Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken


And now for something completely different: The ArbCom[bewerken]

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. WOLF LΔMBERT WLM / 13 jul 2014 22:42 (CEST)
Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)
Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)
Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)
  • Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
  • Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
  • Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
  • Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
  • Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)
Hallo Woudloper,
"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.
Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?
Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.
Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)
Hoi Blueknight,
  • Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
  • Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
  • De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
  • W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
  • Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
  • Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
  • Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
  • Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
  • Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.
Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 22:24 (CEST)
Beste Blueknight,
  • "Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
  • Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
  • Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
  • Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
  • Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.
Groet, Woudloper overleg 31 jul 2014 02:17 (CEST)
Beste Woudloper,
  • Je schreef "Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren." nadat ik over dit onderwerpsverbod schreef "In een van de uitspraken - ... - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden.". Ik legde uit dat het onderwerpsverbod in dit specifieke situatie niet beperkt was tot de hoofdnaamruimte, maar die nuancering zag ik niet terug in jouw reactie. Het kan zijn dat je dit wel benoemd had maar dat ik dit niet direct kan terugvinden door de gebruikte formulering, vandaar dat ik dit doorvraag.
  • Non sequitur, ik laat dit punt verder rusten.
  • Je begrijpt me hier verkeerd, een aandachtspunt voor mij qua de door mij gebruikte formulering voor de volgende keer.
  • Vervelend dat je je onprettig voelt, maar dat was niet mijn doel. Mijn doel is het achterhalen waarom wij de reglementen zo verschillend "interpreteren". Conflicten ontstaan doordat partijen elk een andere verwachting hebben en dit niet communiceren, deels omdat ze hun eigen verwachting als vanzelfsprekend zien en dit op de ander projecteren. Zie voor verdere discussie vierde subkopje "ac-reglementen".
Mvg, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)
  • Met een onderwerpsverbod bedoelde ik een verbod je met een bepaald onderwerp te bemoeien, zowel door toevoegingen als in overleg. Inderdaad is er een variant mogelijk waarbij het nog wel mogelijk blijft te overleggen. Dit zal vermoedelijk meestal minder effectief zijn, omdat het doel van de maatregel is het conflictueuze gedrag van een bepaalde gebruiker rond een bepaald onderwerp in te dammen. Dan moet door de arbcom zijn vastgesteld dat de gebruiker meer kwaad dan goed doet in de onderlinge samenwerking. Een andere variant kan zijn dat de gebruiker alleen inhoudelijke wijzigingen mag voorstellen, bv. aan moderatoren, op de overlegpagina, of op een pagina die de arbcom daartoe aanmaakt.
  • Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou.
Vr. groet, Woudloper overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)
Tussen de regels door lees ik dat je het deels met mij eens bent dat een "totale" onderwerpsverbod een vrij verregaande maatregel is; het verbieden om over een specifieke onderwerp te mogen schrijven op alle (overleg)pagina's vind ik een maatregel die zeer goed onderbouwd/verantwoord moet worden. De arbcom mag deze inderdaad opleggen maar in geval van bijvoorbeeld Brimz begrijp ik tot op dag van vandaag niet waarom zo'n "totale" onderwerpsverbod is opgelegd. Je schreef hierboven: "... Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken. ...". Kun je eventueel aanwijzen waar ik deze overweging precies kan terugvinden? Ik denk dat het goed is om daarbij ook naar de laatste uitspraak in de zaak tegen Robotje te kijken.
"Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou." ... Ik neem aan dat je met "je" op Kleuske doelt. Ik had het hierboven over jouw weerlegging van de argumenten die Kleuske aanvoerde met : "Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. ..." waarna je als "tegenargument" het voorbeeld van Enkidu1947/Brimz/Annabel noemde, een voorbeeld die achteraf niet klopt. Daarna schrijf je "... zou zogenaamd een vormfout gemaakt zijn ..." - geen feit want we verschillen hierover van mening. Als beide "argumenten" weggevallen zijn dan vind ik jouw stelling wat hol klinken. Daar wilde ik jou op wijzen, op het wegvallen van jouw "argumenten" door voortschrijdende inzichten (één daarvan is al bereikt, de andere volgt nog). Ik wilde jou adviseren om in vervolg minder stellig te zijn in dit soort gevallen, maar je verschuift de focus terug naar het beter uitzetten van de zaak door Kleuske (als zij met "je" aangeduid wordt): non sequitur. Heb ik het zo goed samengevat of zie je dit nog steeds anders?
Mvg, BlueKnight 11 aug 2014 22:10 (CEST)
  • Het woord "overweging" bedoelde ik in de betekenis van "afweging". Van de arbcom verwacht ik dat ze kan afwegen of "sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van richtlijnen verbetering mogelijk is". Ik kan die afweging alleen vinden bij gevallen waarin de arbcom haar afweging in een uitspraak zichtbaar maakt voor de buitenwacht. Dat laatste is, zover ik de uitspraken volg, meestal niet compleet het geval, en dan kan ik er niets over zeggen.
  • Ik heb het conflict rond Enkidu/Annabel/Brimz niet compleet gevolgd en weet weinig van de details. De arbitragecommissie heeft via minstens 4 zaken en 3 uitspraken 3 gebruikers dezelfde maatregels opgelegd. In de uitspraak van 21 feb 2013 11:58 wordt bv. aan alle drie een onderwerpverbod als maatregel in het vooruitzicht gesteld wanneer de eerdere uitspraak (het verbod bewerkingen terug te draaien) wordt overtreden. Het gaat hier om een Salomonsoordeel, een inschatting van het soort "waar twee vechten hebben twee schuld". Ik zie alleen ruimte voor zo'n oordeel als er werkelijk geen inhoudelijke verbetering of verslechtering op het spel staat - alleen dan zijn beide partijen m.i. gelijkwaardig. Daarom moet ik aannemen dat de arbcom ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben. Vooralsnog lijken beide me mogelijk.
  • Er is zover ik zie alleen sprake van non sequitur aan de kant van de klagers. De "zogenaamde vormfout" valt of staat met een nogal subjectieve interpretatie van het reglement. Aangezien het reglement op dit punt multi-interpretabel is, is het geen goed argument. De bewijslast ligt bij degene die iets probeert aan te tonen (nl. dat de arbcom haar eigen reglement zou hebben overtreden) - ik stelde slechts vast dat dit onvoldoende gebeurde.
  • Inderdaad is in deze discussie sprake van voortschrijdend inzicht, waarvoor dank. Echter, als je de gemeenschap confronteert met je wens de arbcom af te zetten en vervolgens voor het blok zet met een stemming, hoor je je argumenten uiteen te zetten. Dat ik de duizenden kb's aan gesteggel niet op eigen initiatief doorgelezen heb, kan me niet serieus verweten worden. Het is aan degenen die mij en anderen hiermee storen (Kleuske én anderen) hun zaak te bepleiten. Hoewel ik inmiddels meer sympathie voel vrees ik dat ik het daarbij echt moet laten.
Vr. groet, Woudloper overleg 12 aug 2014 15:53 (CEST)
  • Bijzonder wat je schrijft. Als de arbcom de gemaakte afweging niet publiek bekend maakt in een uitspraak dan kan je er "niets over zeggen". Met andere woorden, de arbcom komt ermee weg door deze afweging niet (volledig) te publiceren? Het publiceren van deze over- en/of afweging zou de draagvlak, begrip en interpretatie voor de uitspraak/uitspraken vergroten voor zowel moderatoren als niet-moderatoren, kun je me hierin volgen? Ik kan me goed voorstellen dat de arbcom bij een brede groep - waar jij deel van uitmaakt - zoveel autoriteit geniet dat zij deze afweging niet (eens) hoeft te publiceren. Een kleinere groep kent de arbcom helaas veel minder autoriteit toe en kijkt daarom voor de uitvoering naar de gemaakte afweging. Laten we in een denkbeeldige situatie eens deze "autoriteit" - die de arbcom niet aan de gemeenschap kan opleggen - helemaal wegstrepen en aan "method acting" doen door even door de ogen van deze kleinere groep te kijken, ook naar "de geest van". Je schrijft hierboven dat de gemaakte afweging in zaak Enkidu1947/Annabel/Brimz niet compleet (zichtbaar) is gemaakt en dat je daarom er niets over kan zeggen. Als dit naast jouw eerste stelling gelegd wordt: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren)." dan is mijn conclusie dat deze in geheel weerlegd is. Deel je deze conclusie?
  • "... ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben ..." klinkt wat cryptisch. Ik probeer dit wat concreter te maken (het niet cursieve gedeelte is van mijn hand): "... ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel het conflict ging wel om inhoudelijke verbetering maar werd in de ogen van de arbcom op de verkeerde manier gevoerd ...". Laat ik het eens zo stellen: stel dat een van de partijen erin slaagt om met succes het bloed zodanig onder de nagels van de ander te halen, steeds een stukje bij beetje, totdat de ander onvoldoende zelfbeheersing heeft om een conflict te voorkomen en tegelijkertijd erin slaagt om met succes de beeldvorming zodanig te beïnvloeden dat hij het slachtoffer in dit conflict lijkt te zijn. Stel dat anderen met minder levenservaring deze tactiek niet direct kan doorzien. Kan het dan gebeuren dat de partijen op basis van deze "verkeerde" beeldvorming als "gelijkwaardig" beschouwd worden door arbiters tijdens behandeling en uitspraak? Zo ja, hoe kan ik of jij of een ander voorkomen dat deze tactiek (op korte termijn) effectief is? Het probleem hier is dat een discussie om inhoudelijke verbetering niet op goede manier gevoerd kon worden, doordat vragen structureel niet inhoudelijk beantwoord werden, met als gevolg dat een harde aanpak gehanteerd werd om de ander te ontmoedigen. De arbcom kan aanvoeren dat zij niet naar de inhoud kijkt maar alleen naar de aanpak en bejegening wederzijds. Ik denk dat Brimz destijds niet de inschatting heeft gemaakt dat de scope soms beperkt kan worden tot de (harde) communicatie die niet over inhoud gaat, met een totaal andere conclusie als gevolg.
  • Wat de non sequitur betreft, het verzoek van Kleuske was bij voorbaat kansloos en dat weet ze zelf ook wel maar niet vanwege de argumenten die je aanvoerde. Dat Kleuske volgens jou haar stelling onvoldoende aangetoond heeft interesseert me niet zoveel. Het gaat me vooral om jouw suggestie dat de arbcom zonder problemen een uitspraak kan publiceren bij het afwijzen van een zaak. Dat begrijp ik niet, ik heb zelf als arbiter daar met andere arbiters discussie over gevoerd met als conclusie dat we bijna niets konden zeggen over de kwestie als een ingediende zaak afgewezen werd, hoe verleidelijk dat ook soms was. Je komt - eveneens als een arbiter - hier tot een andere conclusie. De arbcom heeft - bij zeer hoge uitzondering - de zaakpagina Navalia gewijzigd en lijkt daarom jouw standpunt niet (meer) te delen. Volgens mij neem je hier een minderheidsstandpunt in. Dat mag maar ik denk dat je deze standpunt op een verkeerde grond inneemt. Ik denk dat je de arbcom veel meer autoriteit en speelruimte toekent in verhouding tot anderen: een subjectieve beleving die niet zonder meer overgenomen wordt door anderen. Een andere verklaring om te beargumenteren dat de arbcom haar reglementen niet heeft overtreden kan ik helaas niet bedenken maar ik laat me graag door je verrassen in dezen. Disclosure: je hebt eerder, als arbiter, diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken, meningsverschillen/verschil van inzicht die uiteindelijk tot escalatie en verklaringen van (ex-)arbiters onwiki geleid hebben. Dit is iets wat voor mij op achtergrond ook meespeelt in mijn interesse in jouw (huidige) gedachtegang en inzichten in dezen.
  • De stemming is door JetzzDG georganiseerd, niet door Kleuske. Kleuske heeft haar verzoek onderbouwd met betogen en argumenten, ook van derden. Dat mag je onvoldoende vinden, dat mag een ander voldoende vinden. Dat Kleuske haar argumenten niet heeft uiteengezet of onvoldoende heeft bepleit is jouw mening. Als je hierboven had aangevoerd dat het verzoek van Kleuske kansloos was omdat de arbiters niet door haar van haar standpunt overtuigd zullen zijn dan had je me verder niet gehoord. Van mij hoef je jouw mening over Kleuske of haar actie niet te herzien - agree to disagree - daar gaat het me ook niet om. Het gaat me om jouw gedachtegang en inzichten met betrekking tot de reglementen. Mvg, BlueKnight 15 aug 2014 22:36 (CEST)
(Inspringen)
  • Wat je eerste punt betreft zijn we het eens. Ik hecht aan het principe van een democratisch mandaat. De arbcom is gekozen, de gemeenschap verleent haar de "macht" te beslissingen te maken. Het is dan wel logisch dat ze die beslissingen maakt, ook al zal niet iedereen het met die beslissingen eens zijn. Onderdeel van het afstaan van macht is dat soms niet alles beslist wordt zoals je wilt. Ik kan daar wellicht beter mee leven dan jij, en als ik dat soms niet kan, stem ik volgende keer op andere kandidaten. De arbcom kan verschillende redenen (bv. voorkomen van onrust) hebben gehad om de complete redenatie achter een uitspraak niet te openbaren. Overigens zie ik net als jij liefst zo goed mogelijk onderbouwde uitspraken, maar het is mogelijk dat de arbcom in dit geval haar redenen had geen onderbouwing op te geven. Die redenen ken ik niet en ook daarover kan ik dus niets zeggen. Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt.
  • Je opmerkingen over de psychologische kant van de zaak Enkidu/Brimz/Annabel zijn terecht. Als het gelukt is de arbcom een rad voor ogen te draaien, zou dat erg kwalijk zijn. Daarvoor heb ik echter geen bewijs gezien. Ik had de indruk dat Enkidu een onervaren gebruiker was met een duidelijke agenda, terwijl Brimz en Annabel ervaren en bekwame gebruikers zijn, zodat we kunnen veronderstellen dat ze er alleen op uit waren de inhoud te beschermen. Het lijkt me -overigens zonder dossierkennis- bijzonder sterk dat de arbcom dit alles niet inzag of heeft meegewogen. Ik kan moeilijk geloven dat het Enkidu gelukt zou zijn de arbcom te bedriegen door zichzelf als slachtoffer te presenteren.
  • Over Kleuske wil ik graag kwijt dat het een van mijn favoriete collega's is en dat ik haar integriteit noch redelijkheid diskwalificeer. Ik heb er slechts op gewezen dat er m.i. wat problemen zijn met de opgegeven argumenten. Dat ik haar argumentatie in deze kwestie niet compleet volg; en ook op basis van de argumenten die ik wel volg tot een andere afweging en conclusie kom, doet niets aan mijn persoonlijke waardering af.
  • In het reglement komt het woord "uitspraak" slechts 2 maal voor: in 4.3 en 5.11. Alleen bij 5.11 gaat het over de arbcom zelf. Veel houvast biedt dat niet, maar het lijkt me geen vreemde conclusie dat met "uitspraak" hier bedoeld wordt het meedelen van de (erboven genoemde) "beslissing"; eventueel aangevuld met een onderbouwing. Volgens deze interpretatie gaat het niet om "uitspraken" als de arbcom meldt dat een zaak is aangenomen, of een antwoord geeft op een vraag op de overlegpagina, of een gebruiker bericht stuurt dat een zaak zal worden behandeld. Hetzelfde geldt voor de melding dat een zaak niet zal worden aangenomen. De arbcom communiceert niet uitsluitend via "uitspraken", ze kan ook bv. een procedurele melding of advies op de wiki plaatsen. In tegenstelling tot een "uitspraak" houdt een advies geen "beslissing" in, en het is dus niet bindend (sensu 5.11, let ook op dat dit lid slechts over aangenomen zaken gaat - dat zou al genoeg moeten zeggen!). Dat deze interpretatie mogelijk is betekent dat het onduidelijk is of de arbcom het reglement heeft overtreden. Dit is slechts logica, het betreft niet mijn mening. Mijn mening is dat de alternatieve interpretatie vergezocht is, en dus ook de suggestie dat de arbcom haar reglement heeft overtreden.
  • Ik heb als arbiter nooit "diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken" en begrijp niet goed wat je bedoelt. Wij hebben slecht een half jaar samen in de arbcom gezeten en ik kan me uit die tijd geen incidenten herinneren waarin de arbcom geen compromis kon bereiken over de te volgen procedures, of incidenten rond het lekken van vertrouwelijke informatie. Hoewel we in de groep soms meningsverschillen hadden konden we goed tot compromissen komen en de samenwerking verliep prettig. Vertrouwelijke informatie uit de arbcom op Wikipedia zetten vind ik verwerpelijk. Misschien (?) doel je op nog veel eerder (een jaar of 7 geleden!), toen een ex-arbiter dergelijke informatie, deels opzettelijk en selectief verdraaid, op deze pagina heeft gezet in een poging mij (en via mij, anderen) te beschadigen. Destijds was dat voor mij reden de arbcom te verlaten, zodat ik de handen vrij had de beschuldigingen te weerleggen. Dat heb ik toen meermaals uitgebreid gedaan, en bovendien heb ik aangetoond dat die gebruiker niet eens kon hebben geweten van alle zaken waarover hij schreef, en dus deels slechts (onjuiste) vermoedens uitte. Verder wil ik die zaak liever laten rusten, en ik hoop dat jij dat ook wilt doen. Niet alleen heb ik geen zin zulke oude ruzies, waarin ik zelfs de betreffende persoon inmiddels zijn gedrag kan vergeven, nieuw leven in te blazen; ook vermoed ik dat ik door mijn persoonlijke ontwikkeling (m.n. het verleggen van mijn prioritering richting de inhoud) heel anders gehandeld zou hebben als dezelfde situatie zich nu weer voordeed.
Vr. groet, Woudloper overleg 16 aug 2014 06:55 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Dat de arbcom een democratisch mandaat heeft gekregen onderschrijf ik volledig en kan ik mee leven. Dat is het probleem ook niet, het gaat me om hoe dit mandaat geïnterpreteerd wordt. "Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt." - Dat schreef ik al, ik vind het bijzonder dat op dit punt eigenlijk geen kritiek op de beslissing van de arbcom geleverd kan worden omdat het niet 100% bekend is hoe zij tot deze beslissing is gekomen. Met als gevolg dat discussie over de uitspraak niet goed mogelijk is - dat kan gunstig uitpakken maar ook ongunstig werken - en deze wijze een beroep op de (verworven) autoriteit gedaan wordt: de draagvlak wordt kleiner. Geen discussie, geen onrust: dat klinkt deels als een pleidooi om uitspraken niet (volledig) te onderbouwen? Ik kan me voorstellen dat sommige arbiters, waaronder ikzelf vroeger, hier iets voor voelen: om zoveel mogelijk onrust uit de gemeenschap halen. Samenvattend: over ac-uitspraken in zaken Brimz/Annabel/Enkidu1947 kunnen geen stellige uitspraken gedaan kunnen worden, omdat deze uitspraken niet volledig onderbouwd zijn.
  • Mijn indruk is eveneens dat Enkidu1947 een onervaren gebruiker was, die onevenredig hard aangepakt werd door Brimz en Annabel vanwege diens anti-kernenergie agenda. Ik heb het - in tegenstelling tot wat in jouw reactie staat - niet over ervaring als "wikipediaan" maar over levenservaring: ervaring die personen met een relatief hoge leeftijd hebben opgedaan. De harde aanpak, waarbij er minstens éénmaal de knopjes misbruikt zijn door Annabel, had een specifieke oorzaak. Doordat die oorzaak inhoudelijk van aard is en de arbcom niet over de inhoud mag oordelen, kan ik me voorstellen dat die oorzaak niet meegewogen is. Met als gevolg dat de scope beperkt wordt tot de harde aanpak van en de gevolgen voor Enkidu1947. Door zichzelf herhaaldelijk neer te zetten als slachtoffer - een soort van framing - ontstaat het beeld van onjuiste bejegening waarin de arbcom ook is meegegaan. Een andere verklaring kan ik zelf hiervoor niet bedenken. Merk op dat Enkidu1947 tegen vijf gebruikers een of meerdere verzoeken bij AC heeft ingediend: Brimz, Annabel, Capaccio, Robotje en ondergetekende. Mijn inschatting is dat Enkidu1947 zoveel zaken heeft aangespannen omdat hij zich gesteund voelde door de arbcom en doordat de scope door de reglementen beperkt wordt tot niet-inhoudelijke kwesties. Dat roept bij mij de vraag op om dit soort kwesties in de toekomst op een andere manier op te lossen; heb jij ideeën hierover?.
  • Jouw opmerking over de kwaliteiten van Kleuske en haar argumentatie begrijp ik volledig.
  • Je wijst op de plaatsen waar het uitspraak voorkomt maar niet op de plaatsen waar dit woord niet voorkomt: artikel 5.3. Daar staat zelfs: "Vervolgens laat de Arbitragecommissie de betrokken partijen weten of zij de zaak in behandeling neemt of niet, eventueel met een motivering.". Indien de zaak aangenomen wordt dan mag de arbitragecommissie (mandaat!) art 5.10 uitoefenen: uitspraak doen. Indien de zaak niet aangenomen wordt dan mag de arbcom dit niet doen. Zo eenvoudig ligt dat, althans in mijn ogen. Ik volg jouw logica niet na drie keer lezen, sorry. Mijn indruk is dat het te gezocht is, te ingewikkeld en in de richting van wiki-jurisme gaat. Zou je misschien een nieuwe poging willen ondernemen als je nog niet tot een ander inzicht bent gekomen, dan kan ik preciezer aanwijzen waar de mogelijke denkfout zit: bij mij of bij jou. Daarnaast is de procedure rond het vormen van een uitspraak zodanig geregeld in de reglementen en intern dat ervan afwijken tot onzorgvuldigheden kan leiden, wat hier ook is gebeurd. Het woord "overtreden" vind ik iets te hard, ben je het met mij eens dat de arbcom van de reglementen is "afgeweken"?
  • Ik doel op jouw bijdrage in de zaak Peter b, ingediend door Kwiki, door jou op 14 juni 2011 08:32 aangemaakt. Ik was daar niet zo blij mee en vond het vervelend dat ik op dat moment de knopjes niet had om de pagina direct te verwijderen. Dit is destijds uitgepraat en opgelost, maar wat mij opviel is dat wij destijds en nu weer heel erg van inzicht verschillen, in de zin dat ik jou gedachtengang niet begrijp. Waar komt dat door volgens jou? Ik merk dat dit op een of andere manier blijft terugkomen, niet alleen in die kwestie rond MMaerkk, maar ook in de opmerking van Peter b :"Ik vrees daarom dat je de belangrijkste les hebt gemist." op 19 november 2010 11:08. Je staat echter steeds meer open voor kritiek en lijkt van dergelijke gebeurtenissen ergens wel te leren: niemand is onfeilbaar. Ik onderschrijf dat jij een persoonlijke ontwikkeling doormaakt en hoop daarom dat we elkaar ooit op een lijn vinden. Dat kan alleen als we naar elkaar luisteren in plaats van ervan uit te gaan dat de ander jou alleen maar in een kwaad daglicht wil plaatsen. Misschien leg je het dan bij met Peter b, ooit?
Mvg, BlueKnight 19 aug 2014 23:18 (CEST)
  • De reden waarom elke democratie opnieuw verkiezingen heeft na een bepaalde periode, is hetzelfde effect dat je beschrijft: na verloop van tijd hebben de verkozenen zoveel beslissingen genomen waarop kritiek komt, dat er behoefte is aan nieuw draagvlak/mandaat. Dat lijkt me inherent aan het systeem, dat niet foutloos is. Maar een beter alternatief ken ik niet. Iedereen tevreden maken is onmogelijk; en fouten kunnen nooit 100% worden uitgesloten. Eerdere arbcomverkiezingen lijken me geen goed idee. Ik vind een mandaat van een jaar eigenlijk al vrij kort.
  • Van Enkidu's leeftijd en knoppenmisbruik door Annabel weet ik niets af. Als je bedoelt dat knoppenmisbruik in dit geval gebruikt werd om de inhoud te beschermen, en dat de arbcom daarmee geen rekening (wilde/kon) houden: persoonlijk geloof ik dat het altijd mogelijk is voor een moderator de inhoud te beschermen zonder knoppenmisbruik. Dat komt voort uit mijn idee dat "modereren" meer is dan het hebben van extra knoppen en daar zo hard mogelijk op drukken wanneer er iets fout gaat.
  • We interpreteren 5.3 op dezelfde manier. Ik zie alleen geen uitspraak in de Navalia-zaak. Dat kan ook helemaal niet, want de arbcom mag volgens 5.3 geen "uitspraak" doen ("beslissing" nemen) in die zaak, omdat ze die zaak niet had aangenomen. Derhalve kan advies van de arbcom aan Kleuske geen "uitspraak", of onderdeel van een "uitspraak" zijn. Er staat toch nergens in het reglement staat dat de arbcom geen niet-bindend advies mag geven, buiten een uitspraak om?
  • Het verbaast me dat je de indruk hebt dat ik tegenwoordig meer opensta voor overleg. Ik hoop dat ik in het verleden ook altijd heb opengestaan voor discussie en vraag me af of en wanneer dat niet het geval was volgens jou.
  • Ik kan me jouw actie van het verwijderen van een mededeling over de klacht tegen Peter b (in 2011) herinneren. De reden dat ik die mededeling online zette was dat de arbcom in vergadering besloten had dat die mededeling online gezet zou worden. Ik handelde op dat moment slechts als boodschapper. Zover ik me herinner was jij bij die vergadering ofwel afwezig, ofwel ingelogd maar reageerde je niet. Ik nam/neem aan dat je niet op de hoogte was van de beslissing de mededeling online te zetten, hetgeen ik je niet kwalijk nam.
  • Over wel of niet online zetten hadden we -binnen de arbcom- destijds inderdaad wel eens een meningsverschil. Ik was principieel voor het z.s.m. plaatsen en inzichtelijk maken van wat de arbcom deed. Dat volgde uit mijn standpunt over transparantie: transparantie was m.i. een belangrijke manier waarop de arbcom groter draagvlak creëert. Binnen de vergadering was ik het gewoonlijk die voorstelde mededelingen te plaatsen; en wat de klacht tegen Peter betreft kreeg ik mijn zin. Achteraf gezien was dit erg jammer, omdat -zoals jij goed inschatte- Peter b de mededeling aangreep om herrie te schoppen. Aan de andere kant werd Peters ware aard zodoende onthuld, wat toch een soort van voordeel is.
  • Of ik het ooit met Peter bij kan leggen: ik wil niets uitsluiten, maar ik denk niet dat het mogelijk is. De geniepige manier waarop hij mijn vertrouwen misbruikte sluit herstel ervan uit. Alleen gemeende excuses en gedragsverandering kunnen daar verandering in brengen, maar zoals bv. hieronder te zien blijft het zuigen en manipuleren gewoon doorgaan.
Vr. groet, Woudloper overleg 21 aug 2014 02:30 (CEST)

Number 1: The Larch[bewerken]

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)
Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life[bewerken]

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)
Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?[bewerken]

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incompetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

AC-reglementen[bewerken]

Beste Woudloper,

Je schrijft hierboven:
Aanhalingsteken openen

Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.

Aanhalingsteken sluiten
Volgens een naslagwerk is er een verschil tussen reglement en richtlijn, in de zin dat van een richtlijn beredeneerd afgeweken mag worden en van een reglement niet. Die harde definitie is volgens jou in deze situatie niet van toepassing? Hoe verklaar je dan de keuze voor de term "ac-reglement" in plaats van "ac-richtlijnen"? Dat kan ik zelf niet.
Ik ben het volledig met jou eens dat kadaverdiscipline schadelijk is. Echter, er is een bepaalde mechanisme waarbij het structureel afwijken van reglementen invloed heeft op de mate van ad verecundiam, anders gezegd: hoeveel beroep er nog gedaan kan worden op eigen autoriteit i.c.m. de gegeven mandaat. Die autoriteit is namelijk gekoppeld aan de reglementen en dat zie "je" terug in de discussie bij de huidige afzettingsprocedure van de arbitragecommissie en in de discussie(s) rond herzieningsverzoek(en). Ben je het - bijvoorbeeld - met mij eens dat een arbitragecommissie die structureel uitspraken doet bij afgewezen zaken op deze wijze haar draagvlak binnen de gemeenschap verkleint, ook al zijn die "uitspraken" volledig in de lijn met de door jou beschreven doelstelling?
Ik zie jouw reactie in dezen graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)

  • Of wij het reglement anders interpreteren weet ik niet.
  • Wat de arbcom deed bij de specifieke afwijzing waar dit allemaal om gaat zou ik anders gedaan hebben. Maar in algemene zin zie ik niet waarom de arbcom op gezamenlijke titel geen advies zou mogen geven, of een vraag zou mogen beantwoorden. Of het ook verstandig is dat te doen, is natuurlijk een andere kwestie. Als het bij een afwijzing van een verzoek gebeurt, zal voortaan i.i.g. duidelijk erbij moeten worden gezet dat het slechts een advies betreft, geen uitspraak (hoewel men dat eigenlijk uit het feit dat de zaak werd afgewezen al kan concluderen).
  • Ik vind proberen de arbcom pootje te lichten door gesteggel over het woordje "uitspraak" (d.w.z. voor het gemak alles dat de arbcom plaatst als een "uitspraak" zien) een goed voorbeeld van wat je kadaverdiscipline noemt.
  • Persoonlijk ben ik op Wikipedia actief omdat ik mensen in wil lichten over zaken als scheikunde, geografie, geologie, biologie en geschiedenis. Door ongelukkig toeval (Torero) ben ik ooit betrokken geraakt bij het "besturen" van het project. Maar als ik naar mijn eigen effectiviteit als gebruiker kijk, heb ik helemaal geen tijd om dit soort lange discussies over regels te voeren, waarbij het gaat om een millimeter naar links of rechts. Dat geldt waarschijnlijk voor iedere gebruiker met een oprechte belangstelling in het uitbreiden van de encyclopedie. Het is handig altijd en overal de doelstelling van het project in het oog te houden. Hoe kleiner de juridische details waarover we van mening verschillen, des te minder dit met de inhoud te maken heeft. Dat in ogenschouw nemend, krijg ik de indruk dat men meer dan een maand lang bezig is geweest met uit persoonlijk tekortgedaan voelen de gemeenschap te ontwrichten, om een futiliteit betreffende schade aan het eigen gelijk/ego. Dit werd ondersteund door allerlei bromberen en regblokstamgasten (waarvan de meesten geen zinnige iota aan de inhoud bijdragen) - waardoor de suggestie is gewekt dat er daadwerkelijk iets belangwekkends achter zat. Dat vind ik zeer schadelijk.
Vr. groet, Woudloper overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)
Hear, hear. Al dat arbcomgedoe is namelijk totale tijdverspilling. Als er nu tijd werd gestopt in werkelijke verbeteringen van dit project zou er nog een nut te bekennen zijn. Ik roep de verstandige gebruikers onder ons op eens na te gaan denken hoe dit project echt te verbeteren valt. Ik vind het getrol wat er nu plaats vind namelijk een belediging voor gebruikers die hier wel zijn om serieus iets bij te dragen. For old times' sake O 7 aug 2014 11:35 (CEST)

Wat is de reactie van de Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap op de censuur van een voormalig Wikipedia lid op Google?[bewerken]

Volgens het Wikipedia transparantierapport zijn er diverse pagina's over voormalig Wikipedia-lid "Guido den Broeder" van de zoekmachine Google verwijderd. Wat is jullie reactie hierop? --OsMelsa (overleg) 6 aug 2014 16:39 (CEST)

Geen. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 16:42 (CEST)
Inderdaad. We zijn meer geinteresseerd in nieuwe vrijwilligers. Wellicht kun je een overtuigende start maken door ergens ontbrekende informatie toe te voegen? Josq (overleg) 6 aug 2014 16:49 (CEST)
Ik denk dat als Wikipedia/Wikimediamedewerkers dat soort gegevens nog nodig zouden hebben, ze niet afhankelijk van Google zijn. In de database is e.e.a. volgens mij nog gewoon terug te vinden. Richard 6 aug 2014 16:50 (CEST)
Wikipediagemeenschap is één woord. EvilFreD (overleg) 6 aug 2014 16:54 (CEST)
Wikipedialid ook (wat het ook moge zijn). EvilFreD (overleg) 6 aug 2014 16:55 (CEST)
(na bwc) Wat een neutrale vraagstelling ook. Wat vinden wij van censuur? Top natuurlijk. Feit is dat het Hof van Justitie een recht om vergeten te worden heeft gelezen in het Handvest. Dat de Foundation niet blij zal zijn met het verwijderen van links naar de hoofdnaamruimte kan ik me voorstellen, en dat ze daarvan een lijst publiceren, oké. Maar het dient totaal geen doel om een lijst te publiceren van verwijderde links naar Arbcom-zaken. Door die te verwijderen wordt de lezer immers niet, zoals de Foundation zegt, "relevante en neutrale informatie onthouden". Ik vind het dan ook niet getuigen van respect naar deze persoon om hem dan als het ware zo te kijk te zetten. Woodcutterty|(?) 6 aug 2014 16:56 (CEST)
via goegel gevonden : Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido den Broeder. Saschaporsche (overleg) 6 aug 2014 16:58 (CEST)
Wat Woody zegt. De wetgever/-handhaver heeft besloten dat mensen van Google "verwijderd" mogen worden. Het dient geen enkel doel om ze dan hier extra aandacht te geven. Daarnaast is het in dit specifieke geval een prima koers om het gewoon niet over die persoon te hebben: werkt al jaren. Wat mij betreft worden alle (overleg)pagina's in de arbcomruimte verborgen via {{noindex}}. CaAl (overleg) 6 aug 2014 17:00 (CEST)
Niet met {noindex} aan de gang gaan, maar alle AC-pagina's toevoegen aan MediaWiki:Robots.txt. Kan mi meteen uitgevoerd worden in de geest van Wikipedia:Stemlokaal/Afscherming voor zoekmachines. — Zanaq (?) 6 aug 2014 17:07 (CEST)
Steun Steun Trijnsteloverleg 8 aug 2014 12:58 (CEST)
Volgens mij een goed voorbeeld van het Streisandeffect Hans Erren (overleg) 6 aug 2014 17:04 (CEST)
Als GDB het hier zelf had aangekaart wel. Als hij er een rechtzaak van had gemaakt helemaal. In dit geval niet, denk ik, tenzij onze spiksplinternieuwe collega OsMelsa GDB is. Dan wel. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 17:08 (CEST)
GdB is wel degene die het verzoek tot verbergen gedaan heeft. Zonder dat verzoek, was mogelijk niemand op zoek gegaan. Zo bezien... Richard 6 aug 2014 17:13 (CEST)
Misschien een CU voor deze nieuwe gebruiker en dan een blokje voor alle sokpopjes? Peter b (overleg) 6 aug 2014 17:30 (CEST)
Peter, een goed idee. Ik zie hier geen censuur maar eerder poging de privacy te beschermen. Heeft het nut dat mensen die op GdB zoeken pagina's over de ArbCom zien, opiniepeilingen over hem, overlegpagina's met straffe inhoud .... Ik denk van niet (eigenlijk zouden we intern een systeem moeten hebben dat zo'n zaken na verloop van tijd archiveert ... zijn die pagina's trouwens noindex?) MADe (overleg) 6 aug 2014 18:34 (CEST)
Nu wel. JurgenNL (overleg) 6 aug 2014 19:12 (CEST)
Dankjewel Jurgen. Ik dacht dat dit al geregeld was, maar blijkbaar nu pas. De overlegpagina's van de pagina's in de door Zanaq genoemde stemming zouden trouwens ook nog afgeschermd moeten worden, volgens die stemming. Ivory (overleg) 6 aug 2014 20:04 (CEST)
Jep inderdaad, en die heb ik nu ook toegevoegd. Heb de naamruimten ook nog even gefixt, alleen de blokpeilingen en modbevestingen de hoofdnaamruimte werden eerst tegengehouden. Knipogende smiley JurgenNL (overleg) 7 aug 2014 10:28 (CEST)
Dat viel mij ook op. Ik was al begonnen een officieel verzoek op te stellen voor indiening op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten maar je maaide het gras voor mijn voeten weg. Ivory (overleg) 7 aug 2014 17:52 (CEST)
Nu we toch bezig zijn: waarom zijn alle regblokverzoeken (en CU-verzoeken en andere soortgelijke verzoekpagina's) nog zichtbaar via google? Kan wat mij betreft ook allemaal in robots.txt. CaAl (overleg) 7 aug 2014 18:26 (CEST)
De checkuserverzoekenpagina (fraai scrabblewoord) heeft al een noindex-tagje (ook). Maar via robots.txt werkt het technisch beter, heb ik van horen zeggen, en gebruiksvriendelijker, want het scheelt een sjabloon bovenaan in het bewerkvenster. Welke andere soortgelijke pagina's kunnen we nog bedenken? Ivory (overleg) 8 aug 2014 06:57 (CEST)
Dank je, Jurgen. En ook Steun Steun voor andere verzoekpagina's. Trijnsteloverleg 8 aug 2014 13:02 (CEST)
Aanvulling: Hier de reactie van Wikimedia. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 19:20 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd alle verzoekpagina's zijn nu verborgen. Als iemand dat te veel van 't goede vindt, hoor ik het wel. CaAl (overleg) 8 aug 2014 13:31 (CEST)
Ik vind het vreemd dat de Wikimedia Foundation zo'n standpunt inneemt. Het gaat hier gewoon om (democratisch tot stand gekomen) Europese wetgeving. Natuurlijk hoeft de stichting het niet eens te zijn met de uitspraak van Europese rechters, maar je moet juridisch stevig in je schoenen staan om te zeggen dat er 'many flaws' inzitten. Deze lijst druist volledig tegen alle privacy-principes in, schandalig zo'n schandpaal. Sikjes (overleg) 6 aug 2014 19:32 (CEST)
Nogal vreemd ja. Ook vreemd trouwens dat Google gearchiveerde kroegdiscussies afschermt waar het over veel meer dan een enkele gebruiker gaat. Ivory (overleg) 6 aug 2014 20:04 (CEST)
Ik vind het vreemd en vervelend dat de Foundation zo stelling neemt. Voor de buitenwacht is het verschil tussen Wikipedia en WMF niet te zien en ik heb niet de behoefte om me te moeten verdedigen tegen dit soort fratsen. Wordt er eindelijk op Europees iets privacybeschermend besloten i.p.v. privacyschendend, gaat WMF de kleuter uithangen en snel de aandacht vestigen op de "verboden" pagina's (die gewoon nog via Wikipedia's eigen zoekmachine te vinden zijn, daar verandert niks aan). CaAl (overleg) 6 aug 2014 20:18 (CEST)
Onze artikelen worden door Google bij de eerste zoekresultaten geplaatst, toch? Wellicht is er in de loop der tijd hierbij iets te veel ge- of verwenning bij Wikimedia opgetreden, waardoor men een voorrecht is gaan beschouwen als een recht, met dit soort klagerigheden als gevolg. Apdency (overleg) 6 aug 2014 20:41 (CEST)
Al stonden ze bij de allerlaatste zoekresultaten, daar gaat het in mijn klacht (en in de andere klagerigheden die ik hier lees) niet over, het gaat mij om de afweging van het algemeen belang en het individueel belang, waar in het geval van bijvoorbeeld die kroegarchieven volgens mij iets principieel mis is gegaan. De lijst waar Sikjes naar linkt, is een schandelijke schandpaal, de WMF gedraagt zich kinderachtig, het lijkt me zinnig om dat soort dingen bespreekbaar te maken. Zolang er op redelijke wijze inhoudelijke argumenten worden uitgewisseld, is het denk ik in potentie wel constructief. Dat Jimmy Wales, als boardmember nog altijd medeverantwoordelijk voor het doen en laten van de wiki, de EU-wet "deeply immoral" vindt, is zijn goed recht, maar als hij ons project inzet om zijn zienswijze kracht bij te zetten, overtreedt hij WP:PUNT. Gezien het succes van de vorige punt-actie wilde ik in eerste instantie niet principieel doen en het laten bij de opmerking dat ik het vreemd vind. Wat ik ook vervelend vind, is dat het aantal 'notices' voor de de nl-wiki op de pagina met Notices received from search engines met kop en schouders boven de andere taalversies uitsteekt. Ivory (overleg) 7 aug 2014 00:35 (CEST)
Het aantal notices betreft nog altijd slechts één verzoek van één persoon, die via dit formulier contact opnam met Google om bepaalde zoekresultaten te verbergen (enwiki en itwiki steken dus juist met kop en schouders boven nlwiki uit, met maar liefst het dubbele aantal ingediende verzoeken). Daar is dus weinig opvallends aan, behalve dat Google om de een of andere reden vindt dat het recht op privacy hier zwaarder weegt dan het publieke belang om op de hoogte te zijn van deze informatie en het recht om de informatie te distribueren. Van verschillende (zo niet alle) kan je je afvragen waarom Google het verzoek honoreerde.
Overigens zijn de pagina's niet volledig afgeschermd vanuit Google. Slechts die pagina's die getoond waren na een bepaalde zoekopdracht worden afgeschermd. Dat is de zoekopdracht die de verzoeker zelf opgeeft en waarvan hij een lijst met url's naar Google stuurt. Bij andere zoekopdrachten worden deze pagina's nog gewoon getoond, tenzij er inmiddels een no-index-sjabloon aan toegevoegd werd.
NB: alles wat 'ergens' op een arbcom-pagina staat heeft inmiddels een norobots, en is dus over een paar dagen weg van google ongeacht de zoekterm. CaAl (overleg) 7 aug 2014 07:45 (CEST)
De actie van de WMF is trouwens niet alleen kinderachtig maar verhoogt ook nog eens de kans dat de WMF ook tegen zo'n zaak aanloopt als die waardoor Google bepaalde zoekresultaten moet afschermen. Behoorlijk dom dus ook. EvilFreD (overleg) 7 aug 2014 07:05 (CEST)
En het dient ook echt totaal geen doel, zeker daar waar het pagina's buiten de artikelruimte betreft (zoals bij ons). GdB was hier jaren geleden actief en is, na verschillende conflicten uitlopend in arbcomzaken uiteindelijk OT weggestuurd. Sindsdien hebben we geen last meer van hem. Hij laat ons met rust, wij laten hem met rust en dat werkt al jaren. Hij heeft de 'fout' gemaakt om hier onder zijn echte naam actief te zijn. Blijkbaar vindt hij het inmiddels vervelend dat als iemand hem googlet, de arbcomverhalen bij de eerste rij hits staan. Dat is begrijpelijk en ik zie echt niet hoe je daar bezwaar tegen kan hebben. Het recht om vergeten te worden is een goed recht en je moet wel een enorme rancuneuze klier zijn als je, zoals de WMF nu, opzettelijk hem in dat proces loopt te frustreren. CaAl (overleg) 7 aug 2014 07:45 (CEST)
@enwiki en itwiki steken dus juist met kop en schouders boven nlwiki uit, met maar liefst het dubbele aantal ingediende verzoeken: ja, zo kun je het ook zien. Maar in mijn achterhoofd fluistert een onstuitbaar stemmetje dat het Engelse taalgebied en het Italiaanse taalgebied meer dan dubbel zo groot zijn als het Nederlandse. Dat wij ondanks een klein taalgebied toch een aanzienlijke wiki hebben, is natuurlijk fijn, maar als je kijkt naar het aantal afgeschermde pagina's per verzoeker zijn we weer off the charts in niet al te flatteuze zin. En als je kijkt naar het type afgeschermde pagina's, in de hoofdnaamruimte of daarbuiten, vallen we helemaal uit de toon als een roddelsite. Mijn opvatting wordt goed vertolkt door de Volkskrant: "Wikimedia is het niet eens met de uitspraak van het Europees hof die Google ertoe verplicht om pagina's in bepaalde gevallen te verwijderen, en heeft er daarom voor gekozen om alle verwijderde pagina's bij te houden in een openbare lijst. Het zijn er tot nu toe ruim vijftig, opvallend genoeg vooral pagina's van de Nederlandstalige Wikipedia. Geen van die 'Nederlandse' links betreft inhoudelijke pagina's - het gaat om pagina's waarop gebruikers en moderatoren met elkaar overleggen, en pagina's van de arbitragecommissie. Wel zijn er twee Engelse en twee Italiaanse inhoudelijke pagina's verwijderd." Toch maar eens serieus werk maken van die cultuuromslag? Ivory (overleg) 7 aug 2014 17:52 (CEST)
Ik ben niet voldoende op de hoogte van het roddelgehalte op de anderstalige wiki's om daar een oordeel over te vormen. Ik ken de overlegcultuur van geen van de anderen projecten. Misschien wordt er elders wel evenveel gezeurd en is er net zo veel gedoe (geen gedoe en nul ontevreden gebruikers geloof ik sowieso niet), maar was er tot nu geen gebruiker die een beroep deed op deze procedure (die overigens toch echt alleen maar door de persoon zelf gedaan kan worden en niet door eender wie, zoals Guido hier zijn aanhang probeert wijs te maken (oei, een roddel). EvilFreD (overleg) 7 aug 2014 18:08 (CEST)
Een andere optie is dat en- en it- beiden al alle arbcom-achtige pagina's via noindex of robots.txt afgeschermd hadden voor de zoekmachines. CaAl (overleg) 7 aug 2014 18:26 (CEST)
NB: het hoeft niet persé Guido geweest te zijn die het verzoek heeft ingediend. Oscar wordt ook op al die pagina's genoemd, dus hij had het ook kunnen zijn; of wellicht een andere gebruiker die op al die pagina's genoemd wordt (als die er is). CaAl (overleg) 7 aug 2014 18:28 (CEST)
Ik dacht dat Guido een gepubliceerd dossier heeft over die Oscar, vandaar dat dat dan ook weg moet. Pieter2 (overleg) 8 aug 2014 20:27 (CEST)
Indien dat klopt, dan is dat correct, in de zin dat ze verwijdering kunnen aanvragen. Of Google een verzoek van een ander dan Guido ook zou honoreren is onzeker, aangezien het honoreringsbeleid niet gekend is. EvilFreD (overleg) 7 aug 2014 18:44 (CEST)
Voor zover ik weet moet op een pagina daadwerkelijk de (echte) naam van de persoon in kwestie staan en dus niet een bijnaam, omdat de aanvrager aan de hand van een kopie van een identiteitsbewijs moet bewijzen dat hij de persoon in kwestie is. Iedereen die met volledige naam op de pagina staat, zou het dus in principe kunnen zijn (en dus niet Robotje, zoals inderdaad beweerd wordt). Sikjes (overleg) 7 aug 2014 18:55 (CEST)
  • FYI: Ik werd gebeld door een journalist van Webwereld (sic! die had mijn telefoonnummer blijkbaar gevonden omdat mijn naam in de casus GdB nogal veelvuldig is te vinden) die e.e.a. aan het uitzoeken is. Ik heb geen inlichtingen verschaft aan de bellende journalist, maar kan best begrijpen dat een voormalig medewerker zijn wikipediawerk of discussies rondom zijn persoon niet langer in de Google zoekresultaten wil zien. Zeker wanneer die medewerker het gevoel heeft feitelijk zonder juiste gronden alhier geblokkeerd te worden en wegens het feit dat hij in zijn verweer tegen zijn blokkades alhier (en elders) nogal fel van leer is getrokken, en dat er tegen die medewerker door anderen ook nogal fel van leer is getrokken. Just my 2 cents. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 7 aug 2014 19:16 (CEST)
Dat is uiteraard begrijpelijk. En dat wij als internetgemeenschap en wikiwereld niet zelf onze vuile was binnenboord kunnen houden met een beetje sociale hygiëne, acht ik ons aan te rekenen, niet Google, de EU of beklaagde. Aan de andere kant heb ik ook begrip voor het punt van meneer Wales, los van bezwaren tegen de manier waarop hij dat punt maakt. De EU-wet is een juridisch antwoord op een technisch probleem. Het internet is nog volop in ontwikkeling, er liggen allerlei gevoelige zenuwen bloot, we leren nog enkele dag nieuwe do's en don'ts. Oordeel over bijvoorbeeld sollicitanten niet op basis van online presentaties, nodig niet heel Facebook uit voor je verjaardag, houd eigen werk en wikiwerk gescheiden, tel tot tien voor je een boze opmerking maakt, het ligt altijd achteraf allemaal zo voor de hand. Hoe om te gaan met het nieuwe gegeven dat een deel van het verleden voortaan altijd openbaar ligt opgeslagen, is een maatschappelijke vraag, die moet niet worden overgelaten aan een commissie van zoekmachine-adviseurs (is dat een scrabblewoord?), ik voorzie meer advocaten- en lobbyistenkosten, en hopelijk uiteindelijk technieken die verjaarde informatie afdoende minder prominent dan de relevante informatie rangschikken, zodat de uitzonderingsbehandelingen van zoekopdrachten met uitzonderingsnamen erin niet meer nodig zijn. Ik ben blij verrast door de media-aandacht voor de kwestie, hoewel de wiki er niet mooi in beeld komt als aantrekkelijke plek van bevlogen encyclopedieschrijvers. Ivory (overleg) 8 aug 2014 06:57 (CEST)
Ik denk dat het probleem niet louter technisch is. Het probleem is dat op Wikipedia amateurs op een amateuristische manier een poging doen om aan rechtspraak te doen. Daarbij worden alle fundamentele rechtsregels aan de laars gelapt. Zelfs bewezen fouten in uitspraken mogen niet rechtgezet worden. Moderatoren mogen in strafdossiers alles schrijven wat er in hun gedachte opkomt als ze over een bepaalde gebruiker denken. Ook gewone gebruikers mogen dossiers opstellen over medegebruikers, tenzij die medegebruiker een moderator is. Neergeschreven en niet tegengecheckte argumenten worden gretig van elkaar overgeschreven. Als men daar tegen probeert in te gaan, wordt men afgeschilderd als een onruststoker. Moderatoren hebben hier vrij spel en zijn dan nog eens beschermd door hun gebruikersnaam. De arbitragecommissie, de ultieme rechtbank op Wikipedia, bestaat voor de helft uit moderatoren en kan dus nooit een onafhankelijk rechtscollege zijn. Ze laat zich dan nog meestal leiden tot hetgeen ze denken dat de gemeenschap het minste problemen mee heeft. Alleen als de gemeenschap hun handelen echt als te gortig afschildert, zijn ze tot herziening bereid. Als men ziet dat mensen tegenwoordig veel sneller als vroeger naar de rechtbank gaan, gaat de aanpak van Wikipedia gegarandeerd nog tot zulke rechtzaken leiden. Waarbij niet gezegd is, dat ik daartoe plannen hebben. Want verkeerd interpreteren van hetgeen men hier schrijft, is ook een favoriete bezigheid. Akadunzio (overleg) 8 aug 2014 08:29 (CEST)
Op en.wiki zijn inmiddels ongeveer tien gebruikers ten onrechte geblokkeerd, omdat men d.m.v. een ducktest meende met GdB te maken te hebben. Zo gaat men dus te werk. Pieter2 (overleg) 9 aug 2014 19:10 (CEST)
Dat het onterechte blokkades zijn, is jouw POV gebaseerd op onvolledige informatie. De hoeveelheid sokpoppen die op nl en en gevonden wordt, geeft wel aan met wat voor gebruiker we te maken hebben. CaAl (overleg) 9 aug 2014 20:25 (CEST)
Privacy is een recht dat ik van harte ondersteun. Echter, deze persoon heeft zich pertinent onder eigen naam met de opbouw van ons project beziggehouden, en daar wel het een en ander over gemeld dat van belang en/of waarde is, en openbaar zou horen te zijn voor alle medewerkers met stemrecht op ons project. Niet in het minst omdat hij een alternatief project heeft opgezet dat interessant vergelijkingsmateriaal biedt, maar ook omdat rond zijn persoon een van de opvallendste/invloedrijkste conflicten uit de geschiedenis van het project heeft gewoed. De koers en reglementen van de arbcom zouden zich bv. anders ontwikkeld hebben zonder wat rond deze gebruiker gebeurd is. Ik verbaasde me een paar jaar terug al dat een kopie van een schrijven van de gebruiker aan de VN werd verwijderd (was de journalist daarvan op de hoogte geweest dan had hij waarschijnlijk geen medewerkers opgebeld/lastiggevallen). Wellicht kan de persoonsnaam overal vervangen worden door een schuilnaam, want de pagina's vormen deel van het collectief geheugen van ons project. We kunnen ons niet veroorloven de waardevolle lessen die we destijds, als groep, geleerd hebben, te vergeten of aan toekomstige generaties gebruikers te onthouden.
Wat verder meespeelt is dat 1) gebruiker destijds juist de indruk wekte graag zijn naam vermeld te zien; 2) i.t.t. wat CaAl meldde, de gebruiker (tot hij 3 dagen geleden eindelijk tegen de lamp liep) bezig was met het verstoren van het project, onder een nieuw account - en er geen garantie is dat dit in de toekomst niet door zal blijven gaan met andere accounts. Woudloper overleg 10 aug 2014 17:51 (CEST)
Dat deze gebruiker in Google onzichtbaar wil worden wil niet zeggen dat wat er rond deze gebruiker heeft gespeeld niet meer op wikipedia is terug te vinden via onze eigen zoekfuncties. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 10 aug 2014 18:54 (CEST)
Dat Woudloper niets begrijpt van wat privacybescherming inhoudt was bekend, juist om mensen tegen dat soort onkunde te beschermen hebben we een EG-Hof nodig, een van de hele weinige voordelen van ons lidmaatschap van die club. Peter b (overleg) 10 aug 2014 21:49 (CEST)
Dat Peter b niet begrijpt wat WP:NIET inhoudt was bekend, maar ik hoop dat zijn pogingen Wikipedia te veranderen in een platform om zichzelf te bewijzen als groot jurist op niets zullen uitlopen. Woudloper overleg 11 aug 2014 11:15 (CEST)
Het valt me op dat als ik een willekeurig persoon google, er een melding onderaan de pagina staat met Sommige resultaten zijn mogelijk verwijderd op grond van Europese wetgeving inzake gegevensbescherming. en een link met Meer informatie. Als ik echter op Guido den Broeder google, krijg ik die melding niet terwijl er in dit geval juist wél resultaten zijn verwijderd. Kattenkruid (overleg) 13 aug 2014 01:36 (CEST)
Haha, schitterend! Dat moet Google's manier zijn om te protesteren tegen de wet. Overigens verschijnt de melding ook niet als ik de naam van Jimmy Wales invoer, wat zou dat betekenen? Ivory (overleg) 18 aug 2014 02:01 (CEST)

Superprotection[bewerken]

Vandaag hebben de stafleden van de WMF een nieuw gebruikersrecht toegewezen gekregen. Dit wordt superprotection genoemd en zorgt dat mods en gebruikers een bepaalde pagina niet meer kunnen gebruiken. No big deal zou je misschien denken maar de manier waarom dit gebeurt is is denk ik ook wel relevant om hier te vermelden. Het begint allemaal met de MediaViewer. Niet alle wiki's zijn het eens met de implementatie ervan en dat zou moeten mogen. Het begon op en-wiki, daarna vond de discussie plaats op Commons en vervolgens nog een keer op de Duitstalige Wikipedia.

Goed, een hoop gepraat over de MediaViewer en men zal wel denken van waarom begint die Natuur12 daar nou weer over maar dit is de reden dat superprotection in het leven is geroepen. De Duitstalige gemeenschap was het er namelijk niet mee eens en maakte de bewerkingen van de staffleden weer ongedaan en toen, knal boem, op verzoek van Erik Möller was daar opeens de superprotection die in eerste instantie omzeild werd totdat Meneer Moeler zelf zijn wil oplegde aan de gemeenschap. Dit is allemaal niet fraai en gaat lijnrecht tegen de basisprincipes van Wikipedia in. Er wordt dus een nieuw recht in het leven geroepen en het eerste waarvoor het gebruikt wordt is het doordrukken van de persoonlijke mening door een stafflid van de WMF. Discussie hierover heeft van tevoren niet plaatsgevonden maar nu heeft iemand een request for comments gestart over dit nieuwe recht op meta. De discussie is te vinden op Requests for comment/Superprotect rights. Wat hier gebeurt is denk ik dusdanig belangrijk dat een vermelding in onze lokale kroeg zeker op z'n plaats is. WMF mensen die de eigen mening doordrukken en dreigen dat ze de knopjes van lokale mods afpakken die de wensen van de gemeenschap volgen is notdone naar mijn mening en deze koers raakt nl-wiki ook. Zie ook deze mail over dit onderwerp. Natuur12 (overleg) 10 aug 2014 22:00 (CEST)

Dank voor je bericht. Het lijkt me niet nodig dat je je ervoor verontschuldigt.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2014 22:12 (CEST)
Kleine nuance: bij "Dit wordt superprotection genoemd en zorgt dat mods en gebruikers een bepaalde pagina niet meer kunnen gebruiken." slaat 'gebruiken' op wijzigen. De pagina kan nog wel gelezen worden. Wat niet wegneemt dat de lokale gemeenschap hier de dienst hoort uit te maken en niet wat stafleden die nooit op nl-wiki komen. CaAl (overleg) 10 aug 2014 22:17 (CEST)
Gebruiken betekent in deze wijzigen. De pagina kan nog wel gewoon gelezen worden. Natuur12 (overleg) 10 aug 2014 22:19 (CEST)
Goed bezig, die WMF-staff. Is al de tweede misstap in één week tijd. EvilFreD (overleg) 10 aug 2014 22:21 (CEST)
Meld je opnieuw aan Fred, we kunnen alle weerbare mannen en vrouwen gebruiken. En om heel eerlijk te zijn heer Muller heb ik nog nooit vertrouwd, die ging naar Amerika om in het bestuur van de Foundation te gaan namens de gemeenschap maar zodra hij een betaalde baan bij de Foundation kon krijgen was dat toch wel aantrekkelijker, wat mij betreft ontslaan op staande voet zonder wachtgeld. Peter b (overleg) 10 aug 2014 22:25 (CEST)
"Citation Needed", aangezien ik er toendertijd bij was weet ik dat het met Erik Möller heel anders liep dan hierboven is omschreven, zou handig zijn als de discussie zich tot feiten beperkt.Jan-Bart (overleg) 17 aug 2014 20:54 (CEST)
Niemand die je tegenhoudt een juiste weergave te geven, maar aan de feitelijke gang van zaken kan dat weinig afdoen. Klopt het dat EM vanuit de gemeenschap in het Bestuur kwam? En klopt het dat hij redelijk kort daarna een betaalde baan kreeg? Peter b (overleg) 17 aug 2014 21:40 (CEST)
Duitsers met teveel macht, is dat niet al eens eerder fout gegaan? Wat was eigenlijk de eerste misstap deze week? Dankzij deze discussie kan ik gelukkig de afbeeldingen weer op mijn oude vertrouwde wijze bekijken. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 10 aug 2014 22:50 (CEST)
Dit was de eerdere misstap. EvilFreD (overleg) 10 aug 2014 23:51 (CEST)
Ik moet zeggen dat ik de onderstaande post op en: nogal verontrustend vind, klaarblijkelijk heeft HQ de macht al tot zich genomen:
Hello Alvesgaspar, and thanks for your question. The ultimate decision-maker on whether or not to keep Media Viewer enabled by default is Lila Tretikov, Wikimedia Foundation's Executive Director. On a day-to-day basis, I am in charge of this project as its product manager, in consultation with the multimedia team, and taking into account quantitative measures and feedback from our users. Note that we strive to take all viewpoints in consideration when making these types of feature decisions: the editor community, the readers we all serve and the developers who are most familiar with these features. All those perspectives are considered regularly, through a variety of channels, such as this one. Fabrice Florin (WMF) (talk) 15:27, 18 June 2014 (UTC)
Baasjes die zich zelf product manager noemen moeten we heel ver van ons houden, en een Executive Director geeft mij kippevel, kan deze flauwekul nog gestopt worden?Peter b (overleg) 10 aug 2014 23:23 (CEST)
Wikimedia moet gewoon terug naar de rol waarin ze ooit begon, een rol als facilitator. Dat houdt in dat er serverruimte is, eventuele juridische dreigingen voor Wikipedia bestreden worden, en software die gewenst is ontwikkeld wordt. In 2007 lukte het om dit alles te doen met een budget van 3.5 miljoen dollar (en volgens mij niet meer dan 40 medewerkers, dat zou ik echter moeten checken). Vandaag de dag, in 2014, is er blijkbaar 50.3 miljoen dollar nodig om ditzelfde te doen, met enkele honderden medewerkers (200-300, en lokaal nog meer). In die tijd is het aantal bezoekers weliswaar gestegen, naar ik meen met ongeveer een factor 2. Dit alles wordt gecombineerd met het feit dat elk jaar in december bedelmaand gedaan wordt alsof het het einde van Wikipedia betekend als de volgende verhoging (vaak verdubbeling) van het gewenste bedrag niet gehaald wordt, terwijl in feite een fractie ervan gebruikt wordt voor de daadwerkelijke facilitering. Ook het aantal banners boven onze pagina's stijgt, de bedelmaand moet elk jaar langer om het gewenste bedrag op te halen, reclamevrij is Wikipedia inmiddels al lang niet meer. Kortom: het instituut achter Wikipedia wordt drastisch groter, wat niet alleen positieve effecten heeft, tijd om meer terug te keren naar de kern: faciliteren. Mvg, Bas (o) 10 aug 2014 23:51 (CEST)
Is het een idee om die hele staffgroep preventief te blokkeren? EvilFreD (overleg) 11 aug 2014 06:40 (CEST)
Slecht idee. Je zet immers ook niet alle moderatoren af wanneer er één daarvan een fout maakt. Trijnsteloverleg 12 aug 2014 13:29 (CEST)
De WMFer in kwestie is inmiddels geblokkeerd op de.wiki wegens het negeren van de wensen van de gemeenschap. Kleuske (overleg) 12 aug 2014 13:42 (CEST)
Een staatsgreep van een stelletje technocraten? Wikipedia lijkt net de echte wereld, maar Wir sind das Volk. Hans Erren (overleg) 11 aug 2014 07:30 (CEST)
In ieder geval een paar EvilFreD, dit soort figuren hebben wat mij betreft hier niks te zoeken. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2014 09:35 (CEST)

Droom maar lekker door, mensen. Wie de eigenaar is van de servers en alles wat daar bij hoort, die heeft het uiteindelijk voor het zeggen. Niet "de gemeenschap". Wammes Waggel (overleg) 11 aug 2014 12:14 (CEST)

De algemene misvatting dat de hele ondersteunende structuur en opzet van Wikipedia een gemeenschapsding is. Enkel de encyclopedies (en zusterprojecten natuurlijk) zijn een gemeenschapsproject, niet de hele techniek er omheen. Hoezeer sommigen dat ook willen. Mvg, Fontes 11 aug 2014 12:51 (CEST)
Klopt, als dit zo doorgaat dan zullen we het voortaan moeten doen met de troep die we voorgeschoteld krijgen, of we willen of niet. Dit soort dictatoriaal gedrag van de Foundation zorgt er bij mij voor dat ik mij af ga vragen of ik hier dan nog wel op mijn plek ben. Als er besloten wordt dat ook hier zaken doorgedrukt gaan worden, tegen de zin van de Nederlandstalige Wiki in, dan verpest je het wel voor jezelf. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2014 13:02 (CEST)
Het lijkt me wel zinvol om de dingen juist te zien, de Foundation is iets anders dan staff, en de eigendom van de servers is iets anders dan de eigendom van de inhoud. Het is niet onmogelijk om de Foundation tot andere inzichten te brengen, staff is verspilde energie. Peter b (overleg) 11 aug 2014 13:06 (CEST)
Niets is verspilde energie, maar inderdaad, je moet wel het verschil zien tussen de WMF staff/board en de ontwikkelaars (devs/sysadmins). Er is veel mogelijk, maar dit is iets van jaren. Het is niet zo dat wij voorheen wel altijd alles te zeggen hadden qua technische zaken, alleen veranderde er de afgelopen jaren niet zoveel. De devs willen meer de richting van sociale media op en om dat te bewerkstelligen, heb je die nieuwe features. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar het feit dat zij bepalen wat ingesteld wordt, was altijd al zo. De manier waarop ze het nu hebben gedaan is niet goed te praten natuurlijk. Om die reden is er nu ook contact gezocht met de staff (ook vanuit de stewards). Hoe dan ook is de discussie zoeken met de juiste personen nu de enige goede oplossing imho. Trijnsteloverleg 11 aug 2014 14:10 (CEST)
Waren het ook niet de 'gewone' moderators (voor zover ik uit het inleidend verhaal hier meekreeg) die opeens staff wijzigingen gingen reverten? Misschien was dat ook al niet zo netjes. Dat je werk, de kern van je baan, oftewel het platform van je persoonlijke ontwikkeling, hetgeen waar je dus dagelijks mee bezig bent (ik kan zo nog wel even doorgaan) even met één druk op de knop door een vrijwilliger die het niet mooi vindt gerevert wordt. Ik zou ook een beschermde functie inbouwen. De gemeenschap heeft inbreng in de techniek, een woord waar men best naar wil luisteren. Geen ultiem beslissingsrecht, nooit gehad ook. Mvg, Fontes 11 aug 2014 16:19 (CEST)
Mag zo zijn, maar ze hadden van tevoren ook wat beter onderzoek kunnen doen en eerst kijken wat de actieve gemeenschap ervan zou vinden (voor ze ook nog maar aan het idee zouden gaan werken). Dat had een hoop problemen voorkomen. Nu is het uitgedacht en meteen ingevoerd, maar de mensen die dagelijks met de software moeten werken (de vrijwilligers) voelen zich ook een beetje genegeerd. En natuurlijk staat de lezer centraal, en niet de vrijwilligers, maar er mag best wat meer communicatie uitgaan. En daar pleit ik dan ook voor. Trijnsteloverleg 12 aug 2014 13:29 (CEST)
Het probleem is dat je wil dat we ons richten opde "actieve gemeenschap", vergis je niet. de Mediaviewer is gericht op het verbeteren van de ervaring van de 500 miljoen mensen die per maand bij ons langskomen. Het is niet uitgedacht en meteen uigevoerd, deze discussie (en de voorlopers er van) lopen al maanden zo niet jaren. En ja: de communicatie mag beter, en ook mag de roll-out van dergelijke functionaliteiten beter, maar om verbeteringen tegen te houden voor een enorme grote stille meerderheid omdat een vocale minderheid er voor gaat liggen, dat lijkt mij niet zo'n heel goed idee. Jan-Bart (overleg) 17 aug 2014 21:08 (CEST)
En wat de zwijgende meerderheid dat wil de Board wel voro ze bepalen? Met alle respect maar zoals er nu met de Gemeenschap wordt omgegaan is diep triest. Dat jij nadat je al jaren in de Board zit nu eindelijk eens je gezicht hier laat zien is typerend voor de onderlinge verhoudingen, die zijn er dus gewoon niet. Staff denkt dat ze een bedrijf runt, maar wikipedia is geen bedrijf, wikipedia is een ideaal en om een ideaal uit te voeren, om het te bereiken heb je idealisten nodig, staff mag zorgen dat die idealisten met zo min mogelijk gedoe hun werk kunnen doen, het moet niet zo zijn dat staff opeens gaat bedenken dat wiki geen ideaal is maar een bedrijf met producten. Als de Board dat niet wil inzien dan is dat wel een hele droevige constatering. Peter b (overleg) 17 aug 2014 21:40 (CEST)
Ik denk echt dat een stukje achterrgond mist, een groot deel van die "staff" waar je het over hebt is begonnen als vrijwilliger op de projecten. Naast hun werk zijn ze vaak nog steeds vrijwilligers op verschillende projecten. Je kan wel proberen het als twee aparte werelden te schetsen maar dat is gewoon niet zo. Ik laat mijn gezicht hier overigens bijna nooit zien omdat ik er simpelweg geen tijd voor heb, en omdat ik niet echt betrokken ben bij de Nederlandse gemeenschap, het is niet anders. Vergis je niet, mijn (vrijwilligers) baan is er niet om de gemeenschap te vertegenwoordigen maar om de Foundation haar missie te laten vervullen, en daar spelen deze en VELE andere gemeenschappen ook een belangrijke rol in. Je bent geen onderdrukte vrijwilliger, je hebt een keuze, en die keuze kan zijn dat je geen bijdrage meer levert... persoonlijk hoop ik niet dat je die keuze maakt, want we kunnen iedereen gebruiken.Jan-Bart (overleg) 18 aug 2014 19:38 (CEST)
"Simpelweg geen tijd voor heb"? Heb je soms werkdagen van 16 uur per dag? Hoe dan al die andere Wikipedianen dat dan toch naast hun baan of studie? ;-) Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 18 aug 2014 19:53 (CEST)
Per Peter. Dat de verhoudingen scheef liggen lijkt me logisch als je bedenkt dat de één solliciteerde op een BETAALDE baan, de ander uit idealistisme jaren lang zijn vrije tijd in dit project steekt geheel GRATIS een voor niets. De één komt van buiten, zal misschien nooit een lemma geschreven hebben, noeste uren vandalismebestrijding enz. enz. laat staan af en toe een bewerking gedaan hebben. Als je dan als betaalde kracht aan het project werkt heb je een andere visie. Een bedrijfmatige visie. Binnen bedrijven tellen alleen de cijfertjes, niet de mensen. Een krantenkop gilt over "leegloop binnen het project" dan wordt alles aangegrepen om de barometer te laten stijgen. Hoe arrogant kan het zijn om daarbij vaste vrijwilligers te passeren of zoals in dit geval buiten te sluiten! Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 17 aug 2014 22:51 (CEST)
Ook hier denk ik dat het te zwart wit is, als je kijkt naar het werk van veel stafleden in San Francisco, is het voornamelijk mensenwerk. Ik heb weer de luxe gehad om Wikimania bij te wonen en daar zie je echt die tweedeling veel minder. We zijn in de gelukkige omstandigheid dat we veel vrijwilligers in de afgelopen jaren aan hebben kunnen nemen als stafleden, maar ze zijn nog steeds Wikimedianen in hart en nieren. Vooral Erik Moller zelf is hier overigens een heel goed voorbeeld van... Jan-Bart (overleg) 18 aug 2014 19:38 (CEST)

Je kunt je ook nog afvragen of de bewerkers de beste mensen zijn om te beslissen wat de lezers wel en niet voorgeschoteld moeten krijgen aan 'features'. Verzet tegen nieuwe features lijkt vaak toch wel een beetje voort te komen uit sentimenten van het type 'ik, als bewerker, vind het niet handig werken, dus mag het niet de standaardinstelling worden'. Bij de standaardinstellingen gaat het echter vooral om de lezers. Niet wij, maar de lezers 'zijn het volk'. Paul B (overleg) 11 aug 2014 13:29 (CEST)

En als de staff heeft besloten dat een bepaalde "feature" ingevoerd moet worden, dan mogen zij dus de locale gemeenschap overrulen en zelfs hen het bewerken van de betreffende pagina onmogelijk maken? de.wiki heeft met meer dan 75% besloten dat iets niet standaard (er werd gekozen dat het via een opt-in moet) ingevoerd moet worden. De staff besloot om het toch in te voeren (dus via een opt-out) en dan maar te beschermen zodat ook mods het niet kunnen bewerken. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2014 13:37 (CEST)
Ik zou bij deze 75% wel even de bron vermelden, ging totaal om 200 stemmen? Jan-Bart (overleg) 17 aug 2014 21:08 (CEST)
Ik kan iedere vrijwilliger bij De Zonnebloem ook vragen wat voor kleurtjes het nieuwe schip voor dag uitjes moet hebben en dat kan de directie ter overweging meenemen. Feit blijft dat die vrijwilligers net als de vrijwilligers hier er geen reet over te zeggen hebben. Men heeft Wikipedia misschien net iets te lang gezien als een SBS format a la Utopia. De website (technisch) is geen democratie. De encyclopedie (inhoud) wordt wel op basis van democratische inspraak bepaald (met al zijn voor- en NAdelen). Mvg, Fontes 12 aug 2014 13:04 (CEST)

De vier beginselen van Wikipedia zeggen v.z.i.w. niets over wat hierboven wordt bediscussieerd. Gewoon goede artikelen schrijven dus. --VanBuren (overleg) 11 aug 2014 14:01 (CEST)

Even wat nuance aub. Zonnebloem is m.b.t. vrijwilligers juist het tegenovergestelde van Wikipedia, de vrijwilliger staat daar zelfs centraal. Er kan wel degelijk invloed worden uitgeoefend op beleid er wordt zeker geluisterd naar de vrijwilligers. Daarnaast kent de Zonnebloem wél democratie, worden vrijwilligers ook nog eens in het "zonnetje" gezet bij behaaalde jubilea. Lees het maar na op de Verantwoordingsverklaring onder kopje "Scheiden toezicht houden en bestuur".Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 18 aug 2014 09:14 (CEST)
Een ander beginsel zegt: Verdeel en heers en dat is wat stafleden heel goed weten. Pieter2 (overleg) 11 aug 2014 16:21 (CEST)
Wisten jullie dat als je hier op een plaatje (PC versie) met de rechtermuisknop klikt en kiest 'openen in nieuw tabblad', dat het plaatje dan in de oude vertrouwde commons omgeving te zien krijgt en niet met MediaViewer? Afgelopen weekend was ik in Londen bij de Wikimania conferentie en heb daar onder andere met Fabrice Florin gesproken. Hij gaat over multimedia en zijn Engelstalige functienaam is inderdaad en:product manager, dat is een specifieke rol in agile software development binnen scrum teams. Fabrice is een heel aardige en vriendelijke man. Op zondag hield Fabrice een praatje over 'A culture of kindness'. Hij laat daarin onder andere een plaatje zien met Jimmy Wales die vraagt om 'kind' (aardig) te zijn voor iedereen inclusief de 'annoying'. en:Erik Möller is deputy director, de tweede man binnen de Wikimedia Foundation, direct onder Lila Tretikov. Zijn indirecte ingrijpen op de Duitstalige Wikipedia heeft de afgelopen dagen heel wat beroering veroorzaakt. Voor wie twijfelt of deze actie van hem gesteund wordt door zijn directe baas, de 'executive director', die kan haar standpunt op meta lezen. Een aantal van jullie hebben al gekeken naar de presentatie van Lila tijdens Wikimania en daarop hier gereageerd. Ze vraagt ons allemaal om nieuwkomers te verwelkomen. De MediaViewer is een van de vele instrumenten om lezers te verleiden Wikipedia te gaan bewerken. Kom je een bug tegen bij het gebruik van MediaViewer? Vul dan het bugrapport formulier in. Je zult verbaasd staan hoe snel er op bugrapporten gereageerd wordt! Ad Huikeshoven (overleg) 13 aug 2014 10:37 (CEST)
Dat doe ik al vanaf het begin, aangezien mediaviewer niet altijd bij mij werkt, kwam ik daar al zeer snel achter. Wel leuk dat je daar helemaal bent geweest, ben je weer een ervaring rijker. - Richard KiWi Overleg 13 aug 2014 11:07 (CEST) p.s. een bug rapporteren zou ik niet kunnen, hij reageert gewoon soms niet de mediaviewer, er komt niets in beeld ofzo, maar via commons vind ik net zo handig
Ook met shift+click, control+click en command+click (of combinatie hiervan) kun je de Commons-pagina direct openen, in een nieuw tabblad of in een nieuw venster (afhankelijk van je browser/besturingssysteem). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 aug 2014 11:27 (CEST)
@Ad, het kan zijn dat Fabrice een aardige vent is, en dat schept hoop voor een harmonieuze oplossing van het kennelijke misverstand, maar dat praat zijn denkfout toch niet goed? The ultimate decision-maker on whether or not iets te doen of laten op ons project is sinds jaar en dag de gemeenschap, ik zie geen reden om daaraan te tornen. De managementspeak van Lila in de gegeven link baart mij zorgen: "we are actually formulating an ongoing community engagement around strategic and operational goals. You should see some movement on that soon." is geen verklaring of excuus voor de gekozen volgorde waarin de community moet constateren dat zij als laatste betrokken wordt in een proces, en het is ook niks nieuws: community engagement is sinds de eerste edit hier door Amarant immers de kerndefinitie van de wiki. Het hier genoemde punt van gebrek aan vertrouwen is volgens mij het grootste obstakel voor nieuwkomers, met "superprotection" als laatste uitwas. De naam alleen al, die van de daken schreeuwt dat we kennelijk zelfs niet genoeg hebben aan "protection". Ik heb op zich geen probleem met die Viewer, al zie ik er eigenlijk ook weinig heil in voor het doel aantrekkelijker te worden voor nieuwkomers. Een beroep op rechtermuisknopfunctionaliteit draagt immers ook niet bij aan het zo belangrijke wegnemen van drempels.
@Fontes, waarom bestaan MediaWiki:Common.js en verwante bewerkingsmogelijkheden als het niet is om tot op zekere hoogte de techniek "er omheen" juist wel een gemeenschapsding te maken? We hebben toch geen duurbetaalde functies nodig voor ideeën over de beste inrichting en functionaliteit van ons project? We hebben duurbetaalde functies nodig om het project te faciliteren, niet om het uit te voeren. Bij het schrijven van een encyclopedie is bijvoorbeeld discussie over de beste doorverwijstechniek ook iets "er omheen", kan dus volgens jou ook de Amsterdamconstructie top-down worden opgelegd? Ivory (overleg) 17 aug 2014 23:07 (CEST)

Standpunt Board of Trustees over Mediaviewer roll out[bewerken]

Vertaling:

Hallo iedereen,

Sommigen onder jullie hebben de Raad en zijn individuele leden om feedback gevraagd. Sommigen van ons zijn al met jullie in gesprek of hebben plannen om op andere pagina's te antwoorden. Dit is onze algemene, gemeenschappelijke verklaring:

De Raad steunt de beslissing om het uitrollen van de Media Viewer te beschermen. Ons platform drijft een top-vijfwebsite aan. We hebben operationele protocollen nodig die in overeenstemming met deze positie zijn. Daar hoort ook het boeken van vooruitgang bij, in plaats van de neiging om naar de oude situatie terug te keren.

In de vergadering van de Raad voor Wikimania legde Lila haar strategie uit om de beste productontwikkelingspraktijken op touw te zetten. We zullen sneller communiceren, slimmer prioriteiten stellen, meer testen, en betere uitkomsten verkrijgen. Haar visie is het om de gebruikersgroep te betrekken bij elke fase in de ontwikkeling van een product, inclusief meer gestructureerde feedbackstadia en reviews. Wij onderschrijven deze visie.

We realiseren ons dat er bezorgdheid is over de superprotect-gebruikersrechten op dit moment en hoe het de machtsbalans en invloed op inhoud en administratie verandert. We herkennen de bezorgdheid die we moeten uitleggen en de maatstaven die we beter moeten introduceren. Stabiliteit van het platform is echter nodig terwijl we onze sites proberen te verbeteren, en daarom steunen we de creatie van deze tool. We begrijpen ook dat met forsere implementatieplannen en beter gegeven feedback van de gemeenschap — zoals Lila het ziet — de tool slechts zelden gebruikt zou moeten worden.

We dringen er bij jullie op aan om je te focussen op specifieke verbeteringen die jullie graag zouden zien binnen de Media Viewer en het implementatieproces. Lila wil die feedback gebruiken terwijl ze van plan is om Media Viewer en het proces voor toekomstige implementatiefases van nieuwe producten te verbeteren. De Wikimedia Foundation moet in een positie zijn om veranderingen in de software en configuratie aan te brengen waar ze verantwoordelijk voor is. We verwachten dat de beperkingen in de codebewerking van MediaWiki een tijdelijke stap zijn, die het ons mogelijk maakt verder te gaan met verbeteren. Zoals we zeggen moet Media Viewer verbeterd worden, en onze procedures tot nu toe hebben de hoge normen die we voor onszelf willen stellen nog niet bereikt. Lila wil beide problemen nu oplossen, en we moeten haar de ruimte geven om dit te doen. Ze heeft onze volledige steun en al ons vertrouwen terwijl ze zich door deze moeilijke opdracht heen probeert te worstelen.

Namens de Raad van Toezicht,

Jan-Bart de Vreede

Voorzitter

Raad van Toezicht

Wikimedia Foundation

WOLF LΔMBERT WLM / 14 aug 2014 21:49 (CEST)
Als ik het goed lees zeggen ze eigenlijk dat ze 1) de macht naar zich toe trekken 2) veel dingen eigenlijk niet goed doen 3) in de toekomst dingen zo goed aan gaan pakken dat ze iedereen wel zullen overtuigen 4) in het "zeldzame" geval dat het niet lukt om iedereen te overtuigen zullen maken van hun macht.
Helaas staat het scenario dat ze onverhoopt ondermaatse prestaties blijven afleveren niet beschreven, maar ik vrees ervoor. Of zie ik het niet goed? Ik heb een grondige hekel aan complotdenkerij, wantrouwen en weerstand tegen hierarchie, dus als ik het te negatief zie hoor ik het graag. Josq (overleg) 14 aug 2014 19:58 (CEST)
Dank je Fred voor het delen van het standpunt van de Board van de Wikimedia Foundation, zoals verwoord door Jan-Bart de Vreede, president van de Board. Gisteren sloot ik mijn bijdrage met standpunt van de ED van de WMF af met "wordt vervolgd". Vandaag het standpunt dus van de Board. Tegen de uitrol van MV is bezwaar gemaakt. Dat bezwaar is verworpen. Daar is beroep tegen aangetekend. Dat is verworpen. Vandaag is er uitspraak in hoger beroep: ook verworpen.

Bij de aankondiging van haar vertrek heeft Sue Gardner, de vorige ED, aangegeven daar haar opvolger kennis en ervaring met technologie en software ontwikkeling moet hebben, gelet op de fase waarin de Wikimedia Foundation zich bevindt. Lila Tretikov is een software engineer die hiervoor Chief Product Officer bij SugarCRM was. Zij beschikt over de benodigde kennis en ervaring voor wat betreft software ontwikkeling. Josq, je ziet het echt veel te negatief, Lila produceert geen holle frasen. In haar speech tijdens Wikimania, en in haar reactie kondigt ze aan heel wat te willen veranderen binnen de WMF. Ze neemt de kennis en ervaring van succesvolle bedrijven mee en gaat die toepassen binnen de WMF. Lila onderkent dat er heel wat te verbeteren valt en is van plan dat aan te pakken. Ze doet een oproep om mee te denken en mee te werken aan de nodige verbeteringen.

Afgelopen weekend was ik op Wikimania en heb meermalen met Jan-Bart de Vreede gesproken. Hij verwees keer op keer naar de presentatie van Lila als ik meer wilde weten over de strategie van de WMF in de komende jaren. Voor ondermaatse prestaties ben ik niet bang. Bekijk de presentatie om te zien en te horen in welke richting en in welke tempo Lila softwareontwikkelingen wil doorvoeren. Actieve gebruikers kunnen daarbij niet afwachtend achterover leunen en commentaar leveren zonder zelf commitment te tonen. Lila doet in haar woorden een oproep mee te denken en dat we bij de verbeteringen betrokken zullen worden.

In de gebruiksvoorwaarden wordt van ons gevraagd beleefd en respectvol met elkaar om te gaan. Laten we dat blijven doen, naar elkaar, naar medewerkers van de WMF en naar leden van de Board of Trustees van de WMF. Die Board bestaat voor de helft uit personen die direct of indirect geselecteerd zijn door bewerkers van Wikipedia. Die Board trekt geen macht naar zich toe. Ze delegeert bevoegdheden aan een ED die ze net hebben aangesteld na een zoekproces van anderhalf jaar.

Dit wordt vervolgd. Zoals Lila gisteren schreef: er komt meer informatie om de ontwikkel- en uitrolprocessen te verhelderen. Zodra die er komt kunnen we elkaar helpen die informatie hier te delen.Ad Huikeshoven (overleg) 14 aug 2014 21:22 (CEST)

Dit wordt vervolgd? Nou ik geloof het niet, de stoel is overtuigd van de juistheid van de huidige route, die gaat niet aan de kant, weet niet wat triester is, een Chief Executive die niet helemaal begrijpt waar ze terecht is gekomen of een stoel die hoognodig naar de kringloop moet. Je wordt er niet vrolijk van. Peter b (overleg) 14 aug 2014 22:17 (CEST) PS, dat geneuzel over respectvol dat is werkelijk om te janken, eerst zelf met kanons de muggen doodschieten en dan van de overlevende neefjes respect vragen, je moet maar durven. Peter b (overleg) 14 aug 2014 22:19 (CEST)
De enige oplossing is een dialoog, daar wordt om gevraagd, alle andere middelen zorgen er uitsluitend voor dat iedereen verliest. Romaine 14 aug 2014 23:56 (CEST)
Ad, ik heb er weinig kijk op, maar ik wordt geconfronteerd met zo'n bericht en dan zie ik dingen staan waar ik van ga fronsen. Daar ga je toch niet echt op in. Mooi dat fouten erkent worden. Mooi ook dat er optimisme is en een wil om dingen aan te pakken. Maar wat als het toch tegenvalt? Tja, dan hebben we superprotection. Misschien een noodmiddel bij geisoleerde irrationele dwarsliggerij. Maar wat als de fout bij bestuur en ontwikkelaars ligt? Hebben die dan de zelfbeheersing en de moed om daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen? Of zullen ze die van zich afschuiven en, zich uitputtend in maar al te menselijke zelfrechtvaardiging, beslissingen forceren?
Ik bedoel niet te zeggen dat er nu een kwade opzet aanwezig is. Maar voor vrijwel ieder van ons is het vreselijk lastig om eventueel falen te erkennen en bijzonder verleidelijk om machtsmiddelen in te zetten wanneer ontwikkelingen niet naar onze zin gaan. Van dergelijke reele gevaren geeft deze verklaring geen rekenschap.
Terecht wijst Romaine op het belang van dialoog. Ik hoop dat deze ook hier gevoerd kan worden (en niet slechts op een of ander overkoepelend project waar ik helemaal de weg niet weet). Mijn input heb je bij dezen. Josq (overleg) 15 aug 2014 00:02 (CEST)
Als ik het nog wat bondiger mag zeggen: dat superprotectionverhaal schreeuwt van de daken dat er geen vertrouwen in elkaar is. De verklaring was vele malen geloofwaardiger geweest wanneer er in had gestaan dat deze tool het eerste jaar gewoon niet gebruikt gaat worden. Josq (overleg) 15 aug 2014 00:08 (CEST)
De tool had er zelfs helemaal niet moeten komen. Deze werd alleen ontwikkeld om de Duitstalige gemeenschap het zwijgen op te leggen om zodoende toch MV als opt-out in te stellen aldaar, terwijl de gemeenschap dat afgewezen had. Dialoog is goed, maar zolang het superprotectwapen gehanteerd wordt is het een conversation at gunpoint. EvilFreD (overleg) 15 aug 2014 00:30 (CEST)
@Romaine, een dialoog betekent dat je naar elkaar luistert en elkaars standpunten serieus neemt, dat je bereid bent je fouten te erkennen en daar zo nodig naar te handelen. Het zou mooi zijn als er weer een dialoog ontstaat, maar het lijkt mij dat zo'n dialoog met met name onze collega's op de: pas geloofwaardig wordt als er vanuit de Ivoren Toren wordt afgedaald en als er wordt ingezien dat product-ontwikkeling op dit moment niet echt onze grootste behoefte is. Als je als Board en Staff je grootste gemeenschappen de oorlog verklaart dan moet je eerst vrede sluiten voordat je een geloofwaardige dialoog kunt beginnen. Enkel murmelen dat Erik Möller inderdaad wel wat lomp in de omgang is lijkt me niet echt een bijdrage waarmee dat vredeproces geloofwaardig wordt, zeker niet als uitdrukkelijk wordt verklaard dat de wapens welbewust beschikbaar blijven. Daaruit spreekt een groot wantrouwen en eigenlijk gewoon een minachting naar de gemeenschap, in ieder geval naar de Duitse. Peter b (overleg) 15 aug 2014 00:47 (CEST)
  • Wat mij opvalt in de verklaring is het ontbreken van het woord 'encyclopedie'. Weten ze daar aan de top nog wel aan wat voor project(en) we als vrijwilligers hier bijdragen? Pure top-down beslissingen die mijlenver afstaan van wat er op de ency-werkvloer gebeurt en gewisseld wordt. Daar schrok ik toch wel van. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 15 aug 2014 00:58 (CEST)
Eens met Peter b en Tjako. Een partij die oproept tot "dialoog" maar zich aan de andere kant bewapend om zo nodig het eigen gelijk af te dwingen is geen geloofwaardige gesprekspartner. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat een kleine schare die met verve het "wikimediabeweging"-gedachtegoed aanhangt en uitdraagt langzamerhand het contact met de gemeenschap is kwijtgeraakt. Dat men dan ook nog de kreet "respectvol" in de mond durft te nemen vind ik een gotspe. Die zogenaamde "wikimediabeweging" is onderhand niets meer dan een baantjesmachine voor een kleine incrowd geworden waarbij men jammer genoeg de oorspronkelijke doelstellingen van de vrije encyclopedie Wikipedia steeds meer uit het oog is verloren. Spraakverwarring (overleg) 15 aug 2014 03:59 (CEST)
  • Ik zie geen discussie over de aanstaande veranderingen in het gebruik van media. Kort gezegd: van PC en laptop naar tablets en mobiel. De veranderingen die Lila voorstelt zijn bedoeld als antwoord op deze (internationale) ontwikkeling. Wikipedia technisch up-to-date houden is een belangrijk speerpunt. Bezie MV s.v.p. ook in dat licht. Verder heeft Lila duidelijk gemaakt dat de uitrol van nieuwe software veel beter kan en moet. Grijz (overleg) 18 aug 2014 18:55 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest de bovenstaande vertaling op enkele punten bij te schaven. Een voorbeeld: roll-out (plan) betekent feitelijk implementatieplan. "Uitrolplan" is erg letterlijk vertaald en Van Dale kent dit laatste woord niet. De Wikischim (overleg) 15 aug 2014 11:44 (CEST)

Klinkt inderdaad beter. Oh en "stoel" was inderdaad fout, maar wie noemt zich dan ook chair? WOLF LΔMBERT WLM / 15 aug 2014 22:33 (CEST)
Dat is gewoon een secundaire betekenis van chair, zie [1]. De Wikischim (overleg) 16 aug 2014 20:51 (CEST)

Automatische toevoeging van referenties?[bewerken]

Ik kan het verkeerd hebben, maar hier is geen appendix of iets dergelijk te vinden en toch worden er referenties onderaan het artikel weergegeven. Worden die hier automatisch onderaan geplaatst of zie ik iets over het hoofd? Dinosaur918 (overleg) 15 aug 2014 23:11 (CEST)

Ze hebben dat onlangs aangepast in Mediawiki. Zie Meta:Tech/News/2014/28 alwaar staat: If you use references on a page, you will soon always see them at the bottom of the page, even if you forget to add the <references /> tag (or a template). Pompidom (overleg) 15 aug 2014 23:22 (CEST)
Ah, dus ik had het toch juist! Gezicht met tong uit de mond Bedankt voor het antwoord en de link, wel handig zo. Dinosaur918 (overleg) 15 aug 2014 23:24 (CEST)
Maar voor de vormgeving is het wel fijn als je er tóch even een {{Appendix}} sjabloon neerzet.  Wikiklaas  overleg  15 aug 2014 23:30 (CEST)
Klopt, maar het is beter dan een grote foutmelding waarbij nieuwe gebruikers niet goed weten wat te doen. Nu worden de bronnen tenminste weergegeven. Dinosaur918 (overleg) 15 aug 2014 23:37 (CEST)
Ik vind het ook zo logisch en zo'n enorme verbetering dat ik me afvraag waarom niet al eerder iemand op dit idee gekomen is.  Wikiklaas  overleg  16 aug 2014 00:06 (CEST)
Het zou nog handiger zijn als de software ook automatisch alle artikelen schrijft. Dat dáár nog nooit iemand op is gekomen. ErikvanB (overleg) 16 aug 2014 00:59 (CEST)
Dat zou onderhand toch mogelijk moeten zijn. Een soort bot-artikel, zeg maar. Over spin X van de familie Y in het geslacht Z. Info van Wikispecies, afbeeldinkje bij van Commons, infobox van Wikidata (ik doe maar een gooi). Klaar terwijl u wacht. En altijd de meest actuele info. Sander1453 (overleg) 16 aug 2014 01:52 (CEST)
Of van voetballers * duikt weg* :-) Hans Erren (overleg) 16 aug 2014 16:53 (CEST)
Geen enkele bot heeft z'n gegevens van Wikispecies gehaald. Als je graag wilt spotten, zorg dan in elk geval dat je de feiten kent.  Wikiklaas  overleg  16 aug 2014 19:39 (CEST)
Het was geen spot. De vraag is, of het (al) technisch mogelijk is om korte artikelen over bijvoorbeeld beestjes à la minute aan te maken. Als via Wikidata links gelegd kunnen worden naar afbeeldingen, info, whatever. Ik heb geen verstand van bots en zal dat nooit hebben, maar ik vroeg het me gewoon af. Sander1453 (overleg) 17 aug 2014 01:32 (CEST)
Het is ongetwijfeld mogelijk. Maar het zou naar mijn stellige overtuiging ook het slechtste idee ooit zijn om Wikipedia-artikelen aan te gaan maken, gebaseerd op wat er op Wikipedia zelf te vinden is. Wikidata is direct en indirect het product van vrijwilligerswerk, direct omdat er op Wikidata zelf taxonomische uitspraken worden gedaan (door de wijze waarop artikelen genest worden), indirect omdat het allemaal gebaseerd is op wat er op diverse Wikipedia's is geschreven door vrijwilligers. Wikispecies is een direct product van vrijwilligerswerk. Die vrijwilligers zijn heel soms erg goed thuis in het onderwerp waarover ze schrijven. In dat geval zijn de keuzes die ze maken nog te verantwoorden omdat ze weten wat ze doen. Ook vrijwilligers die niet thuis zijn in de onderwerpen waarover ze schrijven, maken keuzes, vaak zonder dat ze het zelf doorhebben. Die keuzes worden dus niet weloverwogen gemaakt, domweg omdat de kennis ontbreekt. Grote kans dat de gemaakte keuzes dan niet in overeenstemming zijn met moderne inzichten zoals die in recente literatuur te vinden zijn (en dan bedoel ik niet de artikelen waarin nieuwe soorten worden benoemd, of nieuwe taxonomische stambomen worden gepubliceerd, maar reviews van dat werk). En op al die in de grond van de zaak onbetrouwbare informatie zou je dan artikelen willen baseren?
Ik geef een voorbeeld dat recent speelde. Op de OP van Lymantria meldde Robotje zich met een vraag over de status van de soortnamen Pilodeudorix camerona en Pilodeudorix barbatus; over beide hebben we een artikel. De vraag is of het klopt dat dit synoniemen zijn. Enig zoekwerk leverde op dat Pilodeudorix barbatus inderdaad hoogst waarschijnlijk als een junior synoniem van P. camerona moet worden beschouwd, maar het valt niet mee om te achterhalen wie dat inzicht voor het eerst gepubliceerd heeft, en vervolgens een gezaghebbende publicatie te vinden die dat inzicht bevestigt. Toch is er impliciet al een keer een keuze gemaakt, namelijk om over beide namen een artikel aan te maken, terwijl het dus mogelijk om maar één soort gaat (de gemaakte keuze is in dit geval overigens om alle namen die als soortnaam in LepIndex worden genoemd, hier tot een artikel te verwerken, dus staat nogal een eind af van elk concreet geval). Een groot deel van de bemoeienis die ik met de "dierenartikelen" heb, is het uitzoeken van dit soort zaken, en ik weet nu al dat dat binnen de tijdspanne van mijn leven niet afkomt. Wikipedia blijft dus nog lang notoir onbetrouwbaar.
Wie hierin kritiek van mij leest op de aanmakers van de artikelen, heeft het mis. De gegevens voor de aangemaakte pagina's zijn in elk geval gehaald uit databanken die door gespecialiseerde instellingen worden bijgehouden. Dat wij dubbele artikelen hebben, wil vooral zeggen dat de gespecialiseerde namenverzamelaars er zelf ook nog lang niet uit zijn.  Wikiklaas  overleg  18 aug 2014 19:55 (CEST)

Wanneer ben je encyclopedisch waardig als muzikant?[bewerken]

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje (mag van mij ook naar een privepagina of meer geschikte plek) omdat reclame me ook in de kroeg niet de bedoeling lijkt, voor een brede discussie over de relevantie van muzikanten is uiteraard ruimte. Mvg, Bas (o) 17 aug 2014 01:50 (CEST)

Het was eerst echt niet bedoeld als reclame, ik ben pas lacherig reclame beginnen maken nadat Woody begon over zelfpromotie. Maar oké… WOLF LΔMBERT WLM / 17 aug 2014 18:40 (CEST)

De "Sir"-kwestie[bewerken]

Misschien kunnen jullie hier eens naar kijken, er loopt een discussie over het verwijderen van het Engelse predicaat "Sir" in tientallen artikelen door gebruiker AGL. Bijvoorbeeld: Sir Thomas Wyatt wordt in de lopende tekst Thomas Wyatt. Ik zou hier samen met andere medewerkers graag duidelijkheid over hebben. Beachcomber (overleg) 17 aug 2014 09:52 (CEST)

Deze kwestie raakt aan de Sint-kwestie, waarvan ik ook het idee heb dat vooropgestelde conceptuele principiële ideeën soms overgewaardeerd worden, zonder oog voor het onderwerp en ten koste van de duidelijkheid. Het klopt dat wij neutraal willen zijn en niemand met bijzondere verering willen omringen, het klopt niet dat vermelding van die titels enige bijzondere verering zou inhouden. In beide kwesties geldt volgens mij net als overal elders dat de bronnen het laatste woord moeten hebben. Is een naam meestal voorzien van zo'n titel, dan kunnen wij die ook gebruiken en is het laakbaar als wij verzuimen de titel überhaupt te noemen, is mijn idee. De afweging wat "meestal" is, is natuurlijk van geval tot geval voor discussie vatbaar. Als het gaat over de heilige Nicolaas vraag ik me altijd af of ze nu gewoon Sint Nicolaas bedoelen of toch iemand anders. Thomas Wyatt zegt me niet direct iets, maar Sir Thomas Wyatt doet meteen allerlei belletjes rinkelen. Ivory (overleg) 18 aug 2014 02:40 (CEST)
Als je niet weet dat Thomas Wyatt identiek is aan Sir Thomas Wyatt, dan denk ik dat je je best eens laat nakijken. Akadunzio (overleg) 19 aug 2014 19:04 (CEST)
Je reageert op iets wat ik niet heb gezegd, het ging me in bovenstaande opmerking om de door de schrijver aan de lezer aangereikte hints voor het gemak en de correctheid van de juiste associatie. En als je denkt dat sir Thomas Wyatt identiek is aan zijn niet-adellijke naamgenoten, maak je een grote vergissing. Of als je hiermee wilt beargumenteren dat zo'n titel niet in een encyclopedisch artikel hoort, het onderwerp van deze discussie, bezig je een non sequitur. Dat de dichter een sir was, is een encyclopedisch gegeven, en dat hij ook zo genoemd wordt door wie over hem schrijft, voegt alleen maar toe aan het belang van de vermelding in onze artikelen.
Enkele feitjes:
  • In de gratis online Van Dale staan sir en lord niet vermeld;
  • Het Groene Boekje kent sir niet maar lord wel;
  • Mijn Koenenwoordenboek Nederlands uit 1989 omschrijft:
    'sir' als '(Eng) 1 titel vóór de eigennaam vd lagere adel in Eng.; 2 (aanspreektitel) mijnheer';
    'lord' als '(Eng) heer, titel, geplaatst vóór de eigennaam van personen';
  • De termen staan als de gewoonste zaak van de wereld in proza van Nederlanders voor Nederlandse uitgeverijen en teksten van Belgen voor Belgische uitgeverijen;
  • De termen staan zelfs massaal in lijsten in historisch en hedendaags Nederlandstalig werk;
  • De Sir Rowland Hillstraat is een officiële naam in Tiel, evenals de Lord Baden Powellweg en het Sir Winston Churchillplein in Voorschoten e.v.a.
Enige eigen interpretatie van deze feiten: de online Van Dale zegt lang niet alles, het Groene Boekje ook niet en is daarbij nog eens inconsequent. Het is hier een voortdurend gevecht tegen Engelse invloeden en voor het behoud van het Nederlandse taaleigen, zoals AGL terecht opmerkt, maar het gebruik van deze termen is niets bijzonders, een fact of life of zo je wilt een van de "dingen des levens", het vormt geen gevaar maar een verrijking van de eigen taal, er is in het zeer zelfbewuste Oostenrijk met zijn trotse maar beschermde Duitse taal zelfs een Sir-Karl-Popper-Straße. Ivory (overleg) 19 aug 2014 19:27 (CEST)
Je reageert hier op iets waarover ik geen stelling heb genomen. Ik reageer alleen op het feit dat je beweert dat Thomas Wyatt je niets zou zeggen. Wat ik niet geloof en dat bewijs je nu. En het feit dat er verschillende personen met de naam Thomas Wyatt zijn, doet hier niets terzake. Er zijn namelijk ook verschillende Sir Thomas Wyatt's, die ook allemaal de naam Thomas Wyatt dragen. En de dichter Thomas Wyatt is bekend omdat hij goed kon dichten en niet omdat hij toevallig ook Sir was. Akadunzio (overleg) 19 aug 2014 20:20 (CEST)
En dus? Wat probeer je nu duidelijk te maken, beweert er iemand dat hij bekend is omdat hij sir was? Ik probeer te reageren op het discussieonderwerp, de eventuele (on)(welles)(nietes)toepasselijkheid van die titels in onze teksten. Als Beachcomber het zonder meer over sir Thomas Wyatt heeft, bedoelt hij, speciaal zijn belangstelling voor Engelse literatuur en geschiedenis in aanmerking genomen, de dichter. Zo werkt associatie, zo heeft een goede schrijver minder woorden nodig dan een minder goede schrijver om evenveel te zeggen. Maar een slechte lezer kan niemand helpen. En in plaats van oeverloos te reageren op formuleringen en details is het vruchtbaarder ons te concentreren op het onderwerp. Wanneer is het gebruik van al dan niet Nederlandstalige adellijke, academische, religieuze, zelfverzonnen en andere titels en met name "sir" toelaatbaar/nuttig/wenselijk/nodig en wanneer niet, Beachcomber wil weten of daar duidelijkheid over kan bestaan en ik ook. Mijn vingers jeuken om bijvoorbeeld dit terug te draaien maar hoe groter de voorafgaande consensus hoe kleiner de kans op terugdraaiing van de terugdraaiing door deze of gene, direct of later. Behalve vandalen draai ik eigenlijk liever niemand terug, in plaats daarvan zoek ik discussie in de hoop dat men zichzelf terugdraait mocht de consensus die dan eventueel blijkt daar aanleiding toe geven, of dat ik ga begrijpen waarom het toch een verbetering en geen verslechtering of BTNI was. Het is natuurlijk niet leuk om weinig steun te krijgen voor een opvatting, zeker als je dacht dat iedereen het wel met je eens zou zijn, maar al te vaak blijft discussie steken in een inventarisatie van de oorspronkelijke standpunten in plaats van via een constructieve weging van argumenten en zienswijzen met een eensluidende conclusie te leiden tot een koerswijziging bij deze of gene. Ivory (overleg) 20 aug 2014 07:50 (CEST)
Toch niet zo moeilijk, bij het beschrijven van de tijd vóórdat iemand geridderd wordt géén sir gebruiken, en bij het beschrijven van de tijd nadat iemand geridderd wordt wel sir gebruiken. - Brya (overleg) 19 aug 2014 20:00 (CEST)
Helaas, was het maar zo eenvoudig. Lord Byron wordt (in het Engels en het Nederlands) ook Byron genoemd, Lord Kelvin wordt in serieuze bronnen niet Kelvin genoemd. Judi Dench wordt vaker voluit als Dame Judi Dench voorgesteld dan Sean Connery als Sir Sean Connery wordt voorgesteld, is mijn indruk van de vele bronnen. Ze hebben evenveel voornamen (Judith Olivia en Thomas Sean) dus daar kan het niet aan liggen. Met one-size-fits-all-richtlijnen komen we er niet, de enige bruikbare confectielijn is: volg de (Nederlandstalige) bronnen. Als er alleen Verweggistaanse bronnen zijn: vraag je nog eens af of je onderwerp wel E is, en raadpleeg de bronnen van vergelijkbare onderwerpen.
Het zijn vooral de verwijderingen in lopende tekst waar ik me over opwind. Een sub-kwestie in dit sir-circus is de vraag of de titels als richtlijn in de eerste zin van biografische artikelen thuishoren. En misschien de vraag in hoeverre ze welkom zijn in infoboxen en dergelijke. Daarover heb ik geen principiële mening, maar ik constateer dat de wiki behoefte heeft aan enige algemene duidelijkheid cq afspraken, om herhaling van niet door consensus gedragen wijzigingen, al dan niet op industriële schaal, te voorkomen. To sir or not to sir, de kwestie speelt niet voor het eerst. Ivory (overleg) 20 aug 2014 07:50 (CEST)
Wat betreft Dame Judi Dench, deze is veel langer als Dame door het leven gegaan als Dame dan Sean Connery als Sir (scheelt iets van vijftien jaar) dus dat zou mooi kloppen. Wat mij betreft hoort er in de eerste zin precies te staan hoe de persoon bekend is (dus Sean Connery); de bijkomende details horen op de juiste plaats, verderop in het lemma aan de orde te komen. De lezer niet wegjagen. - Brya (overleg) 20 aug 2014 20:30 (CEST)
Qua titulatuur komt sir overeen met het nederlandse Jonkheer, dus niet in de lemmatitel zetten, dat doen we ook niet met alle graven in Nederland, en niet overmatig in de tekst gebruiken. (En dat is weer een kwestie van smaak waarover in wiki zeer valt te twisten ;-) Hans Erren (overleg) 20 aug 2014 21:41 (CEST)

Ik heb de indruk dat sommige gebruikers bij het uitdelen van het gezonde verstand iets te laat waren. Thomas More, Isaac Newton, Alfred Hitchcock, Elton John, Bradley Wiggins zijn niet bekend omdat ze Sir zijn. Vernoem deze Sir dan even in het artikel en doe dan gewoon zoals in het dagelijkse leven. Niemand gebruikt dan Sir Alfred Hitchcock of Sir Bradley Wiggins of Sir Elton John. En voor verwarring zal dit ook niet zorgen. Als er een lemma gaat over Isaac Newton weet men over welke Newton het juist gaat. Het telkens herhalen van Sir is dan gewoon storend en mag voor mij best weggelaten worden. En dat geldt ook voor Thomas Wyatt. Wie hiermee bedoeld wordt blijkt toch gewoon uit de context. Van Sir Thomas Wyatt bestaan er ook verschillende. Als men een artikel begint over de dichter, zal het verder in het artikel toch duidelijk zijn over welke Thomas Wyatt het gaat. Daar hoeft toch geen Sir meer voor te staan. Doe toch gewoon zoals de Engelstalige Wikipedia. Vermeld dit één keer en laat dit voor de rest van het artikel. En begin aub niet de Engelsen te volgen met overal te pas en te onpas Sir te gebruiken. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 00:40 (CEST)

Democratie-index in infobox landen[bewerken]

Het was mij nog nooit opgevallen maar ik zag nu dat in de infobox bij landen er een apart kopje is waarachter de Democratie-index wordt gegeven. Blijkens het lemma is dat een particuliere hobby van de mensen achter The Economist. Ik vraag me eerlijk gezegd af of het opnemen van die index wel in overeenstemming met NPOV is, eigenlijk denk ik van niet. Het lijkt me een onderwerp dat niet alleen voor geografen interessant is dus daarom maar in de algemene kroeg gedropt. Ik ben voor het slopen van die index uit de infobox. Een lemma over de index waarin alle landen worden vermeld lijkt mij geen probleem. Peter b (overleg) 17 aug 2014 15:01 (CEST)

Dat lijkt me beslist niet iets voor in de infobox. Het getal is ongetwijfeld voor interpretatie vatbaar, en is uiteindelijk de (naar ik hoop wel deskundige) interpretatie van een specifieke groep mensen. Paul B (overleg) 17 aug 2014 15:10 (CEST) P.S.: wellicht verder overleg op Overleg sjabloon:Infobox land plus? De 'entry' zelf is natuurlijk weer ergens weggestopt in een brij van automatisch ingeladen meuk: {{Array landen democratie}}. Paul B (overleg) 17 aug 2014 15:14 (CEST)
P.P.S. Je krijgt nu dus de situatie dat in de infobox van Spanje prijkt "volledige democratie" en in die van het buurland Portugal "onvolledige democratie". Maar wie de lijst bekijkt, ziet dat dat het verschil is tussen 8,02 en 7,92. Dat is op zo'n lijst prima te zien en op waarde te schatten, maar in de infobox niet. Op zijn minst is deze informatie dus te complex om in de infobox te passen. Paul B (overleg) 17 aug 2014 15:36 (CEST)
Eens met Paul B, te onduidelijk voor in de infobox. Daarnaast gaat het om de inschatting van een (commercieel Westers) blad. Het blad kent redelijk veel aanzien, maar het blijft een eenzijdige blik van een groep deskundigen die vanuit het westen kijken naar een begrip als democratie. Eigen lemma is natuurlijk prima (bestaat ook al toch?). Sikjes (overleg) 17 aug 2014 19:13 (CEST) PS. Wat ik probeer te zeggen is dat de mening van The Economist niet moet worden gepresenteerd als de communis opinio.
Ook mee eens. Ivory (overleg) 18 aug 2014 02:42 (CEST)
Hartgrondig... mee eens. Sowieso blijkt dat niet alle landen een Westerse democratie aankunnen. Democratie is niet overal mogelijk, door de complexheid met de cijfers en doordat het de mening is van één bedrijf is het beter om het niet in de infobox te plaatsen. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2014 08:18 (CEST)
Natuurlijk is democratie overal mogelijk, meer zelfs, wereldwijde democratie is broodnodig. Je kan de democratisering als westers land zijnde alleen niet proberen opdringen, dat moet uit de wens van de plaatselijke bevolking zelf ontspringen. Maar dat terzijde :-) GreenDay2 18 aug 2014 17:42 (CEST)
Ter verwijdering voorgedragen, zie Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2014 week 34 --Meerdervoort (overleg) 19 aug 2014 11:21 (CEST)

Historisch perspectief valuta/geldhandel[bewerken]

Ik loop al een tijdje rond om een algemeen artikel over valuta's te schrijven. Ik erger mij dood aan sommige uitspraken van economen die beweren dat een muntunie niet kan zonder een politieke unie en gezamenlijk economisch beleid. Onzin omdat de wereldeconomie tot de vorige eeuw heeft gewerkt met een wereldmunt, namelijk het goud. Maar om dit allemaal onder woorden te zetten heb ik het volgend artikel in mijn kladblok geschreven. Ik zit echter te denken aan een goede artikelnaam hiervoor. Commentaar welkom. Trouwens ik ontdek dat er noodzakelijke aanvulling nodig zijn in bepaalde artikelen. Bijvoorbeeld: Pond sterling, Helemaal niets over het verlaten van de ERM, wat een trauma is in de Britse politiek en gedeeltelijk verklaard waarom ze zo anti Euro. (nu aangepast Smiley.toerist (overleg) 18 aug 2014 12:22 (CEST)) In veel valuta artikelen mis het het monetair beleid (vaste koersen, etc)Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2014 16:36 (CEST)

Gebruiker:Smiley.toerist/Historisch perspectief valuta/geldhandel

Blijkt nu dat er al veel in het artikel Gouden standaard (economie) staat.Smiley.toerist (overleg) 18 aug 2014 11:18 (CEST)

Tech News: 2014-34[bewerken]

18 aug 2014 09:16 (CEST)

Afzetting Arbitragecommissie[bewerken]

Op 21 juli 2014 is een afzettingsprocedure gestart jegens de arbitragecommissie (zie Wikipedia:Stemlokaal/Afzetting Arbitragecommissie). Bij de tussentijdse conclusie is vastgesteld dat deze stemming niet voortijdig op 4 augustus 0:00 zou eindigen maar tot 18 augustus 0:00 zou lopen. Omdat de coördinator op 12 augustus voor een periode van 3 maanden geblokkeerd werd, heb ik dan maar de conclusie getrokken. Uitgebracht zijn:

  • 14 stemmen voor afzetting (11,7%)
  • 88 stemmen tegen afzetting (73,3%)
  • 18 stemmen neutraal (15,0%)

Afzetting zou alleen plaatsvinden als ten minste 55% voor afzetting had gestemd en bovendien ten minste 20 stemmen waren uitgebracht op die optie voor afzetting. Aangezien beide niet gebeurd is, kan de arbitragecommissie dus blijven zitten. - Robotje (overleg) 18 aug 2014 10:22 (CEST)

  • Als ik het goed voor heb volstaat het dat één der opties het quorum haalt, en niet per se een welbepaalde optie. Zie ook de stemprocedure. EvilFreD (overleg) 18 aug 2014 11:04 (CEST)
Ik weet niet zeker of ik je vraag/punt begrijp maar als de uitslag 20 voor afzetting, 10 tegen afzetting en 10 neutraal was geweest, dan was de arbcom niet afgezet ook al was het quorum voor die ene optie wel gehaald en voor die andere twee opties niet. Op de optie die het quorum gehaald heeft moet immers ook nog eens 55% van de stemmen zijn uitgebracht. - Robotje (overleg) 18 aug 2014 11:11 (CEST)
Ik denk, EvilFred, dat je over het hoofd ziet dat de meestgekozen optie uiteraard het quorum van 20 moet halen. Om de ArbCom af te zetten moeten de meeste stemmen (55% of meer) voor afzetting zijn en moet die optie dan natuurlijk voldoen aan het quorum. Groet, Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 18 aug 2014 11:13 (CEST)
Er was iets met neutrale stemmen. EvilFreD (overleg) 18 aug 2014 11:24 (CEST)
Ik ging er even van uit dat neutrale stemmen enkel meetelden voor het bepalen van de geldigheid, maar niet voor de uitslag. Nu ja, het maakt ook niet uit. Er is geen enkele interpretatie van de stemming mogelijk die leidt tot de afzetting van de AC :) EvilFreD (overleg) 18 aug 2014 11:38 (CEST)
Challenge accepted! :p Woodcutterty|(?) 18 aug 2014 11:41 (CEST)
Als vooraf duidelijk aangegeven wordt dat neutrale stemmen niet meetellen (zoals bijv. standaard bij het aanmelden/afzetten van een moderator) dan worden die niet meegenomen in het vaststellen van het percentage voor/tegen. Hier was dat niet aangegeven en dus tellen die gewoon mee. Indien neutraal 55% of meer van de stemmen had behaald en er tevens 20 of meer stemmen op waren uitgebracht dan was de stemming aangenomen maar was de arbcom evenmin afgezet. - Robotje (overleg) 18 aug 2014 11:48 (CEST)

De verwoording die Robotje gebruikt is inderdaad verwarrend. Beter was geweest om te concluderen: Aangezien een meerderheid van de gemeenschap zijn vertrouwen in de commissie uitspreekt, kan de arbitragecommissie dus blijven zitten. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 aug 2014 11:51 (CEST)

Ik heb zoiets overwegen maar bij de stemverklaring van nogal wat 'tegen afzetting'-stemmers blijkt dat ze niet zozeer vanwege het vertrouwen in de huidige arbcom tegen afzetting stemde maar er ook geen heil in zagen om voor afstemmen te kiezen omdat dan bijv. soortgelijke personen verkozen zouden worden en er effectief niets veranderd. - Robotje (overleg) 18 aug 2014 11:56 (CEST)
OK, begrijp ik, maar het ging mij ook/met name om dit gedeelte dat verwarrend is: en bovendien ten minste 20 stemmen waren uitgebracht op die optie...Aangezien beide niet gebeurd is, en daarom beter had kunnen worden weggelaten. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 aug 2014 12:50 (CEST)

Vanaf welke hoogte spreekt men van wolkenkrabbers?[bewerken]

Overgezet naar Overleg categorie:Wolkenkrabber#Vanaf welke hoogte spreekt men van wolkenkrabbers? Wwikix (overleg) 19 aug 2014 13:33 (CEST)

Stemming leeftijdssjabloon[bewerken]

Naar aanleiding van de discussie van afgelopen week, wil ik bekend maken dat ik een stemvoorstel heb neergezet in het Stemlokaal. Op- en aanmerkingen graag op de overlegpagina aldaar. Sikjes (overleg) 18 aug 2014 16:21 (CEST)

Goed initiatief, Sikjes! JurriaanH (overleg) 18 aug 2014 16:29 (CEST)
Eindelijk! Dank daarvoor! WOLF LΔMBERT WLM / 18 aug 2014 20:33 (CEST)
Dank voor de positieve reacties, niet vergeten te stemmen vanaf vrijdag! Sikjes (overleg) 18 aug 2014 20:52 (CEST)

Hoofdpagina[bewerken]

Onlangs was hier een discussie over een third-party skin, waarbij men over de hoofdpagina begon en er een aantal gebruikers lieten merken dat ze de hoofdpagina veranderd wilden zien. WP:PH is al een tijdje niet actief meer, wie ziet het zitten daar nog eens naar te kijken en de huidige voorstellen te beoordelen, of misschien een nieuw te ontwerpen? WOLF LΔMBERT WLM / 18 aug 2014 20:32 (CEST)

Wat dacht je hiervan? Sjoerd de Bruin (overleg) 18 aug 2014 21:12 (CEST)
Bedoel je dit nu serieus? Wat verschrikkelijk lelijk. Vooral dat die lelijke gradients bij ELK tabblaadje zijn toegevoegd, bah. WOLF LΔMBERT WLM / 18 aug 2014 21:27 (CEST)
Die kleuren maken wellicht deel uit van de cultuur die de Wikiibíídiiya bedient. Glimlach Velocitas(↑) 18 aug 2014 22:05 (CEST)
Als ik die hoofdpagina zie, dan ben ik nog altijd blij met 'onze' oude en vertrouwde hoofdpagina. - Richard KiWi Overleg 18 aug 2014 23:13 (CEST)
Wel ik niet, die is ook vol lelijke gradients. We moeten hem dringend vervangen en niemand heeft er oren naar. WOLF LΔMBERT WLM / 18 aug 2014 23:21 (CEST)
Of het nu al meteen de volgende stap is weet ik niet, maar uiteindelijk moet er een stemming komen met enkele hoofdpagina's waar de gebruikers uit kunnen kiezen. Eventueel een systeem met meerdere rondes zoals bij presidentsverkiezingen vaak het geval is. Het is dan natuurlijk logisch dat op dat moment ook de huidige hoofdpagina tot de mogelijkheden behoort. Zodat gebruikers die de huidige hoofdpagina prima vinden op dat moment hun stem kunnen laten horen. Soccerball Belgium.svg Druyts.t overleg 18 aug 2014 23:26 (CEST)
Misschien is er gewoon een goede reden waarom het projectje PH doodbloedt? In ieder geval wordt de door Wolf gevoelde urgentie niet door iedereen op dit project gedeeld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2014 13:12 (CEST)

Je schrijft "We moeten hem dringend vervangen en niemand heeft er oren naar." Dat is natuurlijk raar om op te schrijven. Als het echt zo dringend is, zouden we er wel oren naar hebben. Daarnaast is het niet waar dat niemand er oren naar heeft: het is echter wel zo dat de voorstellen die gedaan zijn, geen uniforme verbeteringen zijn (of althans, niet als zodanig gezien worden door een groot deel van de gemeenschap). Een voorstel om een specifiek nadeel van de huidige frontpage aan te pakken zou veel meer kans van slagen hebben dan een voorstel om de frontpage op 100 verschillende punten tegelijk aan te pakken: dan is er voor iedereen wel een punt te vinden om tegen te zijn. CaAl (overleg) 19 aug 2014 14:46 (CEST)

De problemen zijn IMO vooral:
  • Uiterlijk (zwaar);
  • Compatibiliteit;
  • Gemiste kans om gebruikers aan te zetten mee te werken.
Dat is waar ik vooral aan werk — niet iedereen gaat iets aan de look vinden, maar die van nu is gewoon lelijk. Bel een ontwerper en die lacht je in je gezicht uit. (Wel, in je… telefoon… dan…) WOLF LΔMBERT WLM / 19 aug 2014 16:31 (CEST)
Wat jij lelijk vindt, dat vindt een ander weer mooi. Natuur12 (overleg) 20 aug 2014 17:46 (CEST)

Supervolglijst[bewerken]

Op de projecten waar ik redelijk tot zeer actief ben (Nederlands, Wikidata, Commons en Engels) kijk ik (bijna) elke dag op mijn volglijst om te zien hoe het vergaat met de artikelen, categorieën, sjablonen, afbeeldingen en data-items die ik gemaakt heb of waar ik anderszins bij betrokken ben. Soms gebruik ik mijn (Engelse) volglijst ook om ontwikkelingen in de gaten te houden van onderwerpen waar ik in geïnteresseerd ben. Echter heeft de Wikimedia Foundation nog honderden andere projecten waar ik nauwelijks actief ben en lang niet dagelijks (of wekelijks) kom. Toch is het soms zo dat je op een bepaald project één of enkele pagina's wil volgen (zoals je eigen user page of artikelen waar je persoonlijk bij betrokken bent). Weet iemand of er een eenvoudige manier is om artikelen van tientallen verschillende projecten in de gaten te houden, anders dan ze allemaal wekelijks bezoeken? Zou het niet wat zijn om een soort supervolglijst te ontwikkelen waar je artikelen van alle Wikimedia-projecten tegelijk kan volgen? - FakirNLoverleg 18 aug 2014 23:10 (CEST)

Dit is wel een goed idee... ik heb ook wel eens bewerkingen op andere projecten gedaan die ik wel in de gaten wil houden... maar die ik dus vergeet omdat ze op totaal andere projecten zijn (wikivoyage om maar wat te zeggen) waar ik verder niet of nauwelijks kom. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2014 23:26 (CEST)
Ga in elk wiki-project naar uw volglijst, klik in de linkerkolom onder Hulpmiddelen op Atom Feed-icon.svg en volg alles met uw feedreader. KAdEIkE [!?] 19 aug 2014 09:10 (CEST)
helaas, op mijn ipad werkt een rss feeder kennelijk niet . Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 aug 2014 09:35 (CEST)
Verzoek is niet om een of andere ingewikkeld stukje software, maar om een centrale plek en zonder eerst op elke wiki apart aan te moeten geven dat je het via een rss feeder wilt doen. Ik heb nog nooit daarvan gehoord... Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 09:54 (CEST)
In dat geval is het antwoord 'nee'. Op en:Wikipedia:Global,_cross-wiki,_integrated_watchlists, mw:Watchlist_wishlist en bugzilla:3525 is meer over cross-wiki watchlist-verzoeken te vinden. Je reactie komt overigens nogal bot over, maar wellicht dat je dat niet zo bedoelt. valhallasw (overleg) 19 aug 2014 11:37 (CEST)
Is absoluut niet zo bedoelt nee, mijn excuses dat het wel zo overkwam. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 12:08 (CEST)
Dit lijkt me een goed voorbeeld van een antwoord op de vraag van Lila "What are the top 3 product features that you would like to see rolled out over the next two years for editors, assuming we could meet your quality standards?" in het kopje hieronder. Dingen die niet werken op een iPad, en onnodige onbekende ingewikkelde 'oplossingen' met rss of Atomfeeds zijn natuurlijk niet bevredigend. Ik vind het bot, om niet te zeggen onbeschoft, dat van gewone gebruikers die wat meer voordehandliggende functionaliteit zoeken kennelijk wordt verwacht dat ze zich daar ook in gaan verdiepen. De pagina en:Wikipedia:Global, cross-wiki, integrated watchlists: Revision history leest als een campagne alsof iemand nog overtuigd moet worden van de wenselijkheid hoewel argumenten tegen het idee vooralsnog ontbreken, op mw:Watchlist wishlist is sinds 19 september vorig jaar niets meer gebeurd, het laatste nieuws op bugzilla:3525 is ook alweer enkele maanden oud en bestaat uit de mededeling dat zelfs "any initial code currently to share" nog niet beschikbaar is. In het licht van het enthousiaste "Je zult verbaasd staan hoe snel er op bugrapporten gereageerd wordt!" onder het kopje #Superprotection hierboven lijkt dat meer op het traineren dan het faciliteren van het project waarvoor de softwareschrijvers worden betaald. Een geïntegreerde volglijst is een goed idee, en is te realiseren als een simpele link bijvoorbeeld ergens op de lokale volglijstpagina. Ivory (overleg) 19 aug 2014 18:50 (CEST)
Wie is er nu onbeschoft? Je haalt in één alinea élke vrijwilliger die aan dit probleem heeft gewerkt door het slijk door het slijk terwijl je tegelijk laat zien niets van de technische materie te snappen. Victor heeft (als vrijwilliger, hij is geen WMF employee!) tijd gestoken in een probleem dat helemaal niet triviaal is. Helaas is die code kwijtgeraakt. Vervolgens kom jij kankeren dat hij aan het 'traineren' is, en dat het "te realiseren is als een simpele link bijvoorbeeld ergens op de lokale volglijstpagina", terwijl dat (getuige de discussie op bugzilla) onzin is? Kom nou. valhallasw (overleg) 19 aug 2014 21:41 (CEST)
Kom op. Ik zie hier twee zeeeeer gewaardeerde gebruikers die elkaar om een misverstand in de haren vliegen. Da's jammer. De aanvankelijke vraag was: is er zoiets? Valhallasw, van wie we allemaal weten dat die zeer in de materie thuis is, had kunnen volstaan met te zeggen: is er inderdaad niet. Ik zie het als extra informatie, en dus een tegemoetkoming aan de vraagsteller, om te wijzen op een pagina waarop kennelijk als eens, hoewel niet bijzonder vruchtbaar, over zoiets is nagedacht. Wat FakirNL daarvan opsteekt, is dat hij kennelijk niet de eerste is die zich zo'n stukje functionaliteit wenst. Dat is ook handig en fijn om te weten, ook al zal lang niet elke gebruiker zich geroepen voelen om zich te verdiepen in de technische details die daar staan (maar vlak FakirNL's technische capaciteiten niet uit.....).
Het antwoord op de vraag is dus: is er nog niet, maar er is wel eens over nagedacht en zelfs een begin mee gemaakt. Het is een goed idee om dit te pushen zodat het op de lijst van Tretikov komt. En voor bepaalde gebruikers zijn er al wel gadgets verkrijgbaar waarmee ze het nu al min of meer voor elkaar kunnen krijgen. Die informatie hebben we omdat een aantal gebruikers de moeite nam om hier te vertellen wat hij/zij erover wist. Daar is niets bots aan, en er is zeker geen aanleiding om elkaar zaken te verwijten.  Wikiklaas  overleg  19 aug 2014 22:56 (CEST)
(met bwc) Gelieve de dingen niet elkaar te halen, beste valhallasw. Ik haal niemand door het slijk, ik haal een opmerking van collega Ad door het slijk. Wat Victor heeft geprobeerd verdient natuurlijk niets dan lof en applaus, als je het zo stelt, maar de tekst over verbazing "hoe snel er op bugrapporten gereageerd wordt!" verdient dat duidelijk niet. Op de opmerking "Victor: This report has been in ASSIGNED status for more than one year and you are set as its assignee" uit januari 2013 en "Victor, I'd like to echo Andre's comment above; are you still interested in working on this feature?" uit mei 2013 reageerde Victor in oktober 2013. In een vrijwilligersomgeving is zulke vertraging wellicht tot op zekere hoogte te billijken maar versteld staan is toch echt teveel gevraagd, sorry. Van het technische probleem snap ik inderdaad niet veel, maar wie wel? Uit de discussie op bugzilla begrijp ik vooral dat Victor zijn "working prototype" per ongeluk heeft gedelete en dat iedereen nu op iedereen aan het wachten is. Er was een dus een werkend prototype, er was dus geen onoverkomelijk technisch probleem. Laten we niet blijven steken in elkaar afkatten en toewerken naar een werkende en voor iedereen toegankelijke supervolglijst. Zou het helpen om Victor nog eens een mail te sturen? Ivory (overleg) 19 aug 2014 23:01 (CEST)
Oh, en voor wat die lijst van Tretikov betreft: ik zou heel graag syntaxhighlighting willen in het standaard bewerkingsvenster. Zodat bijvoorbeeld alles wat tussen <ref></ref>-tags staat in een andere kleur of met een andere achtergrond op het bewerkingsscherm staat dan de broodtekst (zelfde voor andere tags, voor vet en cursief, en zo mogelijk voor tabellen). Kan geen groot probleem zijn want zelfs de simpelste editors voor Turbo-Pascal hadden het ooit al, en in Notepad++ kun je uit een veelheid van talen kiezen om je tekst op een bepaalde manier gesyntaxhighlight te krijgen.  Wikiklaas  overleg  19 aug 2014 23:07 (CEST)

Dialoog met Lila Tretikov[bewerken]

Zoals eerder gemeld heeft Lila Tretikov aangekondigd het gesprek te vervolgen naar aanleiding van de onrust over MediaViewer. Een aantal mensen heeft boos gereageerd dat medewerkers van de WMF (gesteund tot en met de Board van de WMF) het uitschakelen van de MediaViewer op de.wp hebben geblokkeerd. Gebruikers houden de keuze of ze de MediaViewer willen inschakelen of niet. Gisteravond heeft Lila Tretikov een reeks vragen gepost. Ze heeft vandaag gereageerd op antwoorden die op haar overlegpagina op meta zijn gegeven. Haar vragen, met inleiding, kopieer ik hieronder. Je kan je antwoorden rechtstreeks op meta:User_talk:LilaTretikov geven als je wilt. Ze is nieuw binnen Wikimedia en wil begrijpen wat er speelt. Ad Huikeshoven (overleg) 18 aug 2014 23:16 (CEST)

Lila’s questions:[bewerken]

All – I am still traveling and will be in low-bandwidth areas until Friday. I wanted to drop you a quick note -- so you know I am not ignoring this -- it is top of my mind. I am reading your comments. I care and am sincerely sorry for any hurt feelings stemming from this. We clearly opened up a really big issue that needs resolution. I don’t want us to rush. I want to understand this and think it through and to work together to make this work. We need to figure out how.

I put together a list of the questions I am struggling with, or confused by, that you can shed your perspectives on. We may disagree in the end :) But I hope we find a way. They are roughly grouped by random subtitles, but really there is no particular order here. Feel free to add your own.

Decision-making[bewerken]

  • How do we make decisions that move us forward, rather than backwards, when we cannot all agree? When the easiest choice is the status quo?
  • How can we reach representative decisions for all wikis? Good practices in product tell us that we should test for desired outcomes: before and after to tell us if we succeed – that provide specifics on what needs to be fixed. Do you agree with that?
  • Do we think RfCs to be the best means of achieving a decision or consensus? -- They are great for putting forward ideas and pointing things out (IMHO) – what tools do we need for other phases of projects?
  • Does every decision need to be community vetted? If not, where is the threshold?
  • Does every decision need to be WMF vetted? If not, where is the threshold?

Communications[bewerken]

  • Where should we communicate to reach enough critical people so we don’t get into a place where we waste work? Are we using the right communication channels to reach contributors? Readers? How do we prevent ourselves from jumping in at the very last moment (if we missed getting engaged on-time) when the works is ready and public?
  • Who should be a part of the communication distribution? Should it be exclusively the Community, the WMF, or a combination of the two? If a combination of the two, how should responsibilities be broken down and shared?
  • Why are personal insults a part of our methods of communication? How do we stop that?
  • How do we stop pointing fingers? How do we align ownership, execution and authority without blocking all changes?

Planning for the future[bewerken]

  • Is it possible for us as a community as a whole (and as many smaller communities) to think beyond what we do today: editing long-form Wikipedia articles? If so, how would we do this? I'm not saying this because I don't think we should work on making long-form editing easier, I want us to recognise that there are more types of content and ways to contribute and consume it today.
  • What external threats should we be planning for?
  • Practices in Technology
  • WMF is a technology org. Do you disagree with that mandate?
  • Our current change-management practices around Site Operations/DevOps are dangerously out of date (especially how we change production code). How should we fix that?
  • What did you like that WMF development has done? What parts of the process worked? Which parts of the process did not work specifically, and why?

Readers & Editors[bewerken]

  • To what degree should we care about the readers? Reach?
  • Should we split the site into reading and editing experience? New users and contemporary?
  • Do we believe that the expectations of both readers and contributors have changed over the last 10 years? Our UX studies show this to be the case: the users who come to Wikipedia today get confused because they have been trained to expect different UX patterns. How should we handle this?
  • Do you think our mission is just about editors? Without my making any judgment here, would you write if no one were reading?

Features[bewerken]

  • Do you think old features need to be redone or removed? What would you do to clean up old cruft and features? How would you tell the few hundred editors that would get really upset?
  • What are the top 3 product features that you would like to see rolled out over the next two years for readers, assuming we could meet your quality standards?
  • What are the top 3 product features that you would like to see rolled out over the next two years for editors, assuming we could meet your quality standards?

-- /s/ Lila Tretikov

Uitvullen alinea's[bewerken]

Beste collega's, voorheen bestond de mogelijkheid om bij "voorkeuren" de optie "alinea's uitvullen" aan te vinken. Deze bestaat nog steeds op de Engelse wikipedia ("justify paragraphs") maar werd een tijd geleden geschrapt op de Nederlandse versie. Persoonlijk was ik erg gehecht aan die optie. Mag ik mijn oproep herhalen om deze terug in te voeren? Hartelijk dank! Groeten Hooiwind (overleg) 19 aug 2014 12:19 (CEST)

Geschrapt? Wat eigenaardig. Zulke functionaliteit staat toch niemand in de weg? Misschien kun je iets als 'p { text-align: justify }' in je Speciaal:MijnPagina/common.css zetten. Ik ontdekte hier onlangs de mooie optie om categorieën bovenaan een artikel weer te geven, zulke opmaakkeuzes zouden allemaal kunnen worden overgelaten aan de gebruiker die bereid is zich te verdiepen in de mogelijkheden. Ivory (overleg) 19 aug 2014 19:12 (CEST)
Het is gelukt, bedankt! Zou idd mooi zijn mochten dergelijke opties onder "voorkeuren" terug te vinden zijn, dat maakt het voor mensen zonder al te veel IT-kennis een stuk toegankelijker. Hooiwind (overleg) 20 aug 2014 09:20 (CEST)

Overlijden Viridiflavus[bewerken]

Gisteren werd door een persoonlijke vriend het overlijden van Viridiflavus gemeld op zijn OP. Ik heb zojuist helaas de bevestiging gekregen van dit droevige bericht. Viridiflavus (Piet Spaans, niet te verwarren met de Scheveningse amateurhistoricus en publicist die wij vooral kennen als Prenter) overleed op 52-jarige leeftijd. Hij droeg bij ons vooral bij aan artikelen over dieren. Vissen en amfibieën hadden zijn grootste interesse. Hij heeft ruim 300 waardevolle foto's op commons geplaatst. Op zijn OP worden zijn bijdragen herdacht.  Wikiklaas  overleg  19 aug 2014 13:25 (CEST)

Aantal categorieën per artikel[bewerken]

Opnieuw word ik erop attent gemaakt dat er maar weinig categorieën aan artikelen zouden moeten worden toegevoegd, een richtlijn uit de begintijd van Wikipedia toen dit project nog maar weinig artikelen telde. Sindsdien zijn er enorm veel artikelen toegevoegd, we zitten bijna aan de 1,8 miljoen. Gelijke tred daarmee houdt de uitbreiding en verfijning van de categoriestructuur met als gevolg in veel gevallen meer categorieën per artikel. Het is in dat kader niet terecht om een beroep te blijven doen op een verouderde richtlijn van jaren terug. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 15:43 (CEST)

Is dit een vraag? Is dit een losse mededeling? Is dit een aanzet tot discussie? Wat beoog je met deze tekst? Paul B (overleg) 19 aug 2014 15:46 (CEST)
Dit zal categorieëndiscussie versie 6 zijn. Ik ben en blijf daarin van mening dat categorieën zo specifiek mogelijk moeten zijn en dat een bovenliggende categorie dus verwijderd dient te worden. Zaken zoals op de Engelse wiki waar soms wel 30 categorieën (record is 300+) in een artikel staan en soms absurde categorieën voorkomen dienen in mijn ogen vermeden te worden. Hier zijn zaken als: linkhandig persoon, bruinogig persoon, gebouw uit de jaren 1920, etc. zijn niet nodig en voegen te vaak te weinig toe. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 15:53 (CEST)
Het is een enorm rare stelling dat het aantal categorieën per pagina enigszins proportioneel moet zijn met het aantal artikelen in Wikipedia. Zolang de onderbouwing van die stelling ontbreekt, lijkt discussie op basis van die stelling me zonde van onze tijd. CaAl (overleg) 19 aug 2014 16:19 (CEST)

Een voorbeeld waaruit de zinnigheid van veel meer categorieën per artikel blijkt is bijvoorbeeld windmolen De Korenbloem (Mill). Wwikix (overleg) 19 aug 2014 16:38 (CEST)

In dat specifieke geval zouden die zes categorieën zeker gepast kunnen zijn. Daaruit kun je nog steeds geen algemene conclusies trekken. Merk op dat niemand het heeft over een bepaald maximumaantal categorieën; het gaar er steeds om dat gekeken moet worden of bepaalde categorieën voldoende relevant zijn voor een bepaald onderwerp. Het is me dus al met al nog steeds onduidelijk waar je heen wilt. Paul B (overleg) 19 aug 2014 16:50 (CEST)
Waar ik heen wil is niet er dat per definitie moet worden gemikt op zo weinig mogelijk categorieën maar op van belang zijnde categorieën, en dat kunnen er weinig zijn maar ook veel. De encyclopedische relevantie dient voorop te staan. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 16:53 (CEST)
Volgens mij wordt dat dus steeds overal aangegeven... je leidt nu dus een nutteloze discussie waarvan het antwoord allang al vast staat: alleen nuttige en zo specifiek mogelijke categorieën toevoegen die ook van toepassing zijn op het onderwerp. In het geval van de hiervoor genoemde molen is dat dus het geval. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 16:56 (CEST)

Het probleem is dat bepaalde gebruikers mij er steeds op wijzen dat het doel weinig categorieën per artikel moet zijn. Dat is echter niet altijd mogelijk om een artikel categoriaal goed te dekken zoals uit bovenstaand voorbeeld blijkt maar dat wil er bij die personen maar niet in. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 17:01 (CEST)

Het probleem is volgens mij de manier waarop jij artikelen categoriseert, en dat er dan gebruikers protesteren tegen jouw bewerkingen. Zou je alleen de relevante categorieën onder een artikel zetten, en er bijvoorbeeld van afzien om ook categorieën die een supercategorie zijn van een die al onder het artikel staat, te vermelden, dan was er volgens mij weinig aan de hand geweest, en had niemand zich geroepen gevoeld je een halt toe te roepen. Dat dat aan de lopende band wél gebeurt, zou jou eens aan het denken hebben kunnen zetten, in plaats van dat je de gemeenschap weer eens aan het denken probeert te zetten over een nutteloze vraag.  Wikiklaas  overleg  19 aug 2014 17:08 (CEST)
(bwc)Ik zie persoonlijk weinig heil in de benaderingswijze om vanuit de categorie te kijken welke artikelen er in zoude kunnen passen en evenmin in het bijeen harken van artikelen en er vervolgens een categorie voor verzinnen. Mijns inziens maak je een artikel aan, kijkt vervolgens in welke categorieën deze zou kunnen passen en als dat artikel in geen enkele categorie past, dan maak je een nieuwe categorie aan. En dat was het dan wel zo een beetje voor wat betreft zinvolle handelingen t.a.v. categoriseren. Al het andere is tijdverdrijf waarvan ik hoop dat zij die zich er mee bezighouden er plezier in hebben, maar ook dat diegenen een beetje rekening houden met de kennelijke gevoeligheden die er omtrent het categoriseren bestaan. EvilFreD (overleg) 19 aug 2014 17:13 (CEST)
(bwc), @Wwikix, deze richtlijn geeft aan om spaarzaam te categoriseren. Dat biedt voldoende ruimte om, indien noodzakelijk, meerdere categorieën toe te voegen, waarbij een afweging gemaakt moet worden of een extra categorie echt noodzakelijk is. De inhoud van het artikel dient daarbij maatgevend te zijn. Categorieën, die slechts zijdelings betrekking hebben op het onderwerp kunnen verwijderd worden. Als je meent dat dit een verouderde aanpak is, dan dien je draagvlak te verwerven om die richtlijn te wijzigen. Gouwenaar (overleg) 19 aug 2014 17:15 (CEST)

Natuurlijk ga je uit van het artikel en kijk je in welke van belang zijnde categorie(ën) (dus van voldoende encyclopedisch gewicht) deze kan worden ondergebracht. Een nieuwe categorie maak je echter niet pas aan wanneer blijkt dat een artikel in geen enkele categorie kan worden geplaatst maar kan ook worden aangemaakt als je een bepaalde nieuwe categorie zinvol vindt. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 17:21 (CEST)

Over overcategorisering gesproken: deze vind ik een hele mooie: w:en:Category:Twin people from Estonia. Overigens is bij een aantal artikelen de vermelding van veel categorieën best gerechtvaardigd, bijvoorbeeld bij een liedje dat door veel artiesten vertolkt is. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2014 17:24 (CEST)
Als met "encyclopedische relevantie" bedoeld wordt dat er over het onderwerp van de categorie tenminste een volledige en zinvolle alinea in het lemma staat dan ben ik het er mee eens. Bij die molen is dat niet het geval; het aantal categoriën is bijna evenveel als wat er aan tekst staat. Dat lemma is meer een geval van een database-item, heel anti-encyclopedisch. - Brya (overleg) 19 aug 2014 18:49 (CEST)
Er hoeft niet per se een alinea aan tekst te staan om iets als zodanig te categoriseren. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 19:06 (CEST)
Niet een hele alinea misschien, maar het moet wel op zijn minst besproken worden. Nu is het ook gecategoriseerd als een beltmolen, maar dat komt niet eens voor in de tekst, ik heb dus op moeten zoeken wat dat is en je kan het alleen zien aan de foto! Die categorie is er dus eigenlijk overbodig, ook al klopt het wel. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 19:11 (CEST)
Eens met Brya en Dqfn13. In het voorbeeld van een liedje dat vaak is uitgevoerd, staat dan onderaan het artikel: Categorie:Nummer van X, Categorie:Nummer van Y, ... X, Y, ... moeten allemaal in het artikel worden genoemd. Het artikel over de molen is wat te mager voor het aantal categorieën dat daaronder staat. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2014 19:13 (CEST)
De categorie beltmolen lijkt me wel op zijn plaats als het een beltmolen betreft. Wel lijkt het me een goede zaak als dat ook in het artikel zou worden vermeld. En dat is ook het geval, zie het sjabloon. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 19:17 (CEST)
Wij hadden het over de tekst Wwikix, niet het sjabloon. Dat wat in de tekst staat kan gecategoriseerd worden, anders krijg je inderdaad de toestanden zoals op en.wiki waar sommige korte artikelen in categorieën zijn geplaatst waarvan niet eens duidelijk is dat het daar hoort. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 19:20 (CEST)
Daar ben ik het niet mee eens, ook datgene wat in een sjabloon staat kan reden tot categorisatie geven als dat van voldoende encyclopedisch belang is. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 19:23 (CEST)
Dat je het er niet mee eens bent is niet van belang, denk aan het bekende gezegde (waarschijnlijk ook uit de begintijd van Wikipedia): "Wikix maakt meer kapot dan je lief is". - Brya (overleg) 19 aug 2014 20:04 (CEST)
Die relevantie zal uit de tekst moeten blijken Wwikix, zoals met alles. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 20:21 (CEST)
We schrijven hier een encyclopedie en die verzameling van artikelen is waar het om gaat. De inhoud van het artikel zou dan ook uitgangspunt moeten zijn bij de categorisatie en niet het feit dat er een categorie is waar het artikel ook in zou kunnen omdat anders inconsistentie zou zijn bij het vullen van die categorie. Wwikix, als je nu in de kroeg de mening van de gemeenschap vraagt, en daaruit blijkt dat er redelijke consensus is dia afwijkt van de manier waarop jij categoriseerde, hou daar dan in het vervolg bij het categoriseren dan ook rekening mee. - Robotje (overleg) 19 aug 2014 21:01 (CEST)

Heel veel van de (onzin?)-categorieen die ze op :en gebruiken, zijn via WikiData ook te filteren met de juiste zoekopdrachten. Als je alle tweelingen uit IJsland wilt vinden, lukt het daar prima mee. Dan heb je die categorie(tjes) dus helemaal niet nodig. Op :en vinden ze blijkbaar van wel, maar ze vinden op :en zoveel waar wij niet aan mee willen doen. ed0verleg 21 aug 2014 07:57 (CEST)`

Het totaal aantal categorieën op Wikipedia en tegelijkertijd het aantal categorieën per artikel zouden drastisch teruggebracht kunnen worden met een systeem waarmee je categorieën kunt combineren, waardoor allerlei combinaties van totaal verschillende eigenschappen (bijvoorbeeld Zweeds natuurkundige als combinatie van Zweeds persoon en natuurkundige) niet meer hoeven te worden gevangen in een afzonderlijke categorie. Wanneer Wikidata dat mogelijk maakt, juich ik dat toe. Dan kan categorisatie zich meer op hoofdzaken richten en niet meer zo sterk als nu op bijzaken. Succes ermee, ik kijk vanaf de zijlijn mee. Warhoofd (overleg) 21 aug 2014 08:20 (CEST)

Samenwerking tussen Wikimedia Foundation en gebruikers[bewerken]

Gisteren postte ik de vragen van Lila hierboven. Op meta zijn daar van verschillende kanten antwoorden op gekomen. Vandaag heeft een Lila een voorstel voor samenwerking, dat ik hieronder kopieer. Ad Huikeshoven (overleg) 19 aug 2014 20:25 (CEST)

Working Together[bewerken]

Thank you everyone for the insights and arguments you’ve shared with me and each other over the past week -- I am continually using them to inform my thinking. Your passion is undeniable, and I want you to know that my passion for this movement is too. I’ve read what you’ve sent my way these past few days. In return I want to share with you my thoughts on where I think we are, and where we need to be.

The Board brought me into this project in order to lead a transformation at the WMF. I accepted the challenge because I believe you’ve created an incredible project that has changed the way the world experiences knowledge. However, I also believe both your contributions and our movement’s mission are at risk of being lost as a result of changing technologies, much as Encyclopedia Britannica was in the 90s.

This means we must make some changes. And we must make them together. I spoke about this at a high level at Wikimania, but in action this means we must:

  • Improve our process for software design, user and community feedback, and operations;
  • Learn how to work together through disagreements and make decisions that have global impact with objectivity;
  • Improve our product consistency globally and think of ourselves as the world’s source of free knowledge;
  • Increase the responsiveness and speed at which we develop and deliver product; and the rate of innovating; and
  • Do this with mutual understanding and respect.

This weekend I posted a set of questions here, on my talk page. They represent the issues I am grappling with, and the things I wish to understand in order to assess the specifics of changes we need to make. I appreciate the responses you’ve shared so far, and look forward to receiving more. I would like to quote Martijn Hoekstra, who stated on this page that it is “the burden of the person with the initiative to initiate the dialog. In case of WMF software projects, that's the WMF.” We are going to do that.

I want you to know that I hear you, as different as you all are. Everyone has legitimate concerns about the current situation: not just the recent issue involving the WMF and the de.wp community, but the ways in which we work together overall. I actively engaged with you to solve this. We need to transform our conversations into an ongoing and improving process with common goals.

While we are all part of a larger community, we have different tasks. Of our movement entities, the Wikimedia Foundation is in the unique position to lead the continued development of the technology making these projects possible. This means we understand ourselves as a technology organization. This also means we are a global organization responsible for technology powering 800+ projects.

Yet many of you need to be able to influence and affect the direction our projects take -- this means being heard and taken into account even on things you don’t directly work on. We need to find a way for all of the contributors from all of those 800+ projects to participate. You need opportunities to review the development of product earlier and during critical junctures. Our approaches need to evolve and mature. We need to find a better way to collaborate.

The WMF is a part of our community -- the part that is responsible for developing and maintaining software and servers. We all want to want to participate in deciding which features get implemented and how, but the current approach of voting on them post-rollout is disruptive and inefficient. We need to change our processes so that they are iterative, incremental, and inclusive of feedback throughout. We understand that our recent decision to restrict edits to site-wide JavaScript on German Wikipedia was a surprising move that upset a significant number of people - we’re sorry for that. At the same time, it gave visibility to an important issue: we need a better mechanism for managing changes that impact all users -- the way the MediaWiki: namespace works right now is not sustainable. Let's use this opportunity to improve.

At the WMF, we’re preparing to unprotect the disputed page on German Wikipedia, but we need to do so within a framework that allows us to come to reasonable resolutions -- giving everyone a voice and a say in the process, but also understanding WMF’s leadership role in technology. We will post thoughts on how this can be accomplished (and in what timeframe), in partnership, in coming days, starting with a brainstorming process.

As part of this process, we have heard feedback that WMF employees should have distinct accounts for their WMF-related actions as opposed to their personal actions on the projects. We accept that feedback and will put in place such a system within the next month.

In summary:

  • You have my commitment that we will work towards a constructive resolution of this current and any future disputes together and in good faith.
  • We intend to undertake a review of our present processes immediately and propose a new approach that allows for feedback at more critical and relevant junctures in the next 90 days. This will be a transparent process that includes your voices.
  • We will establish improved centralized communications for all wiki software changes.
  • All future updates and current developments will be based on this new process.
  • For the purpose of additional clarity regarding roles and responsibilities, we will put in place a clear distinction between work and personal accounts for all WMF employees by September 15.

I hope we can agree to exercise restraint in this transformative time so we can work together in good faith and in concert. As Magnus Manske said in his recent blog, “the house that is Wikipedia cannot stand without a foundation, and a foundation without a house on top is but a dirty pond.”

Thank you, -- /s/ Lila Tretikov

Dat is vooruitgang! Dit maakt veel van mijn bedenkingen goed. Josq (overleg) 20 aug 2014 17:29 (CEST)

Vooraankondiging: Verhuizing ster-icoontjes in interwikilijst naar Wikidata[bewerken]

Screen capture of featured article and good article icons.PNG
Fairytale bookmark gold.svg
Fairytale bookmark silverstar.svg

Sinds februari 2013 worden de interwikilinks (links naar andere talen onderaan in de linker kolom) centraal bijgehouden op Wikidata en niet meer lokaal op artikelen. Op een aantal Wikipedia's worden in de linker kolom (sidebar) o.a. de etalage-artikelen in een andere taal gemarkeerd met een gouden ster. Dit is onder andere het geval op de Nederlandstalige Wikipedia. Terwijl de interwikilinks op Wikidata bijgehouden worden, staan tot op heden de markeringen voor etalage-artikelen nog steeds lokaal op de artikelen. Net als dat vroeger de interwiki's updatet werden door een bot, worden deze markeringen (met {{Link FA}} en {{Link GA}}) op dit moment nog geplaatst/bijgehouden door bots.


Samenvatting: de zilveren en gouden sterretjes in de linker kolom, zoals hier rechts afgebeeld in een schermafdruk, zullen binnenkort via Wikidata gaan lopen, net als de interwikilinks.


Waarom deze wijziging?
Sinds de verplaatsing van interwikilinks van artikelen naar Wikidata, is er regelmatig door diverse gebruikers op tal van projecten de wens geuit om het markeren van etalage-artikelen en goede artikelen in de lijst van interwiki's in de linker kolom (sidebar) ook naar Wikidata te verplaatsen, omdat het niet logisch wordt gevonden dat de ster-icoontjes op een andere plek worden bijgehouden dan de interwiki's waar ze specifiek bij horen. Omdat voor deze functionaliteit nieuwe software geschreven moest worden zal het binnenkort pas mogelijk worden.


Wat blijft hetzelfde?

  • Het is de bedoeling dat het uiterlijk van de zilveren en gouden sterretjes hetzelfde blijft.
  • Ook de procedure om tot een etalage-artikel te komen blijft hetzelfde.

Het enige wat gaat veranderen is de plaats waar de Link_FA en Link_GA van anderstalige artikelen bijgehouden gaan worden.


Wat gaat er precies veranderen?

  1. Op Wikidata komt er een dezer dagen de mogelijkheid om een artikel in een bepaalde taal te markeren (badge) dat het gaat om een etalage-artikel of een goed artikel. Vervolgens zullen bots alle etage-artikelen en goede artikelen van alle Wikipedia's (en zusterprojecten) op Wikidata gaan markeren als zodanig (import data).
  2. Op Wikipedia zal er naar verwachting volgende week ingesteld worden dat het tonen van een zilveren of gouden sterretje in de interwiki-sectie in de linker kolom via Wikidata zal gaan verlopen.
  3. Op Wikipedia zal er, wanneer de data geïmporteerd is op Wikidata en dit daadwerkelijk gebruikt wordt in de linker kolom, de sjablonen {{Link FA}} en {{Link GA}} verwijderd worden van de artikelen omdat die dan overbodig zijn geworden.


Wat moet ik doen?

  • Niets!


Merk op:

  • Het gebruik van het sjabloon {{Etalage}} verandert niet!
  • De sjablonen {{Link FA}} en {{Link GA}} hebben in principe een vaste plek op artikelen: onderaan de pagina onder de categorieën. Wanneer echter deze sjablonen elders op het artikel ingevoegd staan, kan dit lelijke witregels gaan opleveren in artikelen. Kom je ergens deze sjablonen boven categorieën tegen, verplaats ze dan naar onder de categorieën.

Als er vragen zijn, beantwoord ik die graag. Romaine 19 aug 2014 20:27 (CEST)

PS: Inmiddels is de mogelijkheid om een artikel als etalage-artikel te markeren toegevoegd. Het is nu aan bots om dit toe te voegen aan Wikidata. [12] - Romaine 19 aug 2014 22:27 (CEST)
Als bijkomstigheid verhelpt dit een potentieel probleem bij het gebruik van VisualEditor. Ad Huikeshoven (overleg) 19 aug 2014 20:56 (CEST)
Wat een mooi nieuws. Dit klinkt als een goede move. Ik begrijp dat het voornaamste praktische gevolg voor mij als 'eindgebruiker' met mijn eigen interesses zal zijn dat mijn volglijst straks minder 'vervuild' wordt met niet-inhoudelijke wijzigingen, evenals de lokale artikelgeschiedenispagina's. Dat was ook een van argumenten voor de oprichting van Wikidata zelf. Van een enkel artikel vind ik het wel interessant om in mijn volglijst automatisch op de hoogte gehouden te worden over de etalagestatus in andere talen, maar zeker niet genoeg om bezwaar te maken tegen de verhuizing. Mocht er ooit een #supervolglijst komen waar men ook mutaties op Wikidata kan volgen, dan vervalt dit bezwaar ook voor wie juist graag de statuswijzigingen ziet langskomen. Ivory (overleg) 20 aug 2014 08:06 (CEST)
Op de huidige volglijst is het al mogelijk om gerelateerde bewerkingen op Wikidata te weergeven, zie de balk bovenaan de volglijst. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 aug 2014 17:19 (CEST)
Is dat ook mogelijk voor Commons? Natuur12 (overleg) 21 aug 2014 13:06 (CEST)
Nog niet, waarschijnlijk wel als ze een nieuw systeem in gebruik gaan nemen. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 aug 2014 14:44 (CEST)
Ik zie geen Wikidata bewerkingen in mijn volglijst. Vinkje staat wel aan in de voorkeuren. En mijn Wikidata volglijst geeft bewerkingen aan voor vandaag. Mbch331 (Overleg) 21 aug 2014 14:40 (CEST)
Hij laat ook niet je volglijst op Wikidata zien, maar de Wikidata-bewerkingen van de verbonden pagina's op je volglijst hier. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 aug 2014 18:52 (CEST)

De kleur van het fietsenhok[bewerken]

Over een maand zijn er weer arbcomverkiezingen. Overweeg kandidaatstelling. Dit is de gelegenheid om verschil te maken, een uitgelezen kans voor hen die denken dat het beter kan, en voor allen die een kritische houding combineren met oog voor de noden van de encyclopedie. Er komen een stuk of drie zetels beschikbaar, het aantal kandidaten mag dat ver overtreffen. In een politiek gezond klimaat heeft de kiezer iets te kiezen als het gaat om vraagstukken betreffende vorm, toon en inhoud, gekwetste en kwetsende gebruikers, rekkelijke en precieze gebruikers, spelletjes spelende gebruikers, flutgebruikers, kwesties van volggedrag en privacy-issues tot point-of-viewbewerkingen en onzorgvuldig brongebruik. Door er onafhankelijk aandacht aan te geven, kan schade worden beperkt en kan vertrouwen worden hersteld, tussen gebruikers en gebruikers, en tussen gebruikers en moderatoren, waar zich maar problemen voordoen die een basisvoorwaarde voor het project, een goede samenwerking, bedreigen. Het zoeken naar goede wil aan alle kanten, een basisvoorwaarde voor succesvolle arbitrage, is soms een uitdaging. Alle interne werkafspraken zijn flexibel, en het hoeft niet elke dag tijd te kosten, er zijn weken met een lege agenda geweest. Ikzelf zal na 2½ jaar even niet meer meedoen, ik wil weer eens een artikel schrijven, heb veel geleerd en heb veel plezier beleefd aan het contact met mijn commissiegenoten, en hoop een steentje te hebben bijgedragen aan een laagdrempelige, respectvolle, vertrouwen wekkende, open, eerlijke werkomgeving voor ons project ten behoeve van de verspreiding van kennis. Met een eindscore van 86% vertrouwen, waarvoor ook mijn dank aan eenieder, beschouw ik mijn missie als bij nader inzien toch niet helemaal impossible. De grootste uitdaging, in het arbitragewerk maar vooral in discussie hier op de wiki, blijft het scheiden van hoofd- en bijzaken. Door het ontbreken van timing en intonatie in onze schrijfsels en wellicht ook door gebrekkig basisonderwijs in retorica is dat een structureel probleem. Gewone gebruikers en moderatoren kunnen in conflictsituaties zelfstandig en flexibel optreden, ik heb de illusie dat een arbiter beter in staat is om achterliggende hardnekkige drogredeneringen te bestrijden. Wie deze kans laat liggen, heeft mijns inziens straks minder recht van spreken als het aankomt op het bekritiseren van alles wat er beter kan. Door een overdaad aan kritiek kan de waardering die er ook is uit beeld verdwijnen maar ik heb me ook op minder gemakkelijke momenten altijd wel voldoende gesteund gevoeld door de gemeenschap, waarvoor, nogmaals, mijn dank, Ivory (overleg) 20 aug 2014 08:06 (CEST)

Mijn waardering voor het lastige werk dat de Arbitrage Commissie in alle redelijkheid succesvol heeft weten uit te voeren. Ik ben wel benieuwd wie zich nog kandidaat durft te stellen. Sikjes (overleg) 20 aug 2014 16:51 (CEST)
Nee, als ik zie hoe arbcomleden en moderatoren hier behandeld worden... ik kijk wel uit. Ik heb alle respect voor de mensen die een of beide taken op zich hebben willen nemen, voor mij zit er al genoeg werk in mijn werkzaamheden als moderator. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 17:00 (CEST)
Beste Ivory, ik heb niet de minste waardering voor het werk dat je de afgelopen jaren hebt verricht in de arbitragecommissie. Ik vind deze bijdrage dan ook een beetje zielig. Als je je werk naar behoren had gedaan, was er veel minder kritiek geweest. Jullie grote structureel gebrek is communicatie. Jullie denken te veel zonder na te vragen. En als het belangrijkste het contact was met de commissiegenoten, weten jullie blijkbaar hoofd- en nevenzaken niet van elkaar te onderscheiden. We wisten niet wat we precies aan het doen waren, maar het was toch gezellig. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 00:21 (CEST)
Akadunzio, waar haal je het lef vandaan om hier net te doen alsof jij het (alles?) het beste weet? ed0verleg 21 aug 2014 07:53 (CEST)
Dat doet hij toch niet? Hij geeft slechts zijn – zeer kritische – mening, waar je het al dan niet mee eens kunt zijn. Maar ik zie hem niet pretenderen dat hij de wijsheid in pacht heeft. Marrakech (overleg) 21 aug 2014 09:41 (CEST)
Beste Edoderoo, ik weet echt niet waar jij het over hebt. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 18:32 (CEST)
Het staat er toch tamelijk duidelijk. Wammes Waggel (overleg) 21 aug 2014 22:26 (CEST)
Waar staat tamelijk duidelijk waarover Edoderoo het heeft? Ik versta helaas geen cryptische boodschappen. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 22:58 (CEST)
Laat ik het dan anders formuleren: je bent een van de weinigen die er zo over denkt, de meerderheid van de gemeenschap vindt dat de arbcom fatsoenlijk zijn werk doet (voorzover men dat buiten de schermen kan beoordelen). Duidelijk is in ieder geval dat het een ondankbare taak is die af en toe veel tijd opslurpt. Het natrappen wat jij hier doet richting Ivory is daarom ongepast, en ik denk dat Edoderoo met name daarop doelt. Zo duidelijker? Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 aug 2014 23:24 (CEST)
Ik dacht niet dat Edoderoo dit geschreven heb, maar ik zal toch maar eens reageren op jouw boodschap. Ik denk dat de meerderheid van de gemeenschap het genoegen heeft gehad om niet met de arbcom te maken te hebben. En ik dank dat Ivory heus wel weet hoe ik over de gebrekkige werking van de arbcom denk. En ik kan mij echt niet voorstellen dat de leden er te veel tijd insteken. Maar dat gebruiken ze misschien als dooddoener. En dat ik met mijn kritiek op de arbcom alleen zou staan, durf ik ook wel te betwijfelen. Als Ivory en zijn collega's de voorbije jaren hun werk deftig hadden gedaan, had ik nu geen kritiek geformuleerd. Akadunzio (overleg) 22 aug 2014 00:22 (CEST)
Goed, je bent van je eigen gelijk overtuigd, het heeft geen zin voor mij om hier verder op in te gaan. Keep on dreaming. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2014 06:10 (CEST)
Waar heb ik het hier in godsnaam over gelijk? Ik verkondig hier gewoon mijn mening en daar sta ik inderdaad voor de 100% achter. Blijkbaar is dat verboden als dat niet in jouw mening past. Akadunzio (overleg) 22 aug 2014 18:56 (CEST)
Je begrijpt mij verkeerd. Tuurlijk mag je je eigen mening ergens over hebben, alleen ik probeer je duidelijk te maken dat "men" over het algemeen er geheel anders over denkt. Jouw waarheid is jouw perceptie van hoe de arbcom functioneert. Mijn stelling is dat een zeer grote meerderheid van de gemeenschap (zie ook de laatste stemming daarover) WEL voldoende vertrouwen heeft in dat functioneren. En daarom is zo'n uithaal richting Ivory bijzonder ongepast. Ook je stelling dat de leden er "niet veel tijd insteken" is nergens op gebaseerd. Je laatste opmerking hierboven "Als Ivory en zijn collega's de voorbije jaren hun werk deftig hadden gedaan, had ik nu geen kritiek geformuleerd." slaat ook compleet de plank mis. Mijn POV. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2014 23:23 (CEST)
Ja, dit is mijn persoonlijke ervaring van hoe de arbcom functioneert, die ik toets naar mijn andere ervaringen. En in tegenstelling tot jou spreek ik hier niet namens de andere gebruikers. Naar mijn mening functioneren Ivory en zijn collega's niet naar behoren. Akadunzio (overleg) 23 aug 2014 00:14 (CEST)

Eerste Wereldoorlog[bewerken]

In verband met de herdenkingen van de start van de Eerste Wereldoorlog, nu 100 jaar geleden, keek ik eens rond op Wikipedia wat er zoal over het onderwerpen te vinden valt, puur uit nieuwsgierigheid. Vooral in vergelijking met de Tweede Wereldoorlog viel het mij wel nogal tegen wat ik er over vond. Natuurlijk zijn er al vele artikelen geschreven, maar toch hebben sommige - zelfs bekendere - veldslagen nog geen artikel. Ook de lengte van de meeste artikelen viel nogal licht uit, hoewel er tamelijk veel over die onderwerpen te vertellen valt. Ik zal waarschijnlijk ook niet de eerste of laatste wikipediabezoeker zijn die iets over de Eerste Wereldoorlog te weten wil komen. Het verbaasde mij ook dat ik nog geen enkele aankondiging had gelezen over een schrijfweek of iets dergelijks over WOI en ik was dan ook - jawel - opgelucht dat er een Wikiproject van WOI is: Wikipedia:Wikiproject/Eerste Wereldoorlog.
Tot nu toe zijn er 2 deelnemers.
Hoera.
2.
Nu, ik wil nu ook niet als een zwartgallige zak overkomen, want dat probeer ik absoluut ook niet te zijn. Maar in dit geval vond ik het nodig om het eens "in de groep te gooien". Overigens ben ik recente artikels als De Draad niet vergeten en probeer ik een soort reactie los te weken en schop ik wat tegen de schenen om de benen in looppas te krijgen en niet om geblesseerd van aan de kant toe te kijken. Ancient Greek Pegasus icon.pngBellepheron _xXx_ 20 aug 2014 18:43 (CEST)

Het is niet heel verwonderlijk dat de Eerste Wereldoorlog op de Nederlandstalige Wikipedia minder aandacht krijgt dan de Tweede Wereldoorlog. Nederland was immers neutraal en daarom is er vanuit Nederland (ca. 70% van de bezoekers op basis van inwoneraantallen) een stuk minder interesse in het schrijven van artikelen over een voor ons 'vreemde oorlog'. Neemt niet weg dat een Wikiproject een goed idee is om het meer onder de aandacht te brengen. Sikjes (overleg) 20 aug 2014 19:50 (CEST)

Zo "Vreemd" was die oorlog nu ook weer niet, los van de mobilisatie, Nederland werd overspoeld door een stroom van vluchtelingen maar vooral deserteurs, met name langs de Nederlands-Duitse grens (die soms voor de ogen van getuigen op enkele meters van de grens doodgeschoten werden. Dat gaf problemen met de opvang maar ook met meegebrachte ziekten.Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 21 aug 2014 11:09 (CEST)

He jammer, dan kan ik niet bijdragen aan dat project... Verder steun ik het wel, het is een van de belangrijkste oorlogen uit de moderne tijd. Ik heb tijdens bijna elke opleiding wel wat over de Eerste Wereldoorlog gehad, zelfs tijdens mijn opleiding verpleegkunde is die oorlog enigszins besproken. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 19:57 (CEST)
Maar weer eens een gerelateerd artikel over de Eerste Wereldoorlog aangemaakt: LZ 37. Pompidom (overleg) 20 aug 2014 22:20 (CEST)
België was daarentegen zeer wel betrokken in de de Eerste Wereldoorlog en daar wordt ook Nederlands gesproken. Geen reden voor minder aandacht daarom op Nederlandstalige Wikipedia lijkt me. Vunz (overleg) 20 aug 2014 22:29 (CEST)
Omdat ik een blog bijhoudt over wat er 100 jaar geleden gebeurde verdiep ik me wel wat meer in WO I de laatste tijd. Zo heb ik en passant het artikel over Franz Ferdinand wat opgepoetst, en kwam ik op andere punten ook wel wat slordigheden tegen. Ook stuitte ik op verschillende artikelen over Duitse represailles in België (Aarschot, Zemst, Gent) die imho wel wat neutraler (en mogelijk ook beknopter) beschreven kunnen worden. Of ik voldoende verstand van de materie heb om aan het project mee te doen? Daar denk ik nog even over na. Michiel (overleg) 20 aug 2014 22:43 (CEST)
Misschien moeten we de Duitse wandaden uit de Eerste Wereldoorlog ook wat oppoetsen. Ten slotte zijn dat nu toch onze vrienden. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 00:44 (CEST)
Een neutrale beschrijving van de Duitse misdaden tegenover de burgerbevolking steun ik ook, maar ik ben ten zeerste tegen het "oppoetsen" van hun fratsen. Het is mij ook opgevallen dat er een artikel is, genaamd, Eerste Wereldoorlog in Nederland, maar ook Nederland in de Tweede Wereldoorlog. Overigens zijn ook nog de artikelen: België in de Eerste Wereldoorlog en België in de Tweede Wereldoorlog. Mochten er nog mensen zijn die er nog niet uit zijn of ze mee willen doen om artikelen uit te breiden, dan heb ik altijd nog een truuk die ik ooit van een leerkracht heb geleerd om een zekere interesse in de geschiedenis te verkrijgen: "Aan beide zijden zijn er in totaal 450.000 man verloren voor 8 km winst/verlies in de Slag om Passendale. Reken uit hoeveel mensen men verloor voor een terreinwinst/verlies van 1 m." Ancient Greek Pegasus icon.pngBellepheron _xXx_ 21 aug 2014 12:23 (CEST)

Taalunie[bewerken]

Ik zag hier weer een discussie ontstaan (op onaangename toon gevoerd) over de naamgeving van een eilandengroep, waarbij bleek dat de Nederlandse naam ervan vroeger op een lijst van de Taalunie stond, maar nu niet meer. Is het niet een idee als de Nederlandstalige Wikipedia een vast contact zou hebben met de Nederlandse Taalunie, misschien zelfs een soort Wikipedian in Residence? Ik kan me voorstellen dat de Taalunie daar zelf ook baat bij heeft. Er is immers vanuit de praktijk hier veel kritiek op de Taalunie, die dan zou kunnen worden omgezet naar bruikbare feedback.

Er zijn af en toe adhoccontacten, maar een vaste communicatielijn zou handig zijn. Je kunt dan gemakkelijk even vragen waarom die eilandengroep van de lijst gehaald is, wat misschien een nuttig argument in de discussie over de naam oplevert. Op juridisch gebied heeft Wikipedia immers ook zo'n vaste vraagbaak. Glatisant (overleg) 21 aug 2014 10:43 (CEST)

Dit klinkt als een heel goed idee!. Natuur12 (overleg) 21 aug 2014 12:57 (CEST)
Mag ik er op wijzen dat die lijst hier slechts waarde heeft omdat wij die waarde aan die lijst hebben toegekend? Alle discussies hier over dit onderwerp vloeien voort uit onze beslissing die lijst te gebruiken in de richtlijn Buitenlandse geografische namen, de Taalunie is hier zelf niet verantwoordelijk voor. Hoewel het belangrijk is dit te weten wil dat niet zeggen dat ik het een slecht plan vind. Ik ben onbescheiden genoeg om me met mijn acht jaar ervaring met dit onderwerp als een geschikte kandidaat te zien, maar laat ik niet op de zaken vooruitlopen. Er zijn, mocht dit plan van de grond komen, voldoende geschikte kandidaten. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 14:05 (CEST)
Dan stem ik alvast tegen. Jij hebt zeker ervaring in dit soort discussies maar dat is geen positief teken. Jij wil zoveel mogelijk endoniemen. __ wɘster 21 aug 2014 20:49 (CEST)
Je zet nog een paar stappen meer dan ik al deed. Het klopt dat we verschillende opvattingen hebben over wanneer we endoniemen moeten gebruiken, maar we hebben het zover ik weet over een contactpersoon met de Taalunie, geen voorzitter van de Taalunie. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 21:21 (CEST)
De lijst van de Taalunie is a) niet volledig en b) er is zeker kritiek op mogelijk. Ad a) de taalunielijst zegt alleen iets over een select aantal buitenlandse geografische namen. Daarom zul je deze eilandengroep in Canada er niet op vinden. Ad b) de taalunie is vrij conservatief; Zo hield ze lang vast aan in niet meer in gebruik zijnde plaatsnamen in gebieden waar thans een geheel andere politieke werkelijkheid is, b.v. de duitstalige plaatnamen voor Russische steden in het v.m. Oost-Pruisen (Insterburg en Gumbinnen) zijn nu eindelijk -in 2014!- vervangen door Tsjernjachovsk en Goesev. Maar ik zie dat ze de koloniale naam Kota Radja (het huidige Banda Atjeh op Sumatra) nog niet los hebben kunnen laten. Ook gebruikt de taalunie nog Koningin Charlotte-eilanden voor een eilandengroep die in Canada thans bekend staat als Haida Gwaii. Het wordt eens tijd om op dit project de taalunie alleen nog te raadplegen voor de correcte spelling van een nederlandse naam, maar niet als een instantie die aangeeft welke geografische naam er gebruikt dient te worden. Bijltjespad (overleg) 21 aug 2014 15:33 (CEST)

Het probleem zijn de periodieke aanpassingen die Taalunie soms doorvoert. Die zijn zijn niet altijd zinnig en vaak gaat men als een gek al die namen aanpassen met veel discussies tot gevolg.

Eigenlijk zou er een standstill moeten komen voor geografische benamingen. __ wɘster 21 aug 2014 20:46 (CEST)

Daarvoor zou een vaste contactpersoon voor de Nederlandse Taalunie juist handig zijn. Ook lijkt me de andere kant wel nuttig voor de Taalunie: feedback van (kun je toch wel zeggen) een van de belangrijkere 'consumenten' van de Nederlandse taal, de zeer omvangrijke encyclopedie die we samen schrijven. Zo zullen er ook wel contacten zijn tussen de uitgevers van de Van Dale en van andere encyclopedieën met de Taalunie. Troefkaart heeft mijn zegen als contactpersoon, het lijkt me overigens gewoon een kwestie van een bericht sturen, een contact maken en dat onderhouden. Glatisant (overleg) 21 aug 2014 21:36 (CEST)

Franse trams[bewerken]

Na een bezoek aan Grenoble en Lyon ben ik de betrokken tram artikelen aan het bijwerken. Ik heb echter een probleem met Tramlijn 3 (Lyon). Er rijden zevendelige Citadis trams type 402. Via de Franse wiki kom ik niet aan de technische specificaties (De vermelde bron verwijst naar de Citadis 402 voor Parijs). Wie weet waar ik die kan vinden?Smiley.toerist (overleg) 21 aug 2014 13:06 (CEST)

Bedoel je zoiets? Marrakech (overleg) 21 aug 2014 14:23 (CEST)
Ja bedankt. Ik heb de gegevens zowel in de Franse als de Nederlandse wiki verwerkt. Het belangrijkste verschil is in de maximum snelheid: 70 km/u voor Lyon en 60 km/u voor Parijs.Smiley.toerist (overleg) 22 aug 2014 13:25 (CEST)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions, superprotect and Media Viewer software[bewerken]

Er is een petitie gaande voor het verwijderen van superprotect en de vraag of een gemeenschap of een paar softwareschrijvers mogen bepalen of een softwareverandering (Media Viewer software) ingevoerd gaat worden

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

Groet mion (overleg) 21 aug 2014 16:45 (CEST)

Uit een bijdrage van Lila, waarvan ergens hierboven een afschrift is geplaatst, begrijp ik dat de WMF al stappen aan het ondernemen is om deze acties te herzien of zelfs terug te draaien. Ook zou er actie worden ondernomen om het overleg tussen WMF en Wikigemeenschappen soepeler te laten verlopen. Hoewel ik erg gefronst heb bij sommige berichten over waar de WMF mee bezig was, denk ik dat het nu beter is om af te wachten of deze stappen in de goede richting de gewenste uitwerking hebben (of beter nog, om te participeren in de verschillende verbeteringinitiatieven) dan om van een afstand mee te doen aan een ietwat onbenullige protestactie. Josq (overleg) 21 aug 2014 17:10 (CEST)
Overigens vraag ik me af wat ik van de initiatiefnemer moet denken: http://wikistrategies.net/ - "provides consulting services for organizations engaging with Wikipedia and other collaborative communities.". Zijn er verborgen commerciele belangen bij deze petitie? Josq (overleg) 21 aug 2014 17:16 (CEST)
Bedankt voor de melding, Mion. Ik heb mijn handtekening achtergelaten. JurriaanH (overleg) 21 aug 2014 18:34 (CEST)

Brainstorm over uitrol van nieuwe software producten[bewerken]

De WMF bij monde van Lila Tretikov en Erik Moeller wil samenwerken met de gebruikers van Wikipedia (en zusterprojecten) bij de ontwikkeling van nieuwe softwareproducten. Ze vragen op de pagina meta:Community Engagement (Product)/Process ideas om ideeën en commentaar daarop over diverse mogelijkheden in het proces om nieuwe producten uit te rollen. Lila Tretikov deed de oproep daarvoor op haar gebruikers overlegpagina wat hierboven is gekopieerd. Een oproep om bij te dragen aan die brainstorm heeft Erik Moeller gedaan via de wikimedia-l maillijst. Hij zegt daarin sorry dat de escalatie heeft plaatsgevonden. Lila heeft aangegeven dat er een periode van 90 dagen is om bij te dragen aan de brainstorm, zeg tot half november 2014. Lila en Erik kondigen aan dat de extra beveiliging van de commons.js pagina op de Duitstalige Wikipedia teruggedraaid gaat worden. Ook op meta is er een "RfC" geopend door Lila Tretikov meta:Requests_for_comment/On_a_scale_of_billions. Lila is nieuw en probeert een en ander te begrijpen. Ze heeft een reeks vragen op die pagina. Een aantal mensen heeft die vragen al beantwoord. Die discussiepagina is open tot 19 september 2014. Wil je echt invloed uitoefenen hoe het software ontwikkelproces verloopt in samenwerking met de gebruikers neem dan de gelegenheid te baat om daar je positief constructieve bijdrage te leveren. Uit de reacties die Lila tot nu toe heeft geschreven op bijvoorbeeld antwoorden op door haar gestelde bijdragen blijkt dat ze de bijdragen van gebruikers zeer serieus neemt. Ad Huikeshoven (overleg) 21 aug 2014 22:05 (CEST)

Process ideas for software development[bewerken]

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 22 aug 2014 00:15 (CEST)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Hallo,
Ik wil jullie ervan op de hoogte stellen dat er een brainstormsessie gaande is over Meta om de Wikimedia Foundation te helpen bij het verhogen van de participatie van de gemeenschap en het beter aanwenden daarvan bij het ontwikkelen van software voor alle wiki-projecten. Oftewel, hoe kunnen jullie meer betrokken kunnen zijn bij het helpen ontwikkelen van functies op Wikimedia-projecten? We nodigen alle geïnteresseerde gebruikers uit hun ideeën naar voren te brengen over hoe gemeenschappen beter betrokken en geïnformeerd kunnen worden bij/over het productontwikkelingsproces bij de Wikimedia Foundation. Het zou erg gewaardeerd worden als jullie deze boodschap kunnen vertalen om ook lokale gemeenschappen te informeren.
Ik, en de rest van mijn team, nodigen jullie uit deel te nemen. We hopen jullie te zien op Meta.
Groet, -- Rdicerb (WMF) talk 22 aug 2014 00:15 (CEST)

Zo getrouw mogelijk vertaald door Sikjes (overleg) 22 aug 2014 00:53 (CEST)

Wikimaatje?[bewerken]

Vrienden van Wikipedia, ik schrijf nu bijna een jaar voor dit prachtmedium, over uiteenlopende personen, zoals de Oostenrijkse psycholoog Alfred Adler, de Franse schrijver/dichter Paul Valéry en als laatste een stuk over Louise Arbour,hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal die Milosevic heeft aangeklaagd. Kortom, ik heb een brede belangstelling. Nadeel van Wikipedia vind ik dat je een lemma, doorgaans, in je eentje produceert en daarna verdwijnt het in de onmetelijke massa van bijna twee miljoen andere lemma's. Ik zoek dus eigenlijk een Wikimaatje: iemand die op basis van wederkerigheid opbouwende kritiek levert op mijn teksten, met wie je ideëen kunt uitwisselen voor nieuwe bijdragen etc. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Hamnico (overleg) 22 aug 2014 08:32 (CEST)

Ik weet niet of je al bekend bent met het fenomeen 'Wikiprojecten', maar dat zou een prima manier kunnen zijn om met een klein clubje aan artikelen binnen een bepaald interessegebied te werken. De deelnemers van een project bekijken elkaars artikelen vaak, verbeteren die, geven commentaar, etc. Het is misschien niet honderd procent wat je zoekt, maar is het overwegen waard. We kunnen altijd nog een extra hand gebruiken bij het Wikiproject Madagaskar en hierboven wordt hulp gevraagd bij het Wikiproject Eerste Wereldoorlog. Je kunt je natuurlijk ook voor meerdere projecten aanmelden of zelf een project beginnen. Met vriendelijke groet, Sikjes (overleg) 23 aug 2014 01:09 (CEST)

Graaf Dirk I, Dirk Ibis, Dirk I(bis)[bewerken]

Wat betekent in hemelsnaam graaf Dirk I(bis)? Er staat een graaf Dirk I vermeld in het Aardrijkskundig Woordenboek der Nederlanden en het Zeeuws Archief (onder "Overige informatie"). Maar I-bis?? Hij is toch geen wetsartikel? ErikvanB (overleg) 23 aug 2014 00:03 (CEST)

PS: De bronloze toevoeging over meneer Ibis komt hiervandaan. ErikvanB (overleg) 23 aug 2014 01:03 (CEST)
zie Dirk I van Holland (graaf)#Mogelijke Dirk I bis (ca. 900 - 939) en Dirk II van Holland. Mvg JRB (overleg) 23 aug 2014 01:18 (CEST)
Aha. Je kan op Wikipedia meer vinden dan ik wist! Veel dank. ErikvanB (overleg) 23 aug 2014 01:22 (CEST)

Pu-lu-lu-lu-lie Pu-lu-lu-lu-lie Pie-doe pie-doe dumdumdumdum op de radio[bewerken]

Eind jaren 70 hoorde ik op de radio, als je verder naar links draaide dan de radio eigenlijk fysiek toestond een 24/7 bandje dat min of meer klonk als bovenstaand kopje. En nog ietsje verder hoorde je de politie onderling praten. Heb ik dat gedroomd? Zo nee, wat was het doel van het rare geluidje (een "testbeeld" maar dan voor radio?) en waarom gebruikte de politie niet een heel aparte frequentie? Joepnl (overleg) 23 aug 2014 03:20 (CEST)