Wikipedia:De kroeg/Archief/20121001

Terechte opmerking van anonieme gebruiker

Een anonieme gebruiker verwijderde drie referenties/bronnen in het artikel Peter Mertens. Twee hiervan zitten achter slot een derde is een dode link. Aangezien het bronnen betreft heb ik zijn/haar bewerking ongedaan gemaakt, maar hoe gaan we hiermee om?--Bjelka (overleg) 24 sep 2012 22:03 (CEST)

• In elk geval de bron laten staan, eventueel de hyperlink verwijderen, toevoegen wanneer de bron geconsulteerd werd kan ook het al dan niet werken van de hyperlink verklaren, mogelijk is de bron nog terug te vinden in een van de internetarchieven 81.164.94.51 25 sep 2012 07:43 (CEST)

Dieper probleem

Zit het probleem niet dieper? Moeten we niet af en toe onze links eens checken? Bestaat er geen bot die dode links opspoort? --stefn 25 sep 2012 18:09 (CEST)

Die is er wel... maar blijkbaar al geruime tijd niet actief. Ik heb zelf een paar keer dode link meldingen afgehandeld, een melding komt dan op de OP van het artikel te staan. Welke bot het is weet ik zo snel niet. Dqfn13 (overleg) 25 sep 2012 18:20 (CEST)

Misschien dat die bot weer eens even een rondje kan doen? Crazyphunk 26 sep 2012 02:07 (CEST)

Naamgeving navigatiesjablonen

Het sjabloon Navigatie politieke leiders in Nederland blijkt slechts de fractieleiders in de Tweede Kamer te bespreken, maar dat blijkt niet uit de titel. Telt de senaat niet (meer) mee of zijn ze gewoon te onbekend voor de sjablonenontwerpers?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 11:50 (CEST)

Sowieso een flauwekulsjabloon met gegevens zonder enige eeuwigheidswaarde. — Zanaq (?) 25 sep 2012 11:59 (CEST)

Klaas, vaak is een fractieleider in de Tweede Kamer ook de politiek leider van de partij. Ook nu is dat voor bijna alle partijen weer zo. Alleen is er wel één discrepantie: bij 50plus is de politiek leider (volgens het gelijknamige artikel) niet Henk Krol, maar Jan Nagel, tevens partijvoorzitter en senator voor die partij in de Eerste Kamer. Wellicht is er dus een aanpassing aan het sjabloon nodig. Trewal 25 sep 2012 12:40 (CEST)

Het sjabloon is inmiddels genomineerd voor verwijdering. CaAl (overleg) 25 sep 2012 21:01 (CEST)

Quod licet Iovi non licet bovi? ergo Er moet een richtlijn "jurisprudentie is een geldig argument" komen

Het valt mij op dat de "consensus" over wat E is op het ene lemma soms totaal afwijkt van de consensus op een ander lemma. Dat voelt oneerlijk, maar zou ook een belangrijk instrument kunnen zijn om Wikipedia minder biased te maken.

Anders gezegd: is het valide om een discussie op lemma A te gebruiken, waarbij de gemeenschap besloot een bepaald feit over A niet te vermelden omdat het niet belangrijk of onnodig beschadigend, uit verdacht bron kwam, etc. te gebruiken als "jurisprudentie" in lemma B? Of moet daar exact dezelfde discussie worden gevoerd, met een mogelijk andere uitkomst?

De laatste optie heeft m.i. 2 grote nadelen. Ten eerste smeekt het om WP:PUNT-acties. "Oh, als je op Geert Wilders zijn broer als bron mag opvoeren, dan heb ik hier nog een mooie roddel van de zus van Diederik Samsom die kennelijk al op jonge leeftijd..." . Het tweede nadeel is nog ernstiger. Het is evident dat de gemiddelde Wikipedia-editor niet de gemiddelde Nederlander is, en dat zelfs de experts zelf ook een mening hebben. Politieke lemma's zullen dus van nature de neiging hebben een zekere bias te bevatten. Een rechtse editor zal niet snel iets negatiefs toevoegen op Geert Wilders, een linkse editor zal niet geneigd zijn naar de PC te rennen zodra er iets negatiefs over Groen Links te melden valt. Als er meer linkse dan rechtse editors rondlopen op Wikipedia (wat ik denk, maar als het andersom is dan geldt precies hetzelfde) dan moeten er ingebouwde "checks and balances" zijn. Richtlijnen helpen daar een heel stuk in. Maar wat ook zou helpen is een richtlijn, of gewoon "gezond verstand", dat het altijd een valide argument is om te zeggen: "bij lemma A is besloten dat Y wel werd opgenomen, bij lemma B is nu sprake van precies dezelfde situatie (want zus, want zo), dus hier moet Z ook worden opgenomen of desnoods Y weer afgevoerd". Geldige tegenargumenten zouden dan kunnen zijn: "Dit is niet dezelfde situatie, want ...". Een niet-geldig argument is: "wat op andere lemma's gebeurt is hier niet van belang". Ergo: in gelijke gevallen moet gelijk worden besloten, wat de linkse editor is toegestaan is ook de rechtse editor toegestaan. Joepnl (overleg) 24 sep 2012 22:26 (CEST)

Dag Joepnl, het is misschien een dooddoener, maar is het niet beter te kijken naar wat (enigszins) onafhankelijke en neutrale bronnen doen? Mochten die broer en/of zus van belang geacht worden in gezaghebbende bronnen, dan zou de kwestie ook op WP vermeld moeten worden. Of lopen we dan tegen het probleem aan dat er voor lemma's als Geert Wilders nog te weinig betrouwbare bronnen zijn, die wat meer overzicht bieden? Ik heb het idee dat de discussies rond diverse politieke lemma's nogal draaien om telkens nieuwe "mag/moet dit feitje vermeld worden"-vragen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 24 sep 2012 23:37 (CEST)

Dat is nou preciés de kwestie! Het gaat er inderdaad om of iets wel of niet vermeld moet worden en de discussie is dan inderdaad verdomd weinig "is het een gezaghebbende bron" (want dat is het meestal wel), en heel veel gekwebbel over of het wel E is. Ik wil juist dat daarvoor een heldere richtlijn komt: als het in vergelijkbare (zelfde kwaliteit bron, zelfde ernst, zelfde gevolgen, etc) gevallen op A niet mag, dan mag het op B ook niet. Of bij allebei wel. Zonder zo'n richtlijn blijft de E-discussie maar doorgaan. Een voorbeeld. Bij de Partij van de Arbeid (Nederland) moet je goed zoeken naar kritiek en dan is het allervreselijkste wat toch E bleek: Cohen was toch niet het verwachte succes. Geen woord over het feit dat de partijleider, zowat premier, 10 keer is gearresteerd, wat toch een alleraardigst weetje is. Op Partij voor de Vrijheid wordt daarentegen, ik chargeer iets, elke roddel over een kersvers raadslid te Appingedam die nodig moest plassen direct opgenomen, en met heel, heel veel moeite (zie de niet meer te lezen zo lange OP) weer afgevoerd. Op het PvdA-lemma: geen woord over individuele leden die dronken reden, subsidies aan familie schonken, een complete krantenoplage lieten vernietigen, een illegaal café uitbaatten, valse aangifte deden, hun vrouw in Marokko dumpten of in elkaar sloegen, dreigmailtjes verstuurden, kinderkledij of zonnebril bij de belastingbetaler declareerden, op camera deden alsof ze meer wisten dan de verslaggever over "Jablabla" en vervolgens gewoon weer stadsdeelvoorzitter werden, of simpelweg zich nooit in de Raad vertoonden. (Dit is geenszins een uitputtend lijstje). Het moet, vind ik, het één zijn of het ander: of misdragingen van individuele partijleden zijn niet E op het PVV-lemma, of ze zijn het wel, maar dan zijn ze het ook bij de PvdA. En wat voor partijleden geldt geldt mutatis mutandis ook voor élk feitje wat er te melden is. "PVV fraudeert voor 13.000 euro door gulden-onderzoek door EU te laten betalen" OK, maar dan ook "PvdA laat propagandafeest door belastingbetaler betalen". Of allebei niet. Ik vind dat principe volkomen logisch, maar blijkbaar (zie wederom de OP van de PVV) is niet iedereen daarvan overtuigd. Misschien dat het "non-discriminatie"-principe, "wat voor lemma A geldt, moet ook voor B gelden" in een door de gemeenschap aanvaarde richtlijn moet worden gegoten omdat het kennelijk niet evident is. Het zou in ieder geval een enorme berg nodeloze discussie kunnen voorkomen. De discussie "schrappen we X in A en Y en B of laten we beiden staan" zou beslist kleiner zijn dan de discussies die nu gevoerd worden over "wat doen we met X in A". Joepnl (overleg) 25 sep 2012 00:53 (CEST)

Jurisprudentie op wikipedia is grotendeels afhankelijk van individuele gebruikers en wie iets toevallig tegenkomt. Ook is wikipedia nog lang niet compleet: ontbreekt Y in B omdat het nog niet is toegevoegd of omdat het NE is? Dat verschil is niet te zien. Wikipedia is bovendien te groot om op de voorgestelde manier te beheren, en wetskennis is geen vereiste. Daarom lijkt het mij een slecht plan, dat de hoeveelheid willekeur niet wezenlijk zal verminderen. Die willekeur is bovendien eigen aan een nog steeds groeiende wiki, en is naast een zwakte ook een belangrijke kracht. — Zanaq (?) 25 sep 2012 09:51 (CEST)

Of Y ontbreekt in B omdat het is toegevoegd en direct weer is verwijderd. Dan blijkt er een ongeschreven regel te bestaan: geen microroddels over personen, partijen en bedrijven als dergelijke schandaaltjes niet bepalend zijn voor een beter begrip van het onderwerp. Een dergelijke regel kun je verheffen tot richtlijn en wat mij betreft gebeurt dat zo spoedig mogelijk. Ben het dus eens met Joepnl: artikelen over gelijksoortige onderwerpen dienen volgens gelijk sjabloon geschreven te worden, zoals nu ook al gebeurt op pagina's over de elementen, over schaakopeningen en over snuitkevers. W.D. Sparling (overleg) 25 sep 2012 12:54 (CEST)

Het lijkt mij persoonlijk een feit dat relatief veel PVV'ers negatief in het nieuws zijn geweest, en dit was bij VVD'ers of PvdD'ers niet het geval. Als de hele discussie is opgezet om dit recht te trekken, is de hele melding een WP:PUNT-actie geworden. Ik leg sowieso alle vergelijkingen hierboven naast mij neer, want de ervaring is dat er snel lood met oud ijzer wordt vergeleken, en daar kun je toch al geen conclusies aan verbinden. Dat leidt namelijk tot "als dit over de PVV is genoemd, ga ik dat over de PvdA meldden voor de balans". En die balans is nu net NIET neutraal. Het is wel de ondertoon die ik hierboven aantref. ed0_verleg 25 sep 2012 14:09 (CEST)

(bwc) Ik ben tegen allerlei voorstellen om de hele boel maar te structureren, te formaliseren en te egaliseren. Schrijven is een inventief proces, zelfs als het om encyclopedische tekst gaat. Moet alles in een malletje gegoten worden, dan is dat ten opzichte van slechte bijdragers misschien wel effectief als een soort garantie van een minimale kwaliteit, maar het lijkt me eveneens erg schadelijk voor de diverse bovengemiddeld goed schrijvende bijdragers die we hier hebben.

Dat neemt niet weg dat een vergelijk met andere artikel een uitstekend argument kan zijn in sommige discussies. Als tenminste het artikel met de hoogste kwaliteit als de na te streven norm wordt beschouwd. Josq (overleg) 25 sep 2012 14:16 (CEST)

Het probleem is nu vaak dat het argument "maar op lemma X is het toch ook logisch om A op te nemen" ongeldig wordt verklaard met teksten als "wat op andere lemma's gebeurt is geen norm", terwijl het dat juist wel zou moeten zijn. Een vergelijking met een ander lemma is geen drogreden maar één die serieus weerlegd moet worden. @Edoderoo: jij zegt dat PVV'ers opvallend vaak negatief in het nieuws zijn, vaker dan bij andere partijen. Dat is een écht argument, en daar zou iemand tegenargumenten voor kunnen bedenken. Dat is iets heel anders dan zeggen "maakt niet uit wat er op een ander lemma gebeurt, we hebben het nu over dit lemma". Het komt de kwaliteit van Wikipedia niet ten goede als het lemma van de ene partij gevuld wordt met Telegraaf-roddels en het andere zowat van de eigen website komt. ik heb overigens niet op de PVV gestemd, en dit is niet bedoeld als WP:PUNT. PVV/PvdA is gewoon een mooi voorbeeld maar er zijn er tientallen.Joepnl (overleg) 25 sep 2012 23:48 (CEST)

"Andere lemma's" is geen argument, om dezelfde reden dat andere encyclopedieen geen bron kunnen zijn.

Als een artikel "met Telegraafroddels" wordt gevuld, is het uiteraard onevenwichtig, want: gegevens uit 1 bron en niet de beste bron. Als een artikel wordt gevuld met inhoud van de website van de betreffende organisatie is dat onjuist: geen onafhankelijke bron en mogelijke copyrightschending. Maar je bedoelde die voorbeelden waarschijnlijk retorisch.

Het is kennelijk jouw aanname, dat de politieke partijen in jouw voorbeeld vergelijkbaar zijn qua geschiedenis, qua hoofdstructuur van de inhoud en qua beschikbare bronnen. Dat lijkt me discutabel. (alleen al de verschillen in leeftijd veroorzaken, dat over de PvdA veel betere bronnen te vinden zullen zijn)

Net zo min als dat die partijen vergelijkbaar zijn, kun je zeggen dat b.v. alle dieren-artikelen een vergelijkbare opbouw en inhoud moeten hebben, of alle huisdier-artikelen of... Je kunt de categorie altijd zo kiezen, dat hij je argumentatie schijnbaar onderbouwt of juist weerspreekt.

Wat wel zinvol is, is de open vraag: waardoor is het artikel van partij 1 anders dan van partij 2, op welke bronnen is de inhoud en evt. de indeling gebaseerd? Maar die vraag te beantwoorden vereist een neutrale, objectieve houding...
Jou konkrete voorbeeld pvv-pvda is uit-en-te-na en tamelijk vruchteloos op de pvv-overleg pagina besproken - het lijkt me geen goed idee, dat hier te herhalen. Het zal iedere lezer na 5 of 50 beeldschermpagina's van pvv-overleg duidelijk worden, dat een aantal betrokkenen nog moeite heeft met het doel en de methode van wikipedia.

Overigens: het concept van "jurisprudentie" wordt in de discussies vaak gebruikt in de vorm "1 maal een uitzondering legitimeert elke keer een uitzondering". Dat is zo'n verbastering van de wetenschappelijke uitgangsprincipes dat ik vermoed, dat het praten over "jurisprudentie" principieel meer retorisch als zinvol bedoeld is.

Zwitser123 (overleg) 26 sep 2012 11:34 (CEST)

Geschiedenis24

Op deze pagina van de Geschiedenis24-website staat letterlijk wat hier ook staat. Wie heeft van wie gekopieerd? Of vraag ik nou iets heel stoms? Velocitas(↑) 25 sep 2012 03:37 (CEST)

Totaal geen stomme vraag maar als ik logisch redeneer heeft de site van Geschiedenis24 hier overgenomen van wikipedia. Namelijk de tekst zoals deze op wikipedia staat, staat daar al sinds 14 maart 2005 en de tekst op de geschiedenis24-website staat volgens de datum bovenaan het artikel sinds 2 september 2009. Met vriendelijke groet, Rik007 (O) 25 sep 2012 09:08 (CEST)

Geschiedenis24 overtreedt daarmee wel de licentievoorwaarden. Allereerst hebben ze copyright op hun tekst, omdat ze geen licentie noemen. Tevens dienen ze een bron te noemen, als ze de tekst als ccbysa hebben overgenomen. En de kans is groot dat geschiedenis24.nl deze fout bij meerdere teksten heeft gemaakt. ed0_verleg 25 sep 2012 14:04 (CEST)

Kunnen we om rectificatie cq bronvermelding vragen of ligt dat juridisch lastig?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 14:35 (CEST)

Natuurlijk kun je dat vragen, je kunt het wellicht zelfs eisen, hoewel dwangsommen e.d. niet aan de orde zullen zijn. Je zult het wellicht zelf moeten doen, onder eigen naam, dus niet namens Wikipedia in het algemeen (of Wikimedia in het bijzonder). ed0_verleg 25 sep 2012 14:42 (CEST)

Doorgaans is een vriendelijke e-mail voldoende, zeker bij instanties waarvan je kan verwachten dat men eerder slordig is dan opzettelijk de wet overtreedt (en dat eerste geldt, neem ik aan, voor door de belastingbetaler betaalde websites). Zo groot zijn onze eisen namelijk niet: ergens een zinnetje "deze tekst is gebaseerd op die van Wikipedia" + linkje is al zo goed als voldoende. CaAl (overleg) 25 sep 2012 15:16 (CEST)

Lijkt me dan meer iets voor collega Pepicek als zij/hij daar prijs op stelt of anders wellicht een vertegenwoordiger van de vereniging Wikimedia Nederland.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 19:02 (CEST)

Mijn ervaring met omroepen is dat er regelmatig zonder bronvermelding gebruik gemaakt wordt van Wikipedia. Ik heb daarover een enkele maal gereageerd. Soms verdween de desbetreffende passage en/of het beeldmateriaal daarna plotsklaps van hun website, zonder echter iets te laten horen. Met kranten is mijn ervaring positiever, daar bestaat over het algemeen een grotere bereidheid tot rectificatie. Gouwenaar (overleg) 25 sep 2012 22:54 (CEST)

Ik heb geen ervaring met het verzoeken om bronvermelding. Maar niet zelden zie ik in krantenstukken zinnen vrijwel letterlijk terug die ik (of anderen) op Wikipedia hebben geschreven. Zeer onlangs nog in het In Memoriam Jan Hendrik van den Berg in het Reformatorisch Dagblad (Citaat uit het IM: "Kern van deze ”leer der veranderingen” is dat gelijktijdig optredende, ongelijksoortige verschijnselen licht kunnen werpen op het menselijk bestaan en de geschiedenis."). Dit citaat is bijna gelijkluidend aan een zin in het Wikipedia-artikel. Theobald Tiger (overleg) 26 sep 2012 00:59 (CEST)

Ik heb onlangs bij enkele sites geklaagd over gebruik van mijn foto's, maar die worden volgens mij categorisch niet beantwoord. Maar dat waren websites van bedrijven, niet van online uitgaven. ed0_verleg 26 sep 2012 14:06 (CEST)

Denkelijk zijn er een hoop instanties die niet weten dat GFDL ≠ Publiek domein. Misschien eens een bewustmakingscampagnetje? Milliped (overleg) 26 sep 2012 14:17 (CEST)