Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg - Auteursrechtencafé - Biologiecafé - Botcafé - Categoriecafé - Doorverwijscafé - Exactewetenschapscafé - Geografiecafé - Geologiecafé - Geschiedeniscafé - ICT-café - Medisch café - Muziekcafé - Politiek- en nieuwscafé - Redactielokaal - Religie- en filosofiecafé - Ruslandcafé - Schaakcafé - Sportcafé - Taalcafé - (wikiprojecten) - (mededelingen) - (helpdesk) - (courant)

---

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC (#wikipedia-nl / webgebaseerde versie). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Bedenk vooral koel te blijven als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijk aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Als u in een verhit debat bent met iemand en u komt er niet uit, dan kunt u het beste de conflictafhandelingspagina's lezen. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

This is the tavern ("village pump") of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask any questions. You can chat on IRC.

Dies ist die Kneipe ("Fragen zur Wikipedia") der Wikipedia auf Niederländisch. Sie können uns hier etwas fragen. Chatmöglichkeit gibt es auf IRC.

Ceci est la taverne ("Le bistro") de la Wikipédia en néerlandais. Si vous avez des questions, vous pouvez les poser ici. Le chat IRC se trouve ici.

Discussiefora en zo: voor auteurs en hun rechten is er het Auteursrechtencafé; voor medisch gerelateerde artikelen naar het Wikipedia:Medisch Café; voor biologen bestaat het Biologiecafé; voor mensen die met bots werken of er vragen over hebben is er het Botcafé; voor categorisatievraagstukken naar het Categoriecafé; voor discussies over doorverwijspagina's is er 't Homoniempje; voor exacte wetenschappen bezoek Café Exact; voor geografen is er De Nulmeridiaan; voor het spijkeren aan geologie-artikelen naar het Geologiecafé De Gouden Spijker; voor historici is er Het Verleden; voor informatici is er het ICT-café: SHEIC; voor de muzikale noot ga naar het Muziekcafé; voor discussies over politiek en nieuws naar café De Commotie; voor het poetswerk van de encyclopedie is er het Redactielokaal; voor humor ga naar het Religie- en filosofiecafé; voor russofielen is er het Ruslandcafé De Samogon; voor schaakfans: speel in het Schaakcafé; voor sportfans hebben is er het Sportcafé; voor taalfans en taalvragen ga naar het Taalcafé; speciaal voor de fanatiekste fans een Discussiehoekje; de uitgelichte wikipedia-artikelen, om door te nemen; of laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen. Archiefpagina's afgelopen dagen: Afgelopen week op één pagina - Volledige archief - - 27 februari - - - - - - - - Andere zaken: Een overzicht van de huidige moderatoren. Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips. Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd. Voor serieus overleg hebben we een Overleg gewenst. Heb je vandaag al vandalisme bestreden? Hoe zijn we hier allemaal beland en waar wonen we? Kijk hier voor een lach en een traan . Overzicht van de lopende peilingen. De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte. Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt! Dé pagina voor moderatorverzoeken m.b.t. vandalisme etc. Experimenteren kan in de zandbak. Een directe url naar deze pagina: kr.wikipedia.be.

Er loopt een stemming ter goedkeuring van een plan van aanpak bij problematisch gedrag; deze stemming loopt tot 5 maart 2012 19:00

Korte mededelingen

• Mededelingen t.b.v. deze Wikipedia
• (en) Wikizine  •  Inschrijven  •  Nieuws inzenden
• (en) Wikipedia Weekly  the Podcast for Wikimedians

Gesproken Wikipedia

Wat is die knop van Gesproken Wikipedia toch een lelijk ding. Vaak is er ook te weinig ruimte voor, zoals hier, en zit de knop tegen een infobox of thumb aan geperst.

Was het maar een klein dingetje, zoals , dat net als het Wiktionary-symbooltje helemaal rechts bovenin naast de titel zat. Dan zou de opmaak nooit in het gedrang komen.

Maar ja, alle wiki's hebben zo'n opdringeringe knop voor Gesproken Wikipedia, dus we zullen ermee moeten leven, ben ik bang.

En dan de kwaliteit van de voorlezers zelf. Ik heb 5, hooguit 10 keer in mijn leven zo'n geluidsbestand beluisterd, en drie keer moest ik het verwijderen omdat de voorlezer zat te giechelen, expres een raar stemmetje opzette of zijn vrouw ondertussen in de keuken met de pannen stond te rammelen. Ik hoop daarom dat die bestanden vaker kritisch beluisterd kunnen worden, zodat een kwalitatief goed artikel niet wordt gevandaliseerd door een gniffelende voorlezer met een borrel op. Ingesproken artikelen staan hier, maar het is helaas zeer tijdrovend om alles af te luisteren. Blijkbaar is het ook niet verplicht te melden dat men artikelen inspreekt en geluidsbestanden in artikelen plaatst, want anders begrijp ik niet hoe die paar die ik verwijderd heb erdoor geglipt zijn.

Dit alles nog afgezien van het feit dat natuurlijk de gesproken versie vaak een oude of achterhaalde geschreven versie is.

De bekende namen die ik op de lijst "Ingesproken artikelen" zie staan, hoeven zich overigens geenszins aangesproken te voelen, want ik heb uw werk niet beluisterd en heb in het verleden misschien een paar keer toevallig een onbekende nieuweling of grapjas getroffen. --ErikvanB (overleg) 10 feb 2012 05:36 (CET)

Dat er ook wel opzet in het spel zit in sommige gevallen, lijkt me overduidelijk aan deze twee: lachspiegel en taaitaai. Davin (overleg) 10 feb 2012 16:07 (CET)

Wat is eigenlijk het verschil tussen dat, en tekstueel vandalisme? Het idee achter gesproken wikipedia was toch dat mensen die de tekst niet kunnen lezen een volwaardig alternatief krijgen? Zet dit soort bestanden dan maar in een categorie "humor", als ze bewaard moeten worden, maar niet in het artikel. Hettie (overleg) 10 feb 2012 16:53 (CET)

Wat ik me wel eens afvraag: In hoeverre is de kwaliteit van de mensmatig ingesproken versies beter dan de output van de gemiddelde schermlezer? Ik heb even niet de tijd, maar misschien kunnen de avontuurlijken onder ons eens een testje doen met deze demosoftware? (klik hier voor download). Ik ben wel benieuwd (er is trouwens ook andere software; een collega van me gebruikt een pakket van Adobe om van powerpoint slides complete demofilmpjes te maken, de computerspraak schijnt daarin ook wonderbaarlijk goed te zijn). Milliped (overleg) 10 feb 2012 17:09 (CET)

Dit is weer typisch zo'n terugkerende discussie door mensen die gesproken WP weg willen hebben, omdat ze de spreekstem niet goed genoeg vinden. Doe het dan zelf als je vindt dat je zoveel beter bent. Denk aan de doelgroep: (Bijna-)blinden en analfabeten. Zij worden als deze dames en heren gelijk krijgen informatie wordt onthouden. Ronduit schandalig, dergelijk egoïstisch gedrag. ZeaForUs (overleg) 10 feb 2012 18:15 (CET)

Die discussie hebben we inderdaad al gehad. Gesproken wikipedia schijnt te moeten. Vooruit dan maar. Maar de voorbeelden van Davin zijn opzettelijk met verdraaide stemmen ingesproken. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Hettie (overleg) 10 feb 2012 18:18 (CET)

Precies. En daarbij is Millipeds oplossing misschien nog wel beter dan hoe we het nu doen.

Het blijkt daarbij dat die bestanden bijna niet meer van Commons af te krijgen zijn. Eigenlijk zou daarom de Verwijderpagina voor ingesproken bestanden niet onder regie van Commons moeten staan maar via onze Wikipedia moeten lopen (of alleen door Nederlandstalige moderatoren op Commons uitgevoerd moeten worden). Zo geeft bijvoorbeeld een gebruiker op toe op zijn GP, opzettelijk zijn stem te hebben vervormd, met:

• Herman van Veen (als Herman van Veen)
• Jörgen Raymann (als Jörgen Raymann)

(Ivo Opstelten is inmiddels overschreven)

Na de verwijderprocedure op Commons (vVeen/Raymann) behield een niet-Nederlandssprekende moderator ze echter. Die kan dat toch helemaal niet beoordelen...? Davin (overleg) 10 feb 2012 18:26 (CET)

Als ze ze op Commons willen behouden, dan behouden ze ze daar toch? Er is toch geen regel die zegt dat wij ze dan ook op de pagina moeten zetten? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 11 feb 2012 01:21 (CET)

Ik vraag trouwens me af hoe blinden en slechtzienden het afspeelknopje uberhaupt kunnen vinden. SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:14 (CET)

Vervanger Jcb is ook niet goed moet ik zeggen. Eigenlijk moet die Adam P bij koefnoen solliciteren (dit bedoel ik als compliment :)). Misschien zouden we automatisch tekstlezers moeten implementeren KlokkoVanDenBerg (overleg) 10 feb 2012 18:41 (CET)

Sommigen zien elke verwijdernominatie van een dergelijk bestand als een aanval op de gesproken wikipedia, ook al is de kwaliteit duidelijk beneden alle niveau...--Narayan (overleg) 10 feb 2012 19:51 (CET)

Op Commons wordt besloten of de bestanden behouden kunnen blijven. Of we die bestanden willen tonen is aan ons. Dat zijn twee verschillende dingen.

De opnamen van Van Veen en Raymann beantwoorden aan ons doel: informatie ontsluiten. Dat men daarnaast een indruk krijgt hoe men klinkt en tevens wat subtiele humor toegediend krijgt is een mooie bonus. Daarnaast alle waardering voor het werk van Jcb, maar zijn stem is nogal "bijzonder". Of nou de bedoelde of onbedoelde humor van een bepaald stemgeluid de voorkeur verdient? Beide beantwoorden aan het doel van verhoogde toegankelijkheid. Zie ook commons:Commons:Deletion_requests/File:Nl-Herman_van_Veen-article.ogg. — Zanaq (?) 10 feb 2012 19:47 (CET)

Met alle respect maar "subtiele humor" is pure pov... Ik snap niet dat dit men maar blijft verdedigen, een mooie bonus is dit alvast niet.--Narayan (overleg) 10 feb 2012 19:54 (CET)

Zanaq vergist zich inderdaad. Voor de hoofdnaamruimte zijn deze opnames WP:POV of WP:GOO. Een optie zou eventueel kunnen zijn de koppelingen uit de artikelen te halen en te verplaatsen naar WP:Humor en onzin. Want grappig zijn ze wel. Ik heb er ook gerust om gelachen. Davin (overleg) 10 feb 2012 20:55 (CET)

Dat lijkt me inderdaad de beste oplossing, @Davin. Die geluidsbestanden zijn immers niet om te laten horen hoe iemand klinkt, maar om te laten horen wat er in het artikel staat geschreven. Om te laten horen hoe iemand klinkt zou je iemands stemgeluid moeten opnemen. Zoals we om te laten zien hoe iemand er uitziet een foto plaatsen, en niet een karikatuur. Hettie (overleg) 10 feb 2012 20:59 (CET)

De gewraakte opnamen láten toch horen wat er in het artikel staat (stond) geschreven? — Zanaq (?) 10 feb 2012 21:03 (CET)

Ook stemgeluid kan neutraal zijn of juist niet. Josq (overleg) 10 feb 2012 21:06 (CET)

Maar Zanaq zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat die gewraakte bestanden met neutraal stemgeluid zijn ingesproken. @Zanaq, hoe denk jij daar over? Hettie (overleg) 10 feb 2012 22:06 (CET)

Inderdaad erg interessant om te weten :-) Zanaq, hoe denk jij daar over? Davin (overleg) 10 feb 2012 23:25 (CET)

Herman vind ik neutraler dan Jörgen. Die is ook subtiel genoeg om voor neutraal door te gaan. Bij Jörgen ligt het er wat dikker bovenop, die is wmb een twijfelgeval. Voor mij weegt ontsluiting en de vergelijking met andere opnamen echter zwaar. — Zanaq (?) 10 feb 2012 23:49 (CET)

Duidelijk. De betreffende bestanden verplaatsen naar WP:Humor en onzin dus. Davin (overleg) 11 feb 2012 08:14 (CET)

Ik denk dat dat inderdaad de conclusie zal moeten zijn. Want Zanaq, jij geeft twee argumenten: ontsluiting en vergelijking met andere opnamen. Beide argumenten moeten we denk ik benaderen met maatstaven die ook voor geschreven wikipedia gelden. Qua ontsluiting ligt dit dan op hetzelfde niveau als een artikel dat weliswaar informatie geeft, maar dat vergeven is van spel- en grammaticafouten, dat zonder enige opmaak is gekopieerd uit een scholierenwerkstuk of dat het onderwerp met een humoristische inslag benaderd. Die artikelen worden ofwel volkomen omgewerkt, of ze verdwijnen. Informatie gaat dáár niet boven alles en bij de geluidsbestanden zou dat evenmin zo moeten zijn. Dan de vergelijking met andere opnamen. Bij verwijderdiscussies over artikelen ("waarom is mijn onderwerp niet encyclopedisch en een ander wel?") wordt de vergelijking met andere artikelen nu juist níet getrokken. Sterker nog: wie een vergelijking trekt met bijvoorbeeld Pokémon-figuurtjes diskwalificeert zichzelf voor de rest van de discussie. Want we zijn het er wel over eens dat Pokémonfiguurtjes verre van encyclopedisch zijn maar andere artikelen worden daarmee niet vergeleken. Datzelfde zou wat mij betreft bij gesproken wikipedia moeten gelden. Geen vergelijking met andere opnamen, en al helemaal geen vergelijking met de Pokémonfiguurtjes onder die opnamen. Hettie (overleg) 11 feb 2012 10:57 (CET)

Zou dat ook gelden als we 900.000 artikelen over Pokémonfiguurtjes hadden? Overigens worden Pokémonfiguurtjes als Encyclopedisch relevant beschouwd. — Zanaq (?) 11 feb 2012 11:50 (CET)

Pokémonfiguurtjes worden als relevant beschouwd, maar als vergelijkingsmateriaal voor andere onderwerpen dienen ze niet. Analoog daaraan: sommige kwalitatief mindere geluidsbestanden worden als te behouden beschouwd, maar als vergelijkingsmateriaal voor andere geluidsbestanden volstaan ze (wat mij betreft) niet. Kwalitatieve vergelijking van de twee gewraakte bestanden met díe serie geluidsbestanden gaat dus niet op. Deze twee zijn van te magere kwaliteit en mogen (moeten!) dus van het geschreven artikel worden verwijderd. Verwijdering van Commons zou nog beter zijn, maar nu dat kennelijk niet gaat is niet-gebruiken ervan het enige dat overblijft. Hettie (overleg) 11 feb 2012 12:37 (CET)

Goed, hoe nu verder. Kennelijk is gezegd dat er te zeggen viel. Tijd om die twee bestanden van de artikelen af te halen, dan maar? (en dan meteen ook die van lachspiegel en taaitaai?) Hettie (overleg) 12 feb 2012 09:10 (CET)

Ja hoor, dat mag duidelijk genoeg zijn. Davin (overleg) 12 feb 2012 11:51 (CET)

Uitgevoerd Hettie (overleg)

Bedankt. Ik heb ze hier ook maar even neergezet. Dan doen ze tenminste nog dienst. Davin (overleg) 12 feb 2012 15:44 (CET)

Zou het nu zelfs het moment kunnen zijn waarop ook deze daarheen verhuist? Hettie (overleg) 12 feb 2012 15:49 (CET)

Uitgevoerd Inderdaad, van hetzelfde laken een pak. Davin (overleg) 12 feb 2012 15:55 (CET)

Er zat er nog eentje op de pagina "verstopt". ;-) Caudex Rax (overleg) 12 feb 2012 16:09 (CET)

Bedankt, want daardoor vielen me er nog twee op die achtergebleven waren. Davin (overleg) 12 feb 2012 16:13 (CET)

Ha, geen dank, hoor. Caudex Rax (overleg) 17 feb 2012 00:03 (CET)

Maar nu... als we zo'n bestand van het artikel afhalen, moet het dan eigenlijk ook niet van de lijst van ingesproken artikelen worden afgehaald? Of is dat niet een lijst waaraan insprekers kunnen zien bij welke artikelen inspreken niet meer nodig is? Hettie (overleg) 13 feb 2012 13:32 (CET)

Het lijkt mij inderdaad logisch om ze ook van genoemde lijst te halen. Caudex Rax (overleg) 17 feb 2012 00:03 (CET)

Dat had ik meteen al gedaan. Jcb is het er overigens niet mee eens in het geval van Bert en Ernie (zie mijn OP). Zou dat een uitzondering moeten zijn? Davin (overleg) 18 feb 2012 16:31 (CET)

De opname van Lucid van artikel Bert en Ernie is de afgelopen jaren in bijna elke discussie over het project in het algemeen wel genoemd, waarbij de gangbare opinie was dat deze opname nu juist wel gewenst is. De overige n.a.v. deze discussie verwijderde opnamen heb ik nog niet allemaal beluisterd, maar voor de Lachspiegel heb ik een nieuwe opname gemaakt, want de opname van Exubior is inderdaad niet geschikt voor in het artikel. Jcb - Amar es servir 18 feb 2012 16:55 (CET)

Overigens is de juiste procedure niet het meteen maar verwijderen uit het artikel, maar het maken van een melding op Portaal:Gesproken Wikipedia/Update gewenst. Jcb - Amar es servir 18 feb 2012 17:02 (CET)

Als Bert en Ernie een uitzondering zijn, dan zijn Herman van Veen en Jörgen Raymann dat ook. En dan is er dus, zoals hierboven betoogd, iets heel ernstig mis met het ingesproken wikipedia-project want dan worden er andere normen gesteld dan bij geschreven wikipedia. Dat een aantal artikelen onopzettelijk wat minder prettig is om naar te luisteren, daar heb ik me bij neergelegd want dat vinden we kennelijk toch een waardevolle service. Die discussie voeren we dus niet meer. Maar dat er artikelen zijn die opzettelijk met verdraaide stem worden ingesproken "om te laten horen hoe ze klinken", dat kan echt niet. Voor dát doel moet je een geluidsopname van de echte Bert en Ernie, Herman van Veen of Jörgen Raymann gebruiken. Al het andere leidt tot een karikatuur. Bij afbeeldingen accepteren we dat niet, bij tekst niet, en bij geluidsbestanden dus evenmin. Hettie (overleg) 19 feb 2012 13:05 (CET)

Deze geluidsopname lijkt aanvankelijk nog wel behoorlijk waarheidsgetrouw, maar luister eens het geheel af. Hettie heeft gelijk wanneer ze ook hier geen uitzondering voor wil maken - en ik dus ook niet. De opname is niet leuk maar naar langer luisteren juist belachelijk. Davin (overleg) 19 feb 2012 13:21 (CET)

Ik zie zojuist dat dit geluidsbestand op 18 februari weer werd teruggeplaatst, en weer er af, en weer terug. Ik heb dan in vredesnaam maar een melding gedaan op Portaal:Gesproken Wikipedia/Update gewenst. Al laat je me daarmee iets anders doen dan ik had bedoeld. Die update is namelijk een stuk minder urgent dan het verwijderen van een slecht bestand uit een artikel. Overigens constateer ik alweer een verschil tussen gesproken wikipedia en geschreven wikipedia. Is er in de geschreven versie iets waarvan iemand vindt dat het zou moeten worden verwijderd, dan wordt het verwijderd. (En wellicht teruggeplaatst als een ander het er niet mee eens is, waarna discussie volgt.) Bij ingesproken artikelen moet dat kennelijk via een melding op een daarvoor aangelegde pagina. Waarom is dat, dat we zowel qua kwaliteit als qua werkwijze ineens andere normen aanleggen als het om ingesproken teksten gaat? Hettie (overleg) 24 feb 2012 10:13 (CET)

Oplossing voor een deel van de ergernis?

Aangezien de knop van Gesproken Wikipedia een onderdeel van deze terugkerende discussie dan wel ergernis is – hij is lelijk, te groot, verpest de opmaak, springt te veel in het oog, noem maar op – wil ik hiervoor graag een oplossing aandragen. Bovenaan elk artikel staan enkele bladwijzers: links Artikel en Overleg, rechts onder andere Lezen, Bewerken en Geschiedenis. In het rechter rijtje kan m.i. de bladwijzer Beluisteren worden toegevoegd, en dan uiteraard enkel bij die artikelen waarvan een gesproken versie bestaat. Volgens mij is dan in ieder geval dit deel van de ergernis die sommigen ervaren opgelost: de knop zit niet meer in de weg, niet meer tegen infoboxen of thumbs aan geperst, is niet meer opzichtig en/of lelijk, de opmaak wordt niet in de war geschopt... Persoonlijk heb ik de genoemde klachten tenminste nog nooit gehoord over Overleg, Geschiedenis e.d. Een bijkomend voordeel is dat de knop een vaste plaats op de pagina heeft en niet, zoals nu, de ene keer uiterst rechts zit, en dan weer onder een infobox, of links van een thumb. Wat vinden jullie? Caudex Rax (overleg) 10 feb 2012 19:32 (CET)

Er is hier al overleg over geweest in 2010 (hier staat de discussie: Wikipedia:De kroeg/Archief 20100917), en toen is er gesproken over de knop naast de coordinaten te plaatsen, volgens gebruiker TheDJ kon dit (hij had een voorbeeld gemaakt daarvoor) en vonden meerdere mensen dat bruikbaar. Tot op heden is daar nog niets mee gedaan. Goudsbloem (overleg) 10 feb 2012 19:42 (CET)

Het zou moeten samenhangen met hoe de blinden die knop eigenlijk kunnen vinden. Ik heb geen idee. — Zanaq (?) 10 feb 2012 19:49 (CET)

Tja, het verplaatsen van die (oerlelijke) knop is al verschillende malen aangevraagd maar tot op heden nog niet uitgevoerd. Michiel1972 10 feb 2012 20:38 (CET)

Hier ben ik het wel eens met Zanaq. Vindbaarheid voor blinden en slechtzienden is hier het belangrijkst. Hoe komen we er achter hoe zij dergelijke luisteropties van Wikipedia makkelijk vinden? Davin (overleg) 10 feb 2012 20:58 (CET)

Ik heb de optie van 'rechtsboven' op het sjabloon neergezet. Voor het resultaat kijk bv op Binair. Ik ben er tevreden mee, sjabloon en geluidsfragment is nog steeds goed te vinden maar niet meer zo verstorend voor de opmaak van de artikelen. Michiel1972 10 feb 2012 21:06 (CET)

(na BWC) Op de Spaanstalige Wikipedia hebben ze een klein knopje rechtsbovenaan in de titelbalk voor gesproken artikelen. Zie: es:Islam. Ze gebruiken hier dit sjabloon: es:Plantilla:Wikipedia grabada in de vorm {{Wikipedia Grabada|Es-Islam-article.ogg}}. Wellicht kunnen wij dat hier ook invoeren ipv dat grote sjabloon. ^{Had nog niet gelezen wat Michiel1972 schreef, dat ziet er ook goed uit.} SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:08 (CET)

De Spaanse oplossing is niets meer dan een verwijzing naar een lijst waar alsnog naar het geluidsfragment dient te worden gezocht, dus niet heel nuttig. Michiel1972 10 feb 2012 21:27 (CET)

Oh dat had ik niet gezien,is idd niet erg handig. Ik vind alleen het knopje wel mooi. Misschien iets te klein voor slechtzienden maar die maken toch vast gebruik van de zoomfunctie van hun browser. SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:39 (CET)

• Ik vraag me af of er technisch gezien misschien een soort onderwatercode mogelijk is die bijvoorbeeld in een brailleregel als eerste leesbaar wordt?TjakO 10 feb 2012 21:36 (CET)
  • Is dat er niet al? Anders hebben volledig blinde mensen een ziende persooon nodig om die bestanden te kunnen vinden. SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:39 (CET)

@Michiel1972 10 feb 2012 21:06 - Dit is (al) een hele grote verbetering! Zijn er nog andere standaarden op het internet voor dit doel? Anders zijn we er volgens mij. Davin (overleg) 10 feb 2012 23:09 (CET)

Wat een geweldige ombouw naar rechtsboven, Michiel1972. Een hele verbetering! Althans, totdat je in Firefox 3 op afspelen drukt en vervolgens op Meer..., want dan verschijnt er op die plek een tekst in een kader die aan de rechterkant half buiten beeld verdwijnt (en die uiteraard de titel naar beneden drukt). Ik lees nu:

Over
dit
bestan
Bestan
downlo
Gebruik
speler:
Quick
(gesel
Geen
medias

Slik. - Wat betreft die link "Meer..." gaat er dus nog iets niet goed, althans in Firefox. --ErikvanB (overleg) 11 feb 2012 00:13 (CET)

Wanneer iemand hier nog aan gaat werken, zou het ook handig zijn wanneer er direct op "Meer..." geklikt kan worden zonder dat je eerst op afspelen moet klikken. Het is hoe dan ook nu al een verbetering, ondanks dit bijeffect. Davin (overleg) 11 feb 2012 08:52 (CET)

Ik heb een tijd geleden contact gehad met de leverancier van deze software. Heb het toen ook uitgestest. Als eenmaal geinstalleerd start de software vanzelf op als een website bezocht wordt die enabled is. Dus iemand met een visuele handicap hoeft helemaal niet te zoeken naar een knopje o.i.d. Toendertijd is nl.wikipedia enabled. Aan de huidige lijst te zien nu weer en nieuw. Wat er in de tussentijd gebeurd is weet ik niet. Voor wie het uit wil proberen, software is gratis te downloaden, verwijderen na installatie laat geen sporen achter. - mvg RonaldB (overleg) 11 feb 2012 00:19 (CET)

Even getest hebbend, vind ik dat de kwaliteit van voorleessoftware in de afgelopen tien jaar maar weinig ontwikkeling meer heeft doorgemaakt. Er mag dan misschien het een en ander op te merken zijn over de ingesproken artikelen hier op Wikipedia. Die vind ik echter veel aangenamer om aan te horen dan de stem van die software. Gezien de 'vooruitgang' in de afgelopen tien jaar zal dat neem ik aan ook nog wel even zo blijven :-$ Davin (overleg) 11 feb 2012 08:52 (CET)

Het probleem dat ErikvanB ondervindt als hij op "Meer..." klikt, doet zich ook voor in versie 10.0 van Firefox. Maar zolang je hier niet op klikt ziet het er allemaal netjes uit. Een fijne verbetering, Michiel1972. Caudex Rax (overleg) 12 feb 2012 16:09 (CET)

Gesproken Wikipedia, een steunbetuiging

Hoe dan ook heb ik heel veel lof voor de mensen die het mogelijk hebben gemaakt dat nu al zoveel artikelen zijn ingesproken. De lat mag hier naar mijn mening inderdaad veel lager liggen en ik vind ook dat mensen met goede ogen op dit gebied gerust coulanter mogen zijn. Vergeef me m'n directheid, wanneer ik zeg maar ook inzie dat wanneer je gehandicapt bent, je hoe dan ook gewend ben om het met hulpmiddelen te doen. Ik ben zelf beginnend brildrager en vind dat ding al heel erg verschrikkelijk op m'n neus. Ik begin me daarom voor te stellen hoeveel meer aanpassingsvermogen je nodig hebt wanneer je nog minder ziet. Ook zal het voor blinden en slechtzienden vast een verademing zijn, een keer een ingesproken artikel te horen in plaats van het gekneuter dat de spraakcomputer/-software voortbrengt.
Eigenlijk zouden we naast allerlei acties die we hebben gehad - zoals schrijfwedstrijden, Wiki Loves Monuments en noem maar op - ook op dit terrein eens een actie op touw moeten zetten. Want wat enkelingen op dit terrein bijna in hun eentje hebben voortgebracht, verdient eigenlijk vooral heel erg veel lof. Davin (overleg) 25 feb 2012 15:02 (CET)

Nationaal park/Nationaal Park

Ik ben even aan de slag met Wikiproject Redirects en ik kwam er toevallig achter dat er heel onregelmatig gebruik wordt gemaakt van hoofdletters in de benaming van nationale parken. Klap het onderstaande schermpje maar eens uit om te zien wat ik bedoel. Hebben we hier een bepaalde regeling voor - of is het misschien een idee om die op te stellen? Ik zie in ieder geval geen reden om Park met een hoofdletter te schrijven, met uitzondering van eigennamen. Meningen? Grashoofd _overleg 11 feb 2012 17:01 (CET) {Gebruiker:Grashoofd/W3} (sjabloon op non-actief voor eigen gebruik, zie [1])

• Ik zie ook geen reden voor een hoofdletter P. De kleine p's zijn gelukkig in de meerderheid, zo te zien. Zo zouden ze eigenlijk beter allemaal kunnen zijn... --ErikvanB (overleg) 11 feb 2012 21:39 (CET)
• Eens. Engelse ziekte. Kleine p want het is geen naam. Erik Wannee (overleg) 11 feb 2012 21:50 (CET)
• Eens met Erik & Erik - Capaccio overleg 11 feb 2012 23:23 (CET)
• Ik verkies wel een hoofdletter, maar besef dat ik daarmee in de minderheid zal zijn . DimiTalen 11 feb 2012 23:26 (CET)
• Je kan "Park" ook een deel van de eigennaam beschouwen en dan moet het met hoofdletter geschreven worden. Voor mij maakt het niet veel uit als er maar in de toekomst één notatie gebruikt wordt. Druyts.t _overleg 11 feb 2012 23:30 (CET)
  • Voor Nederland wordt wel "Nationaal Park" gebruikt (eigennaam), voor andere parken niet en m.i terecht omdat je dan iets vertaald en er een zelfbedachte Nederlandse naam van maakt door hoofdletters te gebruiken. Michiel1972 11 feb 2012 23:36 (CET)
    • Als in de originele naam het element nationaal park voorkomt, is dat element een onderdeel van de naam. We vertalen de hele naam. In het Nederlands krijgen eigennamen hoofdletters, en bij meerledige eigennamen krijgen alle onderdelen van die naam die. Dat is geen "zelfbedachte Nederlandse naam", het is een zorgvuldig vertaalde buitenlandse naam. Het enige alternatief is helemaal niet vertalen. Fransvannes (overleg) 12 feb 2012 10:42 (CET)
    • Overigens: als de woorden nationaal park níet tot de naam behoren (sommige brontalen laten die mogelijkheid open), dan horen die ook niet in de paginatitel thuis. Anders gezegd: in alle gevallen waar nationaal park met kleine letters wordt geschreven, zou een heel ander soort titelwijziging moeten plaatsvinden, namelijk van Nationaal park Aulavik naar Aulavik (of: Aulavik (nationaal park). Fransvannes (overleg) 12 feb 2012 11:04 (CET)
  • De vraag is dan eigenlijk wanneer maakt Nationaal Park deel uit van de naam. Als je in NL kijkt dan is er klaarblijkelijk een voorlichter wat in de war en schrijft ook gewoon hoofdletters als hij het over het begrip nationaalpark heeft. In het overzicht worden dan gewoon de gebieden gebruikt zonder toevoeging NP. Dus wat is het dan? Peter b (overleg) 12 feb 2012 11:10 (CET)
• In elk geval niet 'nationaalpark', zoals Peter het schrijft. Dat is een Germanisme. ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 13:29 (CET)
  • Uiteraard volledig eens met Frans! Michiel, ik heb je deze hele kwestie een paar weken terug met handen en voeten proberen uit te leggen op mijn overlegpagina (het ging toen over luchthavens), jammer dat je dat blijkbaar al vergeten bent. Gertjan R 13 feb 2012 00:25 (CET)
    • @Gertjan: Hoezo vergeten, het is vrijwel hetzelfde probleem met dezelfde oplossingsrichting, e.g. internationale luchthaven (van) X is m.i. beter dan Internationale Luchthaven X omdat het lijkt op een zelfbedachte niet-officiële Nederlandstalige naam. Dat speelt bij nationale parken dus ook. Ik zie liever helemaal geen vertaling of nationaal park (van) X als neutrale aanduiding in plaats van Nationaal Park X. Ik heb het gevoel dat ik niet de enige ben die hier zo over denkt. Michiel1972 14 feb 2012 10:24 (CET)
    • @Peter b: er zijn best argumenten te bedenken om "nationaal park" níet als onderdeel van de naam te beschouwen. In vergelijkbare constructies als koningin Beatrix, provincie Groningen en oom Jan wordt immers ook een kleine letter gehanteerd (vergelijkbaar, omdat je de eigenlijke naam in alle gevallen tussen aanhalingstekens kunt zetten, en omdat de soortaanduiding in alle gevallen kan worden weggelaten). De nationale parken in Nederland én in Vlaanderen hanteren echter zelf stuk voor stuk een hoofdletter. Misschien ten onrechte. Maar het meest pragmatisch is het toch om aansluiting te zoeken bij deze namen (waar we, vanwege het donorprincipe, niet aan tornen) en om vertaalde namen niet anders te behandelen dan originele: een goede vertaler streeft ernaar dat je niet meer kunt zien dat het een vertaling is . Áls er moet worden gelijkgetrokken, dan zou dat dus de richting moeten zijn. Fransvannes (overleg) 13 feb 2012 12:54 (CET)
  • Probleem blijft dan nog wel hoe je bepaalt wat de naam in de originele taal is. Ik zag op de lijst van Grashoofd Nationaal_park_Cinque_Terre die was met een hoofdletter P, ws vertaalt vanaf en: waar de Italiaanse naam ook met een hoofdletter P wordt geschreven, onze Italiaanse collega's zelf geven echter een kleine p. Blijft dan dus wel een puzzel. Peter b (overleg) 13 feb 2012 23:02 (CET)
    • Twee dingen die je in elk geval níet moet doen (nooit, dus ook hier niet): 1) een tussentaal gebruiken en 2) een Wikipedia als bron gebruiken. De betrouwbaarste bron lijkt me het park zelf (hoofdletters!). In de meeste landen publiceren de relevante ministeries lijsten van nationale parken: dat lijkt me ook een goede keus. Fransvannes (overleg) 14 feb 2012 09:13 (CET) Het moet me van het hart dat ik het bijzonder onsympathiek en voorbarig vind dat je Nationaal Park Cinque Terre maar alvast had aangepast. Dat heb ik dus teruggedraaid.
      • @Michiel: graag gewoon Frans' commentaren van 12 februari 10:42 en eventueel 13 februari 12:54 opnieuw lezen, daar heb ik niks aan toe te voegen en zou duidelijk moeten zijn. Over de luchthavens denk ik hetzelfde, het klopt echter dat ik me daar uiteindelijk samen met Hettie, Trewal en jou bij de andere oplossing (Nederlandstalige omschrijving, maar dan wel met kleine letters en in lopende tekst met lidwoord graag, ik kan het niet genoeg herhalen) heb aangesloten. Dat hoeft hier niet zo gauw te gebeuren, het werkt prima de hoofdletters te handhaven en de anderstalige collega's doen het ook vaak zo. Gertjan R 16 feb 2012 21:48 (CET)
        • Het lijkt wel of we met die luchthavens volkomen langs elkaar heen hebben gekletst. Volgens mij ging het er daar nu juist om dat we in de titel aansluiten bij de brontaal en geen omschrijving maken maar een vertaling van de woorden "luchthaven" en "internationaal" in de naam ervan. En we in de lopende tekst het begrip "luchthaven" ook als zelfstandig naamwoord kunnen gebruiken, waardoor het dan dus met kleine letter wordt geschreven en er een lidwoord voor moet. Hetzelfde geldt wat mij betreft bij nationale parken, met dat verschil dat daar in landen waar die liggen de ene keer hoofdletters en de andere keer kleine letters in de naam worden gebruikt. Dat zouden we dus moeten volgen. De vraag hoe het met symfonie-orkesten en universiteiten moet is nog open. Eerst die parken maar eens afronden, dan kijken wat dat dan voor de luchthavens betekent en dan op naar de volgende onderwerpen. Ik neem toch aan dat de vuistregel die voor nationale parken geldt eigenlijk voor alle mogelijke onderwerpen zou moeten gelden. Of zie ik vertalen dan te simpel? Hettie (overleg) 16 feb 2012 22:50 (CET)
          • Misschien wel, omdat stroomlijning in luchthavenbenamingen volgens mij belangrijker is dan in parkbenamingen. De conclusie van de luchthavendiscussie was volgens mij net dat we gewoon consequent voor de korte Nederlandse omschrijving luchthaven Xyz gingen kiezen, met luchthaven Xyz-Abc voor steden met meerdere luchthavens met lijndiensten. Want waarom zou je Internationaal vertalen (is vaak slechts franje, komt ook voor in namen van luchthavens met uitsluitend binnenlandse verbindingen), maar Comodoro Arturo Merino Benítez dan weer weglaten? Hier zijn we dus blijkbaar nog niet uit. Wanneer ik hiermee met het op mijn overlegpagina gedane overleg onder de arm in de Kroeg of het Taalcafé zal aankloppen, kan er hopelijk een duidelijker beeld ontstaan (alhoewel ik tegenwoordig niet veel meer durf met al die onverbeterlijke drammers hier). Voor de parken blijf ik gewoon van mening dat we de naam gewoon vertalen, desnoods met invoering van hoofdletters, omdat dat in het Nederlands eenvoudigweg wél de gewoonte is. Ik zie niet in waarom de manier van benoemen daar op dezelfde manier zou moeten gebeuren dan bij luchthavens. Groet, Gertjan R 20 feb 2012 18:14 (CET)
            • Parken moeten hetzelfde als luchthavens (en als symfonieorkesten, universiteiten en gebergten) omdat er geen wezenlijk verschil is in de vraagstelling en de opdracht: we hebben een instituut (luchthaven, park enz.) met een naam in een andere taal dan het Nederlands, en daar willen we in het Nederlands over schrijven. Waarom we daarmee bij de ene soort instituut anders zouden omgaan dan met de andere ontgaat me volkomen. Het kan toch niet zo zijn dat we dat wiel voor elk soort instituut opnieuw moeten uitvinden? Ik vermoed dat er voor dit soort aangelegenheden één vuistregel bestaat, die in alle gevallen bruikbaar is. Of dat waar is, en hoe die vuistregel dan luidt, zullen wikipedisten die weten hoe je moet vertalen ons vast en zeker kunnen vertellen. Sterker nog: volgens mij hebben we hem al gehoord, hierboven. Dát ging toen nog uitsluitend over parken. Vraag die openstaat is: geldt dat dan voor alle soorten instituten of niet? @Fransvannes, jij weet iets van vertalen. Wat zeg jij ervan? Hettie (overleg) 21 feb 2012 11:44 (CET)
              • Alvast twee redenen waarom ik luchthavens anders zou benaderen dan nationale parken: (1) Luchthavens worden van land tot land compleet op een andere manier aangeduid, terwijl nationale parken toch (zou ik toch durven zeggen) doorgaans simpelweg Nationaal Park Xyz heten. Letterlijk vertalen stelt voor de nationale parken dus geen enkel probleem aangaande uniformiteit en samenhang. Luchthavens krijgen nu eens Internationaal omdat ze internationaal zijn, dan weer Internationaal omdat ze ooit internationaal waren en/of verwachten dat ooit te zullen zijn, dan laat men Internationaal eens weg omdat men een korte en krachtige naam wil, dan voert men een persoons- of plaatsnaam in met behoud van de naam van de bediende stad, in Zuid-Amerika laat men de stadsnaam dan vaak gewoon weg, enzovoorts. Terwijl vliegverkeer in de eerste plaats duidelijk moet zijn voor de lezers, en we voor stations ook min of meer uniforme benamingen hebben (vraag maar na bij Michiel). Al die namen letterlijk vertalen maakt er voor onze lezers een regelrechte soep van, en behoudt de wrevel met betrekking tot vertalen uit zeer courante talen (zie hierna). (2) Er zijn al diverse bezwaren opgedoken tegen het überhaupt letterlijk vertalen van (met name Engelse, vermoedelijk ook Duitse en Franse) namen van luchthavens, denk aan Magalhães' commentaar op mijn overlegpagina. Groet, Gertjan R 21 feb 2012 14:23 (CET)
                • Maar waarom zou je in de titel willen uitdrukken dat een internationale luchthaven eigenlijk niet internationaal is, of in welke stad Luchthaven Barbapappa ligt? Daar hebben we het artikel toch voor? Als Internationale Luchthaven Barbapappa zo heet, dan heet hij zo, niks aan te doen. Vervolgens mag je in het artikel uitleggen wat de status is van alle delen van de naam, als daar aanleiding toe is. Zoals je de titel van Nationaal Park Bruinebeer niet gaat veranderen als dat park al sinds jaar en dag een nationale bescherming meer geniet. Het park heet zo, daar doe je niks aan. (Wat betreft zeer courante talen: ik vind het onzin om daarvoor een uitzondering te maken, maar uiteindelijk is dat stap 2 in het hele verhaal. Eérst stel je vast wat de regel bij vertalen is, dán pas beslis je of er talen zijn waaruit je in het geheel niet vertaalt.) Hettie (overleg) 21 feb 2012 15:59 (CET)
                  • Even terugspoelen. De 'aanzet tot afspraak' over de korte Nederlandse omschrijving luchthaven Xyz kwam er nadat gebruikers bezwaar maakten tegen het letterlijk vertalen van de (volledige!) naam. Want voor alle duidelijkheid: dat is nu juist hetgene wat ikzelf in bijvoorbeeld Internationale Luchthaven Santo-Pekoa ook heb gedaan (en zo is blijven staan in afwachting van duidelijker afspraken). Wegens het protest van Michiel en Trewal tegen het letterlijk vertalen (dus met hoofdletters en waar van toepassing toevoegingen) van de naam van de luchthaven van Sarajevo, en dat van Magalhães tegen het vertalen van de naam van de luchthaven van Manilla, heb ik me vervolgens geschaard achter een andere, maar even ordentelijke afspraak. Voor mij is het belangrijkste dat we uiteindelijk een deftige regeling krijgen waarmee iedereen het eens is en waarover geen oerwoud aan uitzonderingen hoeft te ontstaan. Het vertalen van Internationaal maar tegelijk niet meenemen van eventuele andere elementen is m.i. geen deftige regeling omdat je dan hybridevormen creëert tussen 'officiële naam' en 'conventie op de Nederlandse Wikipedia'. Groet, Gertjan R 22 feb 2012 13:41 (CET)
                    • Ietsje verder terugspoelen. De luchthaven-discussie ontstond door wijzigingen in het artikel over Sarajevo, in een zin die over de luchthaven ging. "Luchthaven Sarajevo" werd "De Luchthaven Sarajevo", en toen maakte ik daar "De luchthaven Sarajevo" van omdat het door dat lidwoord geen naam meer was maar een zelfstandig naamwoord. Hoe dan ook denk ik dat ik het verder maar aan vertalers in ons midden overlaat om te zeggen hoe het moet. Dat wil zeggen... we zijn het er toch wel over eens dat deskundige vertalers hier de mensen zijn tot wie we ons zouden moeten wenden? Hettie (overleg) 22 feb 2012 17:14 (CET)
                      • Wees gerust, ik wacht ook geduldig op Frans' antwoord, maar wou slechts even ingaan op je antwoord Ik ben wel blij dat je het hebt over deskundige vertalers, want het is beslist zo dat de eerste de beste vertaalde tekst of televisieondertiteling in deze echt geen referentie kan zijn. Als er over een ding weinig of nooit wordt nagedacht is het wel over hoe men een luchthaven in een tekst aanduidt. Net daarom is het aan ons, die haast als eersten grootschalig én doordacht met namen van luchthavens omgaan, om hierover een beleid uit te werken, net zoals we bijvoorbeeld voor geografische namen ook een beleid hebben uitgewerkt. Gertjan R 23 feb 2012 11:59 (CET) En dat ik het er niet mee eens bent dat een naam van een luchthaven niet langer een naam is door toevoeging van een lidwoord, had ik eerder al gezegd, lijkt me een moeilijk te overbruggen verschil in aanvoelen.

Andere artikelen waar mogelijk (on)terecht een extra bovenkastletter in de titel staat

• Atjeh Tram - (ex-)Indonesiërs aanwezig? ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 15:03 (CET)

Donkerblauwe pijltjes categorieën

Er is blijkbaar een nieuwe verschijningsvorm van categorieën, zie ik op de Engelse wikipedia, bijvoorbeeld: en:Category:Municipal_districts_in_Alberta. Klik op de donkerblauwe pijltjes vooraan de categorieën: die laten subcategorieën zien. --VanBuren (overleg) 11 feb 2012 18:08 (CET)

Dat ziet er mooi uit en is super handig! Zoekt ook makkelijker, vind ik.TjakO 11 feb 2012 20:31 (CET)

Niemand die weet hoe ze dat gedaan hebben? Ik heb wat rondgezocht, maar niks hierover gevonden. MrBlueSky (overleg) 12 feb 2012 23:02 (CET)

Ik denk door het aanmaken van een paar pagina's die de standaard weergave overschrijven, zie http://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Categorytree-collapse-bullet Michiel1972 13 feb 2012 17:02 (CET)

Eens, die Engelsen doen er alles aan om het er maar zo gelikt mogelijk uit te laten zien. Volgens mij gaar het een beetje ver om ze in alles na te apen. We kunnen toch onze eigen identiteit behouden. Weg met de Engelse ziekte; zie hiervoor dat geëmmer over park met een hoofdletter, niet vertalen van krantenkoppen (Whitney Houston met tig bewerkingsconflictjes afgelopen nacht) en dergelijke. Goedendag, ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 12:16 (CET)

Ik zie dat pijltje niet, ik zie enkel [+] en [×], net als op nl-wiki. Romaine 12 feb 2012 23:12 (CET)

Het is bij mij nog steeds hetzelfde, licht- of donkerblauwe pijltjes voor alle items. In zowel Safari als Firefox browsers. --VanBuren (overleg) 13 feb 2012 14:24 (CET)

Die functionaliteit is hier ook gewoon. En +/- is toch duidelijker dan vage pijltjes. — Zanaq (?) 13 feb 2012 14:28 (CET)

Waarom is dat duidelijker? --VanBuren (overleg) 13 feb 2012 17:42 (CET)

Omdat + duidelijk zegt dat je meer wil (+ is meer ). Een driehoekje zegt mij veel minder. — Zanaq (?) 27 feb 2012 17:18 (CET)

Kijk even in de linker kolom op deze pagina: "driehoekjes" die aangeklikt moeten worden voor als je wilt zien (of niet zien) wat er staat bij "Informatie", "Hulpmiddelen", "Afdrukken/exporteren", en "In andere talen". Het gebruik van dat soort icoontjes is al zo ingeburgerd dat iedereen zo langzamerhand wel moet weten wat het betekent. Ach, blijkbaar nog niet iedereen. --VanBuren (overleg) 27 feb 2012 21:18 (CET)

Het is even wennen, maar de driehoekjes vind ik wel duidelijker. Er is dan wel geen + of - meer te zien, maar de blauwe versus grijze pijltjes maken voor mij direct duidelijk (op bv [2]) of er nog meer categorieën te vinden zijn als ik er op klik, of alleen artikelen. Michiel1972 27 feb 2012 21:24 (CET)

Ik gebruik monobook, want die pijltjes zijn niet het enige wat vaag (en irritant en onbruikbaar is) in vector. — Zanaq (?) 29 feb 2012 21:06 (CET)

Mensen die op hun verjaardag overleden

Beste collega's

Naar aanleiding van het feit dat het vandaag 70 jaar geleden is dat Ischa Meijer geboren werd en 17 jaar geleden dat hij overleed, graag jullie mening over het volgende. Ooit maakte ik voor de aardigheid een lijst van mensen die op hun verjaardag overleden en ik heb er nooit iets mee gedaan. Maar bij nader inzien lijkt het me misschien wel aardig om dit een echt lemma te maken. Wat denken jullie, is zo'n lijst Wikiwaardig of misschien toch te triviaal?

vr.gr., --Maarten1963 (overleg) 14 feb 2012 21:01 (CET)

Wikipedia heeft wel onzinnigere lijstjes. Van mij mag het - FakirNL_overleg(Kafir) 14 feb 2012 21:10 (CET)

Zijn dat er niet vele vele malen meer, ongeveer 1 op de 400 zou ik denken, immers zoveel dagen in het jaar heb je om te overlijden, dus van alle (overleden) personen op wikipedia zou toch ongeveer 0,3% hieronder moeten vallen? Misschien dat er ook onderzoek gedaan is of de kans juist groter of kleiner is om op je eigen verjaardag te overlijden (ivm vrolijkheid?), zo kan je er een heel lemma van bouwen :P Mvg, Bas (o) 14 feb 2012 21:14 (CET)

Ik heb nog geen jaar van 400 dagen meegemaakt. Een jaar heeft meestal 365 dagen; soms (zoals dit jaar) een dagje meer. De kans om op je verjaardag te overlijden zou dus (bij een random spreiding) 1/365,25 = 0,27% zijn. Ik kan zo niet vinden hoeveel overleden personen er op WP voorkomen (de Engelse WP heeft er een aparte categorie voor die wij (nog) niet kennen: Category:Dead people) maar als we dat aantal zouden weten, kunnen we berekenen hoe groot je lijstje zal worden.

NB Suggestie voor als je je verveelt: Lijst van mensen die op hun trouwdatum zijn overleden, Lijst van mensen die precies even oud zijn geworden als hun moeder, ... Erik Wannee (overleg) 14 feb 2012 21:58 (CET)

Of het er nou 1 op de 450 of 1 op de 350 is, het blijven er veel te veel. Dan zou je het moeten uitspliten naar beroep, nationaliteit, etc. En daarvoor is het te onbelangrijk. CaAl (overleg) 14 feb 2012 22:14 (CET)

Goed punt van CaAl, die lange Thaise naam en de Duitse filosoo vallen trouwens wel op. ;-) Met een beetje meligheid zouden we een lijst met mensen die op hun geboortedag jarig waren kunnen aanleggen. ;-) Flyingbird 14 feb 2012 22:15 (CET)

Dank voor de correctie Flyingbird. Een avondje zoeken op "verjaardag" en "overleden" brengt mij op 31 namen, geen idee hoeveel artikelen over overleden personen er op Wikipedia staan, maar meer dan 31 x 362,25 = 11.230 zullen het er wel zijn, dus zal ik ze vast nog niet allemaal gevonden hebben. Maar de meeste wel denk ik. Overigens een zeer interessante suggestie van Bas, ik zal zeker eens kijken of dat ooit onderzocht is. Mij lijkt overigens de sterftekans het hoogste de dag na een verjaardag, wanneer de drukte van het feest achter de rug is. Maar die lijst laat ik graag aan anderen over... --Maarten1963 (overleg) 14 feb 2012 22:46 (CET)

Of de dag ervoor, met alle stress of alles voor het feestje wel geregeld is. Of de dag zelf, met het extra brandgevaar vanwege kaarsjes op de taart. Eigenlijk heb je elke dag wel risico's. Dus laten we met z'n allen artikelen gaan schrijven, nu het nog kan :) CaAl (overleg) 14 feb 2012 22:54 (CET)

Ik vrees dat het lijstje van 31 dat je vond door te zoeken op "verjaardag" en "overleden" niet bijzonder compleet is. Ik heb net even gezocht op 1 januari 1 januari en bij de eerste 100 van de ruim 37000 resultaten vond ik al 5 personen die op 1 januari geboren en overleden zijn: Theo Asseler, Willem van der Heide, Vincentius Strambi, Arnoldus van Veggel en Wilhelmus Jacobus van Vogelpoel. Dat belooft wat voor de overige 36000 resultaten bij 1 januari, nog afgezien van de overige 364 dagen die ook nagekeken moeten worden... ;-) Trewal 14 feb 2012 23:11 (CET)

Ik heb een man gekend die één dag voor zijn pensionering aan een hartaanval is overleden. Nog een mogelijkheid... Overigens heb ik geen bezwaar tegen een lijstje van mensen die op hun verjaardag overleden zijn. Er zullen best wel lezers van Wikipedia zijn die dat interessant vinden. Sijtze Reurich (overleg) 14 feb 2012 23:14 (CET)

Rama met de lange achternaam is volgens meerdere anderstalige Wikipedia's niet op zijn geboortedag overleden. Maar in dat land nemen ze het niet zo nauw met jaartallen ook geloof ik. Als je niets anders te doen hebt ga dan vooral hiermee verder. Maar als je het mij vraagt, iets te triviaal. Salix2 (overleg) 14 feb 2012 23:19 (CET)

Ook een bekende: William Shakespeare, als je je niet bezig houdt met Gregoriaanse vs. Juliaanse kalender - Groeten, Kthoelen (Overleg) 14 feb 2012 23:22 (CET)

Op de en:wiki is hier ook al iemand mee bezig geweest... Goudsbloem (overleg) 15 feb 2012 00:17 (CET)

Mooi gevonden Goudsbloem, dank voor de tip. En Trewal bedankt voor de waarschuwing... ;-) Overigens denk ik dat 1 januari een a-typische datum is omdat mij dat nou juist één van de dagen lijkt waarop het sterftecijfer hoger ligt dan normaal, door al die drank en dat vuurwerk. Dus zal het naar mijn schatting uiteindelijk een lijstje worden met tussen de 100 en 200 namen. Hoop ik... ;-) --Maarten1963 (overleg) 15 feb 2012 11:28 (CET)

Ik vind die lijst nog niet eens zo "onzinnig". Gebortedag en overlijdensdag zijn wel de twee belangrijkste data bij een mens. Kleine waarschuwing: mensen die gemist worden worden vaak op 31 december van een jaar voor dood verklaard. Ziko (overleg) 15 feb 2012 15:39 (CET)

Wat doe je dan met vondelingen en anderen van wie de geboortedag niet exact bekend is? Ik wil de lijst niet tegenhouden, maar ik twijfel een beetje aan toegevoegde waarde. De Engelstaligen zetten iedereen in tig categorieën. Is ook een idee dat mij niet echt aanspreekt. Er zijn grenzen, toch? ZeaForUs (overleg) 15 feb 2012 16:43 (CET)

Voor iedereen die zich zorgen maakt over de lengte die zo'n lijst zal hebben: we hebben nu ook al een lijst van mensen die op 15 februari zijn overleden. De kans dat iemand op 15 februari overlijdt is vergelijkbaar met de kans dat iemand op zijn verjaardag overlijdt (namelijk in beide gevallen ongeveer 1 op 365,25), dus de lengte van die lijst zal vergelijkbaar zijn met deze (of iedere andere lijst van overleden personen op een bepaalde dag) en waarschijnlijk zelfs iets korter omdat we geen mensen op kunnen nemen waarvan we de geboortedag niet weten, terwijl die op een lijst van personen die op een specifieke dag zijn overleden wel komen te staan. Mkr (overleg) 15 feb 2012 19:00 (CET)

Trewal, bij nader inzien denk ik dat het met de lengte van de lijst inderdaad wel mee zal vallen. Van de vijf namen die je noemde blijken er vier Nederlandse architecten te zijn, drie kon ik terugvinden op Genlias en ze waren alle drie niet op 1 januari geboren (en waarschijnlijk zullen ze dan ook wel niet op 1 januari overleden te zijn). Kennelijk is er een architectenlemmaschrijver beziggeweest die het met de data niet zo nauw neemt. --Maarten1963 (overleg) 16 feb 2012 21:58 (CET)

@ZeaForUs, met mensen van wie de geboortedatum niet bekend is doen we dat wat we met die mensen ook doen op de datum-pagina's waarop we geboorten opsommen. Wie doen er niets mee. Hettie (overleg) 16 feb 2012 22:35 (CET)

Ik hoop toch niet dat deze discussie een trend heeft gezet voor bekende Nederlanders om op hun verjaardag dood te gaan zoals Anil Ramdas. - FakirNL_overleg(Kafir) 17 feb 2012 11:48 (CET)

Even iets nuanceren aan mijn bijdrage van gisteren, die bij nader inzien nogal cru klinkt, vind ik zelf nu ook. Ik word er door Wutsje op gewezen dat het Nederlands Architectuurinstituut bij één van de vier bovengenoemde architecten de onjuiste geboortedatum vermeldde. Dat zal dan waarschijnlijk bij alle vier wel het geval geweest zijn. Dan trek ik de zin van hierboven over "een architectenlemmaschrijver die het met de data niet zo nauw neemt" uiteraard schielijk in, met mijn excuses aan de schrijvers van de lemma's in kwestie. Vr.gr. --Maarten1963 (overleg) 17 feb 2012 20:26 (CET)

@ZeaForUs, voor je informatie: het zijn niet alleen vondelingen die niet weten wanneer ze geboren zijn, maar ook zo'n 77.000 mensen in de Nederlandse GBA die uit het buitenland komen. (Iemand met zo'n geboortedatum in 1972 krijgt kruisjes in officiële documenten, dus XX XXX/XXX 1972 als geboortedatum in het paspoort.) En dan hebben we het nog maar niet eens over de vluchtelingen en vreemdelingen die gematst zijn door de GBA-ambtenaar ten stadhuize en als geboortedatum 1 januari of 1 juli hebben gekregen. --Stunteltje (overleg) 18 feb 2012 09:05 (CET)

Nog even deze discussie nieuw leven inblazen ;-) nav de suggestie van Bas over wetenschappelijk onderzoek. Ik lees hier [3] dat dit inderdaad eens is onderzocht, door Phillips en Feldman in 1973. Zij onderzochten de sterfdata van gekende prominenten, en daaruit bleek zelfs de sterfkans op de verjaardag lager te zijn dan op een normale dag. Zelfs in het kwartaal vóór de verjaardag is ze lager, pas in het kwartaal na een verjaardag neemt de kans weer toe. Dat wordt dus een heel kort lijstje... --Maarten1963 (overleg) 20 feb 2012 22:59 (CET)

En omdat de meesten van jullie geen al te grote problemen met het plaatsen van de lijst hadden heb ik het er vanmiddag maar op gewaagd. Zie: Lijst van mensen die op hun verjaardag overleden --Maarten1963 (overleg) 25 feb 2012 15:54 (CET)

Tot slot nog iets over de lengte, zojuist voor de aardigheid gezocht op "12 oktober" "12 oktober" en nul treffers gevonden, dus die zal bij nader inzien wel meevallen. Maar ik begin in mezelf te praten, dat krijg je als je te lang in de kroeg zit. ;-) --Maarten1963 (overleg) 26 feb 2012 21:35 (CET)

Ontmoedigende tendenzen binnen de Nederlandstalige wikipedia

Stelling 1: Indien we meer aandacht besteden aan het aanmoedigen van mensen die voor het eerst een bijdrage leveren aan wikipedia, i.p.v. ze al snel te wijzen op wat ze allemaal wel niet fout doen, kunnen we daaraan structureel meer waardevolle wikicollega's aan overhouden.

Stelling 2: Indien we niet artikelen gelijk op de verwijderlijst zetten waarvan we enkel vinden dat ze wat verbeterd zouden moeten worden om in deze encyclopedie-in-wording een plaats te vinden, zouden veel minder potentiële wikicollega's voorbarig afhaken.

Sorry hoor, maar het is gewoon onzinnig dat bijvoorbeeld een artikel over de grasshopper vulnerability wordt verwijderd omdat een leek die geen verstand van zaken heeft het vergelijkt met het maken van een artikel voor iedere regel code van een OS. Toch werkt het wiki-systeem kennelijk zo. Tijd voor verbetering? Een kwetsbaarheid die ervoor zorgt dat de helft of meer van de computers over de hele wereld even uit de lucht gaat voor een security update is echt wel een artikel waard. Vraag is dan, wat voor andere artikelen onterecht verwijderd worden waardoor mensen niet meer willen bijdragen aan de Nederlandstalige wikipedia. Flyingbird 15 feb 2012 17:27 (CET)

Tijd voor verbetering inderdaad! De twee dingen die je aanstipt kunnen inderdaad verbeterd, daarnaast zou er denk ik nog veel meer verbeterd kunnen worden, met name het vlak van suggesties bij de nieuwe gebruikers krijgen (en ervoor zorgen dat ze die ook echt lezen) is lastig. Gebruikers zetten een artikel neer om vervolgens niet meer te weten waar precies, of ze stellen een vraag en kunnen het antwoord op dezelfde plek niet makkelijk meer terugvinden. Dat is denk ik naast de aangeduide problemen een ander probleem. Daarnaast is inderdaad het afschaffen van directe nominaties (en verwijderingen) een goede optie. Ik zou het liefste zien dat nieuwe gebruikers hun artikelen allereerst "buiten" de encyclopedie aanmaken op een locatie waarin contact met ervaren Wikipedianen, en goede suggesties voor verbetering van het artikel gestimuleerd worden, als het artikel af is kan het dan "echt" naar de encyclopedie gezet worden, als het na 3 maanden niet af is kan het evt. genomineerd. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 17:46 (CET)

Twee maanden terug was er een vergelijkbare discussie. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 17:52 (CET)

Goeie pagina Bas. Waar kan er over gediscussieerd worden, wil je dat dat op de pagina zelf gebeurt of op de bijbehorende overlegpagina? •NETRAAM• 15 feb 2012 18:04 (CET)

er is al een keer over gediscussieerd, het zijn vooral plannen die wmb een verbetering zijn en die eventueel elders opgepakt kunnen worden. Ik denk dat het zinvolste is als iemand zegt: hè dit vind ik ook een goed idee hier ga ik achteraan. Maar reacties kunnen ook op de OP aldaar, echter reacties leiden meestal niet tot heel veel. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 18:30 (CET)

Goede pagina, maar waarschijnlijk interesseert het de meeste wikipedianen niet! We zullen het zien aan het aantal reacties op dit onderwerp! Het zal waarschijnlijk al binnen een paar dagen gearchiveerd worden, want de meesten zijn toch al blij dat ze kunnen bijdragen aan deze encyclopedie-in-wording en boeit het gewoon niet dat duizenden potentiële wikipedianen al gelijk afhaken omdat hun artikel al binnen een paar maanden verwijderd is. Flyingbird 15 feb 2012 18:31 (CET)

Nu heb ik het even tegen die personen die nog niet op dit onderwerp hebben gereageerd: Op zich is het wel te begrijpen dat een volslagen leek kan bepalen dat een zinnig artikel met een onzinnig argument verwijderd moet worden, immers, iedereen mag bijdragen op de wiki, vrijheid blijheid! Maar als het jou eens overkomt bij een artikel, ben je dan ook zo gecharmeerd of ben je toch niet helemaal onverschillig ten aanzien van dit onderwerp? Flyingbird 15 feb 2012 19:07 (CET)

Coaching van nieuwe gebruikers is het sleutelwoord. Voorbeeld: Menke en ik zijn al een weekje bezig om 1962Rolo op het spoor te zetten, en tot nu toe lukt dat aardig. Hij begon met artikeltjes over italiaanse barokcomponisten, en zijn eerste schrijfsels belandden binnen no time op de verwijderlijst. Dankzij wat collegiale steun schrijft hij nu al veel beter, en krijgt al wat kneepjes van opmaak en dergelijke onder de wiknie. Ik denk dat een goede insteek is dat nieuwe gebruikers zeg de eerste 2 weken hun artikelen niet in de hoofdnaamruimte lanceren, maar in een 'couveuse'-achtige ruimte, zodat ze al lerende tot beter redacteurschap kunnen komen. De verwijderlijst is helaas niet een al te beste couveuse, omdat daar veeleer het 'weg'-nomineren (wegens de kwaliteit) voorop staat en niet het begeleiden van de 'jonge' mederedacteuren. TjakO 15 feb 2012 20:50 (CET)

Zoiets als Articles for creation dus. SpeakFree (overleg) 15 feb 2012 22:49 (CET)

Eens met het idee dat zaken beter kunnen, maar ik zie nog geen goede oplossing die mij echt trekt. Mijns inziens is het probleem dat we veel tijd aan corrigeren en modereren besteden en minder aan schrijven. Schrijven geeft goede gebruikers. Het is goed voor de sfeer, goed voor de artikels die wiu zijn, een goed voorbeeld voor nieuwe gebruikers en goed voor de encyclopedie. Overigens kwam ik vandaag bij het lezen van Uncle Tom's Cabin een paar mooie citaten tegen (hoofdstuk 28):

• Voor niet schrijvers: "It is impossible for a person who does no good not to do harm..."
• Voor plannenmakers: "And what shall be said of one whose own heart, whose education, and the wants of society, have called in vain to some noble purpose; who has floated on, a dreamy, neutral, spectator of the struggles, agonies, and wrongs of man, when he should have been a worker?... ... I should say that he ought to repent, and begin now

Het is jammer dat ik de woorden zo uit context trek, maar ze zijn niet minder waar. Ik heb verder overigens niks tegen mensen die niet schrijven, maar ik zie gewoon graag schrijvers. Ik kan het boek overigens van harte aanraden :P. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 15 feb 2012 23:05 (CET)

Er zijn eigenlijk al twee 'couveuseterreinen' voor pogingen van beginnende collegae. Degenen die een coach hebben zouden zelfs kunnen kiezen (anderen ook als je de zandbak meetelt, maar deze bedoel ik niet). Iedereen kan onder haar/zijn naamruimte één of meer subpagina's aanmaken waar de eerste stappen, comcepten komen te staan. Bij ingrijpende wijzigingen of experimenteren met toeters en bellen die er tegenwoordig of al langer door de systeemprogrammatuur geboden wordt. Soms doe ik dat zelf nog steeds. Men kan ook zo'n gebiedje binnen de naamruimte van de coach (laten) aanmaken. Pas als beide partijen consensus hebben over de vraag of een kersvers artikel klaar is voor de hoofdnaamruimte is de kans dat het om die reden op TVP komt veel geringer. ZeaForUs (overleg) 16 feb 2012 11:32 (CET)

Ik ben nu ongeveer 8 jaren wikipediaan! Om het nu enkel op beginnersfouten te gooien, lijkt me niet echt helemaal terecht (understatement). Flyingbird 16 feb 2012 17:26 (CET)

My two cents: Het is een feit dat nieuwe gebruikers afgeschrikt kunnen raken door te snel ingrijpen van meer ervaren gebruikers. En wellicht is het wenselijk dat daar links en rechts wat verstandiger mee om gegaan wordt. Maar men moet ook niet te ver doorschieten. Een nieuwe gebruiker die een flutartikel neerpoot is m.i. niet anders dan onverwacht bezoek dat met modderpoten je woonkamer binnenstormt. Als die dan beledigd is als je er wat van zegt en kwaad naar buiten loopt, dan ga je hem ook niet achterna met de mededeling dat je "het zo niet bedoelde". Nieuwe gebruikers hebben er voor te zorgen dat ze een basisbegrip hebben van de werking van Wikipedia, of in ieder geval veronderstellen dat er richtlijnen en gewoontes zijn. Je mag ook niet vergeten dat een nieuwe Wikipedia gebruiker bijna nooit een nieuwe internet gebruiker is. Hij of zij zal allicht al eens vaker een Wikipedia pagina bekeken hebben. En zo niet, dan heb je al helemaal niet zonder boeh of bah een nieuw artikel in elkaar te flansen. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat het maar moet blijven hoe het nu is, want er zijn wel degelijk kanttekeningetjes te zetten bij de huidige werkwijze. Verplichting (en handhaving) om gebruiker op een nette manier op de hoogte te stellen van je sjabloneeracties enzo. Maar de goede wil zal toch in eerste instantie van de nieuweling moeten komen.

EvilFreD (overleg) 16 feb 2012 18:05 (CET)

Overigens reken ik mij zelf ook tot de nieuwe gebruikers. Mijn registratiedatum zegt anders, maar ik heb sindsdien bijna niks gedaan. Tot voor kort dan. EvilFreD (overleg) 16 feb 2012 18:06 (CET)

Van harte welkom dan, EvilFreD. Op zich heb je gelijk over het onverwachte bezoek met de modderpoten. Maar deze discussie is ontstaan uit het feit dat het aantal gebruikers dat bijdraagt langzaam maar zeker terugloopt, wat toekomstige problemen voor het onderhoud van de encyclopedie op gaat leveren. Die tendens moet gekeerd, en allicht is het dus beter als het onverwachte bezoek vriendelijk toe wordt gesproken, verzocht wordt zijn eigen moddersporen op te ruimen, om daarna vrolijk verder mee te helpen, dan om hem kwaad te vertellen dat hij er een bende van maakt en te verstaan te geven dat hij zo niet welkom is of op een andere manier af te schrikken. •NETRAAM• 16 feb 2012 23:59 (CET)

We begrijpen elkaar. Toch kan ik het de ervaren rotten niet helemaal kwalijk nemen als ze weer eens bot reageren op de zoveelste ondoordachte actie van een newbee. Het wordt op de duur ook strondvervelend schat ik zo. Ik ben ook helemaal voor de mildere aanpak, maar om nu helemaal de fluwelen handschoenen aan te trekken vind ik vooralsnog te ver gaan. EvilFreD (overleg) 17 feb 2012 00:09 (CET)

Ik krijg vaak te zien dat ik artikelen niet goed opmaak of andere fouten maak. Ik ben geen goede schrijver maar wil wel bijdragen met mijn interesse. Als ik dan zie dat b.v. dit op wiki kan wordt het wel erg moeilijk om te leren hoe het moet. Zelf heb ik in de discussie over het aantrekken en vasthouden van bezoekers van vorig jaar voorgesteld om nieuwe bezoekers (aspirant schrijvers) op te vangen en, zoals hierboven ook wordt genoemd, eerst op de eigen pagina het/een artikel te beginnen (eventueel met hulp). Om een voorzet te geven wil ik mij hier nu aanmelden om die opvang op poten te zetten.--Jos1950 (overleg) 17 feb 2012 01:21 (CET)

Lijsten vormen hoe dan ook een uitzondering, dat zijn geen gewone artikelen. Ze zorgen ervoor, dat gewone artikelen niet onleesbaar worden doordat er lange lijsten in voorkomen, maar dat er enkel naar de lijsten verwezen kan worden. Men mag hopen, dat men de lijsten niet als voorbeeld neemt van hoe een artikel geschreven moet worden, dat zou intuïtief toch wel duidelijk mogen zijn? Flyingbird 19 feb 2012 08:19 (CET)

Op de Spaanse wikipedia zijn zaken zoals lijsten in een aparte naamruimte opgenomen: Appendix:lijst van.... Als men zich er heel erg aan stoort hier kan dat hier natuurlijk ook gewoon, maar ik heb het idee dat dat niet zo is. •NETRAAM• 19 feb 2012 09:20 (CET)

Persoonlijk denk ik, dat dit de aandacht afleidt van het werkelijke onderwerp: Het is heel ontmoedigend als encyclopedische artikelen worden verwijderd omdat leken onzinnige argumenten aandragen, en ze daarom verwijderd worden omdat er toevallig een meerderheid onststaat. In veel gevallen zullen op grond van de verwijderlijst zinnige artikelen verwijderd worden, eenvoudig omdat de schrijver van een artikel een paar maanden buiten de wikipedia (ja, er is ook iets buiten deze encyclopedie-in-wording) serieus werk verricht en geen weet heeft van de verwijdering terwijl leken vrolijk rare argumenten aandragen om hun artikel te verwijderen en toevallig een meerderheid vormen. Waarom zou het nodig zijn, een dergelijk systeem te hanteren, waarbij een meerderheid van 2 leken tegenover 1 kan bepalen dat een artikel domweg verwijderd moet worden? Flyingbird 20 feb 2012 18:48 (CET)

Doet me (misschien wat off-topic) mezelf afvragen: we hebben ruim 1 miljoen lemma's... is er een teller die bijhoudt hoeveel lemma's de prullenbak in zijn gegaan, en waarom? .... Groet, Tjako (overleg) 21 feb 2012 02:51 (CET)

Daar ben ik ook benieuwd naar, ja! Flyingbird 21 feb 2012 18:15 (CET)

Voor de meeste mensen zal het toch niet boeien, zolang hun artikelen niet onterecht verwijderd worden :-) Flyingbird 23 feb 2012 13:48 (CET)

Na de verwijdering van De Kwantumsprong, een artikel geschreven door een nieuwe gebruiker dat ik heb opgelapt, ben ik ook in aanraking gekomen met dit wangedrag op wikipedia. Op mijn overlegpagina staat een hele discussie met Agora over dit onderwerp. Croonstad (overleg) 23 feb 2012 15:45 (CET)

Een heel herkenbaar verhaal, ja! Dat is precies waar ik het over had! Het is niet eenvoudig een beter systeem voor te stellen. Jaren geleden stelde ik een extra naamruimte voor, waar dit soort artikelen heen verhuisd zou kunnen worden, maar daar zitten ook haken en ogen aan en de meesten waren daar tegen. Dat zinnige artikelen om onzinnige redenen verwijderd kunnen worden, zou eigenlijk helemaal niet mogen kunnen. Flyingbird 24 feb 2012 13:28 (CET)

Ik denk dat we een of ander goed voorstel moeten doen, speciaal voor die gevallen die als niet-encyclopedisch worden gekenmerkt. In de huidige procedure is daar veel teveel willekeur in! Bijv. het artikel over PINK!, de jongerenpartij van de Partij van de Dieren, wilde men destijds rap verwijderen. Voor hetzelfde geld was het artikel toen verwijderd geweest. Toevallig waren er genoeg mensen, die voor het behoud van het artikel stemden, maar het had net zo goed, afhankelijk van het weer, wat er op de televisie te zien was, en verdere willekeurige factoren, zo kunnen zijn dat het verwijderd was omdat voorstemmers het druk met andere dingen hadden. Dat is natuurlijk zomaar een voorbeeldje. Op de overlegpagina is te zien, dat het artikel zelfs daadwerkelijk was verwijderd, wat ik eigenlijk erger vind dan vandalisme waarbij wat onzin aan een artikel wordt toegevoegd. Overleg:PINK! Flyingbird 26 feb 2012 17:37 (CET)

Het volgende is nog klad, ideeën zijn welkom, we kunnen over diverse alternatieven brainstormen: Gebruiker:Flyingbird/Voorstel voor procedure vermeend niet-encyclopedische artikelen Flyingbird 27 feb 2012 21:08 (CET)

En toen werd het stil! ;-) Flyingbird 29 feb 2012 20:13 (CET)

de "email-functie" op wikipedia

Ik vraag me af of iedereen gelukkig is met de werking van "Gebruiker e-mailen" zoals die nu functioneert, ik zal dit uitleggen:

Als ik een email stuur aan een andere gebruiker benader ik hem/haar anoniem (d.w.z ik zie geen emailadres van de geadresseerde) maar nadat ik de mail heb verzonden is mijn adres wel bekend bij de geadresseerde! (daar wordt trouwens wel voor gewaarschuwd middels deze tekst: Het e-mailadres dat u hebt opgegeven bij uw voorkeuren wordt als afzender gebruikt. De ontvanger kan dus direct naar u reageren.) Zo weet ik dus momenteel de emailadressen van een aantal wikipedianen die mij in het verleden hebben gemaild, vaak weet ik daardoor ook hun naam ( privacygevoelige informatie?!)

Waarom is de emailfunctie niet zo gebouwd dat het emailadres van de afzender niet zichtbaar is TENZIJ de afzender dit wel wil/aangeeft?

De huidige situatie weerhoudt mij momenteel om te antwoorden op dergelijke mailtjes aangezien ik geen behoefte heb om mijn emailadres/identiteit bekend te maken bij de geadresseerde. (Ik heb in het verleden wel eens zo'n mailtje overgenomen hier en daarop geantwoord, maar dat werd als een groot schandaal gezien omdat een email als "persoonlijk" wordt gezien.)

Mijn voorstel zou zijn dat de emailfunctie veranderd wordt zodanig dat alleen de gebruiksnaam zichtbaar is voor de ontvanger van de email.

Graag hoor ik meningen van andere wikipedianen aangaande de emailfunctie. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2012 14:11 (CET)

Het idee achter Wikipedia is in principe dat je overlegt via overlegpagina's. Als je iemand persoonlijk wilt bereiken kan dat via de overlegpagina van de betreffende gebruiker. Als je dan toch privé met iemand wilt communiceren, kan je een e-mail sturen naar gebruikers die dit hebben aanstaan (je kunt in jouw voorkeuren aangeven dat je geen mail wilt ontvangen), omdat het idee van e-mail meestal is dat de ontvanger daarop wil reageren, ontkom je er niet aan om niet alleen de gebruikersnaam maar ook het e-mailadres mee te sturen (anders kan de ontvanger immers niet reageren).

Als je jouw e-mailadres als privacygevoelige informatie ziet en daarom geen antwoord wilt / kunt geven, kan je denk ik twee dingen doen. (1) Je zet de optie dat andere gebruikers je kunnen mailen uit (2) Je zet een ander e-mailadres in jouw voorkeuren neer, zoals een gratis e-mailadres van gmail, hotmail of yahoo. Het meest makkelijke is dan natuurlijk iets van gebruikersnaam, maar als die bezet is geeft gebruikersnaam_wikipedia ook nog wel bescherming.

Als dat je geen goede oplossingen lijken, moet je denk ik toewerken naar een soort 'private messaging' wat ook op veel fora's gebruikt wordt: privéberichten dus. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 feb 2012 14:18 (CET)

@Saschaporsche, als we jouw voorstel uitvoeren, dan zou dat betekenen dat je als ontvanger dan een mailbericht niet meer kan beantwoorden door op "reply" te drukken. Klopt dat? Dan zou je dus moeten antwoorden door zelf wikipedia op te gaan, daar de betrokken gebruiker die jou mailde op te zoeken en via de mailfunctie een bericht te sturen. Die daar vervolgens weer alleen via wikipedia op kan antwoorden. 't Is een beetje een gedoe. Of zie ik iets over het hoofd en kan het handiger? Mijn persoonlijke mening is overigens: geen voorstander. Dat we op wikipedia anoniem zijn is tot daaraan toe, maar dat dat ook in mijn mailbox moet gaat me wat te ver. Hettie (overleg) 17 feb 2012 17:47 (CET)

Klopt Hettie, mijn voorstel maakt de manier van communiceren gecompliceerder. Maar persoonlijk heb ik er geen behoefte aan dat mijn emailadres bekend wordt bij een vreemde. Bovendien is mijn mailadres ook mijn persoonlijke naam. Inderdaad zou ik -zoals Mark suggereerde- een apart mailadres kunnen aanmaken hiervoor. maar zoals Mark al aangeeft zou je ook een 'private messaging' systeem kunnen maken daarvoor, dat zou mijn voorkeur hebben. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2012 17:55 (CET)

Doe dan maar private messaging. Of gewoon niet mailen, dan kan ook. Want als je de mailfunctie gebruikt en dan nog steeds anoniem wilt blijven, dan ga je misschien voorbij aan de behoefte van de ontvanger om te weten van wie hij berichten krijgt. In een particuliere mailbox zou die behoefte wel eens sterker kunnen zijn dan op een openbare website. Hettie (overleg) 17 feb 2012 18:35 (CET)

Je wil niet dat mensen je "anoniem" spam kunnen sturen via wikipedia. Als je mail krijgt via wikipedia weet je zeker dat het mailadres ooit aktief geweest is. Je hebt zelf de keuze om te reageren of niet. Voor privacy kun je (zoals al vermeld) beter een "anoniem" mailadres gebruiken. — Zanaq (?) 17 feb 2012 19:53 (CET)

Dat weet je niet, beste Zanaq. Het is geen probleem om een verzonnen, niet-bestaand adres in te vullen. Je kan het alleen niet bevestigen. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om iedereen die dat wil een e-mail-adres te geven in de vorm van <gebruikersnaam>@wikipedia.org of een ander TLD .nl, .be enz. ? ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 03:40 (CET)

Zou ik niet doen. We betogen immers dat wikipedisten extern niet "namens wikipedia" kunnen optreden, maar alleen namens zichzelf. Het ligt echter voor de hand dat mensen zo'n wikipedia.org-adres niet alleen gebruiken om hun medewikipedisten te benaderen, maar ook om derden te mailen in verband met wikipedia-gerelateerde zaken. We mogen niet verwachten dat die derden dán nog doorhebben dat de wikipedist niet namens wikipedia optreedt. Hettie (overleg) 18 feb 2012 07:34 (CET)

Je kunt (als het goed is: ik heb het niet geprobeerd) niet mailen als je mailadres niet bevestigd is. — Zanaq (?) 18 feb 2012 09:42 (CET)

Saschaporsche, je hebt gelijk dat je beter niet kunt emailen als je helemaal anoniem wilt blijven. Emailen is ook niet de beste vorm van communicatie op Wikipedia, maar bij reeds vertrokken gebruikers soms de laatste mogelijkheid. Het lijkt me niet verstandig het voor iedereen moeilijker te maken dan het al is, in een krampachtige poging de privacy van een enkeling te beschermen. Als je op Wikipedia anoniem wilt zijn, kun je een saschaporsche@gmail/hotmail/etc aanmaken, zoals duizenden actieve wikipedianen voor je ook al hebben gedaan. edO_verleg 18 feb 2012 10:54 (CET)

  Je hebt gelijk, Zanaq. Dat kan inderdaad niet meer. Heb het even met mijn oude account getest. De tip van Edo is de beste, hoewel als ik sascha was juist een andere naam zou kiezen om te voorkomen dat iedereen nu deze drie mogelijkheden gaat uitproberen om hem een berichtje te sturen :-) ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 11:38 (CET)

@Edo en Saschaporsche - sterker nog: als je op reply klikt stuur je in sommige vallen zelfs andere gegevens mee, zoals je IP-adres Davin (overleg) 18 feb 2012 16:34 (CET)

In het verleden hebben we <gebruikersnaam>@wikipedia.be gehad en sommige gebruikers hebben zo'n emailadres nog, maar ik weet niet of die adressen nog werken. --ErikvanB (overleg) 18 feb 2012 18:19 (CET)

Dit zijn dingen waar je een probleem van kunt maken. Ik had Wikipedia altijd ingesteld op mijn prive-adres, maar sinds ik mijn mail meer gebruik heb ik gewoon een gmail account (hotmail kan ook) aangemaakt. Gratis, klaar in een paar minuten, en je hebt nergens last meer van. JetzzDG (overleg) 19 feb 2012 18:45 (CET)

@ErikvanB : Die <gebruikersnaam>@wikipedia.be adressen werken nog. Ik maak er nog aktief gebruik van. Wanneer iemand mij een mail stuurt via de functie "e-mail gebruiker" , dan word de mail verstuurd naar itsme<AT>wikipedia.be. Mijn mailprogramma heeft een extra account, waardoor ik ook als Itsme en met mijn wikipedia.be mailadres mail kan versturen. Zo kan ik anoniem blijven. Itsme (overleg) 25 feb 2012 23:18 (CET)

Machu Picchu

Op een of andere reden trek dit artikel redelijk wat vandalen aan. Kan het afgeschermd worden van antoniemen? Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2012 10:15 (CET)

Ik weet niet wat het antoniem van Machu Picchu is, op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Maar ik heb even naar de bewerkingsgeschiedenis gekeken; 5 gevallen van gerevert vandalisme in de laatste zes maanden zijn voor mij niet genoeg reden om dit artikel te beveiligen. Maar ik twijfel er niet aan dat je hier een knopjeshappy collegamod kan vinden. Milliped (overleg) 18 feb 2012 10:29 (CET)

anoniem uiteraard. Als het artikel bij genoeg mensen op de volglijst zit, wordt er snel gehandeld, zonder dat de anononiemen controleurs in actie hoeven te komen. die hebben het al druk zat. Ik denk dat dit artikel wel genoeg volgers heeft. Is het aantal volgers trouwens te achterhalen? Dan zou je de anoniemen controle wat kunnen ontlasten bij goed gevolgde artikelen. Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2012 10:37 (CET)

Een vandaal wil gewoon kliederen, het maakt niet uit op welk artikel. Het ligt dus niet aan het artikel, maar aan de vandaal. Het beveiligen van artikel A) zorgt alleen voor vandalisme op artikel B), plus de ontnomen mogelijkheid voor niet ingelogde goedwillende gebruikers iets aan het artikel toe te voegen. edO_verleg 18 feb 2012 10:49 (CET)

Er was daar een tooltje voor op de toolserver, dat ik zo snel niet terug heb kunnen vinden (kan best dat het verdwenen is gezien het ephemere karakter van toolservertools), dat gaf bij een minumumaantal volgers het aantal volgers; (niet wie trouwens, dat zou al vrij privacygevoelig zijn). Maar integratie van iets dergelijks met de anoniemencontrole zou kunnen; ikzelf ben er meer voor dat de ergonomie van de "markeer als gecontroleerd" knop verbeterd word, als ik iets van mijn lijst voorbij zie komen kijk ik altijd even, maar het dan als gemarkeerd controleren stuurt me naar de controlelijst en niet terug naar het artikel of mijn volglijst. Dat zou beter kunnen. Milliped (overleg) 18 feb 2012 10:52 (CET)

Helemaal mee eens, wat vervelend is dat zeg, dat je steeds op terug moet klikken. - FakirNL_overleg(Kafir) 19 feb 2012 10:53 (CET)

Met dank aan collega Wutsje: Het gaat over deze tool. Het lastige is wel dat deze niets weergeeft als er minder dan 30 volgers zijn, en er zijn niet zoveel artikelen op nl wiki die dat halen. Mark Rutte heeft er 35.

Zojuist vond ik er één met 111. Raad eens welke? ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 13:04 (CET) Nieuwe pubquiz

Ik kom tot 106. Er moet dus iets zijn dat de gemoederen nóg meer bezig houdt. --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 16:53 (CET)

Deze pagina in de hoofdnamruimte heeft er wel 1593. HenkvD (overleg) 18 feb 2012 17:31 (CET)

Protest! We gingen uit van een artikel. --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 18:36 (CET)

Ik heb er 1 van 127. Grtz, Arjan Groters (overleg) 18 feb 2012 18:38 (CET)

Yes!!! Ik heb h'm. 127!< Zo dichtbij! Mag ik het zeggen? --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 19:58 (CET)

Voel je vrij! Grtz, Arjan Groters (overleg) 18 feb 2012 22:09 (CET)

Nadat ik 106 gevonden had (na ééntje van 67 en 97) zag ik enkel heel veel ellende voor ogen... Dat jij "gewoon" op Nederland uit kwam was toch wel een verlichting. Maar wat was nou die 111? --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 22:19 (CET)

Soms is het simpeler dan je denkt. Die 97 had ik ook trouwens . Wat was 106 dan? En die 111 vraag ik me ook af... Grtz, Arjan Groters (overleg) 18 feb 2012 22:31 (CET)

621. Of telt alleen de Hoofdnaamruimte? - FakirNL_overleg(Kafir) 18 feb 2012 23:18 (CET)

Artikelen staan toch alleen in de hoofd-naamruimte?

Van de 106 volgers van betreffende artikel ga ik er in dit geval vanuit dat het geen engerds zijn … Nu die 111 nog. --Denkhenk (overleg) 19 feb 2012 11:24 (CET)

Ik geef het op. Grtz, Arjan Groters (overleg) 19 feb 2012 21:04 (CET)

Dat was die met dat snorretje die 75 jaar geleden de wereld op zijn kop zette. --Denkhenk (overleg) 20 feb 2012 07:54 (CET)

Zal 't maar toegeven. Het was een strikvraag. Niemand had nog gezegd dat het in de hoofdnaamruimte moest staan. Het antwoord is Gebruiker:Woudloper. Iemand met meer volgers? ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 00:51 (CET)

MoiraMoira heeft er 388. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 feb 2012 09:26 (CET)

Mij is het vandalisme op Machu Picchu opgevallen doordat ik af en toe de pagina Speciaal:RecenteWijzigingen opzoek als ik even niets te doen heb. Na 'rv' blijft het artikel op mijn volglijst staan, waardoor ik ook een van de 'hoeders' van het artikel word. (Als je dat bijhoudt, ga je zelfs misschien verbeteringen aan die artikelen aanbrengen). Ik heb op die manier een paar honderd pagina's waar ik zo een beetje op let. Misschien kan er ergens, bijvoorbeeld in de Kroeg, periodiek een lijstje worden opgehangen van artikelen waar veel vandalisme heerst en 'hoeders' nodig zijn. Er zijn vast wel tools die het percentage vandalistische bijdragen kunnen meten, en of dat percentage stijgt. Dan is beveiligen niet nodig: dat moet een tijdelijk redmiddel zijn als niets anders helpt. Glatisant (overleg) 18 feb 2012 19:17 (CET)

Foto op Commons verbeteren

Kan iemand die graag foto's op Commons verbetert eens deze foto heel precies bijsnijden? Die zwarte randjes links en rechts zijn namelijk geen gezicht. De afbeelding wordt gebruikt op Philip Kohnstamm en IVIO. Dank! --ErikvanB (overleg) 20 feb 2012 18:44 (CET)

Uitgevoerd hiero. De licensie goed krijgen van een derivatief werk is trouwens een totale pain. Romaine, als je dit leest, zou je 1) kunnen kijken of ik de license goed heb, en 2) eens kunnen kijken of er weer een derivatief-wizard op de Commons kan worden neergezet? Het neerzetten van de juiste licensie koste drie keer zoveel werk als het croppen. Milliped (overleg) 21 feb 2012 00:02 (CET)

Milliped, je bent fantastisch! Heel, heel veel dank! Hartelijke groet, --ErikvanB (overleg) 21 feb 2012 02:47 (CET)

Ik kan nu naar drie versies linken:

•De originele versie, met zwarte banen, op commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Philip_Kohnstamm,_70_jaar.jpg

Onderaan staat:

The following other wikis use this file:

Usage on nl.wikipedia.org

Philip Kohnstamm

IVIO

•De gecropte versie, op nl.wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg

Onderaan staat:

Dit bestand wordt op de volgende 2 pagina's gebruikt:

IVIO

Philip Kohnstamm

•De gecropte versie, op commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg

Onderaan staat:

There are no pages that link to this file.

Klik ik op het gecropte plaatje in artikel Philip Kohnstamm dan kom ik op de versie op nl.wikipedia.org, vandaar kan ik doorklikken naar commons maar die linkt dus niet terug naar het plaatje in het artikel. Allemaal heel vreemd. Was het niet eenvoudiger geweest de gecropte versie toe te voegen onder de naam van de niet gecropte versie, een methode die ik vaker zie wanneer plaatjes kleine verbeteringen ondergaan? Nu zijn er twee plaatjes waarvan de originele niet gelinkt is naar een nieuwere versie. --VanBuren (overleg) 21 feb 2012 09:13 (CET)

Niet helemaal. nl-wiki kent al sinds jaren geen lokale upload mogelijkheid, de manier waarop je naar het plaatje linkt op nl wiki is met [[Bestand:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg en niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg, en de versie op nl.wikipedia.org/wiki/ is feitelijk een link naar het bestand op de Commons (i.e., Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg staat niet op nl.wikipedia.org, dat is alleen maar een link. Het gehele plaatje hernoemen: Dit was een destruciteve bewerking van het origineel, er is informatie weggehaald, dus vervangen is uit den boze. Ook zoals vermeld, ligt het licentietechnisch lastig, en als je op de pagina op Commons een beetje scrollt kan je zien wat er gebeurt is en ook dat de pagina's naar elkaar linken. Dat dit op een gebruikersonvriendelijke manier gebeurt beaam ik volledig, maar dat is de Commons for ya. Ze zijn daar nog te druk met het afbeeldingenfilter om iets aan de gebruikersvirendelijkheid te doen gok ik zo. Milliped (overleg) 21 feb 2012 13:00 (CET)

"Ze zijn daar nog te druk met het afbeeldingenfilter om iets aan de gebruikersvirendelijkheid te doen gok ik zo. " Dat is een vrij domme opmerking, die je volgens mij regelmatig herhaalt. MrBlueSky (overleg) 23 feb 2012 19:14 (CET)

Onderaan de bestandspagina op Commons staat waar het bestand ingevoegd is onder het kopje Globaal bestandsgebruik, net zoals dat op nl-wiki zelf onderaan de bestandspagina te zien is onder het kopje Bestandsgebruik. Deze functionaliteit heeft een vertraging met synchroniseren. Op Commons kan er van het ene bestand prima gelinkt worden naar het andere bestand, dat is zelfs aanbevelenswaardig voor het originele bestand en vrijwel verplicht om aan te duiden wat de bron is van de gecropte versie. De bestanden lijken voor mij prima informatie te verschaffen die benodigd is.

Aan gebruiksvriendelijkheid (gebruikersvriendelijkheid is echt iets anders volgens mij) wordt continu hard gewerkt, niet zozeer door de gebruikers op Commons, maar wel door MediaWiki-ontwikkelaars, de ontwikkelaars van de software. Ik denk dat iedereen hard zijn best doet om zowel de inhoud uit te breiden en te verbeteren, als de technische kant verder te ontwikkelen, en dat we daar wel wat aardiger over mogen doen. Dat is nou gebruikersvriendelijkheid: gebruikers die vriendelijk(er) doen. :-) Romaine 23 feb 2012 19:38 (CET)

Vraagje: aangezien dit puur ging om een verbetering van de al op Commons voorradige foto, had de verbeterde versie niet gewoon op de plaats van de oude versie kunnen worden opgeladen? Nu staat de oude versie er nog steeds, maar ongebruikt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2012 22:46 (CET)

De arme inwoners van Leutes, Gelderland

Toevallig stuitte ik vanavond op het feit dat het gehuchtje Leutes in de gemeente Buren geen eigen artikel heeft, maar onze engelstalige collega's blijkbaar wel. Hoe is het ooit zover kunnen komen? (oftewel: waarom is dit zo en zijn er meerdere gevallen als deze) Bonaber (Overleg) 20 feb 2012 19:34 (CET)

Het omgekeerde kan ook zomaar gebeuren. Het ligt er waarschijnlijk aan (maar nu speculeer ik) dat voor buitenlandse (d.w.z. buiten Nederland en België) plaatsen het grootste deel daarvan (nog) niet handmatig was aangemaakt en dus botmatig aanpak daarvan overwogen en uitgevoerd is, terwijl dat voor plaatsen in Nederland en België nauwelijks zinvol is omdat veruit de meeste woonplaatsen allang zijn aangemaakt. Voor de Engelstalige Wikipedia zal iets soortgelijks gelden. Het Engelse artikel over Leutes is inderdaad botgegenereerd. Paul B (overleg) 20 feb 2012 19:37 (CET)

Kijk alleen al naar de artikelen over gemeentelijke wapens in Nederland (weet niet hoe het zit met andere landen) vele steden en gemeentes ontbreken. Ik ben er maar aan begonnen, maar zelfs hoofdsteden in andere landen ontbreken nog vaak. Ook andere wiki's zijn hier niet echt scheutig mee, ik heb het artikel over het wapen van The City of London pas nog geüpload, blijken maar twee interwiki's voor te zijn die van Italië en Spanje. Parijs ben ik nu mee bezig, dus, naar mijn mening, zijn er genoeg beschamende tekortkomingen op wikipedia en gelukkig niet alleen op de Nederlandstalige! Dqfn13 (overleg) 20 feb 2012 20:47 (CET)

Ook het Portugese artikel over Leutes is overigens botgegenereerd Groet, Gertjan R 20 feb 2012 20:58 (CET)

Nou heb ik beroepshalve jarenlang door de gemeente Buren gereden en had echt nog nóóóit van Leutes gehoord. Ik heb eens gezocht waar het zou moeten liggen. Blijkt een T-splitsing met daaraan twee woningen. Tenminste, Google maps zet daar dat woord op in twee vergrotingen. De straatnamen hebben niets met 'Leutes' en ik zag de naam ook niet op de woningen geschreven staan. Kortom: Dit is echt geen Nederlands artikel waard; al helemaal geen Engels en Portugees lemma. (En ik vind helemaal koddig dat ze erbij schrijven dat het 9 km van Wageningen ligt. Waarom niet dat het 52 km ten noorden van Eindhoven ligt?) Erik Wannee (overleg) 20 feb 2012 22:24 (CET)

Openstreetmap meldt ook dat het buurtschap Leutes vlakbij Kesteren ligt aan de N320 - B.E. Moeial 20 feb 2012 23:26 (CET)

Maar de website van de gemeente Buren heeft nog nooit van Leutes gehoord, net zo min als die van buurgemeente Neder-Betuwe. (Dat ze noemen dat het 9 km van Wageningen ligt snap ik dan weer wel. Wageningen is immers een logisch referentiepunt, voor alles ongeveer.) Als het echt bestaat wil ik er wel eens een foto van gaan maken, ter aanvulling van deze grandioze botartikelen. Maar ik twijfel. Hettie (overleg) 20 feb 2012 23:34 (CET)

Dat ze er op de gemeentewebsite niet over reppen is bij buurtschapen niet geheel onwaarschijnlijk, dat ben ik bij meer buurtschappen wel tegengekomen. Vaak zijn dat toch gewoon wat obscure groepjes huizen die eigenlijk het niveau van straat weinig ontstijgen behalve dan dat ze als groepje al wat langer bestaan dan de omgeving eromheen. In mijn ouderlijke omgeving zijn er ook diverse buurtschapjes waar niemand die ik kende van had gehoord, hooguit als plaatsnaam. Rare dingen, die buurtschappen. Effeië T.Sanders 20 feb 2012 23:50 (CET)

Lastig punt. Als we kijken naar de welbekende topografische kaarten (toegankelijk via WatWasWaar) dan zien we dat "Leutes" tot ca. 1980 in hetzelfde lettertype staat als bijv .Aalst, maar daarna net ietsje kleiner. Het is wel een ander lettertype dan wordt gebruikt voor losse boerderijen en voor veldnamen. De Staatsalmanak van 1995 vermeldt de plaats nog, in ieder geval: [4], en ook Vuga's Alfabetische Plaatsnamengids uit 1988: [5]. Paul B (overleg) 21 feb 2012 00:00 (CET)

CBS-indeling kent Leutes wel, staat ook op WP. Grtz, Arjan Groters (overleg) 21 feb 2012 00:08 (CET)

@Sanders buurtschapen? ZeaForUs (overleg) 21 feb 2012 03:09 (CET)

Ik ben wel blij eigenlijk dat we van Leutes geen lemma hebben met de inhoud zoals die op de Engelstalige Wikipedia te vinden is. Wat staat er nou helemaal? Dat Leutes een gehucht is in Neder-Betuwe (volgens Bonaber hierboven Buren). Ok, dat is informatie. Dat het dicht bij Wageningen ligt - dat is geen informatie, want dat wordt al geïmpliceerd door het feit dat het in ofwel Neder-Betuwe ofwel Buren ligt. Dat het in Gelderland ligt, in Nederland. Allemaal informatie die niets nieuws zegt. En dat in de zomer de klok een uurtje vooruit gaat. Net als bij alle andere gehuchten in Nederland. Per saldo staat er alleen "Leutes is een gehucht in de gemeente [Neder-Betuwe/Buren]". Vervolgens is het wat aangekleed met glimmende slablonen en nietszeggende toevoegingen. Dat is volstrekt onvoldoende voor een eigen lemma. Is Leutes echt zo saai dat er niks meer over te vertellen is op onze Wikipedia? CaAl (overleg) 21 feb 2012 09:30 (CET)

Leutes ligt in Buren volgens het CBS, de gemeente Buren en Google Earth. Dus waarom is het aangepast naar Neder-Betuwe? Grtz, Arjan Groters (overleg) 21 feb 2012 11:40 (CET)

Er zijn ook Nederlanders actief op de Engelstalige Wikipedia die niet op de Nederlandse Wikipedia actief zijn. Daardoor kan het voorkomen dat er lemma's over Nederlandse onderwerpen worden aangemaakt die hier niet bestaan. SpeakFree^overleg 21 feb 2012 12:58 (CET)

We weten in welke gemeente ligt, we weten de coördinaten, we weten onder welke buurt van de gemeente het valt (Lienden), we weten dat het om verspreide huizen in een polder gaat, en we weten de postcode (4033). Meer dan genoeg voor een artikel lijkt me. Helemaal als Hettie ook nog een foto op dat kruispunt kan maken. LeRoc (overleg) 21 feb 2012 13:27 (CET)

En voilá! LeRoc (overleg) 21 feb 2012 14:12 (CET)

Dat komt die foto er ook wel. Maar nu nog niet. Eerst even wachten tot het wat minder somber weer is, want dat staat toch beter op zo'n foto. Hettie (overleg) 21 feb 2012 16:04 (CET)

Leuk artikel! Bonaber (Overleg) 23 feb 2012 17:05 (CET)

Dan kan dit artikel meteen ook doorgeplaatst worden op deze site. Erik Wannee (overleg) 24 feb 2012 17:23 (CET)

Vlaggetjesgekte

Ik kwam op mijn volglijst onder andere de volgende wijzigingen tegen: [6] en [7]. Mijn eerste gedachte was terugdraaien, maar goed, dat kom je in een zinloze bewerkingsoorlog terecht en kennelijk is het de laatste tijd steeds meer vast gebruik geworden om artikelen in het algemeen en infoboxen in het bijzonder steeds meer vol te proppen met landenvlaggetjes. Ik vind het een overkill, zeker in een infobox waar de ruimte beperkt is. Hoe kijkt de gemeenschap aan tegen het gebruik van vlaggetjes om de nationaliteit van iets of iemand duidelijk te maken? Moet dit met mate, mag het ongelimiteerd? Is het een kwestie van 'voel je vrij en ga je gang', en zo ja, mag ik de vlaggetjes met 'voel je vrij en ga je gang' in mijn achterhoofd ook weer weghalen als ik van mening ben dat er sprake is van een overkill? GeeJee (overleg) 21 feb 2012 11:50 (CET)

Persoonlijk vind ik gebruik van dit soort vlaggetjes overkill, maar ik pleit wel voor consistentie: ofwel alle spelers met vlaggen of niet. Nu ben ik totaal geen voetballiefhebber en ik volg de competitie helemaal niet. Daarom ga ik mij niet bemoeien in voetbal artikelen. Het is gewoon wat de lezers en schrijvers in dit onderwerp graag willen. Ik zal er nooit last van hebben.Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2012 12:04 (CET)

Wat ik zo heb gezien is het inderdaad gebruikelijk bij alle spelers te doen. Ook andere spelers hebben het namelijk. Ik ben van mening dat het wel een overkill is als de speler uitsluitend in een land heeft gespeeld... Dqfn13 (overleg) 21 feb 2012 12:07 (CET)

Voordeel van dergelijke vlaggetjes is wel dat àls iemand één keer voor een buitenlandse club heeft gespeeld, dat ogenblikkelijk opvalt. Ons oog is gevoeliger voor afwijkende vlaggetjes dan voor een buitenlandse naam tussen allemaal nederlandse (club)namen. (Overigens heb ik ook niks met voetbal, maar dezelfde vlaggetjes zie je bv ook op dit soort lijsten.) Erik Wannee (overleg) 21 feb 2012 12:32 (CET)

Eens met Erik. GeeJee, die vlaggetjes lijken in deze casus misschien zinloos omdat het steeds over Nederland gaat, maar zijn wel handig als er buitenlandse ploegen tussen staan, en het misschien niet meteen duidelijk is om welk land het gaat. Dan voegen ze de situeringsinformatie zelfs kernachtiger toe dan met een in een infobox wijdlopige toevoeging tussen haakjes of achter een komma. Gertjan R 21 feb 2012 14:35 (CET)

Wat is de toegevoegde waarde van in een oogopslag kunnen zien dat een speler ook een tijdje in het buitenland gespeeld heeft? Ik ben het eens met Smiley e.a., van mij hoeven al die vlaggen niet. Maar goed, anderen vinden het leuk en lijken in de meerderheid te zijn, dus ik leg me er bij neer. Zou het echter mogelijk zijn om ergens in je persoonlijke instellingen in te stellen dat je geen vlaggetjes wilt zien? Volgens mij moet het kunnen, met een speciaal

-kader om alle vlaggen in de sjablonen; op dezelfde manier dat je 'kleurrijke handtekeningen' kan uitschakelen. Als iemand dit wilt regelen, krijgt die van mij een mooie ster! CaAl (overleg) 21 feb 2012 15:17 (CET)

Het gaat niet over 'leuk' maar over 'kernachtig' en 'in een oogopslag'. Het is al te makkelijk om voorstanders van vlaggetjes of kleurtjes weg te zetten als leukerds. Groet, Gertjan R 21 feb 2012 15:45 (CET)

Voor mij liever geen vlaggetjes. Een Nederlands vlaggetje bij FC Twente zou nog wel kunnen, niemand zal ontkennen dat het een Nederlandse club is. Ik heb meer moeite met het gebruik van vlaggetjes die de nationaliteit van voetballers zouden moeten weergeven. Er zijn nogal wat voetballers met meerdere paspoorten. Welke vlag(gen) moet(en) er dan komen? Hans Vonk speelde interlands voor Zuid-Afrika, maar voor de clubs waar hij voor speelde in Nederland was hij gewoon een Nederlander. Cattivi (overleg) 21 feb 2012 21:34 (CET)

Ik zet ze weg zoals ik wil. Ik zie de toegevoegde waarde niet om te zien dat iemand in 2006 bij een Engelse club gespeeld heeft. Die informatie is namelijk alleen te duiden als je meer informatie hebt over bij welke club gespeeld is. Was het Manchester United of waren het de F'jes van een of ander lokaal clubje? Het vlaggetje biedt evenveel relevante informatie als een icoontje dat verteld uit hoeveel letters de clubnaam bestaat. 27 feb 2012 10:33 (CET)

Dan wat te denken van Verenigd Koninkrijk der Nederlanden? Daar prijkt boven een kaart, die duidelijk het gebied van België en Nederland laat zien waar het over gaat, een vlag van Nederland naast een Nederlands wapenschild. Deze vlag bestaat officieel pas sedert 19 februari 1937 bij Koninklijk Besluit nr. 93, Zell am See. Het getoond wapenschild is van 10 juli 1907. Ter informatie: Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden bestond van 1813 tot 1830...-- Datu _overleg 21 feb 2012 22:42 (CET)

Tja, vlaggen werden vaak gebruikt en gevoerd zonder dat dat meteen in wet werd vastgelegd. Het (Verenigd) Koninkrijk der Nederlanden voerde gewoon een rood-wit-blauwe vlag. Of het wapenschild exact klopt zou ik moeten nazoeken maar dat de nassauwse leeuw in een of andere vorm gebruikt werd is geen onderwerp van discussie. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 00:58 (CET)

Dan kunnen we er misschien net zo goed een Belgische vlag in plaatsen? Of was die er met zekerheid nog niet dan?-- Datu _overleg 22 feb 2012 11:46 (CET)

Die was er met zkerheid nog niet, want ontwikkeld rond de Belgische Revolutie. Het een en ander is gewoon na te lezen op Vlag van Nederland en Vlag van België. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 11:54 (CET)

Ik vind categorieen lelijk staan op artikelen, en mijn buurman vind de tussenkopjes storend bij het lezen. Zullen we die ook gaan weghalen? edO_verleg 22 feb 2012 16:40 (CET)

Was "Van Helsing" miskien "Van Helsdingen"?

Hallo, weer ekke.

Ek het nogal oor bogenoemde onderwerp nagedink.

Wat as Abraham van Helsing (M.D., D.Ph., D.Litt) eintlik "Abraham van Hels(d)ing(en)" was?

Bram Stoker het reeds 'n fout in sy roman Dracula begaan deur Van Helsing in Duits Boontoe te laat roep (tensy Van Helsing natuurlik verkies om in Duits te swets) - wat verhoed Stoker dan om 'n fout te maak met 'n Nederlandse agternaam/dorp?

Ek sou sê "Van Helsdingen" het meer betekenis:

1). Eerstens, as dit direk vertaal word in Engels as "(from) Hell's thing", het dit 'n ietwat van 'n onheilspellende ondertoon wat spanning in die verhaal wek. Beveg vuur met vuur!

2). Tweedens bestaan sowel die agternaam "Van Helsdingen" en die dorp "Helsdingen" in Utrecht. Dit maak egter nie saak of Dr Abraham in die verhaal van Amsterdam afkomstig is nie - sy voorsate kon oorspronklik van hierdie plek gewees het.

Is hierdie teorie miskien moontlik? Suidpunt (overleg) 22 feb 2012 07:58 (CET)

Dag Suidpunt, dat lijkt me iets voor Wikipedia:Redactielokaal of Wikipedia:Taalcafé. Maar mij lijkt het onwaarschijnlijk: Stoker was een Ierse schrijver. Waarom zou hij stiekem iets Nederlands in de naam toevoegen? MADe (overleg) 23 feb 2012 16:57 (CET)

Van Helsing was volgens de boeken een Nederlander. Maar ik denk dat Stoker gewoon iets Nederlandsklinkend zocht (met 'van' dus). Hij zal zelf wel iets verzonnen hebben.--Zuydkamp 28 feb 2012 18:33 (CET)

Copyright

Nogal wat stukken zijn grotendeels ontleend aan wp; zonder bronvermelding. Is dat geen copyrightschending, en moet er geen officieel berichtje naar deze zusterorganisatie aan gewaagd worden? Koosg (overleg) 22 feb 2012 23:51 (CET)

Wat bedoel je met "wp"? En geef eens een voorbeeld. Dat praat wat gemakkelijker. Smiley.toerist (overleg) 23 feb 2012 01:22 (CET)

Volgens de cc-by-sa licentie die op teksten en afbeeldingen van Wikipedia gelden, zou bij hergebruik de bron én de licentie genoemd moeten worden. En bij afbeeldingen is de bron de auteur/rechthebbende, en niet zozeer Wikipedia. Dit hoeft trouwens niet per se in/op/tussen/bij de tekst te staan, maar kan ook in een colofon-gedeelte.

Persoonlijk zou ik pas in actie komen wanneer kranten/uitgevers zich aan Wikipedia vergrijpen (die hebben namelijk zelf een gesloten (c)-cultuur en verdienen er geld mee), of als de toepassing commercieel is (tekst in een boek). Als de Vereniging van Rembrandt-liefhebbers op hun eigen website wat tekst van ons gebruiken, schiet het zijn doel voorbij om ze met dreigende teksten te bestoken, wij schrijven die teksten immers om gedeeld te worden. edO_verleg 23 feb 2012 09:30 (CET)

Wikipedia hoeft nóóit genoemd te worden. De auteurs van het artikel moeten genoemd worden. Verder kán er vanuit wikipedia (of de WMF) niet gehandhaafd worden, omdat het auteursrecht daar niet ligt: dat ligt bij de individuele auteurs. Die zijn dus de enige die juridische stappen kunnen ondernemen (maar dat neemt niet weg dat het een ieder vrij staat sites te mailen en te vragen om bronvermelding) valhallasw (overleg) 23 feb 2012 09:49 (CET)

Ik denk niet, dat de auteurs de enige zijn die juridische stappen mogen ondernemen. Ik denk dat iedereen dat kan, maar, het zal lastig zijn om een schadevergoeding af te dwingen over teksten waar je zelf geen rechten over hebt. Maar hetzelfde zal gelden voor teksten die je zelf maar gedeeltelijk hebt geschreven, en via Wikipedia min of meer gratis hebt weggegeven. Maar dat is de theorie versus de praktijk natuurlijk. edO_verleg 23 feb 2012 10:29 (CET)

Inderdaad stuit het vermelden van alle auteursnamen bij het overnemen van een artikel uit Wikipedia vaak op praktische bezwaren. Het nemen van Wikipedia zie je toch steeds vaker. Iedereen die dat wil kan toch in de geschiedenis kijken om de auteursnamen te weten te komen? ZeaForUs (overleg) 23 feb 2012 13:36 (CET)

Er is iets mis gegaan bij het posten. Ik heb het over de afsplitsing Wikisage.

Koosg (overleg) 23 feb 2012 16:10 (CET)
Misschien heb je iets aan dit voorbeeld dat een tijd terug in de auteursrechtencafe was besproken? Daar worden meer voorbeelden genomend van kopieren zonder vermelding. Mvg, BlueKnight 23 feb 2012 17:27 (CET)

O, die website. Ja, dat is jatwerk, en dan nog zonder enig vooropgezet plan. Het lijkt erop dat ze daar zomaar lukraak wat artikelen van hier stelen en op hun eigen website zetten. Als ze zelf iets verzinnen, is dat heel mager. Kijk maar eens hoe hun lemma over Londen eruit ziet: twee zinnetjes.

Tot mijn verrassing hebben ze ook ‘mijn’ artikel Phil Solomon (impresario) gejat. Ik voel me daar toch wat onbehaaglijk bij. Ik heb het stuk geschreven voor Wikipedia (en daar trouwens behoorlijk wat tijd in gestoken), en niet voor hen. Ik voel dat toch een beetje als roofbouw plegen op mijn arbeid. Overigens heb ik laatst een foutje uit het artikel gehaald; dat staat er bij hen nog in...

Met het overnemen van illustraties zijn ze trouwens erg voorzichtig. In een hoop artikelen op Wikisage zie je wel een verwijzing naar een illustratie, maar niet de illustratie zelf. In tegenstelling tot de artikelen is er bij illustraties op Wikipedia wel vaak één duidelijke auteur. Dat weten ze. Sijtze Reurich (overleg) 23 feb 2012 17:43 (CET)

Als het goed is noemt wikisage de bron in de geschiedenis. Een druk op "Willekeurige pagina" leverde dit op. Niet helemaal naar de letter (maar daar houden wij ons zelf ook bijna nooit aan) maar prima in de geest van de licentie. Dat geldt ook voor Phil Solomon. — Zanaq (?) 24 feb 2012 12:44 (CET)

Tsja... zie de Voorwaarden die altijd genoemd worden onder "Pagina opslaan":

• Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:
  • dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de Creative Commons CC-BY-SA licentie en de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'!

Nu beweren "ik heb het niet voor hen geschreven" is dan feitelijk te laat. Richard 24 feb 2012 12:57 (CET)

Uit die laatste link blijkt wel eens weer hoe goed Rodejong de zaken hier in de gaten houdt. Na de opmerking van Sijtze hierboven heeft hij het artikel aangepast. Zoals ik eerder schreef kan ik me niet goed voorstellen dat zo'n dagbesteding, gewijd aan alleen maar copy/paste-bezigheden, voldoening kan geven. Of je brein moet zo geprogrammeerd zijn. --VanBuren (overleg) 24 feb 2012 12:58 (CET)

Ik doe geregeld vertaalwerk tussen EN en NL en andersom en ik plaats dan ook een link naar de versie waarvan ik vertaald heb. Het is volgens mij niet verplicht om een opsomming van alle bijdragers te geven. SpeakFree^overleg 24 feb 2012 18:24 (CET)

Naar de letter wel, althans, je moet minstens de vijf belangrijkste bijdragers noemen, zie de GFDL. Nu is de inhoud van Wikipedia tegenwoordig ook onder CC-BY-SA beschikbaar, maar daarvoor geldt een soortgelijke eis. Wat niet wegneemt dat we het hier kennelijk voldoende vinden als de auteurs op niet al te moeilijke wijze te vinden zijn. Paul B (overleg) 24 feb 2012 19:14 (CET)

Verwijzen naar eigen werk

In de richtlijnen staat de pagina Wikipedia:Zelfpromotie met daarin een kopje over "verwijzen naar eigen werk". Nu lees ik: "Het kan zijn dat je als deskundige wilt schrijven over je eigen vakgebied en daarbij je eigen werk als bron wil opgeven. Dit kan alleen als dit eigen werk ook echt gepubliceerd is." Ik vind dit nogal onhoudbaar, want als je dan de bron bekritiseert, sta je al snel op iemands tenen.
Nu is het niet mijn bedoeling om een grote discussie te starten, maar het - voor nu - te beperken tot een bron die in z'n geheel tot stand is gekomen door literatuurstudie: is het in dat geval niet beter om werk dat iemand zelf heeft geschreven nooit als bron te accepteren, maar hem te verzoeken of 1) de door hem zelf geraadpleegde bronnen te vermelden of 2) - indien dat een hoop werk kost die mensen niet altijd ter beschikkig hebben - de bronvermelding maar helemaal achterwege te laten?
Ik weet, over bronnen is al veel gesproken, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iemand het hiermee oneens is.
Is dat een bruikbare aanvulling voor Wikipedia:Zelfpromotie? Davin (overleg) 23 feb 2012 16:14 (CET)

Bij zelfpromotie zeg ik: Sterk afraden en goed opletten als iemand over zichzelf schrijft of met eigen bronnen, maar niet verbieden. (verdacht maar niet schuldig). Overigens is de pagina waarnaar je verwijst een voorstel Davin en geen richtlijn. Blijkbaar wordt die verwarring erg vaak gemaakt. Daarom pleit ik ook voor het weghalen van betogen en voorstellen uit de "Wikipedia:"-naamruimte. Mvg, Bas (o) 23 feb 2012 16:52 (CET)

@Bas - Ook de verwijderpagina's staan in de Wikipedia ruimte overigens. Verder staat wp:Zelfpromotie zelfs in de Categorie:Wikipedia:Richtlijnen. Misschien is het al een goed begin om die categorie eens goed door te kijken op wat er wel en niet in hoort. Davin (overleg) 23 feb 2012 17:21 (CET)

Maar de verwijderpagina's hebben toch ook gewoon een officiëel karakter? Het gaat mij specifiek om voorstellen en betogen, jij was dit keer toch ook verward omdat je het een richtlijn noemde? het is gewoon een vage boel van halve en hele richtlijnen, en dat zie ik graag duidelijker. Mvg, Bas (o) 23 feb 2012 18:51 (CET)

Publicatie van eigen werk is absoluut niet voldoende! Er moeten goede bronnen zijn, of deductie waar geen speld tussen te krijgen valt! Diverse takken van de wetenschap kennen veel speculatie. Flyingbird 23 feb 2012 17:11 (CET)

De lastigheid die hier bijkomt is dat "Wikipedia:Zelfpromotie" en "Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen" blijkbaar geen vastgestelde richtlijnen zijn, terwijl "Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen" dat wel is. In de praktijk zou dit erop kunnen uitlopen dat je de bron niet mag afvallen, omdat dit het werk is van de schrijver op Wikipedia zelf (die zich daar behoorlijk over aangevallen kan voelen). Precies dat is eigenlijk waarom ik bovenstaand punt aanhaal en waarom ik vind dat - ook al is "Wikipedia:Zelfpromotie" nog een voorstel - de zin "Dit kan alleen als dit eigen werk ook echt gepubliceerd is" er gewoon uitgehaald moet worden. Daar moet eigenlijk staan: "Dit is altijd ongewenst". Davin (overleg) 23 feb 2012 17:33 (CET)

Gewoon los van verdere wiki-context zou het voldoende moeten zijn te beseffen dat bijv. Diederik Stapel een hoop onzin op deze encyclopedie-in-wording had kunnen toevoegen onder het genoemde criterium voordat hij ontmaskerd werd. Het criterium voldoet niet. Gewoon verwijderen graag! Flyingbird 23 feb 2012 17:40 (CET)

@Flyingbird Een ander had dat toch ook kunnen toevoegen? Tot zijn ontmaskering golden zijn onderzoeken als hoogstaand. Wikipedia is niet in staat in allen takken van wetenschap alle zin van onzin te scheiden, zeker omdat inzichten in de de loop van de tijden nogal eens wisselen. Encyclopediën veranderen gewoon mee, mij is niet duidelijk waarom Wikipedia hier een uitzondering op zou moeten -nee niet "moeten"- zou kunnen zijn. Marco Roepers (overleg) 23 feb 2012 19:06 (CET)

@Roepers, je hebt gelijk, het moet dus iets algemener gesteld worden, als voor een stellige bewering maar een enkele bron bestaat, of dit nu eigen werk is of niet, is dit te mager. Als een bron B een autoriteit is op een vakgebied, kan denk ik wel eraan gerefereerd worden als: Volgens B is het zo dat ... , het is immers een feit dat B ... beweert Flyingbird 24 feb 2012 14:34 (CET)

Dat WP:ZP geen keiharde richtlijn is komt aan de ene kant omdat er geen consensus is om het te verbieden, en aan de andere kant omdat het lastig te bewijzen is. Ik ben het eens met Davin: niet over jezelf schrijven, en niet verwijzen naar eigen werk, ook niet als het gepubliceerd is. — Zanaq (?) 23 feb 2012 19:07 (CET)

Alles zou opgelost zijn als we stellen dat één bron onvoldoende is en dat dus meerdere van elkaar onafhankelijke bronnen een bewering of analyse moeten bevestigen. Eén bron is immers erg mager: iemand kan zoveel beweren. --ErikvanB (overleg) 23 feb 2012 19:08 (CET)

Soms is één bron voldoende, soms niet. Het kan zo zijn, dat één bron voldoende was, maar nu niet meer. Dat kan betekenen dat niet het gegeven veranderd verwijderd moet worden, maar de formulering gewijzigd moet worden, van vaststaand feit naar "dat volgens bron A". Neem bijvoorbeeld Slag bij Ane, Wikipedia verleende mij het inzicht dat voor veel feiten de Narracio de enige bron is, toch kunnen die feiten wel het noemen waard zijn, onder vermelding dat dat volgens deze bron dat zo is. De herkomst van breed en minder breed verspreide opvattingen is net zo interessant als de opvatting zelf. Marco Roepers (overleg) 23 feb 2012 19:39 (CET)

Nee, nooit vermelden dat iets volgens een bron zo is. Gewoon vermelden dat het een feit is, met die bron als ref. Als je wil vermelden dat iets volgens een bron zo is, dan moet er een tweede bron zijn die dat vertelt: voor alle genoemde feiten dient er een bron te zijn, en dat iets volgens een bron zo is, is een feit op zich, waar dus ook een bron voor nodig is. — Zanaq (?) 23 feb 2012 19:54 (CET)

De recentste uitgave vermelden van de Narracio is wat mij betreft voldoende. De Gebruiker kan het gegeven gewoon vermelden. Als je zo'n mooi boek in de kast hebt staan, mag je daarmee Wikipedia aanvullen, ook als je vertaler of uitgever zelf bent. Niet nodig om een andere bron te zoeken. Totdat een nieuwe uitgave ineens weer een nieuw licht werpt op de tekst. Marco Roepers (overleg) 23 feb 2012 20:00 (CET)

Ik vroeg juist het te beperken tot een bron die bestaat uit literatuuronderzoek en niet uit eigen onderzoek. Narracio en de Slag bij Ane stammen uit dezelfde tijd. Mij gaat het om een wetenschapper van nu, die beschrijft over een tijd die hij niet zelf heeft meegemaakt maar waarvan hij de kennis uit andermans werk moet halen. Davin (overleg) 23 feb 2012 20:19 (CET)

• Ik versta de redenering niet goed: stel dat een topwetenschapper - neem bv Stephen Hawking - op Wikipedia komt werken, dan mag hij niet zijn eigen publicaties als referentie gebruiken?? Dat is dan zelfpromotie? En als een beroepsfotograaf eigen foto's plaatst, dan krijgt die prompt sterren aangeboden. Geen zelfpromotie? Zie Gebruiker:Michiel Hendryckx. Pas op, ik ben VOOR Michiel Hendryckx op Wikipedia, zo moesten er meer komen. Maar ik ben ook VOOR wetenschappers, schrijvers, ... op Wikipedia die eigen deskundigheid, inclusief publicaties dus, inbrengen. Vanwaar die angstvallige striktheid? Die is contraproductief. Iets anders is natuurlijk dat mensen alleen zichzelf komen promoten. Maar dat is toch uitzonderlijk en daarvoor hoef je toch geen extreme regels op te stellen me dunkt.--Queeste (overleg) 23 feb 2012 20:05 (CET)

Het verschil zit erin dat niet elke boekenschrijver een topwetenschapper is. Davin (overleg) 23 feb 2012 20:21 (CET)

Goed, nog een voorbeeld: J.K. Rowling mag overal over schrijven op Wikipedia, behalve over artikelen betreffende Harry Potter? Nogal absurd lijkt me. ZeaForUs (overleg) 23 feb 2012 22:48 (CET)

Nee, dat is een manier om WP:VER, WP:GOO en WP:NPOV beter te kunnen waarborgen. — Zanaq (?) 23 feb 2012 23:41 (CET)

Redenering klop m.i. niet: Als ik over Harry Potter schrijf of over een vliegenzwam, dan mag dat en dan mag ik verwijzen naar Rowling of een paddestoeldeskundige. Maar de kenners zelf mogen niet naar zichzelf verwijzen. Heeft niks met origineel onderzoek te maken, want ze verwijzen naar eigen publicaties. Is perfect verifieerbaar om dezelfde reden. Waarom is mijn standpunt neutraler dan dat van een deskundige? NIEMAND is neutraal. Volgens mij moeten we deskundigen die willen meewerken stimuleren ipv blokkeren. Zeker over eigen terreinen. Plus blijft mij compleet een raadsel wat het verschil met foto's is.--Queeste (overleg) 24 feb 2012 07:46 (CET)

Rowling is hier geen juist voorbeeld: dat is fictie. Niettemin - zo je wilt, er even voor de gelegenheid van uitgaand dat Potter een historisch figuur is - kun je dus met ene Rawling een discussie krijgen. Rawling hier verzonnen als ook een onderzoeker van Potter, net als Rowling. Waarbij een commentator zegt: Harry Potter had een slecht handschrift (ik verzin voor de gelegenheid maar wat), waarop Rawling zegt: "dat is echter niet het karakter zoals hij uit mijn onderzoek naar voren komt." Commentator: "Heb je ook nog een andere bron, want ik vind de boeken van Rawling leuk geschreven maar niet betrouwbaar wat betreft het inschatten van het handschrift van Potter." Rawling: "Wie meen je wel niet wie je bent? Je hebt me beledigd! Waar kan ik een klacht tegen je indienen?!" Dat is de situatie waar ik tegenaan liep, waardoor ik besef dat je - in geval van literatuuronderzoek: daar heb ik namelijk dit overleg al vanaf begin op beperkt - je van een onderzoeker kunt vragen de originele bronnen te noemen of ze eventueel allemaal maar weg te laten en in geen geval zijn eigen boek als bron op Wikipedia te geven. Davin (overleg) 24 feb 2012 08:55 (CET)

@Queeste: Nee, je begrijpt het juist wel :-) Gepubliceerd eigen onderzoek mag je wel gebruiken, zo staat het ook in WP:ZP. Om bij je voorbeeld te blijven: Stephen Hawking mag hier natuurlijk verwijzen naar zijn gepubliceerde werk over zwarte gaten etc. (pretty please, Mr. Hawking?). Problematisch wordt het, als hij schrijft dat hij aan de keukentafel een wormgat heeft gebouwd en het boek daarover nog moet uitkomen. Eveneens problematisch, al is het wat subtieler, zou het zijn als hij teveel nadruk legt op zijn eigen werk als bron. Zwitser123 (overleg) 24 feb 2012 08:52 (CET)

Dit overleg gaat niet over eigen onderzoek van een wetenschapper, maar over literatuuronderzoek. Lees nog even de intro. Davin (overleg) 24 feb 2012 08:59 (CET)

Literatuuronderzoek is geen wetenschap? Dat begrijp ik niet. De vraag of het onderzoek gepubliceerd is en vooral of de gevolgde methode beschreven is, geldt toch voor lit.onderzoek ook? Het principe heet in de medische wetenschap systematic review.

Ik heb je vraag opnieuw gelezen en vraag me af, of je misschien spreekt over het verschil tussen primaire en secundaire literatuur - in dat geval is het antwoord, dat beide hun plek hebben voor tertiare literatuur (dat zijn o.a. wij). Zwitser123 (overleg)

Wikipedia is geen wetenschap, Wikipedia is een doe-het-zelf-encyclopedie, die verrassend bruikbaar en veelzijdig is. Er zijn helaas wel wat wel problemen. Zo zijn er fantasten die hun eigen uiterst particuliere opvattingen als gezaghebbend in een artikel willen zien vermeld. Dat is niet de bedoeling, daarom vragen wij om gepubliceerde bronnen. In een poging om deze fantasten verder in hun streven te belemmeren wordt de mogelijkheid voorgesteld om te vragen naar meer onafhankelijke bronnen, in de veronderstelling dat deze opvattingen buiten het werk van de fantasten of wat daarmee verbonden is niet zal voorkomen. Mijn probleem daarmee is echter dat gewone goedbedoelende gebruikers die een goed boek in de kast hebben staan over een onderwerp het ook moeilijk gemaakt wordt. Die prijs is mij te hoog, maar het het streven om de opvattingen van fantasten te weren uit Wikipedia heeft geheel mijn instemming. Marco Roepers (overleg) 24 feb 2012 09:42 (CET)

(na bwc) Wanneer het literatuuronderzoek deugt en aan wetenschappelijke standaarden voldoet is het bruikbaar als bron. Het maakt dan niet uit wie die bron plaatst, de schrijver of iemand anders. Een deugdelijke bron is een deugdelijke bron.

Zelfpromomotie zit niet in het type bron dat iemand vermeldt, maar in andere zaken zoals: alleen je eigen boek als bron noemen, met uitsluiting van andere belangrijkere/betere bronnen die je daarvoor gebruikt hebt; het niet toevoegen van informatie maar alleen van de titel van je eigen boek; het aanmaken of wijzigen van artikelen en daarbij steeds je eigen boek vermelden.

Wanneer ik kijk naar het Rawling-voorbeeld van Davin is het niet dat de persoon in kwestie zijn eigen boek als bron opgeeft, maar dat hij als "deskundige" (al dan niet zelfbenoemd) geen verantwoording wil afleggen aan een "leek". Dat los je niet op met een verbod om eigen werk als bron te vermelden. De "expert" kan ook zonder dat hij zijn eigen werk vermeldt op zijn teentjes getrapt zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 feb 2012 10:09 (CET).

Wikipedia:Zelfpromotie is door mij opgesteld. De reden dat ik het schrijven over/vanuit eigen, reeds elders gepubliceerd werk niet geheel wil ontraden, is hierboven al aangegeven: in uitzonderlijke gevallen krijgen we te maken met topdeskundigen die over hun eigen vakgebied schrijven. Die kunnen zelfs zodanig belangrijk werk hebben gedaan aan een specifiek onderwerp, dat het niet neutraal zou zijn als ze niet naar eigen werk zouden verwijzen.

Een concreet voorbeeld is wellicht Tom Meijer: van sommige van de molluscen die hij hier beschrijft, heeft hij (dacht ik) zelf eerder een beschrijving gemaakt in de wetenschappelijke literatuur, zodat hij eigenlijk wel naar zichzelf moet verwijzen. Overigens zijn er natuurlijk honderden gevallen waarin hij dat niet hoeft te doen en dus ook niet doet. Josq (overleg) 24 feb 2012 12:59 (CET)

Akkoord met de meeste bovenstaande opmerkingen. Deze klinken heel wat genuanceerder dan "nooit eigen werk als referentie gebruiken". Het voorbeeld van Josq is niet zo uitzonderlijk, denk ik. Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen die gedoctoreerd zijn rond een thema of zich verdiept hebben in iets en daarover gepubliceerd hebben. Deze zijn dus welkom om hun eigen publicaties te vermelden (zij het natuurlijk niet uitsluitend). Ook de zorg om "fantasten" wat af te remmen, deel ik. Hoewel er natuurlijk heel wat door fantasten wordt gepubliceerd. Denk aan heel de discussie rond regressie- en reïncarnatietherapie. Volgens mij allemaal fantasten en inhoudelijk je reinste onzin, maar dat is niet terzake. In de discussie heb ik het behoud ervan verdedigd en ik blijf daar achter staan.--Queeste (overleg) 24 feb 2012 17:21 (CET)

Ik heb nog eens nader gekeken naar de kwestie die de aanleiding was tot Davins vraag. Een persoon voegt uiterst dubieuze informatie toe op basis van boeken waarvan de betrouwbaarheid op zijn minst twijfelachtig is. Doordat dit zijn eigen publicaties zijn, loopt hij daarmee het risico dat hij op de kwaliteit van zijn eigen werk afgerekend wordt, net zoals ik erop afgerekend kan (en moet) worden wanneer ik onjuiste informatie op basis van slechte bronnen zou plaatsen. Het lijkt mij niet onze taak om hem hiertegen te beschermen. Ook is de zelfpromo evident: hij schrijft alleen maar tekstjes waardoor hij zijn boeken of organisatie op Wikipedia kan plaatsen.

Het verbaast mij overigens dat de persoon in kwestie zich opeens zo wetenschappelijk profileert. In de wetenschappelijke studie van Theo Meder, Graancirkelkringen. Een onderzoek naar verhalen uit de grenswetenschappen (Amsterdam: Amsterdam University Press, 2006) meldt Meder op pp. 90-91 dat de onderzoeksgroep waar deze persoon toe behoort juist de minst wetenschappelijke van de twee organisaties van "croppies" in Nederland en dat deze meer heeft met "voelen" dan met "meten". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 feb 2012 19:16 (CET).

De specifieke aanleiding wilde ik er juist buiten laten, omdat de persoon zich in zijn eer gekwetst voelde. Dat laatste is naar mijn mening dan ook het risico van het gebruiken van je eigen publicaties als bron. Dan gaat het namelijk al snel niet meer over de inhoud, maar loop je een reële kans dat iemand zijn eer probeert te redden. In die gevallen neem ik als gesprekspartner dan al snel ook wat verantwoordelijkheid naar me toe en vind ik het handig wanneer er kant en klare richtlijnen of voorstellen daartoe bestaan, zodat ik niet de hele koe op m'n eigen nek hoef te dragen. Ik kan zo'n gesprekspartner natuurlijk ook makkelijk - met de ervaring die ik inmiddels hier op Wikipedia heb - voor blok zetten en de discussie winnen. Maar als het resultaat daarvan is dat de ander geheel of gedeeltelijk de brui aan Wikipedia geeft, wint daar uiteindelijk niemand iets mee. Ik werk immers niet alleen voor m'n lol aan Wikipedia, maar wil ook graag dat dit ding er beter van wordt.

Daar waar ik hierboven 'literatuurstudie' noemde, had ik het eigenlijk over 'secundaire literatuur' - bedankt Zwitser123. Ik heb geen academische maar een hbo-achtergrond, wat overigens naar mijn menig meer dan voldoende is om mee te doen aan Wikipedia.

Bij je eigen primaire literatuur heb je denk ik weinig andere mogelijkheden dan dit werk als bron op te geven. Wanneer je echter secundaire literatuur voortbrengt, ligt dat wat mij betreft anders, vooral omdat dit gebruikt kan worden om jezelf te promoten. Stel dat die zelfpromotie ook nog eens net je bedoeling was om bij te dragen op Wikipedia? Werkelijk waar, dan valt het toch dubbel rauw op je dak wanneer iemand de bron (jouw werk, jouw inkomen!) durft te betwijfelen... In plaats van dat je dan lekker de sier kunt maken buiten Wikipedia ("kijk eens, uit mijn werk wordt zelfs geciteerd en dat is zelfs voor niet-ingewijden na te gaan"), zie je je werk onder vuur liggen, en ook dat kan iedereen lezen.

Nu had Gasthuis het al over wanneer de "deskundige" (al dan niet zelfbenoemd) geen verantwoording wil afleggen aan een "leek". Die uitdrukking wil ik nog graag verruimen door "leek" te vervangen door de door hem tot leek verklaarde commentator. Degene die hier voor zelfpromo kwam en juist dreigt het tegengestelde te bereiken, heeft dus meer wapens ter beschikking. Om z'n eigen eer te redden, hoort natuurlijk niet alleen het tooien van z'n eigen achterwerk, maar ook het ridiculiseren van z'n tegenstander. Zo werkt dat in de praktijk nu eenmaal ook.

Dus ja, vooral voor een kroegdiscussie heb ik veel bijgeleerd van jullie reacties. Maar nee, ik blijf het niet goed vinden dat mensen hun eigen werk als bron opgeven. Vooral niet wanneer het verwijzen naar ander werk evengoed mogelijk was geweest. Davin (overleg) 24 feb 2012 22:01 (CET)

Verwijzen naar eigen werk (klein wijzingsvoorstel)

Gezien Wikipedia:Zelfpromotie zich nog steeds in de voorstelmodus bevind, heb ik mij toegestaan deze wijziging door te voeren. Kunnen we daar consensus over bereiken? Davin (overleg) 25 feb 2012 14:07 (CET)

• • • Lijkt me niet nodig en wellicht 'schadelijk' om ja, mits door neen, tenzij te vervangen. Het 'eigen' werk is nu eenmaal soms de beste bron. Krampachtig zoeken naar een alternatief moeten we denk ik voorkomen. De oproep tot terughoudenheid in de huidige tekst lijkt me voldoende om schrijvers aan te moedigen zich als het even kan niet tot eigen werk te beperken. mvg henriduvent (overleg) 25 feb 2012 15:37 (CET).
      • Ik zie ook niet waarom dat in principe de voorkeur verdient. Een deskundige die publiceert mag best naar eigen werk verwijzen (zij het niet exclusief); graag zelfs. Moet toch niet wachten tot een ander (minder deskundige) dat doet? Zoiets is absoluut niet uitzonderlijk. Stel een student maakt een scriptie en die is zo goed, dat de prof zegt er een artikel over te publiceren. Het artikel verschijnt (bv op naam van de student, samen met de prof). Die ex-student is dus zeer goed thuis in een bepaalde materie en zijn/haar artikel is het meest recente of degelijke overzicht van een bepaalde materie. Als die ex-student eenmalig een bijdrage wil leveren op Wikipedia rond dat thema, mag die toch perfect zijn/haar artikel citeren (samen met andere literatuur). Zo bekomen we veel meer kwaliteit. Huidige tekst voldoet m.i. perfect.--Queeste (overleg) 25 feb 2012 19:19 (CET)
    • Dan moet je WP:GOO overboord gooien. Alle richtlijnen veranderen? Veel succes, maar dan doe ik niet meer mee hoewel ik ook expertise heb op sommige gebieden van ICT en wordt meestal afgeschoten door eigenwijze jongeren waar Queeste een voorbeeld van gaf. Die hoogleraar uit je voorbeeld mag ik trouwens wel dat zij/hij de student helpt met het artikel. Zijn er toch al twee. Dat scheelt een stuk. --ZeaForUs (overleg) 25 feb 2012 20:02 (CET)

Ik noem een voorbeeld. Stel, ik schrijf het artikel: "Dit fenomeen is bijvoorbeeld beschreven door Henriduvent, specialist op dit gebied. Volgens hem "...". Tegenhanger van deze theorie is een andere specialist, Queeste. Hij beweert dat de stelling van Henriduvent niet in alle gevallen opgaat, namelijk "..."." Nu een tweede voorbeeld. "Specialist op dit gebied is Davin. Volgens hem "..." Er zijn ook andere theorieën in omgang die verder weinig weerklank kennen." Voelen jullie hem? Het lijkt me lastig volledig neutraal over je eigen werk te schrijven. Komt bij dat wanneer ZeaForUs in het laatste geval op de overlegpagina reageert: "Wat is dat nou voor onzinverhaal. Je kunt dat prutswerk van die Davin toch niet als bron gebruiken", mij dat door die dubbele pet behoorlijk rauw op m'n dak kan vallen. Dat is wat ik bedoel. Davin (overleg) 25 feb 2012 20:17 (CET)

GOO is helemaal geen richtlijn jongens. Ziet wat er in de kop van de pagina WP:GOO staat. Hier wqil ik verder niet iets speciaals mee zeggen overigens. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 25 feb 2012 20:42 (CET)

GOO heeft helemaal niets te maken met verwijzen naar eigen publicaties. Het heeft slechts te maken met wikipedia gebruiken als publicatiemedium. Wikipedia wordt gebruikt om iets publiek te maken wat nog niet in publicatievorm elders bestaat. Dat is principieel iets anders dan waar jullie het hier over hebben.--Tom Meijer _MOP 25 feb 2012 20:46 (CET)

Ik besef me trouwens dat ik zelf bijna continu over een onderwerp schrijf, Tibet, dat veel controversiële elementen kent. Je hebt de tegenstelling Tibet-Peking, sektarische verschillen en daarbovenop heeft er zich geschiedsvervalsing voorgedaan door de new age-beweging, de onafhankelijkheidsbeweging, en ook al eerder door koningen en de vijfde dalai lama, waardoor nieuw onderzoek leidt tot nieuw inzicht over de geschiedenis. Ik kan mij voorstellen dat ik na zoveel focus op een controversieel thema een wat te grote behoefte aan neutraliteit heb ontwikkeld, die eigenlijk niet in vaak in die extreme mate voorkomt bij andere onderwerpen. Zou iemand bijvoorbeeld een andere zin weten die meer op z'n plaats is in Wikipedia:Zelfpromotie, dan sta ik daar ook wel open voor. Davin (overleg) 25 feb 2012 20:49 (CET)

Deze versie was beter dan wat je ervan gemaakt hebt. Ik verzoek je je bewerking terug te draaien anders doe ik het.--Tom Meijer _MOP 25 feb 2012 20:58 (CET)

Dit vind ik een goed voorbeeld, Davin, dat meteen de complexiteit illustreert. Je hoeft niet naar je eigen werk te verwijzen om betrokken te zijn en zelfs niet neutraal te zijn. Iedereen is geneigd te zoeken naar bronnen die de eigen mening onderbouwen. Ook je hoger genoemde voorbeeld (Henriduvent e.d.) is duidelijk. Dit zijn de uitwassen en daarvoor is er discussie mogelijk. En in uiterste omstandigheden moet er gemodereerd worden en tot betere bronnen/argumenten aangemaand. Maar voor dergelijke uitwassen (die meestal rond gevoelige thema's draaien en niet rond de meer modale artikelen) moeten de regels niet veranderd of verscherpt worden. Laat ons uitgaan van de goede bedoelingen van de meeste vrijwilligers en uitwassen individueel aanpakken. En GOO is idd iets totaal anders; daar sta ik volledig achter. Als je een eigen publicatie citeert, is dat geen origineel onderzoek, want het is al gepubliceerd natuurlijk. Ook akkoord met terugdraaiverzoek van Tom Meijer. Groeten,--Queeste (overleg) 25 feb 2012 21:04 (CET)

De wijziging van Davin lijkt me een doublure met wat er al stond: zelfs als het wel keurig gepubliceerd is blijft het raadzaam om hier zeer voorzichtig en terughoudend mee te zijn. Houd er rekening mee dat er mogelijk andere bronnen zijn, die even gezaghebbend (of gezaghebbender) zijn of die een even grote (of grotere) encyclopedische relevantie hebben - zulke bronnen verdienen dan de voorkeur. De boodschap "indien mogelijk niet doen" is daarmee al duidelijk genoeg.

Misschien verdient het wel aanbeveling om de tekst aan te vullen met een waarschuwing dat wie aan zelfpromotie wil doen over korte tenen dient te beschikken, omdat het ten onrechte pushen van jezelf tot veel negatieve aandacht kan leiden, die zichtbaar blijft in zoekmachines en door de hoge ranking van Wikipedia bij de eerste resultaten verschijnen. Dit zou kunnen worden toegevoegd aan de eerste alinea of in een aparte kopje aan het eind worden opgenomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 feb 2012 22:04 (CET).

Verwijzen naar eigen werk (herformulering)

Ik merk hoe lastig het is hierover te discussiëren. Ik krijg de indruk dat ook mensen met een grote staat van dienst op Wikipedia zich ongemakkelijk voelen het hierover te hebben. Ik wil vooral niet dat iemand zich aangesproken voelt want over de deelnemers in deze discussie gaat het door mij aangesneden punt niet, maar dan ook werkelijk helemaal niet. Ik heb de wijziging daarom weer ongedaan gemaakt[8] Dat haalt volgens mij al wat druk van de ketel.
Ik wil het dilemma graag anders aansnijden, namelijk door het probleem op tafel te leggen en samen te kijken welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn.
Het probleem waar ik kortgeleden tegenaan liep, was te moeten uitleggen aan een goed verkopend publicist van leuke boekjes met daarin onjuistheden, terwijl hij er zelf van overtuigd was dat zijn werk klopt. Hij had anderhalf jaar onderzoek gedaan voor een boek (ik dacht nog, wat een verspilling van de tijd). Nadat ik noemde dat ik zijn werk onbetrouwbaar vond, noemde hij vervolgens dat hij "zelfs" de dalai lama als bron had gebruikt. Nu is dat een buitengewone man, maar kun je z'n uitspraken beter niet als bron gebruiken. Persoonlijk had ik toen liever gehad, dat hij in zijn bijdrage op Wikipedia rechtstreeks had genoemd dat zijn bewering was gestaafd op uitspraken van de dalai lama (en dus niet zijn eigen werk had genoemd als bron). Dan had ik het namelijk direct in de context kunnen plaatsen en inhoudelijk kunnen reageren.
Komt bij dat hij de samenhang dacht te hebben aangetoond tussen Shambhala, ufo's, graancirkels en Kelten. Feitelijk verloor ik alle geloof in zijn werk.
Niettemin lopen dergelijke mensen ook op Wikipedia rond.
Laat ik mijn vraag daarom herformuleren: hoe leg je dergelijke goedverkopende, lezingengevende, welgerespecteerde mensen in hun eigen omgeving op een goede manier uit dat hun werk niet geschikt is voor Wikipedia?
Dit is eigenlijk de kern van het probleem, waarom ik deze hele discussie heb aangezwengeld. Davin (overleg) 25 feb 2012 23:39 (CET)

Beste Davin, volgens mij heb jij weinig fout gedaan. Je hebt vriendelijk, maar duidelijk aangegeven wat de criteria op Wikipedia zijn voor betrouwbare bronnen. Fringe-theorieën als deze vallen daar niet onder. Ik zie eigenlijk niet veel dat je zou kunnen verbeteren aan je reactie. Hoogstens had je iets explicieter criteria kunnen noemen voor wat als wetenschappelijk geldt: peer-reviewed, gezaghebbende tijdschriften, etc.

Dat deze nieuwe gebruiker agressief reageert valt jou niet aan te rekenen. In het boek van Meder dat ik boven aanhaalde staan enkele voorbeelden die aangeven dat hij vaker zo werkt. Het pleit voor je dat je je dit aantrekt, maar dit conflict is zeker niet aan jou te verwijten. Integendeel zelfs. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2012 00:36 (CET).

OK, dit verduidelijkt de achtergrond. Als ik het vanop een zekere afstand encyclopedisch probeer te bekijken, zou je misschien kunnen stellen dat zelfs onbetrouwbare standpunten E zijn, op voorwaarde dat ze niet enkel van een individu komen. Het gebeurt regelmatig dat er een opsomming van kritieken of standpunten toegevoegd wordt bij een artikel. Daarbij kan dan verwezen worden naar bv boeken waarmee je het niet noodzakelijk eens bent. Als er een groep mensen bestaan (niet een individu dus) die gelooft dat graancirkels gemaakt worden door UFO's (ik weet niet of dat de inhoud was, maar dat doet er niet toe), dan is het E om die te vermelden (eventueel met tegenargumenten of tegenpublicaties). Een encyclopedie inventariseert wat relevant is. Desnoods ook complete onzin - om het even scherp te stellen. Het kan dan wel nuttig zijn een onderscheid te maken tussen wetenschappelijke standpunten en niet-wetenschappelijke overtuigingen bv. Misschien zijn er betere manieren, maar ik probeer maar te zoeken naar een goede manier om met die dingen om te gaan. Het is een beetje zoals met de evolutietheorie. Als er nog een groep mensen bestaat die ervan overtuigd zijn dat God (Allah of wie dan ook) de fossielen 6000 jaar geleden in de grond gestopt heeft om de mensheid te misleiden, dan is die overtuiging E, hoe hilarisch ze ook is. Als ik daar dan een boekje over geschreven heb, mag ik dat volgens mij vermelden (samen met verwijzingen naar geestesverwanten). Groeten,--Queeste (overleg) 26 feb 2012 11:28 (CET)

Beste Davin, intussen heb ik de discussie waarrond het vermoedelijk begon (Shambhala) even bekeken en versta ik je moeilijkheid beter. Het is een typisch voorbeeld van een new-agerige aanhanger van oosterse mythes en discussies waar je niet uit komt. Hiervoor moeten volgens mij geen regels gewijzigd worden (liefst niet: daarvan zijn welmenende, wel wetenschappelijk georiënteerde Wiki-medewerkers alleen maar slachtoffer). Ik vraag me af of de standpunten van de betrokken Ion niet kort kunnen weergegeven worden onder "Shambala in het westen" - recente mythevorming: net zoals Blavatsky er een onwetenschappelijke mening over had, zijn er nu blijkbaar nog mensen die dat hebben. Als zo'n club bestaat, moeten ze misschien daarbij vermeld worden. Dit gebeurt ook bij de onzinnige overtuigingen rond graancirkels. Groeten,--Queeste (overleg) 26 feb 2012 14:32 (CET)

Over de mystieke en spirituele kant van Tibet ben ik in het algemeen niet heel erg goed op de hoogte. Het artikel is dan ook - op een kleine aanvulling van mij na - geschreven door Renevs. Maar ik zie dat het Engelse artikel daar wel wat aanknopingspunten biedt. Daar wordt naast Blavatsky, ook Nikolaj Rjorich en de Nazi-expeditie van 1938/39 nog genoemd en ik denk inderdaad ook dat ze een goede aanvulling voor het artikel zijn. Ietsje wordt er nu overigens ook al op ingegaan in de paragraaf Shambhala#Shambhala als paradijselijk reservaat, maar dat is inderdaad wel wat aan de summiere kant. Bedankt voor de reacties! Davin (overleg) 26 feb 2012 16:05 (CET)

En in de paragraaf "Shambhala in het Westen" zie ik nu. Davin (overleg) 26 feb 2012 16:19 (CET)

Als alleen eigen publicaties over weekdieren gaan moet je wachten tot iemand anders die publicaties leest en erover wil schrijven. Maar wie schrijft er nu over weekdieren? Is dat dan geen teken dat die weekdieren NE zijn?

Nee, waarschijnlijk niet. Ik denk dat we gewoon door moeten gaan met het zeer sterk ontraden: als je goed werk levert kom je ermee weg, maar kijk niet raar op als het niet als goed werk wordt gezien. En dan is het nog wat anders of je over je weekdieren schrijft of over je bandje, consultatiebureau of mystieke stroming (en jezelf daarbij als bron opvoert), want ik vind dat weekdieren vrij snel encyclopedisch zijn, terwijl voor die andere onderwerpen de encyclopediewaardigheid veel langer op zich laat wachten. — Zanaq (?) 26 feb 2012 16:22 (CET)

Leuke vraag: maar pas op, je komt snel op het hellende vlak dat alles niet noodzakelijkerwijze E is. Het gaat eigenlijk om wat anders: in het geval van de weekdieren etc. betreft het wetenschappelijke observaties, d.w.z. systematische beschijvingen, waarbij de betreffende publicatie ook de methode van onderzoek weergeeft. Zodoende zijn het controleerbare/verifieerbare observaties. De beschrijvingen worden in zo'n publicatie ook in een groter kader geplaatst, in het "wetenschappelijke gebouw" waarin uiteindelijk idealiter alle wetenschappelijke kennis samenhangt. In het geval van een weekdier betekent dat b.v. dat het dier in een soortenstamboom wordt geplaatst. Dat is dus wezenlijk anders, dan wanneer ik hier wil schrijven over mijn publicatie in de plaatselijke krant waarin ik over een intelligente roze slak in mijn tuin geinterviewd wordt. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2012 09:35 (CET)

Vlaams of Belgisch

Een anonieme gebruiker begint driftig overal "Belgisch" in "Vlaams" te veranderen. Bijdragen. Moeten we niet in principe uitgaan van de nationaliteit, dus Belgisch? We schrijven toch ook "een Nederlandse voetballer" en niet een Nood-Hollandse, Zeeuwse of Gelderse? --ErikvanB (overleg) 23 feb 2012 22:53 (CET)

We moeten gewoon uitgaan van de nationaliteit, dus Belgisch. "Vlaams" is een politiek statement, en hoort hier dus niet thuis. Dit in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk, waar de schotten over een paar jaar over onafhankelijkheid mag kiezen. Bonaber (Overleg) 23 feb 2012 23:14 (CET)

Vond ik ook. Dank. --ErikvanB (overleg) 23 feb 2012 23:37 (CET)

Klopt. Je kan anders net zo goed de naam van hun stad of dorp gaan gebruiken.-- Datu _overleg 23 feb 2012 23:40 (CET)

Het is nogal WP:PUNT, zie ik, zoals ook hieruit, hieruit en hieruit blijkt. --ErikvanB (overleg) 23 feb 2012 23:49 (CET)

O ja, is nogal duidelijk: NVA (een separatistische partij in België).-- Datu _overleg 23 feb 2012 23:52 (CET)

Die voorbeelden hebben met gevallen te maken waar we de nationaliteit van iemand vermelden. Zoals ze in het passport staat, om zo te zeggen. Dus lijkst me Belgisch vanzelfsprekend zijn. Misschien zou het een beetje anders bij een schrijver zijn waar je meer op het cultuurgebied doelt.Ziko (overleg) 24 feb 2012 01:19 (CET)

Het is inderdaad politiek en strookt niet met het neutraliteitsbeginsel. Limburgers en anderen van beneden de grote rivieren hebben het weleens over Hollanders, waarmee ze ook mensen bedoelen die niet uit Noord- of Zuid-Holland komen. Ook Friezen willen zich soms onderscheiden vanwege hun eigen taal. Zo kun je nog wel doorgaan. Andersom komt ook voor. Nederlanders hebben het bij voorbeeld ook over Tukkers. Het al eerder aangehaalde Verenigd Koninkrijk heeft met Noord-Ierland een nog geladener gebied. Sommige mensen voelen zich meer Ier, terwijl hun nationaliteit dat keihard tegenspreekt. De scherpe kantjes zijn er wel af, maar het gevoel blijft nog wel een generatie of meer ben ik bang. Laten we ons gewoon allemaal Europeaan noemen. Zijn we van dit soort tegenstellingen af. ZeaForUs (overleg) 24 feb 2012 04:11 (CET)

Is toch niet zo simpel als het lijkt. Als een Belgisch schrijver in het Nederlands schrijft, is dat meestal een Vlaams schrijver en wordt dat volgens mij best zo aangegeven. Het heeft geen zin om te zetten: "een Belgisch schrijver die in het Nederlands schrijft". Idem voor politici: de politiek is nu eenmaal volledig gescheiden. Er bestaan geen Belgische politici meer. Dat mag wettelijk zelfs niet meer. Nu ben ik geen voorstander om overal Belgisch door Vlaams te vervangen; ik heb nogal wat Belgische bieren aangemaakt en zou die niet graag opgesplitst zien in Vlaamse, Waalse en Brusselse bieren. Maar ook het omgekeerde niet: Vlaams is in een aantal gevallen gewoon correcter. Overal per se Belgisch van willen maken is een veel minder neutraal standpunt. Kijk naar de politiek-niet-neutrale en foute reacties van Datu. Samenvatting: Vlaams is geen politiek statement, maar in een aantal gevallen gewoon het meest neutrale en correcte. In andere gevallen niet. De realiteit is niet altijd zwart-wit. Gelukkig.--Queeste (overleg) 24 feb 2012 07:52 (CET)

Voor alles wat met cultuur te maken heeft is Vlaams logischer (schrijvers, acteurs, musici, tv presentatoren, ...). Voor sporters is Belgisch logischer, dat is immers nog steeds het land dat zij vertegenwoordigen op internationale kampioenschappen. Gewoon pragmatisch aanpakken dus.Nico (overleg) 24 feb 2012 11:16 (CET)

Pragmatisch ben ik met je eens, maar dat 'alles' is overtrokken. Denk aan de eetcultuur. Er zijn in Brussel en vast ook in het Frans- en Duitstalig gewest fantastische Vlaamse restaurants. Andersom ook vast wel. Wat te denken van horecagelegenheden die alle delen van het federaal koninkrijk in hey assortiment hebben. Belgische restaurants met koks die weet ik waar vandaan kunnen komen. ZeaForUs (overleg) 24 feb 2012 11:28 (CET)

Ik heb wel eens een lemma gezien van een ridder uit de middeleeuwen en daar stond in de infobox bij nationaliteit "Belgisch". Dat heb ik toen maar weggehaald. SpeakFree^overleg 24 feb 2012 12:23 (CET)

Onderwerpsverbod

Wat een oeverloos gezeur en gekibbel om een fotobijschrift op Palestina. Kunnen die twee kibbelende partijen niet gewoon een verbod krijgen om Israël- en Palestina-gerelateerde onderwerpen te bewerken? Die 24-uurs maatregel is leuk bedacht, maar heeft feitelijk alleen het tempo van de editwar vertraagt. En de verliezer is de Wikipedia-gebruiker. Night of the Big Wind (overleg) 24 feb 2012 05:01 (CET)

Sowieso vreemd dat in een artikel dat Palestina heet over de staat Israël wordt gerept in een onderschrift en geen letter over het volk dat voor de stichting van deze staat het gebied bevolkte. Die percentages zijn overdreven. Belangrijker is hoeveel Palestijnen er ongeveer wonen. Wat nu als je het plaatje helemaal weghaalt hier en bij het artikel Israël of een 'neutraal' artikel? Als compromis. ZeaForUs (overleg) 24 feb 2012 12:06 (CET)

Zo'n onderwerpsverbod klinkt misschien wel als een effectief middel om eindeloze discussies en reverts te stoppen, maar dan moet je niet uit het oog verliezen dat je daarmee behoorlijk de kans loopt wangedrag van een partij te gaan belonen door beide partijen een onderwerpsverbod op te leggen. Wangedrag belonen lijkt me ongewenst. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 16:32 (CET)

Robotje laat doorschemeren dat hij de kant van een der partijen kiest en ZeaForUs zijn geluchte mening over het artikel inhoudelijk geeft tevens al aan dat deze 'partij' is. Oftewel: Twee reacties waar niemand wat mee kan. Na vier jaar lijkt het mij meer dan duidelijk dat de betrokkenen die onder de eerdere uitspraak van de AC vallen sowieso allemaal niet neutraal kunnen handelen inzake dit onderwerp, van iemand belonen is dus totaal geen sprake. Hoewel ze natuurlijk allemaal heel goed kunnen janken dat ze slachtoffer zijn. Ze moeten gewoon eens kappen met hun ideologische agenda. Dat doen ze maar bij die belangenverenigingen voor de gebieden waar ze bij zitten (maar die we uit privacybelang natuurlijk niet mogen noemen). Ophouden of optiefen lijkt mij het advies. Als ze er echt zoveel om geven kunnen ze wat leren van iemand die volgens de Bijbel ooit over het gebied heerser was. Als je om het artikel/de encyclopedie geeft, geef het dan op... Mvg, Fontes 24 feb 2012 16:50 (CET)

Tja, het is aan de ArbCom om te beslissen of ze een onderwerpsverbod instellen, aan wie ze dat opleggen en voor hoe lang. Dat laat hen voldoende ruimte om te balanceren en nuanceren. Aan de andere kant: waar twee vechten, hebben twee schuld. Night of the Big Wind (overleg) 26 feb 2012 17:18 (CET)

:Ik moet het hier toch voor Robotje opnemen hoor. Als moderator, die een taak hebben in het in goede banen leiden van het reilen en zeilen op dit project, doet hij prima werk in het totaal verzieken van oproepen die bedoeld zijn om input van derden te krijgen. Zo kundig conflict deescalatie verrichten vergt heel wat ervaring. Kudos!--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 21:29 (CET)

N.a.v. de als altijd sympathieke bijdrage hierboven van Fontes: het is werkelijk ongelooflijk dat een van de grootste ruziezoekers en scheldkanonnen van Wikipedia steeds weer het heilig boontje komt uithangen als hij een kans ziet om een ander een trap te geven. Al jaren zijn we gewend dat het merendeel van zijn (zelden inhoudelijke) bijdragen een belediging bevat, zoals een paar dagen geleden nog dit dieptepunt (na verwijdering ook nog drie keer teruggeplaatst). En van zuiver lasterlijke beschuldigingen zoals deze ("half jaar overleg opzij schuiven", totaal uit de lucht gegrepen!) is hij ook niet vies. Kan dit misschien iets te maken hebben met Hypocrisie?

Verder: jammer dat het aan Night of the Big Wind blijkbaar niet bekend is dat de Nederlandse uitdrukking niet is "waar twee vechten hebben twee schuld" maar "waar twee kijven hebben twee schuld" (zie Van Dale). Geen klein verschil! M.a.w.: zelfs als iemand kijft kun je beter niet terugkijven. Dat je onder omstandigheden wel gewongen bent tot terugvechten is vanzelfsprekend. En als kijven werkelijk een reden wordt om mensen een "onderwerpsverbod" op te leggen, zou Fontes met zijn chronische misdragingen dan niet de eerste zijn die een verbod moet krijgen voor alle onderwerpen? Zoals hij zelf schrijft: "Ophouden of optiefen lijkt mij het advies".

De enige die hier in de roos schiet is moderator Robotje: als je door iemand alsmaar aan te vallen en steeds weer zijn bewerkingen ongedaan te maken bereikt dat hij en jij beiden een verbod opgelegd krijgen dan beloon je iemands wangedrag. Paul K. (overleg) 27 feb 2012 02:04 (CET)

Inderdaad Paul K., na al die jaren van PAs naar mij toe geslingerd te krijgen en al de emotionele schade die ik heb ondervonden van de ellende die is begonnen met mijn vandalismebestrijdingswerkzaamheden kan het niet zo zijn dat er belongingen worden uitgedeeld. Wangedrag moet worden bestreden, zeker als je daarmee iemands emotionele gezondheid kan beschermen. Ik hoop nog steeds ooit weer het plezier in Wikipedia terug te vinden. Het is goed om te zien dat Night of the Big Wind weet waar het probleem ligt en dat hij de Wikipedia wil beschermen tegen ellende. Dat daarmee mijn gezondheid gediend wordt is een mooie bijkomstigheid. Moderator Robotje zit er, zoals zo vaak imho, volledig naast maar dat wist jij natuurlijk ook al. Fontes tenslotte... die weet het altijd raak te brengen. Dat hij daarbij geen onderscheid maakt tussen de partijen en lange tenen niet uit de weg gaat is verfrissend. Een "ik ben heilig en de ander doet het altijd" mentaliteit is in ieder geval niemand mee geholpen. Is vaak ook erg doorzichtig trouwens.--Kalsermar (overleg) 27 feb 2012 17:04 (CET)

Zielig hoor. Viooltje voor Kalsermar. --VanBuren (overleg) 27 feb 2012 21:24 (CET)

Blij dat je de ernst ervan inziet Van Buren. Zou je dat viooltje op mijn OP kunnen zetten? --Kalsermar (overleg) 27 feb 2012 23:50 (CET)

Soms zou zo'n Facebook 'like-knop' hier helemaal op zijn plaats zijn. Mvg, Fontes 27 feb 2012 23:40 (CET)

Mekker mekker zeur zeur boe-hoe wat ben je zielig. Laten we vooral Fontes als persoon nog eens onderuithalen om zo maar vooral om de hete brei heen te draaien. Bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Ik heb nooit beweerd dat ik heilig zou zijn, in tegenstelling juist. It takes an ass to know an ass. Natuurlijk ben je het eens met Robotje want Robotje is het met jou eens, verrassend is iets anders. Blijf gewoon met je poten van een artikel af waar je zelf wel van weet dat je er een gigantische eigen visie op hebt. Nee, je hebt de waarheid niet in pacht en nee je bent niet neutraal. Het laatste geldt ook voor Kalsermar. Gewoon optiefen met die pov en ga wat anders doen. Mvg, Fontes 27 feb 2012 21:44 (CET)

Ik vind dat het niet aangaat om Fontes met op de persoon gerichte argumenten van je lijf te houden. Fijn dat hij probeert jullie bij, dan wel uit elkaar te houden .

De arbcom heeft een keer gezegd dat dit conflict tot grote toename van de deskundigheid heeft geleid, dat is onmiskenbaar waar.

Jullie schrijven uit liefde voor het Joodse en het Palestijnse volk. Beide volken kunnen wel mensen gebruiken die voor ze opkomt.

Nu nog één stapje: samen voor beide volkeren opkomen.

Koosg (overleg) 28 feb 2012 00:25 (CET)

Als ze dat laatste stapje kunnen zetten houd ik mijn bemoeiallerige grote muil ook wel. Dan zijn we allemaal beter af. echter ligt het altijd aan de ander dus dat kunnen we denk ik wel vergeten. Vandaar mijn wat negatievere insteek (wegblijven van de artikelen). Mvg, Fontes 28 feb 2012 00:34 (CET)

Bah! Fontes! Wat een grove PA aan je eigen adres. Als ik jou was zou ik een blokverzoek tegen mezelf indienen... Kleuske (overleg) 28 feb 2012 00:46 (CET)

Het Financieele Dagblad

Wellicht niet de beste plaats om dit aan te kaarten, maar kan iemand even kijken naar Het Financieele Dagblad en de bijbehorende overlegpagina? Er is daar sprake van een nogal vreemde redirectsituatie waarbij de naam van de overlegpagina verschilt met die van de pagina zelf. Als ik de overlegpagina wil hernoemen krijg ik echter de mededeling dat de hernoeming mislukt is omwille van het feit dat die pagina al bestaat... Overigens is de naam van de overlegpagina op dit moment incorrect mijns inziens en zou dus hernoemd moeten worden. Alvast bedankt. Groet, Velocitas (overleg) 24 feb 2012 13:50 (CET)

Uitgevoerd. Een volgende keer kun je trouwens ook Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen gebruiken, maar je ziet, het verzoek hier plaatsten is net zo effectief. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 16:23 (CET)

Dank voor je snelle reactie en handeling. Ik zal voortaan de genoemde link gebruiken bij een dergelijk probleem. Velocitas (overleg) 24 feb 2012 23:12 (CET)

Velotype en Veyboard

De redirect Velotype is omgezet in een groot artikel, en Veyboard is drastisch uitgebreid, waarbij de eerste woorden van het artikel, d.w.z. Veyboard (oude naam: Velotype), gewijzigd zijn in "Het Veyboard is...", omdat er immers het lemma Velotype bij is gekomen. M.a.w., Velotype is blijkbaar niet langer een oude naam voor Veyboard (?). Klopt het inhoudelijk allemaal wel? Voelt iemand de behoefte de artikelen eens nader onder de loep te nemen? --ErikvanB (overleg) 24 feb 2012 20:05 (CET)

Hotlist

De Hotlist is wel eens hotter geweest. Er stond nog een melding op van 11 januari. Niettemin, dat betekent dat er weer kansen zijn! Er zijn 7 plaatsen vrij en - belangrijker nog - er staan nog steeds rode linken te wachten op een blauw kleurtje. Waar heb ik het over? Hierover natuurlijk :-) Davin (overleg) 25 feb 2012 11:03 (CET)

Archivering

Wat is er met de archivering van o.a. De Kroeg en de Wikipedia:Helpdesk aan de hand. Bij de helpdesk worden onderwerpen na een week gearchiveerd wat nu niet het geval is. Oudere onderwerpen staan nog steeds op de pagina, evenals hier in de Kroeg, ik heb ook de geschiedenis bekeken waar niets over archivering vermeld staat. Mvg Bakel123 (overleg) 25 feb 2012 19:26 (CET)

Mogelijk moet de archiveerbot een zetje krijgen. Daar kun je de betreffende gebruiker op de overlegpagina over aanschrijven. Groetjes - Romaine 25 feb 2012 19:30 (CET)

Bedankt vur de info, ik heb het 'm laten weten. Mvg Bakel123 (overleg) 25 feb 2012 19:35 (CET)

Zonet heb ik de bot even handmatig gedraaid. Met dank aan Akoopal moet hij vanaf morgen weer automatisch draaien. --Erwin (overleg) 27 feb 2012 22:33 (CET)

We een SUL wil kan die wellicht eenvoudiger krijgen

Denk en praat mee hierover op Meta. ZeaForUs (overleg) 25 feb 2012 19:54 (CET)

Foto's

Door een recente wijziging op Georg Cantor kwam ik op het spoor van een raar verschijnsel. De wijziging betrof de foto; op de "oude" kijkt Cantor (voor ons) naar rechts, op de "nieuwe" naar links. Sommige auteurs willen graag de foto rechts plaatsen, maar willen wel - wat ook mooier is - dat de persoon in de richting van de tekst kijkt, dus naar links (bij plaatsing rechts). Ik vermoedde dat een van de foto's een gespiegelde versie is, en jawel, uit commentaar bij de foto's op Commons, bleek dat de naar links kijkende Cantor een gespiegelde versie was. Ik vind dat eigenlijk geschiedvervalsing, en realiseer me nu dat er mogelijk veel meer foto's, om wat voor reden ook, en vermoedelijk bewust, gespiegeld zijn. Commentaar? Madyno (overleg) 26 feb 2012 01:01 (CET)

• De foto's zijn Georgcantor01.png en Georgcantor2.jpg. Het is absoluut geen goed idee om gespiegelde foto's te gebruiken. De linker en rechter gezichtshelft zijn vaak totaal verschillend (daarom vinden we onszelf vreemd op een foto, want we zijn ons spiegelbeeld gewend). Het lijkt me echter een onmogelijke opgave om gespiegelde foto's of zelfs vervalste allemaal op Commons op te sporen. Overigens, de oude meesters portretteerden zichzelf wél in spiegelbeeld! --ErikvanB (overleg) 26 feb 2012 01:42 (CET)

De gebruikte licentie op de foto's op commons laten dit soort bewerkingen in principe wel toe. Wel dient de gespiegelde foto een verwijzing naar het origineel te hebben. Maar iemand die dit op zijn eigen foto doet, stuurt ons dan alleen het gespiegelde resultaat. So be it, denk ik dan. edO_verleg 26 feb 2012 20:42 (CET)

So be it denk ik dan. Eindigt daar je denken ? Of valt er ook nog verder te denken, bijvoorbeeld aan Wikipedia als encyclopedie ? -rikipedia (overleg) 27 feb 2012 02:59 (CET)

Ik spiegel ook wel eens portretten, erger ik deed dat bij nota bene een werk van een kunstenaar[9]. Ik doe het ook liever niet, maar gezien het vastliggende layout-format van de Wikipediapagina's liever zo dan een blik/houding naar het luchtledige. Sonty (overleg) 27 feb 2012 03:51 (CET)

Hmm, ik dacht dat Wikipedia een encyclopedie was, waar betrouwbaarheid en juistheid belangrijker was dan opmaak. Blijkbaar is dat in sommige gevallen andersom. brimz (overleg) 27 feb 2012 07:09 (CET)

Ik vind dit nou niet het meest schokkende voorbeeld. Met Photoshop is vrijwel alles mogelijk. Je kunt bij wijze van spreken een willekeurig iemand van een foto weghalen, vervangen enz. Koosg (overleg) 27 feb 2012 10:19 (CET)

@Brimz, in principe heb je gelijk en zou dat het uitgangspunt moeten zijn. Ik kom er overigens nu pas achter dat mijn gespiegelde versie na de upload nog eens geretoucheerd werd op Commons. Dat retoucheren/manipuleren van een geupload origineel tref ik daarnaast wel vaker aan op Commons met opgelikte kleuren enz. Sonty (overleg) 27 feb 2012 10:34 (CET)

Nu staan alle afbeeldingen op commons:Category:Georg_Cantor en denk ik dat toch echt wel de beste afbeelding gebruikt is. Deze is inderdaad gespiegeld ten opzichte van de website waar die afbeelding vandaan komt. Als je er echt zo zwaar aan tilt, kun je die afbeelding weer "terugspiegelen" en in het artikel plaatsen. edO_verleg 27 feb 2012 12:01 (CET)

• 
• 
• 
• 

voorbeelden uit 1920. Koosg (overleg) 27 feb 2012 16:12 (CET)

Hoed u voor pov

Ik heb uit het artikel René Riva de volgende woorden verwijderd:

• alle partijen werden direct al erg enthousiast
• Hij kreeg van het publiek een staande ovatie
• Het aantal reacties was overweldigend en zeer positief
• Riva kreeg voor zijn zang grote complimenten van mensen als Jeroen Krabbé, Frits Spits, Sjoerd Pleijsier en Anita Witzier
• Albert Verlinde besteedde in RTL Boulevard ook veel aandacht aan dit speciale optreden en het nieuwe talent René Riva
• Het album was het resultaat van de vruchtbare samenwerking
• verbluffende backing vocals verleenden hun medewerking
• als klap op de vuurpijl nam Riva ook een duet op met Willeke Alberti
• Het nummer C’est la vie werd in 2005 en 2006 een ware hit die nog steeds overal mee wordt gezongen. Een onbezonnen en onbezorgd liedje over de zomer met een hoog feestgehalte.
• hij werkte met bekende artiesten als Ernst Daniël Smid en Joke de Kruijf
• het prachtige plaatsje San Gimignano
• Heel bijzonder was het ook dat Riva op 12 november 2005 in de Amsterdam ArenA het Italiaanse volkslied zong
• Met Xander de Buisonjé, die het Wilhelmus voor zijn rekening nam, had Riva veel plezier
• De Italiaanse supporters in de Arena gaven Riva een ware ovatie toen hij het veld verliet
• zijn familie in Italië liet weten dat er in het land zelf ook zeer enthousiast werd gereageerd op zijn vertolking van het Italiaanse volkslied
• een vakkundige jury
• Zijn optreden voor een uitzinnige menigte was een groot succes
• werd Riva speciaal geselecteerd door regisseuse Dana Nechushtan
• Er was grote belangstelling en de kaarten vlogen dan ook weg
• Voor Eva Zwaving, de initiatiefneemster van de tentoonstelling en deze avond, betekende het een geslaagd project
• Riva was te zien in een bijzondere filmvoorstelling
• Dit tot groot plezier van het aanwezige publiek, want het duet viel goed in de smaak
• wist hij het publiek zeer te raken
• een zeer geslaagde en sfeervolle avond
• Een mooi en emotioneel lied
• het prachtige lied
• Dit tot groot genoegen van dhr. Christiani en zijn partner mw. Hella Faassen
• Meesterkok Ad Janssen stond garant voor heerlijke mediterrane gerechten
• Een emotioneel gebaar van het respect dat Riva heeft voor Alberts
• een artieste waar hij veel bewondering voor heeft en waar een warme band mee is ontstaan
• Voor Riva en Karssen was het een grote eer om voor dhr. Kraaijkamp op te treden

Mijn voorganger had er al uitgehaald dat het eerste optreden "een daverend succes" was.

Opmerkelijk hoe zo'n fanpagina onopgemerkt kan groeien. --ErikvanB (overleg) 26 feb 2012 02:27 (CET)

Goh...maar een staande ovatie is geen POV, dat is dat mensen gaan applaudiseren en daarbij gaan staan. Ook het gebeuren met RTL. Neemt niet weg, dat het wel goed is dat je het hebt opgemerkt. Hulde daarvoor en hulde voor je bezigheden. Halandinh (overleg) 26 feb 2012 10:45 (CET)

Uiteindelijk kwam dat allemaal uit een enkele edit van een one-issue bijdrager: [10]. edO_verleg 26 feb 2012 20:39 (CET)

En wat overblijft is nog steeds foeilelijk. Een kopje gevolgd door een paragraaf van 1 zin, dan weer een kopje, etc. Als je de inhoudsopgave ziet, verwacht je een lemma waarbij je meerdere keren page down moet drukken om het te lezen. Blijkt er nauwelijks iets te staan... CaAl (overleg) 27 feb 2012 10:38 (CET)

Opgelost. Kwartiertje knippen en plakken. De minst noemenswaardige scheten die Riva gelaten heeft verwijderd ("Administrator van een weblog over acteur John Candy") en de tussenkopjes teruggebracht tot een acceptabeler aantal. Daarnaast wat duiding gegeven aan het gebruik van de term "hit" voor een single die #59 gehaald heeft. CaAl (overleg) 27 feb 2012 10:58 (CET)

Ah, fijn. Mooi! Dank je. --ErikvanB (overleg) 27 feb 2012 21:35 (CET)

Nieuwe softwareversie

Vannacht (de nacht van maandag op dinsdag) om 24:00 wordt er een nieuwe softwareversie (versie 1.19) geinstalleerd voor de Nederlandse Wikipedia. Althans, dat is de de planning. Het is dus mogelijk dat er vannacht en morgen dingen niet meer werken of anders werken. De nieuwe versie is al actief op een aantal projecten, waaronder commons, maar wij zijn het eerste grote Wikipedia-project waarop deze actief wordt (samen met de Poolse Wikipedia). Hier staan de belangrijkste veranderingen, en hier staan (bijna) alle relevante veranderingen. MrBlueSky (overleg) 27 feb 2012 18:44 (CET)

"More gender support" Interessant dat men hier ook mee bezig is MADe (overleg) 27 feb 2012 21:03 (CET)

Goedenavond! The problems encountered at Commons (was switched to 1.19 already some days ago) maybe are helpful for nlwikipedia, too: commons:Commons:Village_pump#MW1.19. Viele Grüße --Saibo (overleg) 28 feb 2012 00:42 (CET)

Quote uit de release notes ( regel 8 t/m 11 ):

THIS IS NOT A RELEASE YET
MediaWiki 1.19 is an alpha-quality branch and is not recommended for use in
production.

Freaky Fries _(Overleg) 28 feb 2012 08:46 (CET)

Problemen met nieuwe software

Maar even nieuw subkopje aangemaakt indien mensen problemen constateren die in verband staan met de nieuwe software.

• Bij gebruik van Pop-ups kwam er indien je een link verbeterde boven het bewerkingsveld een samenvatting te staan van wat er veranderd was, zodat je het kon controleren wat was gebeurd voordat je op 'pagina opslaan' drukte. Die samenvatting boven het bewerkingsveld staat er nu niet meer. Goudsbloem (overleg) 28 feb 2012 07:45 (CET)
  • Ik heb het probleem niet, of het is tussentijds opgelost. Zie hier. Pompidom (overleg) 28 feb 2012 08:29 (CET)
  • Bij mij is het probleem(pje) nog steeds, ik heb het wel over de samenvatting boven het bewerkingsveld vóórdat je op pagina opslaan drukt. Indien het is opgeslagen staat het er net als bij de link van Pompidom. Voor de zekerheid: ik gebruik Mac OS X 10.6.8 en Safari versie 5.1.2 (6534.52.7). Goudsbloem (overleg) 28 feb 2012 08:35 (CET)
    • Er zijn wat JavaScript-veranderingen geweest tussen MediaWiki 1.18 en 1.19. Kan je proberen een "force reload" van je pagina te doen? Andere mogelijkheid is je browsercache legen. Kan je laten weten of dat helpt? Ik heb getest met de laatste Firefox op OSX 10.7.2 en Pop-ups (uit de gadgetspagina van je voorkeuren) werkt voor mij. --Siebrand 28 feb 2012 14:25 (CET)--83.83.166.220 28 feb 2012 14:24 (CET)
  • Ik heb het probleem ook niet, zie hier. Ik was overgeschakeld naar pop-ups, omdat de [fix]-optie in de Zeusmodus de dp-links niet meer weergeeft. Mexicano _(overleg) 28 feb 2012 10:20 (CET)
• We krijgen op het IRC vandalisme kanaal dingen door zoals "deleted" en "restored" door. En als je een net vewijderde pagina bezoekt dan staat er wel Nederlands. Zal vast te maken hebben met de IRC feed?. --Wiki13 _overleg 28 feb 2012 11:06 (CET)
  • Toevoeging: Nu hetzelfde met bericht over de zichtbaarheid van wijzigingen: Moderator (Naam) : (Naam) heeft de zichtbaarheid van versies van de pagina (Naam pagina) gewijzigd.: (Reden) en bij langskomen van een nieuwe gebruiker: "New user account" --Wiki13 _overleg 28 feb 2012 11:16 (CET)
• De uitklappenfunctie werkt niet meer kom ik net achter. MoiraMoira _overleg 28 feb 2012 13:02 (CET)
  • De "uitklappenfunctie" waar? Meer details, alsjeblieft, dat maakt het mogelijk om het op te lossen. --Siebrand 28 feb 2012 14:25 (CET)--83.83.166.220 28 feb 2012 14:12 (CET)
    • Het uitklapframe, zoals bijv hier gebruikt word. --Wiki13 _overleg 28 feb 2012 14:26 (CET)
      • (na bwc) Volgens mij gebruikt MoiraMoira net zoals ik Firefox, en met de uitklapbalk wordt bedoeld bijvoorbeeld hier het dossier 2009-2011 wat ingeklapt is. Als je op Uitklappen klikt gebeurt er niks - TBloemink _overleg 28 feb 2012 14:28 (CET)

        • Ik heb hetzelfde probleem, ook daar klapt er niks uit als je er op klikt. --Wiki13 _overleg 28 feb 2012 14:32 (CET)

Sorry Siebrand dat ik niet was specifieker was - het gaat om de twee "uitklappen" zaken op bijvoorbeeld deze pagina. Dank voor je snelle reactie! MoiraMoira _overleg 28 feb 2012 14:55 (CET)

In Safari (zelfde configuratie als collega Goudsbloem) werkt uitklappen ook niet meer. ZeaForUs (overleg) 28 feb 2012 14:58 (CET)

Het uitklappen werkt weer als het goed is. MrBlueSky (overleg) 28 feb 2012 16:03 (CET)

Klopt (bij mij wel weer i.e.g, Firefox 10.0.2) - ɘVe ￨ Roept u maar! 28 feb 2012 16:17 (CET)

Het is al langere tijd bekend dat de uitklapfunctionaliteit slecht werkt en niet goed/corrupt werkt. De nieuwste MediaWiki-versie laat dat helemaal duidelijk zien. Romaine 28 feb 2012 16:20 (CET)

Met dank aan Siebrand en Krinkle is de uitklap inmiddels weer werkend MoiraMoira _overleg 28 feb 2012 18:38 (CET)

• Niet direct een foutief functioneren als wel een wat merkwaardige zin in mijn volglijst (die bovendien dubbelzinnig uitgelegd zou kunnen worden):

(Logboek nieuwe gebruikers); 17:18 . . XXXXX (Overleg | bijdragen) heeft een gebruiker aangemaakt

Er is een gebruikerscode aangemaakt (formeel zelfs niet door XXXX want die bestond op dat moment nog niet), maar in principe zegt "(Logboek nieuwe gebruikers)" al genoeg - na "(Overleg | bijdragen)" hoeft niets meer te staan. Richard 29 feb 2012 10:21 (CET)

Verkiezing Arbitragecommissie maart 2012

Beste Wikipediaan,

Binnenkort wordt er een verkiezing georganiseerd voor vijf van zeven zetels van de arbitragecommissie, een orgaan die in 2007 door de gemeenschap in het leven geroepen is met een bepaalde doel: het oplossen van conflicten. De komst en aanwezigheid van de commissie heeft sindsdien bijgedragen aan de nodige rust in de gemeenschap, waardoor de meesten zich kunnen concentreren op het eigenlijke redigeer- en schrijfwerk.

De commissie kan echter niet functioneren zonder haar arbiters, reden waarom ik jou het volgende wil vragen:

Vraag niet wat de arbitragecommissie van Wikipedia voor jou kan doen, vraag wat jij voor Wikipedia kan doen.

Twee jaar terug heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen en aangegeven beschikbaar te zijn als arbiter. Zowel beide aanmeldingen als beide termijnen hebben mij niet alleen een stuk zelfvertrouwen opgeleverd maar ook nieuwe inzichten, inzichten die ik in een andere rol wil gaan gebruiken voor de gemeenschap en de encyclopedie. Bedankt voor jullie vertrouwen.

In 2008 was er sprake van enige onust binnen de arbitragecommissie naar aanleiding van de behandeling van zaak Mmaerkk, onrust die naar buiten kwam en wat me het idee gaf dat ik het als arbiter veel beter zou doen. Over die onrust had ik geen commentaar gegeven of kritische vragen gesteld - dat deden de anderen al - in plaats daarvan heb ik me gewoon aangemeld, mijn mouwen opgestroopt om vele uren werk in die "black box" te steken, in de wekelijkse irc-sessies, in de uitgebreide besluitvorming op de wiki van arbitragecommissie.

Ook voor mij was de aanmelding een gigantische drempel, door mezelf een aantal dingen voor te spiegelen kon ik hier echter overheen stappen: geen hoge verwachtingen - geen teleurstelling / de verkiezingsuitslag levert een goed beeld van hoe anderen over jou denken / alleen al door jezelf aan te melden getuig je van lef en plichtsbesef, door te durven om je verantwoordelijkheid te nemen.

Het moeilijkste aan mijn termijnen bij de arbitragecommissie vond ik het niet reageren in diverse lopende discussies - immers: hoe meer individuele arbiters betrokken raken bij conflicten, hoe minder arbiters er overblijven die een zaak over dit conflict kunnen behandelen - of het niet reageren op uiteenlopende interpretaties van de uitspraken. Zoeits dwingt de arbiter echter om steeds een bepaalde, gezonde afstand te nemen tot de brandende kwestie.

Ondanks alles heeft die paar uur per week werken als arbiter mij toch voldoening gegeven, in het bijzonder wanneer een uitspraak echt werkt en voor een duidelijk merkbare verbetering van de werksfeer heeft gezorgd, en in mindere mate door het feit dat alleen al het bestaan van de arbitragecommissie haast ongemerkt een sterk dempende werking heeft op diverse conflicten. Echter, ook de komende termijn zullen stevige uitspraken nodig zijn, uitspraken waarvoor moedige arbiters hard nodig zijn. Daarom:

Gezocht: Arbiters - m/v - met lef.

Nogmaals: Help Wikipedia en haar gemeenschap en meld je je gewoon aan! - BlueKnight 27 feb 2012 22:06 (CET)

NB Liever eerst iets anders doen? Dat kan ook.

De verkiezing begint aanstaande vrijdag, de gang van zaken tijdens deze verkiezing is hier te lezen. _LolSimon -?- 28 feb 2012 03:30 (CET)

Als jullie zo dringend om leden verlegen zitten waarom dan niet nu al beginnen met het voorstelrondje? We zijn onder andere benieuwd wie de twee zijn die zich herkiesbaar stellen. Een andere verlichting die ik zie is het percentage dat sowieso arbitrair is van 75% terug te brengen. Al geruime tijd is deze commissie onderbezet. Daar moet een eind aan komen of je moet ook het ledental terugschroeven... ZeaForUs (overleg) 28 feb 2012 13:50 (CET)

ZeaForUs, die twee dat zijn de mensen waarvan het termijn niet verloopt. Dus wat je zegt over 2 die zich herkiesbaar stellen klopt niet. Volgens mij is er onbekend wie zich herkiesbaar stellen en naar wat ik uit de woorden van de arbiters zelf begreep is dat er maximaal één. Over het verlagen van de kiesdrempel: Ik denk dat er vooral een gebrek aan (geschikte) kandidaten is, en niet dat het probleem is dat er veel geschikte kandidaten niet verkozen worden. Het zal een hele opgave zijn 5 geschikte kandidaten te vinden, ik hoop er het beste op. Mvg, Bas (o) 28 feb 2012 16:32 (CET)

E3 Harelbeke

Hallo ! Ik ben een franse gebruiker, ik hoop dat ik op de goede plek schrijf. Il heb gezien dat www.e3prijsvlaanderen.be/ wikipedia kopiert, en waarschijnlijk zijn bron niet noemt :

• deze pagina : UCI World Tour 2012
• deze pagina : E3 Harelbeke.

Jullie weten zeker wat te doen. 82.233.190.123 28 feb 2012 00:11 (CET)

Oja en voor de (minder?) oplettende lezer, het is vrij zeker inderdaad die site die Wikipedia kopieert en niet andersom. Denk echter dat er niet zo heel veel aan te doen is. Mvg, Bas (o) 28 feb 2012 16:22 (CET)

Bij de franstalige WP hebben we een standaardbrief om te vragen dat de site zijn bron noemt. Gewoon respekt van de GFDL et de bijdragers van WP. 82.233.190.123 28 feb 2012 21:02 (CET)

Het is natuurlijk ook voor een groot deel vrije informatie, die door onze collega's is verzameld en tot een geheel is verwerkt. Het is natuurlijk ook wel een mooi compliment voor de betreffende collega's. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 28 feb 2012 22:09 (CET)

Jawel, en in meeste gevallen noemen de webmasters graag hun bron als we dat vragen, om deze mooie compliment te materialiseren.82.233.190.123 28 feb 2012 23:41 (CET)

Mogelijke gevallen van zelfpromotie door anoniemen

Zie bij voorbeeld. Natuurlijk niet zeker, maar wel plausibel lijkt me. Zie hiervoor de OP van het IP-adres. ZeaForUs (overleg) 28 feb 2012 14:33 (CET)

Hee, Sherlock Holmes, goed gezien!

Ach, behalve de dubbelop melding van het lintje (hersteld 2 seconden voordat ik het kon doen), is er verder weinig aan de hand met het lemma. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 14:53 (CET)

Ik maak bezwaar tegen deze gang van zaken. Ten eerste is het helemaal niet zeker dat het hier om de heer in kwestie gaat. Als ik een semi-beroemde dorpsgenoot had zou ik ook sneller iets over hem op Wikipedia schrijven dan wanneer hij ergens anders woonde. Ten tweede is er hier geen sprake van zelfpromotie, maar slechts een droge opsomming van feiten.

Ten derde en dat ergert mij het meeste is er hier sprake van privacyschending door wikipediamedewerkers. Er wordt klakkeloos vanuitgegaan dat het hier om dezelfde persoon zou gaan, dat verwijt geplaatst op de OP van de anonieme user gezet met een link erbij naar zijn woonplaats vind ik echt niet kunnen en duidelijke privacyschending. Mocht ik anoniem bijdragen dan zou ik het fijn vinden wanneer mijn woonplaats niet door een overijverige wikispeurneus op mijn OP gepost zou worden.

Ten vierde moet je niet vergeten dat de ip-lokatie trackers zo onnauwkeurig zijn als de pest. Volgens dat programma dat wikispeurneus gebruikte woon ik 40 km van mijn eigen woonplaats. Hemoglobin (overleg) 28 feb 2012 15:00 (CET)

Helemaal mee eens. Zelfs al zou e.e.a. door Peter van Dijk zelf geschreven zijn, van promotie was geen sprake. Richard 28 feb 2012 15:06 (CET)

Ook eens met hemoglobin. Daarnaast is het werken aan een lemma over jezelf niet verboden hier. Promotie is verboden, maar dat geldt ook als een willekeurige PVV-aanhanger te positief over Van Dijk schrijft. Zelfbeschrijving is prima (of op z'n minst toegestaan), zolang er feitelijke juistheden worden toegevoegd. En dat lijkt hier het geval te zijn (al zijn de toevoegingen mogelijk NE). CaAl (overleg) 28 feb 2012 15:43 (CET)

Onderschrift moet aansluiten bij wat afbeelding laat zien of niet?

Beste allemaal,

Ik wil jullie niet vermoeien met het eindeloze conflict rond Israel-Palestina maar een overleg gewenst oproep doet te weinig derden aan de discussie deelnemen dus doe ik hier een poging.

Op dit artikel doet Robotje een bewerking van mij ongedaan. Ik heb een aantal grote problemen met die bewerking:

De informatie is betwist en staat al op slechts enkele pixels afstand van het plaatje in de text en is dus hopeloos dubbelop. Wat veel ernstiger is is het volgende. Het onderschrift komt niet overeen met hetgeen het kaartje laat zien. Zo wordt er in het onderschrift gesteld dat Israel 77% van het Mandaatgebied Palestina in bezit heeft en dat Jordanie en Egypte de rest hebben bezet. Er is uiteraard op dit kaartje geen spoor van het Mandaatgebied meer te zien noch de bezettingszones van Egypte en Jordanie. Sterker nog, er is een ononderbroken grens tussen Egypte en de Gazastrook waaruit de lezer kan concluderen dat daar dus Egypte ophoudt en Gaza begint. Geen spoor van een bezetting of annexatie. Dat is niet zo vreemd daar Egypte geen aanspraak op Gaza meer maakt. Daarnaast is er een "1994 treaty line" zichtbaar tussen Jordanie en de Westbank. Waar is het bewijs dat Jordanie de Westbank bezet en zelfs geannexeerd heeft?

Wat dit kaartje wel laat zien is hoe Israel er in 1949 uitzag. Je kan zelfs beargumenteren dat het kaartje de situatie laat zien zoals ie internationaal erkend is in 1994 of later. Wat het niet laat zien is wat het onderschrift zegt. Zou dan niet het onderschrift aangepast moeten worden?

Meningen van derden zijn zeer welkom. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 16:41 (CET)

De gewraakte tekst staat er ook vlak naast. Daar is 'ie mogelijk op zijn plaats maar onder de afbeelding hoort 'ie m.i. niet thuis. Ik zou volstaan met De staat Israël na de oorlog van 1948/'49. Een bijschrift vertelt wat over de afbeelding maar moet niet de tekst van het artikel herhalen of vervangen. Richard 28 feb 2012 16:57 (CET)

Terugkerende discussie. We hebben hier vier dagen geleden ook al over gehad. De controverse Israëlieten/Islamieten houdt de gemoederen blijkbaar nogal bezig en velen kunnen het niet ongemoeid laten. We hebben nu eenmaal vrienden van de mensen aan de linkerkant van het /-teken en "dus" vijanden van de andere zijde. Bijna niemand heeft hier een neutraal standpunt. Waarom eigenlijk de Kroeg hier zo mee vervuilen? Betreffende OP is toch minstens zo geschikt of anders het achterkamertje. ZeaForUs (overleg) 28 feb 2012 18:02 (CET)

Vanwaar deze reactie? Het betreft een encyclopaedisch relevant probleem en ik vraag input van derden. --Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 18:46 (CET)

In alle opzichten eens met Kalsemar. Als er problemen zijn dan dienen die opgelost te worden, als er niet gereageerd wordt op de meer gebruikelijke plekken, dan kan dat via de kroeg.
Nu terug naar waarom Kalsemar dit stukje begonnen is: het kaartje laat niet zien wat er geschreven staat in de tekst. Dat lijkt mij niet zoals het hoort. Als de tekst er ook naast staat (checkt even) en dat is zo, dan is de tekst onder het plaatje overbodig. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2012 19:10 (CET)

Tekst bij plaatjes is nooit overbodig: sommige mensen bekijken eerst de plaatjes en dan pas de tekst. Dus, ja, het onderschrift moet aansluiten bij wat de afbeelding laat zien. Het onderschrift mag wel wat beknopter dan de artikeltekst. Maar beter dubbele vermeldingen dan helemaal geen vermeldingen, beter te veel dan te weinig. — Zanaq (?) 28 feb 2012 19:23 (CET)

Het komt heel vaak voor in Wikipedia, maar ook in papieren encyclopedieën dat een onderschrift informatie bevat die ook elders in het lemma terugkomt. Dat is op zich geen reden om die tekst dan maar te verwijderen. De bezoeker van die pagina kan vast wel inschatten dat het Israëlische deel meer dan twee derde en minder dan 90% is, maar dat het percentage 77% is, is dus een informatieve toelichting bij die afbeelding (die niet voor niets onder een andere afbeelding staat waar ook percentages worden genoemd). Je kunt toch moeilijk van de lezer verwachten dat ze zelf de pixels gaan tellen waar ongetwijfeld een percentage uit zou rollen dat dicht in de buurt komt van die 77%. - Robotje (overleg) 28 feb 2012 19:35 (CET)

De 77% zal prima kloppen waar het hier om lijkt te gaan is dat de tekst tevens over een bezetting door Egypte en Jordanië rept maar dat deze niet op de kaart getoond wordt. Zo krijg je dus dat een deel van de tekst niet bij de kaart past. De kortste klap zou zijn om één van beide in overeenstemming met de andere te brengen. Is weinig discussie voor nodig. Mvg, Fontes 28 feb 2012 20:06 (CET)

@Robotje, het is niet gebruikelijk teksten te herhalen. Je kunt andere bewoordingen kiezen of wat dan ook maar niet herhalen. Voorts, Robotje, als die tekst hier zo goed op zijn plaats is, waaruit blijkt dan de grenzen van het Mandaatgebied of de overige gedeeltes van waar het onderschrift over spreekt? De enige manier om dit goed te krijgen is A)dhet onderschrift wordt wat het kaartje toont, nl. de staat Israel zoals ie na 1949 bestond of B)je zoekt een nieuw kaartje waarop het onderschrift wel van toepassing kan zijn. Het huidige kaartje en het onderschrift zijn te ver uiteen om gehandhaafd te kunnen blijven.--Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 22:00 (CET)

Heeft het wel zin op deze plek een discussie te herhalen die op Overleg:Palestina wekenlang tot vervelens toe is gevoerd (met de bekende herhaling van zetten)? Acht mensen hebben zich daar vóór dit heldere en feitelijk volkomen juiste onderschrift bij het kaartje uitgesproken. Wat het bezwaar van gebruiker Kalsermar is, is werkelijk een mysterie. Het onderschrift komt volledig overeen met het kaartje. Het gaat hier om de informatieve functie die de twee boven elkaar geplaatste kaartjes hebben (zie [11], onder "Periode na de Tweede Wereldoorlog").

Het bovenste kaartje geeft het VN-delingsplan van 1947 weer, volgens welk in Palestina een Joodse staat een Arabische staat moesten komen. Het tweede kaartje laat zien dat dit totaal anders liep als gevolg van de oorlog van 1948/`49. Doordat deze oorlog gunstig voor Israël verliep werd de staat Israël aanzienlijk groter dan in het delingsplan voorzien was, en die Palestijns-Arabische staat kwam er niet, want een deel van het daarvoor bestemde gebied was geannexeerd door Israël, en de rest werd opgeslokt door (Trans)Jordanië of bezet door Egypte. De twee kaartjes maken dat visueel duidelijk, en dat de onderschriften dat even toelichten is toch volstrekt normaal?

Dat het onderschrift spreekt van "Ruim 77% van Palestina zoals dat tot 1948 onder het Britse mandaat bestond" (in plaats van kortweg "Ruim 77% van Palestina") is wat overbodig, maar vreemd genoeg, deze woorden zijn nu juist hier toegevoegd door gebruiker Kalsermar! En wat Kalsermar hierboven bedoelt met de vraag: "Waar is het bewijs dat Jordanie de Westbank bezet en zelfs geannexeerd heeft?" daar begrijp ik geen snars van. Moeten we misschien ook nog bewijs leveren dat er een tweede wereldoorlog geweest is? Paul K. (overleg) 28 feb 2012 21:29 (CET)

Kalsermar heeft gelijk. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 21:33 (CET)

Paul K. je schrijft "(h)et onderschrift komt volledig overeen met het kaartje." Je maakt het woordje "volledig" vet. Nou, dat is mooi. Waar kan ik de grenzen van het Mandaatgebied hier terugvinden. Waar kan ik de bezetting van Gaza door Egypte terugvinden. Hoe kan er een bestandslijn van 1994 zijn op een kaartje die de situatie van 1949 weergeeft? Als je "volledig" vet maakt moet je dat natuurlijk wel kunnen onderbouwen. Ik wacht met spanning op je antwoord.--Kalsermar (overleg) 28 feb 2012 22:00 (CET)

Direct boven de afbeelding waarvan het onderschrift betwist wordt, staat al weer enige tijd een ander kaartje met als onderschrift:

Het VN-delingsplan voor Palestina (1947) Geel: Arabische staat (42,9%) Oranje: Joodse staat (56,4%) Wit: Internationaal statuut (0,7%)

In de afgelopen maanden heeft Kalsermar al heel wat keren teksten in het artikel aangepast of op de bijbehorende overlegpagina ter discussie gesteld, maar de percentages die vermeld worden in dat andere kaartje zijn voor zover ik kan nagaan nooit onderwerp van discussie geweest. Waarom is 77% in het onderschrift wel een probleem en 56,4% bij een ander onderschrift geen probleem voor Kalsermar. Die 56,4% is net zo lastig voor de bezoeker vast te stellen (wie gaat immers de pixels tellen als die op kaartje op een encyclopedisch artikel ziet staan) als de 77% in het kaartje eronder. Helemaal bovenaan het artikel staat al weer enkele jaren een afbeelding met als onderschrift Palestina (geel) in de 16e eeuw maar hoe blijkt uit dat kaartje dat het gaat om een afbeelding uit de 16e eeuw? Bijna 4 jaar geleden verplaatste Kalsermar dat kaartje, maar blijkbaar vond hij het toen niet, en zo te zien later ook niet ondanks zeer veel edits van hem in dat artikel sindsdien, nodig om dat gegeven uit het onderschrift te schrappen. Het lijkt me dat hier nogal sprake is van selectieve verontwaardiging. Ook als het niet op een kaart uit de 16e eeuw leesbaar in welke periode die gemaakt is, dat kan dat toch prima in het onderschrift worden toegelicht als dat maar duidelijk is. Het kaartje waarop de situatie te zien was zoals die bestond kort na de onafhankelijkheid van Israël hoeft toch in het onderschrift niet alleen informatie bevatten die meteen te zien is op die afbeelding. Een kaartje is per definitie een symbolisch weergave van de toestand, dan kan ik niet inzien waarom enige verklarende tekst die niet meteen volgt uit was zichtbaar is automatisch ontoelaatbaar zou zijn op Wikipedia. En wat het nog extra bizar maakt, en dat heeft Paul hierboven ook al aangestipt, is dat Kalsermar bezwaar maakt tegen informatie in het onderschrift die hij eerder zelf heeft toegevoegd. Dat dat is blijven staan is al een tegemoetkoming aan hem. Of neem dit artikel toen het door Kalsermar werd aangemaakt. Daar staat een foto met als onderschrift: "Het Kenai Fjords National Park op het Kenai Schiereiland" maar hoe kun je nu aan die foto zien dat dat park zich op het Kenai Schiereiland bevindt. Geen probleem lijkt me, want er zijn zat bronnen te vinden die dat kunnen bevestigen, maar volgens de nieuwe regel van Kalsermar is dat dus helemaal fout. - Robotje (overleg) 28 feb 2012 23:44 (CET)

Leeftijd

Ik zat eens na te denken over Gebruiker:W.G.J. en Gebruiker:ZutphenLIVE en over leeftijd. Zelf erger ik mij er altijd aan als er, wat moderatoren betreft, op de leeftijd wordt gezinspeeld (met name als men het niet eens is met genomen beslissingen). Gebruiker ZL was indertijd misschien wel een probleem, ook omdat hij al eerder problemen had bij Wikikids. Maar gebruiker WGJ is van goede wil. Iedere nieuwe gebruiker maakt fouten, maakt artikelen aan die misschien niet relevant zijn voor Wikipedia e.d. De ene collega hier is 10 en de andere 80; waarom wordt er dan bij WGJ, die toch zeer enthousiast is en van goede wil, niet wat meer geduld betracht. Eens dat hij erop moet worden gewezen wat wel en niet kan maar over vijf jaar (misschien met een onderbreking bij Wikikids, kan hij een zeer goede collega worden. Is hij met wat geduld niet nu al te begeleiden naar een plaatsje binnen Wikipedia? En kan er niet eens gestopt worden met gezeur over leeftijd, zij het 10, zij het 80? Menke (overleg) 28 feb 2012 20:54 (CET)

Het is een mooi streven om elke gebruiker, ongeacht leeftijd gelijk te behandelen. Aan de andere kant valt er ook wat voor te zeggen om rekening te houden met het feit dat een gebruiker van 10 jaar nogal kwetsbaar kan zijn. Maar dat betekend dus eerder een vriendelijkere of meer voorzichtige behandeling dan hard roepen dat die persoon ongeschikt is. Er zijn daarnaast ook gevallen waarin leeftijd gewoon niet genoemd wordt door de gebruiker, en vele verwachten dat er een volwassene achter het account zit in plaats van een kind. Voordeel van moeite met bewerken bij jonge gebruikers is dat deze gebruikers vaak makkelijker leren, en de kans dus vrij groot is dat deze gebruiker later een goede bijdrager wordt. Soms is het misschien echter toch wat te vroeg voor een persoon om zich op het "grote boze internet" te begeven en is het nuttig als iemand terughoudendheid adviseert, overigens is de overlegpagina die de hele wereld mee kan lezen daar mogelijk niet het meest geschikt voor. Maar anders dan gewoon zelf rond leeftijd niet te zeuren kan je denk ik vrij weinig hieraan doen. Mvg, Bas (o) 28 feb 2012 23:04 (CET)

Zoals Bredero zei: 't Kan verkeren. We hebben hier een gebruiker (JurriaanH) die het op 13-jarige leeftijd schopte tot mod. Maar dat wil niet zeggen dat elke jeugdige even waardevol bijdraagt aan Wikipedia. SpeakFree^overleg 29 feb 2012 00:45 (CET)

We hebben zelfs een kind van 8 of 9 gehad (nu 11 of 12) en iemand die dit jaar 90 kan worden (of al is). Wikipedia kent geen leeftijdsdiscriminatie. Iedereen wordt kritisch bekeken, alleen sommigen ontvangen minder kritiek dan anderen. Er wordt dus wel degelijk met meer maten gemeten al naar gelang status en/of reputatie. ZeaForUs (overleg) 29 feb 2012 10:37 (CET)

Project Bronvermelding

Als er een probleem met een artikel is dat om bronvermelding vraagt, is er het Bron?-sjabloon. Helaas blijkt in de praktijk dat dergelijke sjablonen vaak jaren blijven staan zonder opgelost te worden. In de hoop dat het kan meehelpen dit aantal te verminderen, heb ik een Wikiproject Bronvermelding opgezet. Wie wil meehelpen met het oplossen en/of ideeën heeft hoe dat kan worden gedaan, is van harte welkom. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 28 feb 2012 23:12 (CET)

Mooi project! Het lijkt me zeer goed als we de toepassing/het gebruik van dit sjabloon beperkt houden. Romaine 29 feb 2012 01:19 (CET)

Eens met beide heren hiervoor. Een van de dingen die je nodig hebt is geduld en/of materiekennis. Googelen kunnen we allemaal en wissen van zinnetjes met onzinnige bronverzoeken is nog makkelijker. Wees meedogenloos, maar overdrijf niet. Ken je iemand met kennis over een onderwerp: Trek haar/hem even aan het jasje. De meesten helpen graag. ZeaForUs (overleg) 29 feb 2012 10:43 (CET)

Inderdaad een goede zaak. Ik heb eens even gekeken naar de code van de sjabloon Bron?. Ik krijg de indruk dat de sjabloon drie categorievermeldingen genereert, nl. "Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie sinds ...", "Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie zonder datum" en "Categorie:Wikipedia:Totaaloverzicht zonder ingevulde datum". Dat zijn geen "handige" categorienamen die je gemakkelijk onthoudt. Dat maakt het erg onhandig om eens even te gaan kijken of er nog bronverzoeken open staan waar je zelf iets aan zou kunnen doen.

Zou het niet handiger zijn als hier hetzij een nieuwe categorie bij kwam (zoals bijv. "Verzoek om bronvermelding"), hetzij die bestaande categorieën gemakkelijker namen kregen? Een gemakkelijke naam, zodat je ook gemakkelijk gaat kijken of er in die categorie iets zit waar je zelf wat aan kunt verbeteren.

» HHahn (overleg) 29 feb 2012 11:15 (CET)

Je hebt in principe alleen te maken met Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie en dan kun je een maand uitzoeken waar je artikelen van wilt verbeteren. De "Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie zonder datum" en "Categorie:Wikipedia:Totaaloverzicht zonder ingevulde datum" heb je normaliter niets van doen, het zijn tijdelijke onderhoudscategorieën die er normaliter maximaal slechts 24 uur op staan alvorens een bot een datum toevoegt aan het sjabloon zodat eenvoudig na te gaan is waar in de geschiedenis van het artikel het bron?-sjabloon geplaatst is. Romaine 29 feb 2012 13:41 (CET)

Zoiets vermoedde ik al. Maar mijn opmerking was blijkbaar niet duidelijk genoeg. "Artikel mist referentie" is niet de kreet waarnaar je op zoek gaat als je even wat tijd voor zulke dingen hebt. "Openstaande bronverzoeken" is een veel meer voor de hand liggende kreet. Alleen omdat hij met "Openstaand" begint. Er zullen best nog wat van die categorieën te bedenken zijn die met "Openstaand" kunnen beginnen. Wie even wat van dergelijk reparatiewerk wil doen, kan dat alle categorieën bekijken die met "Openstaand" beginnen en kijken wat het beste bij zijn expertise past.

Juist met dit soort dingen, waarbij we afhankelijk zijn van de welwillendheid van mensen die het verzoek toevallig tegenkomen, moet bij de categorienaamgeving gedacht worden vanuit de beoogde "reparateur", degene dus die je wilt bewegen ernaar te kijken. Ik had tot een uurtje geleden ook geen flauw idee hoe ik artikelen kon vinden met openstaande bronverzoeken erin.

» HHahn (overleg) 29 feb 2012 13:52 (CET)

hi

Please help: replace this red text with a translation of the English message below. Thank you!

@MonmouthpediA announces the Charles Rolls Challenge This is a multilingual collaboration to create a wiki-town. All Wikipedians can take part, in any Wikipedia language. The challenge was announced on 1 March (Prizegiving webstreamed on 21st April). [Sign up now!] "Can you imagine a Wiki Project that involves 1,000 QRpedia codes and free WiFi?"

About 15 articles so far in Welsh, could we have entrants from the Netherlands - its so close you could come to the party! Victuallers (overleg) 29 feb 2012 15:27 (CET)

Overzicht van aan Wikipedia gerelateerde apps voor smartphones

Bestaat er hier op de wikipedie een overzicht van aan Wikipedia gerelateerde apps voor smartphones? Ik zocht iets als Wikipedia:Apps maar dat bestaat niet. Groet, Wammes Waggel (overleg) 29 feb 2012 21:50 (CET)