier iemand: een goed artikel blijft bestaan. Ja, je bedoelt een etalage-artikel blijft toch wel. Voor de rest is het een kwestie van hopen. Edo_Overleg 26 apr 2007 13:32 (CEST)

Ik snap eerlijk gezegd ook niet zo goed waarom dit artikel is verwijderd als ik het bekijk. Het is wel een beginnetje natuurlijk, maar dat is toch geen reden om het te verwijderen. Dan kunnen er heel veel artikelen weggegooid gaan worden. Magalhães 26 apr 2007 13:44 (CEST)

(na bwc) Groot gelijk Edo, elke moderator is er maar om pagina's te verwijderen en voor het plezier een blok uit te delen of een pagina te beveiligen. We doen dat precies allemaal voor ons plezier... Alle, alle, effe serieus nu. Iedere mod probeert volgens zijn/haar eigen kennis een zo goed mogelijk oordeel te vellen in het geval hij/zij een modactie dient uit te voeren. Heus niet altijd wordt er zomaar verwijdert en wordt er normaal gezien een gedegen onderzoek gevoerd omtrent de correctheid van nominering (copyright, tekstdump, wiu, of gewoon beginnetje...). Het is misschien niet altijd even duidleijk voor iedereen, waarom een bepaalde actie gedaan werd, maar vertrouw ons aub ook een beetje. Groet, Annabel_(overleg) 26 apr 2007 13:46 (CEST)

@Edo en Magalhães: de pagina Linschoterbos bevatte 2 lijnen en is na veertien dagen op de verwijderlijst verwijderd. Als je vond dat de nominatie onterecht was, dan had je dit artikel ook verder kunnen uitbreiden. Annabel_(overleg) 26 apr 2007 13:50 (CEST)

En, dan is er ook altijd nog Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Elly 26 apr 2007 13:53 (CEST)

De gang van zaken op Linschoterbos (waarvan ik de inhoud niet meer kan beoordelen) strookt geheel met wat ik net al aangaf: niet het onderwerp gaf de doorslag, maar de kwaliteit van het artikel. Het was een wiu-geval, geen NE. Fransvannes 26 apr 2007 13:55 (CEST)

@Annabel, Je kan niet alles zien en in de gaten houden. Ik zie dit specifieke geval nu voor het eerst en volgens mij staat helemaal aan het einde van Wikipedia:Werk in uitvoering dat dit artikel niet genomineerd had mogen worden voor verwijdering, omdat het minstens 3 niet triviale feiten bevat, minstens 1 volzin heeft en aan de conventies voldoet. Het is dus hoogstens een beginnetje. Magalhães 26 apr 2007 14:01 (CEST)

Nee, omgekeerd. De uitkomst van de peilingen op de verwijderlijst vormt de jurisprudentie. Als blijkt dat Linschoterbos verwijderd wordt, terwijl de richtlijnen iets anders zeggen, dan wordt het tijd om de richtlijnen aan te passen aan de praktijk. Nomineren mag trouwens sowieso altijd. Fransvannes 26 apr 2007 14:05 (CEST)

@Annabel, ik vind dat het altijd duidelijk moet zijn wat een moderator doet, of dat hij/zij in ieder geval kan uitleggen waarom hij iets doet. Terecht dat Edo kritiek levert over de wijze waarop het artikel over Linschoterbos is verwijderd. Tukka 26 apr 2007 14:07 (CEST)

@Magalhães:Vreemd dat je de richtlijnen en Wikipedia:Beginnetje ineens zo strikt gaat interpreteren. Dit vormt al jaren punt van discussie. Blijkbaar is er op Wikipedia:Beginnetje gewijzigd, want er stond vroeger duidelijk op dat er omtrent het 3-feiten criterium onenigheid was (wat noem je trouwens 3 feiten). Volgens dit criterium is het inderdaad beginnetje, maar blijkbaar mag je daarom geen wiu plaatsen en wel als het geheel 6 lijnen bevatte? Als je aan dit criterium vasthoudt, moet je de richtlijnen omtrent het beginnetje aanpassen en duidelijk definiëren wat een feit is. Annabel_(overleg) 26 apr 2007 14:16 (CEST)

Als nieuw gekozen moderator lees ik inderdaad de richtlijnen en probeer deze ook te volgen, maar blijkbaar had ik dat niet moeten doen. Het lijkt mij juist goed dat moderatoren proberen eenduidig (en dus de richtlijnen volgend) bezig zijn. Ik zie in dit verband ook geen dingen staan die in tegenspraak met elkaar zijn. Ik snap niet zo goed waar je op doelt als je zegt dat je bij zes lijnen wel wiu mag plakken. Waar staat dat dan? Als er zes lijnen zouden zijn, waren er toch nog steeds 3 feiten, minstens 1 volzin en werd voldaan aan de conventies? Magalhães 26 apr 2007 15:21 (CEST)

Naar de letter van de richtlijn, is het een beginnetje. Ik weet niet hoelang het niet-nominatie criterium al op Wikipedia:Werk in uitvoering staat, maar naar de letter ervan, is een nominatie onwenselijk. Echter, er wordt dikwijls gediscussieerd over wat al dan niet een beginnetje is. Het probleem dat zich echter kan voordoen is dat als je een pagina hebt, die geen beginnetje is, je die opeens wel zou mogen nomineren ter verwijdering, terwijl je dit bij een pagina van 2 lijnen niet zou mogen. Daarom ook moet je duidelijk weergeven wat je een beginnetje noemt (wat reken je als feit in de definitie van beginnetje). Stel je bijvoorbeeld de vraag of je voorbeeld 2 op Wikipedia:Beginnetje zou nomineren (veel beter is natuurlijk een beginnetje uitbreiden, maar dat is de vraag hier niet). Annabel_(overleg) 26 apr 2007 15:45 (CEST)

Maar er staat toch niet dat een beginnetje niet genomineerd zou mogen worden? Ook een beginnetje van 2 lijnen moet aan de conventies voldoen. Zo niet dan zou hij wegmoeten. Anyway, het lijkt me goed om niet te snel artikeltjes weg te gooien. Dat scheelt een boel frustraties bij gebruikers. Zeker als de redenen niet helder zijn en in tegenspraak (lijken) te zijn met richtlijnen. Ik ga in ieder geval mijn energie nu even stoppen in het zoeken naar wat extra feitjes, waarmee ik het artikel kan aanvullen. Magalhães 26 apr 2007 15:56 (CEST)

Ik zag het Linschoterbos weer op mijn volglijst verschijnen. Het is een beginnetje, en ik kan er niet veel meer over vertellen. Het is maar een bos van niks, voorlopig kon ik er niet al te veel over terugvinden, nu het artikel bestaat, is dat ook voor iedereen duidelijk. Kom vooral niet naar het Linschoterbos om een dag te gaan wandelen, want je bent in een kwartier klaar. Als er geen artikel is, weet je niks. Nu weet je dat het 3x-nix is. Zoiets. Mijn persoonlijke mening is en blijft dat je dit niet moet verwijderen, want er is niets mis mee, behalve dat het niet veel is. @Elly: ik weet dat er de lijst is voor terugzetten van artikelen, maar ik heb daar slechte ervaringen mee. Het wordt daar al snel een welles/nietes getouwtrek, en dat zal dan vast wel aan mij liggen. Daarnaast had ik die discussie al, maar dan op de overleg-pagina van MoiraMoira, dat dan ook de moderator is die dit artikel had verwijderd. Nu wil ik best wel krediet geven aan iedere moderator hier, maar ik wil dan ook serieus respons op een vraag waarom iets is verwijderd. Antwoorden als ik doe ook alleen mijn best en het Amsterdamse Bos is veel langer helpen dan niet echt. Nu ga ik Moira er ook niet persoonlijk op aankijken, ik weet dat ze ook een hoop goeie dingen doet, zoals de meeste moderatoren en gewone gebruikers dat ook doen. Maar op een gegeven moment is mijn buik er ook vol van, en dat zeg ik dan ook gewoon. Edo_Overleg 26 apr 2007 16:06 (CEST)

Edo, de pagina is genomineerd ter verwijdering, waarna deze op de verwijderlijst terecht kwam. Daarna is er veertien dagen geen enkele bewerking op gedaan, waardoor deze door de dienstdoende mod is verwijderd. Als je je ergens vragen bij moet stellen is het dus niet de actie van MoiraMoira, maar met de vraag wat je een beginnetje noemt en of je dan wel iets kan nomineren dat meer inhoud bevat dan een beginnetje. Het beste is eigenlijk dat je ofwel meer informatie er van in het begin op plaatst (dan is er geen discussie) of dat als je niets meer weet over dit onderwerp, en er vrijwel niets anders meer over te melden zou zijn, dat je de pagina ook niet aanmaakt. Groet, Annabel_(overleg) 26 apr 2007 18:43 (CEST)

Tsja, van alle redenen om een pagina aan te maken, vind ik "er is niets over te zeggen" wel de allerslechtste. Blijkbaar was dit hier aan de orde. De een vindt "er valt niets over te zeggen" reden om een onderwerp bij voorbaat als ongewenst te bestempelen, de ander maakt om die reden een nietszeggend beginnetje aan en verwacht dan dat het moet blijven bestaan. En dat terwijl er natuurlijk wél wat over te zeggen is! Zoals over elk onderwerp, als je tenminste de moeite neemt je erin te verdiepen. We hebben een pagina Huis te Linschoten, dat is al een mooi begin. Het landgoed blijkt in een park van Jan David Zocher te liggen (is dat park het Linschoterbos? Zo niet, dan maakt het er op zijn minst deel van uit). Dat is niet zomaar iemand. Bovendien vind ik zonder veel moeite dat het hier om het grootste historische landgoed in het Groene Hart gaat. Al met al een prachtig onderwerp, niks irrelevants aan.

Het enige is dat ik me nog afvraag is of Linschoterbos geen redirect naar Huis te Linschoten zou moeten zijn, zolang die pagina meer over het bos te zeggen heeft dan het artikel over het bos zelf. Fransvannes 26 apr 2007 22:05 (CEST)

Informatiebalie uit beta?

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Informatiebalie. - Dammit 28 apr 2007 12:01 (CEST)

Artikel hernoemen naar Seung-hui Cho?

Zie deze peiling. mork | _nanu^nanu 28 apr 2007 12:33 (CEST)

Ephorus

Voor diegene die vaak vandalisme controleren is er Ophorus, via deze site kan je controleren of er plagiaat is gepleegd door een gebruiker, door informatie van een site te halen en hier neer te zetten. Je moet wel geregistreerd zijn. Ik zag dit vanochtend in het Dagblad van het Noorden. Crazyphunk 28 apr 2007 14:27 (CEST)==