Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken


Piraat, Piraterij, Pirate, Pirates, ...[bewerken]

De in de titel genoemde artikelen zijn alle vier doorverwijspagina's. Persoonlijk vind ik het nogal een warboel. Sommige artikelen staan op meerdere doorverwijspagina's, de ene dp is veel langer dan de andere, ... Naar mijn mening zou het eenvoudiger zijn om dp's, zo niet alle vier, samen te voegen en de verschillende titels ernaar te laten doorverwijzen met een redirect. Of zoiets. Wat denken jullie? Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 28 mrt 2015 22:26 (CET)

Misschien kan je je vraag beter plaatsen op Wikipedia:Doorverwijscafé, aangezien daar meer gediscussieerd wordt over dp's en dergelijke. Dinosaur918 (overleg) 28 mrt 2015 22:57 (CET)
Ach, met de zie ook connstructie kun je overal terechtkomen waar je wilt; samenvoegen is niet per se overzichtelijker denk ik, maar iemand ide iets mooiers kan maken heeft mijn zegen mvg HenriDuvent 28 mrt 2015 23:00 (CET)
Ik merk op dat een deel van de aanwezige links de titel niet letterlijk weergeven, waar bij een dp de voorkeur aan wordt gegeven. Ik zal even kijken of ik iets in elkaar kan knutselen. Dinosaur918 (overleg) 28 mrt 2015 23:06 (CET)
Ik heb geprobeerd iets te creëren op Gebruiker:Dinosaur918/doorverwijspagina. Gelieve daar even te kijken en, indien nodig, aanpassingen aan te voeren of hier verdere reacties/commentaar te geven. Dinosaur918 (overleg) 28 mrt 2015 23:20 (CET)
@Dinosaur: bedankt, van het bestaan van het doorverwijscafé was ik mij niet bewust. @Henriduvent: dat klopt, en dat was ik in eerste instantie ook aan het doen, maar dan merkte ik dat er sommige dingen op twee dp's staan. Dat klopt dus niet en dus vond ik het maar een warboel, vandaar mijn vraag wat anderen ervan denken wat de beste optie is: kuisen zodat slechts de titel wordt gevolgd, of samenvoegen tot één dp. @Dinosaur opnieuw: ik zal ernaar kijken, bedankt. Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 29 mrt 2015 12:25 (CEST)
@Dinosaur918: Heel mooi; op deze manier is samenvoegen naar mijn idee beslist beter! Maar eh... "Een piraat is iemand die zonder toestemming criminele activiteiten uitvoert".... dit in tegenstelling tot degene die dit met toestemming doet? W\|/haledad (zegt u het maar) 31 mrt 2015 04:31 (CEST)
Een piraat met een kaperbrief had wel degelijk toestemming. Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2015 23:02 (CEST)
Die zin was een poging van mij de Engelse DP na te bootsen (één van de enige dingen die niet door Dinosaur gedaan zijn :P): a person who commits warlike acts at sea without the authorization of any nation. Ik had er niet bij stilgestaan dat dat niet klopt. Iemand een voorstel voor een beter zin? Groet, Rickie97 (overleg) 1 apr 2015 21:29 (CEST)
Een probeerseltje: "Een piraat is iemand die met behulp van een schip moedwillig andere schepen plundert (piraterij of zeeroverij)." Sijtze Reurich (overleg) 1 apr 2015 22:20 (CEST)
Niet echt: In het verleden hadden de piraten toestemming van een staat om schepen van de naties waarmee toestemmingsstaat mee in oorlog was. Zo mochten Nederlandse schepen Engelse schepen aanvallen. Piraten moesten immers hun buit bij hun thuisbasis legaal kunnen verkopen. Met de hulp van een schip is ook zwak: rubberen bootjes kunnen nauwelijks een schip genoemd worden. Of als ze aan boord komen door een list of van de wal.Smiley.toerist (overleg) 2 apr 2015 00:44 (CEST)
Het element toestemming heb ik juist bewust weggelaten. Iemand die vanaf de wal een woonboot overvalt zou ik trouwens geen piraat willen noemen. Sijtze Reurich (overleg) 2 apr 2015 10:06 (CEST)
@Whaledad: Bedankt! Die ene zin kwam niet van mij, maar is er later opgezet door Rickie97. Persoonlijk zou ik het zonder eerste zin doen, wat denken jullie hiervan? Dinosaur918 (overleg) 4 apr 2015 18:29 (CEST)
Tja, op zich kan zo'n zin er wel in (maar hoeft niet). Ik denk dat het probleem van de huidige zin (dat ie gewoon dom klinkt) is veroorzaakt door het feit dat "of any nation" uit de vertaling is weggelaten. W\|/haledad (zegt u het maar) 4 apr 2015 18:44 (CEST)
Ik heb de zin nu aangepast en ingekort naar "Een piraat is iemand die doet aan zeeroverij." Dinosaur918 (overleg) 5 apr 2015 11:40 (CEST)
@Smiley.toerist, niet alle piraten hadden toch een kaperbrief? Ik dacht eigenlijk dat het woord piraat vooral sloeg op de vrijbuiters zónder zo'n brief (met zo'n brief was het een 'kaper'). Bever (overleg) 8 apr 2015 18:04 (CEST)
Daar heb je volgens mij gelijk in, dat is nou net het verschil tussen piraat en kaper. @Dinosaur: misschien is dat wel het beste, gewoon kort en bondig. Groetjes, Rickie97 (overleg) 12 apr 2015 10:59 (CEST)
Precies, een kaper is een zeerover met vergunning van een autoriteit en is aan voorwaarden gebonden. Een piraat in de oorspronkelijke betekenis (be)rooft schepen zonder zo'n toestemming. --JanB (overleg) 12 apr 2015 11:27 (CEST)
Vanwege dit heb ik ook een link naar Kaper toegevoegd. Dinosaur918 (overleg) 12 apr 2015 19:10 (CEST)

Als jullie ermee akkoord gaan, zou ik de reeds bestaande dp's vervangen door deze dp. Echter weet ik niet of we beter elk stukje (lees kop) afzonderlijk per dp plaatsen, of toch alles op één pagina neerzetten? Dinosaur918 (overleg) 12 apr 2015 19:17 (CEST)

Ik zou er één pagina van maken, uiteraard wel met de nodige doorverwijzingen erheen. Wel zo overzichtelijk - en iemand die per ongeluk "pirate" intikte terwijl hij "piraat" bedoelde, komt toch goed terecht. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2015 08:36 (CEST)
Ik heb het beetje aangepast, met uw welnemen, mvg HenriDuvent 13 apr 2015 09:20 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd De dp's zijn, met behulp van redirects, samengevoegd naar Piraat. @Henriduvent: geen probleem hoor , het was toegestaan om op die pagina wijzigingen toe te passen.Gezicht met tong uit de mond Dinosaur918 (overleg) 16 apr 2015 16:19 (CEST)


Dit overleg is, vanwege de belangrijkheid, verplaatst naar overleg:Piraat. Indien er verder overleg of discussie nodig is, gelieve dat daar neer te plaatsen. Dinosaur918 (overleg) 16 apr 2015 20:53 (CEST)

Bronnen[bewerken]

Zijn bronnen achter een betaalmuur even valide als bronnen die gewoon direct openbaar zijn? In mijn gevallen gaat het om Highbeam (waarvan trouwens via ENWP nog gratis accounts beschikbaar zijn) en Misset Horeca. The Banner Overleg 5 apr 2015 23:17 (CEST)

Nee, bronnen achter een betaalmuur zijn niet valide, als je verwijst naar bronnen omdat je meent dat iets een bron nodig heeft dan is een verwijzing naar een site waar betaald moet worden geen goed idee. Peter b (overleg) 5 apr 2015 23:19 (CEST)
Eeehm ... zijn dan ook alleen gratis boeken valide bronnen? EvilFreD (overleg) 5 apr 2015 23:25 (CEST)
Een boek hoeft zelf niet gratis te zijn om toch gratis raadpleegbaar te zijn in een bibliotheek, linken naar een betaalsite is iets anders dan een bezoekje aan een bibliotheek (en Misset is gewoon een hopeloze bron, maar dat is een andere discussie). Peter b (overleg) 5 apr 2015 23:27 (CEST)
Wetenschappelijke artikelen zitten ook wat vaak achter een betaalmuur. Die uitsluiten of afdoen als niet valide omdat ze achter een betaalmuur zitten lijkt me niet echt handig. Natuur12 (overleg) 5 apr 2015 23:33 (CEST)
Ik ben ook geen fan van betaalmuren, maar het is volgens mij geen vereiste dat iets gratis raadpleegbaar moet zou zijn. Net als een kopje hoger zou in een ideale wereld wel alle kennis gratis toegankelijk zijn, maar dat is eigenlijk ook net waar we hier mee bezig zijn. Kennis gratis beschikbaar stellen en de wereld zodoende een beetje idealer maken. EvilFreD (overleg) 5 apr 2015 23:36 (CEST)
Inderdaad. WP:VER#Beschikbaarheid: "Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste instantie om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is." WP:GOO: "Als meest betrouwbare bronnen gelden wetenschappelijke boeken en tijdschriften." Wikiwerner (overleg) 5 apr 2015 23:52 (CEST)
Kennis die enkel achter een betaalmuur te vinden is lijkt mij eigenlijk per definitie nog niet rijp genoeg voor een encyclopedie. Peter b (overleg) 6 apr 2015 00:19 (CEST)
We hebben als doel om alle menselijke kennis te verzamelen (visie), en niet alleen kennis die openlijk toegankelijk is. Of die kennis achter een betaalmuur in een publicatie te vinden is maakt niets uit. Voor artikelen kan er gebruik gemaakt worden van online openbaar toegankelijke bronnen, van papieren bronnen zoals tijdschriften en boeken en ook van bronnen die achter een betaalmuur zitten. Dat is allemaal gewoon prima mogelijk. Romaine 6 apr 2015 00:21 (CEST)
Dan zit je wel met het probleem dat Natuur12 aanstipt: veel wetenschappelijke en zeer gerenommeerde tijdschriften worden alleen nog maar elektronisch gepubliceerd, en zijn alleen tegen betaling te raadplegen; daar helpt dus vaak zelfs een bibliotheek niet aan, denk ik - of kun je die dan wel raadplegen in zoiets als de TU Delft of de KB? (Ik kom zo goed als helemaal nooit in een bibliotheek, behalve mijn eigen, en die is in vele gevallen toereikend, en zelfs soms nog uitgebreider dan die van PiCarta.) Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 00:25 (CEST)
En zelfs al kun je die wetenschappelijke tijdschriften raadplegen via een bibliotheek, voor toegang tot dat soort (internet)bronnen is (bijna?) altijd lidmaatschap vereist, en dat is voor de meeste mensen ook niet gratis. Sikjes (overleg) 6 apr 2015 00:35 (CEST)
Inderdaad ben ik dus lid van de KB en heb dus toegang tot PiCarta, en dat kost mij, geloof ik, € 15 per jaar, terwijl ik er dus bijna nooit kom; zonder PiCarta zou ik echter (privé) niet kunnen. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 00:40 (CEST)
Daarom, en voor universiteitsbibliotheken moet je (oud-)student zijn, en dat is ook niet iedereen. Achter betaalmuren kan hele waardevolle informatie worden gevonden. Dat verbieden is niet wenselijk. Waar mogelijk en bij gelijke betrouwbaarheid/onafhankelijkheid kan natuurlijk het best de makkelijkst toegankelijke bron worden gekozen. Sikjes (overleg) 6 apr 2015 00:51 (CEST)
O, de bied van de TU Delft kan je gewoon inlopen hoor. Natuur12 (overleg) 6 apr 2015 00:55 (CEST)
Maar heb je dan ook toegang tot de computers en de online wetenschappelijke artikelen zonder inloggegevens? Sikjes (overleg) 6 apr 2015 00:58 (CEST)
Computers ja, artikelen nee. (voor zover ik weet, mijn laatste bezoek is al weer even terug). Natuur12 (overleg) 6 apr 2015 01:02 (CEST)
Hmmm, vergeet mijn opmerking over Misset Horeca. Zij hebben inderdaad hun betaalmuur grotendeels van tafel gehaald. (Dat wil zeggen: beperk tot specifieke zaken en dossiers, niet meer voor nieuws.) The Banner Overleg 6 apr 2015 01:19 (CEST)
Waarom betaalde artikelen uitsluiten? Voor een bibliotheek of museum moet je ook betalen om er gebruik van te mogen maken. Je kan er dan wel zo naar binnen lopen en een boek uit de kast halen, maar om het mee naar huis te mogen nemen of te kopiëren moet je betalen. Ik zou wel durven te stellen dat de voorkeur uit gaat naar het gebruik van geheel gratis te raadplegen media. Dqfn13 (overleg) 6 apr 2015 17:30 (CEST)
Volgens mij gaat de voorkeur uit naar, zoals hierboven al terecht is aangegeven: "Als meest betrouwbare bronnen gelden wetenschappelijke boeken en tijdschriften". Zeker als het om bijvoorbeeld geschiedkundige onderwerpen gaat (waar ik me wel eens mee inlaat), zijn vele daarvan niet als "gratis te raadplegen media" beschikbaar. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 17:34 (CEST)
Ik zit niet zo in de wetenschappelijke literatuur, meer in de heraldiek en monumenten. Het is voor mij al een wonder te noemen dat ik tegenwoordig veel boeken thuis over de beide onderwerpen heb staan. Dat scheelt wel, want nu heb ik tenminste literatuur (alleen dus vaak niet op internet of in de bibliotheek te raadplegen). Dqfn13 (overleg) 6 apr 2015 20:07 (CEST)
Bij het raadplegen van bronnen staat de betrouwbaarheid ervan voorop. Bij het citeren ervan dus ook. Wie betrouwbare bronnen raadpleegt, citeert betrouwbare bronnen. Of die bronnen uitsluitend geraadpleegd kunnen worden middels een abonnement dat toegang geeft tot informatie achter een betaalmuur, of dat die bronnen voor eenieder gratis te raadplegen zijn, heeft er dus weinig mee te maken. Voor veel zaken is het onontkoombaar om naar een valide bron te verwijzen, eigenlijk voor alle zaken die geen deel uitmaken van wat als "algemeen bekend" verondersteld wordt (met de aantekening dat veel van wat als "algemeen bekend" wordt verondersteld, niet waar blijkt te zijn; ik noem de kindermoord in Bethlehem, het aanslaan van de stellingen van Luther aan de deur van de slotkapel van Wittenberg, de orgiën van keizer Tiberius op Capri, de bestorming van de Bastille, het martelaarschap van Galilei). Het is dus regelrechte onzin om te stellen dat bronnen achter een betaalmuur niet valide zouden zijn. Bronnen worden daarbij niet gemeld omdat iemand denkt dat een bron noodzakelijk is, maar om aan te geven waar de informatie die aan een artikel is toegevoegd vandaan komt. Verifieerbaar betekent ook niet dat informatie vrij beschikbaar en controleerbaar is voor iedereen maar dat de informatie te controleren is, desnoods alleen door gebruikers met toegang tot de gebruikte bron. WIKIKLAAS overleg 6 apr 2015 22:34 (CEST)
Het schijnt dat het Vaticaan een bibliotheek heeft waar bijna niemand in mag, zo zullen er nog wel meer van zulke plaatsen zijn. Maar als iemand daar voor iets een bron vind, kan dat toch worden toegevoegd, inclusief verwijziging naar de bron? Of een boek in een taal die bijna niemand spreekt. Niet echt toegankelijk, maar wel te gebruiken. Daarnaast zijn er ook heel veel bronnen al van het internet verdwenen, geen betaalmuur dus, maar tijdsduur. Natuurlijk is het wel zo dat bij vragen of problemen bij zulke "lastige bronnen" de kans extra groot is dat een feitje inclusief bron via de overlegpagina van het toneel verdwijnt. Maar per definitie niet opnemen? Lijkt me gek. ed0verleg 7 apr 2015 00:44 (CEST)
Daar kom je nu toch echt wel met een heel slecht voorbeeld: het Vaticaan. Dat is geen openbare collectie en de informatie daaruit is per definitie dus niet verifieerbaar, dus neen: die is niet te gebruiken. Die discussie is ook gevoerd inzake Cees Fasseur die als enige volledige inzage kreeg in het Koninklijk Huisarchief en wiens publicaties daarom deels onverifieerbaar en dus dubieus zijn, althans al zeker met zeer grote voorzichtigheid tegemoet dienen te worden getreden. Dat is iets heel anders dan betaalde sites waartoe iedereen (die betaalt) wel toegang heeft en die bronnen dus wel (zij het met enige moeite) verifieerbaar zijn. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 00:52 (CEST)
De vraag is inderdaad "hoeveel moeite" er voor verifieerbaarheid gedaan moet/mag worden. Voor Peter_b lijkt het vooral online én gratis te moeten zijn, hoewel ik hoop dat ik dat niet goed gesnapt heb, of dat hij zijn mening daarop heeft herzien. Zo'n privé-bibliotheek is inderdaad een stuk lastiger, maar dat geldt ook voor boeken in ontoegankelijke talen, en we zouden het niet per definitie moeten buitensluiten, hoewel ik me kan voorstellen dat het in bepaalde specifieke gevallen juist wel kan. Een feitje is zo belangwekkend als zijn bron, als iemand schrijft dat Nederland uit de Euro moet, met als bron de website van de PVV, dan is de bron op zich prima, maar voor mij persoonlijk waardeloos. Feitjes uit ontoegankelijke bronnen zullen in de praktijk vaak marginaal zijn, wat we (denk ik) vooral moeten voorkomen is dat soort geheimzinnige bronnen gaan worden opgevoerd om zaken grootser voor te doen dan ze zijn. Als The Banner meldt dat The Misset een restaurant 6 sterren geeft, en ik kan dat niet verifiëren, dan lijkt mij geen man overboord. Als een vergelijkbare bron beweert dat Adolf Hitler eigenlijk een vrouw was, dan lijkt mij zo'n bron onacceptabel. ed0verleg 7 apr 2015 11:00 (CEST)
Haha, wat een raak gekozen voorbeeld, Ed0! WIKIKLAAS overleg 7 apr 2015 11:55 (CEST)
Ik denk dat het bij Peter ook een algemene weerzin tegen het geven van bronnen is. Hij lijkt voorstander van "hoe minder bronnen, hoe beter". Voorzichtig gesteld denk ik daar anders over. The Banner Overleg 14 apr 2015 22:27 (CEST)
Ook moet gekeken worden naar de combinaties van bronnen. Individueel kan een bron zwak zijn. Als ik een foto van oude buurtspoorweg talud maak is dat nog geen bewijs dat hier een tram gereden heeft (het kan ook een talud van iets heel anders zijn), maar als ik dat combineer met een oude kaart is dat wel een sterke bron. Het gerecht veroordeeld soms mensen met alleen indirect bewijs.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2015 12:48 (CEST)
Het gaat niet om de bron in dit geval, maar om de externe link. Wetenschappelijke tijdschriften zijn gratis in te zien in universiteitsbibliotheken. Online zitten ze achter een betaalmuur. De bron is in orde, de link naar de pagina met betaalmuur niet. Woudloper overleg 7 apr 2015 15:11 (CEST)

Artikelen over SS-ers[bewerken]

Tal van artikelen over SS-ers zijn opgetuigd met rijkelijk geïllustreerde lijsten van militaire decoraties en functies (zie bijvoorbeeld het artikel over Felix Steiner). Ik vraag me af of die lijsten wel zo relevant zijn. Bovendien nemen ze veel ruimte in, waardoor de bewuste artikelen nogal uit balans raken en de nazi-parafernalia zeer op de voorgrond treden. Het lijkt zo wel of er kleine monumenten voor de SS-ers worden opgericht, al zal de aanmaker dat zeker niet zo bedoeld hebben. Is dit acceptabel of ben ik overgevoelig? Marrakech (overleg) 6 apr 2015 20:05 (CEST)

Gebruiker ErikvanB had hier ook iets over opgemerkt op mijn overlegpagina. Dat ging dan overigens over een Amerikaan, niet over een SS-er. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 6 apr 2015 20:25 (CEST)
De informatie lijkt me iets dat je zou moeten relateren aan de beroepsgroep. Voor die groep is die carrière, in al die rangen uitgedrukt, een kerngegeven. Of het toevoegen van al die symbolen daarbij (veelal herhaald) nuttig is, is wat anders. Dat zou nog wel eens een kwestie van smaak kunnen zijn. Apdency (overleg) 6 apr 2015 21:12 (CEST)
Ik zou me afvragen, waarom staat een SS-er in een encyclopedie, vast niet vanwege alle speldjes die hij heeft verzameld, kan zonder bezwaar naar de prullenbak. Peter b (overleg) 6 apr 2015 21:24 (CEST)
Mijn gevoelen is hetzelfde als dat van Marrakech: zo'n artikel als dat van Steiner is zwaar uit balans. Ik zou niet weten waarom niet kan worden volstaan met: "hij begon zijn militaire carrière in 19xx en eindigde die als yyy", zonder al de tussenrangen te noemen. Wat die onderscheidingen betreft: ook daar ben ik niet zo'n voorstander van omdat ze veelal nietszeggend zijn; helaas zijn er nogal wat onderscheidingsfetisjisten... Maar in bepaalde functies: lid van een koninklijke familie, ambassadeurs, hofpersoneel, wordt men automatisch overladen met onderscheidingen die werkelijk weinig toevoegen en zou wat mij betreft ook kunnen worden volstaan met de essentialia. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 21:25 (CEST)
Of er sprake is 'werkelijk iets toevoegen', daar kunnen we een eigen mening over hebben, maar binnen de betreffende beroepsgroep wordt er veel waarde aan gehecht. Rang nr. zoveel van een militair is te vergelijken met prestatie nr. zoveel van een sporter. Apdency (overleg) 6 apr 2015 21:30 (CEST)
Misschien zouden de artikelen met die lijstjes wat minder uit balans zijn als ze eens met wat meer tekst uitgebreid zouden worden Coldbolt Coldbolt (O/B) 6 apr 2015 21:31 (CEST)
(na bwc) "Overdaad schaadt; dit zou een encyclopedische biografie moeten zijn, geen prentenboek", schreef ik in mijn commentaar hier. Daarbij maakt het mij overigens niet uit of het om een SS'er gaat of niet. RONN ° overleg 6 apr 2015 21:35 (CEST)
Ik schrok ervan toen ik Felix Steiner aanklikte, het lijkt wel verheerlijking. Dit heeft imo niets met een encyclopedische persoonsbeschrijving te maken. Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 6 apr 2015 21:43 (CEST)
Viel me onlangs ook al op. Het heeft wat mij betreft niets meer met een encyclopedie te maken, maar lijkt op een vorm van fancruft en/of nazi-fetisjisme. Een lijstje of kleine tabel met onderscheidingen of rangen is nog niet zo erg, maar zou ondergeschikt moeten zijn aan de tekst. De gedetailleerdheid (zie ook de enorme infoboxen) in de lijsten en alle plaatjes van decoraties die worden toegevoegd, zorgt er echter voor dat alle aandacht daar naartoe gaat, en dat van een afgewogen neutraal artikel geen sprake meer is. Waaaaaayyyy tooo much! allemaal.
Coldbolt stelt hierboven dat "de artikelen met die lijstjes wat minder uit balans (zouden) zijn als ze eens met wat meer tekst uitgebreid zouden worden", maar dat is toch de taak van iedere Wikipediaan die hier bijdraagt. Je kunt niet alleen maar lijstjes, plaatjes en infoboxen toevoegen en verwachten dat iemand anders dan maar wat tekst gaat schrijven om de balans weer in het artikel te krijgen. GeeJee (overleg) 6 apr 2015 21:59 (CEST)
Veel teveel. De vermelding op Heinrich_Himmler#Militaire_loopbaan is zoals het zou moeten en die trekt het lemma niet uit balans. Onderscheidingen zijn niet vergelijkbaar met de prestaties van sporters. Die laatste gaan op basis van neutrale richtlijnen, medailles zijn ook wel de veren die de leden van een regime elkaar in de ... steken. Sander1453 (overleg) 6 apr 2015 22:18 (CEST)
Voor opname op Wikipedia dient een persoon encyclopedisch relevant te zijn. Door onderscheidingen en prijzen te vermelden, kan worden gezien waarom deze personen een Wikipedia-artikel hebben. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld voetballers, hoogleraren en pornoacteurs om een paar beroepen te noemen. Overigens mag de lijst van onderscheidingen in het genoemde artikel wat mij betreft minder opgetuigd, zoals hier het geval. Nederduivel 6 apr 2015 22:22 (CEST)
De relevantie zou je al uit de tekst in de inleiding van een artikel moeten kunnen halen, niet uit een lijstje onderscheidingen dat verderop in het artikel staat. Ben overigens niet tegen zo'n lijstje, zoals de Duitse wikipedia het doet is het wat mij betreft prima. Bescheiden en ondergeschikt aan de rest van het artikel. GeeJee (overleg) 6 apr 2015 22:42 (CEST)
Felix Steiner heeft een belangrijke rol gespeeld bij de verdediging van Berlijn tegen de stoomwals van het Rode Leger. Hij verdient echt wel een plaatsje maar al die rangonderscheidingstekens naar mijn mening niet. Het noemen van rang en datum kan mijns inziens voor alle militairen volstaan. The Banner Overleg 6 apr 2015 23:30 (CEST)
@GeeJee Dat is ook wat ik bedoel. Van iedereen wordt denk ik wel verwacht bij te zullen dragen in tekst, door alleen maar inderdaad overal lijstjes aan te maken gaat de kwaliteit ook niet bepaald omhoog. Coldbolt Coldbolt (O/B) 7 apr 2015 07:48 (CEST)
Wat The Banner zegt: rang en datum, al die plaatjes kunnen wel in een apart artikel (als dat er al niet is) over alle rangen. Daar is het van belang, hier niet. Nietanoniem (overleg) 7 apr 2015 08:02 (CEST)
Hoewel ik denk dat onderscheidingen voor deze beroepsgroep zeer gewichtig zijn, lijkt me dit erg veel van het goede, wie saneert? mvg HenriDuvent 7 apr 2015 08:56 (CEST)
De consensus lijkt te zijn dat in ieder geval al die plaatjes te veel van het goede zijn. Ik zal Maddriver371 vragen of hij die voortaan achterwege wil laten en of hij ze wil weghalen uit de artikelen die hij al heeft aangemaakt. Oké? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 12:23 (CEST)
Ik hoor veel tegens en voors, en voor de dubbel SS-artikelen geeft het als een spreekwoordelijke olie op vuur. Maar het argument dat het veel ruimte in neemt is begrijpelijk, alleen de artikelen die ik tot nu tegen ben gekomen bestaan niet meer uit een paar alinea's dus misschien dat het criteria van een beginnetje iets hoger mag? Ik heb zelf deze lay-out over genomen van Wwikix die het artikel van Walter Krüger (legergeneraal) geschreven heeft. De lay-out van Felix Steiner klopt niet meer, want de onderscheidingstekens en decoraties zijn verkleint, maar de titels van de diversen onderdelen niet. Misschien ook deze iets verkleinen om zo een betere verhouding te krijgen? Of de plaatjes verwijderen en teruggaan naar de oude lay-out? Welke artikelen refereer jij Marrakech? Bedankt voor de attentie Marrakech.--Maddriver371 (overleg) 7 apr 2015 15:34 (CEST)
Ik lees vooral veel tegens, en de aanbeveling de Duitse wijze van presentatie als voorbeeld te nemen. --JanB (overleg) 7 apr 2015 15:56 (CEST)
Ik heb Maddriver371 geholpen met de initiële tabelvorm van de militaire loopbaan. Hij heeft dit toen doorgetrokken naar de diverse onderscheidingen en is vervolgens heel noest bezig geweest om dit door te voeren voor de Duitse officieren tijdens WOII, of ze nu bij de SS waren of bij het Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine. Heel bewonderenswaardig, te meer omdat ik afgelopen periode om persoonlijke redenen het werken op Wikipedia moest laten liggen. Het heeft dus niets met verheerlijking te maken, slechts met het mooi overzichtelijk weergeven van relevante gegevens in een mooi tabel en het mooi uitlijnen van deze gegevens. Het oog wil immers ook wat. En het is gewoon gestart bij Duitse officieren, voor hetzelfde geld waren we gestart bij de Engelse officieren. Het enige wat misschien inderdaad te cosmetisch is, zijn de bijbehorende afbeeldingen. Als dit, zoals men hierboven stelt, teveel ruimte vraagt, zou dit inderdaad achterwege gelaten kunnen worden. Ik ben wel benieuwd waar we dan over praten qua ruimte? Ik heb overigens net op de pagina van Felix Steiner de waarden van de px op 40 gezet, overeenkomstig de waarden in het infobox. Elvesham (overleg) 7 apr 2015 22:20 (CEST)
Ik geloof niet dat Maddriver van nazi-sympathieën is beschuldigd. Maar ook goede intenties en een technisch prima uitvoering kunnen inhoudelijk tot een resultaat leiden dat minder wenselijk is. Bever (overleg) 8 apr 2015 17:56 (CEST)
Hoe ziet deze versie eruit? De infobox mag nog wel een heel stuk korter. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 8 apr 2015 22:23 (CEST)
Het weghalen van de afbeeldingen in het gedeelte militaire loopbaan en decoraties\onderscheidingen doet geen afbreuk aan het overzichtelijk weergeven van de informatie. Uiteindelijk gaat het om deze informatie. De afbeeldingen waren gewoon een "toetje". Daar heb ik dan ook geen problemen mee. Het weghalen van de afbeeldingen uit de infobox vind ik wel afbreuk doen. Vorig jaar heeft een klein groepje Wikipedianen ALLE officieren (Axis en Gealliieerd) in de Tweede Wereldoorlog voorzien van een standaard-indeling en opsomming. Het weergeven van deze afbeeldingen vormde een onderdeel van die standaardisering en vind je ook terug in infoboxen van andere "gebieden" dan deze officieren. Dus die afbeeldingen heb ik weer teruggeplaatst. --Elvesham (overleg) 9 apr 2015 09:05 (CEST)
Dat klopt volgens mij niet helemaal. De eerste de beste die ik aanklik: Hastings Lionel Ismay heeft alleen een foto van de man zelf. En ook een andere (Richard McCreery) is heel wat bescheidener versierd. Dat men landen in een infobox weergeeft met een vlaggetje, daar kan ik me in vinden. De SS, SA en andere organisaties kunnen best zonder vlag vermeld worden. Net als legerrangen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 9 apr 2015 20:06 (CEST)
Oke, ALLE is wellicht overdreven, maar Harold Alexander heeft het wel deze stijl, net als George Patton. Dat de Duitse officieren meer "vlaggetjes" hebben, is nu eenmaal vanwege de diverse benamingen van hun "legers" waarvoor ze gewerkt hebben. Een beetje Duitse officier van belang tijdens de WOII heeft er al gauw drie. Het enige wat ontbreekt bij Richard McCreery is dus de afbeelding van zijn rang. En waarschijnlijk is Hastings Lionel Ismay niet opgevallen door dat groepje omdat hij niet actief was als commanderend legerbevelhebber tijdens WOII en mis ik hier wel degelijk zijn militaire loopbaan. We komen blijkbaar op een punt van welles-nietes en kunnen we zo eeuwig doorgaan.Elvesham (overleg) 10 apr 2015 11:53 (CEST)
Ergens vind ik het wel mooi dat deze personen volstrekt belachelijk worden gemaakt met al die vlaggetjes, sterren, strepen, kruizen en verdere kraaltjes en spiegeltjes. Maar het kan natuurlijk niet, dit is een neutrale encyclopedie. --JanB (overleg) 10 apr 2015 12:33 (CEST)
Bij een etalageartikel zou zo'n subkop met onderscheidingen en dergelijke juist een welkome aanvulling zijn, bij een artikel van één regeltje staat het alleen maar belachelijk. Je kan niet zeggen dat de informatie niet relevant of encyclopedisch is, het is meer een kwestie van balans. Zou het geen idee zijn om in het geval van kortere artikeltjes dergelijke lijsten onder een uitklapmenu te hangen? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 10 apr 2015 12:52 (CEST)
Wat ik zelf erg leuk vind in deze discussie dat ikzelf bij George Patton de tabel geplaatst heb met de rangen en daar niemand over gehoord heb, en vervolgens bij Felix Steiner, even buiten het feit of iemand aan de geallieerde zijde of een SS was, de reacties zeer divers zijn en dat de vlag van het betreffende land meteen verandert moet worden van de juiste vlag naar die van vóór deze periode? Persoonlijk vind ik de oplossing van IJzeren Jan een goeie, wel alle 'plaatjes' van de rangen maar dan in een uitklapmenu, in eerste instantie niet meteen zichtbaar, zo is het artikel ook niet uit balans. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maddriver371 (overleg · bijdragen) 11 apr 2015 10:11 (CEST)
Dat van die vlag is inderdaad wel heel raar, vooral ook omdat in infoboxen bij artikelen over andere foute lieden wel de vlag van nazi-Duitsland wordt gebruikt. Waarom moest die hier vervangen worden door de vlag van het Duitse keizerrijk? Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2015 00:36 (CEST)
Het is zo dat als je de pagina van een nazi opent en bewerkt dat deze automatisch verandert in de vlag van het Duitse Keizerrijk?? De Engelstalige website nog wel de betreffende vlag gebruikt?--Maddriver371 (overleg) 15 apr 2015 16:30 (CEST)
Heb bij Felix Steiner Decoraties en Stamboeknummers weggehaald en op Overleg gezet. Er zijn teveel opsommingen zonder verhaal. Hoe nauwkeurig ook, de overvloedige nummers en volgens mij nietszeggende decoraties zijn NE. Misschien wel de hoofdzaken in een tekst. Wikipedia wil "the SUM of all knowledge", een samenvatting van alle kennis, zijn, dacht ik. Hansmuller (overleg) 17 apr 2015 11:57 (CEST) De Duitsers pakken het was rustiger aan, met meer interessante tekst, zie w:de:Felix Steiner.
Tja, samenvatting van alle kennis, volgens mij zeg je zelf al, alle kennis met betrekking tot deze persoon? Het feit dat jij nietszeggende decoraties (die al decennia bestaan) weg haalt omdat ze jouw niks zeggen wil niet zeggen dat deze ook weg moeten. Ik ben het wel met jouw eens dat de tekst verder uitgebreid mag worden. Misschien iets voor jouw? Overigens zijn de Duitsers wat betreft WOII behoorlijk terughouden.--Maddriver371 (overleg) 18 apr 2015 11:49 (CEST)
Zo nu en dan een foutje kan ik mee leven maar zo veel is me te gortig. Let op: Jou is een persoonlijk voornaamwoord, jouw is een bezittelijk voornaamwoord. Kijk hier voor meer uitleg: jou/jouw of jou-jouw. --VanBuren (overleg) 18 apr 2015 12:32 (CEST)
Ja, duidelijk bedankt. Maar volgens mij ging het toch om het samenvatten van kennis?Maddriver371 (overleg) 18 apr 2015 15:45 (CEST)

Locaties afscheid loc 51[bewerken]

Ik ben de beelden uit Flicker aan het categoriseren. Er is een serie beelden Commons:Category:Photographs taken on 2003-09-13 van een loc 51 afscheid. Weet iemand wat de locatie en welke spoorlijn dit is? Als er mensen willen meehelpen met het categoriseren van Commons:Category:Images uploaded by Natuur12 (clcean up2), graag. Ik heb er al ongeveer 80 Belgische beelden gedaan. (ze mogen verwijderd uit de categorie zodra ze verwerkt zijn.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2015 14:34 (CEST)

Op Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104732).jpg is de stationsnaam Brussel-noord te lezen. Pompidom (overleg) 7 apr 2015 14:37 (CEST)Uitgevoerd Uitgevoerd
Dat wou ik dus ook net aangeven. De andere foto's herken ik niet... maar ben dan ook geen Vlaming Gezicht met tong uit de mond Dqfn13 (overleg) 7 apr 2015 14:39 (CEST)
Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197103706).jpg: Herstal.Uitgevoerd Uitgevoerd(ik neem aan Albertkanaal)Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2015 13:09 (CEST) Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197102880).jpg: Er staat Winterslag. 192.87.101.16 8 apr 2015 10:46 (CEST)
Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197102827).jpg: Ook bij Winterslag alleen dichterbij genomen. ARVER (overleg) 8 apr 2015 18:39 (CEST)
Inmiddels iets meer gevonden. Er werd gereden van Genk Goederen (Winterslag) naar Chertal met de locs 5175 en 5182 op 13 september 2003. Ik acht de kans dan ook groot dat de foto's Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104130).jpg, Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104243).jpg, Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104273).jpg, Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104288).jpg, Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104337).jpg, Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104389).jpg, Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104442).jpg uit Chertal komen. En dat de andere foto's ervoor, op de brug na zijn gemaakt op Spoorlijn 21C. Dus dan hou je nog 1 foto over. En ik gok dat die ergens tussen Bressoux en Brussel is genomen. Zelf denk ik, maar daarvoor ken ik België te slecht, dat de foto is gemaakt op Station Bressoux. ARVER (overleg) 8 apr 2015 19:04 (CEST)
Spoorlijn214.png
. Ik denk dat die brug over de Maas zelf is. Ik heb de categorie Line 214 (Infrabel) aangemaakt. Die torpedowagons in Chertal wijzen erop dat er daar iets met de staalindustrie. Of is het alleen voor de show? Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2015 13:26 (CEST)
Als ik kijk via Google streetview dan is die brug inderdaad over de Maas, naja eigenlijk een verbindingsstuk tussen het Albertkanaal en de Maas, zodat de schepen die over de Maas varen op de Maas kunnen blijven. Je kijkt uit op Herstal. Op dat industrie-eiland Chertal heeft ArcelorMittal gezeten en zit als ik de bronnen mag geloven er tegenwoordig weer. ARVER (overleg) 10 apr 2015 07:36 (CEST)
Zie de vorige discussie (Staalindustrie) waar nog veel onduidelijk is. Ik zou graag ergens een overzicht zien van alle staalindustrielocaties in het Luikse en waar de vloeibaar staaltreinen reden. Die brug heb ik in de Commons maar onder de bruggen over de Maas geklasseerd. Daar moet je niet teveel subtiliteiten in brengen.Smiley.toerist (overleg) 10 apr 2015 11:29 (CEST)

Diezelfde dag tegen de avond heeft de fotograaf nog twee andere beelden geschoten: Bestand:Class 55 locomotive with a new 77 (197104537).jpg en Bestand:Belgian electric locomotives (197104648).jpg. Enig idee welke werk/stelplaats dit is?Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2015 00:26 (CEST)

Op die foto waarvan ik zei het dat misschien Bressoux was zag ik nog op het gebouw Kink staan. Heb even gekeken, ook gezien je 2 andere foto's qua tijd. En dan nijg ik nu naar Kinkempois. Oftewel ten zuidoosten van Luik. Maar ik doe het wel allemaal met streetview en earth. En het is voor mij te ver weg om het ter plekke te gaan kijken of het klopt. ARVER (overleg) 11 apr 2015 13:02 (CEST)
Ik ben even de draad kwijt. welke foto was "misschien Bressoux"?Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2015 13:34 (CEST)
Ik had gezegd dat Bestand:Farewell of Class 51 locomotive (197104680).jpg misschien Bressoux kon zijn. Maar gezien er KINK op het gebouw staat, denk ik dus nu eerder aan Kinkempois. ARVER (overleg) 11 apr 2015 16:55 (CEST)
Klopt zeker als je de opname tijden controleerd.Smiley.toerist (overleg) 15 apr 2015 16:36 (CEST)
Classic EMUs (5947811105).jpg
Ik heb drie afbeelden op dezelfde dag en tijd genomen. De twee andere zijn File:Classic EMU (5947806151).jpg, File:Classic EMU (5948359824).jpg. Welk station?Smiley.toerist (overleg) 15 apr 2015 16:30 (CEST)
Even wat zoekwerk geweest, maar het is Station Oudenaarde. Staat op de pagina een foto vanuit dezelfde richting genomen, alleen dan met alle 5 sporen en zonder treinen. ARVER (overleg) 15 apr 2015 20:36 (CEST)
Train on vierendeel bridge (197103542).jpg

Ik heb België afgerond, alleen mis ik de locatie van Bestand:Traxx heading Benelux (6989709037).jpg. Ik heb een sterk vermoeden dat dit beeld hiernaast van Rotterdam is met de Erasmusbrug op de achtergrond. Ik kan alleen geen Vierendeelbrug vinden.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2015 12:24 (CEST)

Foto hiernaast is niet in Nederland. Het is zo te zien dezelfde brug van het industrie-eiland bij Chertal. Ik herken het aan de gebouwen die ook op een eerdere foto zichtbaar zijn. De brug die je aan ziet voor de Erasmusbrug is Pont de Wandre. ARVER (overleg) 19 apr 2015 12:36 (CEST)
Ik had het kunnen weten door op de datum te letten. Maar ik dacht dat ik alle beelden van die excursie al had opgespoord.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2015 13:53 (CEST)
Waar de Traxx rijd kan je geen info over geven behalve dan in België. Alleen dat ik kan zien dat het op een nieuwere spoor rijd (aan de bovenleidingportalen te zien), en op de achtergrond nog 2 sporen bevinden die wat ouder zijn. (Is nog net een stukje oudere bovenleidingsportaal te zien). ARVER (overleg) 19 apr 2015 12:39 (CEST)
De Traxx passeert hier het viaduct over de Steenmolenstraat in Mechelen. Gezien datum en tijdstip is de foto in noordwestelijke richting genomen en alleen in Mechelen ligt lijn 25 ten oosten van lijn 27. Vunz (overleg) 19 apr 2015 14:52 (CEST)

Tweede ronde moderatorherbevestigingen[bewerken]

Na de eerste ronde, waarin dertien moderatoren werden herbevestigd, is vandaag op deze pagina voor elf moderatoren de tweede ronde van start gegaan. In deze ronde wordt gestemd over het moderatorschap van deze gebruikers. Er is tot 16 april 2015 00.01 uur (CEST) gelegenheid om stemmen uit te brengen. Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren en mijn toelichting bovenaan de pagina voor meer informatie. Mathonius 9 apr 2015 00:12 (CEST)

Samenvatting: 9-16 april 2015 is het complimentenweek op de Nederlandstalige Wikipedia. Josq (overleg) 9 apr 2015 00:34 (CEST)
Mooi initiatief, Josq! Mathonius 9 apr 2015 00:38 (CEST)
Nou nee, het is een hypocriete sneer, als Josq zelf werkelijk zou menen dat iedere mod bij de herbevestiging een pluim moet krijgen dan was hij oprecht, maar dat is hij dus niet, goedkoop scoren, anders is het niet. Peter b (overleg) 9 apr 2015 00:41 (CEST)
Hypocriete sneer....... Is dat geen PA? Goedkoop scoren...... Is dat geen PA? Niet oprecht zijn.....Is dat geen PA? Mijn complimenten hoor hoe vriendelijk Peter B weer kan zijn. --Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 9 apr 2015 01:03 (CEST)
Ik heb kennis genomen van alle bezwaren en heb me in beginsel op de hoogte gesteld van ieders functioneren. Ik kom tot de conclusie dat de meeste bezwaren ongegrond zijn en dat alle moderatoren in deze ronde een blijk van waardering verdienen. Die blijk van waardering kan overigens ook gegeven worden als je meent te moeten tegenstemmen. Josq (overleg) 9 apr 2015 00:54 (CEST)
Dank, Mathonius, voor al het werk dat je erin gestoken hebt! Paul Brussel (overleg) 9 apr 2015 00:42 (CEST)
Jezus Peter, ga ff ergens anders lopen chagerijnen zeg. Als je geen complimenten uit wil delen, even goede vrienden, maar probeer een beetje maat te houden met je frustraties. Vinvlugt (overleg) 9 apr 2015 09:38 (CEST)
Sinds wanneer is het verplicht een toelichting te geven bij een tegenstem, Josq? The Banner Overleg 9 apr 2015 13:27 (CEST)
Josq zegt toch niet dat het verplicht is. Josq zegt wel dat "Ik ben tegen en zeg niet waarom" hem niet overtuigt om ook tegen te zijn. En daar heeft Josq volkomen gelijk in. CaAl (overleg) 9 apr 2015 13:38 (CEST)
Deze discussie maakt weer eens duidelijk waarom de invoering van het geheim stemmen over personen zo belangrijk is. The Banner Overleg 9 apr 2015 13:56 (CEST)
Even serieus nu. Begrijp ik het nu goed dat iemand een tegenstem kan geven naar aanleiding van een motivatie van een ander bij zijn/haar tegenstem? Iedereen heeft toch een eigen mening hopelijk al dan niet door feiten die nagegaan zijn? --Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 11 apr 2015 02:23 (CEST)
Mogelijk weiger je ook daar toelichting op te geven (en dat is ook niet verplicht), maar zou je kunnen uitleggen hoe je tot die gevolgtrekking denkt te kunnen komen? CaAl (overleg) 9 apr 2015 14:19 (CEST)
Omdat ook hier gesteggeld wordt over stemverklaringen en het al dan niet geven daarvan. Het geven van een stemverklaring levert vaak gezeur op, het niet geven van een stemverklaring ook. Met een geheime stemming is het je eigen keuze een stemverklaring te plaatsen maar nodig is het niet. Aangezien de betrokkenen niet kunnen zien wie er stemt, weten ze ook niet wie geen toelichting heeft gegeven. Op die manier bespaart het een hoop gedoe. The Banner Overleg 9 apr 2015 21:40 (CEST)
Dat is een prima uitleg als het je enkel om de stemmen te doen is. Als je - bijvoorbeeld omdat de encyclopedie daarbij gebaat is - ook nog zou willen motiveren wat er zo mis is met een moderator, of mogelijk juist zo geweldig, heb je geen bal aan al die geheimen. Jouw prioriteiten zijn duidelijk. CaAl (overleg) 9 apr 2015 22:01 (CEST)
Als jij mijn prioriteit omschrijft als "het voorkomen van moddergooien en akelige discussies" heb je gelijk. Geheim stemmen zal het feitelijke stemmen niet beïnvloeden. The Banner Overleg 9 apr 2015 22:21 (CEST)
Overigens, ik denk dat de meeste moderatoren terdege wel weten dat er kritiek is op hun functioneren. Dat kan immers het gehele jaar door gemeld worden op hun eigen pagina. The Banner Overleg 11 apr 2015 02:54 (CEST)
Daarnaast is er in mijn ogen een groot verschil tussen anoniem stemmen (waar ik voorstander van ben) en bezwaar maken. Anoniem bezwaar maken kan ik nog in meegaan, maar als je dan niet verder komt dan 'daarom' kan ik de bezwaarmaking niet serieus nemen. Juist bij anoniem bezwaarmaken zou ik trouwens willen zien dat er verplicht een verklaring moet komen. Nietanoniem (overleg) 9 apr 2015 14:22 (CEST)
Met geheim stemmen heb je, mijns inziens, die eerste bezwaarronde helemaal niet nodig. The Banner Overleg 9 apr 2015 22:22 (CEST)
Als je inderdaad direct voor iedereen na 1 jaar een herverkiezing doet heb je helemaal gelijk. Ik ging nog even uit van een tweetrapsraket, waarbij iedereen waar geen bezwaar tegen is, niet mee hoeft te doen aan de herverkiezing. Bezwaar en motivering kunnen trouwens wel helderheid bieden voor wikipedianen die niet met iedereen te maken heeft gehad. Zo heb ik mijn stem aangepast nadat iemand anders wat meer achtergrond had geplaatst. Nietanoniem (overleg) 10 apr 2015 14:42 (CEST)
Nee, van mij mag die moddergooi-ronde direct afgeschaft worden. De kritiek is in de meeste gevallen toch wel bekend bij de moderator in kwestie. Gewoon direct stemmen over iedereen. En als dat in een geheime stemming gebeurd, kan er niemand boos worden over een al dan niet uitgebrachte stem en voor: hoe er door iemand gestemd is. In de meeste organisaties geldt dat er over personen geheim gestemd wordt, dus zo vreemd is dat principe niet. The Banner Overleg 11 apr 2015 02:58 (CEST)

Achtergrond stemmingen (betoog)[bewerken]

Nu het "geheim stemmen" voor de zoveelste keer genoemd wordt, lijkt het me zinvol om weer eens uiteen te zetten waarom we de herbevestigingen eigenlijk hebben. Want ik vermoed dat bepaalde mensen andere verwachtingen hebben. Ik denk namelijk dat zij de herbevestigingen zien als een alternatieve manier om 'af te komen' van bepaalde moderatoren. Of om op z'n minst hun ongenoegen te uiten. De enige andere manier is immers de afzettingsprocedure en voor veel mensen is de stap te groot om die procedure in gang te zetten (en terecht imho). Laten we daarom even teruggaan naar het hoe en waarom. Begin 2005 - dus ruim tien jaar geleden - waren de eerste herbevestigingen. Sinds 2007 is er met enige regelmaat gestemd en gepeild over de herbevestigingen, hoewel er maar kleinigheidjes aangepast werden (4 bezwaren ipv 1 en 2x per jaar stemmen ipv 4x). De herbevestigingen zijn ingesteld om het functioneren van de huidige moderatoren te evalueren. Daarom is het geven van een verklaring ook zo belangrijk. Met opbouwende kritiek kun je veel meer dan een simpel "nee". [Vergelijk het met werk. Je krijgt toch doorgaans eerst een functioneringsgesprek in plaats van dat je direct ontslagen wordt?] Het vertrouwen hebben de moderators immers al gekregen bij hun aanmelding en bij (mogelijk) verlies van dat vertrouwen is er altijd nog de afzettingsprocedure. Dat deze niet ingezet is bij de huidige moderatoren, geeft voor mij aan dat het met het vertrouwen wel goed zit. Dan kun je natuurlijk vinden dat een moderator niet goed functioneert, maar daarvoor zul je (naar mijn mening) wel een toelichting moeten geven. Want zonder (zinvolle) toelichting - wat nu wederom gebeurd is - geef je impliciet aan dat die moderator allang al afgezet had moeten worden (en nogmaals: daarvoor is de afzettingsprocedure) en wanneer je geen toelichting kúnt geven... tja. Bovendien, als ik naar de huidige stand van zaken kijk, zie ik dat het merendeel van de moderators met vlag en wimpel door de tweede ronde heen zal komen. Met andere woorden: daar had helemaal niet over gestemd hoeven worden. Daarbij vind ik het zelf oneerlijk dat elke flapdrol zijn ongezouten mening mag geven over de moderatoren - enkel omdat deze vrijwillig meer tijd in Wikipedia steken door moderatortaken uit te voeren - maar dat wij andersom nooit een mening over anderen mogen geven. Want wij zouden een voorbeeldfunctie hebben. Anderen niet dan?

Ik ben daarom ook van mening dat deze procedure inmiddels ver achterhaald is. Maar hoe dan? Zoals ik hier al zei als reactie op het verhogen van het quorum: "Wanneer mensen tegen een mod zijn, vinden ze wel andere manieren om aan het benodigde aantal bezwaren te komen. Om exact deze reden was namelijk het quorum in 2008 juist verhoogd van 1 naar 4, was de frequentie in 2012 omlaag gegaan van 4 naar 2 en was het verplichte aantal bijdragen voor mods omhoog gegaan van 50 naar 250 (heel hoog in vergelijking met andere projecten). Het idee achter die laatste maatregel was dat er dan niemand meer tegen zou stemmen wegens inactiviteit. En wat gebeurt er.... Juist. Als wij onze grenzen verleggen, doen de bezwaarmakers het ook. Er is dan ook maar 1 optie: de hele herbevestiging afschaffen. Zelf zou ik het vervangen door het systeem van stewardherbevestiging. Daar worden stewards al dan niet herbevestigd op basis van argumentatie, exact wat we hier volgens mij ook zouden willen..."

Nog een korte reactie op het voorstel van "geheim stemmen". Die extensie wordt maar zeer zelden ingezet, bijvoorbeeld bij de ArbComverkiezingen op de Engelstalige Wikipedia en de Boardverkiezingen - en wat mij betreft met een goede reden. Je moet immers nooit het doel van een stemming uit het oog verliezen. Het is namelijk niet zo dat wij een beperkt aantal plekken moeten vullen, nee, sterker nog, het aantal moderators is oneindig. En het is ook niet zo dat moderatoren elke keer maar voor een jaar hun werk mogen uitvoeren. Nee, ze zijn moderator totdat ze het zelf opgeven, de inactiviteitsregeling in werking treedt of ze op een andere manier afgezet worden. De herbevestiging is bedoeld om opbouwende kritiek te leveren aan moderatoren, waar ze ook echt wat mee kunnen. En dus niet om met oude koeien te komen, frustraties te botvieren of anderszins persoonlijke onenigheidjes op deze manier te vereffenen. Binnenkort ga ik eens een officiële peiling opzetten. Dank voor het lezen. Trijnstel (overleg) 10 apr 2015 14:38 (CEST)

Dank voor de heldere uiteenzetting Glimlach. GreenDay2 10 apr 2015 14:45 (CEST)
Goed verwoord. Ik hoop dat het helpt. 88.159.79.131 10 apr 2015 17:27 (CEST)
De meeste kritiek wordt lopende het jaar ook al gegeven. Een moderator kan ook dan al de kritiekpunten oppikken.
En dit prachtige betoog is weinig meer dan de klassieke boodschap: gij zult geen kritiek uiten op moderatoren aangezien wij Helden zoveel doen.
Helaas, zo werkt dat niet. Ook gewone medewerkers steken veel tijd in Wikipedia. The Banner Overleg 11 apr 2015 02:43 (CEST)
Dat lijkt me geen correcte samenvatting van Trijnstels betoog. Ze geeft juist aan dat er kritiek zou moeten worden geuit en zet uiteen hoe dat volgens haar het beste kan. Ik ben het in grote lijnen met haar eens. Ik vind het van goed fatsoen getuigen om kritiek op medegebruikers (ook niet-moderatoren) behoorlijk te onderbouwen. Communicatie heeft een doel, toch? Als ik wil dat een moderator zijn knopjes verliest, dan probeer ik duidelijk te maken waarom ik dat wil, zodat ik misschien anderen daarvan kan overtuigen en mijn doel kan bereiken. Als ik vind dat een moderator slecht functioneert, maar wel veel steun geniet binnen de gemeenschap, dan nog probeer ik duidelijk te maken waarom ik dat vind om verbetering van het functioneren te bewerkstelligen. Paul K. geeft naar mijn mening het goede voorbeeld bij de huidige herbevestigingen, even buiten beschouwing gelaten of ik het ermee eens ben. Het is te zien dat zijn onderbouwing door veel medegebruikers serieus wordt genomen, ook door mensen die het er niet mee eens zijn, en zelfs wordt overwogen bij het stemmen. Moderatoren krijgen het hele jaar door feedback, maar pas bij de herbevestigingen wordt duidelijk of die feedback ook tot verlies van vertrouwen heeft geleid. De moderator verdient het te weten waarom hij of zij vertrouwen heeft verloren. De gemeenschap die een moderator dreigt kwijt te raken, verdient dat ook te weten. Kritiek zonder onderbouwing, zoals tegenstemmen zonder toelichting, is niet in het belang van deze gemeenschap. Kortom, onderbouw je feedback, omwille van 1) goed fatsoen, 2) overtuiging van je medegebruikers, 3) verbetering van het functioneren en 4) de gemeenschap. Mathonius 11 apr 2015 09:38 (CEST)
Ik ben het niet helemaal met je eens wat betreft het punt "Als wij onze grenzen verleggen, doen de bezwaarmakers het ook". Als voorbeeld haal je het verhogen van de inactiviteitsregel aan, en ik denk dat je de plank misslaat met dat voorbeeld. Als ik de activiteitsbezwaren een beetje bekijk krijg ik niet de indruk dat de bezwaarmakers van een moderator verlangen dat hij/zij meer dan (2)50 bewerkingen per jaar doet, maar juist dat de moderator ook moderatoracties uitvoert. Dat was voor het verhogen zo, en dat is nu nog steeds zo. Dat de verhoogde inactiviteitsregel niet werkt heeft dus denk ik niets te maken met grenzen verleggen.
Ten tweede vraag ik me af wat een herbevestiging op basis van argumenten precies inhoudt. Zijn er dan nog min of meer objectieve criteria op basis waarvan een moderator herbevestigd wordt of niet? Anders zou een dergelijk systeem alleen maar tot meer discussie leiden lijkt me. Limestone (overleg) 11 apr 2015 11:54 (CEST)
  • Ik zal een ander voorbeeld geven. In 2008 was na een stemming het aantal bezwaren verhoogd van één naar vier. Toen er nog maar 1 bezwaar vereist was, dachten mensen wel tien keer na voor ze hun bezwaar zouden plaatsen. Immers: door jouw bezwaar kon iemand naar een tweede ronde gaan waarin de gemeenschap over diegene moest stemmen. Toen kwamen er vier en je ziet dat mensen gemakkelijker hun bezwaar plaatsen. Want ach, door 1 bezwaar gaat iemand niet direct naar een tweede ronde. Behalve wanneer ze de vierde persoon zijn, want dan spant het er ineens om. Mochten we de bezwaren verhogen naar tien - zoals IJzeren Jan voorstelde, dan kun je er vergif op innemen dat mensen nóg gemakkelijker bezwaren gaan uiten. Want ach, pas bij tien ga je door naar de volgende ronde. Hoe meer bezwaren vereist zijn, des te minder feedback zal er uitgeschreven worden (is mijn verwachting). Daarom noemde ik ook de inactiviteitsregel. Ja, er zijn mensen die vinden dat de modacties ook meegenomen moeten worden, maar er zijn zeker ook mensen die vinden dat moderatoren die nipt de 250 bijdragen halen afgezet moeten worden. Want dan halen ze maar net aan de richtlijnen. Dat bedoelde ik met "als wij onze grenzen verleggen, doen de bezwaarmakers het ook".
  • Wat betreft jouw vraag over een herbevestiging op basis van argumenten: ja, die objectieve criteria zijn er. Sinds enkele jaren herbevestigen de stewards hun collega's zelf. Je kunt daarmee denken dat ze hun eigen collega's niet durven af te vallen, maar dat is niet waar. Vrijwel elk jaar wordt er minstens 1 steward afgezet op basis van gegeven argumenten. Wat we daarmee altijd in het achterhoofd houden is: hebben de argumenten betrekking op hun werk als steward. Alle argumenten op basis van een lokaal ruzietje etc worden niet meegerekend. O.m. inactiviteit en serieuze bezwaren die betrekking hebben op het gebruik van stewardknoppen wél. Het wordt onderling besproken door het Election Committee en de conclusie wordt gedeeld met de gemeenschap. Voor de conclusie van dit jaar, zie m:Talk:Stewards/Confirm/2015#Confirmations - closing discussion for stewards. Tot nog toe werkt het prima. Dank voor de kritische vragen. Mvg, Trijnstel (overleg) 11 apr 2015 12:49 (CEST)
Ik ben het niet helemaal eens met het betoog van Trijnstel. Een moderator wordt verkozen op basis van vertrouwen. Daar is niets mis mee, maar dat geeft geen garantie dat de betrokkene ook als moderator goed functioneert of blijft functioneren. Daarom is het zeker niet verkeerd de gemeenschap op geregelde basis te vragen dit vertrouwen te blijven bevestigen. Daarvoor zijn de herbevestigen het goede middel. Als het om feedback te doen is, denk ik dat de procedure niet werkt en niet kan werken. Zowel bij de tegenstemmers, maar ook vooral bij de voorstemmers zijn er weinig zaken waarmee een moderator zich kan verbeteren. Daarom mijn voorstel om de stemverklaringen gewoon af te schaffen. Ik denk als een moderator echt feedback wil over zijn functioneren zij of hij enkele vertrouwenspersonen moet aanspreken, die haar of hem ongezouten en zonder dat dit consequenties kan hebben haar of zijn mening geeft over het functioneren. Anders verzand je gewoon in algemeenheden. Zelfs als je zou verplichten tegenstemmers hun bezwaren te verantwoorden, zal dat meestal zonder problemen lukken, vermits iedere moderator wel eens een actie heeft gedaan, die eerder twijfelachtig is. Moderatoren zijn tenslotte allemaal maar mensen, net als de de gewone gebruikers. En wat iemand wel of niet aanvaardbaar vindt voor een moderator is en blijft een persoonlijke zaak. Dat kan men niet opleggen door regels. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 17:18 (CEST)
Ik denk dat het wel kan werken. Ik krijg regelmatig te horen dat ik mijn werk als moderator goed doe, vandaag nog van Tjako op mijn OP naar aanleiding van het oproepje bij de herbevestiging. Van mijn bezwaarmakers krijg ik weinig tot geen zinvolle kritiekpunten. Uw (of jouw als dat geprefereerd wordt) bezwaarpunt weet ik, al ben ik het er niet mee eens aangezien het om maar één artikel ging. Ik heb vorig jaar nog van Marrakech bezwaar gekregen en heb op een gegeven moment ook heel goed overleg met hem gehad (ging overigens niet over mijn functioneren als mod, maar als schrijver) en heb ook naar de gegeven feedback gehandeld. Een moment per jaar waarin iedereen feedback kan geven (zoals deze stemming) is zeker prettig, al helemaal als de bezwaarmakers het doen, want daar heb je nou eenmaal meer aan. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 17:43 (CEST)
Je geeft zelf al aan dat het niet of nauwelijks werkt. Mijn bezwaar tegen jou ging niet over dat ene artikel, maar over het feit dat je me volgt. Dat storend volgen leid ik af uit je plotselinge belangstelling voor atletiek, waar je wel niet van kent. Jij hebt mij ook nog nooit een reden voor je onnodig volggedrag gegeven. Dus denk ik niet dat je er iets mee doet. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 18:00 (CEST)
Serieus Akadunzio? Heb jij nooit verder gekeken dan dat? Ik bewerk wel vaker artikelen die met atletiek te maken hebben, vraag maar aan Piet.Wijker. Als je ook verder kijkt dan één artikel dan zal je zien dat ik verder niks gedaan heb behalve dan af en toe een nieuw artikel hier en daar wat bijschaven. Ik heb zelfs nota bene een van jouw kapotte links gerepareerd, graag gedaan overigens. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 18:11 (CEST)
Beste Dqfn13, je moet niet alles wat kapot is aan mij toeschrijven. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 19:08 (CEST)
Dat was gewoon goed opletten Akadunzio: blokhaken worden door de software gezien als markering van het begin of einde van een link, dus als ze in een link zitten (in het geval dat ik gezien heb een tijdsbepaling in de titel van een pdf) werkt die link niet. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 20:29 (CEST)
@Trijnstel - Je hebt vast gelijk dat als we het aantal stemmen in de eerste ronde zouden ophogen tot tien, zoals ik inderdaad voorstelde, "mensen nóg gemakkelijker bezwaren gaan uiten". Mijn reactie daarop is: soit, niks aan te doen. Ik probeer realistisch te zijn en één overweging is daarbij dat de huidige situatie erop neerkomt dat vier bezwaarmakers een tweede ronde kunnen forceren, ongeacht de vraag of zij goede argumenten gebruiken (sterker nog: of zij überhaupt argumenten gebruiken). Met als gevolg dat er nu elf moderatoren een tweede ronde hebben, van wie er zes op dit moment minder dan tien tegenstemmen hebben. Met andere woorden: op twee à drie uitzonderingen na is deze hele tweede ronde een volkomen nutteloze exercitie. Mij is het er vooral om te doen overbodige stemmingen en het daarmee gepaard gaande gediscussieer en de onrust te voorkomen. Overigens zie ik nu dat het aantal van tien bezwaarmakers eigenlijk te laag is. Aangezien de stemming pas halverwege is en de meesten al zo'n tachtig voor- en tegenstemmen hebben, kan het aantal zonder veel problemen worden opgeschroefd tot twintig. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 11 apr 2015 23:01 (CEST)
Als je het aantal bezwaren wil gaan opschroeven tot twintig begint de eerste ronde al langzaam te vervagen tot een tweede ronde zonder mogelijkheid tot voorstemmen. Verhogen naar tien zou misschien nog wel werken, maar ik betwijfel het. Beter lijkt mij om de hele procedure op de schop te gooien, al weet ik niet zo goed wat de beste oplossing is. Ik ben zelf een beetje sceptisch, maar ik zie graag Trijnstels idee wat verder uitgewerkt worden. Het lijkt mij in ieder geval het overwegen waard. Limestone (overleg) 12 apr 2015 15:28 (CEST)
Ik ben de komende tijd erg druk, maar zal kijken wat ik kan doen. Glimlach Trijnstel (overleg) 12 apr 2015 16:14 (CEST)
Eigenlijk kan je dan direct gewoon overstappen naar de tweede ronde met voor- en tegenstemmen. Alleen tegenstemmen is een te negatieve benadering. En als je de stemverklaringen verbiedt of anoniem stemt, voorkom je ook al veel onnodige onrust. Want wat nu veel of weinig is, kan in de toekomst ook weinig of veel worden. En dan moet je telkens weer opnieuw gaan sleutelen. Voordeel van slechts één ronde is ook dat het na één week al voorbij is. Nu wordt er twee weken over gepalaverd. Akadunzio (overleg) 12 apr 2015 17:56 (CEST)
In feite is er al jaren een trend om het gevoegelijk moeilijker te maken om een moderator af te zetten. Maar goed, er zijn in deze al best goede voorstellen gedaan. Zoals bijvoorbeeld moderatoren benoemen voor een beperkte tijd waarna ze opnieuw kandidaat moeten staan. Toch, ook in dat geval zou gewoon het geheim stemmen over personen moeten worden ingevoerd om tenminste een deel van de vaak stuitende discussies over stemmen en stemverklaringen te voorkomen. The Banner Overleg 12 apr 2015 18:03 (CEST)
Mooi betoog Trijnstel! Ten eerste zie ik het voorstel betreft een soort stewardverkiezing wel zitten. Al zou ik wel eerst een verdere, praktische uitwerking zien. Zeker wat betreft de argumenten wordt dat geen simpele klus denk ik. Maar ik denk dat we binnen de huidige procedure nog wel wat dingen kunnen uittesten. Zo zie ik wel iets in het voorstel van Ijzeren Jan. Bij 10 bezwaren is de kans dat je niet bevestigd wordt in ronde 2 al een stuk groter dan bij 4. Dat mensen misschien nog gemakkelijker een bezwaar gaan zetten moeten we er dan bijnemen. Het mogelijk maken van een bezwaar terug in te trekken heb ik nog nergens gehoord. Persoonlijk vind ik dat dat moet kunnen, als een gebruiker een goed argument heeft gelezen of te snel is geweest met het trekken van bepaalde conclusies is een bezwaar intrekken wel handig. Helaas is dat de dag van vandaag nog niet mogelijk. Wat de inactiviteitsregel betreft denk ik dat we misschien wat meer moeten kijken naar het aantal modacties. We moeten ons meer de vraag stellen "Heeft een gebruiker de knopjes nodig?" ipv de vraag "Is de gebruiker actief?". Het verlagen van het totaal aantal bewerkingen maar een bijkomende regel betreffende het aantal modacties is misschien een goede zaak. Verder zie ik totaal geen meerwaarde in al die geheim doenerij. Als je tegen een moderator stemt moet je dat maar openlijk doen. Tot slot denk ik dat gebruikers die persoonlijke wraakacties opzetten of gewoon willen trollen dat zullen blijven doen met welke procedure dan ook. Daar zullen we gewoon mee moeten leren leven. Globe.svg Druyts.t overleg 12 apr 2015 20:03 (CEST)
Een bezwaar kunnen intrekken zou men inderdaad moeten invoeren. Dan krijg je dat 5 minuten voor het einde iemand zijn bezwaar intrekt en er dan niet genoeg bezwaren zijn. En natuurlijk is iedereen die bezwaar maakt of tegenstemt een trol. Tenzij ze tegen mij stemmen natuurlijk. Akadunzio (overleg) 12 apr 2015 20:19 (CEST)
Fatsoenlijke mensen maken geen misbruik van richtlijnen. Niet-fatsoenlijke mensen mogelijk wel. Trijnstel (overleg) 13 apr 2015 12:34 (CEST)
Die illusie kan je beter opbergen. Ik denk dat er ook fatsoenlijke mensen zijn, die de richtlijnen misbruiken of op het randje gebruiken. Akadunzio (overleg) 13 apr 2015 23:42 (CEST)
Aan Druyts.t, "Het verlagen van het totaal aantal bewerkingen maar een bijkomende regel betreffende het aantal modacties is misschien een goede zaak", de belangrijkste reden dat het aantal modacties niet wordt meegenomen (daar is wel eens over gepeild of gestemd) is dat niet alle moderatoracties gelogd worden. Als je een artikel opknapt ipv. verwijdert, een vandaal uitleg verschaft ipv. blokkeert en als je een verzoek (met argumenten) afwijst in plaats uitvoert wordt het niet gelogd. - FakirNLoverleg 17 apr 2015 09:15 (CEST)

Korte informatieronde met betrekking tot de relevantie van voetballers[bewerken]

Zoals algemeen bekend worden voetballers als relevant beschouwd als ze enkele minuten gespeeld hebben in een officiële wedstrijd op het landelijke hoogste niveau (betaald voetbal). Zoals ook algemeen bekend staan deze relevantiecriteria regelmatig ter discussie en bestaat er nogal wat weerstand tegen (zo ook nu in een lopende discussie over de relevantie van golfers). Graag zou ik daarom wat korte reacties vernemen van zowel voor- als tegenstanders, teneinde een poging te ondernemen om deze telkens terugkomende discussie te beslechten (met als resultaat een bekrachtiging dan wel een verscherping van de huidige criteria). Liefst zie ik hieronder wat (graag heel veel) korte reacties inhoudende de persoonlijke opvattingen over de relevantiecriteria van voetballers, zodanig dat er geen uitgebreide discussie ontstaat waarin we straks door de bomen het bos niet meer zien. EvilFreD (overleg) 11 apr 2015 09:36 (CEST)

Er is inderdaad een verschil tussen hoe streng we zijn voor voetballers en voor anderen. M.i. ligt de lat bij voetballers niet te laag, maar bij anderen te hoog. Omdat voetbal in Nederland en België een veel grotere sport is dan golven, is het logisch dat we ook meer voetballers dan golfers bespreken. Maar golvers op nationaal topniveau moeten kunnen. Dit geldt ook voor niet-sporters: zo mag van mij best elke hoogleraar een lemma krijgen. Te snel makkelijk wordt dan met de flauwe dooddoener "man met baan" al het enthiousiasme van de lemma-aanmaker de grond in geboord. CaAl (overleg) 11 apr 2015 09:45 (CEST)
Hoewel ik denk dat het Sportcafé hier geschikter voor is, een korte reactie van mijn kant – zonder van een discussie op de hoogte te zijn, heb ik hier een eerste opzet geschreven voor nieuwe relevantiecriteria van voetbalgerelateerde artikelen. Ik ben persoonlijk niet enthousiast over artikels van voetballers die gisteravond hun eerste minuut in het betaald voetbal speelden of voetballers buiten de Benelux die vooralsnog maar één wedstrijd speelden. De door mij opgestelde criteria zijn niet heel streng, maar hopelijk voldoende om de stroom van nieuwe artikelen over nog onbekende voetballers meer te beperken. Dat zou ook bij die collega's die zich daarmee bezighouden meer tijd vrijmaken, die ze zouden kunnen besteden aan het verbeteren van de bestaande artikelen. Liever kwaliteit dan kwantiteit, dat blijft mijn stokpaardje... Voel je ook vrij bij die eerste opzet van criteria voorstellen of aanpassingen te doen. Groet, JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 09:53 (CEST)
Eens met CaAl. Zie trouwens Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II. Mathonius 11 apr 2015 10:04 (CEST)
Als er genoeg onafhankelijke bronnen zijn om een artikel op te baseren, kan er wat mij betreft een artikel geschreven worden. Dat geldt voor alle onderwerpen. Michielderoo (overleg) 11 apr 2015 10:15 (CEST)
Op die discussie Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II staat een interessante suggestie van Dqfn13 om als criterium te nemen dat een speler in de basis van het elftal moet zijn opgesteld om in aanmerking te komen voor een lemma. Daarmee ben ik het wel eens, omdat daar vertrouwen van de coach uit spreekt en meteen de probeersels en nooit waargemaakte beloftes eruit worden gefilterd die bij het criterium van invalbeurten wel een lemma krijgen.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 12:13 (CEST)
Ik juich elk initiatief toe dat de afstand tussen voetballers en gewone stervelingen verkleint. De lat voor voetballers mag voor mij nog wel wat hoger (eens met MackyBeth), maar dit is al een aardige stap in de goede richting. Sijtze Reurich (overleg) 11 apr 2015 12:16 (CEST)
Dan liever een speler die een X aantal minuten heeft gespeeld. Want anders krijg je spelers die 1 wedstrijd in de basis stonden en daarna nooit meer terugkeerden in het profvoetbal wel een artikel. Maar spelers die 15 invalbeurten van gemiddeld 35 minuten geen artikel. ARVER (overleg) 11 apr 2015 12:39 (CEST)
En ken je ook een speler die na zoveel invalbeurten nog steeds niet in de basis is begonnen?MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 12:42 (CEST)
Nogmaals – reacties op mijn voorstel zouden fijn zijn. Afspraken maken over het exact aantal speelminuten voor relevantie, is dat niet al te bureaucratisch? Spelen in de basis kan een criterium zijn, maar ik betwijfel of dat de juiste oplossing is. Immers, een speler kan door diezelfde trainer ook vertrouwen krijgen, maar niet als basisspeler: denk bijvoorbeeld aan een pinchhitter – iemand die de tweede helft wordt ingebracht door de trainer om een doorbraak te forceren. En iemand die het hele seizoen elke wedstrijd een halfuur speelt, zou dan NE zijn; lijkt me onjuist. Groet, JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 12:53 (CEST)
Wel als die speler het eerste halfuur speelt.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 12:59 (CEST)
Wat bedoel je, MackyBeth? JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 13:04 (CEST)
Omdat hij dan in de basis is gestart natuurlijk.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 13:13 (CEST)
Ja. Ik probeerde uit te leggen waarom dat geen goed criterium zou zijn, dus "Wel als die speler het eerste halfuur speelt" is dan een opmerkelijke reactie... Groet, JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 13:16 (CEST)
Niks opmerkelijks aan, ik reageerde op de laatste zin van je post: "En iemand die het hele seizoen elke wedstrijd een halfuur speelt, zou dan NE zijn; lijkt me onjuist." Het gaat er overigens niet om of het een goed criterium is, maar of het een beter criterium is dan slechts invalbeurten. MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 13:23 (CEST)
Deze discussie moet volgens mij veel breder gevoerd worden: nl. over de relevantie van allerlei personen. Sporters zijn niet anders/meer/beter/relevanter dan wetenschappers, kunstenaars, ... Ze moeten er allemaal evenveel voor doen om er te komen en nationaal of internationaal erkenning te krijgen (erkenning is dikwijls bij sporters gewoon mogen meedoen). Een wetenschapper die nationaal of internationaal publiceert is minstens evenwaardig aan een voetballer die even meespeelt. Bronnen vormen m.i. de kern van het verhaal.--Queeste (overleg) 11 apr 2015 13:32 (CEST)
Mij lijkt het juist goed dat het nu zo specifiek gaat over de opnamecriteria voor voetballers.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 13:34 (CEST)
Als je voor allerlei onderwerpen hyperindividuele criteria gaat maken, leidt dit tot terugkerende discussies - en m.i. zelfs terecht. Je moet kunnen redeneren naar analogie. Anders laat je alles over aan de individuele voorkeur of afkeer van de moderatoren of beoordelaars, wat steeds bijzonder subjectief is. Dan wordt de deur voor sommige onderwerpen wijd opengezet en voor anderen zijn de toelatingscriteria zo streng dat het rechtvaardigheidsgevoel bij verschillende medewerkers steeds weer zal geraakt worden. De lat ligt nu voor sporters veeeel lager dan voor andere. Sporters en sportclubs zijn commerciële organisaties en producten (oneerbiedig geformuleerd, weet ik, maar wel de realiteit: moet eens kijken hoeveel managers er achter zitten en hoeveel belastingconstructies) - vergelijk de soepelheid naar deze producten met die naar andere bedrijven en je ziet meteen waar de voorkeur ligt. M.i. onterecht: andere bedrijven bereiken evenveel volk, stellen evenveel volk tewerk, moeten zich even hard bewijzen, ...--Queeste (overleg) 11 apr 2015 13:44 (CEST)
De lat ligt zelfs nog veel lager, vermits ook minuten in de tweede afdeling voldoende zijn om relevant te worden, want dat zijn ook profs. Ik vind dit alleszins een te lage en dus verkeerde grens. Spelers als Charly Musonda of Xian Emmers zijn volgens mij relevanter dan een reservespeler in eerste Divisie of in tweede klasse. De grens zou minstens de hoogste klasse moeten zijn. Een profcontract tekenen bij een Europese grootmacht is volgens mij ook voldoende voor relevantie, als je ziet hoeveel aandacht hieraan besteed wordt in de landelijke pers. Als je de criteria wil verleggen naar voldoende onafhankelijke bronnen, kan je over iedereen een artikel schrijven. Regionale bladzijden van de krant moeten ook elke dag gevuld worden met de plaatselijke voetbalvedetten van provinciaal niveau. En die schrijvers zijn meestal net zo onafhankelijk als hun collega-journalisten op het hoogste niveau. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 13:42 (CEST)
De relevantie van voetballers is voor mij bedroevend laag: een hoogleraar moet al een bijzonder hoogleraar zijn, een schrijver moet minstens 3 boeken hebben geschreven (in de praktijk soms zelfs maar één als de ouders ook bekende schrijvers zijn, of als het gaat om iemand met kanker die er wat aandacht voor heeft gekregen), een acteur moet een heel scala aan vaste of hoofdrollen hebben, maar een voetballer... nee joh, één seconde tijdens een officiële competitiewedstrijd op het veld is voldoende. De voetballer hoeft de bal niet eens aangeraakt te hebben en hij mag een artikeltje krijgen. Voor sommige spelers en schrijvers is een contract tekenen al voldoende, speelminuten zijn dan bonus.
Ik wil er voor pleiten dat de relevantiecriteria voor voetballers (liefst met met terugwerkende kracht, maar dat zal wel ijdele hoop zijn) flink omhoog gaan. Starten in de basis met tenminste een kwartier speeltijd OF ten minste drie (3) invalbeurten tijdens officiële competitiewedstrijden. Een speelbeurt bij het nationale team (dat is het seniorenteam, dus niet U21, U19, U18, etc.) is ook voldoende. Het tekenen van een contract is NIET voldoende, ook niet als het om Bayern Munchen, Real Madrid, etc. gaat. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 14:25 (CEST)
Als iemand de relevantie van voetballers bedroevend laag vindt dan is het wellicht een goed idee je niet te bemoeien met criteria die kunnen bepalen of voetballer a wel of niet E is, enige kennis van de materie is wel handig als je criteria wilt opstellen. Peter b (overleg) 11 apr 2015 14:29 (CEST)
Het lijkt me nu juist niet gewenst dat je de opstelling van criteria alleen aan de specialisten overlaat. Als je het bijvoorbeeld aan de liefhebbers van rapmuziek overlaat om criteria voor de toelating van rappers op te stellen, barst Wikipedia binnen de kortste keren uit z'n voegen van de rappers. Dus laat mensen met een ander specialisme alsjeblieft ook meepraten. Sijtze Reurich (overleg) 11 apr 2015 14:51 (CEST)
Nu zijn de criteria voor profvoetballers inderdaad bedroevend laag voor voetballers. Het lijkt mij daarom een goed idee om twee normen in te voeren: 1) artikelen over nog levende voetballers moeten voorzien zijn van tenminste 1 relevante en betrouwbare bron; en 2) een speler moet minimaal 100 minuten gespeeld hebben in het hoogste/eerste elftal van een betaald voetbalclub. (In feite kunnen die normen zo ook toegepast worden op andere vormen van beroepsteamsport.) Dat is nog steeds erg laag ten opzichte van normale mensen maar toch al een flinke verbetering. The Banner Overleg 11 apr 2015 15:04 (CEST)
(na bwc) Nee, ik ben het eens met Peter. De discussie begon goed, maar nu is het verworden tot wat ik al vreesde en zelfs op mijn overlegpagina al tegen EvilFreD zei: wie roept het hardst hoe onzinnig al die voetbalartikelen wel niet zijn? Uit de reactie van MackyBeth maak ik op dat hij/zij niet begrijpt dat er geen verschil in relevantie hoeft te zitten tussen het spelen van het eerste of laatste halfuur. Het ontbreken van dat verschil is essentieel en deze misvatting van MackyBeth is een voorbeeld van waarom we dit niet niet met onze voetbalauteurs moeten bespreken. Ik heb geen verstand van scheikunde, dus ik ga niet bepalen welke chemische reactie E is en welke niet. Hetzelfde zou voor collega's moeten gelden die een persoonlijke aversie hebben tegen voetbal of voetbalartikelen: het valt prima grotendeels over te laten aan zij die zich dagelijks met de voetbalsectie bezighouden. Neem wat afstand en blijf objectief. Bij de hierboven genoemde peiling ging ik al in tegen Dqfn13 – wiens aversie wederom ongenuanceerd is, overigens – en ook nu weer zie ik geen bereidheid naast het volschrijven van deze pagina om ook daadwerkelijk in te gaan op de criteria. Ja, de criteria moeten omhoog. Ik heb dat hierboven ook aangegeven. Wat ik hierboven ook heb aangegeven, is dat ik een opzet voor die nieuwe criteria reeds geschreven heb. Reacties daarop en eventuele toevoegingen of aanscherpingen, dat is nodig. Ik heb niets gezien, tot nu toe. Iedereen is uitgenodigd mee te denken, maar mopperen over de relevantie van "mensen die tegen een bal schoppen" helpt niet. Groet, JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 15:05 (CEST)
@Peter b ik denk dat Dqfn13 bedoelt dat hij de criteria voor relevantie bedroevend laag vindt.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 15:07 (CEST)
Dat klopt MackyBeth, ik doelde inderdaad op de criteria.
@JurriaanH, ik heb inderdaad een pesthekel aan voetbal. Als het aan mij zou liggen zouden alle voetballers (ook Frank en Ronald de Boer) verwijderd worden, maar dat is niet realistisch. Wat wel realistisch is, is het verhogen van de absurd lage grens waarop een voetballer relevant geacht word te zijn. Ik probeer mijn aversie voor voetbal zoveel mogelijk te negeren en probeer dan ook om een goede dialoog aan te gaan. Ik heb dan ook criteria gesuggereerd die, in mijn ogen, haalbaar, meetbaar en ook wat kritischer zijn dan: gespeeld op het hoogste niveau. Of zoals het bij WP:Relevantie per onderwerp#Sporters staat: Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 15:16 (CEST)
Ja, we zijn het eens. Wat betreft dat tweede relevantiecriterium dat je aanhaalt: die wordt reeds streng nageleefd. Ik verwijs je nogmaals naar Gebruiker:JurriaanH/Zandbak#Relevantiecriteria voor meer specifieke criteria. Groet, JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 15:29 (CEST)
Er is een verschil tussen een misvatting en het gewoon niet met je eens zijn, JurriaanH. Een echte misvatting is te denken dat iemand die hier niet over voetbal schrijft er ook wel geen verstand van zal hebben.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 15:23 (CEST)
Voor mij is een voetballer die vijf minuten in één of andere wedstrijd op het hoogste niveau (wat dat dan ook moge zijn) heeft gespeeld, zo ongeveer te vergelijken met een acteur die een gastrolletje van vijf minuten in een soapserie heeft gespeeld. De vergelijking met schrijvers en wetenschappers slaat naar mijn mening als een tang op een varken en is bovendien ongepast. Ik zou overigens niet weten waarom alleen voetballiefhebbers hierover mogen meepraten. In de recente verwijderdiscussie over het Hoogijslands werd de doorslag toch ook gegeven door de meningen van mensen (inclusief Peter b) die volgens mij geen bijzondere kennis hebben van het onderwerp kunsttalen, of zelfs maar van taalkunde in het algemeen. Niet dat dat er hier iets toe doet, maar ik wilde het toch even gezegd hebben. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 11 apr 2015 15:25 (CEST)
Ik heb niets tegen de huidige relevantiecriteria van voetballers, die voetballers hebben zekere prestaties behaald om in de hoogste divisie te mogen spelen. De veel te hoge eisen voor niet-sporters baren me echter wel zorgen, voor niet-sporters is het zowat onmogelijk geworden om (zonder problemen) een artikel op Wikipedia te hebben. Als een persoon meermaals de landelijke media heeft bereikt en dus ook maatschappelijke bekendheid geniet, is hij / zij naar mijn weten encyclopedisch relevant. Voor sporters kunnen we relevantiecriteria niet aanscherpen, dat zorgt voor problemen. We kunnen echter wel die voor niet-sporters milder maken; Iemand die maatschappelijke bekendheid geniet / genoot, verdient gewoon een artikel. 12345danNL - Overleg - 11 apr 2015 15:42 (CEST)
Eigenlijk is het wel grappig dat de heren en dames fanatieke voetballiefhebbers het bepalen van de encyclopedische waarde van voetballers over willen laten aan de heren en dames fanatieke voetballiefhebbers. Daarmee bereik je natuurlijk nooit een objectieve keuze en waardebepaling.
En in contrast met Dqfn13 kan ik echt wel met interesse naar voetbal kijken. Wedstrijden van het Ierse elftal zijn over het algemeen heel leuk om naar te kijken, helaas vaker vanwege de sfeer en het enthousiasme van de supporters dan van de uitslagen. Derhalve beschouw ik mijzelf als een redelijk neutrale voetballiefhebber.
Maar meer concreet wil ik graag het verhaal over Jeroen Zoet weer in de herinnering brengen. De goede man deed het heel leuk in de verschillende Nederlandse jeugdelftallen maar had namens zijn club PSV nog geen wedstrijd op het hoogste niveau gespeeld noch voor enige andere club. En toen kwam er een hele campagne op gang, van één collega, om de normen maar aan te passen en dat het voldoende zou zijn om bij de selectie te zitten. Oftewel, het nog verder omlaag brengen van de toch al lage normen.
Mijns inziens mogen de lage normen best blijven bestaan, alleen moeten dan de normen voor andere personen ook drastisch omlaag. The Banner Overleg 11 apr 2015 15:41 (CEST)
Eens met TheBanner. Volgens mij kun je de criteria wel degelijk overlaten aan liefhebbers. Ze zijn best in staat om aanvaardbare afgrenzingen te maken. Op voorwaarde dat het Wikipedianen zijn die actief zijn rond meerdere onderwerpen en dat dit doorgetrokken wordt naar andere onderwerpen: laat dus rapliefhebbers (die actieve Wikipedianen zijn op verschillende terreinen) zelf criteria voor rappers opstellen, idem voor voetballiefhebbers, bierliefhebbers (is al gebeurd), wetenschapliefhebbers, kunstminnaars, ... Niet de tegenstemmers moeten de grenzen bepalen, maar wel de voorstemmers die breed actief zijn op WP.--Queeste (overleg) 11 apr 2015 15:51 (CEST)
Laat de liefhebbers van biologie hun dierenartikels hebben en laat voetballiefhebbers hun voetbal artikels hebben. De lat voor voetballers ligt laag t.o.v. andere beroepen (bv. kunstenaars). Maar dat betekent niet dat de lat nu omhoog moet voor voetballers. Dat betekent dat de lat voor kunstenaars en dergelijke omlaag moet. Globe.svg Druyts.t overleg 11 apr 2015 15:58 (CEST)
Ik heb niet geschreven dat een voetballeek geen deel kan uitmaken van de discussie. Ik heb meermaals gewezen op mijn opzetje en gevraagd om reacties – het is de keuze van The Banner om dat hartgrondig te negeren. Ik ben wel van mening dat als er mensen hier zijn die kunnen aangeven wat reële criteria zijn, zijn dat de liefhebbers. JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 16:01 (CEST)
Schattebout, ik heb hierboven al een voorstel gedaan om de criteria te verbeteren. The Banner Overleg 11 apr 2015 17:14 (CEST)
Ik ben wel een fanatieke voetbalkenner, maar moet toch bekennen dat ik de relevantiecriteria voor voetballers absurd laag vind. Ik zie niet in waarom iemand die niet in de hoogste afdeling actief is, toch relevantie kan hebben. Betaald voetbal is toch niet verschillend als betaald worden om bijvoorbeeeld producten te ontwikkelen. Productontwikkelaars zijn toch ook niet relevant. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 16:03 (CEST)
Kijk, JurriaanH, hier valt nog wat te verbeteren aan je voorstel: "waarbij met een wedstrijd bedoeld wordt dat de voetballer meerdere minuten speeltijd gemaakt heeft en niet slechts enkele minuten op het veld heeft gestaan". Beter dan minuten tellen lijkt me trouwens om je criterium te beperken dat iemand in het veld heeft gestaan, ook al wordt hij er binnen twintig seconden uitgetrapt door de tegenstander.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 16:09 (CEST)
MackyBeth, zou je dat voorstel aldaar kunnen doen, alsjeblieft? Anders zie ik door de bomen het bos niet meer... Akadunzio, ik heb meermaals benadrukt dat ik de relevantiecriteria zelf ook te laag vind. Er is niemand die het daarmee oneens is, voor zover ik weet. JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 16:14 (CEST)
Beste JurriaanH, ik zie niet echt het verschil tussen enkele en meerdere minuten. Dus daarom zie ik geen heil in jouw voorstel. Dit geeft alleen maar een aanleiding om nog meer te gaan discuteren. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 17:40 (CEST)

Ik denk dat de grondslag van deze steeds weer terugkerende problematiek gewoon ligt in het feit dat er hier op Wikipedia relatief veel adepten actief zijn op het gebied van voetbal en andere veelbeoefende sporten. Dat brengt automatisch met zich mee dat men hier voor sporters in het algemeen de lat (veel) lager legt dan bij personen die in andere opzichten encyclopedisch zijn (kunstenaars, muzikanten, wetenschappers, hoogleraren e.d.). De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 20:43 (CEST)

Wat mij betreft mag de lat een stuk hoger voor voetballers. Wel wil ik meegeven dat, in de discussie waarom bij andere sporten de lat wel hoger ligt, bij voetballers de bronnen redelijk eenvoudig zijn te vinden. MatthijsWiki (overleg) 11 apr 2015 20:48 (CEST)

Ik zie mensen allerlei oplossingen aandragen (lat hoger, duidelijker criteria, overlaten aan liefhebbers, ...) maar voor welk probleem zijn we eigenlijk oplossingen aan het bedenken? Ja, de relevantiecriteria die nu gehandhaafd zouden worden staan ter discussie. Maar waarom staan die ter discussie? En waarom zouden zulke discussies problematisch zijn?
Wie kan een exacte omschrijving geven van het probleem? Of verdampt het probleem als je dat probeert? Of ligt het probleem misschien op een ander niveau dan tot nog toe gepeild? Josq (overleg) 11 apr 2015 21:16 (CEST)
Het probleem is m.i. dat men een groot verschil ervaart in de toelating van artikelen over voetballers en die over andere onderwerpen. Die argumenten zie ik regelmatig terugkeren in de discussies op de nominatielijst. Veelvuldig wordt er dan gewezen naar voetballers die wel een eigen artikel mogen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 11 apr 2015 21:26 (CEST)

Op de Engelstalige Wikipedia zijn de relevantiecriteria voor voetballers ongeveer hetzelfde. 1 minuut in een club in een volledig professionele competitie. Dit komt omdat ze daar de algemene criteria hebben, als er voldoende diepgaande secundaire neutrale betrouwbare bronnen zijn, dan is het relevant. En omdat voetballers die in een volledig professionele competitie altijd na verloop van tijd deze bronnen krijgen, is besloten het simpel te maken, en niet meer die bronnen te zoeken, maar het gewoon te accepteren dat zo iemand relevant is. Ik denk dus dat de relevantiecriteria voor voetballers bijna goed is. Ik ben het echter met de Engelsen eens, in dat het niet erom gaat of iemand op het hoogste niveau van zijn land speelt. Het gaat erom of iemand op een niveau speelt waar men bekendheid geniet. De beste korfballer van Soedan, geniet minder bekendheid dan een speler in de Nederlandse eerste divisie. Maar een imam in Soedan is juist belangrijk, waar een imam hier minder invloed heeft. Dit soort zaken moet je rekening mee houden. En ik denk dat de Engelse criteria voor relevantie, bronnen, de beste criteria zijn. Mvg, Taketa (overleg) 11 apr 2015 21:33 (CEST)

@LeeGer. Dank! Als dat het probleem is dan lijkt het me dat de oplossing niet ligt in relevantiecriteria die heel specifiek zijn voor voetballers, maar in goede middelen om de relevantie van verschillende onderwerpen te vergelijken.
Toch zou ik dieper willen peilen. Aan mij dringt zich de vraag op welke richtlijnen of encyclopedische uitgangspunten in het geding zouden zijn als dit probleem niet opgelost wordt.
Als anderen vinden dat het eigenlijke probleem elders ligt, kan dat natuurlijk ook benoemd worden. @Taketa, ook jij benoemd een oplossing, maar voor welk probleem? Kwaliteit? Josq (overleg) 11 apr 2015 21:36 (CEST)
Mensen denken vaak dat bepaalde relevantiecriteria te laag of te hoog zijn. Deze ontevredenheid is in meer of mindere mate als een probleem te beschouwen. Mijns inziens komt dit omdat wij criteria baseren op onze gemeenschappelijke interpretatie van wat wij denken dat relevant is. Maar wij hebben geen standaard hoe wij relevantie meten. Ik denk dat bronvermelding die manier behoort te zijn. Eén maat voor relevantie van alle onderwerpen. En tuurlijk kun je advies geven per onderwerp, maar bij twijfel, terug naar het beginsel, zijn er bronnen, ja dan houden, nee dan weg. Einde aan de jarenlange discussies. Mvg, Taketa (overleg) 11 apr 2015 22:33 (CEST)
De reden dat de lat voor voetballers naar mijn idee te laag ligt, is dat ik een paar minuten voetballen als invaller niet echt als een gigantische prestatie kan zien. Ik zie niet in waarom dat een artikel waard is. Ik vind bijvoorbeeld de Vierdaagse uitlopen een veel grotere prestatie. Maar als ik ga voorstellen om elke drager van het Vierdaagsekruisje een eigen artikel te geven, weet ik zeker dat ik daarvoor maar weinig handen op elkaar krijg. Waarom krijgt iemand die veel minder presteert dan wel een artikel? Het lijkt op: alle sporters zijn gelijk, maar voetballers zijn véél gelijker dan anderen. Sijtze Reurich (overleg) 12 apr 2015 01:21 (CEST)
Het gaat niet om de prestatie, het gaat om de aandacht en het belang dat we er aan hechten. Geboren worden als kroonprins kost nul moeite, maar er is zoveel aandacht en mensen hechten er zoveel belang aan dat dit relevant is. Meet relevantie met bronnen. Dat is de enige neutrale manier. Anders krijg je meningen zoals "naar mijn mening te laag" en "gigantische prestatie". Wat een prestatie is, is niet aan ons om te bepalen. Net zoals de inhoud van een artikel niet aan ons is. In beide gevallen moeten wij gebruik maken van secundaire bronnen. De relevantie en inhoud wordt door anderen bepaald, en wij vatten deze bronnen samen. Mvg, Taketa (overleg) 12 apr 2015 08:08 (CEST)
Nou, belang... aandacht... Zo'n eenmalige invaller bij bijvoorbeeld FC Emmen wordt even één keer genoemd in De Zuidenvelder en Emmen.nu en daarna is het echt finito. De week daarop heeft niemand het er meer over. Sijtze Reurich (overleg) 12 apr 2015 08:36 (CEST)
Het grote verschil zit in de toevoeging een volledig professionele competitie. Ik heb het al gezien dat een artikel over een Ierse voetballer werd verwijderd omdat hij in de Iers, in feite part-time professionele, competitie speelde. Als die norm ook doorgevoerd gaat worden op NLWP komen een hoop voetballers actief op het tweede niveau en lager onder een vergrootglas te liggen. Tenzij de maatregel doorgevoerd wordt zonder terugwerkende kracht, wat een reële optie is om consensus te verwerven. The Banner Overleg 12 apr 2015 20:00 (CEST)
Juist het tegenovergestelde The Banner. Tweede niveau is in veel landen waar voetbal populair is juist volledig professioneel. Alle spelers uit de Nederlandse eerste divisie worden bijvoorbeeld geaccepteerd op enwiki. Juist eerste niveau in landen waar voetbal niet gespeeld wordt zouden in verdrukking komen. Eerste competitie uit Afghanistan of Albanië. Die zijn niet volledig professioneel. Ik denk overigens dat de Engelsen het ook niet perfect aanpakken. Namelijk het hoogste niveau in Albanië is misschien niet extreem bekend in binnenland. Maar in buitenland hechten we er wel enige waarde aan. Men kijkt er naar. Dus ik denk dat beide criteria samen een goede optie zijn. De basis van wat ik wil zeggen is echter niet dit ene geval, maar juist, baseer je op bronnen. Baseer relevantie op meer dan subjectieve mening. Maak richtlijnen als het duidelijk is dat bepaalde onderwerp altijd wel bronnen zullen hebben of krijgen. Mvg, Taketa (overleg) 19 apr 2015 10:31 (CEST)

Een voorzichtige voorlopige conclusie[bewerken]

Ruim 12 uur na mijn oproep en na een flink aantal reacties erop, denk ik dat het tijd is voor een voorlopige conclusie. Hoewel ik niet de illusie koester dat de gebruikers die hierboven tot dusver reageerden een representatieve groep vormen, meen ik uit de reacties het volgende te mogen concluderen:

  • Eerder de te hoge eisen voor andere personen dan de eisen voor voetballers zijn het probleem.
  • Ofschoon de relevantiecriteria voor voetballers wel heel laag zijn en best wat omhoog mogen.

Deze informatieronde poogde geen antwoord te geven op de vraag wie wel en wie niet in aanmerking komen om relevantiecriteria te bepalen. Over dat vraagstuk, dat desondanks uitgebreid aan bod kwam, wens ik dan ook geen uitspraken te doen. Reacties op deze conclusie zie ik graag tegemoet. Dank allen voor jullie reacties. EvilFreD (overleg) 11 apr 2015 21:56 (CEST)

Lijkt me de juiste conclusie. JurriaanH (overleg) 11 apr 2015 22:09 (CEST)
In de reacties is toch wel meermaals teruggekomen dat relevantie beter gemeten kan worden op basis van onafhankelijke bronnen, en dat element is in de voorlopige conclusie niet aan bod gekomen. En een twee belangrijk punt, door meerderen geuit is het belang om evenwicht tussen relevantiecriteria te krijgen over onderwerpen heen, redeneren naar analogie, als de voetballer in speelminuten wordt uitgedrukt, wat dan met de hoogleraar, de acteur, de productontwerper, ... Om deze beide punten die toch beiden meermaals in de reacties uitgedrukt werden is heel mooi heengefietst zodat de twee bovenstaande puntjes relevantiecriteria binnen een item houden, en bronnen niet ter sprake komen... Zelf vind ik ook dat de voorgestelde norm nog steeds zeer laag ligt (het blijft bij een aantal minuten ("meerdere") in een voetbalwedstrijd), en dat dit de encyclopedische relevantie van alle andere personen scheef trekt. Als je nu zou zeggen, de helft van een seizoen in de kern, met daar bovenop meerdere onafhankelijke bronnen over de persoonlijke bijdrage van de betrokkene aan de ploeg (in interviews, analyses, besprekingen, ...) als bronvermelding, ... Dan kom je toch een criterium dat en de bronnen betrekt, en meer in lijn ligt met de criteria die rond andere categorieën zweven. De minuten-voetbalspeler is de acteur met zijn eerste gastrol, is de pas gepromoveerde en voor een invalvak benoemde deeltijds docent, ... 94.225.59.76 12 apr 2015 08:44 (CEST) (aka Kvdh)
In mijn oproep vroeg ik naar "persoonlijke opvattingen over de relevantiecriteria van voetballers, zodanig dat er geen uitgebreide discussie ontstaat waarin we straks door de bomen het bos niet meer zien." Ik gaf daarmee expliciet aan dat ik voor deze korte informatieronde de kwestie zo nauw mogelijk wilde benaderen. Het is evenwel niet mijn bedoeling om onderwerpoverstijgende aspecten, die een compleet andere benadering van relevantie vereisen dan momenteel gebruikelijk is, te negeren, maar voorlopig kan ik daar in de context van deze oproep niet veel mee. In mijn voorlopige conclusie schreef ik al dat deze informatieronde geen antwoord poogde te geven over wie wel en niet in aanmerking komen om relevantiecriteria te bepalen. Deze informatieronde poogde ook geen antwoord te geven op hoe we relevantie in het algemeen bepalen. Dat is een heel andere discussie die ook gevoerd moet worden (en ook al eens gevoerd werd, maar zonder succes). Maar zolang we relevantie in de praktijk benaderen op de wijze die in WP:RPO gehanteerd wordt, is het naar mijn overtuiging belangrijk om zich in discussie over relevantie te beperken tot deze benaderwijze. Zulke discussies mogen wat mij betreft op ieder moment vervangen worden door een overkoepelende discussie. Heel graag zelfs. Maar tot het moment dat zo'n discussie tot enig resultaat heeft geleid, beperk ik me graag tot de WP:RPO-benadering. EvilFreD (overleg) 12 apr 2015 09:38 (CEST)
Vanuit praktisch oogpunt lijkt het me ondoenlijk en daarom ook onwenselijk om nu nog de criteria voor voetballers omhoog te schroeven. Dan krijg je een hoop geruzie om telkens artikelen die ter verwijdering worden voorgedragen. Ook lijkt me de huidige lijn bij voetballers vergelijkbaar met die in andere talen. Vanuit het besef hoeveel strijd en chagrijn dit op zal leveren, met vrijwel zeker een paar gebruikers die vanwege die ellende Wikipedia zullen verlaten, ben ik erg tegen een verhoging van de criteria voor voetballers.
Anderzijds mogen de criteria voor andere categorieën naar mijn mening ook best wat soepeler. Ik wil nu eenmaal weten wie de wethouders in mijn gemeente zijn. Maar ook de achtergrond van dat ene markante gebouw dat je ergens ziet en niet op een erfgoedlijst staat, enz. Ik heb al geregeld dingen verwijderd zien worden waar lezers voor zijn en waar schrijvers aan willen schrijven. De teugels mogen gerust wat losser. Ymnes (overleg) 12 apr 2015 13:07 (CEST)
Wat is het praktische probleem bij het verhogen van de criteria? Ik neem aan dat slechts enkele voetballers minder een artikel zullen hebben. Er blijven echter nog voldoende voetballers over om een artikel over te schrijven. Akadunzio (overleg) 12 apr 2015 17:46 (CEST)
Als ik bovenstaande zo lees zie je weer precies waarom er eigenlijk helemaal geen probleem is met lemma's over voetballers. Er wordt meer dan genoeg over gediscussieerd en het animo om er over te discussiëren is vrij hoog. Daarmee deel ik de conclusie dat het probleem helemaal niet ligt bij de voetballers maar juist meer bij onduidelijkheid over andere onderwerpen waar blijkbaar nog veel te weinig over gebakkeleid is om er iets werkbaars en duidelijks uit te krijgen qua relevantie opname. Reacties op TPB bij een willekeurige wetenschapper/ schrijver/ acteur of welk ander beroep in de trend van 'ja maar die voetballer met 1 wedstrijd' helpen dus helemaal niets voor de betreffende lemma en beroepsgroep en werken eerder contraproductief. Juist over die beroepsgroep zelf moet dan discussiegevoerd worden en vergeleken worden met andere beoefenaars daarvan.
Verder concludeer is dat er qua voetballers juist heel veel duidelijk is in de opname criteria (misschien wel het duidelijkst van alle beroepsgroepen op Wikipedia): daadwerkelijk spelen op seniorenniveau op een geheel profniveau of international zijn. Heel duidelijk en in de praktijk ook prima om mee te werken, ook op de TPB lijsten. Uiteraard zie je altijd discussie bij lemma's die dan net op 1 zitten, maar degenen bij wie dat ook blijft dat is een vrij kleine groep op het totaal en bij elke beroepsgroep heb je de grensgevallen die er toch wel bij horen.
Voor er verder gediscussieerd wordt over nieuwe criteria zou ik eerst wel eens willen weten of het wenselijk is om criteria die overduidelijk werken in de handhaving op TPB en duidelijk zijn te wijzigen. Wel of niet spelen is ook geen arbitraire grens, maar bij 1 of 5 wedstrijden zit je weer met waarom dat getal.
Tot slot wil ik wijzen op de peilingen Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers (Stelling: Voetballers die vast deel uitmaken van de A-selectie bij een club in het betaald voetbal zijn relevant uit augustus 2009) en Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II (Stelling: Op Wikipedia:Relevantie per onderwerp dient de tekst dat voetballers [relevant zijn] die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal te worden vervangen door: voetballers die minimaal vijf wedstrijden hebben gespeeld voor een voetbalclub uit de hoogste divisie van hun land uit november 2014). In de eerste peiling werd gepoogd het aantal voetballers nog flink uit te breiden en in de tweede die ook nog zeer recent is te beperken. Beiden werden door de gemeenschap verworpen. - Agora (overleg) 12 apr 2015 19:06 (CEST)
Deze peiling was een onderdeel van de eerder genoemde campagne om Jeroen Zoet een artikel te bezorgen. The Banner Overleg 13 apr 2015 15:44 (CEST)

Een balletje[bewerken]

Als ik, al het bovenstaande in overweging nemende en vooruitlopend op mogelijke bredere discussies over relevantie, even een balletje mag opgooien:

Op 5 april 2009 werd de volgende toevoeging gedaan aan WP:RPO: "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal". Deze toevoeging werd gedaan zonder verwijzing naar enige discussie waaruit consensus bleek over dit criterium, noch valt te achterhalen of dergelijk criterium dan toenmalige gangbare praktijk was. Derhalve is mij niet duidelijk (wie kan mij helpen?) of er met de toevoeging bedoeld wordt dat een speler actief geweest moet zijn ín een wedstrijd op het hoogste niveau óf een volledige wedstrijd gespeeld moet hebben. De huidige gangbare praktijk is in ieder geval dat het voor opname in de encyclopedie volstaat om deelgenomen te hebben aan een wedstrijd op het hoogste niveau, ongeacht het aantal speelminuten.

Met name dat laatste is hetgeen regelmatig onderwerp van gesprek is in de steeds terugkerende discussie over relevantie. Discussie zal er altijd zijn en het zou naar mijn bescheiden mening onwenselijk zijn om dergelijke discussies uit te bannen. Dat is volgens mij ook niet het doel van relevantiecriteria. Deze relevantiecriteria zijn er volgens mij om de gebruikers een idee te geven over welke zaken in aanmerking komen om opgenomen te worden in een encyclopedie als Wikipedia en voor de moderatoren om te kunnen afleiden welke artikelen behoudbaar zijn en welke niet. Het doel is dus voornamelijk om teleurstellingen en vruchteloos werk te voorkomen (als ik het zo mag stellen).

Ik ben mij bewust van de tegen- en andersoortige geluiden in de bovenstaande en eerdere discussies en peilingen. Ook ben ik op de hoogte van het voorstel in ontwikkeling van JurriaanH. Het meest gehoorde geluid in alle discussie omtrent de relevantie van voetballers is echter toch dat de relevantie-eisen van voetballers té laag ligt. Dit alles in aanmerking nemnde: is het een idee om, al was het maar om voorlopig de angel uit de terugkerende discussie te halen, de huidige tekst op WP:RPO te vervangen door "onafhankelijke bronnen die de relevantie van een voetballer aantonen zijn een vereiste tot in ieder geval het moment dat een speler minimaal 90 minuten (ongeacht het aantal wedstrijden) voor een club op het hoogste niveau uitkwam"? Hierbij aanmerkende dat het voor alle artikelen die aangemaakt werden vóór die wijziging volstaat dat ze in overeenstemming zijn met de huidige criteria. EvilFreD (overleg) 12 apr 2015 14:34 (CEST)

Tegen. Negentig minuten is een vreemde eis. Je vraagt "of er met de toevoeging bedoeld wordt dat een speler actief geweest moet zijn ín een wedstrijd op het hoogste niveau óf een volledige wedstrijd gespeeld moet hebben": het gaat om spelen ín een wedstrijd. Iedereen die voetbal volgt, weet dat het heel vaak voorkomt dat spelers geen volledige wedstrijd spelen – een trainer mag immers driemaal wisselen. Een volledige wedstrijd spelen wordt dus een lastig criterium. Minimaal negentig minuten eisen zou betekenen dat voortaan gerekend moet worden hoe het zit met de minuten; ik zou zelf de voorkeur geven aan enigszins gevoelsmatig te werk gaan. In mijn voorstel heb ik het over "meerdere minuten". Of dat er nu twintig of veertig zijn: de schrijver van het artikel moet een inschatting maken of de speelminuten reeds voldoende zijn. Is een andere collega het daarmee oneens (vergis je niet, het gebeurt zeer regelmatig dat de voetballiefhebbers een voetbalartikel als NE nomineren), dan verschijnt het artikel op de beoordelingslijst. Ik heb er vertrouwen in dat het gros van voetballiefhebbers, zeker na inlichting over dit criterium, zich daaraan kan en wil houden. Verder kan ik me overigens vinden in je bericht; er is niemand die hier het verzwaren van de criteria ter discussie stelt – op één na, maar niet zozeer inhoudelijk, maar meer praktisch. Groet, JurriaanH (overleg) 12 apr 2015 18:01 (CEST)
Vergeef me de onduidelijkheid. Met "ongeacht het aantal wedstrijden", bedoelde ik een totaal aantal minuten en niet dat een speler minimaal één volledige wedstrijd gespeeld moet hebben. Aan de vorm moet dus duidelijk nog gewerkt worden :) EvilFreD (overleg) 12 apr 2015 18:25 (CEST)
Ik vind het prima. Maar je pakt mij natuurlijk wel mijn argument af: "Als iemand die vijf minuten voor Helmond Sport heeft gespeeld, E is, dan is XXX zeker E." Sijtze Reurich (overleg) 12 apr 2015 18:53 (CEST)
Argumenten van vergelijking zijn in deze situatie wat mij betreft non-argumenten, Sijtze. Een werkelijke vergelijking valt simpelweg niet te maken. JurriaanH (overleg) 12 apr 2015 19:01 (CEST)
Weet ik, maar als je TBP een beetje volgt, weet je dat het heel vaak gebeurt, en niet alleen door mij. Sijtze Reurich (overleg) 12 apr 2015 19:04 (CEST)
Ja, ik weet het, en dat vind ik maar niets. JurriaanH (overleg) 12 apr 2015 19:13 (CEST)
Ik vind zo'n telling van minuten ook niets. Iemand speelt vijf minuten, geeft vijf fantastische assists die tot vijf doelpunten leiden, ziet z'n beide meniscussen door de lucht vliegen en voetbalt nooit weer. Helaas, je stond geen 90 minuten op het veld en Wikipedia vindt jou niet E. Zoals ik in de paragraaf hierboven ook al aangeef, moet je de criteria voor voetballers niet naar beneden schroeven, want dat levert alleen maar negatieve energie op. Kijk liever welke artikelen er ook gerust bij kunnen, zoals interessante mensen, dingen, enz. enz. Ymnes (overleg) 12 apr 2015 21:30 (CEST)
Van een speler die vijf minuten invalt, waarin hij vijf fantastische assists geeft die tot evenveel doelpunten leiden, valt vast vrij gemakkelijk de relevantie aan te tonen middels onafhankelijke bronnen. EvilFreD (overleg) 12 apr 2015 22:14 (CEST)
Maar dat is dan ook meteen het enige artikel dat blijft staan, want het hele grijze gebied wordt verwijderd omdat ze allemaal verliezen op grond van relevantie-criteria. Terugschroeven is geen fijne optie, gewoon niet aan beginnen. Dat gaat een verlies van vrijwilligers aan deze encyclopedie opleveren en dat is het niet waard. Ymnes (overleg) 12 apr 2015 22:21 (CEST)
Ik geloof niet dat je helemaal gelezen hebt wat ik hierboven geschreven heb. EvilFreD (overleg) 12 apr 2015 23:15 (CEST)
Voor het bereiken van overeenstemming kan het nodig zijn water bij de wijn te doen, zoals vaststellen dat de nieuwe norm geen terugwerkende kracht heeft. Dus alleen artikelen gepubliceerd op of na datum yy moeten aan de norm voldoen. The Banner Overleg 13 apr 2015 15:48 (CEST)

Lijst van huidige...[bewerken]

Er tekent zich op de verwijderlijst van 11 april geen meerderheid af voor het verwijderen van onderstaande pagina's. Omdat het laatste woord daarover echter misschien nog niet gezegd is, heb ik de nominatiediscussie verplaatst van de verwijderlijst naar hier. Persoonlijk ben ik van mening dat het "logisch" is na de verwijdering van Huidige samenstelling Tweede Kamer, Huidige samenstelling Eerste Kamer en Huidige samenstelling Nederlandse afvaardiging Europarlement de lijn dan ook door te trekken naar de pagina's hieronder. Of alles of niets. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 18:07 (CEST)

(begin van verplaatst overleg)
  • Lijst van huidige burgemeesters in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest - zie hieronder
  • Lijst van de huidige luitenant-gouverneurs van de Verenigde Staten - zie hieronder
  • Lijst van huidige regeringsleiders van afhankelijke territoria - zie hieronder
  • Lijst van de huidige gouverneurs van de Verenigde Staten - zie hieronder
  • Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders - zie hieronder
  • Lijst van huidige burgemeesters in Wallonië - zie hieronder
  • Lijst van huidige burgemeesters in Nederland - zie hieronder
  • Lijst van huidige burgemeesters in Vlaanderen - zie hieronder
  • Lijst van huidige burgemeesters in België - zie hieronder
    • De pagina's Huidige samenstelling Tweede Kamer, Huidige samenstelling Eerste Kamer en Huidige samenstelling Nederlandse afvaardiging Europarlement zijn op 9 april na sessie verwijderd, omdat zij de huidige samenstelling van een volksvertegenwoordigend lichaam beschrijven en daarmee naar hun aard en opzet niet encyclopedisch zijn. Betekent dit nu dat bovenstaande lemma's ook ongewenst zijn? Ik weet het niet, het is aan jullie. (Heb er geen sjabloon op geplakt, maar als dat moet, voel je vrij.) Ik voeg er nog aan toe dat veel artikelen ook lijsten van bijvoorbeeld "huidige presentatoren" en "huidige programma's" bevatten. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 04:45 (CEST)
    • Tegen Tegen verwijderen - Het simpele feit dat een artikel een actuele stand van zaken weergeeft kan m.i. vanzelfsprekend geen aanleiding zijn om het artikel te dumpen. Voor de drie door ErikvanB genoemde recentelijk wel verwijderde artikelen geldt dat er diverse argumenten zowel voor als tegen verwijdering zijn genoemd. Welke van de aangedragen argumenten voor de dienstdoende moderator doorslaggevend waren om de genoemde drie artikelen uit deze encyclopedie te verwijderen is momenteel niet duidelijk, speculatie hierover lijkt mij voorbarig. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 05:42 (CEST)
    • Voor Voor verwijderen - Een "artikel" dat sléchts de huidige situatie weergeeft is geen encyclopedisch artikel. Wikipedia is een encyclopedie. De drogredenen van Bob.v.R. hierboven en op de OP van ErikvanB kunnen geen van allen beschouwd worden als reële bezwaren tegen de nominaties. Discussie vooraf is niet vereist voor verwijdernominaties. Dít ís de discussie. De bewijslast ligt primair bij de toevoeger en degenen die voor behoud zijn. Overigens zou ik mogelijk vóór behoud zijn als er naast de lijsten over de huidige situatie ook artikelen bestonden die voorgaande situaties beschreven (zoals de lijsten van landen naar jaar). Dat zouden dan eveneens artikelen zijn die slechts een tijdsgebonden situatie beschrijven, maar inhoudelijk zouden die niet veranderlijk zijn en als deel van een groter geheel toch als zijnde encyclopedisch te beschouwen en bovendien wordt een artikel dat al die informatie bevat wel heel erg groot. "Lijsten van huidige ..." zouden dan hernoemd kunnen worden naar "lijst van ... in 2015", met behoud van de huidige titel als doorverwijzing daarnaar. EvilFreD (overleg) 11 apr 2015 08:19 (CEST)
      • De artikelen zullen voor een groep lezers handig of interessant zijn en zij behandelen encyclopedische onderwerpen. Ze zijn dus prima op zijn plaats in nl-wikipedia (en veel andere wikipedia's). Dit is de 'bewijslast'/rechtvaardiging voor het aanwezig zijn, in de huidige vorm, van deze artikelen. Tegen uitbreiden van deze lijsten naar een historisch overzicht lijkt mij geen bezwaar te zijn. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 14:00 (CEST)
    • Tegen Tegen verwijderen Vlak hierboven wordt een amateurvoetballer plechtstatig E verklaard na een (1) wedstrijd in de Nederlandse Jupilerleague, en over deze nuttige pagina's, die ook door onze lezers veel gebruikt worden, wordt hier wat gediscussieerd? Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders bv. haalt gemiddeld 100 views per dag en is de op 3010 pagina's na meest bekeken pagina van Wikipedia. Als iedereen hier is wat lemma's ging aanvullen, en nieuwe lemma's ging bijschrijven? En als er toch iets weg moet om het encyclopedisch karakter van Wikipedia te benadrukken laat ons dan de wekelijks bijgehouden standen van de voetbalcompetities verwijderen, inclusief wedstrijdverslagen en dies meer. Maar dat durft niemand nomineren want dan krijg je de foebalmaffia over je heen ... 94.225.59.76 11 apr 2015 08:57 (CEST)
    • Opmerking Opmerking - Schuilt de kracht van het Wikipediaproject er niet juist in dat we actuele lijsten kúnnen bijhouden? Is het feit dat Wikipedia's dynamiek toelaat om razendsnel op de actualiteit in te spelen niet een van onze pluspunten? Waarom zouden we hier afstand van nemen? Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 11 apr 2015 10:46 (CEST)
        • Het gebruik van het woord "huidige" is altijd hachelijk. Als er een Amerikaans egouverneur aftreedt of overlijdt en er even geen Wikipediaan oplet die de lijst bijhoudt, is de lijst achterhaald en dus onbetrouwbaar. Daar staat tegenover dat wanneer zo'n lijst wel goed wordt bijgehouden, dit een nuttige voorziening kan zijn.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 12:57 (CEST)
          • Dat is de reden waarom ik heb verzocht om "Lijst van huidige en voormalige spoorwegstations in Nederland" te wijzigen in "Lijst van spoorwegstations in Nederland": je kunt de lezer niet garanderen dat de pagina up-to-date is, zoals de titel met stelligheid impliceert. Maar mijn verzoek is vooralsnog afgewezen kon om technische redenen niet worden uitgevoerd. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 15:20 (CEST)
    • Tegen Tegen verwijderen Ik vind deze lijsten zinvolle, encyclopedische compilaties van informatie die anders heel erg verspreid terug te vinden is in deze encyclopedie. Flag of California.svg DimiTalen 11 apr 2015 16:12 (CEST)
    • Voor Voor verwijderen per de redenen die ik heb opgegeven bij de nominatie van de "Huidige samenstelling"-artikelen. Een artikel dat uitsluitend de huidige situatie weergeeft en ook uitsluitend dat doel heeft is niet encyclopedisch. Zo kan een overzicht van burgemeesters in een bepaald land door de jaren heen encyclopedisch zijn, maar een overzicht van alleen de personen die op dit moment burgemeester in een bepaald land zijn is dat naar zijn aard en opzet niet. Daarbij is voor de beantwoording van de vraag of een artikel of lijst encyclopedisch is van geen enkel belang of de geboden interessant misschien handig, interessant of nuttig is. Evenmin is van belang of de artikelen een klein of groot aantal bezoekers trekt, en of we in staat zijn de informatie up-to-date te houden. Woodcutterty|(?) 11 apr 2015 16:13 (CEST) PS Ik heb de lijsten van nominatiesjablonen voorzien.
    • Tegen Tegen verwijderen In plaats van verwijderen, stel ik voor de lijst te preciseren in de tijd, zodat ze ook nadien nuttig blijft. Dus bvb. Lijst van burgemeesters in het Brussels hoofdstedelijk gewest (2013-2018), enz. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Andries Van den Abeele (overleg · bijdragen) 11 apr 2015 16:40 (CEST)
(einde van verplaatst overleg)
Woorden als huidige, momenteel, heden, tegenwoordig etc. hebben in een encyclopedie niets te zoeken, laat staan dat je er een heel artikel aan moet ophangen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 11 apr 2015 18:27 (CEST)
Idd, we hebben Samenstelling Tweede Kamer 2010-2012, Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Bij de laatste is duidelijk wanneer het voor het laatst is aangepast, en dus ook of de laatste verkiezingen erin verwerkt zijn. Na de volgende verkiezingen wordt de titel "... 2012-2016" en starten we een nieuw artikel over de Kamer van 2016 en later. Huidige samenstelling Tweede Kamer is dus niet nodig. Hetzelfde geldt voor de andere genoemde artikelen. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2015 18:45 (CEST)
Doordat DirkVE het artikel met de huidige samenstelling van de Tweede Kamer heeft verwijderd, zal een lezer die daar desalniettemin in geïnteresseerd is (geen onredelijke wens naar mijn mening) nu een lijst met 45 wijzigingen door moeten spitten. Woodcutterty en anderen zullen daar misschien blij mee zijn, maar de lezer volgens mij niet. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2015 01:22 (CEST)
De Te beoordelen ... zijn allemaal geen pagina's waar rekening gehouden wordt met aantal stemmen (staat ook bovenaan TBP) het zijn pagina's waar rekening gehouden wordt met de kracht van de gegeven argumenten voor of tegen behoud van de te beoordelen X. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 18:59 (CEST)
Als iemand vindt dat de pagina's best genomineerd kunnen worden zonder voorafgaande Kroegdiscussie, staat het diegene natuurlijk vrij opnieuw te nomineren. Dqfn13 en Woodcutterty hebben er uiteraard gelijk in dat op de verwijderlijst alleen de kracht van argumenten telt en niet het aantal stemmen. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 19:11 (CEST)
Waarom zijn artikels met als enige doel het beschrijven van een huidige situatie niet encyclopedisch? WP:NE rept er met geen woord over. Hetzelfde geldt voor Wikipedia en encyclopedie. Ik begrijp niet waar deze vreemde opvatting vandaan komt, behalve dan uit ouderwetse aanbidding voor den papieren encyclopaedia - een houding die je op deze website niet bepaald verwacht tegen te komen. Ik herhaal mijn vraag: waarom zijn huidige artikels niet encyclopedisch? Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 11 apr 2015 19:49 (CEST)
Inderdaad. In een papieren encyclopedie is dat niet te verwezenlijken. Hier is dat perfect mogelijk en zeer nuttig. En het is niet zo dat deze samenstelling zo volatiel is dat die niet kan beschreven worden. Telkens er iets wijzigt in de samenstelling kan dit aangepast worden. Dat is toch ook zo bij artikelen over levende personen. Die kunnen ook overlijden en dan klopt het artikel niet meer. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 19:59 (CEST)
Waarschijnlijk omdat die artikelen 100% overlap hebben met artikelen die een tijdsbepaling meekrijgen die over de huidige samenstelling gaan. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 20:23 (CEST)

{na bwc) Ik heb nooit goed begrepen wat al het soort lijsten dat hierboven staat opgesomd nou wezenlijk toevoegt aan het categorisatiesysteem. Dat systeem werkt volgens mij in wezen prima. Als je in het onderhavige geval bijv. meer wilt weten, zie Categorie:Burgemeester naar nationaliteit. Voilà, geen enkele lijst meer nodig. Wikipedia is tenslotte nooit bedoeld geweest als databank (waar dit soort lijsten in wezen onder valt). De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 20:27 (CEST) P.S. Het hier primair aan de kaak gestelde probleem met de "eeuwigheidswaarde" kan volgens mij eenvoudig worden opgelost door nog iets subtieler te categoriseren, bijv. ook op "huidige burgemeester", "voormalige burgemeester" enz. Ik denk dat dat al met al beter werkt dan al die lange lijsten (die iig mij totaal niet boeien). De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 20:32 (CEST) N.B. Ik zie inmiddels dat de meeste van die lijsten wel iw's hebben, maar dat zegt ook nog niet alles. Het is immers ook geen zeldzaamheid dat de verschillende Wikipedia's elkaar gewoon klakkeloos na-apen. Ik blijf al dat soort lijsten weinig encyclopedisch vinden. Nauwkeuriger categoriseren op bepaalde criteria om in dezelfde behoefte te voorzien zou wmb een logischer alternatief zijn. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 21:30 (CEST)

Inderdaad, nl-wikipedia is een van zeer vele wikipedia's die dit type lijsten hebben. De reden voor het eerder verwijderen van de drie lijsten met parlementsleden is door de dienstdoende moderator niet expliciet aangegeven, dus laten we hierover niet speculeren. Feit blijft dat er geen enkel ander artikel bestaat waarin alle huidige 150 kamerleden zijn opgenomen. Eenzelfde situatie geldt voor de meeste van de nu door ErikvanB ter discussie gestelde lijsten. Waarom m.i. deze lijsten niet mogen worden gedumpt heb ik hierboven reeds aangegeven. Voor het door sommige gebruikers gebezigde mantra "huidig impliceert niet-encyclopedisch" heb ik geen enkele onderbouwing gezien. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 22:11 (CEST)
Met dat laatste ben ik het op zich wel eens. Immers, de president voor Amerika is dat ook altijd maar voor vier of hooguit acht jaar, maar is hij daarom soms niet-encyclopedisch? Maar mijn betoog was dus vooral tegen dergelijke lijsten als zodanig. Ik zou het voor alles op zo goed mogelijk categoriseren houden en alleen bij wijze van hoge uitzondering dit soort lijsten maken, niet van van alles en nog wat met allerlei extra criteria erbij gesleept. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 22:23 (CEST)
Om mijn punt even nog wat verder te verduidelijken: waarom zouden bijv. "Zittend burgemeester", "Voormalig burgemeester", "Zittend president", "Voormalig president..." etc. etc. geen aparte categorieën kunnen zijn, eventueel verder aangevuld met ondercategorieën voor afzonderlijke steden/landen enz.? Lijkt me al met al overzichtelijker dan ellenlange lijsten, temeer daar de categorisatie alfabetisch is. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 22:37 (CEST)
Ik neem als voorbeeld Lijst van huidige burgemeesters in België: deze lijst laat toe te sorteren op minstens vier nuttige kolommen (alfabetisch op naam burgemeester, maar ook partij, jaar van eerste aanstelling en alfabetisch op gemeente)... Om dat te bereiken met categorieën zou je iedereen heel wat extra categorieën moeten geven, die bovendien ook nog eens zouden overlappen. En tegen te veel en geneste categorieën wordt ook geageerd op deze Wikipedia. Een zittend en voormalig burgemeester zou dus burgemeester van gemeente, zetelend burgemeester van gemeente, burgemeester van partij, zetelend burgemeester van partij, burgemeester sinds een bepaald jaar, zetelend burgemeester in een land, ... Als die burgemeester dan ook nog eens volksvertegenwoordiger is komen er daarvoor nog een tiental categorieën bij... Waanzin. Als we een lemma hebben dat elk op zich encyclopedisch relevante informatie ordent, en verifieerbaar is, wat is dan het probleem? Wie staat het in de weg? Niet onze lezers want die gebruiken die pagina's. 94.225.59.76 12 apr 2015 08:55 (CEST)
Termen als "nu", "momenteel" en "huidig" zijn in de encyclopedie niet gedefinieerd. Ze zeggen uitsluitend iets over de schrijver van zulke bijdragen en het moment waarop hij/zij dat doet. Bedenk dat alles wat aan de encyclopedie wordt toegevoegd waar moet zijn op in principe elk moment dat het gelezen wordt. Voor wetenschappelijke theorieën betekent dat bijvoorbeeld dat duidelijk moet zijn wanneer ze gepubliceerd werden, en vanaf wanneer ze geaccepteerd werden. Voor geen enkel feit is het nodig er een tijdsbepalende term aan te verbinden die iets zegt over het perspectief van de schrijver. Het is altijd mogelijk om te melden wanneer een bepaalde toestand begon. Het is dus onhandig om te melden dat Erwin Mulder de huidige keeper is van Feyenoord; dat klopt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid over tien jaar niet meer. Wat wél zin heeft is om te melden dat Mulder vanaf een bepaald jaar de eerste keus werd; dat is namelijk over vijftig jaar nog steeds het geval, ook als er niet bij staat wanneer hij vervangen werd door een andere keeper. Bij artikelen die de term "huidig" in de naam hebben, moet het een fluitje van een cent zijn om daarvoor een jaartal in de plaats te zeteen, en ze onderdeel te maken van een serie die het historisch perspectief weergeeft. Dat laatste is namelijk wat een lezer die even iets verder leest wil weten: een perspectief. WIKIKLAAS overleg 12 apr 2015 09:56 (CEST)
Wikipedia is een encyclopedie die in tegenstelling tot de meeste andere altijd actueel zou zijn door de opzet ervan. Lijsten die een huidige toestand weergeven zouden daarop best kunnen bestaan, op voorwaarde dat ze goed worden onderhouden. Een hulpmiddel daarbij zou regelmatige controle door vrijwilligers in combinatie met een sjabloon met datum kunnen zijn waarop een laatste controle van de gehele lijst is aangegeven (en de gebruikersnaam van de persoon die de lijst heeft gecontroleerd). In die vorm heb ik geen enkel bezwaar tegen dergelijke lijsten - Warhoofd (overleg) 12 apr 2015 13:32 (CEST)
Iets in deze aard?
Actuele lijst Dit artikel beschrijft een huidige situatie in lijstvorm.
De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn. Laatst bijgewerkt door X op Y.
Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 12 apr 2015 14:19 (CEST)
Zoiets. Maar met alleen een sjabloon ben je er niet. Er zijn ook wat mensen nodig die zich actief voor de betreffende lijst inzetten. Kijk bijvoorbeeld naar de lijsten met oudst levende personen op Wikipedia. Ik heb veel respect voor degenen die die lijsten onderhouden - Warhoofd (overleg) 12 apr 2015 14:57 (CEST)
Daar ga ik mee akkoord. Een sjabloon kan een beginnende structuur scheppen en een houvast zijn voor gebruikers met interesse om een bijdrage te leveren. Bovendien lijnt een sjabloon het onderwerp af. Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 12 apr 2015 15:24 (CEST)
Het wezenlijke bezwaar wordt uit het oog verloren als we het gaan hebben over het onderhoud van deze lijsten. Onderhoudsgevoeligheid is een potentieel probleem, maar niet het belangrijkste bezwaar tegen het bestaan van deze artikelen.
Waar het om gaat is dat een encyclopedie, of het nu om een papieren of digitale variant gaat, zo veel mogelijk zou moeten streven naar een tijdloze beschrijving van encyclopedisch relevante onderwerpen. Als we nu met z'n allen zouden besluiten om te stoppen met bewerken zouden we een encyclopedie moeten achterlaten waarvan de informatie over vijftig jaar nog steeds zo veel mogelijk klopt. Iemand die over vijftig jaar informatie opzoekt over Barack Obama zou op het artikel over deze politicus niet moeten lezen dat Obama de president van de Verenigde Staten is. Wel zou hij in dat artikel moeten lezen dat Obama in 2008 als 44e president van de Verenigde Staten beëdigd werd, en dat hij tussen 2005 en 2008 senator voor Illinois was. Het is misschien onmogelijk om volledig aan deze doelstelling van een tijdloze beschrijving te voldoen, maar we zouden hem wel zo goed mogelijk moeten proberen te benaderen. Het probleem nu van artikelen en lijsten die uitsluitend de huidige situatie beschrijven is dat niet eens een poging gedaan wordt om een bijdrage te leveren aan een tijdloze encyclopedie. Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat ze naar hun aard en opzet niet encyclopedisch zijn. Deze lijsten zijn zo opgezet dat ze vragen om continue vernietiging van informatie. Waar we in 2013 het artikel over Albert II van België zo hebben gewijzigd dat daarin nu te lezen is dat hij tussen 1993 en 2013 Koning der Belgen was, is van hem op de Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders geen spoor meer te vinden. Terecht natuurlijk, want zo is de lijst opgezet. Maar wat doet een artikel of lijst in een encyclopedie als de informatie daarin niet tijdloos is en steeds vernietigd wordt?
Neem nu het volgende geval. Iemand besluit een artikel te schrijven over Barack Obama en vermeldt daarin alleen de huidige stand van zaken. In 2006 valt in dat artikel te lezen dat Obama sinds 2005 senator voor Illinois is. In 2009 wordt er met geen woord meer over een senatorschap gerept: er staat alleen nog in vermeld dat Obama sinds 2008 president van de Verenigde Staten is. Mocht Obama in 2017 geen officiële functie meer vervullen, dan wordt het artikel leeggehaald en ter verwijdering voorgedragen omdat Obama niets doet. Zo'n gang van zaken is natuurlijk volslagen belachelijk, en toch is dat wat in feite op deze lijsten gebeurt. Er wordt continu informatie verwijderd en vervangen door andere informatie (of moet ik spreken van "gegevens"?), in plaats van dat het artikel aangevuld wordt.
Het gaat dus niet over de vraag of we in staat zijn deze lijsten te onderhouden. Dat zijn we. De lijsten staan ook niet in de weg, en misschien zijn de weergegeven gegevens wel "nuttig", "interessant", "handig" of "zinvol" voor een bepaald publiek. Deze argumenten leiden af van de werkelijke discussie, namelijk of artikelen en lijsten die als uitsluitend doel hebben om de situatie van een onderwerp in een periode waarvan de betekenis onzeker is (namelijk "nu") te beschrijven thuishoren in een encyclopedie. Ik ben ervan overtuigd dat het antwoord op die vraag ontkennend moet luiden. We kunnen de definitie van "encyclopedie" niet eindeloos blijven oprekken, zoals nu gepoogd wordt. Woodcutterty|(?) 12 apr 2015 16:56 (CEST)
Ik zie heel veel woorden in je betoog, maar ik lees geen enkel steekhoudend argument. Ik ga dan ook niet met je in discussie - Quistnix (overleg) 12 apr 2015 17:53 (CEST)
Als ik volgens u onzin aan het verkopen ben, geef dan aan waar ik volgens u fout zit. Ik heb u niet uitgenodigd om met mij in discussie te treden, dus wat moet ik met een stupide opmerking als "ik ga niet met je in discussie"? Woodcutterty|(?) 12 apr 2015 18:07 (CEST)
Ik volg je redenering, maar ik ga niet akkoord met haar uitganspunt. Ik vraag opnieuw: waarom moet Wikipedia zo veel mogelijk streven naar een tijdloze beschrijving van onderwerpen? En daaruit volgend: waarom mag Wikipedia zich niet bezig houden met louter actuele, beschrijvende lijsten? Kan iemand deze opvatting funderen? Zie ook mijn reactie van gisteren, hierboven Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 12 apr 2015 17:58 (CEST)
Naar mijn mening moet Wikipedia, een encyclopedie, zo veel mogelijk streven naar een tijdloze beschrijving van onderwerpen omdat dat de visie van de Wikimedia Foundation is: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Deze lijsten dragen naar mijn overtuiging niet bij aan het realiseren van die visie, omdat ze (juist vanwege het steeds vervangen in plaats van aanvullen van informatie) geen kennis ontsluiten. De oplossing is heel simpel en hierboven al aangedragen: maak lijsten van burgemeesters in een bepaalde periode, of lijsten van burgemeesters van een bepaalde gemeente, enzovoorts. Men kan dan zelf op ieder moment zien wie op dat moment een bepaalde functie vervult, en ook meteen wie eerder diezelfde functie vervulde of tegelijkertijd dezelfde functie elders vervulde. Ik kan uw vraag natuurlijk ook omdraaien (waarom moeten we uitbreiden om de enkele reden dat het kan), maar dat is misschien wat flauw. Woodcutterty|(?) 12 apr 2015 18:37 (CEST)
Goed, ik zie nu dat je hele betoog voortkomt uit onbegrip: je verwart artikelen met lijsten. Wat je schrijft geldt voor artikelen zelf, en daar sta ik achter. Lijsten zijn echter meestal weergaven die tijdgebonden zijn. Er staat inhoudelijk ook nauwelijks meer in dan een simpele opsomming. Wikipedia is JUIST heel goed in het weergeven van actuele lijsten, mits deze goed worden onderhouden. Ik zie geen enkele reden om actuele lijsten te verwijderen, terwijl die juist zo nuttig kunnen zijn. Quistnix (overleg) 12 apr 2015 19:54 (CEST)
Ik verwar artikelen en lijsten niet met elkaar, ik schreef mijn betoog met het oog op beide. Dat lijsten meestal tijdgebonden zijn is waar, maar er is groot een verschil tussen lijsten die gebonden zijn aan een bepaalde periode en lijsten die gebonden zijn aan de periode "nu". En zoals gezegd doet het er niet toe of we deze lijsten kunnen onderhouden en of ze "nuttig" zijn. Nut is geen criterium. Woodcutterty|(?) 12 apr 2015 20:01 (CEST)
Die instelling is nu precies de reden waarom ik niet met je in discussie ging. Ik heb mij toen ik mijn vorige opmerking maakte vergist: ik ging uit van goede wil - Quistnix (overleg) 12 apr 2015 21:48 (CEST)
En waaruit leidt u af dat ik niet van goede wil zou zijn? Woodcutterty|(?) 12 apr 2015 21:57 (CEST)
Ik vind niet dat je van slechte wil bent, integendeel. Ik vind het fijn dat je de moeite neemt om je standpunt uit de doeken te doen. Daarmee draag je bij tot de discussie. Ik begrijp je standpunt nu als volgt: lijsten vervangen continu informatie, en daarom ontsluiten ze geen kennis. Als gevolg passen ze niet in de visie van Wikipedia. Volgens mij ontsluiten lijsten echter wél kennis, namelijk de kennis over de huidige situatie. De oplossing die je hier vooropstelt (lijsten steeds afbakenen in de tijd) lijkt mij wel erg omslachtig. Hoe zie je dat in de praktijk, bijvoorbeeld op Lijst van de huidige gouverneurs van de Verenigde Staten, gegeven dat gouverneurs wel eens op onregelmatige tijdstippen aftreden of worden aangesteld? En ten tweede: waar kan ik, indien we beslissen de lijst te verwijderen, deze kennis terugvinden, behalve dan versnipperd op de pagina's van vijftig verschillende staten? Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 13 apr 2015 18:28 (CEST)
In een online encyclopedie is er meer mogelijk dan in een papieren encyclopedie, dat is niet een nadeel maar een voordeel. Als een persoon waarover een artikel bestaat overlijdt, dan is dat artikel eventjes incorrect, maar wordt het snel aangepast. Dit is, neem ik aan, voor Wikiklaas geen reden om geen artikelen over personen op te nemen in Wikipedia. En het feit dat een beperkt aantal artikelen uitsluitend de huidige situatie beschrijft, past in het karakter van een online encyclopedie. Zoals gezegd hebben erg veel wikipedia's dergelijke artikelen. Het zijn wel degelijk zeer informatieve lijsten. Als dergelijke actuele lijsten worden verwijderd, dan is het in de praktijk voor de lezer ondoenlijk om binnen aanvaardbare tijd op wikipedia deze informatie te vinden (zie mijn opmerking hierboven over de lijst van huidige tweedekamerleden die helaas begin april is verwijderd). Het beschikbaar hebben van dergelijke lijsten zou in een aantal gevallen ook kunnen als onderdeel van een breder artikel, maar strikt noodzakelijk is een dergelijke constructie wat mij betreft niet. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2015 12:56 (CEST)
De titel met 'huidige' erin impliceert dat dit artikel up to date. Als je uitgaat van een titel zonder dit huidige en dan in het artikel met kopjes de verschillende data aangeeft waarop een bepaalde samenstelling actief is geworden, of in een tabel een indiensttreed-datum kun je ook makkelijk zien wat de huidige stand (met hetzelfde voorbehoud dat de lijst up to date moet zijn). Voordeel is dan wel dat er maar 1 artikel te onderhouden is en dat je in 1 artikel het overzicht hebt van nu en de geschiedenis. Nietanoniem (overleg) 14 apr 2015 13:02 (CEST)
Hoe zou je dit concreet regelen voor bijvoorbeeld de huidige 150 leden van de Tweede Kamer? DirkVE heeft de actuele lijst verwijderd, dus een lezer die nu de stand van zaken wil weten moet een tabel met ongeveer 45 mutaties doorspitten. Dat willen we de lezer niet aandoen. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2015 13:09 (CEST)
Het zal geen verbazing wekken dat ik het volledig eens ben met Woodcutterty, die zijn argumenten in een net betoog uiteenzet. Wat ik wil onderstrepen is dat termen als "nu", "huidig" en "momenteel" uitsluitend iets zeggen over het perspectief van de schrijver. De lezer leest het altijd op een ander moment dan de schrijver het schreef, en zal zich dus ofwel afvragen wat de schrijver bedoeld heeft, ofwel zal denken dat het het "nu" van zijn eigen perspectief betreft. Een tijdsaanduiding die reletief is ten opzichte van het moment van schrijven (nu, gisteren, vroeger, binnenkort, volgend jaar) is dus in de eerste plaats onduidelijk en daarom niet encyclopedisch.
Het probleem met de lijsten van kamerleden kan ook heel goed worden opgelost door bij het artikel over de Tweede Kamer subartikelen te maken die de samenstelling voor een bepaalde zittingsperiode geven, dus van verkiezingen tot de volgende verkiezingen. De huidige samenstelling is dan het laatste artikel, dat aangeeft wanneer de zittingsperiode is begonnen (op dit moment 2012). Aangeven wanneer de zittingsperiode ophoudt is onmogelijk omdat de kamer ontbonden kan worden als gevolg van een regeringscrisis, en het eind van de zittingsperiode dus onvoorspelbaar is. WIKIKLAAS overleg 14 apr 2015 13:12 (CEST)
Wat een omslachtige en niet-transparante manier van handelen. Geef gewoon je ongelijk toe - Quistnix (overleg) 14 apr 2015 23:35 (CEST)
Een online encyclopedie is, beter dan een papieren encyclopedie, in staat om actuele informatie te verschaffen. Dat geldt niet alleen voor deze lijsten, maar ook voor alle artikelen die handelen over personen. Ik lees nergens dat Woodcutterty en Wikiklaas voorstellen om pas na overlijden een artikel over een persoon op te nemen. Dat hoeft ook niet, want deze artikelen worden in grote meerderheid goed up-to-date gehouden. Hetzelfde geldt voor de lijsten.
Het idee van Amity Oak om in een artikel een laatste bewerkingsdatum op te nemen is interessant, maar ik vraag me wel af hoe dan moet worden besloten voor welke artikelen we dit gaan doen.
De suggestie van Wikiklaas om, als ik het goed begrijp, in bijvoorbeeld een artikel over de Tweede Kamer ook alle huidige 150 leden te vermelden (een lijst met 45 mutaties sinds 2012 is er nu al, maar dat is niet iets om de geïnteresseerde lezer mee af te schepen), is inderdaad een mogelijkheid, maar vaak zijn dergelijke lijsten zo groot (denk bijvoorbeeld aan de burgemeesters) dat een artikel (bv. burgemeester) daardoor naar mijn mening niet goed meer in balans zou zijn. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 13:56 (CEST)
Ik lees nu wederom het argument terugkomen dat we goed in staat zijn actuele informatie te verschaffen (daar kan ik zeker in meekomen), maar we verschillen dus van opvatting over de vraag of we het dan ook moeten doen. Ik denk niet dat we daar uit gaan komen. Ik wil wat betreft het voorstel van Amity Oak wel opmerken dat ik het voorstel overbodig vind, aangezien nu al onderaan elke pagina staat vermeld wanneer deze voor het laatst bewerkt is. Een lezer kan dus zelf ook allang bedenken dat informatie op het moment van lezen verouderd kan zijn (het mogelijk verouderd zijn van de informatie is dan ook niet mijn bezwaar tegen deze lijsten, maar dat zou intussen duidelijk moeten zijn). Woodcutterty|(?) 15 apr 2015 19:53 (CEST)
Waar ik maar steeds geen reactie op lees is het punt dat er veel meer artikelen zijn die een actuele situatie beschrijven, bijvoorbeeld de biografieën van nog levende personen. Zodra er iets verandert in de situatie van zo'n persoon, is zo'n artikel even niet meer correct en moet dan dus snel worden aangepast. Desalniettemin is er tot heden (gelukkig) niemand die zegt dat we dergelijke artikelen moeten verwijderen. Waarom dan wel zo moeilijk doen over de lijsten? Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 20:43 (CEST)
In mijn bijdrage van 12 apr 2015 16:56 (CEST) ben ik hier wel enigszins op ingegaan, door te erkennen dat het misschien onmogelijk is om volledig aan de doelstelling van een tijdloze beschrijving te doen, maar te benadrukken dat we hem wel zo goed mogelijk zouden moeten proberen te benaderen. Het probleem met deze lijsten is in mijn ogen dat geen enkele poging wordt gedaan om een bijdrage te leveren aan een tijdloze encyclopedie. Dat alle artikelen en lijsten informatie kunnen bevatten die op enig moment niet correct is in verband met gewijzigde omstandigheden is een heel ander probleem (als het al een probleem is, gegeven het feit dat bij elke pagina vermeld is wanneer deze voor het laatst bewerkt is en lezers hier dus rekening mee kunnen houden). Woodcutterty|(?) 15 apr 2015 20:51 (CEST)
Dat is de kern van de kwestie. Naar mijn aanvoelen dienen actuele lijsten een ander gezicht van de encyclopedie: de actuele component. Op dat punt verschillen we eenvoudigweg van mening, maar in elk geval is het goed dat er hier wat dieper op wordt doorgegaan. De betogen van Woody en Wikiklaas geven een goed inzicht in het tegengestelde standpunt. De vraag is nu: wat gaan we doen? Is dit iets om naar te peilen? Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 15 apr 2015 23:33 (CEST)
Volgens mij moeten deze artikelen gewoon opnieuw ter beoordeling worden voorgelegd aan de gemeenschap. Woodcutterty|(?) 18 apr 2015 19:19 (CEST)
Dat lijkt me weinig zinvol. Los van jouw mening hierover kent de wiki op dit moment geen richtlijn die stelt dat actuele lijsten niet encyclopedisch zijn. Hoe zou je een nominatie op basis van NE hard maken zonder een regel om naar te refereren? Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 18 apr 2015 21:10 (CEST)
Volgens mij kent Wikipedia wel zo'n regel, maar interpreteren wij die verschillend: Wikipedia:Vijf zuilen ("Wikipedia is een encyclopedie"). Woodcutterty|(?) 18 apr 2015 21:16 (CEST)
Het al of niet aanwezig hebben van deze lijsten is principieel en ingrijpend, evenals de daarover bestaande verschillen van mening. Dit lijkt me niet iets dat op een goede manier kan worden opgelost via de verwijderlijst. Gezien de argumenten voor behoud, lijkt me behouden het beste, waarna eenieder zich weer met constructieve activiteiten kan bezighouden. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 20:33 (CEST)
Het afhandelen van de verwijderlijst is ook een constructieve activiteit, beste Bob.v.R. Zoals ook de vuilophaaldienst constructief bezig is om overbodige zaken op te ruimen, om te voorkomen dat de gemeenschap met zelfgemaakte rotzooi blijft zitten. Mvg, Trewal 18 apr 2015 20:41 (CEST)
BoB.v.R: gezien de argumenten voor verwijderen, lijkt me verwijderen het beste. Om maar even duidelijk te maken dat uw voorstel niet overtuigend is. Woodcutterty|(?) 18 apr 2015 20:51 (CEST)
Als er (al of niet als 'constructief' te kwalificeren) gebruikers zijn die côute-que-côute willen dat deze lijsten verdwijnen, dan lijkt me de vervolgstap het houden van een stemming (eventueel voorafgegaan door een peiling) zodat kan worden nagegaan hoe de gemeenschap hierover denkt. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 23:45 (CEST)
Met hoeveel veranderingen per jaar worden deze lijsten met een huidige samenstelling als een probleem gezien? Om het even te kwantificeren: Als ik een gemiddelde 'regeerperiode' van 4 jaar aanneem voor een burgemeester komt de Lijst van huidige burgemeesters in Nederland met ca 400 gemeenten neer op 100 wijzigingen per jaar. De Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders bevat zo'n 350 verschillende personen. Als ze gemiddeld vijf jaar zitten (mogelijk langer, dictators en koningen brengen het gemiddelde aardig omhoog), betekent dat gemiddeld 70 veranderingen per jaar. De Tabel van Albanese steden die ook burgemeesters bevat, vereist zo'n 20 veranderingen per jaar (als het up to date gehouden wordt). De Lijst van huidige regeringsleiders van afhankelijke territoria vereist ongeveer 10 veranderingen per jaar. De Lijst van leden van de Europese Rekenkamer schat ik op zo'n 5 veranderingen per jaar. En de Lijst van leden van de Zweedse Academie komt uit op gemiddeld 1 per jaar. Ligt er nu ergens een grens voor hoe veranderlijk de lijst moet zijn om als problematisch gezien te worden, en dus weg te moeten? Of zijn die huidge-lijsten allemaal ongewenst? En als een lijst met een wijziging van gemiddeld 1 per jaar al ongewenst is, hoe zit het dan met bijvoorbeeld de Lijst van hoofdsteden of de Lijst van officiële talen naar land. Die geven in feite ook een huidige situatie neer doordat landen hun wetgeving veranderen. Gemiddeld komen dat soort lijsten ook op zo'n 1 verandering per jaar uit. Dat geldt overigens ook voor de Lijst van premiers van Peru... Dus om welke lijsten gaat het hier eigenlijk allemaal? Mkr (overleg) 19 apr 2015 06:53 (CEST)
Het gaat om alle lijsten die als doel hebben uitsluitend de "huidige" situatie te beschrijven, ongeacht hoe vaak zo'n lijst bewerkt moet worden om up-to-date te blijven (het probleem is immers niet de onderhoudsgevoeligheid van de lijsten, zoals al vele malen benadrukt). Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 14:14 (CEST)
Ok, maar als dat het probleem is, dan begrijp ik het niet echt. Volgens die redenering is Lijst van landen in 2014 prima (want dat beschrijft de situatie vorig jaar), maar is Lijst van landen in 2015 dat niet, want dat beschrijft de situatie in het huidige jaar. Nu zou je nog kunnen zeggen: maar met Lijst van landen in 2015 is ook niets mis, want zodra het 2016 is, beschrijft die pagina nog steeds de situatie in 2015, dus hij komt alleen dit jaar "toevallig" met de huidige situatie overeen. Maar als je dat accepteert, dan is deze hele discussie heel eenvoudig op te lossen: verander de naam van bijvoorbeeld Lijst van huidige burgemeesters in Nederland simpelweg in Lijst van burgemeesters in Nederland in 2015 (of desnoods Lijst van burgemeesters in Nederland in april 2015 als het aantal wijzigingen per jaar te groot is) en maak van de originele titel een redirect naar de pagina die het huidige jaar/maand beschrijft, en ieder jaar/maand maak je een nieuwe pagina aan. Dat is hetzelfde als nu al met die landenlijsten gebeurt. Mkr (overleg) 19 apr 2015 15:13 (CEST)
De Lijst van landen in 2015 beschrijft inderdaad "toevallig" de huidige situatie, maar anders dan de "Lijst van huidige"-lijsten is die niet zo opgezet dat uitsluitend de huidige situatie wordt beschreven, maar de situatie in een bepaalde periode. De oplossing is dus ook heel simpel (en is hierboven ook meermaals voorgesteld), maar de voorstanders van deze lijsten staan erop dat ze in deze vorm acceptabel zijn. Ik betwist dat. Overigens kan men zich vervolgens bij een "Lijst van burgemeesters in Nederland in april 2015" ernstig afvragen of zo'n pagina encyclopedisch relevant is (ik zou zeggen van niet), maar dat is een andere discussie. Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 15:21 (CEST)
Maar dat is juist wel de discussie lijkt het. Als je de periode namelijk verkort tot 1 dag (ipv 1 maand of 1 jaar), dus Lijst van burgemeesters op 19 april 2015 dan heb je in feite de lijst in huidige vorm, zonder dat het de huidige situatie beschrijft (alleen vandaag toevallig). Dus wat heb je tegen een korte periode? Waarom is dat niet-encyclopedisch en zou een langere periode (jaar?) dat wel zijn? Even praktisch: ik kan me voorstellen dat er niet iemand iedere dag ofwel de titel van de pagina gaat wijzigen ofwel een nieuwe pagina aan gaat maken, maar dat zou een bot eventueel ook kunnen doen lijkt me, dus dat is het probleem niet. Mkr (overleg) 19 apr 2015 15:36 (CEST)
Dat is niet de discussie die hier gevoerd wordt, dus ik stel voor dat we ons bij het onderwerp houden. Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 15:44 (CEST)
Dat is wel de discussie en ik blijf bij het onderwerp. Als ik je goed begrijp zeg je dat je de huidige lijsten ongewenst vindt omdat ze niet een bepaalde periode beschrijven (van tijdstip x tot y), maar een bepaald tijdstip (het heden). Neem periode van x = 1 januari en y = 31 december en je krijgt jaarlijsten, zoals die landenlijsten die niet ter discussie staan. Die verandering is echter ongewenst bij degenen die een specifiek overzicht willen hebben van de situatie op het moment dat ze de pagina lezen (de voorstanders van de huidige-lijsten), ik neem aan omdat het een lijst oplevert waaruit je (als er veel wijzigingen in het huidige jaar zijn) niet direct ziet wat de situatie in het heden is. Dat is op te lossen door de periode te verkorten naar 1 maand of zelfs 1 dag (dus x = 19 april om 0:00 CEST en y = 19 april om 23:59 CEST). Als de periode namelijk maar kort genoeg is, is de beschrijving voor periode hetzelfde als de beschrijving voor een tijdstip. En dus zou iedereen daar tevreden mee moeten zijn, tenzij je tegen korte periodes bent. En daarom is dat juist wel het punt van discussie. Mkr (overleg) 19 apr 2015 15:59 (CEST)
De discussie die we hier voeren gaat over de vraag of artikelen die uitsluitend de "huidige situatie" beschrijven thuishoren in een encyclopedie. De discussie die u probeert te voeren is een wezenlijk andere. Ik ga daar dus verder niet op in. Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 16:19 (CEST)
Tja, als u er niet op in wil gaan dat is dat uw eigen keus, maar dan blijft de vraag wat nu eigenlijk het echte probleem is met die huidige-lijsten onbeantwoord. Ik weet nu dat het niet onderhoudsgevoeligheid is. Maar wat het wel is dat blijft me een raadsel. Een pagina die het huidige jaar beschrijft is blijkbaar geen probleem, dus ik probeer het probleem te reduceren naar wat het wel is, simpelweg door de periode van 1 jaar te verkorten naar 1 dag, omdat als die ene dag toevallig de huidige is, je in essentie de huidige-lijst hebt. Dus misschien moet ik de vraag anders stellen: Klopt mijn aanname dat u de huidige-lijsten ongewenst vindt omdat ze gaan over 1 moment gaan (met andere woorden: zou u met dezelfde reden tegen een Lijst van burgemeesters van Nederland op 1 april 1867, om maar wat te noemen, zijn?). Of zit het probleem echt in het begrip 'huidig'? Mkr (overleg) 19 apr 2015 16:51 (CEST)
Stelt u nu dat er geen verschil bestaat tussen lijsten die de "huidige situatie" beschrijven en lijsten die de situatie op een specifieke datum beschrijven? Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 17:12 (CEST)
Ja in feite is dat verschil er inderdaad niet. Behalve dan natuurlijk dat een lijst over een specifieke datum ook een specifieke dag in het verleden kan beschrijven. Maar verder dan dat is er geen verschil. Mkr (overleg) 19 apr 2015 17:23 (CEST)
Dat is een enorm verschil en wezenlijk voor deze discussie. Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 17:30 (CEST)
Waarom? Mkr (overleg) 19 apr 2015 17:42 (CEST)
Omdat in lijsten die alleen de "huidige situatie" beschrijven continu informatie verwijderd wordt. Heeft u bovenstaande discussie wel gelezen? Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 17:54 (CEST)
Ja, die heb ik gelezen. Daarom kwam ik met de oplossing om voor iedere periode (dag/maand) een nieuwe pagina aan te maken (berichten van 15:36 en 15:59). In dat geval wordt er helemaal niets meer verwijderd. Maar toen zei je dat de discussie daar niet over ging... Mkr (overleg) 19 apr 2015 18:05 (CEST)
Nee, ik zei zelf dat je je vervolgens kunt afvragen of die artikelen (artikelen voor iedere periode dus) encyclopedisch zijn, maar dat de discussie daar niet over gaat. Ik merkte dat dus slechts ten overvloede op. Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 18:15 (CEST)
Ok, maar het heeft toch weinig zin om nu tot de conclusie te komen dat we alle artikelen hernoemen naar Lijst van burgemeesters in Nederland in april 2015 (en vergelijkbaar) om vervolgens een paar dagen nadat we alle artikelen hernoemd hebben een nieuwe discussie te voeren over of het feit of een periode van een maand wel encyclopedisch is. Mkr (overleg) 19 apr 2015 18:22 (CEST)
Ik ben er dan ook geen voorstander van. Woodcutterty|(?) 19 apr 2015 18:26 (CEST)
Maar waarom geen voorstander van een lijst met een periode van een maand? Het lijkt mij namelijk dat dat een aardige oplossing kan zijn. Het hoeft van mij overigens niet per se een maand te zijn, mag ook korter (dag/week) of langer (jaar/decennium/eeuw). De gewenste lengte hangt mogelijk ook af van het specifieke onderwerp. Bij de landenlijsten is het een jaar en daar werkt het prima. Misschien dat bij burgemeesterlijsten met veel meer wijzigingen per jaar een kortere periode werkzamer is. Maar dat lijkt mij nou net iets om per artikel apart uit te zoeken. Zoals ik al eerder zei: die huidige-lijsten zijn eigenlijk al dat soort lijsten, alleen de periode is 1 dag en ze beschrijven iedere dag een andere dag. Ik kan begrijpen dat dat ongewenst is (er gaat informatie verloren) en dat is op te lossen door iedere dag een nieuw artikel aan te maken. Dat leidt tot heel veel artikelen, dus het is misschien handiger door de periode te verlengen van 1 dag naar 1 jaar. Maar dat leidt mogelijk weer tot heel veel wijzigingen die je op 1 pagina aan moet geven, zodat het onoverzichtelijk wordt en de situatie op 1 specifiek moment binnen die periode niet meer af te lezen is. Dus er moet ergens een tussenweg gevonden worden voor de meest optimale periode. Dat kan 1 maand zijn. Mkr (overleg) 19 apr 2015 18:59 (CEST)
@Mkr. Steun Steun met de volgende aanvulling. Als iemand aftreedt in het betreffende jaar dan kunnen we dat aangeven met bijv. "afgetreden op 5 februari 2015", in plaats van de burgemeester te verwijderen van de lijst. Als er iemand aantreedt, kunnen we schrijven: "Aangetreden op 19 april 2015". Zo doen we tevens aan kennisopbouw, zoals Woodcuttery voorstelt. Wikiwerner (overleg) 19 apr 2015 17:31 (CEST)
Steun Steun, inderdaad, dan wordt het probleem met een Commons:Category:Mayors by country meteen opgelost. Lotje (overleg) 19 apr 2015 17:38 (CEST)
Woodcutterty ziet problemen waar ze niet zijn, en promoot die hier. Maar als we willen voorkomen dat de lezers door domme verwijderacties verstoken blijven van makkelijk toegankelijke actuele kennis, is ieder werkbaar voorstel welkom - Quistnix (overleg) 19 apr 2015 22:25 (CEST)
Wikiklaas ziet vooral als een probleem dat 'huidig' niet bestaat, omdat direct na de update het 'huidige moment' weer voorbij is. Een echt probleem is dat echter niet, er is hier m.i. duidelijk consensus over het feit dat het bijhouden van deze lijsten goed lukt. Woodcutterty ziet als een 'probleem' dat er informatie wordt vernietigd. Dat 'ethische bezwaar' is allereerst een kwestie van smaak (want is formeel niet als bezwaar te accepteren) en zou ten tweede ondergeschikt moeten zijn aan de vraag of de lezer geholpen is met de actuele status rondom bepaalde encyclopedische onderwerpen (burgemeesters, kamerleden, etc.); het antwoord op die vraag is naar mijn mening bevestigend. De constructie met gedateerde lijsten (bijvoorbeeld op maandbasis of op dagbasis) die nu op tafel ligt is absoluut beter dan helemaal niets, maar er zou dan wel een enorm groot aantal artikelen ontstaan (opm.: in de tweede kamer waren er 45 mutaties over een periode van drie jaar). Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 22:58 (CEST)
Ik geloof dat ik mijn argumenten hierboven duidelijk uiteengezet heb. Dat u ervoor kiest die weer verkeerd te presenteren laat ik voor uw rekening. Ik ga me er niet meer tegen verdedigen. Woodcutterty|(?) 20 apr 2015 16:14 (CEST)

Mogelijk compromis?[bewerken]

Een deel van de lijst (bv. de Belgische burgemeesterslijsten) zijn gekoppeld aan een legislatuur die telkenmale begint met nationaal samenvallende lokale verkiezingen. Dat is bv. niet het geval voor de Nederlandse burgemeesters of de staats- en regeringsleiders waar er geen legislatuur is die samenvalt met de lijst. Daar kan je door hernoemen van de lijst met behulp van jaartallen niet verder. Voor hen die zich storen aan het woordje huidig, dat kan wegvallen door gewoon te spreken over zetelend ... Laat de lijsten staan, voor sommige lijsten hernoemen naar jaartal conform de legislatuur, voor anderen huidig vervangend door zetelend zou mijn voorstel zijn. 94.225.59.76 12 apr 2015 09:06 (CEST)

In Nederland is 'zittend' gebruikelijk (in plaats van 'zetelend'), maar het vervangen van 'huidig' door 'zittend' lijkt me inderdaad een werkbare mogelijkheid. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 16:23 (CEST)
Er is (bij mijn weten) niemand die bezwaar maakt tegen deze lijsten omdat hij een afkeer zou hebben van het woord 'huidig'. Het gaat erom dat een huidige situatie beschreven wordt, niet dat specifiek dit woord wordt gebruikt. Het vervangen van het woord 'huidig' door 'zetelend' of 'zittend' lost dan ook niets op en is een schijncompromis. Woodcutterty|(?) 15 apr 2015 19:53 (CEST)

Dagblad Trouw over Wikipedia en Sjaak Rijke[bewerken]

Op de website van Trouw staat deze column over de Nederlandse berichtgeving over Sjaak Rijke. Daarbij wordt ook vermeld dat op de Engelse Wikipedia een lemma aan hem is gewijd, terwijl de NL Wikipedia het artikel over hem heeft verwijderd. Opmerkelijk is dat de column ook de verwijderingsdiscussie aanhaalt.MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 09:32 (CEST)

Van de 41 reacties op dit moment behandelen maar 2 het Wikipedia item. Een verdedigende reactie van Kleuske, en een vage reactie over tijd voor een nieuwe pagina. De lezers van de column vinden dat al dan niet in Wikipedia vermeld staan dus niet een discussiepunt. Wat ook terecht is, want zoals Kleuske schreef: Wikipedia is geen nieuwswebsite. 94.225.59.76 12 apr 2015 09:54 (CEST)
De reden dat ik dit postte was om de Wikipedianen erop te wijzen dat Wikipedia in de krant aandacht kreeg. Over de wenselijkheid van een lemma heb ik zelf geen mening. Wel over jouw argument dat Wikipedia geen nieuwssite is. Wikipedia beschrijft wel actuele zaken zoals vliegtuigongelukken en in die categorie kun je deze ontvoering ook zien. Overigens zou het Engelse lemma wel een kort leven beschoren kunnen zijn, want er is gesuggereerd dat het moet worden samengevoegd met een ander lemma. Zie hier Sjaak Rijke. MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 10:01 (CEST)
Zie hogerop deze Kroeg-pagina voor eerder commentaar onder Geloof niet alle kranten, goed gedaan Wikipedianen. Sonty (overleg) 12 apr 2015 10:10 (CEST)
(na 2 BWC) Zo zie je maar dat ik bij de behandeling toen al gelijk had... Over een paar weken weet bijna niemand meer wie Sjaak Rijke is, dan kan hij (hopelijk voor hem) weer als machinist aan de gang. (zijn beroep is in het nieuws geweest dus ik haal niks nieuws aan). Dqfn13 (overleg) 12 apr 2015 10:14 (CEST)
Dank, Sonty, die eerdere discussie was mij inderdaad ontgaan. Kijk, Dqfn13, het probleem met zo'n column is dat de schijn ontstaat dat verwijderdiscussies geen serieuze argumentatie zouden vereisen, terwijl Wikipedianen toch echt niet zomaar besluiten een artikel te verwijderen.MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 10:18 (CEST)
Klopt MackyBeth, ik denk dat er vaak inderdaad te lichtzinnig over gedacht wordt af en toe. Wikipedia is dan ook meer dan een hobby bedrijven. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2015 10:26 (CEST)
Tsja, Harald Doornbos heeft Wikipedia dus niet begrepen en Sylvain Ephimenco ook niet. Ach ja kan gebeuren maar om daar nou in een krant over te gaan zeuren ... - Agora (overleg) 12 apr 2015 18:43 (CEST)
(na bwc) De schrijver van die column, Sylvain Ephimenco, vind ik onbeschoft. Hij schrijft: "Waar de eerste de beste boerenpummel die aan een tv-spel deelneemt soms een Wiki-pagina krijgt, was Rijke geen welkom gast." Die zin is beledigend, zowel voor deelnemers aan een tv-spel als, door de vergelijking, voor de Wikipediagemeenschap. Hij geeft daarmee ook aan niets begrepen te hebben van het doel van Wikipedia en hoe de encyclopedie werkt. Klaarblijkelijk vond hij het niet de moeite waard een uurtje te besteden aan het uitzoeken daarvan.
Wikipedia heeft zo zijn gebreken, dat is een onvermijdelijk gevolg van de opzet ervan. Kritiek daarop, binnen en buiten de encyclopedie, is zowel welkom als noodzakelijk. Ik ben niet zo te spreken over het slaafs volgen van het nieuws, maar uiteindelijk is wat we al dan niet opnemen onze keuze en verantwoordelijkheid, niet de zijne. Hij is natuurlijk niet de enige journalist die weinig moeite neemt om te onderzoeken waarover hij schrijft en tegelijkertijd pikken sommige journalisten zonder schaamte (en zonder bronvermelding) informatie van Wikipedia. Zijn commentaar komt op mij over als een verwijt dat we zijn werk niet doen. Mijn conclusie is: hij lult maar wat. Magere Hein (overleg) 12 apr 2015 18:55 (CEST)
Blijkbaar verwacht je van niet-insiders dat die net zo goed weten hoe Wikipedia werkt, als van ons insiders. Terwijl wij het er zelf niet over eens waren, want er was om Sjaak Rijke best een discussie. Het artikel had ook behouden kunnen zijn (dan waren andere mensen chagrijnig geworden), maar in dat geval had niemand buiten Wikipedia geklaagd dat we teveel beschrijven. Dat "teveel" is sowieso iets dat wij hier onszelf inbeelden, ik geloof niet dat mensen buiten Wikipedia roepen dat we zoveel beschrijven dat het stompzinnig wordt. Als ik me vergis, hoor ik het graag (met voorbeelden, bedoel ik). ed0verleg 13 apr 2015 00:16 (CEST)
Natuurlijk verwacht ik van een buitenstaander niet dat hij weet hoe Wikipedia werkt. Ik verwacht dat een journalist de achtergrond van zijn onderwerpen onderzoekt alvorens erover in de krant te schrijven. Dat is zijn werk. Magere Hein (overleg) 13 apr 2015 04:39 (CEST)
Ook een journalist gaat geen maanden hier op Wikipedia ervaring op komen doen, waarom zou hij ook? Die leest de verwijderdiscussie, en ik kan me voorstellen dat dat met grote verbazing gebeurd. So be it. ed0verleg 13 apr 2015 07:12 (CEST)
Wat me overigens wel verbaasd is dat de naam enerzijds verwijderd is en zelfs de achternaam deels met *** 'onherkenbaar' gemaakt is ivb met WP:BLP op de lijst zelf maar dat de volledige naam wel een redirect naar Gijzelaar geworden is waar de zaak wel weer met volle naam genoemd wordt. Het is dus sowieso onjuist dat Wikipedia geen aandacht aan de zaak geschonken heeft, enkel niet in een apart lemma over de persoon. - Agora (overleg) 13 apr 2015 12:28 (CEST)
Tja, Sjaak Rijke is natuurlijk geen voetballer. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 19:37 (CEST)

Armeense genocide[bewerken]

Ik heb geen zin in gedoe, dus maar even hier. Mijn inziens is deze edit niet bepaald neutraal. Mijn onrust wordt aangewakkerd door de eerste bewerkinssamenvattingen bij eerdere verwijdering hier en hier. Gaarne even meekijken. The Banner Overleg 13 apr 2015 00:38 (CEST)

In plaats van te neuzelen zou je misschien ook argumenten kunnen geven, dat lemma is al behoorlijk uit balans, wat de meerwaarde is van een opmerking van een Paus in 2015 over gebeurtenissen in 1915 dat is de vraag. Als je daar geen argumenten voor hebt dan is terugdraaien eigenlijk gewoon vandalisme. Peter b (overleg) 13 apr 2015 00:42 (CEST)
Mijns inziens is jouw argumentatie voor verwijdering stijf POV. Vandaar dat ik anderen even vraag mee te kijken en hun oordeel te geven. The Banner Overleg 13 apr 2015 00:48 (CEST)
Dat paus Franciscus die uitspraak gedaan heeft en dat die uitspraak diplomatieke gevolgen had, is ook in het nieuws geweest. Aan de andere kant staat al eerder in het hoofdstuk dat Vaticaanstad de genocide erkent. Ik had het zelf niet verwijderd, maar denk niet dat het artikel er minder van wordt als dit er niet in staat. Richard 13 apr 2015 16:03 (CEST)
Beste The Banner, zou een naslagwerk dat de Armeense genocide behandelt ook reppen over wat de paus erover gezegd heeft? Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 12:00 (CEST)
Niet onmogelijk. The Banner Overleg 17 apr 2015 12:26 (CEST)
Beste The Banner, je wekte heel even de indruk dat je een serieuze discussie wilde voeren. Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 13:35 (CEST)
Goh, jij wekte dezelfde indruk. The Banner Overleg 17 apr 2015 15:25 (CEST)
Nou vooruit dan. Mijn punt is: een naslagwerk over de Armeense genocide vermeldt niet wat de paus ervan vindt. En dus hoort het ook niet in het lemma op WP thuis. Jij ontwijkt mijn vraag een beetje door te zeggen "niet onmogelijk". Ik vond dat geen serieus antwoord op mijn vraag. Jij wel? Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 15:58 (CEST)
Het lijkt me dat bij een historische gebeurtenis niet alleen de precieze feiten van belang zijn, maar ook hoe deze gebeurtenis in de loop van de tijd geïnterpreteerd en gewaardeerd werd. In het geval van de Armeense genocide lijkt er sprake te zijn van allerlei politieke betekenissen. Ik denk dat hier een boeiend en veelbetekenend verhaal achter zit wat zeker verteld mag worden. Dat is natuurlijk wel iets ingewikkelder dan ad hoc overnemen wat in de krant komt. Josq (overleg) 17 apr 2015 16:26 (CEST)
Zo lang een NL Universiteit een bijeenkomst verbiedt omdat er een mening verkondigd gaat worden die men niet wil horen zal het behelpen blijven. Dat er vreselijke dingen zijn gebeurd staat niet ter discussie maar de verbetenheid waarmee dat lijden ook na 100 jaar wordt uitgevent heeft iets merkwaardigs, dat er mensen zijn die zelfs een vergelijking durven te maken met de holocaust is bizar maar helaas wel waar. Ik kan me overigens ook niet aan de indruk onttrekken dat het verschil in religie tussen Armenië (100% christen) en Turkije (96% moslim) een reden is om het in het westen steeds opnieuw onder de aandacht te brengen, want zonder iets af te doen aan de ellende en het leed, in de geschiedenis zijn er werkelijk grotere wandaden gepleegd. De aandacht voor de Herero, waar het veel evidenter is dat er sprake was van wat tegenwoordig genocide genoemd wordt, gepleegd in min of meer dezelfde periode, steekt er bij voorbeeld toch wel heel schril bij af. Peter b (overleg) 17 apr 2015 16:58 (CEST)
Wat is het verschil tussen 70 jaar en 100 jaar geleden? Inderdaad: de Eerste respectievelijk de Tweede Wereldoorlog. Het argument [maar de verbetenheid waarmee dat lijden ook na 100 jaar wordt uitgevent heeft iets merkwaardigs] kan ook op het verleden van 70 jaar terug worden geplakt. Het is maar 30 jaar verschil. Voor Frankrijk (dat is dicht bij huis) is de Eerste Wereldoorlog: de Grote Oorlog. Voor Armenië is dat niet anders. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 17:35 (CEST)
Persoonlijk zie ik een onoverbrugbaar groot verschil tussen de Holocaust en het lot van de Armeniërs in het Turkse Rijk. Volgens mij hebben de Turken zich overgegeven aan vreselijke misdaden, maar een Endlösung was voor hun niet aan de orde, dat verschil is imo echt gigantisch. Peter b (overleg) 17 apr 2015 17:45 (CEST)
Uiteraard was een Endlösung in de Turkse taal niet aan de orde. Maar [allemaal dood] vind ik net zo erg, inclusief burgers, vrouwen en kinderen, gedeporteerd naar de Syrische woestijn. Een belangrijk verschil is dat de Holocaust door het officiële Duitse standpunt niet als genocide wordt ontkend. De Armeense genocide wordt door het Turkse regime ontkend als genocide. Inderdaad, een woestijn is geen gaskamer, maakt dat veel verschil? Van de 6 miljoen slachtoffers van de Holocaust zijn er 4 miljoen NIET in de gaskamer omgekomen, maar anderszins, net zoals al die slachtoffers van de Armeense genocide, bijvoorbeeld geëxecuteerd. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 17:58 (CEST)
Het vergelijken van de ene met de andere genocide (in casu in de twintigste eeuw) is wat wrang: Holocaust, Armeniërs, Herero. Wordt de genocide op de Herero door de daders ontkend? Misschien was deze genocide op de Herero nog erger dan het lot van de Armeniërs, ik zou het niet weten. Maakt dat verschil voor de kwalificatie [genocide] wat betreft de Armeniërs? De definitie van genocide omvat ook massamoord. 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers laat weinig ruimte voor twijfel. In het lemma lees ik: [het is de tweede meest bestudeerde geval van genocide na de Holocaust]. Ik vertrouw op deze info tot een bron?-sjabloon opduikt. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 18:49 (CEST)
Terug naar de initiële vraagstelling. Ik vind het niet gek dat de uitspraak van de paus hier wordt vermeld (of niet wordt vermeld). De tekst in bewerkingscommentaren is feitelijk niet terzake, uiteindelijk... Dat verandert niks aan de vermelding wel of niet in het lemma. De Armeense wel of geen genocide (1915-1919) is een algemene kwestie van historisch belang. Een bewerkingscommentaar van een individuele medewikipediaan is dan niet ter zake. Meelezers en tegenlezers kunnen geen invloed uitoefenen op zo'n bewerkingscommentaar. Moeten we op deze overlegpagina gaan discussiëren over een bewerkingscommentaar? Gaarne uw reactie ten principale. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 19:07 (CEST)

De slechteriken zijn aan het winnen[bewerken]

De slechteriken zijn het internet blijkbaar aan het overnemen. Maar dan vraag ik mij als volslagen leek af; hoe zit het met de beveiliging van Wikipedia? Ik kan mij inbeelden dat Wikipedia.org een potentieel doelwit is voor "de slechteriken" uit dat artikel. Als overheden al niet in staat zijn om illegaal opererende cybercriminelen tegen te houden, hoe zit dat dan met een organisatie die alleen enkele vrijwilligers ter zijner beschikking heeft? Kan Wikipedia ooit gehacked worden? En kan dat dan "unhacked" worden, of zijn we onze encyclopedie dan voorgoed kwijt? Is er ergens een back-up beschikbaar? Iemand die daar meer uitleg over kan geven? - Mvg, GreenDay2 13 apr 2015 18:15 (CEST)

Ik denk niet dat Wikipedia een target is voor cybercriminelen. Er valt hier geen gevoelige bedrijfsinformatie of creditcardgegevens te halen. Hooguit dat terroristen Wikipedia zouden willen gebruiken voor het verspreiden van een propagandaboodschap, maar ook dat zie ik niet zo snel gebeuren, omdat er sites zijn die daar beter geschikt voor zijn. Is uiteraard geen antwoord op de vraag hoe het is gesteld met de beveiliging van de wiki-servers. Sikjes (overleg) 13 apr 2015 18:19 (CEST)
Wie zegt dat Wikimedia niet beide heeft? Sjoerd de Bruin (overleg) 13 apr 2015 18:21 (CEST)
Elke website waar men moet inloggen is een potentiële target voor cybercriminelen, omdat veel mensen nog steeds hetzelfde paswoord overal gebruiken. Des te meer gebruikers, des te groter de kans dat een website een target is/wordt. EvilFreD (overleg) 13 apr 2015 18:24 (CEST)
Wikipedia bezit geen bankgegevens. Wikipedia staat daarentegen wel in quasi elk land in de top tien van meest bezochte websites. Een aanslag op Wikipedia zou wellicht meer media-aandacht genereren dan op gelijk welke andere website. Materieel valt hier weinig te halen (vermoed ik), maar de filosofie achter Wikipedia hangt wel samen met enkele fundamenteel ideologische waarden zoals vrijheid (persvrijheid en vrije toegang tot neutrale informatie) en gelijkheid (iedereen heeft het recht om geïnformeerd te zijn). Dat zijn waarden die - helaas - worden betwist door bepaalde groeperingen. GreenDay2 13 apr 2015 18:27 (CEST)
En zelfs áls we worden aangevallen, staat er een klein legioen security-experts klaar om de dreiging vliegensvlug en dodelijk efficiënt de kiem in te smoren Glimlach Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 13 apr 2015 20:15 (CEST)
Haha: er is één veiligheidsverantwoordelijke... Die gaat dat allemaal niet aan kunnen, dus WP is verre van veilig te noemen. Paul Brussel (overleg) 13 apr 2015 20:21 (CEST)
Dat is enigszins relatief. We hebben 13 jaar gered zonder dat iemand die positie fulltime vervulde, en die mensen die er toen verantwoordelijk voor waren lopen nog steeds mee in die rol. Er zijn zo'n 6 mensen semi verantwoordelijk voor vermoed ik. Ook zijn we de afgelopen maanden door een extern bureau (iSEC) geaudit, en daar kwamen slechts enkele issues uit, die allemaal 'moderate' in severity waren.
En dat is puur voor de software, op services/operations niveau hebben we ook een heleboel mensen die echt wel weten hoe je een server veilig opzet, anders hadden we het niet zo lang uitgehouden. Ook daar hebben we sinds deze maand trouwens een fulltime engineer erbij voor het gebied security. Dat betekent niet dat het allemaal dicht getimmerd zit, maar je zal toch echt wel ff je best moeten doen. We zijn misschien niet het best beveiligd van de top 10 sites in de wereld, maar als je naar de top 1000 kijkt dan scoren we toch echt wel hoog denk ik. Bepaald geen schlemielen iig. En zoals gezegd, we verzamelen gewoon niet zo heel veel data die hackers graag willen bemachtigen. Dus het moet echt al voor de lulz zijn. Verder zijn er meerdere levels van backups, zowel failover, offsite en periodic. Er moet veel gebeuren voordat je dat allemaal stuk hebt.
Het probleem is meer dat wij van geluk mogen spreken dat we zoveel hele goede mensen met passie, jaren ervaring en ook begrip van security tot onze beschikking hebben. Dat geldt voor de gemiddelde ICT club nu eenmaal niet en dan wordt er ook nog wat afgeraffeld in de naam van 'het moet zoveel kosten, meer kunnen en morgen af'. 1 + 1 == 3 in zo'n geval. Er zal echt een cultuur omslag moeten plaatsvinden bij het gemiddelde ICT huis, maar vooral ook bij de klanten die al die rommel maar accepteren. Meer experts in eigen dienst die zo'n club kunnen beoordelen is essentieel naar mijn mening. Dat soort vaste kosten horen er nu eenmaal bij, die moet je niet wegbezuinigen, daar krijg je dus dit soort doemscenario's van. TheDJ (overleg) 13 apr 2015 23:05 (CEST)
Mocht je je echt zorgen maken over het bewaren van de inhoud van de encyclopedieën, via http://dumps.wikimedia.org/backup-index.html kan je zelf een kopie van de volledige database (per wiki) binnenhalen. Kijk onder Database backup dumps, zoek de gewenste wiki. Desgewenst kan je ook nog heel ver teruggaan in de geschiedenis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 apr 2015 14:14 (CEST)

Tech News: 2015-16[bewerken]

13 apr 2015 18:40 (CEST)

FYI, de oude en niet langer werkende "bad username list" staat dus hier. Ik geloof niet dat er nog veel relevants in te vinden is. Milliped (overleg) 14 apr 2015 13:01 (CEST)

Oproep: wie beschrijft oude gravures?[bewerken]

Anselmus-van-Hulle-Hommes-illustres MG 0465.tif
Hoe heet Koesuwen nu?
Ingtak?

Frederik Hendrik stuurde in de jaren 1640 een Vlaamse schilder, Anselmus van Hulle, naar de onderhandelingen voor de Vrede van Münster (1648) voor individuele karakterportretten van alle aanwezige bobo's. In gravurevorm door Pieter de Jode II en andere grootheden werden deze portretten populair in vaak herdrukte boeken in de zeventiende en achttiende eeuw. (Voorbeeld: File:Anselmus-van-Hulle-Hommes-illustres MG 0431.tif waar de afgebeelde prinses zelf niet blij mee was, denk ik. Haar schilderijen lijken altijd geflatteerd.) Het Vredespaleis schonk in 2014 1980 prenten met 133 van deze fantastische portretten à 50 MB waarvan ik maar een fractie - de eerste rijen en aan het eind - heb kunnen beschrijven (wel bron en zo), zie w:c:Category:Prints from Van Hulle Hommes illustres 1717 at the Peace Palace Library. En dus ook maar een deel afdoende gecategoriseerd, in hun wikipedia-artikel gezet heb en graveur geïdentificeerd ("sculpsit" onderaan gravure)...

  • Wie helpt deze edellieden te identificeren met de Latijnse onderschriften en soms hun smoelwerk? Enzovoorts...

Het is leuk speurwerk, maar kost tijd. Soms is het oppassen geblazen, omdat er meer potentaten met (bijna) dezelfde naam rondliepen rond 1647-1648, ook heten deze Europeanen op verschillende taalwiki's soms net iets anders...

1780-maal dank!!, Hansmuller (overleg) 14 apr 2015 12:27 (CEST)

Mag dit?[bewerken]

Er is vast wel iemand die weet of dit mag: deze wijziging komt qua tekst sterk overeen met http://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/php/monument_pdf.php?OBJnr=1005462 maar ik kan niet echt beoordelen of dat mag of niet. Lijkt de tekst voldoende op elkaar om copyrightschending te zijn? Wanneer is-ie voldoende anders? Is de tekst van het monumentenregister misschien wel vrij te gebruiken? –Frank Geerlings (overleg) 14 apr 2015 13:25 (CEST)

Dit lijkt mij inderdaad een geval van copyrightschending. Onderaan de hoofdpagina van die website staat ook "Bronhouder: Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed.", en nergens een vermelding van vrijgave van tekst of iets dergelijks. De wijziging is ook juist teruggedraaid... - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 14 apr 2015 13:50 (CEST)
Fijn, afgehandeld dus. –Frank Geerlings (overleg) 14 apr 2015 13:56 (CEST)
(na onopgemerkte bwc) Ik heb voorlopig de boel teruggedraaid. Volgens mij mag het namelijk niet (tenzij anders aangegeven is een tekst altijd beschermd door copyright) maar in feite is de tekst camouflage voor een brok reclame. The Banner Overleg 14 apr 2015 14:19 (CEST)
Reclame? Van de RCE? Heb je last van reclameparanoia? 88.159.76.197 14 apr 2015 16:02 (CEST)
Behalve de RCE-tekst was er expliciete reclame voor een teambuildingsfirma toegevoegd. Dat werd, samen met de monumentbeschrijving, terecht verwijderd. --JanB (overleg) 14 apr 2015 16:34 (CEST)
In het algemeen geldt dat wel, in dit geval echter niet. Artikel 15b van de Auteurswet 1912: "Als inbreuk op het auteursrecht op een door of vanwege de openbare macht openbaar gemaakt werk van letterkunde, wetenschap of kunst, waarvan de openbare macht de maker of rechtverkrijgende is, wordt niet beschouwd verdere openbaarmaking of verveelvoudiging daarvan, tenzij het auteursrecht, hetzij in het algemeen bij wet, besluit of verordening, hetzij in een bepaald geval blijkens mededeling op het werk zelf of bij de openbaarmaking daarvan uitdrukkelijk is voorbehouden." - André Engels (overleg) 14 apr 2015 16:12 (CEST)
En in welk opzicht is de beschrijving van een monument een werk van letterkunde, wetenschap of kunst? EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 16:50 (CEST)
Ik zou toch vermoeden dat Monumentenzorg zeer verweven is met de Wetenschap der Historie. The Banner Overleg 14 apr 2015 17:36 (CEST)
En ook van de wetenschap der architectuur zeker? Maar de vraag was in welk opzicht de beschrijving van een monument een werk van letterkunde, wetenschap of kunst is. Is er voor een wetenschappelijk werk niet iets meer vereist dan in en rond een gebouw te lopen en op te schrijven wat je constateert? EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 17:58 (CEST)
Artikel 10 van dezelfde wet: "Onder werken van letterkunde, wetenschap of kunst verstaat deze wet: 1°. boeken, brochures, nieuwsbladen, tijdschriften en andere geschriften; [...]" Een geschrift is dus een werk van letterkunde, wetenschap of kunst. Afgezien daarvan bepaalt artikel 1 "Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld." dus als het géén werk van letterkunde, wetenschap of kunst geweest was, had het überhaupt niet onder het auteursrecht gevallen. - André Engels (overleg) 14 apr 2015 18:34 (CEST)
Ooooow ... EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 18:38 (CEST)
Uit artikel 10 van de Auteurswet valt niet af te leiden wat werken zijn. De conclusie dat het om een geschrift gaat en dus een werk is (want genoemd in artikel 10) is dus niet juist. Het is ook niet logisch om te stellen dat het wel om een werk moet gaan, omdat het anders niet auteursrechtelijk beschermd is. Dat is zeggen: het is auteursrechtelijk beschermd, dus een werk. Maar of het auteursrechtelijk beschermd is, is nu juist de vraag. Voor de beantwoording van die vraag moet je nagaan of het een werk is (de toevoeging "van letterkunde, wetenschap of kunst" heeft trouwens geen zelfstandige betekenis). Woodcutterty|(?) 14 apr 2015 19:48 (CEST)
Mijn punt is, dat het óf een werk is, en dan mag het gekopieerd worden volgens artikel 15b (en ik denk dat dat het geval is), óf geen werk, en dan is het dus sowieso niet auteursrechtelijk beschermd. In beide gevallen is de eindconclusie dat kopiëren is toegestaan. - André Engels (overleg) 14 apr 2015 21:06 (CEST)
A, dan had ik u verkeerd begrepen. Ik denk dat uw conclusie juist is. Woodcutterty|(?) 14 apr 2015 21:24 (CEST)

"De Vlamingen" vragen om enige zelfreflectie, tl;dr[bewerken]

In de Knack stond een kritisch stuk over NL-wiki, en ik roep een ieder op om dit stuk te lezen. Omdat Kleuske bij naam wordt genoemd, roep ik die hierbij bij naam op. Daar waar we tijdens de bijna voltooide herbevestiging regelmatig roepen dat de zittende moderatoren niet genoeg aan zelfreflectie doen, krijgt de hele gemeenschap hier de kans om "eventjes" wat zelfreflectie toe te passen. Veel leesplezier gewenst. ed0verleg 14 apr 2015 19:18 (CEST)

Het lijkt mij eerlijk gezegd voornamelijk rancuneus gezeur.Ik heb me nog nooit in mijn beoordeling van relevantie laten leiden door de vraag of het om een Vlaams onderwerp ging. Kennelijk, en dat neem ik wél aan, schrijven er meer Nederlanders dan Vlamingen. Maar als Vlamingen daar bezwaar tegen hebben, dan moeten ze maar meer schrijven. Tenslotte: terecht merkt Bruno Peeters in het gewraakte artikel op: Dat er op Wikipedia NL meer Amerikaanse pornosterren een pagina hebben dan Belgische ingenieurs, en dat er meer lokale voetbalploegen een artikel hebben dan Belgische bedrijven (...), maar dat zelfde geldt, in vergelijking, Nederlandse ingenieurs en Nederlandse bedrijven. Om de een of andere raadselachtige reden hebben we ooit afgesproken dat voetballers (en aan hen gerelateerde prietpraat over door hen gespeelde wedstrijden, en al die bespottelijke lijsten van voetbalinterlands tussen Ponypark Slagharen en De Efteling) hier zodra ze een teen over de zijlijn hebben gestoken in een of ander hoogste team, E-waarde hebben. Het bespottelijke waterhoofd aan voetbalgerelateerde onderwerpen is inderdaad zorgelijk. Maar nu het eenmaal zo is, hebben we niets anders te doen dan zelf te schrijven, over andere onderwerpen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 14 apr 2015 19:32 (CEST)
Ach ja, Belfius en aanhang zijn toch echt weggegaan wegens een gebrek aan kwaliteit en niet omdat het Vlaams is ofzo. Voor de rest houd ik mijn mond maar gezien de praktijken die Bruno & Bruno erop na houden. Natuur12 (overleg) 14 apr 2015 19:39 (CEST)
Ik kan eigenlijk niets anders zeggen dan dat ik het met RJB eens ben. Ik voel me door dit opiniestuk op de website van Knack dan ook niet aangesproken. Een van de laatste zinnen in het artikel ondersteun ik wel: dat is zoveel mogelijk Vlamingen aansporen om met degelijke content te komen Alleen het volgende stuk ook vanuit het bedrijfsleven liever niet, want Wikipedia is geen bedrijvengids. Als een bedrijf relevant is dan kan dat prima beschreven worden, maar wel objectief en dat gaat juist bij bedrijven vaker mis dan goed. Dqfn13 (overleg) 14 apr 2015 19:41 (CEST)
(na bwc) Nog een leuke: "Ook een recent artikel over de Belfius Bank werd geschrapt, volgens de moderatoren omdat het 'te commercieel was van inborst' en omdat het inging tegen de richtlijn die stelt dat iemand die voor een bedrijf werkt, niet objectief genoeg kan zijn om er over te schrijven." Daarmee hebben wij dus niet gezegd dat de bank niet E is. Wij hanteren simpelweg de eis dat de tekst neutraal geschreven is, niet voor wervingsdoeleinden. Jammer genoeg voor de Vlamingen heeft nog niemand anders er een neutraal artikel over geschreven. Wikiwerner (overleg) 14 apr 2015 19:43 (CEST)
Dat van die Vlamingen klopt niet, maar wel dat het bedrijfsleven zeer snel (onterecht) buitengebonjourd wordt. Dat is een pertinent mankement op WP.--Queeste (overleg) 14 apr 2015 19:49 (CEST)
Dat ligt niet aan Wikipedia maar aan de mensen zelf. Men kent de pornosterren en voetballers. De ingenieurs kent men niet. Er wordt geen tv programma aan hen besteed. Er wordt niet over hen geschreven. Dus kunnen wij geen neutrale secundaire bronnen vinden. Dus kunnen we geen artikel over hen aanmaken. Wij doen niet aan orgineel onderzoek. De mensen die orgineel onderzoek doen, die zijn schuldig. De media zelf. De schrijvers zelf. De mensen zelf. Wij vatten enkel samen wat zij schrijven. Mvg, Taketa (overleg) 14 apr 2015 21:36 (CEST)
Dat klopt uiteraard niet. Alsof iets alleen waar zou zijn als het op televisie is geweest. Een bedrijfsleider bestaat blijkbaar niet als hij niet meedoet aan The Sky is the Limit. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 21:44 (CEST)
Als er niks geschreven is, hoe wil je dan een artikel schrijven. Zelf verzinnen? Als de persoon bedrijfsleider is zal heus wel iemand iets schrijven. Nu of over tien jaar. Gewoon geduld. Er bestaan andere bronnen dan tv. Boeken. Vakliteratuur. Iets. Als niemand aandacht aan je besteed. Dan moet Wikipedia inderdaad ook geen aandacht aan je besteden. Mvg, Taketa (overleg) 14 apr 2015 22:02 (CEST)
Er zit een grote grond van waarheid in de kritiek. Bedrijven en bedrijfsleiders worden systematisch verwijderd, terwijl er voor voetballers geen enkel probleem is. Maar ik denk niet dat het probleem louter Vlaams is of bij Kleuske ligt. Het probleem ligt bij het volledige moderatorkorps, dat onvoldoende kritisch is bij het beoordelen van de relevantie van bedrijven en bedrijfsleiders. ~~
Onvoldoende kritisch? Er staat juist dat het moderatorkorps te kritisch is. Overigens ben ik het er niet mee eens, we moeten juist kritisch blijven omdat er vaak toch reclame in artikelen kruipt. Dqfn13 (overleg) 14 apr 2015 19:53 (CEST)
Ja onvoldoende kritisch. Zeggen het reclame is of dat Wikipedia geen bedrijvengids is, is meestal een gemakkelijkheidsoplossing en teken van onvoldoende kritisch zijn. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 20:01 (CEST)
Wel irritant dat de "journalist" niet de moeite heeft genomen om iemand van de moderatoren zijn of haar licht hierop te laten schijnen. Ook zouden op deze manier stomme fouten, zoals niet-bestaande moderatoren, worden vermeden. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 apr 2015 19:58 (CEST)
In één uitspraak kan ik me als Vlaming wel vinden "De Nederlandse Wikipedia wordt zeer sterk gedomineerd vanuit Nederland, door een groep mensen die al snel zegt: dat kennen we niet, het heeft geen waarde, weg ermee." Een Vlaams onderwerp eerst eventjes Googelen alvorens het NE te beschouwen kan denk ik wel nuttig zijn op sommige momenten. Verder is het Knack-artikel inderdaad nogal rancuneus te noemen. Maar ik denk wel dat we soms toch te snel naar de term reclame grijpen. We zouden beter een artikel neutraal maken in plaats van het gewoon in de prullenmand te gooien! Dan hadden we nu misschien inderdaad een goed artikel over de (belangrijke) Belgische bank. Globe.svg Druyts.t overleg 14 apr 2015 20:01 (CEST)
Voor de meest ervaren gebruikers heeft het weinig nut om hier aandacht te besteden. Wij weten hoe het zit, en wat een ander ervan vindt is niet zo bijster interessant. Rancune, onbegrip en onwetendheid over hoe Wikipedia werkt, sensatiezucht. Noem het maar op. De motivering om een dergelijk opiniestuk te schrijven is in ieder geval niet zuiver maar vooringenomen. Het is laster en het dient om het eigen geschade ego te helen. Laten we allemaal even naar Frederik Tibau zwaaien. Kan ie weer kwispelen. EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 20:02 (CEST)
Zelfingenomenheid is hier op Wikipedia ook een deugd. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 20:06 (CEST)
Gelukkig maar. Stel je voor! We zouden aan ons zelf kunnen gaan twijfelen na het lezen van zo'n stuk als we niet een beetje zelfingenomen waren. EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 20:17 (CEST)
@Druyts.t: het is niet typisch iets ten opzichte van Vlaanderen/België, het is slechts een voorbeeld waar het speelt. Het speelt voor veel meer onderwerpen. We hebben de neiging om als gebruikers er van uit te gaan dat we veel weten, maar dat valt in de praktijk vies tegen. Enkele jaren terug heb ik dan ook hierover een betoog geschreven: Onbekend maakt bemind. Romaine 14 apr 2015 20:13 (CEST)
Je vraagt er hier aandacht voor, dan zal ik er ook iets over zeggen: door zinnen als "Als 90% van de Nederlanders het ontbreekt aan algemene ontwikkeling en kennis, laten wij dan zeer voorzichtig zijn om op basis van onze ontbrekende kennis te handelen" valt er maar weinig te begrijpen van je betoog. Je zou het echt nog eens heel kritisch moeten doorlezen. Marrakech (overleg) 14 apr 2015 21:51 (CEST)

Tsja, artikelen worden hier op Wikipedia wel eens als "niet relevant" bestempeld en dat strijkt mensen tegen de haren in. Dan komt er kritiek en kritiek doet het nu eenmaal goed in artikelen en opiniestukken. Maar tot dusver heb ik zelden of nooit een artikel gezien waarin kritiek op Wikipedia geuit wordt, waarbij de complete beschrijving klopt. Moderatoren zouden onderwerpen te snel als "irrelevant" bestempelen? Alleen moderatoren? Een beetje journalist had toch zó gevonden dat niet alleen moderatoren betrokken zijn bij de beoordeling van artikelen. De kritiek die verder genoemd wordt waar wel een kern van waarheid in zit is echter al lang bekend. Fey|Bart - 14 apr 2015 20:11 (CEST)

Sterker nog: een aantal artikelen vielen daar niet onder, maar werden genomineerd omdat ze niet-neutraal geschreven waren of dat er was sprake van copyvio. Dat ligt toch echt een beetje anders. Zo zie ik bij iMinds geen enkele bewerking na de nominatie en geen enkele reactie op de beoordelingspagina. Ik snap dus echt niet waarom dat artikel genoemd word. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 apr 2015 20:14 (CEST)

Een artikel dat oproept tot zelfreflectie maar zelf zodanig slordig te werk gaat dat het vol staat met foutjes (zo is Kleuske geen moderator)... Do not feed the trolls. Gelezen, tabblad gesloten, weer wat nuttigs doen. CaAl (overleg) 14 apr 2015 20:19 (CEST)

Kleuske is inderdaad geen moderator, maar gedraagt zich wel zo door overal ongepast waarschuwingen achter te laten. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 21:36 (CEST)
Ow, die moet ik onthouden! Overal ongepast waarschuwingen achterlaten is dus typisch moderatorengedrag? Glimlach Mvg, Trewal 14 apr 2015 22:18 (CEST)
Als je mijn woorden wil verdraaien, moet je dat maar doen. Akadunzio (overleg) 15 apr 2015 18:47 (CEST)
Een beetje zijdelingse opmerking maar het lijkt me wenselijk dat er een hulp-pagina komt voor artikelen over bedrijven die vanuit bedrijven worden geschreven. Heel regelmatig gaat dat namelijk mis en blijkbaar is er behoeft aan. Beknopt kan dat zoiets zijn met de do's and don'ts. Dus geen reclame maken en het bedrijf moet niet misstaan in een encyclopedie. Alle info dient verder verifieerbaar te zijn via betrouwbare bronnen van anderen. Verder hou het droog en beknopt en geef basisinfo zoals omzet, winst, aantal werknemers, jaar van oprichting en dergelijke. Scheelt namelijk hoop gezeur. Sonty (overleg) 14 apr 2015 20:28 (CEST)
En waar denk je die basisinfo te halen buiten de website van het bedrijf? Journalisten krijgen die informatie (omzet, winst, aantal werknemers, jaar van oprichting en dergelijke) ook maar gewoon via de persdienst van het bedrijf hoor of halen die ook gewoon van de website. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 21:26 (CEST)

Ik heb die auteur een emailtje gestuurd met feedback :P. Mvg, Taketa (overleg) 14 apr 2015 21:26 (CEST)

Dat NL-Wikipedia hier door een tijdschrift zo negatief in het daglicht wordt gesteld is jammer, maar verbazen doet het me niet. Het grootste deel van wat ze schrijven klopt namelijk gewoon. Dat Belgische onderwerpen er in vergelijking met Nederlandse doorgaans zeer bekaaid van afkomen zie ik zelf bijna dagelijks met eigen ogen als ik artikelen bewerk op taalfouten. Het aantal artikelen met overdreven nadruk op Nederland loopt volgens mij in de vele honderden. De Wikischim (overleg) 14 apr 2015 21:50 (CEST)

Wat de pornosterren betreft heeft die rancuneuze Vlaming uiteraard gewoon het gelijk aan zijn zijde, dat dit project nog al NL-centristisch ademt evenzeer, ook al is de boodschapper een etter, de boodschap is altijd leerzaam, aan de meeste reacties te lezen wordt dat maat liever genegeerd. Peter b (overleg) 14 apr 2015 22:15 (CEST)

Dit artikel maakt mij boos, niet vanwege de (al dan niet terechte) kritiek, maar vanwege het feit dat een collega publiekelijk wordt beledigd en dat er wordt opgeroepen commotie te maken vanuit het bedrijfsleven. Iemands privégegevens vrijgeven om een PUNT te maken is not done, onder geen enkele omstandigheid. De ban was in mijn ogen dan ook terecht. Het lijkt er dan ook sterk op dat dit opiniestuk uit een soort gevoel van machteloosheid en wraak is geschreven. Het bedrijfsleven oproepen de Wiki maar te overspoelen en schennis te schoppen is gewoonweg kinderachtig. Sikjes (overleg) 14 apr 2015 22:24 (CEST)

Er zou natuurlijk ook gewoon iemand (of meerdere auteurs) in een opinie stuk antwoord kunnen geven. Zin 1: "Er loopt heel wat fout met de journalistiek en de gemiddelde marketing kneus in het bedrijfsleven". TheDJ (overleg) 14 apr 2015 22:41 (CEST)
De identiteit van een gebruiker opzoeken via LinkedIn en hier op Wikipedia gebruiken tegen de bijdragen van die gebruiker, is iets wat door Kleuske ook regelmatig gedaan wordt. Maar dan is het waarschijnlijk geen schending van privacy. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 22:52 (CEST)
Dat is alleen mogelijk als diegene zijn of haar identiteit via Wikipedia heeft bekendgemaakt (bijvoorbeeld door de eigen naam te gebruiken als gebruikersnaam). Sikjes (overleg) 14 apr 2015 22:57 (CEST)
Dat is net hetzelfde als op je gebruikerspagina een link te plaatsen naar een website, die je gebruikersnaam draagt en waar je echte naam op staat. Dat heeft niets met privacybescherming te maken. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 23:02 (CEST)
Ik zou flink wat kanttekeningen kunnen maken bij het artikeltje van Frederik Tibau, maar laat ik me beperken tot één. Een encyclopedie is goed als er veel relevante, complete en inhoudelijk juiste artikelen in staan. Een encyclopedie is niet per se goed als er veel artikelen over jouw speciale hobby in staan, bijvoorbeeld Belgische bedrijven. Je bent nogal geborneerd bezig als je je mening alleen maar daarop baseert. Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2015 01:46 (CEST)
jeej, de typische klaagzang van mensen die graag hun eigen naam of organisatie prominenter op Wikipedia vermeld hadden gezien en zichzelf vooral zeer relevant vinden en dan tegen het probleem aanlopen dat de gemeenschap daar wat anders over denkt. Bruno Peeters, Bruno Lowagie en Peter Dedecker diskwalificeren eigenlijk voornamelijk zichzelf en die Frederik Tibau neemt het klakkeloos aan. - Agora (overleg) 15 apr 2015 14:22 (CEST)
Uit deze klaagzang kan ik eigenlijk maar twee conclusies trekken: 1) marketing-mensen zijn uit de aard van hun beroep ongeschikt om encyclopedische artikelen te schrijven; en b) veel bedrijven hebben geen idee wat Wikipedia nu eigenlijk is (en dus sturen ze de marketing-afdeling er op af). The Banner Overleg 15 apr 2015 14:47 (CEST)

Journalistiek? Is dat Journalistiek?[bewerken]

Men verdient een pak op de broek. Een stevig pak op de broek. Eigenlijk. Hoe zat dat ook weer met journalistieke principes als "hoor en wederhoor" Geldt dat ook in België? (J'wel, maar Knack lapt dat aan zijn/haar laars). Een andere kwalificatie dan riooljournalistiek heb ik hier niet voor. Vunzig. Een ander woord heb ik er niet voor. Dat Edo dat hijgerig en lebbertongend in de kroeg gooit, zegt eigenlijk genoeg over hem. Kleuske (overleg) 15 apr 2015 12:24 (CEST)

Bedoel je misschien Men, waar je Met schrijft? De Wikischim (overleg) 15 apr 2015 12:38 (CEST)
Typo. Shit happens. Kleuske (overleg) 15 apr 2015 12:39 (CEST)
Anders zo'n grote bek en nu zo chagrijnig. Valt mij toch een beetje tegen van Kleuske. Akadunzio (overleg) 16 apr 2015 00:48 (CEST)
Ik weet niet of je dat bericht van Edo zo negatief moet uitleggen. Hij geeft geen waardeoordeel over jou of je functioneren, hij pingt je denk ik enkel zodat je ook de kans krijgt om vanaf het begin van de discussie mee te doen. Ik lees niets lelijks in zijn bericht. Fey|Bart - 16 apr 2015 12:01 (CEST)
Idd., Edo schrijft hierboven alleen maar .... Omdat Kleuske bij naam wordt genoemd (wat idd. klopt, zie de link naar het artikel). De Wikischim (overleg) 16 apr 2015 12:45 (CEST)
Ik schrok er anders wel van. In het artikel wordt namelijk vrij expliciet uitgelegd (lichtelijk wraakzuchtig) hoe je achter bepaalde privacy-gegevens van Kleuske kan komen. Dat leidt tot schadelijke copycat-effecten, zo is recent al op overlegpagina van Kleuske een link naar forum verborgen. Ik vind het niet netjes allemaal van Edoderoo, die toch als een moderator een voorbeeldfunctie heeft, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Wat mij betreft wordt deze hele kopje naar achterkamer verhuisd.
De Wikischim, ben je bekend met de volgende twee uitdrukkingen: "... de vermoorde onschuld spelen ..." / "... steken onder water .."? BlueKnight 16 apr 2015 22:27 (CEST)
Toch even een lans breken voor Edo. Ik geloof geenszins in de aanwezigheid van kwade intenties bij Edo. Zelfs na herlezing kan ik alleen maar concluderen dat Edo slechts wenst te informeren over een opiniërend stuk en mogelijk dat hij de gemeenschap een spiegel wil voorhouden door op het vermelde stuk te wijzen. Ik zie dan ook (geheel conform AGF) geen enkele reden om het "niet netjes" van Edo te vinden om onwiki de aandacht te vestigen op gezegd artikel. En wie dat wel wil, doet er beter aan om dat rechtstreeks met Edo te bespreken in plaats van in de Kroeg kwaad te spreken over een zeer gewaardeerde medegebruiker en pas herbevestigde moderator, in wiens schaduw, als het aankomt op respect voor de medegebruikers, veel gebruikers niet mogen hopen om ooit in te kunnen staan. EvilFreD (overleg) 16 apr 2015 22:47 (CEST)
Je meent het echt? Wie plaatste dit in De Kroeg? Peter b (overleg) 16 apr 2015 23:16 (CEST)
@gebruiker:Blueknight: wat is dit nu weer voor volkomen kulopmerking? Ga toch wat anders doen, een artikel verbeteren of zo. De Wikischim (overleg) 17 apr 2015 09:25 (CEST)
Iemand heeft dit stuk naar OTRS gestuurd van de week, daarom heb ik het in de kroeg gemeld, dat doen "we" wel vaker als er ergens een opiniestuk over Wikipedia wordt geschreven. Volgens mij is De Knack een redelijk veel gelezen blad in België, en zou het een gemiste kans zijn als wij niet weten hoe anderen over ons denken. Mensen die menen dat ik dit stuk in de Kroeg heb gezet in de hoop dat mensen Kleuske thuis gaan opzoeken, gaan denk ik, toch een beetje heel kort door de bocht. Dat BlueKnight meent dat ik, of dit stuk, iets te maken hebben met inmiddels verborgen privacy-schendingen, is dan ook geheel voor zijn rekening. Als BlueKnight zulke ernstige problemen met MIJ heeft, kan hij beter de vragen aan mij stellen, in plaats van mij hier te gaan lopen zwart maken. Wat dat betreft sluit ik mij geheel aan bij EvilFreD. ed0verleg 17 apr 2015 10:46 (CEST)
Tamelijk onbegrijpelijk dat jouw goede bedoelingen hier in twijfel worden getrokken edO, wat mij betreft zegt dat meer over hen dan over jou. Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 12:07 (CEST)
Blijkbaar hadden die mensen gehoopt dat ik het stukje "voor mezelf had gehouden", iets wat niet echt bij de helpdesk-functie van OTRS hoort. Of menen die mensen onterecht dat ik door het delen van de link het 100% eens ben met het stukje. Die mensen kennen mij dan bar slecht. Maar als "we" nog een keer iets binnen krijgen via OTRS, zal ik het toch weer delen, ook al (b)lijkt het de fantasie van sommigen (zoals het lebberige en hijgerige van Kleuske) op hol te doen slaan. Wellicht had ik het nog zakelijker moeten houden bij mijn introductie bij de link, want ik had mensen veel plezier gewenst bij het lezen van het stuk. ed0verleg 17 apr 2015 12:13 (CEST)
Dat is wel gelukt, hoor. Ik heb mij kostelijk vermaakt bij het lezen van het artikel. Maar het heeft bij mij niet geresulteerd in het verlangen om lemma's te gaan aanmaken over Belgische bedrijven. Sterker nog: ik vind zelfs niet dat Belgische bedrijven hier onrecht wordt aangedaan. Het artikel heeft bij mij dus niet helemaal het gewenste effect gehad. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2015 17:13 (CEST)
Het artikel heeft dan ook op kleine punten gelijk, en op grote punten slaan ze de plank volledig mis. Dat was voor de meesten ook de uitkomst van de discussie afgelopen week. Van die kleine punten kunnen we wellicht leren, en voor die grote punten moeten we kijken of we het beeld van Wikipedia dat soms in de maatschappij leeft niet moeten bijstellen door duidelijk(er) uit te leggen wat Wikipedia wel en niet is. ed0verleg 19 apr 2015 10:38 (CEST)

Woensdag: massale account-hernoeming om Single User Login te voltooien[bewerken]

Account

Hallo allen! Morgen beginnen de technici met het automatisch migreren van alle accounts die niet gekoppeld zijn aan een globaal account en dit zal naar verwachting ongeveer een week in beslag nemen. In de afgelopen drie weken zijn er 2,8 miljoen accounts geïnformeerd op hun overlegpagina over deze aankomende wijziging. Tevens is er indien er in de voorkeuren een e-mailadres bevestigd was een e-mailnotificatie gestuurd. Sindsdien zijn ongeveer 1,34 miljoen accounts samengevoegd en gekoppeld aan het globale account of hernoemd.

Vanaf morgen, woensdag 15 april, zullen ongeveer 1,46 miljoen accounts automatisch hernoemd gaan worden. Gebruikers met een hernoemd account die met de oude inloggegevens inloggen, zullen vanaf dan geïnformeerd worden over de hernoeming van het account. Alle betrokken accounts zullen ook een bericht op hun overlegpagina krijgen over de hernoeming en hen uitnodigen om een nieuwe naam te kiezen als ze dit willen.

Doel[bewerken]

Het is een langgekoesterde wens van veel gebruikers op de verschillende Wikimedia-projecten om overal met hetzelfde account te kunnen inloggen. Voor een groot aantal gebruikers is dit reeds mogelijk, maar omdat er in het verleden op meerdere wiki's meerdere gebruikers bij het aanmaken van een account dezelfde naam gekozen hebben gaf en geeft dit voor flink wat gebruikers problemen. Daarom is er in de afgelopen jaren gewerkt dat gebruikers op alle Wikimedia-projecten met dezelfde gebruikersnaam kunnen inloggen.

Met het account dat je op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikt, kun je dan altijd ook inloggen op Commons (om bestanden te uploaden), op Wikidata (om interwikilinks te leggen en meer), op Meta om te overleggen over Wikimedia-brede onderwerpen, en te werken aan de Engelstalige Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikivoyage en tal van andere Wikimedia-wiki's.

Behalve dat je dan overal kunt inloggen met hetzelfde account, maakt het hebben van één enkel account het ook mogelijk om gebruik te maken van diverse tools en andere hulpmiddelen, waardoor je makkelijker en eenvoudiger kunt werken aan het verzamelen van de menselijke kennis in Wikipedia en haar zusterprojecten.

Wat gaat er veranderen?[bewerken]

Wat er gaat veranderen is afhankelijk van of je een globaal account hebt en of er accounts zijn die niet gekoppeld zijn aan je globale account. De meeste actieve gebruikers hebben een globaal account, dan verandert er niets. Kijk hiervoor op deze pagina.

  • Indien er géén aparte sectie staat met List of unattached accounts verandert er voor jou niets. Je kunt (nog steeds) overal inloggen met je account.
  • Indien er een aparte sectie staat met List of unattached accounts zullen de accounts in die sectie automatisch hernoemd worden. Vanaf het moment dat ze hernoemd zijn kun je ook op die wiki's, waar er eerst een account van iemand anders met dezelfde naam bestond, inloggen met je account dat je gebruikt op de Nederlandstalige Wikipedia.
  • Indien er in het bovenste kader (SUL info) de tekst "There is no SUL account matching the name "..."." staat is het afhankelijk van verschillende factoren welk account het globale account wordt en welke van de accounts in het overzicht hernoemd gaan worden. Dit wordt beschreven op Single User Login finalisation announcement/Schema announcement.

Accounts die hernoemd worden zullen een achtervoegsel krijgen van een tilde met daarachter de naam van de wiki in de database. De databasenaam van de Nederlandstalige Wikipedia is nlwiki. Voorbeeld: bij hernoemen zal de Gebruiker:Voorbeeld hernoemd worden in Gebruiker:Voorbeeld~nlwiki . Indien deze nieuwe naam niet bevalt kan de gebruiker zelf een verzoek tot hernoemen van de eigen gebruikersnaam indienen via Special:GlobalRenameRequest.

Op Speciaal:UsersWhoWillBeRenamed staat een overzicht van alle accounts die vanaf morgen hernoemd gaan worden.

Na voltooiing van de account-hernoeming zullen er geen ongekoppelde accounts meer bestaan en zijn alle lokale accounts tevens een globaal account.

Meer informatie[bewerken]

Samengevat: voor de meeste actieve gebruikers verandert er niets en gebruikers die op een bepaalde wiki een lokaal ongekoppeld account hebben kunnen naar verwachting binnen een week daar zonder problemen met je eigen account inloggen.

Eindelijk na jaren worden alle gebruikersnamen uniek op alle Wikimedia-wiki's! Romaine 14 apr 2015 20:09 (CEST)

Eindelijk idd.. Sorry voor de honderden die hier echt last van gaan hebben (merendeel van die paar miljoen zijn toch ongebruikte/oude accounts natuurlijk), maar tis tijd dat we, na 10 jaar met de tanden in de zure appel, toch doorbijten. TheDJ (overleg) 14 apr 2015 22:47 (CEST)
Zo te zien zijn er op nl-wiki geen accounts meer die nog hernoemd moeten worden. De Speciaal:UsersWhoWillBeRenamed is leeg. Op andere wiki's kunnen er nog wel accounts zijn die hernoemd moeten worden. Romaine 21 apr 2015 01:16 (CEST)

Curiosum bij polynoom[bewerken]

Bob van R is een bewerkingsoorlog begonnen op polynoom. Daar is enige tijd geleden een curiosum aan toegevoegd dat niet goed is. Dat leg ik op de overlegpagina van polynoom uit: Overleg:Polynoom#Curiosum. Daarom heb ik al meer eens dat curiosum weggehaald. Zonder daarvoor een argument te geven zet Bob het weer terug. ChristiaanPR (overleg) 15 apr 2015 06:17 (CEST)

Wat Christiaan nu bedoelt met "niet goed" weet ik niet. Hoe dan ook, overleg over het curiosum is nog gaande op de daarvoor bestemde overlegpagina. Het lijkt me het beste om de uitkomst van dit overleg af te wachten in plaats van vooruit te lopen op de uitkomst ervan. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 06:26 (CEST)
Het lijkt mij beter dat nog iemand hier naar kijkt. Wat Bob hier doet is holle retoriek. ChristiaanPR (overleg) 15 apr 2015 06:37 (CEST)
Meldt het even op WP:OG, dan komen er meestal meer mensen naar kijken. ed0verleg 15 apr 2015 11:26 (CEST)

Alweer actueel op de voorpagina[bewerken]

Als ik het wel heb is dit nu alweer de derde keer in korte tijd dat actueel IS op de hoofdpagina staat. Waarom? Denkhenk (overleg) 16 apr 2015 07:22 (CEST)

Er zijn drie roulerende artikelen. Het onderdeel is bedoeld voor langerlopend nieuws, dus het artikel over IS zal nog wel langer te zien zijn. - Supercarwaaroverleg 16 apr 2015 11:54 (CEST)

Hoe werkt dat met die roulerende artikelen. Waar is dat ingesteld? Denkhenk (overleg) 16 apr 2015 16:06 (CEST)

Op dit sjabloon staat een code die ervoor zorgt dat één van de volgende artikelen op de hoofdpagina verschijnt: hier, hier en hier. - Supercarwaaroverleg 16 apr 2015 18:01 (CEST)

Algemeen gesproken[bewerken]

De Nederlandse Wikipedia telt op moment van schrijven 1.817.971 artikelen. Deze zoekactie leert ons dat 26 artikelen daarvan een titel hebben van de volgende vorm:

Ad libitum (algemeen) - Arsenaal (algemeen) - Auteurswet (algemeen) - Bibliotheek (algemeen) - Checklist (algemeen) - Chinatown (algemeen) - Debriefing (algemeen) - Dimensie (algemeen) - Dogma (algemeen) - Eenheid (algemeen) - God (algemeen) - Homomonument (algemeen) - Internering (algemeen) - Jeugdzorg (algemeen) - Landmacht (algemeen) - Moderator (algemeen) - Nationaal Front (algemeen) - Natuurproduct (algemeen) - Netwerk (algemeen) - Predicaat (algemeen) - Rasphuis (algemeen) - Recitatie (algemeen) - Signaal (algemeen) - Strandbibliotheek (algemeen) - Tekstkritiek (algemeen) - Vergeving (algemeen)

Wat doet dat vreemd achtervoegsel daar? En waarom niet Straf (algemeen), Object (algemeen), Ziekte (algemeen), Huis (algemeen) of Wetenschap (algemeen)? Doelen we met een paginatitel niet altijd op de algemene zin van het woord?

Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 16 apr 2015 12:09 (CEST)

Het komt doordat er een doorverwijsconstructie is. In sommige gevallen zal het lastig geweest zijn om te bepalen wat het woord tussen de haakjes dient te worden, waardoor er gekozen is voor (algemeen). Pompidom (overleg) 16 apr 2015 12:12 (CEST)
Er zijn 70412 doorverwijspagina's, dus in 0.0369 procent van de gevallen is een (algemeen))-constructie nodig. Mij lijkt het beter om de lijn door te trekken en komaf te maken met deze laatste gevallen.
De desbetreffende artikelen zonder (algemeen): Ad libitum - Arsenaal - Auteurswet - Bibliotheek - Checklist - Chinatown - Debriefing - Dimensie - Dogma - Eenheid - God - Homomonument - Internering - Jeugdzorg - Landmacht - Moderator - Nationaal Front - Natuurproduct - Netwerk - Predicaat - Rasphuis - Recitatie - Signaal - Strandbibliotheek - Tekstkritiek - Vergeving Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 16 apr 2015 12:23 (CEST)
Wat bedoel je in deze concrete gevallen met de uitdrukking 'komaf maken'? Met andere woorden: wat moet er volgens jou concreet gebeuren? Bob.v.R (overleg) 16 apr 2015 12:33 (CEST)
(algemeen) is geen constructie. Het is onderdeel van een normale doorverwijsconstructie. Pompidom (overleg) 16 apr 2015 13:17 (CEST)
Ja, je zou ze allemaal van naam kunnen veranderen – Ad libitum (algemeen) kan bijvoorbeeld Ad libitum (uitdrukking) en Chinatown (algemeen) zou Chinatown (wijktype) kunnen worden – maar waarom dat nou per se nodig is is mij niet duidelijk. - FakirNLoverleg 16 apr 2015 13:18 (CEST)
Het is niet per se nodig, het viel mij slechts op als een onlogische naamgeving. De doorverwijspagina is immers steeds het meest algemeen, en op die pagina worden dan specifieke invullingen van de term in kwestie opgelijst. Met andere woorden: met de huidige artikeltitels is Bibliotheek een algemener artikel (bewaarplaats voor documenten én verzameling van programmeercode) dan Bibliotheek (algemeen) (bewaarplaats voor documenten), en dat lijkt me verwarrend. Bibliotheek (algemeen) heeft het immers niet over bibliotheken in het algemeen, enkel over bibliotheken als bewaarplek van documenten. Volgens mij is het dan ook nuttig om dit kleine groepje pagina's te hernoemen, op de manier die FakirNL hierboven voorstelt. Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 16 apr 2015 13:58 (CEST)
Een andere optie is om Ad libitum (algemeen) te hernoemen naar Ad libitum en Ad libitum te hernoemen naar Ad libitum (doorverwijspagina). Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 16 apr 2015 14:37 (CEST)
Uiteraard met een {{Zie dp}} of iets dergelijks erboven, neem ik aan? Richard 16 apr 2015 14:50 (CEST)
Uiteraard. Mijn punt is dat dat toevoegsel (algemeen) in artikeltitels geen steek houdt, en daar wil ik iets aan doen. Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 16 apr 2015 15:23 (CEST)
Ik ben er geen voorstander van. De reden: er word teveel gedacht vanuit de bewerker. En wat is het doel van Wikipedia? Dat de lezer er wat aan heeft. En die zal om op een andere pagina uit te komen een extra handeling moeten doen, en dat is weer onwenselijk. Als je algemeen weg wilt hebben, dan is er eigenlijk maar 1 oplossing en dat is iets anders voor verzinnen dat tussen de haakjes kan. Anders zou ik zeggen: Laat staan zoals het staat, want uiteindelijk stoort de lezer er niet zoveel aan. Die stoort zich alleen maar aan als ie moeilijk moet gaan doen om iets te kunnen vinden. ARVER (overleg) 17 apr 2015 07:03 (CEST)
Wie informatie over bibliotheken zoekt en bibliotheek typt in het zoekveld, komt eerst hier uit en moet dan een extra handeling uitvoeren. Dát is toch net moeilijk doen? Voor het lemma Homomonument is de absurditeit zelfs nog duidelijker: ik zie niet in waarom de doorverwijspagina de beste paginatitel krijgt en het lemma over homomonumenten het moet doen met Homomonument (algemeen). Dat is verwarrend voor de lezer. Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 17 apr 2015 10:24 (CEST)
Arsenaal (algemeen) gaat over "een gebouw waar wapens en munitie geproduceerd, gerepareerd, opgeslagen en/of uitgegeven werden", kan men daar dan niet beter Arsenaal (wapens en munitie) van maken? Of Arsenaal hernoemen naar Arsenaal (doorverwijspagina) Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 18 apr 2015 15:41 (CEST)
Ik had eerder aan Arsenaal (gebouw) gedacht. Op m'n kladblok vind je mijn ideeën wat dit groepje pagina's betreft. Voorlopig heb ik echter nog niets gewijzigd omdat het voor sommige artikelen geen eenvoudige kwestie is. Voor andere, bijvoorbeeld Homomonument (algemeen) lijkt het me evident dat de aanpassing mag gebeuren. Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 18 apr 2015 16:43 (CEST) PS: bovendien gaat dat lemma - op de eerste zin na - niet eens over het algemene concept "homomonument", en dekt de vlag de lading dus niet.
Steun Steun met de volgende aanvullingen:
  • Auteurswet: deze lemma's zou ik nomineren voor samenvoeging).
  • Bibliotheek: hier kunnen we ook een {{Zieartikel}} bovenaan zetten.
  • Checklist: de BDSM-checklist hoeft niet per se genoemd te worden. Dan blijft de rode link naar het tv-programma over. Ik zou daarom de dp nomineren voor verwijdering. Als het tv-programma aangemaakt wordt, plaatsen we een {{Zieartikel}} bovenaan Checklist.
  • Dogma: Hier is er geen duidelijke hoofdbetekenis: Algemeen trekt 7194 bezoekers; Christendom trekt 2221 bezoekers over de laatste 90 dagen. Ik zou Algemeen en Christendom nomineren voor samenvoeging, want er zit overlap in. Na samenvoeging kunnen de andere betekenissen op Dogma (doorverwijspagina).
  • God: zie Overleg:God_(algemeen)#Doorverwijspagina
  • Landmacht: bij Marine zijn er nog andere betekenissen die niets te maken hebben met het leger, bij Landmacht is dit niet zo. Ik zou Landmacht zo laten.
  • Nationaal Front: hiervoor geldt hetzelfde.
  • Predicaat: Ik zou Predicaat (algemeen) nomineren voor samenvoegen met Gezegde (taalkunde).
  • Rasphuis: De dp zou opgeheven kunnen worden, want de andere betekenissen staan ook op het algemene lemma. Het algemene lemma kan dan naar Rasphuis.
  • Recitatie: idem dito.
  • Strandbibliotheek: in het lemma over Katwijk staan geen specifieke zaken over die strandbibliotheek. Dat lemma zou ik nomineren voor samenvoeging met het algemene lemma.
  • Tekstkritiek: deze zou ik nomineren voor samenvoeging, want ook het algemene lemma gaat voor een groot deel over religie.
  • Vergeving: het is handiger om een {{Zieartikel}} te plaatsen.
Wikiwerner (overleg) 18 apr 2015 19:08 (CEST)
Bedankt voor je interessante suggesties, Wikiwerner! En voel je uiteraard vrij om zelf actie te ondernemen. Farm-Fresh tree.png Δmity Θak () 18 apr 2015 19:13 (CEST)
Ik heb de nominaties voor verwijdering en samenvoeging geplaatst. Verder zou ik nog even wachten; sommige veranderingen zijn misschien omstreden. Wikiwerner (overleg) 19 apr 2015 18:27 (CEST)

Geheim stemmen over personen[bewerken]

Naar mijn mening worden veel stemmingen over personen ontsierd door wanstaltige partijen moddergooien, persoonsbeschadiging en gebrek aan respect (zowel naar de te verkiezen persoon als naar de stemmer toe). Ik zal vast niet de enige zijn die dat met afkeer bekijkt.

In ieder geval in het Nederlandse en Ierse verenigingsleven (sorry, ik heb geen ervaring met het Belgische verenigingsleven) is het schriftelijk/geheim stemmen standaard of bijna standaard wanneer over personen gestemd gaat worden. Vandaar dat ik bij deze het voorstel wil doen ook op NLWP het geheim stemmen in te voeren. Op Meta is al ervaring opgedaan met de werkwijze, dus Wikipedia=vreemd is het niet.

Mijns inziens heeft het de volgende voordelen:

  • een ieder kan stemmen hoe die wil, zonder daar later op aangesproken te worden
  • stemverklaringen (en de daarbij horende discussies) blijven optioneel maar vinden plaats op een andere plek dan de stemming en worden daarom hopelijk minder stuitend. De loskoppeling van stemmen en stemverklaring heeft mijns inziens geen effect op het eigenlijke stemmen.
  • de herbevestigingsprocedure kan ingekort worden tot 1 stemronde. Door het weglaten van de nominatieronde kan een boel onrust weggenomen worden.

Gaarne hoor ik de mening van anderen over dit voorstel. The Banner Overleg 16 apr 2015 15:10 (CEST)

Bij een aantal situaties (arbcomverkiezing, desysop) lijkt me geheim stemmen wenselijk. Zeker als de "tussenstand" tijdens de stemperiode geheim blijft, want dat voorkomt strategisch stemmen (in het geval er meerdere kandidaten zijn voor enkele plaatsen, zoals bij de arbcom). Bij de herbevestiging zijn er ook zeker nadelen. Die zijn na een paar page-up's hier te lezen. Je walst nu compleet over daar de geuite bezwaren heen. Jammer. CaAl (overleg) 16 apr 2015 15:24 (CEST)
Ik wals er niet overheen. Ik heb dat stukje verkiezingsretoriek simpelweg buiten beschouwing gelaten. Maar zij is vrij die argumentatie hier, zonder verkiezingsdruk, opnieuw in te brengen. The Banner Overleg 16 apr 2015 15:54 (CEST)
Trijnstel was niet de enige die argumenten aandroeg onder dat kopje. Het wegzetten van tegenargumenten als "verkiezingsretoriek" zet jou n.m.m. verder compleet buitenspel als initiatiefnemer van peilingen/stemmingen om deze verandering in het reglement door te voeren. Het vermogen om zaken neutraal te presenteren ontbreekt helaas blijkbaar. CaAl (overleg) 16 apr 2015 16:00 (CEST)
Ah, je bent weer heerlijk positief. Zo komen we natuurlijk nergens. The Banner Overleg 16 apr 2015 16:47 (CEST)
  1. Wikipedia is geen vereniging, moderatoren en arbiters zijn geen bestuur, we zijn geen democratie. Wikipedia is wél gebaseerd op overleg, argumenten en consensus.
  2. Een geheime stemming sluit moddergooien en vuile spelletjes niet uit. Let maar op als het weer ergens verkiezingstijd is voor een of andere overheid.
  3. Het gebrek aan transparantie bij een geheime stemming gaat opbreken. Iemand moet de boel controleren, bijvoorbeeld een checkuser. Stel dat die na afloop komt melden dat er zeker vijf personen met in totaal meer dan 100 sokpoppen hebben gestemd - wat voor onrust en gebrek aan vertrouwen gaat dat teweeg brengen? Geen onrealistisch scenario toch als er voortaan maar een handjevol mensen mee kunnen kijken? Josq (overleg) 16 apr 2015 15:30 (CEST)
Wat is de kans op jouw scenario, Josq? Je hebt altijd risico maar als je alleen de risico's ziet en niet de kansen kom je helemaal nergens. The Banner Overleg 16 apr 2015 15:54 (CEST)
Daar heb je gelijk in. Ik heb wel eens gepleit voor experimenten. Wat mij betreft mag er best geexperimenteerd worden met geheim stemmen op deze Wikipedia. Uiteraard moet zo'n experiment wel heel goed doordacht worden. Ik verwacht er niet veel van maar soms moet je gewoon iets proberen, dat is waar. Josq (overleg) 16 apr 2015 16:01 (CEST)
Op meta is al meerdere keren geheim gestemd. Heeft iemand een link naar discussies op meta over hoe het daar ervaren is, welke problemen tegengekomen zijn, etc.? CaAl (overleg) 16 apr 2015 16:05 (CEST)
De verkiezingen voor en-wiki Arbcom zijn ook geheim. Misschien kan Mathonius wat meer over dat systeem vertellen? Natuur12 (overleg) 16 apr 2015 16:37 (CEST)
Ik ben geen voorstander van geheim stemmen. Want Wikipedia bestaat juist bij gratie van transparantie en onderling overleg. En idealiter is het juist ook goed dat hij/zij later op diens stemgedrag wordt aangesproken, daar kan ook en corrigerende werking van uit gaan. Ik vind ook dat iedereen zich van te voren moet realiseren dat, als hij wat zegt in een stemming, hij daarop later aangesproken kan en mag worden. Dat stimuleert het stemmen met argumenten en het ontmoedigt het stemmen zónder argumenten (i.c. vanuit de onderbuik). Ikzelf heb er ook nooit moeite mee als men mij op mijn (stem)gedrag aanspreekt.
Ik ben het helemaal met The Banner eens dat discussies soms stuitend zijn. Maar ik ben er niet van overtuigd dat je dat probleem moet aanpakken door anoniem stemmen in te voeren; integendeel. Er wordt volgens mij juist veel meer rottigheid uitgehaald vanuit een anonieme positie (denk maar aan alle ge-reaguur op sites als GeenStijl) dan vanuit een herkenbare positie.
Nu is Wikipedia zo ingericht dat de meerderheid toch een schuilnaam gebruikt, zodat mensen ook mèt inlognaam nog redelijk anoniem zijn. Eigenlijk zouden stemmingen m.i. nog beter verlopen als we allemaal met onze èchte naam zouden gaan stemmen, maar ik weet ook wel dat dat niet reëel is. Mijn gebruikersnaam is in elk geval mijn echte naam; daar heb ik heel bewust voor gekozen. Erik Wannee (overleg) 16 apr 2015 17:15 (CEST)
Ik vind het juist uitermate ongezond wanneer je aangesproken kan worden op je stemgedrag. Dat werkt namelijk groepsvorming en sociaal wenselijk stemmen in de hand. Naar mijn mening blijft door het geheim stemmen alleen de vrijwillig te geven stemverklaring over als punt van discussie. The Banner Overleg 16 apr 2015 17:27 (CEST)
Jij noemt het sociaal wenselijk stemmen. Maar wellicht is het eerder "je mening laten bijsturen door argumenten vanuit de gemeenschap". Toen ik 10 jaar geleden met Wikipedia begon, was ik ook radicaal en recalcitrant, maar ik heb mij in sommige gevallen laten bijsturen. De meeste mensen kennen noch beseffen iets als AGF, tot ze er op worden gewezen. Iemand die nu veel tegenstemmen krijgt, zoals bijv. Wikiklaas of Effeietsanders, hebben blijkbaar iets gedaan dat bij de gemeenschap niet lekker valt. Bij geheim stemmen wordt enkel nog een formaliteit, waar je verders niets meer mee kan, en dan is het juist een gemiste kans. En wanneer een verkiezing zijn dynamiek verliest, zullen er ook minder mensen zich geroepen voelen om uberhaupt te gaan stemmen. Een ander nadeel dat ik zelf zie, is dat er nu af en toe gedreigd wordt met "als je dit doet, ga ik straks tegen je stemmen". Ik heb in het afgelopen jaar een paar van zulke emails gehad, en met een open stemming kan ik in ieder geval nagaan of die bedreigingen ook worden hard gemaakt. Bij een gesloten stemming heb je die mogelijkheid niet meer, waardoor moderatoren die niet zo sterk in hun schoenen staan wellicht eerder zullen zwichten voor dit soort terreur. Nee hoor, ik heb zelf totaal geen probleem dat men hier met open vizier de strijd aan gaat. ed0verleg 17 apr 2015 10:26 (CEST)
Tegen Sterk tegen, een en ander heb ik hier al uiteengezet, maar ik wil er nog wel wat aan toevoegen. Allereerst, zoals ik al tijdens de herbevestigingen zei: ik gedraag me tijdens de herbevestigingen nooit anders dan tijdens de rest van het jaar. Het is dan ook niet correct om te spreken van "verkiezingsdruk" zoals The Banner suggereerde, want daar heb ik geen last van. Mijn mening over het geheim stemmen heb ik al vaker geuit en volgens mij heb ik ook wel enigszins recht van spreken. Ik heb namelijk tweemaal gefungeerd als "scrutineer" tijdens de arbcomverkiezingen op enWP (ofwel: ik had als taak om de stemming te begeleiden en te controleren) en ben op dit moment druk aan de slag als lid van het Election Committee voor de Board en FDC-verkiezingen (en ook daar zal ik uiteindelijk de stemmen moeten controleren). Ik ben dan ook goed op de hoogte van dit systeem en hoewel het in sommige gevallen goed werkt, ben ik in de meeste gevallen een zeer sterk voorstander van open stemmingen.
Dat The Banner geheim stemmen wil, kan ik vanuit zijn perspectief goed begrijpen, want het is natuurlijk zwaar irritant als je bij elke opmerking of argumentatie commentaar krijgt. Maar: dat zegt naar mijn mening meer over hem dan over de manier van stemmen. Als ik voor mezelf mag spreken: ik sta open voor kritiek, maar niet wanneer de kritiek op de man, onterecht, of onzinnig is. En onder meer The Banner maakte zich m.i. hier schuldig aan. Het lijkt nooit aan hem te liggen, altijd aan anderen of het systeem.
Tot zover het gemopper. (Want ja, er zijn n.m.m. teveel mensen die misbruik maken van het feit dat ze zelf nooit beoordeeld hoeven worden.) Ik stel dan ook een ander systeem voor, maar eentje die meer gericht is op feedback geven. De problemen vallen doorgaans wel mee tijdens de andere aanmeldingen (mod/crat/arbcom, CU loopt via de arbcom dus is sowieso 'vrij' van stemmingen), dus geheim stemmen is echt niet nodig. Ik blijf erbij dat mensen gewoon meer naar zichzelf moeten kijken. Behandel anderen zoals je zelf ook behandeld zou willen worden, blijf je altijd realiseren dat achter elke nick een persoon zit én bedenk dat iedereen dit vrijwillig doet. Verder zouden we misschien wat harder op moeten treden tegen ongewenst gedrag. Zodat de wiki écht een veilige en rustige omgeving voor een ieder is. Trijnstel (overleg) 16 apr 2015 18:20 (CEST)
En al met al laat je zorgvuldig uit het midden wat de voor- of nadelen zijn van geheim stemmen. The Banner Overleg 16 apr 2015 18:47 (CEST)
(na bwc) Trijnstel, zou je iets dieper willen ingaan op je ervaringen met geheim stemmen? Wat is er nou eigenlijk precies mis mee? Tot wat voor soort uitwassen kan het leiden? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 16 apr 2015 18:48 (CEST)
(na een batterij bwc's) @The Banner: Ik vind het buitengewoon gezond als je mening door een ander betwist kan worden. Zelf ben ik gevoelig voor argumenten, ik zou dus wel eens een stem kunnen veranderen. Het zou raar zijn als dat niet kon. Sociaal wenselijk stemmen, daar ben je zelf bij, ik geloof niet dat ik dat doe, en volgens mij zijn de meeste wikipedia-bewerkers behoorlijk eigenzinnig, daar hoef je denk ik niet bang voor te zijn. De veelvuldig gebezigde onaangename toon, die komt ongetwijfeld door de anonimiteit, maar ook daar ben je natuurlijk zelf bij. Transparantie en openheid, zoals Erik Wannee bepleit, dat hoort bij Wikipedia, en dus moet je niet geheim stemmen. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 18:50 (CEST)
Ook ik ben sterk tegen, vooral omdat ik bij het stemmen met commentaar ook de commentator aan kan spreken. Zo heb ik als reactie op Tjako's opmerking aangegeven voor feedback open te staan en heb dan ook een kleine discussie met hem op mijn OP gehad. Naar aanleiding van de opmerking van Vinvlugt heb ik op diens OP om verduidelijking gevraagd en hoop daar over enige tijd ook antwoord op te krijgen (Vinvlugt heeft aangegeven even geen tijd te hebben). Als er een geheime stemming is dan kan er dus gewoon een of andere flutverklaring gegeven worden en dan kunnen de moderatoren er dus niet beter van worden: waar deze stemming ook juist wel voor bedoeld is. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 19:01 (CEST)
Het is in dat licht dan ook niet goed dat er iemand geblokkeerd wordt vanwege een negatieve stemverklaring. Het was op het beledigende af, maar dan kun je daar toch gewoon een verklaring voor vragen of er tegenin gaan? Dat zou ik gedaan hebben, niet plotsklaps blokkeren bij een tegenstem. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 19:22 (CEST)
Je maakt hier een cruciale vergissing, Dqfn13. Geheim stemmen maakt alleen de eigenlijke stem geheim, het laat de stemmer wel vrij elders vrijwillig een stemverklaring te geven. Men kan dan reageren op die stemverklaring. Stem en stemverklaring worden losgekoppeld van elkaar maar zeer zeker niet afgeschaft. The Banner Overleg 16 apr 2015 19:24 (CEST)
Men lijkt te denken dat bij geheim stemmen ook de stemverklaring afgeschaft gaat worden. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Alleen komt de stem op plek A en de stemverklaring op plek B. De discussies over vrijwillige stemverklaring blijven natuurlijk gewoon openbaar. The Banner Overleg 16 apr 2015 19:33 (CEST)
@Glatisant, mag ik jou bij een stemming dan ook voor idioot uit maken? Er is een enorm verschil tussen iemand uitschelden (Troefkaart noemde mij tenslotte achterbaks) of een verklaring geven die beschaafd en netjes is. Iemand voor achterbaks uitmaken is verre van beschaafd en netjes. Als jij dergelijke verklaringen beschaafd en netjes vindt dan wil ik niet weten wanneer jij wel vind dat iemand een persoonlijke aanval plaatst, eerlijk gezegd vind ik jouw ruimdenkendheid stuitend.
@The Banner, als je een stemverklaring kan geven dan kan je net zo goed gewoon de oude manier van stemmen houden, want aan de hand van verklaringen kan je al zien wat iemand stemt. Bij geheim stemmen is het geven van een verklaring net zo optioneel als nu. Al zullen de meeste tegenstemmers niet de moeite nemen om ergens anders nog een verklaring te geven. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 19:45 (CEST)
Nee, dat is niet waar. In de eerste ronde plaatste ik een stem bij Wikiklaas zonder enige verklaring en daar werd ik prompt op aangesproken. Een nare discussie volgde (niet door Wikiklaas overigens). Bij een geheime stemming was die discussie er nimmer gekomen. The Banner Overleg 16 apr 2015 20:58 (CEST)
M.i. mag je bij stemmingen iemand uitmaken voor idioot of zelfs als achterbaks. Maar als je dat niet-anoniem doet dan kan iedereen zien dat je dat hebt gedaan en zal zich erover een mening vormen. Je loopt als schelder dus een reëel risico dat je je zelf te kijk zet, en je daarmee niet geliefd maakt. Tenzij je goed onderbouwd kunt beargumenteren waarom je iemand idioot of achterbaks vindt. Erik Wannee (overleg) 16 apr 2015 20:02 (CEST)
Precies, zo bedoel ik het. Als je mij voor een idioot uitmaakt is dat, och ja, een belediging. Dan zal ik je vragen wat je ermee bedoelt, daar kan ik mogelijk iets van leren. Dat woord dat Troefkaart jou toevoegde kan ik helemaal niet wisselen, dus dan wil ik wel eens weten wat de ouwe mopperaar eigenlijk bedoelt. Maar bij een stemming over personen die een functie vervullen mag je best je hart luchten. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 21:09 (CEST)
Als er staat dat je je netjes hoort te gedragen en beledigingen e.d. achterwegen hoort te houden dan hoor je dus niet precies het tegenovergestelde te doen. Dat jullie hier nu beide stellen dat je normaal gesproken niet mag beledigen en bij een stemming in ene wel... stelt mij zeer teleur. Blijkbaar slaat de verhardende offline gemeenschap ook hier toe, het wordt alsmaar normaler om mensen uit te schelden en zelfs fysiek te gaan mishandelen (je hoort nu nog nauwelijks dat een hulpverlener is mishandeld) en blijkbaar mag je hier straks moderatoren ook voor oud vuil uit gaan maken... Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 21:28 (CEST)
Je haalt er nu vanalles bij waar ik het niet over had (fysieke mishandeling???). Ik vind dat je bij een stemverklaring veel mag zeggen, en dat je daarover ter verantwoording geroepen kan worden. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 21:47 (CEST)
Ik haal er van alles bij omdat er een glijdende schaal is hier. Er zijn Wikiquetten en er staat nota bene bovenaan de stempagina dat je je netjes hoort te gedragen en GEEN beledigingen hoort te uiten. Als je dit toe gaat staan... dan gat het snel achteruit, want dan kan het straks op andere plekken ook en ernstigere beledigingen zullen ook snel volgen. Geef ze een vinger en ze nemen je hand. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 21:59 (CEST)
Opnieuw probeer je het in het ongerijmde te trekken. Het gaat mij om de stemverklaring over personen, niets anders. Het lijkt me duidelijk dat Troefkaart jouw handelen als moderator kwalificeerde en niet jouzelf. Het woord klinkt onaardig, maar het is niet betekenisloos. Dan wil ik hem graag vragen naar voorbeelden en linkjes. Maar bèng, meteen een blokkade, en het gevolg is dat we nooit zullen weten waar het over ging. Glatisant (overleg) 17 apr 2015 06:32 (CEST)
Als je ziet tot wat stemverklaringen leiden (eindeloze discussies, gescheld heen en weer) , vraag ik mij af of we die niet beter gewoon verbieden. Geheime stemmingen zouden inderdaad wel eerlijker zijn. Dat moeten mensen vijf minuten voor het afsluiten hun stem niet meer wijzigen om de uitslag nog te wijzigen.De nadelen kunnen wel zijn dat het eenvoudiger wordt het systeem te misleiden. Akadunzio (overleg) 16 apr 2015 21:42 (CEST)
Hoe zou het systeem misleid kunnen worden? In theorie kan voor elke stemming een ad hoc kiescommissie gevormd worden die de stemming controleert met idealiter een actieve Checkuser erbij. Met een beetje snuggere kiescommissie heb je de meeste fraude er zo uit. En ik denk niet dat de hoeveelheid fraude hoger zou zijn bij een openbare stemming. The Banner Overleg 16 apr 2015 22:00 (CEST)
Ik denk het wel. Hoe moeilijk is het om met een groepje mensen af te spreken om tegen een bepaald persoon te stemmen? De 'kiescommissie' kan niet zien hoe elke persoon stemt en ziet enkel na afloop dat er vreemde getallen zijn (maar niet bij welke stemmers die horen). Terwijl als je een openbare stemming hebt, iedereen het zal zien dat het wel erg vreemd is als een hele groep massaal tegen 1 gebruiker stemt. Een geheime stemming kán werken wanneer er heel veel stemmen (>500) uitgebracht gaan worden en wanneer er een beperkt aantal plaatsen beschikbaar is. Beide is niet aan de orde. Daarbij kost het veel moeite en tijd om de stemmen te checken. Bovendien, en ik zeg het nog maar een keer, gaat het hier juist om feedback. Dat jij tegen veel mensen bent en het niet wenst te beargumenteren is één ding, maar daarvoor hoeft niet het hele systeem omgegooid te worden. De voordelen wegen niet op tegen de nadelen. Trijnstel (overleg) 16 apr 2015 23:22 (CEST)
Het zou fijn zijn wanneer je eens een betoog afstak zonder tegen mij te ageren. Dat maakt jouw punten echt niet sterker.
Toch is het fijn dat je nu eindelijk eens met inhoudelijke bezwaren komt. The Banner Overleg 16 apr 2015 23:59 (CEST)
Och, ik zou niet weten hoe ik anders jouw vier bezwaren en zeven tegenstemmen (en nul voorstemmen) tijdens de herbevestigingen moest interpreteren. Trijnstel (overleg) 17 apr 2015 00:24 (CEST)
Dat is puur jouw eigen negatieve insteek. Wat ik gestemd heb, heeft weinig te maken met dit voorstel. Het is een poging Wikipedia leuker en vriendelijker te maken alsmede onrust te voorkomen. Blijkbaar vind je de moeite van een stemcommissie zwaarder wegen dan weken onrust rond een stemprocedure. Mag je helemaal zelf weten. The Banner Overleg 17 apr 2015 00:30 (CEST)
Na uw betoog opnieuw een uitstekende comment Trijn! Geheim stemmen is naar mijn mening niet aan de orde. Globe.svg Druyts.t overleg 16 apr 2015 23:28 (CEST)
Overigens, ik kan met nog wel meer tegenargumenten komen, maar om strategische redenen doe ik dat niet. Trijnstel (overleg) 17 apr 2015 00:33 (CEST)
En tot zo ver het zinvol overleg. Dank u wel. The Banner Overleg 17 apr 2015 00:53 (CEST)
Het geheim stemmen lijkt mij om verschillende redenen geen goed idee. Het lijkt mij niet wenselijk om bij belangrijke stemmingen afhankelijk te zijn van een select gezelschap dat de stemmingen in goede banen moet leiden en moet verifiëren. Hoe groot het vertrouwen ook is, denk ik juist dat dat een groter gevaar met zich meebrengt dan wat The Banner sociaal wenselijk stemmen noemt. Alleen een paar checkusers zijn dan nog verantwoordelijk voor het opsporen van fraudegevallen, wat bij stemmingen kan leiden tot overmatige controle van IP-adressen van goedwillende gebruikers (om maar die fraudegevallen eruit te halen). Natuurlijk is het op grote schaal controleren van IP-adressen niet per se taboe, maar het is niet voor niets dat maar een aantal gebruikers dat kunnen, je moet daar voorzichtig mee omspringen. Het is belangrijk dat de hele gemeenschap kan kijken of het stemmingsproces juist verloopt, dat is niet iets wat we moeten willen delegeren aan een paar gebruikers. Dat is iets fundamenteels en staat, nogmaals, los van het vertrouwen dat de gemeenschap uiteraard heeft in deze checkusers. Daarnaast is Wikipedia zoals gezegd een plek waar wordt gezocht naar consensus en niet een democratisch platform. Dat houdt in dat je kan worden aangesproken op je stem(verklaring) en dat jouw stem stof kan zijn voor de verdere inhoudelijke (!) discussie. Wikipedia heeft er niets aan als gebruikers worden afgeserveerd zonder dat daar inhoudelijke argumenten voor worden gegeven, dat is niet hoe je met vrijwilligers (of mensen in het algemeen) omgaat. Als je je tegenstem niet kunt verdedigen, moet je je misschien afvragen of je die wel moet geven. Sikjes (overleg) 17 apr 2015 01:13 (CEST)
Gaan we niet een grote hoeveelheid rommel krijgen wanneer je een voor- of tegenstem moet motiveren? Waarom zou dat verplicht moeten zijn?
Daarnaast worden check-users nu ook gebruikt voor "het vissen naar anderen" maar dan onder het mom van vandalisme-bestrijding. The Banner Overleg 17 apr 2015 01:20 (CEST)
Ik zeg uiteraard niet dat je je stem móét motiveren, ik zeg dat je hem moet kunnen verdedigen als er naar wordt gevraagd. Als je dat niet kunt, stem je het beste gewoon niet, dat is ook een prima keuze. Ik vul ook niet altijd een stemverklaring in (en dat hoeft gelukkig ook niet), maar als iemand mij zou vragen waarom ik op een bepaalde manier heb gestemd, geef ik aan waarom. Een check-user wordt ingezet als er een sterk vermoeden is van sokpopmisbruik, dat gaat om checks voor individuele gevallen die in de openbaarheid worden uitgevoerd. Iedereen kan zo'n vermoeden uiten. Straks moeten twee check-users samen bepalen of er sprake is van een verdachte gang van zaken en achter de schermen fraude bestrijden. Daardoor verliest de gemeenschap het overzicht over het handelen van de check-users. Dat lijkt mij niet goed voor het vertrouwen. Sikjes (overleg) 17 apr 2015 01:31 (CEST)
Niet-openbare CU-verzoeken zijn al heel lang mogelijk. Ik denk dat hier gewoon het Ga Uit Van Goede Wil gehanteerd moet worden en dat niet de angst moet regeren. The Banner Overleg 17 apr 2015 01:40 (CEST)
Dat laatste lijkt me een prima uitgangspunt en tevens een goede reden om niet geheim te gaan stemmen. Michielderoo (overleg) 17 apr 2015 09:27 (CEST)
Vermoeden van sokpopmisbruik is echt niet zoiets waarvoor te pas en te onpas gecheckt wordt. Toen ik nog checkuser was, was het vaak een moeilijke evenwichtsoefening en diende de aanvrager met argumenten en diff-links aan te tonen wat de reden voor het verzoek was. Echt niet elk verzoek van om het even wie werd uitgevoerd en ook elke check werd verantwoord aan mede-checkusers. Uit goede bron weet ik dat dit ook lang nadat ik ontslag nam als CU om privéredenen, nog steeds zo was. De sociale controle onder checkusers is groot. Wat ik hieromtrent kan garanderen, is dat wanneer er lichtzinnig met checkuseren zou omgesprongen worden, dan dit altijd traceerbaar is. Wie de regels met de voeten zou treden, ligt er zo uit. 'Checkuser' is dan ook zowat het enige bitje dat nog mijn vertrouwen heeft ... Annabel(overleg) 17 apr 2015 10:15 (CEST)
Daar heb ik duidelijk een andere mening over. Akadunzio (overleg) 17 apr 2015 19:22 (CEST)
Tja, maar jij hebt dan ook een kleine voorgeschiedenis met de check-users. Dat moet je er dan wel netjes bij vermelden. ed0verleg 17 apr 2015 21:15 (CEST)
Dat is mij verboden. Daar houd ik mij dus braaf aan. Akadunzio (overleg) 17 apr 2015 21:52 (CEST)
Samengevat

Ten bate van transparantie en uit angst voor wat misschien zou kunnen gebeuren geeft men de voorkeur aan een langere periode onrust, moddergooien en ander sfeerverpestend gedrag.

Het is maar wat je voorkeur is edoch het lijkt mij op de langere termijn niet in het voordeel van de encyclopedie en Wikipedia. Ik trek het voorstel wel in en wacht rustig af wat er gaat gebeuren. The Banner Overleg 17 apr 2015 15:31 (CEST)

Nou, de prijs voor meest gekleurde samenvatting van 2015 kan vast uitgereikt worden. Glimlach CaAl (overleg) 17 apr 2015 16:49 (CEST)
Maar dan moet je de volgende keer niet gaan klagen dat je op een oneigenlijke en/of oneerlijke wijze aangepakt wordt bij de herverkiezingen, CaAl, aangezien je er niets aan gedaan hebt om dat wanstaltige circus te stoppen. The Banner Overleg 17 apr 2015 18:55 (CEST)
Het duurt nog een klein jaar voor ik aan de beurt ben. Genoeg tijd om een voorstel dat wel op breed draagvlak kan rekenen langs te laten komen. En als iemand met onjuiste argumenten bij zijn stem komt, of überhaupt te beroerd is om te zeggen wat er mis is, dan mag daar gewoon over geklaagd worden. En dat zou ook gebeurd zijn bij jouw systeem: als iemand een optionele stemtoelichting geeft (wat in jouw voorstel nog steeds mag) die gewoon aantoonbaar onjuist is, zal dan ook geklaagd worden. Jouw voorstel lost - zeker rond de herbevestiging - geen probleem op, maar introduceert wel nieuwe problemen er bovenop. CaAl (overleg) 17 apr 2015 20:01 (CEST)
En niets doen zal het probleem wel oplossen? The Banner Overleg 18 apr 2015 03:05 (CEST)
Probleem? Welk probleem? Het enige significante probleem dat ik tijdens de afgelopen herbevestiging heb gezien was jouw allergische rancuneuze reactie op een geheel vrijblijvend commentaar. Op dat probleem is voortdurend gereageerd met volstrekt redelijke en goed beargumenteerde overlegbijdragen. Aan dat probleem is alles gedaan en het is nog niet opgelost. Wat moeten we anders nog dan jouw problemen negeren? Josq (overleg) 18 apr 2015 07:52 (CEST)
Kijk, dat is nu net het probleem. Ik krijg allerlei rancuneuze reacties over mij heen omdat ik op een bepaalde manier gestemd heb. Jullie kijken verder niet naar de inhoud van het voorstel. Zoals zo vaak wordt er meer gekeken naar degene die het voorstelt dan dat een voorstel op zijn merites wordt beoordeeld. Wat jij nu doet, Josq, is precies aangeven waarom geheim stemmen nodig is: om de eindeloze stroom rancuneuze reacties te stoppen en Wikipedia weer leuk te maken. The Banner Overleg 18 apr 2015 11:14 (CEST)
Beste The Banner, dat klopt niet. Ik heb me hierboven door jou laten overtuigen, in zoverre dat ik geen bezwaar zie tegen een experiment met jouw voorstel.
Maar als je mij vraagt waar en bij wie er een echt probleem is, dan meen ik dat jij geen slachtoffer, maar veroorzaker bent. Josq (overleg) 18 apr 2015 11:27 (CEST)
Ik zie mijzelf niet als slachtoffer, hoewel jij mij in die rol wilt dwingen. Maar ik zie wel een aantal personen die stelselmatig mij beoordelen in plaats van het voorstel. Maar goed, laat verder maar zitten het voorstel is ingetrokken en alle onrust kan blijven bestaan. The Banner Overleg 18 apr 2015 11:46 (CEST)

Sokpoppen en sokpopmisbruik[bewerken]

Hallo allemaal! Nu mijn termijn als lid van de Arbitragecommissie is afgelopen, wil ik graag eens een discussie op gang brengen over de vraag wat nu eigenlijk precies een sokpop is en wat nu eigenlijk precies sokpopmisbruik is. De reden dat ik dit doe, is dat de Arbcom vaak over blokkades moet oordelen en sokpoppen/sokpopmisbruik daarbij vaak een rol spelen, terwijl de richtlijnen hierover, op z'n zachtst gezegd, niet erg duidelijk zijn. Ik wil iedereen die hier ideeën over heeft, uitnodigen zijn/haar input te geven op Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Sokpoppen en sokpopmisbruik. Met vriendelijke groet, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 18 apr 2015 00:49 (CEST)

Dat had ik nu ook wel eens graag geweten. Akadunzio (overleg) 18 apr 2015 01:54 (CEST)
Sokpopmisbruik is het opzettelijk wekken van de indruk dat er twee/meer gebruikers actief zijn in een discussie/stemming, terwijl het eigenlijk maar één gebruiker betreft. In een stemming bijvoorbeeld kan dit zijn om de uitslag te beïnvloeden met meer dan één stem. In een discussie/peiling is dat bijvoorbeeld doordat iemand met twee of meer accounts een discussie voert waardoor het kan lijken dat er voor een bepaalde mening meer draagvlak is.
Per ongeluk uitgelogd raken en dan onder een IP-adres bewerken is an sich geen sokpopmisbruik. Opzettelijk uitloggen en vanaf meerdere IP-adressen in een discussie deelnemen met de intentie om te suggereren dat er meerdere gebruikers een bepaald standpunt hebben kan onder sokpopmisbruik geschaard worden, omdat van hetzelfde principe gebruik gemaakt wordt.
Het kan echter zijn dat het gebruik van meerdere IP-adressen het gevolg is van een provider die enkel dynamische IP-adressen afgeeft of iemand die op meerdere werkplekken actief is. Als dan de betreffende gebruiker de mogelijkheid krijgt om het niet-ingelogd zijn te corrigeren of aan te geven dat diegene dat was, en dit ook doet, moet er in principe niet uitgegaan worden van sokpopmisbruik. Romaine 18 apr 2015 14:18 (CEST)
Kortom als je een dynamisch IP-adres hebt, zou je telkens moeten aangeven wat je vorige IP-adres was? Weten die mensen dat wel? Akadunzio (overleg) 18 apr 2015 17:18 (CEST)
Het gaat er niet om welk IP-adres iemand heeft, maar welk(e) bericht(en) iemand geplaatst heeft. Romaine 18 apr 2015 23:09 (CEST)
Opmerking Opmerking Het lijkt me beter om de discussie centraal te houden op de verzoek pagina voor commentaar. Globe.svg Druyts.t overleg 18 apr 2015 17:20 (CEST)
Jammer dat deze discussie gelijk een blokkade oplevert. Volledig on-topic en toch afgeserveerd. Jammer, jammer, jammer. The Banner Overleg 19 apr 2015 18:44 (CEST)
Nee hoor, een discussie levert geen blokkade op. Overtreden van een uitspraak van de arbitragecommissie dan weer wel. Maar dat vertel je er niet bij, waardoor je valse indruk wekt. Foei. 88.159.79.44 19 apr 2015 22:43 (CEST)
Och, wat schattig, een anonieme goedprater. Maar gezien de aard van de discussie (sokpoppen en arbcom) is het niet zo vreemd dat er over sokpoppen en arbcom gesproken word. Dan is het wel flauw dat een arbcom-lid zijn moderatorpet opzet en overtreder buiten spel zet. Handelen in de geest van of strikt naar de letter. Maar goed, recht is geschied. De niet-bedreigde encyclopedie is weer beschermd tegen de grote boze buitenwereld. The Banner Overleg 19 apr 2015 22:51 (CEST)
Dat arbcom-lid is in de eerste plaats ook een gebruiker, en heeft - zoals je zelf aangeeft - enkel een verzoek tot blokkade ingediend, dat er anders toch zou zijn gekomen. Het verzoek is (twee keer zelfs!) beoordeeld door een andere moderator, dus ik vind je aantijging van partijdigheid/COI zwaar vallen, The Banner. - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 19 apr 2015 23:02 (CEST)
Maar wel een knap onhandige gebruiker. En als dat verzoek er toch was gekomen is het mij een raadsel waar je mee bezig bent. Want je hebt namelijk de schijn van partijdigheid niet alleen bij jezelf neergelegd, nee, die heb je neergelegd bij de hele arbcom... Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 23:23 (CEST)
(na bwc) Ik ben niet de enige die er kritisch tegenaan kijkt: 'Ik weet wel dat het mosterd na de maaltijd is, maar een maand brommen omdat je door twee arbcommers (/ex) in de houdgreep wordt genomen! conform collega Glatisant. The Banner Overleg 19 apr 2015 23:25 (CEST)
Dat bedoel ik dus, niet erg handig. Arbcomleden kunnen beter wegblijven van zaken die over arbcom gaan als moderator. Dat Akadunzio vrijwel zeker een blokkade zou oplopen was te verwachten, daar gaat het niet om. Dat wist hijzelf vast ook wel. Maar als hij nu naar arbcom wil, wat ik hem sterk aanraad, ligt het toch lastiger, maar het is niet onoverkomelijk. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 23:36 (CEST)
Waarom raad je hem aan naar de arbcom te gaan? Je kan het optreden van de ex-arbiter onhandig vinden, maar dat staat los van de formele kant. Je geeft zelf al aan dat Akadunzio vrijwel zeker een blokkade op zou lopen - het is dan ook een overduidelijke overtreding van de uitspraak. Je kan het niet eens zijn met de uitspraak, maar dat is geen argument om hem niet te handhaven. (De eerste arbcomzaak waarbij de "veroordeelde" het eens is met de uitspraak moet trouwens nog komen.) Doordat je Akadunzio nu oproept naar de arbcom te stappen, wek je de indruk dat jij de indruk hebt dat hij een redelijke kans heeft dat het blok ongedaan gemaakt zal worden. Dat lijkt me een onjuiste indruk. Als Akadunzio naar de arbcom wilt stappen, moet hij dat vooral doen, maar geef hem geen valse verwachtingen. CaAl (overleg) 20 apr 2015 08:45 (CEST)
Het zit mij ook niet erg lekker dat Kthoelen een blokverzoek tegen Akadunzio heeft ingediend in het kader van een gesignaleerde overtreding van een Arbcomuitspraak, terwijl eerstgenoemde momenteel zelf deel uitmaakt van de Arbcom, dezelfde instantie bovendien waartoe Akadunzio zich zou moeten wenden om zijn blokkade te bevechten. Ook al zit er wellicht niets bijzonders achter, het is beter om iedere mogelijke schijn van belangenverstrengeling te allen tijde te voorkomen. De Wikischim (overleg) 20 apr 2015 08:58 (CEST)
Het zit jullie allemaal niet lekker. Nou, ik zit niet in de Arbcom, en de volgende keer mag om het even welk Arbcom-lid mij vragen zijn handtekening er onder te zetten. En dan mag ik het vast niet vragen omdat ik OTRS ben, of ook moderrator. Het is best wel jammer dat iedereen die ooit met Arbcom en/of CU te maken heeft gehad, hier zo hard moord-en-brand schreeuwt. We lopen 2000 anoniemen wijzigingen achter, ga eens iets doen waar de encyclopedie beter van wordt. Hier dagenlang rondroepen dat je toch onrechtvaardig behandeld wordt door iedereen met meer bitjes dan je zelf hebt gaat 'm echt niet worden. ed0verleg 20 apr 2015 12:31 (CEST)
De uitspraak is medio 2013 gedaan. Toen zat Kthoelen nog lang niet in de arbcom. Sterker nog, geen van de zeven huidige arbiters zat toen (of kort ervoor, toen de zaak in behandeling was), in de arbcom. Gelukkig zijn onze arbiters behalve arbiter ook actieve gebruikers. In die hoedanigheid kunnen ze ook arbcomuitspraakovertredingen zien, en hierover bij de moderatoren aan de bel trekken. Mocht Akadunzio nu naar de arbcom stappen, dan zijn er nog zes competente, niet-betrokken arbiters over om dit hamerstuk af te handelen. Als je hier al een schijn van belangenverstrengeling in ziet, zegt dat zo veel meer over jou dan over onze arbiters. CaAl (overleg) 20 apr 2015 13:29 (CEST)
Wat ben jij toch goed in psychische analyse (zegt dit ook alweer vooral iets over mijzelf?). De Wikischim (overleg) 20 apr 2015 14:10 (CEST)
@Edo, ik ben tegen anonieme bewerkingen in de hoofdruimte en zal dus nooit anonieme bewerkingen, behalve van artikelen die op mijn volglijst staan, controleren. Al staan er 10.000. Eigen schuld, dikke bult. En verder schreeuw ik geen moord en brand, ik stel slechts dat het minder handig is. En dat is het ook. Verder is mijn ervaring met Arbcom prima, dus dat kan geen drijfveer zijn. En ik vind dat ik de afgelopen tijd wel genoeg gedaan heb, ik heb meer artikelen dan jij geschreven de afgelopen tijd en heb een bloedhekel aan dit soort non-argumenten. @CaAl, zie voor verdere onderbouwing overleg regblok. Ik raad hem aan naar Arbcom te stappen omdat die uitspraak van geen kanten deugd. Alleen Arbcom kan namelijk dat gedrocht vernietigen. Verder ben ik razend benieuwd naar je (eventuele) reactie op het overleg en laten we de discussie daar centraal houden.. Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 23:03 (CEST)

Youtube pauze[bewerken]

Hoi allemaal,

wie tijd heeft kan eens youtube bezoeken :). Twee weken geleden is deze Duitse Wikirap geplaatst [9]. Vorige week is deze speach geplaatst door een professor van Harvard, die wil dat Wikipedia in het onderwijs gegeven gaat worden [10]. Lees vooral de commentaren eens, die zijn (voor youtube standaarden) enorm positief.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 apr 2015 18:08 (CEST)

Pagina Brum, Tekst & Uitzenddatums[bewerken]

Wie kan er helpen met de pagina Brum te verbeteren? Ik vond dat er in het begin dat de pagina onvoldoende aan informatie ontbrak, dat heb ik verbeterend. ik heb grotendeels van de Engelse pagina gekopieerd en zo bewerkt van de vertaling. Daar moet naar gekeken worden of het wel klopt. Verder moet de uitzenddatums een hokje verder nu staat het bij originele titel. Dat hoort niet! Als dat verbeterd is, dan kan ik verder om de pagina af te kunnen maken. Mijn dank zal groot zijn.

Groetjes van Xander 18 april 2015, 20:53 (CEST)

Mijn advies is: begin met het toevoegen van onafhankelijke en betrouwbare (d.w.x. geen sociale media) bronnen. The Banner Overleg 18 apr 2015 20:54 (CEST)
(na bewerkingsconflict) Denkt u niet dat u eerst zelf moet kijken of wat op de Engelstalige Wikipedia staat wel klopt, alvorens u de tekst gaat vertalen? Bovenaan de pagina op en-wiki staat namelijk dat de pagina onvoldoende met bronnen onderbouwd is, niet encyclopedisch geschreven is en meer lijkt op een opiniestuk dan op een artikel in een encyclopedie. Ik denk niet dat zo'n artikel vertaald zou moeten worden. Woodcutterty|(?) 18 apr 2015 21:05 (CEST)
Eerste tabel is opgelost qua goed krijgen van de titels. Oplossing is het toevoegen van de blanco parameter "|Aux1=". Mbch331 (Overleg) 18 apr 2015 21:20 (CEST)
Ik zou me ook eens afvragen wat al die tabellen met afleveringen toevoegen. Naar mijn idee helemaal niets. Aflevering 5 heet 'De Grasmaaier' (in het Engels Mower) en is in Groot Brittanië uitgezonden op 24 oktober 1991. Wat heeft de lezer aan die informatie? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 18 apr 2015 23:16 (CEST)
Niet voor deze serie, maar voor anderen die ik wel kijk, maak ik vaak gebruik van deze info op enwiki. Dit omdat de seizoenen en nummers van afleveringen vaak verschillen tussen tv, dvd en tussen landen, en tevens mensen simpelweg veel fouten maken met nummers. Daarom is de naam van de aflevering en de datum van eerste uitzending belangrijk om deze te identificeren, op te zoeken en te kijken. Mvg, Taketa (overleg) 19 apr 2015 04:55 (CEST)
Van de bovenstaande adviezen is "voeg bronnen toe" wel het meest idiote en meest misleidende advies. Het artikel is gebaseerd op de Engelse versie en dat staat dan ook gewoon vermeld. Andere "bronnen" vermelden dan die waar het artikel daadwerkelijk op gebaseerd is heet refereren. Het heeft verder ook geen enkel nut, want is niet verplicht op Wikipedia. Het is natuurlijk wel een goed advies om je bij het schrijven van een artikel te baseren op onafhankelijke en betrouwbare bronnen. EvilFreD (overleg) 19 apr 2015 20:56 (CEST)
Nee, EvilFred, in tegenstelling tot wat jij nu loopt te beweren is het geen misleidend advies. Het is gewoon een oproep om te vertellen waar iemand zijn info vandaan heeft. En het heeft terdege wel nut, met name bij het verifiëren van informatie. In feit is het feit dat een van de belangrijke pijlers van Wikipedia Wikipedia:Verifieerbaarheid nog steeds niet aangenomen is een enorme blamage. En het zou goed zijn wanneer die blunder rechtgezet gaat worden. The Banner Overleg 20 apr 2015 00:33 (CEST)
Misschien eens kijken hoe het zit met uitzendingen in Vlaanderen? Staat momenteel niets over in het artikel...kan me herinneren dat het ooit is op vtm is uitgezonden. Globe.svg Druyts.t overleg 20 apr 2015 00:39 (CEST)
Vtm zond inderdaad Brum uit op de Vlaamse tv. Maar behalve dat het daarmee in 2003 begon en in in ieder geval mee doorging tot 2006, vind ik vooralsnog niet veel. EvilFreD (overleg) 20 apr 2015 18:07 (CEST)

Tech News: 2015-17[bewerken]

20 apr 2015 17:30 (CEST)

(Na bewerkingsconflict)[bewerken]

Of '(Na bwc)'. Dat wordt nogal eens in een overlegbijdrage of de bewerkingssamenvatting daarvan gezet. Wat is de toegevoegde waarde daar eigenlijk van? Dat we weten dat iemand éigenlijk iets anders had willen zeggen, maar dat door de snellere bijdrage van een collega dat plannetje overhoop is gehaald? En als dat het is: waarom is het belangrijk dat anderen dat weten? Apdency (overleg) 20 apr 2015 19:45 (CEST)

Lijkt mij dat het ook kan gaan over: mijn reactie is ingevoegd als reactie op X, maar is eigenlijk bedoeld als reactie op de reactie ervoor door Y. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2015 19:49 (CEST)
Ik dacht dat het bedoeld was om aan te geven: mijn bijdrage is een reactie op X, maar is misschien overbodig geworden door de in de tussentijd gegeven reactie van Y (maar ik plaats mijn bijdrage lekker toch zonder de reactie van Y te hebben gelezen). Woodcutterty|(?) 20 apr 2015 19:55 (CEST)
(bwc) Echt nuttig om te melden is een bwc eigenlijk alleen wanneer er het volgende mee bedoeld wordt: "door een bwc is mijn tekst deels overlappend met een bijdrage van iemand anders en ik was te lui om dat overlappende deel te verwijderen alvorens opnieuw een poging te wagen mijn tekst op te slaan." Heel vaak betekent bwc echter niet meer dan "ik had een bwc". EvilFreD (overleg) 20 apr 2015 19:57 (CEST)"Na meerdere bwc's" betekent dan weer "we zijn hier net een stel kakelende kippen".
Dat hoeft niet per se luiheid te zijn. Als ik te veel tijd neem om te redigeren, heb ik wéér een bwc. Wikiwerner (overleg) 20 apr 2015 20:57 (CEST)
Wat ik erg handig zou vinden is er als eens iets aan de wikisoftware zou worden gedaan waardoor bwc's helemaal niet meer voorkwamen, dus dat je je eigen bijdrage niet meer steeds opnieuw hoeft te plaatsen als iemand anders je op dezelfde pagina net voor is geweest, terwijl je wijziging daarin automatisch wordt geïntegreerd. Met name op stempagina's zou dat een enorme vooruitgang zijn. De Wikischim (overleg) 20 apr 2015 21:27 (CEST)
Dat zou inderdaad leuk zijn. Kunnen onze techneuten daar hun gedachten eens over laten gaan? Sijtze Reurich (overleg) 21 apr 2015 00:56 (CEST)

Station Liège-Guillemins[bewerken]

Er is blijkbaar een OTRS toestemming om het station van Liège-Guillemins die gebouwd is door Calatrava, vrij te kunnen fotograferen voor upload naar de de Commons (zie: Commons:Category:Gare de Liège-Guillemins by Santiago Calatrava. Het vervelende met OTRS is dat je niet kan achterhalen welke grondslag achter deze beslissing ligt. Dit kan een specifieke toestemming zijn van de architect of een meer algemene juridisch argument waarbij meer gebouwen gepubliceerd mogen worden. Daar ben ik wel benieuwd naar.Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2015 00:52 (CEST)

Nominations are being accepted for 2015 Wikimedia Foundation elections[bewerken]

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Wmf logo vert pms.svg

Greetings,

I am pleased to announce that nominations are now being accepted for the 2015 Wikimedia Foundation Elections. This year the Board and the FDC Staff are looking for a diverse set of candidates from regions and projects that are traditionally under-represented on the board and in the movement as well as candidates with experience in technology, product or finance. To this end they have published letters describing what they think is needed and, recognizing that those who know the community the best are the community themselves, the election committee is accepting nominations for community members you think should run and will reach out to those nominated to provide them with information about the job and the election process.

This year, elections are being held for the following roles:

Board of Trustees
The Board of Trustees is the decision-making body that is ultimately responsible for the long term sustainability of the Foundation, so we value wide input into its selection. There are three positions being filled. More information about this role can be found at the board elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC)
The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions being filled. More information about this role can be found at the FDC elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC) Ombud
The FDC Ombud receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled. More information about this role can be found at the FDC Ombudsperson elections page.

The candidacy submission phase lasts from 00:00 UTC April 20 to 23:59 UTC May 5 for the Board and from 00:00 UTCApril 20 to 23:59 UTC April 30 for the FDC and FDC Ombudsperson. This year, we are accepting both self-nominations and nominations of others. More information on this election and the nomination process can be found on the 2015 Wikimedia elections page on Meta-Wiki.

Please feel free to post a note about the election on your project's village pump. Any questions related to the election can be posted on the talk page on Meta, or sent to the election committee's mailing list, board-elections -at- wikimedia.org

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery on behalf of the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:03, 21 April 2015 (UTC) • TranslateGet help