Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken


And now for something completely different: The ArbCom[bewerken]

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. WOLF LΔMBERT WLM / 13 jul 2014 22:42 (CEST)
Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)
Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)
Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)
  • Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
  • Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
  • Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
  • Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
  • Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)
Hallo Woudloper,
"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.
Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?
Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.
Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)
Hoi Blueknight,
  • Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
  • Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
  • De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
  • W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)

Number 1: The Larch[bewerken]

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)
Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life[bewerken]

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)
Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?[bewerken]

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incomptetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

Artikelen gewenst voor de afbeelding van de dag[bewerken]

Dagelijks staat er op de hoofdpagina een kwalitatieve afbeelding uitgelicht waaronder we een Nederlandstalig onderschrift zetten, zodat bezoekers op deze manier verder kunnen navigeren op Wikipedia. De auteurs van de aangemaakte artikelen krijgen extra eer voor hun werk door een extra lading bezoekers op de betreffende dag, een mooie manier om via deze weg Wikipedia te verrijken met meer artikelen met informatie.

Succes! Dank voor het schrijven! Romaine 16 jul 2014 14:20 (CEST)

Afzettingsprocedure Arbitragecommissie[bewerken]

Beste Wikipedianen,

Op deze pagina kunnen jullie een stemvoorstel vinden omtrent een mogelijke afzetting van de Arbitragecommissie. Deze stemming start a.s. maandag 21 juli.

Groeten, Sun.svgJetzzDG 16 jul 2014 16:20 (CEST)

Ik citeer uit je verklaring: dat de Arbitragecommissie het door de gemeenschap opgestelde reglement niet opvolgt (..) Zo is er niet vermeld of de arbitragecommissie mijn zaak in behandeling neemt. (.. ook voor mijn herzieningsverzoek) is nooit een bevestiging gegeven .. is hiervoor echt eeen afzetting nodig? MADe (overleg) 17 jul 2014 19:11 (CEST)
Dat mag blijken uit de stemming. Het niet vermelden van een zaak ingediend per mail door een geblokkeerde gebruiker vind ik ronduit onbeschoft en is derhalve wat mij betreft al genoeg om om afzetting te vragen. Het gaat hier echter om meer dan alleen mijn zaak, er worden vaker uitspraken gedaan door de ArbCom die opmerkelijk te noemen zijn (zonder overigens naar de inhoud te kijken). Sun.svgJetzzDG 18 jul 2014 14:45 (CEST)
Op deze pagina loopt een afzettingsprocedure jegens de Arbitragecommissie. Deze procedure loopt (volgens de aangekondigde procedure) tot maandag 4 augustus of maandag 18 augustus 00:00 (CEST). Sun.svgJetzzDG 21 jul 2014 02:47 (CEST)

Oncontroleerbare bronnen in vreemde talen.[bewerken]

Verplaatst van 'WP:Overleg gewenst' naar hier

Regelmatig kom ik bronnen tegen uit vreemde, onleesbare talen tegen zoals Hebreeuws of Chinees. Deze zijn niet te controleren. Is er een regel dat bronnen alleen in het Nederlands of Engels mogen worden weergegeven ? Dat zou de helderheid van WP wel ten goede komen. Kronkelwilg (overleg) 17 jul 2014 15:44 (CEST)

Tsja... waarom wel Nederlands en Engels en niet Duits? Er zijn zat Nederlandstaligen die dat ook voldoende beheersen. En Frans dan? En hoe zit het met...? Uiteindelijk komt het neer op: waar leg je de grens (als je al een grens wilt leggen)? Richard 17 jul 2014 15:52 (CEST)
(na bwc) Die regel is er niet, en lijkt me ook bijzonder ongewenst, aangezien er veel onderwerpen zijn waarover alleen in een bepaalde taal goede bronnen te vinden zijn. Het feit dat u persoonlijk een bron niet kunt lezen maakt die allerminst oncontroleerbaar. Woody|(?) 17 jul 2014 15:52 (CEST) (PS Deze pagina is niet bedoeld om overleg te voeren, maar slechts om naar ander overleg te verwijzen.)
@Kronkelwilg: Die bronnen zijn wel degelijk te controleren, door iedereen die Chinees of Hebreeuws kan lezen. Voor andere bronnen is weer andere achtergrondkennis nodig, zoals enige kennis van wiskundige of natuurkundige formules. Als je met "helderheid" bedoelt dat alles voor iedereen begrijpbaar moet zijn, streef je een utopie na. Niet iedereen is bij machte alles te begrijpen. Woudloper overleg 17 jul 2014 16:07 (CEST)
Het gaat niet om mij persoonlijk, maar m.i. is in een Nederlandse encyclopedie alleen een verwijzing naar een bron in het Latijnse schrift toelaatbaar. Dat geeft E helderheid en daar ligt een grens; achtergrondkennis heeft hiermee niets te maken. Lezers en gebruikers met een andere moedertaal kunnen immers terecht op de betreffende WP's in hun eigen taal. Kronkelwilg (overleg) 17 jul 2014 16:34 (CEST) (PS.naar welke pagina moet dit overleg dan verplaatst worden ?)
Waarom moet ik nu aan Vietnamees denken (Quốc ngữ)? Richard 17 jul 2014 16:44 (CEST)
@Kronkelwilg: We maken een internationale encyclopedie die gesteld is in het Nederlands, niet een encyclopedie over onderwerpen die alleen relevant zijn voor het Nederlands taalgebied. Ons doel is om alle encyclopedische kennis in de wereld in deze encyclopedie te verzamelen. Romaine 17 jul 2014 16:56 (CEST)
Alleen Nederlands en Engels vind ik wel erg beperkend, het is nu eenmaal zo dat we over veel onderwerpen willen schrijven en wij als klein taalgebied gebruik moeten maken van anderstalige bronnen. Daarnaast vind ik ook het voorstel alleen het Latijns alfabet te gebruiken geen goed idee. Voor vele Aziatische artikelen zouden we dan afhankelijk zijn van tweedehandsbronnen of vertalingen, omdat we niet direct uit Aziatische bronnen mogen putten, dat komt de kwaliteit ook niet per se ten goede. Het is natuurlijk wel belangrijk bronnen te controleren, maar die verantwoordelijkheid ligt ook bij de lezer. Iemand die informatie gebruikt van Wikipedia, weet dat Wikipedia geen kwaliteit kan garanderen en dat het op 'eigen risico' is. Sikjes (overleg) 17 jul 2014 17:28 (CEST)
Ik schrijf nogal eens over Duitsland. Dan zijn Duitstalige bronnen echt onmisbaar. Maar nog erger: ik schrijf ook regelmatig over Estland. Dan krijg je Estischtalige en soms zelfs Russischtalige bronnen (daar ga je met je Latijnse alfabet). Maar als ik een tip mag geven: haal die tekst eens door Google Translate. Dan krijg je een indruk waar het over gaat. Bij het maken van een artikel over een Estlands onderwerp doe ik dat zelf ook. Voor onduidelijkheden die dan nog blijven en essentiële passages die ik wil gebruiken, pak ik dan een Estisch of Russisch woordenboek. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 17:42 (CEST)
Datzelfde heb ik met Italiaans, Waerth met Thais, The Banner met Iers enzovoort. Er zijn miljoenen mensen doe Chinees kunnen lezen en schrijven. Laten staan al die niet-latijnse schriften. @Sijtze: vertaalbots moet je juist niet gebruiken. Menselijke vertaling is altijd beter.  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 18:12 (CEST)
Ik gebruik geen machinevertalingen, als je daar bang voor bent. Ik haal de tekst door Google Translate om een globale indruk te krijgen waar de tekst over gaat. Voor de stukken die ik nodig heb, pak ik het woordenboek. Daarnaast heb ik natuurlijk inmiddels ook wel een zekere basiskennis van Estisch en Russisch opgedaan. Maar Kronkelwilg kan Google Translate gebruiken als hij wil weten waar zijn Hebreeuwse of Chinese tekst ongeveer over gaat. Het is niet ideaal, maar dan weet hij tenminste iets. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 18:37 (CEST)
Er zijn mensen die bronnen gebruik(t)en die niet voor iedereen beschikbaar zijn. Een boek uit een speciale bibliotheek. Of een bibliotheek uit een ver land, én in een vreemde taal. Een bron mag niet geheim zijn, want dan is het niet verifieerbaar, maar een bron hoeft niet per se gemakkelijk benaderbaar zijn. Het is aan de lezer om de bron op waarde te schatten. Informatie van een Chinese website zal door de meeste lezers dus minder waardevol zijn dan een bericht van de website van de Telegraaf. Het hangt soms ook van het onderwerp, het publiek, en/of de geboden informatie af, of zo'n bron nu wel of niet kan. ed0verleg 18 jul 2014 12:14 (CEST)
Bronnen zijn ook gemakkelijker benaderbaar voor onze gemeenschap dan dat veel mensen zich blijkbaar realiseren. Bij OTRS bijvoorbeeld komen mails binnen in heel veel verschillende talen, ook in minder bekende talen. Het lukt me dan bijna altijd om zelfs binnen het beperkte OTRS-team iemand te vinden die die taal spreekt en de mail kan beantwoorden. Ook onder de administrators van Commons zijn heel wat talen vertegenwoordigd. Zo word ik zelf regelmatig getagd in berichten waar kennis van NL of ES gewenst is. Dat Wikipedia een zo diverse groep bijdragende gebruikers heeft met zoveel verschillende talen, culturele achtergronden, opleidingen, enz. is juist de reden dat het ons lukt om in zoveel talen een zo uitgebreide encyclopedie te maken. Jcb - Amar es servir 18 jul 2014 12:28 (CEST)
Eens met Sijtze Reurich, Edo en Jcb. We kunnen ons niet verplicht beperken tot bronnen in bepaalde talen of bepaalde schrifttypen, hoewel het altijd prettig is om bronnen te gebruiken die voor velen makkelijk toegankelijk zijn. Primair zijn bronnen bedoeld om te bewijzen dat een bewering klopt, en dan kan een artikel over een onderwerp uit Soedan best een Arabische bron hebben.
Ik heb ook eens - met kromme tenen - een bron vermeld die alleen tegen betaling te verkrijgen is. (In het artikel Lasfouten.) Niet prettig, maar de bron is nog steeds verifieerbaar, alhoewel niet gratis. Anders wordt het inderdaad als een bron geheim is, dus ook niet tegen betaling verkrijgbaar. Die kunnen en mogen m.i. niet in Wikipedia gebruikt worden. Erik Wannee (overleg) 18 jul 2014 13:12 (CEST)
Precies. Een makkelijk raadpleegbare bron is fijner dan een moeilijk raadpleegbare bron, maar een moeilijk raadpleegbare bron is in ieder geval nog beter dan een niet-raadpleegbare bron. Het verschil tussen een niet-raadpleegbare bron en 'eigen onderzoek' is in sommige gevallen ook niet meer te maken. Richard 18 jul 2014 13:31 (CEST)
Oneens. 'Vreemd' voor jou. 'Onleesbaar' voor jou. 'Niet te controleren' door jou. Ik heb wel eens Japanse bronnen gebruikt in een artikel, als je deze door google translate haalt krijg je al een grof idee waarover het gaat. Moet het artikel dan maar afgeschaft worden omdat er geen Engelstalige bronnen zijn? GruffiGummi (overleg) 18 jul 2014 14:01 (CEST)
Ik heb wel eens een boek gebruikt (jaja!), of een door een docent opgesteld dictaat. Valt ook niet te controleren, maar blijft een bron. Sietske | Reageren? 18 jul 2014 15:15 (CEST)
Een boek is als bron wel te controleren. Er schijnen winkels en websites te bestaan waar die dingen nog te koop zijn. Een dictaat van een docent is wel wat dubieus, dunkt me. Erik Wannee (overleg) 18 jul 2014 15:44 (CEST)
Klopt. Als een bewering in twijfel getrokken wordt en van een {{Bron?}}-sjabloon voorzien, is "mijn meester zegt..." geen geaccepteerde bron. Als je een beetje pech hebt, stelt een docent tegenwoordig een dictaat op met behulp van Wikipedia :( Richard 18 jul 2014 15:48 (CEST)
De collegedictaten die ik hier heb liggen dateren van begin jaren '70. Dus ik denk dat dat laatste wel meevalt... :-) Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:03 (CEST)
Voor die dictaten in ieder geval wel ja ;) Op zich is het volgens mij niet eens zo erg als je zo'n dictaat raadpleegt c.q. gebruikt, maar het zal meestal niet als enige bron (en nog minder als bewijsmateriaal) zijn. Denk ik toch. Richard 18 jul 2014 17:13 (CEST)
En een boek als dit dan? "Mag dat dan nog wel?" Technisch gezien valt alleen te verifieren dat de bron bestaat. Niet of 'ie klopt. [1] Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:18 (CEST)
Ik moet je gelijk geven, Erik. Vond zojuist een website die aangeeft in welke bibliotheek het boek te vinden is. Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:22 (CEST)
Na bwc: Niet? Het is niet online in te zien en het is momenteel niet (bij Amazon) te koop, maar dat betekent niet dat het boek niet te vinden is. Er bestaan ook nog bibliotheken, tweedehandsboekenwinkels en dergelijke... Wat ik al eerder zei: een makkelijk raadpleegbare bron is fijner, dat wel. Richard 18 jul 2014 17:24 (CEST)
Mooie site, dat worldcat. De collegedictaten van P. Jongenburger zijn zojuist ook tot betrouwbare bron gepromoveerd. [2] Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:27 (CEST)
Tot verifieerbare bron, of ie ook betrouwbaar is kun je niet van het voorkomen op een bibliotheekcatalogus afleiden ;-) Mvg, Trewal 18 jul 2014 17:34 (CEST)
 :-D Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:48 (CEST)
Ik denk dat je hierbij uit moet gaan van "Ga uit van goede wil" waarbij je er van uit moet gaan dat de gebruiker van de bron ook daadwerkelijk heeft gecontroleerd. Wat dat betreft zou het fraai zijn wanneer de babelboxen meer gebruikt worden. Op die manier zou je op een redelijk eenvoudige wijze een derde moeten kunnen vinden die de taal van de bron wel beheerst. The Banner Overleg 20 jul 2014 22:48 (CEST) In tegenstelling wat hierboven ergens beweerd werd, spreek ik nagenoeg geen woord Iers. Helaas ontbreekt een babelbox om dat aan te geven (ENWP heeft een box ga-0)
Geheel eens met The Banner. Bovendien: ik lees - zij het met inspanning - Latijn en kan niet inzien waarom een Latijnse bron niet zou kunnen dienen tot een artikel op Wikipedia. Overigens is hierboven - opnieuw - sprake van het voortdurende misverstand dat "bronnen" alleen "online bronnen" zouden kunnen zijn, die met behulp van een vertaalmachine zouden kunnen worden omgewerkt tot een lemma. Veruit de meeste bronnen die ik gebruik zijn gedrukt en ik zou weinig plezier beleven aan het lezen daarvan als ik ze eerst moest overtypen om ze door google translate in iets begrijpelijks te laten omzetten. Ook - overigens - is het een illusie dat iedereen een bron zou kunnen begrijpen wanneer die in een voor hem of haar begrijpelijke taal zou zijn gesteld. Zelfs een onbenullig vak als het mijne - de geschiedschrijving - veronderstelt kennis en vaardigheden die in het geheel niets te maken hebben met de brontaal van hetgeen men leest. Zo lang iemand over die vaardigheden beschikt - ik beperk me tot mijn eigen vakgebied - en zo lang iemand de brontaal kent, zie ik geen enkel bezwaar in het gebruik van die bronnen. Het "probleem" lijkt mij bovenal een typisch voorbeeld van Wikipedia-luxeproblemen. Dit project staat vol, ik herhaal: vol, van voor iedereen verifieerbare onzin. Daarop richt zich niemand. De vraag is: waarom? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 20 jul 2014 23:05 (CEST)
Of zaken achter een paywall. Er waren een paar mensen sjaggie toen ze bemerkten dat ik zo brutaal was geweest subsidie aan te vragen voor een abonnement teneinde Wikipedia beter te kunnen dienen. Glimlach The Banner Overleg 20 jul 2014 23:56 (CEST)

Rusland en vliegramp MH17[bewerken]

http://mobiel.nu.nl/tech/3832240/russische-overheid-past-wikipedia-pagina-vliegramp-aan.html WTF? Trijnsteloverleg 19 jul 2014 10:17 (CEST)

Suggestief. Als iemand vanaf een overheidscomputer een aanpassing doet, dan zit daar meteen de overheid achter? Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 19 jul 2014 10:37 (CEST)
Dat hoeft inderdaad niet het geval te zijn. In Nederland en België wordt er vaak constructief bijgedragen vanuit ministeries door vrijwilligers die niet door de overheid worden aangestuurd. Als we het dan hebben over Rusland dat niet bekend staat als een land met veel internetvrijheid of persvrijheid wordt het al aannemelijker. Als de aanpassing vervolgens ook nog een resulteert in het feit dat de pagina alleen nog maar het Russische overheidsverhaal weergeeft gaan de meeste alarmbellen toch rinkelen. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 21:33 (CEST)
Zoals Sikjes zegt, het is niet dat er iets wordt aangepast, maar wat er waarin wordt aangepast. Uiteraard kan dit iemand zijn binnen de overheid die op eigen conto dit aangepast, de internetverbinding is van de overheid die uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat er op gebeurt. Romaine 20 jul 2014 09:20 (CEST)
Geloof maar dat er op die accounts niks wordt gedaan zonder dat de Russische overheid daar weet van heeft. Nou kan Arch wel spreken van suggestief, maar Rusland is erg groot en de overheidsaccounts zullen echt wel 'gescand' worden door diezelfde overheid. Pieter2 (overleg) 20 jul 2014 23:22 (CEST)
'Geloof maar', 'echt wel'... Bron? Apdency (overleg) 20 jul 2014 23:49 (CEST)

Status van Wikipedia[bewerken]

Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Commons, Wikidata in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten.
Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen.
Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.
De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn.

Wat zullen ze tijdens Wikimania in Londen zeggen over Wikipedia?[bewerken]

Over drie weken komen Wikimedianen uit meer dan zestig landen bij elkaar in Londen. Gedurende drie dagen wisselen ze verhalen uit over wat er speelt op hun wiki project. Na Wikimania vliegen ze geïnspireerd terug naar huis, gevoed met verhalen uit de hele wereld. Welk verhaal over Wikipedia zal de wereld overgaan?
Vanuit Nederland bezoeken zeker 16 mensen Wikimania. Met welk verhaal zullen zij naar Londen gaan? Schrijf mee aan Wikipedia:Status van de wiki juli-augustus 2014 en help mee de tien punten op te sommen die Wikipedia nu tot een geweldig, grandioos, voortreffelijk project hebben gemaakt. Leef je uit en benoem wat het voor jou fantastisch maakt om mee te werken aan Wikipedia.
Nadat er tenminste tien punten zijn opgesomd die goed gaan met Wikipedia kan op Overleg Wikipedia:Status van de wiki juli-augustus 2014 overlegd worden over wat er minder goed gaat. Dan kan eventueel na die discussie een verbeterpunt toegevoegd worden aan de tien positieve punten op Wikipedia:Status van de wiki juli-augustus 2014.
Dank je wel! In Nederland is het nu zomer en zouden we geneigd zijn dit een zomerrapport te noemen. Het is nu op het zuidelijk halfrond winter en vandaar de aanduiding van de maanden in plaats van het jaargetijde. Ad Huikeshoven (overleg) 19 jul 2014 14:58 (CEST)

Mogen de negatieve kanten ook benoemd worden? Die kanten die je tamelijk stelselmatig van je enthousiasme beroven? The Banner Overleg 20 jul 2014 22:50 (CEST)
Wat is hier eigenlijk de bedoeling van? Met zijn allen tot een lijstje van tien goede punten komen, en daarna in gezamenlijk overleg daar één verbeterpunt aan toe te voegen? En met welk doel? Ik snap er niks van. Status van de Wiki? Wat is er met het zuidelijk halfrond? EvilFreD (overleg) 20 jul 2014 23:41 (CEST)
The Banner, ga je naar London om die negatieve zaken te benoemen? Of wil je alleen zeuren? In het eerste geval, mag best. In het tweede geval, nee, dat is *hier* niet de bedoeling. ed0verleg 21 jul 2014 08:17 (CEST)
En dat is nu net een van mijn kritiekpunten hier: men wil geen kritische opmerkingen horen. Lang niet iedereen is geïnteresseerd in de toekomst van Wikipedia en dus worden moeilijke gevallen maar onder het kleed geschoven en lastige personen geblokkeerd. En toch, ondanks die negatieve houding van velen, ben ik van mening dat Wikipedia een uniek instrument is om informatie en kennis te verspreiden onder de gewone man en vrouw, ten koste van de niet-Wikipedia machten die de bevolking liever dom en volgzaam houden. The Banner Overleg 21 jul 2014 13:57 (CEST)

Stille film[bewerken]

Na het aanschaffen van een boek over de stille film wou ik weten hoeveel er al van op wikipedia stond. Daarom maakte ik een lijst en ik kwam tot de conclusie dat dit nog relatief weinig was. Nu zou ik graag willen weten of iemand mijn interesse deelt in de stille film en of er geïnteresseerden zijn die mij zouden kunnen helpen om de lijst die ik heb gemaakt te vervolledigen en indien je zelf nog ideeën hebt voor artikels zijn deze altijd welkom. Pieterfilm (overleg) 20 jul 2014 11:11 (CEST)

Als je een grote lijst met titels van stille films wilt hebben, dan is d:Q8744975 een goed uitgangspunt. Onder het kopje 'Pagina's op Wikipedia die gekoppeld zijn aan dit item' vind je een lijst met links die je brengen naar de categorieën in alle beschikbare talen, waarin de titels van de films te vinden zijn. Zo vind je ook stille films zoals Была без радости любовь die je nog niet op je lijstje had staan. Erik Wannee (overleg) 20 jul 2014 12:14 (CEST)
Alvast bedankt! Als je zin hebt om te helpen met artikels aan te maken, alle hulp is welkom :) Pieterfilm (overleg) 20 jul 2014 15:21 (CEST)
Ik doe natuurlijk ook mee. Hier is nog meer informatie te vinden. KroySquare.jpgDirkVE overleg 21 jul 2014 09:17 (CEST)
Daar komen we ook al een eind mee!Pieterfilm (overleg) 21 jul 2014 09:59 (CEST)

Tabel[bewerken]

Kan iemand de tabel in Liezi een nette vorm geven? Ik heb het geprobeerd, maar ik houd een vierde lege kolom over. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2014 11:38 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd de twee pipes helemaal achteraan waren niet nodig, die zorgden voor de extra kolom. Dqfn13 (overleg) 20 jul 2014 11:40 (CEST)
Dqfn13, dankjewel ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2014 16:16 (CEST)

Nomnomnom[bewerken]

Haal niet in, blijf rechts rijden, en probeer eens wat popcorn. :)

Omdat gewoon achterover leunen en toekijken soms beter is dan gestrest er de brui aan geven.

– De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Fontes (overleg · bijdragen)

ook lekker! Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 jul 2014 22:42 (CEST)
Ehm, sorry, Fontes. Ik heb geen behoefte zelfmoord te plegen. Mag ik gewoon links blijven rijden? The Banner Overleg 20 jul 2014 22:51 (CEST)
"When in doubt, follow the crowd"... Kleuske (overleg) 21 jul 2014 13:10 (CEST)
Je had inmiddels kunnen weten dat dat niet mijn stijl is, Kleuske. Als ik het ergens niet mee eens ben, zeg ik het. Ook als anderen daar helemaal niet blij van worden. The Banner Overleg 21 jul 2014 13:51 (CEST)
Als je het ergens niet mee eens bent, ben je niet in doubt. - Taketa (overleg) 21 jul 2014 13:59 (CEST)
Umm... Banner... Dat was een grapje, een prive-gezegde, uitgevonden toen ik op een vreemd station (Roma Termini of Piazza Garibaldi in Milaan) de uitgang zocht. Als iedereen links rijdt, is het verstandig dat ook te doen. Kleuske (overleg) 21 jul 2014 14:00 (CEST)
Ow, ik heb die truc ook wel eens toegepast hoor. Bijvoorbeeld een keer in Galway toen een vrachtwagen ietwat onhandig op zijn zijkant lag op een drukke rotonde én terwijl wij een afspraak hadden waarvoor de tijd rap dichterbij kwam. Inderdaad bleken die mensen de weg terug naar de snelweg en om de vrachtwagen te weten. Glimlach The Banner Overleg 21 jul 2014 15:50 (CEST)

Maar als alle lemmingen vóór je het ravijn in springen... (Gelukkig komt dergelijk gedrag meer bij mensen voor dan bij lemmingen...) Erik Wannee (overleg) 21 jul 2014 14:10 (CEST)

Klopt. Maar als ik mensen massaal domme dingen zie doen, twijfel ik zelden. Kleuske (overleg) 21 jul 2014 14:13 (CEST)


Tech News: 2014-30[bewerken]

21 jul 2014 09:41 (CEST)

Bewerkingsoorlog?[bewerken]

"Russian government edits Wikipedia on flight MH17", telegraph.co.uk. Kleuske (overleg) 21 jul 2014 13:09 (CEST)

Zie een paar kopjes hierboven. Mvg, Taketa (overleg) 21 jul 2014 13:56 (CEST)

Hofstede de Rustenburg[bewerken]

Ik kwam zojuist dit artikel tegen tijdens de Commonscat-controle. Ik zie rechts een lijst van eigenaars, wat mij vrij ongebruikelijk lijkt en op het randje van privacyschending. Wat is de mening van anderen over dit? Sjoerd de Bruin (overleg) 21 jul 2014 14:31 (CEST)

Ik zie vooral iets in de infobox staan wat beter in het artikel zelf zou staan. Qua privacyschending, daar zit wel iets in, hoewel ik niet weet of er zoiets is als het schenden van de privacy van mensen uit de 17e eeuw. - FakirNLoverleg 21 jul 2014 14:45 (CEST)
Alle bewoners van voor de Tweede Wereldoorlog zouden nog wel kunnen. Veiligeheidshalve kunnen de bewoners van na 1900 weggehaald worden. De bewoners van voor 1900 zullen zeer waarschijnlijk allemaal wel meer dan 70 jaar geleden overleden zijn. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2014 14:54 (CEST)

Dubbele informatie[bewerken]

Blijkbaar is het (volgens een paar gebruikers die ik niet nader ga noemen) geen probleem dat stukken (identieke) tekst op verschillende artikelen terugkomen. Persoonlijk vind ik dat dubbelop en dus volledig overbodig, in dat geval is een samenvoeging m.i. beter.
Aangezien het hier nu om verschillende artikelen gaat, die zich tevens ook in een heel ander thema bevinden, wil ik graag weten wat hieromtrent de normen & regels of mening van andere gebruikers zijn. Is het wenselijk om stukken tekst in verschillende artikelen (letterlijk) te kopiëren en te herhalen, werkt men beter met een hoofdartikel waar alle info samengevoegd wordt, een redirect, of nog iets anders? Dinosaur918 (overleg) 21 jul 2014 23:42 (CEST)

Ik denk dat je dat het best geval per geval bekijkt. Dat is redelijk delicaat om mee om te springen. Volgens mij moet de pragmatiek/het gebruiksgemak centraal staan. Je moet informatie zo snel en accuraat mogelijk kunnen terugvinden. Dat kun en moet je zoveel mogelijk met redirects doen, maar het probleem is dat twee op het eerste zicht volledig overlappende titels toch een iets andere invalshoek kunnen hebben. Over welke lemma's heb je het hier trouwens concreet? GreenDay2 21 jul 2014 23:47 (CEST)
En dubbele informatie lijkt mij een fenomeen dat in de mate van het mogelijke vermeden moet worden, maar dat mag dan weer niet ten koste gaan van het gebruiksgemak. België moet nu eenmaal een samenvatting bevatten van hetgeen er op Geschiedenis van België terug te vinden is. Je moet er dus wat evenwicht in vinden volgens mij. GreenDay2 21 jul 2014 23:49 (CEST)
Ik heb het over onderstaande drie topics:
  • Qianzhousaurus en Qianzhousaurus sinensis
  • Inversie (achtbaan), Bowtie, Butterfly (achtbaan), Sidewinder (achtbaaninversie) en Batwing (achtbaaninversie)
  • Boomerang (achtbaanmodel) en zijn varianten
    Dinosaur918 (overleg) 21 jul 2014 23:51 (CEST)
    Bij die eerste case heb je te maken met die problematiek van geslachten waarbij er maar één soort bekend is. Daar lijkt mij inderdaad iets niet volledig juist te lopen. Wellicht is het beter om de geslachtspagina af te bouwen en alle informatie over de soortnaam die nog niet op het artikel van de soort stond, daar te plaatsen. Dubbele informatie kan dan zonder problemen verwijderd worden, er wordt immers meermaals verwezen tussen de twee artikels onderling (zie bijvoorbeeld de infobox). Misschien moet je Joopwiki eens om hulp vragen, die zal vast al met zulke situaties te maken hebben gehad. Ik denk dat hij dat verschil tussen geslacht en soort ook kan verduidelijken. Ik zal eens kijken naar die achtbanen, maar dat lijkt me op het eerste zicht gewoon een regelrechte soep te zijn. GreenDay2 22 jul 2014 00:20 (CEST)

Mij viel enige tijd geleden hetzelfde op op de artikelen Prehistorie van het Tibetaans Plateau en Zhangzhung. Ik heb de betreffende auteur op zijn OP hierover aangesproken maar die vond het geen enkel probleem. Zelf ben ik te weinig thuis in dit soort onderwerpen om hieraan te gaan sleutelen. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 09:27 (CEST)

Dubbele info is lastig te onderhouden. Waar mogelijk verwijzen naar het hoofdartikel met een zeer kleine samenvatting in het verwijzende artikel. Ik heb dat destijds bij een aantal artikelen rondom seksualiteit gedaan (b.v. "penis"). De samenvatting hoeft zelden meer dan 1-2 zinnen lang te zijn.
Voor een ander slecht voorbeeld van dubbelingen die ook nog eens marginaal E zijn:
Lichaamshaar, Vellushaar, Schaamhaar, Okselhaar, Buikhaar, Borsthaar, Gezichtshaar, Hoofdhaar, Armhaar, Beenhaar, Baard (haargroei), Terminaal haar en misschien nog meer. Ik had nog niet de moed dat te ontdubbelen... Zwitser123 (overleg) 22 jul 2014 10:27 (CEST)

Wikipedia is geen genormaliseerde database, dus dat informatie op meerdere plekken staat, is helemaal niet erg. Als het op de ene plek een beetje anders beschreven is dan op een andere plek, is dat ook niet erg. Soms wordt het wel erg triviaal, zoals bij al die soorten haar, de vraag is dan of er over schaamhaar wel zoveel meer te vertellen is dan over okselhaar. Als artikelen teveel op elkaar gaan lijken, ligt samenvoegen soms voor de hand, maar daar moeten we zeker geen moeten van maken. Ooit hadden we in het begin ook allemaal korte artikeltjes over soorten metaal. Maar we gaan tin en koper ook niet op een verzamelartikel plaatsen, hoewel ze gedeelde eigenschappen hebben, er is namelijk ook genoeg specifieks over te vertellen. Houdt er bij het verzamelen van artikelen wel rekening mee, dat alleen al die soorten haar op een verzamelartikel kopieren, zonder er een herschrijf-actie aan vast te hangen, geen oplossing is, maar meer het onzichtbaar maken/verschuiven van een non-probleem. En van al die artikelen een redirect naar haar maken, zou vernietigen van kennis zijn, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. ed0verleg 22 jul 2014 11:12 (CEST)

Ik ben het er wel mee eens dat alles zo veel mogelijk op de goede plaats dient te staan. Bijvoorbeeld, in een artikel over een voetballer hoeft de hele geschiedenis van zijn club niet beschreven te staan. Op het voetballersartikel kan kort samenvat worden wat van de clubgeschiedenis voor hem van belang is, de rest kan uitgebreid beschreven worden op de clubpagina. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 14:16 (CEST)
Verplaats je eens in de lezer (gebruiker) van Wikipedia: hoe zou jij het vinden om voor ieder feitje in een artikel op een wikilink te moeten klikken om er een paar woorden meer over te lezen, die je ook in de lopende tekst van het artikel had kunnen lezen, maar die toevallig "dubbel zijn vermeld"? Groet, Warhoofd (overleg) 22 jul 2014 18:44 (CEST)
Zoals ik al zei, een paar woorden zijn niet erg. Maar als je een langer verhaal over een onderwerp wilt lezen, moet je inderdaad even klikken. Is niet zo erg. LeRoc (overleg) 23 jul 2014 03:00 (CEST)

Bedankt voor jullie vele reacties! Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet echt over het dubbel vermelden of kopiëren van een paar zinnen of een klein stukje tekst, maar eerder over het letterlijk kopiëren van (bijna) een heel artikel naar een ander. Dinosaur918 (overleg) 22 jul 2014 19:27 (CEST)

Wel, laat ik hier ook even mijn mening geven :-P Ik ben er al een tijdje over bezig op de overlegpagina van Dinosaur918, en dan specifiek over Boomerang (achtbaanmodel) waarvan ik graag een aparte pagina zou zien voor Invertigo en Giant Inverted Boomerang. Dinosaur918 voegde deze in in Boomerang (achtbaanmodel), maar ik vind dat daarmee het gebruiksgemak ten koste gaat. Om nog maar eens terug te komen op mijn voorbeeld: het lijkt mij zeer verwarrend op een pagina te komen met info over de Boomerang als je op zoek was naar Giant Inverted Boomerang. Die doorverwijzing suggereert in mijn ogen foutievelijk dat deze twee dezelfde zijn. Iemand die hier een andere mening over heeft? Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 23 jul 2014 10:06 (CEST)

Hier ben ik niet gelukkig mee...[bewerken]

Oorspronkelijke tekst: A constable was not permitted to marry until he had been in the force for some years, and was not supposed to serve in his home county, nor in that of his wife.

Mijn vertaling: Een agent mocht ook niet trouwen voor hij een aantal jaren had dienst gedaan en werd geacht niet te dienen in zijn geboorte-county of in de geboorte-county van zijn vrouw.

Die zin, en met name het tweede gedeelte, voelt niet lekker. Hoe zou jij dit aanpakken?

Volledige context: Gebruiker:The Banner/Royal Irish Constabulary, sectie Karakter van de RIC onderaan. The Banner Overleg 22 jul 2014 15:03 (CEST)

Ik zou alvast beginnen met de zin in 2en te knippen en er dan zoiets van maken: Een agent mocht ook niet trouwen voor hij een aantal jaren had dienst gedaan. Hij mocht ook niet dienen in de county waar hij, of zijn vrouw, was geboren.. Nietanoniem (overleg) 22 jul 2014 15:05 (CEST)
PS - en 'had dienst gedaan' zou ik aanpassen in in 'dienst had gedaan'. Nietanoniem (overleg) 22 jul 2014 15:06 (CEST)
Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik jouw voorstel heb overgenomen. Glimlach The Banner Overleg 22 jul 2014 15:12 (CEST)
Niks op aan te merken, ik had zelf voorgesteld om het laatste stuk te vertalen als: Hij mocht niet dienen in zijn geboortecounty of dat van zijn vrouw. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik hikte onder meer aan tegen dat woord "geboortecounty"... The Banner Overleg 22 jul 2014 15:45 (CEST)
In dat geval heeft Nietanoniem een perfecte oplossing. Hoe het woord anders vertaald moet worden weet ik ook niet, een county is net anders dan een gemeente in België of Nederland... als ik het mij goed herinner. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2014 15:51 (CEST)
Waarom niet het - gewone - Nederlandse woord graafschap gebruikt? De vertaling zou dan luiden (zonder de twee keer ook die Nietanoniem introduceert): Een agent mocht niet trouwen voordat hij een aantal jaren dienst had gedaan. Hem was niet toegestaan te dienen in het graafschap waarin hij zelf, of zijn vrouw, was geboren. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 15:58 (CEST)

De vertaling die Nietanoniem voorstelt werkt, maar ik ben toch benieuwd of er een betere vertaling is voor was not supposed to dan 'mocht niet' of 'hem was niet toegestaan'. Die dekken toch niet helemaal de lading. Het is de ontkenning die het lastig maakt. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:05 (CEST)

Hij werd geacht dat niet te doen. Richard 22 jul 2014 16:18 (CEST)
PS: hij mocht ook niet trouwen - waar komt dat 'ook' vandaan? De volledige vertaling zou m.i. als volgt kunnen zijn:
A constable was not permitted to marry until he had been in the force for some years, and was not supposed to serve in his home county, nor in that of his wife.
Het was een agent niet toegestaan te trouwen tot hij een aantal jaren dienst had gedaan. Hij werd geacht niet te dienen in zijn eigen county, noch in die van zijn vrouw.
Richard 22 jul 2014 16:22 (CEST)
na een kleine bewerking door RJB ziet de volledige alinea er als volgt uit: Agenten op het platteland kwamen in meerderheid voort uit dezelfde sociale klasse, en hadden dezelfde godsdienst en algemene achtergrond als die van hun buren. Er werden maatregelen genomen, niet altijd met succes, om de bevolking op een armslengte afstand te houden en de relatie tussen agenten en hun directe omgeving niet te nauw te maken. Bureaucommandanten schreven veel uitgebreide verslagen voor hun superieuren en werden geregeld overgeplaatst om een te nauwe betrekking met de eigen omgeving, te voorkomen. Een agent mocht ook niet trouwen voor hij een aantal jaren had dienst gedaan. Hij mocht ook niet dienen in de county waar hij, of zijn vrouw, was geboren. The Banner Overleg 22 jul 2014 22:01 (CEST)
Zoiets ja. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:34 (CEST)
"Het was een agent niet toegestaan te trouwen tot hij een aantal jaren dienst had gedaan. Hij werd geacht niet te dienen in het graafschap waar hijzelf, noch dat waar zijn vrouw geboren was." Werkt dat? LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:37 (CEST)
In hoeverre is de term "county" ingeburgerd in het Nederlands taalgebied? Ik denk eigenlijk dat meer mensen bekend zijn met County Tipperary dan ze bekend zijn met het Graafschap Tipperary'. Een snelle Google-check bij Nederlandstalige pagina's (voor wat het waard is) levert zo'n 60 hits op op Graafschap Tipperary, County Tipperary zo'n 150. The Banner Overleg 23 jul 2014 01:35 (CEST)
'ook' slaat nergens op. wie/wat nog meer dan? 151.40.212.227 23 jul 2014 01:19 (CEST)
'Ook' betekent hier: dit is nog een maatregel om te voorkomen dat agenten te nauw betrokken raken bij hun omgeving (naast de maatregel die al eerder genoemd is). LeRoc (overleg) 23 jul 2014 01:22 (CEST)

Refs vooraf aan leesteken[bewerken]

Recent heb ik een ref die voor een leesteken stond, verplaatst naar erachter, zie het lemma Neil Armstrong. In het lemma stonden alle andere (99) refs ook achter het leesteken. Mod Josq vindt echter dat dit een WP:BTNI-bewerking is, tenzij het leesteken door de oorspronkelijke auteur verplaatst wordt. Ik ben van mening dat het dat niet is. Daarnaast vind ik dat het op WP:NL een goed gebruik is om bronvermeldingen achter een leesteken te plaatsen. Dus ook als alle vermeldingen vooraf aan een leesteken staan, zouden die verplaatst mogen worden naar erachter.

In een ander geval, in hetzelfde lemma, stond een opsomming van tien punten. Bij negen werd een punt achter elke opsomming geplaatst. Bij één niet. Die heb ik er later alsnog neergezet. Ook hier vindt Josq dat dit niet mag, want het zou eveneens WP:BTNI zijn. Het is correct dat bij een opsomming niet per se een punt aan het eind hoeft, maar als dat bij de meeste onderdelen al het geval is, lijkt er mij geen bezwaar te zijn tegen het plaatsen van een punt bij de enige zin waar die niet staat. Overigens bestaat de betreffende opsomming uit meestal meerdere zinnen per onderdeel. Bij het weergeven van meerdere zinnen, en dus met een punt achter elke zin, lijkt het me logisch om ook achter de laatste zin een punt te zetten. In dat geval zou elk onderdeel sowieso afgesloten moeten worden met een punt. Gaarne advies! mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 16:07 (CEST)

Lijkt me absoluut geen BTNI maar gewoon een verhoging van de consistentie (het achter het leesteken plaatsen van een referentie dus). Dus van dit bezwaar van Josq begrijp ik - met alle respect - even helemaal niets. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:15 (CEST) P.S. In het algemeen ben ik van mening dat refs vanuit esthetisch oogpunt beter helemaal na een zin kunnen staan dan voor de punt, maar dat is weer iets anders. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:21 (CEST)
Ik ken de voorgeschiedenis niet, maar afgaande op het bovenstaande ben ik geneigd het met jullie (en dientengevolge niet met Josq) eens te zijn. Ook voor wat betreft het plaatsen van de ontbrekende punt in de opsomming. Richard 22 jul 2014 16:17 (CEST)
(na 2x bwc) Wat betreft de refs's verplaatsen. Daar ben ik het met Josq eens. Jij vindt het mooier staan, maar dat maakt de andere versie nog niet fout. Er is nergens een richtlijn dat overal in het artikel op dezelfde manier moet, dus zijn beide versies goed en verbeter je iets wat al goed is. Dus is het BTNI. Wat de punten aan het einde van de zin bij de opsommingen. Als die regel uit meerdere zinnen bestaat zou ik zeggen is het een verbetering en dus geen BTNI, is het maar 1 zin, kan ik mij wel vinden in BTNI.
Aangaande het altijd achter een leesteken plaatsen van een ref, daar is nog geen richtlijn voor en zul je via een peiling/stemming moeten gaan realiseren. Mbch331 (Overleg) 22 jul 2014 16:17 (CEST)
Na 4 bwc's? Waar de ref staat, daar let ik nooit zo op, volgens mij verschilt het bij mij, maar dat valt ook minder op dan een rijtje met zinnen. Als er dan bij eentje een punt ontbreekt, dan moet er natuurlijk een punt toegevoegd worden. - Richard KiWi Overleg 22 jul 2014 16:20 (CEST)
Na 5 x bwc, Waar het om gaat is dat gebruiker HT niet in staat is de richtlijn WP:BTNI te begrijpen. Die richtlijn schrijft voor dat zaken die niet fout zijn, niet verbeterd hoeven te worden. Op Wikipedia valt voldoende te verbeteren want voor men er erg in heeft, heeft iemand iets als dit toegevoegd aan de encyclopedie. HT mag dan menen dat hij met het verplaatsen van komma's en punten, met het vervangen van het woord kerk door het woord gebouw, met het inkorten van zinnen (omdat hij ergens gelezen heeft dat zinnen kort móeten zijn) en met al die andere wijzigingen die geen verbetering zijn, Wikipedia een dienst bewijst maar de waarheid is, dat veel gebruikers zich aan zijn bijdragen storen. Talloze keren is deze gebruiker door tal van collegae gewezen op de BTNI-richtlijn. Hij trekt zich er niets van aan en gaat maar verder op de ingeslagen weg. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 16:25 (CEST)
Als er in een artikel 10 ref's voorkomen waarvan er 9 achter en 1 voor de punt staan, is het verplaatsen van die punt (of van de ref, het is maar hoe je het bekijkt) m.i. een stijlverbetering. Staan ze alle 10 voor de punt zou ik uitsluitend om dat aan te passen het artikel niet wijzigen. Richard 22 jul 2014 16:26 (CEST)
Ik zei al dat ik de voorgeschiedenis niet kende, maar de toon lijkt weer gezet. Ik trek me terug uit deze discussie. Richard 22 jul 2014 16:28 (CEST)
(na bwc) Ik zal me hierna niet meer met deze discussie bemoeien, maar wil wel nog even kwijt dat ik het 100% eens ben met bovenstaande bijdrage van Richardw van 16:26. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:30 (CEST)
De BTNI-richtlijn kan mij persoonlijk gestolen worden, en evenzeer alle triviale details omtrent plaatsing van referenties en interpunctie. Maar ik merk dat er velen zijn voor wie het werkklimaat zeer bevorderd wordt wanneer de BTNI-richtlijn in ruime mate gerespecteerd wordt. Het is een door de gemeenschap aanvaarde richtlijn, dus deze mag de doorslag geven bij discussies zoals degene waar Happytravels zich nu al enige malen mee geconfronteerd ziet.
Een centraal argument is dat consequentheid prioriteit verdient boven BTNI. Dit is echter niet in zijn algemeenheid waar. WP:BTNI noemt met nadruk slechts één gebied waarop consequentheid prevaleert boven het principe dat wat niet fout is, niet verbeterd moet worden. Dat gebied is spelling. Interpunctie, synoniemie, opmaak, etc etc vallen daar niet onder; voor deze zaken geldt dus dat ze niet verbeterd dienen te worden als ze niet fout zijn.
Nadere achtergronden van deze specifieke situatie zijn elders te vinden, wat daar ter discussie staat is, zoals RJB opmerkt, een heel bijdragenpatroon. Ik hoop dat deze Kroegbijdrage van Happytravels een uiting is van een versterkte intentie om de bezwaren en argumenten van collegae zwaar te laten meewegen. Josq (overleg) 22 jul 2014 16:39 (CEST)

Ik dacht ook altijd dat een referentie voor het leesteken mocht staan. Verschillende personen hebben mij er echter van overtuigd dat dit geen goed idee is. Het probleem is namelijk dat je bij zinsafbreking het risico loopt dat de nieuwe regel met dat leesteken begint. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:42 (CEST)

Op de Franstalige versie moet dat wel, laat daar geen twijfel over bestaan. Lotje (overleg) 22 jul 2014 16:51 (CEST)

Refs kunnen zowel voor als achter een leesteken komen, afhankelijk van de functie van de specifieke ref. De positie van een ref kan namelijk informatie geven over het gedeelte waarop de ref van toepassing is:

  • hoort de noot bij een woord of woordgroep, dan hoort de ref direct achter dat woord of die woordgroep te staan
  • hoort de noot bij een hele zin of bijzin, die afgesloten wordt door een punt of komma, dan kan de ref achter die hele (bij)zin komen
  • hoort de noot bij een hele paragraaf, dan kan de ref ook achter de laatste punt van die paragraaf komen

In een zin als "Zijn vader had hem meegenomen op een vlucht met een Ford Trimotor, die toentertijd bekendstond als de 'Tin Goose'." kan een ref na de komma gegeven worden om de hele voorafgaande zin te becommentariëren, bijvoorbeeld om een bron te geven voor de bewering dat zijn vader hem had meegenomen op een vlucht met een Ford Trimotor. Wil je alleen een voetnoot plaatsen om het begrip "Ford Trimotor" te becommentariëren, dan is een ref direct aan die woordgroep vast (in dit geval vóór de komma) natuurlijk veel duidelijker. Dat laatste was hier het geval, en de wijziging was gezien de mogelijke verwarring die daardoor ontstaat dat de noot bij de hele zin hoort en niet bij het begrip "Ford Trimotor" eerder een verslechtering dan een verbetering. Ik neem tenminste aan dat de noot "Amerikaans driemotorig transportvliegtuig uit de jaren 1925-1933. Er zijn er 199 van geproduceerd.(bron: Engelstalige Wikipedia)" alleen op het begrip "Ford Trimotor" slaat en dat de Engelse Wikipedia hier niet wordt opgevoerd als bron voor het feit dat zijn vader hem op een vlucht met dergelijk toestel had meegenomen. In dit geval dus zeker een geval van WP:BTNI. Mvg, Trewal 22 jul 2014 16:55 (CEST)

Het Genootschap Onze Taal stelt het volgende over het hierboven genoemde voorbeeld: "Het komt nogal eens voor dat de delen van een opsomming ongelijk zijn: soms een hele zin, soms een deel van een zin en soms een of enkele losse woorden. Probeer eerst of de structuur van de opgesomde delen toch niet gelijk te trekken is. Zo niet, kies dan voor de vormgeving die er het best uitziet." (hier) Kortom, als bij negen van de tien onderdelen een punt achteraan staat, is het logisch dit ook bij het tiende onderdeel te doen. Trewal stelt dat in het voorkomende geval van de bronvermelding verplaatsen, er sprake is van WP:BTNI en geeft richtlijnen voor het wanneer waar plaatsen van een referentie. Het lijkt mij dat die genoemde richtlijnen zijn eigen bevindingen zijn en niet zijn vastgelegd op WP:NL. Overigens ben ik in het voorkomende geval de oorspronkelijke auteur. Het lijkt mij dat ik het dan voor de consistentie een referentie naar achter een leesteken zou kunnen verplaatsen en dat het WP:BTNI is, als het door een ander wordt teruggezet. Tot slot lijkt het mij dat er een regel komt dat bronvermeldingen achter een leesteken horen, zoals inmiddels op WP:NL een goed gebruik is. Nu zou men dus een referentie om en om voor en na een leesteken kunnen plaatsen. Dat oogt erg slordig. @Josq Overigens geeft de richtlijn WP:BTNI aan dat naast spelling ook consequentie bij stijlveranderingen niet tot de richtlijn behoort. WP:BTNI stelt: "Net als bij spelling geldt voor stijlveranderingen ook dat consequentie een uitzondering vormt op "bij twijfel niet inhalen". Daaronder valt echter niet de opmaak. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:31 (CEST)

Ik ben het met HT eens dat het door Trewal aangevoerde argument niet doorslaggevend is en meer lijkt op een eigen bevinding dan op iets anders. Ik heb de aanpassing van Trewal op Neil Armstrong daarom weer ongedaan gemaakt. Ter illustratie verwijs ik naar de hele bovenstaande discussie. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:28 (CEST)

Nog niet eens zo heel lang geleden berichtte Gebruiker De Wikischim: Ik zal me hierna niet meer met deze discussie bemoeien([23]). Al dat soort beloften van De Wikischim zijn nooit iets waard. Niet alleen komt hij - voor de zoveelste keer - aangesneld om het met mij oneens te kunnen zijn, ook draait de man die zich zogenaamd niet meer met deze discussie zou bemoeien, bewerkingen terug van gebruikers die aan deze discussie deelnemen. Hij verwijst daarbij ter illustratie (waarvan in Hemelsnaam?) naar bovenstaande discussie. Ter feestvreugde verwijs ik ook naar iets. Later hoop ik duidelijk te maken waarnaar. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 19:37 (CEST)
Mijn bijdrage hierboven moet los gezien worden van de discussie ervoor als zodanig, daarom verwees ik er ook naar. RJB en De WS (ik dus) zouden elkaar verder niet meer actief opzoeken, dat was een andere belofte. Dus 3 quizvragen: 1) Heeft De WS RJB nu of recentelijk ergens actief opgezocht? 2) Heeft De WS ergens hierboven de naam van RJB genoemd (wat als een vorm van opzoeken kan gelden?) 3) Zoekt RJB De WS hier nu actief op door de naam van De WS te noemen en rechtstreeks op een bijdrage van De WS te reageren? De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:44 (CEST)
Nog iets anders: laatst was ik op de OP van Saschaporsche met laatstgenoemde in discussie over iets, toen dit geheel ongevraagde advies (waar ik overigens niet echt veel aan had omdat de essentie van de zaak met deze bijdrage juist gemist werd, terzijde) ineens uit de lucht kwam vallen. Vraag: kan dit als opzoeken gezien worden? De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:50 (CEST)
En dan wil ik nog even op iets anders wijzen: Het is RJB verboden om de overlegpagina's van de gebruikers De Wikischim en Robert Prummel te bewerken en ook om zich elders op Wikipedia over deze gebruikers uit te laten. Maar goed, ik vind het flauw om hiervoor zelf naar de regblokpagina te stappen. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:59 (CEST)
Ik zou zeggen: waarom doe je het niet? Of je nu naar die pagina stapt, of hier opmerkt dat dat eigenlijk had moeten gebeuren, maakt niet al te veel uit. Of verwacht je dat ik je na je laatste mededeling snikkend in de armen val, om je te bedanken voor zoveel coulance? Je ontneemt jezelf het plezier om mij voor een maand in de nor te zetten. En ongetwijfeld zal het na die maand wel snel twee maanden worden. Het is, immers, onmogelijk om me niet uit te laten over úitlatingen van gebruikers met wie ik in discussie ben. Inderdaad hoort bij de merkwaardige toestand van het mij geldende verdict dat jij, in je nieuwe hoedanigheid van quizmaster, van alles en nog wat mag beweren over mij maar dat ik mij daartegen niet te verdedigen heb. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:18 (CEST)
(na bwc) Ach, ik doe ook veel liever andere dingen hier dan steeds maar blokverzoeken indienen. Verder denk ik dat iemand anders het wel snel zal opmerken. Maar je hebt het nu misschien nog een beetje zelf in de hand als je je bijdrage hierboven over mij verwijdert. Ik raad je aan dat te doen, ik gun je op zich ook geen maand blokkade. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 20:23 (CEST)
Dat ben ik geenszins van plan. De gewraakte opmerking bevat nauwelijks een negatief oordeel, maar stelt als feitelijkheid vast dat jij - zoals zoveel vaker - eerst aankondigt je niet meer met een discussie te zullen bemoeien, tot dat je je opeens vol schrik realiseert dat je dan het laatste woord niet hebt. Meestal gaan bij jou tussen belofte en het breken ervan slechts enkele tientallen minuten verloren. Nu heb je gedurende twee uur woord gehouden. Mij lijkt dat een felicitatie waard! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:30 (CEST)
Meestal gaan bij jou tussen belofte en het breken ervan slechts enkele tientallen minuten verloren; dit heet geloof ik ook wel een "negatieve generalisatie". Tevens schend je hiermee voor de tweede keer - in amper een uur - de Arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 20:40 (CEST)
Opmerking Opmerking In hoeverre heeft dit nog iets met Refs vooraf aan leesteken te maken? Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:46 (CEST)
(na bwc) Dit alles leidt inderdaad wel heel erg af van de discussie waar het hier over gaat het lijkt me dan ook weinig zinvol deze gedachtewisseling met WS voort te zetten. Overigens kan pas sprake zijn van een "negatieve generalisatie" als hij mij, ter ontkrachting, enkele gevallen kan noemen waarin hij beloofde "niet meer aan een debat deel te nemen", terwijl hij dat binnen tientallen minuten inderdaad niet deed. Die voorbeelden ken ik niet. Vandaag lijkt in dat opzicht inderdaad een nieuw persoonlijk record. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:52 (CEST)
Het hoeft ook geen doorslaggevend argument te zijn. Wel stel ik met mijn argument de inhoud (waarop heeft de ref betrekking?) boven de vorm (wat vindt HT er beter uitzien?), en maak ik duidelijk dat er verschillende vormen van noten zijn, nl. die betrekking hebben op slechts een begrip, of die betrekking hebben op een zin. Een punt of komma is de afsluiting van een zin, en een noot daarachter heeft dan ook logischerwijze betrekking op die zin en niet slechts op het laatste woord van de zin. Dit is overigens geen zelfbedachte bevinding van mij, maar wordt ook zo door anderen beschreven:
  • Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft (volgt onmiddellijk na dat woord een aanhalingsteken, dan het nootnummer achter het aanhalingsteken) of na het leesteken aan het eind van de zin wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 97
Er mag ook best door verschillende mensen verschillend over gedacht worden. Het feit dát hierover verschillend gedacht wordt is reden genoeg om van twijfel te spreken en daarom niet met de oorspronkelijke versie te knoeien, zeker niet als er inhoudelijke argumenten voor die oorspronkelijke versie zijn gegeven. Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:21 (CEST)
PS. @HT: Als je een bron hebt die beweert dat het nootnummer ook na het leesteken aan het eind van de zin geplaatst wordt wanneer de noot niet betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte, maar slechts betrekking heeft op het laatste woord of de laatste woordgroep, dan zou ik daar graag een verwijzing naar willen zien. Of zijn dit misschien slechts eigen bevindingen? Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:36 (CEST)
Trewal, please! Calm down. Dit is niet belangrijk genoeg om je over op te winden. The Banner Overleg 22 jul 2014 22:03 (CEST)
Geen probleem, The Banner! Ik geef slechts wat onderbouwing en vraag om onderbouwing voor het andere standpunt. En met een lekker glas ijscafé kan ik me redelijk WP:KOEL houden hoor Knipoog Mvg, Trewal 22 jul 2014 22:27 (CEST)
De wijziging op Neil Armstrong is inderdaad, zoals Trewal uitgebreid motiveert, eerder een verslechtering dan een verbetering. Indien referenties of voetnoten op een woord of enkele woorden slaan wordt dit aangegeven door ze direct achter betreffende woorden (en voor eventuele leestekens) te plaatsen. Dat Josq dat onder de noemer BTNI terugdraait is zelfs nog met enige slag om de arm. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 23:07 (CEST)
Om een kritische vraag te stellen: wat doet die hele refentie in die zin? Bij mijn weten kan een andere Wikipedia niet fungeren als bron. -ref- Amerikaans driemotorig transportvliegtuig uit de jaren 1925-1933. Er zijn er 199 van geproduceerd (bron: Engelstalige Wikipedia). -/ref- hoort er dus gewoon al niet te staan. Nog afgezien van het nut van de in de referentie gegeven informatie. The Banner Overleg 23 jul 2014 20:24 (CEST)
Trewal bedankt voor het citaat uit De Buck. Wanneer zou een noot in een encyclopedie betrekking moeten hebben op een enkel woord? Komt die situatie überhaupt voor? Woudloper overleg 24 jul 2014 00:36 (CEST)

Voorstel aanpassen richtlijn WP:BTNI[bewerken]

Hierbij wil ik ter discussie stellen het aanpassen van de richtlijn WP:BTNI. Eerder heb ik al aangekondigd hiervoor met voorstellen te komen. Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen. Bij WP:BTNI staat: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Laat ik voorop stellen dat ik bovenstaande deel. Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord. Als je de krant openslaat, dan zie je dat daar het gebruik van eenzelfde woord vaak vermeden wordt. Er wordt bijvoorbeeld niet steeds over 'de voetballer X' gesproken, maar wordt afgewisseld met bijvoorbeeld sporter, PSV-er, Eindhovenaar etc. Variatie maakt het lezen van een artikel prettiger. Een woord als kerk kwam in een bepaald kort lemma (als ik mij nog goed herinner) zeven keer voor. Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand. Het continu herhalen van een woord als 'ook' is ook onnodig. Je zou het bijvoorbeeld kunnen afwisselen met 'tevens' of 'eveneens'. En zo zijn er talrijke andere voorbeelden. Ga graag de discussie aan. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:49 (CEST)

het woordje "ook" kan heel vaak achterwege blijven, zonder vervanging door een ander woord Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 17:58 (CEST)
(na bwc) Dit voorstel dient ter stond te worden afgewezen. Het is een voorstel dat er enkel toe strekt de taalkennis van iemand die wel eens een krant heeft ingezien, tot norm te verheffen. Het voorstel gaat, geheel, voorbij aan de, bij iedereen die zich wel eens heeft verdiept in taal, bekende stijlfiguur van de woordherhaling. Er is geen enkele reden om wat deze collega "prettiger leesbaar" vindt, te verheffen tot norm. Zelf vind ik, om maar aan te geven hoe subjectief dit soort zaken is, de eerste zin van het bovenstaand voorstel, geheel niet "prettig leesbaar". De derde zin (Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen.) gaat zelfs in zijn geheel aan onbegrijpelijheid ten onder. Het lijkt me niet wenselijk dat de talige normen van een gebruiker die zinnen opschrijft als Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand", hier tot standaard worden verheven. Los daarvan dient de vraag zich aan waarom deze gebruiker zich niet gaat bezighouden met het verbeteren van dingen die fout zijn, in plaats met het alsmaar blijven "verbeteren" van dingen die geen verbetering behoeven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 18:01 (CEST)
@Gerhardius. Geheel correcte opmerking. Ik herinner mij een voorbeeld waar stond: "zij werd ook lid van ...." Nergens werd gemeld waar zij nog meer lid van geweest was. Dat is ook zo in een toelichting door mij verwoord. Desondanks werd mijn aanpassing geschrapt omdat het WP:BTNI zou zijn. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:08 (CEST)
@RJB Woordherhaling kan nuttig zijn om ergens een accent op te leggen. Het komt bijvoorbeeld voor in de poëzie en vooral in speeches. In normaal krantenartikelgebruik komt het echter zelden voor. Er mag wat mij betreft een uitzonderingsregel komen voor als het leggen van een accent gewenst is. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:12 (CEST)
Een "uitzondering (...) voor als het leggen van een accent gewenst is"... En wie gaat dat bepalen? Jij? Iemand die onderwerploze zinnen opschrijft als Ga graag de discussie aan? Ik bewonder - op een bepaalde manier - ook je vasthoudendheid, maar het antwoord op de hoofdvraag, het antwoord waarin iedereen is geïnteresseerd, het antwoord waarop als het ware de hele gemeenschap wacht, namelijk het antwoord op de vraag waarom jij je voortdurend bezighoudt met het verbeteren van dingen die al goed zijn, terwijl er zoveel fouten te verbeteren zijn, blijf je nu al tijden schuldig. Ik ben, werkelijk, niet de enige die zich aan jouw wijzigingen stoort. Talloze collegae hebben jou er keer op keer op gewezen. Niettemin ga je alsmaar door nu zelfs met een halfbakken voorstel, dat - bij de minste kritiek (die van mij namelijk) - al weer van uitzonderingen moet worden voorzien. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 18:18 (CEST)
Voor Voor Een perfect onderwerp voor een opiniepeiling! Hans Erren (overleg) 22 jul 2014 18:27 (CEST)
Voor Voor Volkomen terecht dat Happytravels dit aankaart. Wmb had dit voorstel ook al veel eerder gedaan moeten worden, Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen is in zijn huidige vorm zeer onduidelijk en onvolledig. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 18:31 (CEST)
Volgens mij gaat het niet om wat mooi is, mooier, of lelijker. Het gaat of je een tekst mag aanpassen om het beter leesbaar te maken. Liefst in goed Nederlands. Ik denk dat het doel van een encyclopedie vooral juistheid is van de gepresenteerde gegevens. Zelf heb ik me er in het verleden bij neergelegd als anderen mijn teksten zo nodig willen verbeteren door komma's, andere woordkeuze of andere opbouw van de tekst. Als de inhoud van de tekst daardoor niet minder juist wordt zal me dat worst zijn. En als de tekst er beter van wordt: prima zelfs. En als er mensen zijn die het leuk en belangrijk vinden druk te zijn met dit soort zaken dan gun ik ze de ruimte (of is het "hen"?). We moeten stoppen overal normen voor te maken, elkaars vliegen proberen af te vangen en elkaar te dwarsbomen. Geef eens wat lucht aan elkaar, er is rottigheid genoeg in de wereld! Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:53 (CEST)
@RJB: maak je toch niet zo druk over wat anderen graag doen. Daar help je niemand mee, inclusief jezelf Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:58 (CEST)
Ik ben het volledig met collega RJB eens. Uit Happytravels' plannen met BTNI blijkt voor mij dat hij de essentie van de richtlijn mist: verbeter alleen wat fout is, en probeer niet jouw persoonlijke voorkeuren te laten prevaleren boven geaccepteerde alternatieven. Ik heb wel eens wat verbeteringen door hem bekeken, en natuurlijk, soms was het wel eens een verbetering, vaak ook niet en soms zelfs stilistische verslechteringen. Het feit dat meerdere collega's hem hierop wijzen zou hem toch aan het denken moeten zetten, maar dat blijkt niet of nauwelijks zo te zijn. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jul 2014 19:43 (CEST)

Over de BTNI gesproken. Gebruiker:Natuur12 en ik zijn sinds vorige week in overleg over de 'vorm' van de richtlijn. Ik deel de mening van De Wikischim hierboven: de richtlijn is erg duidelijk, de uitleg op WP:BTNI is dat niet, vooral voor nieuwe gebruikers. Ik heb de voorbeelden beter gestructureerd, en een betere inleiding voorzien. Je vindt ons voorstel tot verbetering id geschiedenis, of op de Overlegpagina. De aanpassing voorgesteld door Happytravels kan daar elegant doorgevoerd worden (alinea schrappen). MADe (overleg) 22 jul 2014 19:51 (CEST)

HappyTravels heeft misschien gelijk, maar als we de richtlijnen er op aanpassen, mag hij het altijd toepassen, ook in de gevallen dat hij geen gelijk heeft. De richtlijn is *bij twijfel* niet inhalen, en niet *gij zult nooit inhalen*. Wanneer je een bepaald lemma helemaal opfrist, kun je dus ook prima een woordje vervangen. BTNI is vooral gebruikelijk wanneer iemand de hele avond het ene woord door het andere veranderd, al dan niet met een bot-bit. Een wijziging dient altijd een verbetering te zijn, en geen wijziging om de edit-counter te verhogen. Systematisch een woord vervangen moeten we nooit toelaten, een woord vervangen in een serieuze verbetering mag geen probleem zijn. ed0verleg 22 jul 2014 21:49 (CEST)

Waar hebben jullie toch zo veel problemen mee? Komma hier, kleine verbeteringen of veranderingen daar.. Als het niet fout is, kun je die persoon dat plezier niet gunnen? Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 22:46 (CEST)

Volgens mij zijn de "verbeteringen" die Happytravels hierboven beschrijft juist van het soort waarvoor WP:BTNI bedoeld is. Een referentie voor of na een leesteken is volgens mij niet iets dat juist of onjuist is (ik heb hier laatst nog een hele zoektocht naar gedaan en het lijkt erg vakgebiedafhankelijk). Daarnaast zorgt het herhalen van woorden er in wetenschappelijke artikelen juist ervoor dat het duidelijk is dat het meerdere keren over hetzelfde begrip gaat, als je andere woorden gaat gebruiken kan dit juist verwarring veroorzaken. Het leest misschien prettiger in een krant, maar wmb liever af en toe een herhaling met daarmee meer duidelijkheid. Uiteindelijk zijn het allemaal smaakdingetjes, en daarvoor is er BTNI, niet inhalen is dus ook wat ik zou zeggen. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 22:51 (CEST)
Collega Bavb slaat hier de spijker op zijn kop. Het is mij onduidelijk waarom gebruiker Happytravels de geest van BTNI niet begrijpt, of niet wil begrijpen. Hij is op zijn verontachting van deze richtlijn inmiddels zo vaak aangesproken dat men enige zelfreflectie zou hebben verwacht. Niets van dat alles is gebleken. In plaats daarvan gaat deze gebruiker gewoon ijzerheinig door met het aanbrengen van het soort van wijzigingen die hem door velen zijn voorgehouden als "ongewenst". Nu de discussie voor de zoveelste keer opspeelt, meent de gebruiker dat het wenselijk is de richtlijn in die zin aan te passen dat zíjn bewerkingen voortaan niet meer gelden als schending van de richtlijn. Ik zal proberen nog eens uit te leggen wat WP:BTNI beoogt: namelijk om gebruikers te vrijwaren van betekenisloze wijzigingen in door hen geschreven teksten. Dat Happytravels dondersgoed weet hoe ergerlijk dergelijke wijzigingen zijn, blijkt genoegzaam uit zijn gewoonte om juist dát soort wijzigingen door te voeren in teksten die geschreven zijn door mensen die hem, elders, ooit hebben bekritiseerd. Hij doet dat met de kennelijke bedoeling óm te ergeren. Hij wendt vervolgens voor dat hij Wikipedia zo leesbaar wil maken als de krant, maar snapt kennelijk niet dat in - ik noem maar wat - een lemma over een kerk, het woord kerk vaak voorkomt. Volgens door hemzelf geformuleerde leesbaarheidsvereisten, moet kerk de tweede keer vervangen worden door gebedshuis, om de derde keer van leesbaarheidsgedaante te verschieten in de vorm van gebouw en een vierde keer in bouwwerk. Ik heb echt geen idee waar Happytravels deze lesjes geleerd heeft, dat doet er tenslotte ook niet veel toe, maar dat hij die - zoals blijkt op de zeldzame momenten (zoals hierboven) dat hij zelf een tekstje schrijft dat uit meer dan vier zinnen bestaat - zelf vrijwel geen fatsoenlijke, grammaticale zin uit zijn pen krijgt, zich hier - richtlijnen met voeten tredend - komt opwerpen als beschermer van "leesbaarheid", mag wel gelden als een ultiem voorbeeld van droefstemmende zelfoverschatting. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 23:27 (CEST)
Dus het gaat er om dat mensen kennelijk anderen willen ergeren. Daarin lijkt hij te slagen, maar daarvoor heb je dus wel 2 mensen nodig. Vroeger had je zo'n spel "Mensch, erger je niet". Is dat niet een beter idee dan op dit tijdstip lange teksten in de kroeg te schrijven en discussies te voeren die je nooit gaat winnen en die bovendien nergens over gaan? Overigens: het woordje "kennelijk" kan ik moeilijk iets mee in een encyclopedie. Nogmaals, ik probeer te snappen waar dit over gaat, maar ik vind dat lastig... Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 23:52 (CEST)
Zelf heb ik me, in de loop van mijn leven (die nu ook weer niet zo lang is, maar wel lang genoeg om me te realiseren dat ik inmiddels ouder ben dan president Kennedy ooit is geworden), aangewend me pas te mengen in een gesprek als ik begreep waarover dat gesprek handelde. Hoewel je - met zoveel woorden - aangeeft niet te snappen waar dit over gaat - beweer je even daarboven dat deze discussie "nergens over gaat". Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Of je moet de - self soothing - gewoonte hebben om aan te nemen dat als jij niet begrijpt waar andere mensen over spreken, ze vermoedelijk wel over niets zullen spreken. Ik zou je, vanzelfsprekend, graag willen helpen met dit dilemma, maar aanknopingspunten ontbreken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 00:25 (CEST)
Het verbaast mij hooglijk dat iemand juist middels een richtlijn die er op is gericht om onenigheid binnen de gemeenschap te voorkomen erin slaagt om onenigheid te creëren. EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 00:41 (CEST)
Het niet mogen herhalen van hetzelfde woord werd wel op middelbare scholen onderwezen, maar daar hoort het dan ook wel thuis (Bas heeft helemaal gelijk). BTNI is niet alleen vanwege de irritatie die opgewekt wordt bij de oorspronkelijke (en rechthebbende) auteur, maar ook vanwege de kwaliteit. Ik heb het wel meegemaakt dat er een 'goedbedoelende' gebruiker langs kwam met een verbetering 'ten behoeve van de leesbaarheid', en toen nog zo een. Na die twee verbeteringen stond er het tegengestelde van wat er eerst stond (en dus onzin). In de praktijk blijkt het alleen mogelijk om 'stylistische' verbeteringen te doen als de betreffende gebruiker inhoudelijk goed thuis is in het onderwerp. Als dat niet het geval is, houdt hij zichzelf voor de gek. - Brya (overleg) 23 jul 2014 20:40 (CEST)

Mijns inziens kan WP:BTNI beter afgeschaft worden. Het enige wat ik tot nu toe zie als effect daarvan is ruzies, edit wars, gedoe en blokkades. The Banner Overleg 23 jul 2014 21:46 (CEST)

"Mijns inziens kan het wetboek van strafrecht beter afgeschaft worden. Het enige wat ik tot nu toe zie als effect daarvan zijn arrestaties, juridische haarkloverij, gedoe en gevangenissstraffen." Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 21:53 (CEST)
Wat betreft het op straat gooien van een kauwgom-wikkel (waar BTNI sterk op lijkt), lijkt mij dat inderdaad een goed plan. The Banner Overleg 23 jul 2014 22:23 (CEST)
Een kauwgom-wikkel! Briljant. Men kan wel merken dat je al sinds de jaren vijftig in Ierland woont! Glimlachende smiley - Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 22:27 (CEST)
Aha, geen argumenten meer dus op de man. The Banner Overleg 23 jul 2014 23:59 (CEST)
Nee hoor, argumenten zat. Dit was gewoon een goedbedoeld en vriendelijk grapje. BTNI bedoelt serieuze schrijvers te beschermen tegen nutteloze wijzigingen als het verplaatsen van een punt, het toevoegen van een afbeelding omdat de toevoeger dat toevallig een mooiere afbeelding vindt, het vervangen van een woord door een synoniem, omdat de toevoeger ooit een schrijfcursus heeft afgeluisterd terwijl hij eigenlijk ramen aan het lappen was, kortom: tegen hinderlijk en overbodig gedrag. Grappig genoeg ben ik dat hinderlijke en overbodige gedrag in mijn bijna tienjarig wikileven alleen tegengekomen op het moment dat ik in discussie was met een dergelijke toevoeger. Die haastte zich dan naar een door mij geschreven tekst, om er (vaak met een wijsneuzige bewerkingssamenvatting als "taalcorrectie") iets te verbeteren dat geen verbetering behoefde. Ik kan me - overigens - heel goed voorstellen dat gebruikers wier teksten permanent daadwerkelijke verbetering behoeven, zich over zoiets niet opwinden. Maar waarom hun mening in dit debat ter zake zou kunnen doen, ontgaat me. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 jul 2014 00:37 (CEST)
Beste RJB, kunt u aangeven waar het doel van BTNI staat vermeld? In de tekst van de richtlijn kan ik het niet vinden. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:49 (CEST)
De eerste drie zinnen van de richtlijn geven het doel duidelijk aan: het doel van BTNI is het tegengaan van bewerkingen waarin je zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn, omdat die ongewenste bewerkingen vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken. Mvg, Trewal 24 jul 2014 01:06 (CEST)
Dat staat er echter niet. En volgens RJB heeft de richtlijn een heel ander doel (dat er evenmin staat), dus zo duidelijk spreekt het niet uit de tekst. Als bijdragen die iritatie en conflicten kunnen veroorzaken verboden zijn, dan kunnen we overigens wel op houden, want elke willekeurige bijdrage blijkt dat te kunnen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:16 (CEST)
Er staat niet (en ik zeg niet) dat alle bijdragen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken verboden zijn. Er staat dat bewerkingen waarin je zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn verboden zijn. Mvg, Trewal 24 jul 2014 12:18 (CEST)
Het punt is, dat dus niet helder wordt waarom er voor deze bewerkingen een verbod geldt terwijl andere bewerkingen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken (d.w.z., alle andere bewerkingen die hier voorkomen) wel gewoon mogen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 12:31 (CEST)
Wat ik bovendien erg vreemd vind, is dat zaken die niet duidelijk fout zijn nooit verbeterd zouden kunnen worden en dat het zelfs verboden zou zijn om in zo'n geval te verbeteren. Misschien kan Trewal dat nog wat nader toelichten. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 12:43 (CEST) Aanv. Een casuïstisch voorbeeld: een woord met een algemene betekenis wordt vervangen door een woord met een specifiekere betekenis die in de betreffende context van toepassing is en dus het bedoelde nauwkeuriger omschrijft. De eerste formulering was dan niet duidelijk fout, maar wel degelijk voor verbetering vatbaar. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 12:48 (CEST)
Nog een ander voorbeeld: blijkbaar is dit dus ook een verboden bewerking. Zoals het er eerst stond was het immers niet duidelijk fout, alleen inhoudelijk misschien minder logisch qua volgorde. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 13:08 (CEST)
je zou veronderstellen van wel. Maar zo ken ik nog 1,8 miljoen bewerkingen Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:20 (CEST)
@The Jolly Bard (na bwc):Er staat ook niet dat alle andere bewerkingen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken wel gewoon mogen. Die andere bewerkingen vallen wellicht onder andere richtlijnen. Onder BTNI vallen slechts bewerkingen waarin zaken worden "verbetert" die niet duidelijk fout zijn.
@De Wikischim: toelichting op de eerste zinnen in de inleiding van BTNI kun je in de rest van die richtlijn vinden. Wat je voorbeeld betreft: als je denkt dat een woord vervangen een werkelijke verbetering inhoudt, maar mogelijkerwijs door anderen niet zo gezien wordt, dan hoor je die verbetering niet door te voeren maar eerst te overleggen, zoals de laatste paragraaf van de inleidende tekst bij BTNI aangeeft. Misschien is er met opzet een niet-specifiek woord gebruikt en verander je door een woord met specifiekere betekenis te gebruiken de betekenis van het gezegde dermate dat het artikel er juist slechter op wordt. Om dat te bepalen is over het algemeen eerst kennis van de beschreven materie nodig, en vervolgens overleg gewenst. Mvg, Trewal 24 jul 2014 13:25 (CEST)
Punt is dat je volgens redenering zo'n beetje alle wijzigingen aan bestaande inhoud die geen rechtstreekse inhoudelijke toevoeging omvatten maar bijv. met taalkwesties te maken hebben als "verboden" kunt aanmerken. Er is namelijk altijd op de een of andere manier wel iets te verzinnen waardoor het misschien een verkeerde bewerking zou kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 13:39 (CEST)
Nee hoor, zeker niet alle: zie de verschillende kopjes op WP:BTNI. Bij de meeste spellingkwesties geeft Taalunie de doorslag. Stijlfouten zoals pleonasmen en anakoloeten verbeteren is ook geen probleem. Iedereen kan zich vrij voelen om dat soort veranderingen te doen. Pas als je een verandering wilt doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, dien je vooraf overleg te zoeken. Mvg, Trewal 24 jul 2014 14:12 (CEST)
En daar knelt de hele schoen dus: wat valt verder allemaal nog onder WP:BTNI en wat allemaal niet? Inmiddels is door diverse gebruikers (waaronder mijzelf) te kennen gegeven dat WP:BTNI op dit punt veel te onduidelijk en onvolledig is. Zolang dat niet wordt aangepast, zullen de onduidelijkheden en meningsverschillen hierover blijven bestaan. Daar kun je dan natuurlijk weer over blijven discussiëren totdat je een ons weegt, maar de enige echte oplossing is dat de inhoud van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen gewoon wordt aangepast zodat er over meer kwesties uitsluitsel komt en dus niet meer te pas en te onpas over allerhande wijzigingen kan worden geroepen dat ze wel/geen BTNI zijn. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 14:47 (CEST)
Nee hoor, daar knelt geen enkele schoen. BTNI schrijft helder voor dat wat niet fout is, niet verbeterd hoeft te worden. Ik wijs er graag op dat degenen die hier het nader specificeren van die richtlijn bepleiten (HT en WS) beiden gebruikers zijn die, als ze met iemand een meningsverschil hebben, teksten gaan opzoeken van hun tegenstanders om daarin wijzigingen aan te brengen. Bevatten die teksten geen evidente fouten, dan vinden ze wel iets dat goed is, maar door hun van een alternatief kan worden voorzien. Het is dit soort geursporendroefheid die de richtlijn BTNI juist wil tegengaan. Het is merkwaardige dat sommige gebruikers dat niet willen begrijpen, zo goed het onbegrijpelijk is dat men aan deze overzichtelijke richtlijn zoveel woorden wenst vuilt te maken, terwijl er nog zoveel écht te verbeteren valt op Wikipedia. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 jul 2014 15:08 (CEST)

@Brya, kun je bij Wikipedia spreken van een rechthebbende auteur? Gerhardius ( Overleg) 23 jul 2014 22:01 (CEST)

Een gebruiker die aan een artikel werkt kan daar geen rechten aan ontlenen. Met deze richtlijn wordt ten onrechte gedaan alsof dat wel zo zou zijn. Afschaffing is derhalve de enige logische stap. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:19 (CEST)
Die logica faalt want gaat ten onrechte uit van een premisse dat BTNI beoogt de rechten (die hij overigens wel degelijk bezit) van de auteur te beschermen. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:26 (CEST)
volgens mij is dit een gemeenschappelijk project, dus geen rechten voor de auteur.. Wel bescherming van de werksfeer misschien, tegen "pesten" Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 00:29 (CEST)
Precies. Natuurlijk hebben gebruikers rechten, maar niet uit hoofde van hun artikelbijdragen. Ik stel overigens niet dat er met BTNI wordt getracht iets te beschermen. Het doel van de richtlijn is volstrekt onduidelijk. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:35 (CEST)
Publiceren onder een vrije licentie betekent niet dat je je auteursrechten afstaat, slechts dat men verspreiding ervan toestaat. Ik meen zelfs dat het onmogelijk is om auteursrechten af te staan (tenzij middels CC0). EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:38 (CEST)
Ik zie hier niemand die dat beweert. Maar kennelijk meent u dat een bewerking aan een artikel de bewerker een auteursrecht oplevert. Dat is niet geval, het auteursrecht berust bij het project. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:40 (CEST)
Welterusten. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:41 (CEST)
Eens met RJB en Brya. Dat gebruikers die nog nooit een diepgaande tekst geschreven hebben zich uitspreken tegen een richtlijn die gebruikers die diepgaande teksten schrijven beschermt tegen getrol, is verontrustend. Woudloper overleg 24 jul 2014 01:10 (CEST)
Dus toch rangen en standen waarbij de een meer mag dan de ander. The Banner Overleg 24 jul 2014 01:32 (CEST)
Woudloper, die aan de totstandkoming van de richtlijn meewerkte, heeft kennelijk een heel bijzonder doel voor ogen gehad: het beschermen van de door hemzelf geproduceerde teksten, die uiteraard exclusief voldoen aan het predikaat 'diepgaand' - waarbij onze bijdragen maar lelijk afsteken en dus niet zo nodig bescherming behoeven. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:39 (CEST)
Alu-hoedje kopen? Sander1453 (overleg) 24 jul 2014 01:53 (CEST)
Ik zag net een compleet zelfgemaakt harnas langskomen, dat moet haast wel een Wikipedia-gebruiker zijn geweest... The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:59 (CEST)
En ik zag net een compleet zelfgeknutseld bord voor je kop langskomen. Dat moet haast wel de Wikisage-gebruiker zijn geweest... Sander1453 (overleg) 24 jul 2014 02:35 (CEST)
Als horeca-manager zult u er wel verstand van hebben. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 03:11 (CEST)
@Banner: je leest mijn tekst niet goed. Ik pleit niet voor rangen of standen, ik schreef slechts dat het verontrustend is dat mensen die nooit hebben laten merken te weten wat schrijven inhoudt zich met richtlijnen die schrijvers beschermen bemoeien. Ten eerste gaat het hen niet aan. Ten tweede gaat het steevast fout als mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben. Woudloper overleg 24 jul 2014 15:44 (CEST)
Ik heb het terdege wel goed gelezen, want je maakt hetzelfde onderscheid nu weer. De Schrijvers enerzijds die beschermt moeten worden en mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben aan de andere kant. Maar wie bepaalt dat mensen "geen verstand van zaken hebben"? Doe jij dat? een comité? De CABAL? En wat is verstand van zaken? The Banner Overleg 24 jul 2014 23:46 (CEST)
Een mooie lakmoesproef is "Zet hem in een moreel Coventry". Wie niet beseft dat die zin geen Nederlands is, maar een klakkeloze vertaling van een variant van de Engelse idiomatische uitdrukking "send someone to Coventry" (zie bijvoorbeeld hier), en wie zich bovendien tegen wijziging van die zin verzet omdat het volgens hem een kwestie is van "beeldspraak en eufemismen" (zie hier), die heeft met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen verstand van zaken. Marrakech (overleg) 25 jul 2014 10:02 (CEST)
Maar aangezien jij nimmer een artikel geschreven hebt, heb je volgens Woudloper ook geen verstand van zaken. The Banner Overleg 25 jul 2014 10:20 (CEST) en zeer zeker geen taalgevoel of consideratie met anderen die wel schrijven
Woudloper slaat de spijker op z'n kop. BTNI beschermd inhoudelijk correcte teksten tegen kleine wijzigingen die geen duidelijke verbetering zijn. En ja, wanneer mensen een tekst aan gaan passen waar in eerste instantie niets mis mee is loop je het risico fouten te introduceren. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat men termen gaat wijzigen zodat een tekst wat soepeler loopt terwijl die nieuwe term in de literatuur helemaal niet gebruikt wordt. Een ander voorbeeld is dat mensen dingen stelliger verwoorden dan eigenlijk verantwoord is. Daarnaast beschermd deze richtlijn ook erg goed tegen mensen die een eigen afbeelding door willen drukken. Ook werkt deze richtlijn prima tegen mensen die bepaalde sjablonen of bronvarianten proberen door te drukken. Is bijvoorbeeld bijzonder irritant wanneer je zelf kiest om geen appendix te gebruiken maar alleen het slabloon references waarna een ander dit vervangt voor zijn lievelingsvariant. (Ik weet dat ik eerst ook het sjabloon appendix gebruikte maar Meerdervoort heeft me op basis van argumenten overtuigd dat de andere variant meer voordelen heeft.) Natuur12 (overleg) 25 jul 2014 11:56 (CEST)
Helaas laat het wel taalverarming toe nu het Groen Boekje en dergelijke werkjes heilig verklaard zijn. Het feit dat op basis van die werkjes een slagschip kanonnen moet hebben in plaats van het al eeuwen gebruikelijke en actuele kanons is mij een doorn in het oog. Hoewel dit dus duidelijk fout is, wordt het stelselmatig teruggedraaid op basis van WP:BTNI. The Banner Overleg 25 jul 2014 18:24 (CEST)
Dat is inderdaad wat de richtlijn doet (maar Woudloper zei toch echt heel andere dingen). Alleen doet de richtlijn meer. Het beschermt ook de teksten met een woordkeus die in de literatuur niet wordt gebezigd, de bestaande tekst die eigenlijk net wat te stellig is, het eigen plaatje dat de aanmaker doordrukte, het niet zo handige lievelingssjabloon van degene die het erin zette, enz. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 12:09 (CEST)
de spijker op zijn kop, Jolly Bard. Maar dat is er niet mee bedoeld. Ik geloof niet dat iemand zich hier dat realiseert... Gerhardius ( Overleg) 25 jul 2014 13:27 (CEST)
@Banner: verstand van zaken is dat je bepaalde informatie eigen gemaakt hebt, bv. doordat je er ervaring mee hebt, ervoor gestudeerd hebt, je er in verdiept hebt, of er op andere manier iets van weet. "Schrijven" is het produceren van leestekens. "Goed schrijven" is (op Wikipedia) het produceren of wijzigen van een aanzienlijke hoeveelheid leestekens op een manier dat die tezamen een consistent, informatief geheel vormen, en voldoen aan het format en de informatievraag van het betreffende medium (= encyclopedie voor algemeen onderlegde lezers).
Wel of niet bezig zijn met schrijven veroorzaakt inderdaad een onderscheid. Niet een onderscheid in rangen of standen zoals je hierboven beweert, maar een onderscheid uit vrije keuze van de gebruikers zelf: de keuze je wel of niet ergens mee te bemoeien waar je geen verstand van hebt. Een gebruiker kan op elk moment ervoor kiezen dat niet meer te doen en zich naar de andere kant van het onderscheid verplaatsen. Woudloper overleg 25 jul 2014 12:17 (CEST)
Ik las "Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord" en het was me wel weer duidelijk. Het lijkt erop dat dit een poging is om de particuliere mening van een specifieke gebruiker officieel te laten goedkeuren. Paul B (overleg) 25 jul 2014 12:49 (CEST)

auteursrecht[bewerken]

Er zijn hierboven enkele gebruikers die menen dat het auteursrecht hier niet geldt. Dat zou eigenlijk niet mogen gebeuren, niet onder gebruikers die hier langer dan een maand rondlopen. Uiteraard geldt het auteursrecht hier wel, en het rust bij de schrijver. Iedereen die hier bijdraagt drukt telkens op de knop "Pagina opslaan", waarmee hij akkoord gaat met het een en ander. Onder andere geeft hij daarmee een licentie wat betreft die bijdrage, maar het auteursrecht blijft bij de schrijver. In hoeverre het in de auteurswet vastgelegde recht van de schrijver zich te verzetten tegen wijzigingen hier geldt is een grijs gebied, en de rechter zal zich (als ooit zo'n zaak aan hem voorgelegd wordt) daar een zware dobber aan hebben. Het moge duidelijk zijn dat een verandering door een zinnige uitbreiding of een zinnige modernisering (naar aanleiding van een nieuwe gebeurtenis) in dezelfde schrijftrant van de schrijver zonder meer mag. Dat wil niet zeggen dat alles maar mag. Ten eerste heeft de schrijver de bedoeling gehad een bijdrage te leveren aan iets dat zich ten doel stelt een serieuze encyclopedie te zijn, en mag dan eigenlijk ook verwachten dat andere schrijvers zich ook zo opstellen; hij mag zich verbazen over (en allicht verzetten tegen) gebruikers die zich gaan uitleven in 'taalverbeteringen'. Ten tweede is iedereen die hier een bijdrage levert wettelijk aansprakelijk voor die bijdrage (zie Gebruiksvoorwaarden) en de rechter zal allicht meewegen dat zo'n 'taalverbetering' die een fout introduceert (of kan introduceren) de schrijver in wettelijke problemen brengt.

Hypothetische zaak: er zit in Syrie een nederlandstalige jihad-ganger achter de knoppen van een batterij luchtdoelrakketten. Hij is niet erg bekend met het apparaat en heeft ook niet veel tijd (ze komen het apparaat weer terugveroveren). Hij kijkt op zijn mobiel in de nederlandstalige Wikipedia naar het verschil tussen militaire en burgervliegtuigen. In het betreffende lemma is een 'taalverbeteraar' aan het werk geweest zodat de jihad-ganger tot de verkeerde conclusie komt en op een knop drukt. Als de 'taalverbeteraar' niets gedaan had was er niets gebeurd. Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Uiteraard een extreem voorbeeld, maar in Amerika spant iedereen maar om van alles een rechtzaak aan, de nederlandstalige Wikipedia valt onder Amerikaans recht, en er staat van alles in dat (in voorkomende gevallen) tot schades kan leiden. - Brya (overleg) 24 jul 2014 07:26 (CEST)

zo had ik het tot nu toe niet begrepen en ook niet ervaren. Maar dat gaat dan dus ook op voor mensen die een artikel maken dat door sommigen als "broddelwerk" wordt afgeserveerd, maar waarvan de auteur zelf vindt dat hij goed werk heeft gedaan en dat ook overigens niet in strijd is met de richtlijnen wat betreft bronnen etc.. Daarmee wordt het wel erg ingewikkeld om dat tegen te gaan als er dan ook nog de BTNI richtlijn bovenop komt. In feite is een auteursrecht wat anders dan de aansprakelijkheid die je als auteur hebt. In jouw voorbeeld heeft de taalverbeteraar aansprakelijkheid als door zijn "verbeteringen" fouten ontstaan waardoor een verkeerd dorp wordt gebombardeerd Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 07:51 (CEST)
Beste Brya, u vergist zich toch deerlijk. Dit is een samenwerkingsproject. Daarom berusten de hier gecreëerde auteursrechten bij het project als geheel: wij zijn hier geen auteurs, maar medewerkers. Wellicht bent u in de war met het geval van een tekst die al bestaat voordat deze in Wikipedia terechtkomt. De auteur daarvan behoudt uiteraard het recht om als auteur te worden genoemd. Wij zijn ook gezamenlijk verantwoordelijk (voor zover niet beperkt door disclaimers e.d.) voor de gevolgen van eventuele fouten in de encyclopedie, en niet enkel degene die de fout heeft gemaakt. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 11:45 (CEST)
@The Jolly Bard: Ah, een kernfysicus die hier een klein lemma komt maken over het historische gebouw waar zijn schaakclub bijeenkomt is daarmee plots verantwoordelijk en aansprakelijk voor alle fouten in Wikipedia over kernenergie ... Het is je kennelijk niet opgevallen dat slavenarbeid al eeuwen lang verboden is. Enig huiswerk lijkt me raadzaam, met louter communstische leuzen ga je er niet komen. Korte samenvatting: deze Wikipedia is geen rechtspersoon en heeft geen rechten. Het auteursrecht dat deze Wikipedia heeft is vrij exact 0.000000 (voeg gerust nog wat meer nullen toe). Wat wel een rechtspersoon is, is de WMF, en deze heeft wel wat auteursrechten, zoals het logo van Wikipedia, maar niet op de tekst of illustraties in Wikipedia. Er is hier inderdaad een samenwerkingsproject, en er is bijvoorbeeld iets of wat een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor wie er in de Arbitragecommissie gekozen wordt of wie er moderator mag zijn, maar wie daarvoor aansprakelijkheid draagt zou ik zo niet weten. Meer nog dan een samenwerkingsproject is dit een vrijwilligersproject, waar iedereen het zijne doet en daarvoor ook wettelijk aansprakelijk is. - Brya (overleg) 24 jul 2014 12:54 (CEST).
haal je aansprakelijkheid en auteursrecht niet door elkaar? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:00 (CEST)
het staat hier en hier Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:03 (CEST)
Nee Brya, onze kernfysicus is niet plotseling persoonlijk aansprakelijk voor fouten over kernenergie. Hij is wel gezamenlijk aansprakelijk. Ook voor fouten over Pokemon-karakters. Juist omdat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn is het evenwel mogelijk om deze verantwoordelijkheid af te dekken, zoals Gerhardius aangeeft. Of nl.Wikipedia een rechtspersoon is, doet voor de auteursrechten en aansprakelijkheid in het geheel niet ter zake. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 13:18 (CEST)
Veel plezier met je communistische bespiegelingen. Wel jammer dat je telkens liegt wanneer je op "Pagina opslaan" drukt. - Brya (overleg) 24 jul 2014 13:21 (CEST)
@Gerhardius: Ja, dit geldt ook voor een artikel dat door sommigen als "broddelwerk" wordt afgeserveerd. Nu is in de eerste plaats er niet veel voor nodig wil iets hier als "broddelwerk" betiteld worden (het komt wel voor dat perfect leesbare en perfect correcte lemma's zo betiteld worden). In de tweede plaats is het maken van een encyclopedie niet zo makkelijk, en is altijd een zekere mate van voeling met en kennis over het onderwerp nodig voor bijna elke bewerking (een correctie van "wortd" is allicht een uitzondering). Veel hangt ook af van het onderwerp af: een lemma over een Pokemon of over tompoucen mag anders benaderd worden dan dat over het binnenste van een kerncentrale.
        Een bewerking aan een lemma heeft altijd risico's (zelfs een correctie van "wortd" kan gevaarlijk zijn: er zijn inderdaad lemma's die zowel inhoudelijk als qua vorm helemaal niet kloppen en het corrigeren van de vorm geeft dan het lemma, inclusief de fouten op inhoudelijk vlak, meer geloofwaardigheid). Dat is ook waarom BTNI belangrijk is: in het beste geval gaat de encyclopedie er met een 'verbetering' op het gebied van taal of layout een miniem stapje op vooruit, en dat weegt helemaal niet op tegen de grote risico's die gelopen worden op inhoudelijk vlak. Die kleine verbetering kan absoluut dodelijk zijn voor inhoud. - 24 jul 2014 13:21 (CEST)
Een echte verbetering qua taal is niet onderhavig aan BTNI, het is immers een verbetering. Het lijkt me verder zwaar onwaarschijnlijk dat iemand die slechts een dt-fout verbeterd, mede-aansprakelijk zal kunnen worden gesteld voor schade die ontstaat ten gevolge van fouten in een artikel die tot die schade geleid hebben. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 13:35 (CEST)
Toch is dat zo, want ook die gebruiker is akkoord gegaan met de gebruikersvoorwaarden. Daarom is het zo belangrijk dat er disclaimers zijn.
@Brya: Wikipedia is nu eenmaal een communistisch project, dus zullen bespiegelingen erover doorgaans binnen dat raamwerk vallen. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 13:41 (CEST)
Er bestaat ook nog zoiets als redelijkheid en billijkheid. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 15:30 (CEST)
@The Jolly Bard. Met alle respect, maar je zit behoorlijk te fantaseren. In de gebruiksvoorwaarden staat helemaal niet wat je allemaal beweert wat er in staat. Er staat expliciet in, dat bijdragers voor hun eigen bijdragen verantwoordelijk zijn. Bovendien staat er niks over het overdragen van auteursrechten (dat is juridisch ook helemaal niet mogelijk), er staat alleen dat ik mijn bijdragen onder een vrije licentie beschikbaar maak. Hoopje (overleg) 24 jul 2014 15:53 (CEST)
(na bwc) Er worden inderdaad twee dingen door elkaar gehaald. Vooropgesteld zijn alle bijdragen die voldoen aan het werkcriterium van een "eigen intellectuele schepping" auteursrechtelijk beschermd. Het auteursrecht op die bijdragen ligt in beginsel bij de maker, die de teksten vrijgeeft onder een vrije licentie zodra hij op 'Pagina opslaan' klikt. Het vrijgeven is in feite niets anders dan een aanbod tot het aangaan van een (licentie-)overeenkomst, welk aanbod kan worden aanvaard door het materiaal te hergebruiken. De persoon die slechts wat redactiewerk verricht in de vorm van het verbeteren van grammatica- en taalfouten zal in de regel geen auteursrecht kunnen doen gelden op het werk. Mogelijk kan een gezamenlijk auteursrecht ontstaan als aan een artikel door verschillende personen op zodanige manier wordt samengewerkt, over en weer bijdragen worden gecorrigeerd en aan elkaar aangepast, dat in het eindresultaat (voor zover men daarvan op Wikipedia al kan spreken) niet onderscheiden kan worden tussen de verschillende inbrengen (daaraan doet niet af dat dit wel in de geschiedenis te zien is, vgl. Spoor/Verkader/Visser, Auteursrecht, p. 34). Bij een papieren encyclopedie ontstaat naast dit alles ook nog een verzamelaarsauteursrecht bij de persoon of personen die de artikelen verzamelen, ordenen, redigeren en tot een encyclopedie maken (doorgaans de redactie, of de werkgever). Mij dunkt dat een dergelijk verzamelaarsauteursrecht niet bestaat ten aanzien van Wikipedia, en als het al bestond niet valt aan te wijzen aan wie het toekomt. Zeker niet aan iedereen die ooit een bijdrage heeft geleverd gezamenlijk, en ook zeker niet aan de Wikimedia Foundation, die genoemde activiteiten niet uitoefent. Opgemerkt dient wel te worden dat een verzamelaarsauteursrecht en een gezamenlijk auteursrecht niet noodzakelijk bij een rechtspersoon hoeven te liggen, maar wel bij personen, en dat laatste is "Wikipedia" niet.
(Civielrechtelijke) aansprakelijkheid voor bijdragen heeft niet zoveel met auteursrecht te maken. Ook als je een bijdrage doet die niet getuigt van een "eigen intellectuele schepping" (en dus niet auteursrechtelijk beschermd is), ben je als individu verantwoordelijk voor de eventuele gevolgen. Kopieer je bijvoorbeeld een artikel van elders op het internet naar hier, dan ben je niet auteursrechthebbende op dat werk, maar je bent wel (individueel) aansprakelijk uit onrechtmatige daad voor het maken van een inbreuk op auteursrechten. Mogelijk zijn ook moderators daarnaast aansprakelijk indien zij vervolgens actief zouden weigeren het inbreukmakende materiaal te verwijderen. Ook het doen van smadelijke of lasterlijke bijdragen, of het schenden van iemands privacy, brengt in beginsel individuele aansprakelijk met zich mee. Dit alles heeft dus niets te maken met auteursrecht.
Woody|(?) 24 jul 2014 15:59 (CEST) PS "de nederlandstalige Wikipedia valt onder Amerikaans recht" kun je zo niet zeggen. Ook is het overdragen van auteursrechten wel degelijk mogelijk (en aan de orde van de dag).
@Hoopje: goed lezen graag, dat staat er toch echt niet. Over het overdragen van auteursrechten had ik niets opgemerkt, en is verder voor deze discussie niet zo interessant, maar Woodcutterty heeft gelijk. Dat is gewoon mogelijk en gebeurt regelmatig. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 16:07 (CEST)
@Woodcutterty evenwel: voor het opslaan bestaat er nog geen auteursrecht, dat dus ook niet kan worden vrijgegeven, tenzij natuurlijk de tekst al elders was gepubliceerd. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 16:10 (CEST)
Een werk hoeft niet gepubliceerd te zijn voor het ontstaan van auteursrecht. Het auteursrecht ontstaat van rechtswege op het moment van schepping, d.w.z. op het moment dat het in waarneembare vorm gegoten wordt. Dat is dus al het geval als je aan het typen en redigeren bent in het bewerkingsvenster, of in een Word-document. Een werk dat op de computer gemaakt wordt en daarna wordt opgeslagen en vergeten is auteursrechtelijk beschermd, zoals ook een manuscript dat in een la verdwijnt en waar niet meer naar wordt omgekeken dat is. Woody|(?) 24 jul 2014 16:16 (CEST)
Het bewerkingsvenster is niet van u, dus als daar auteursrecht zou ontstaan is dat van het project. Met een tekst die u eerst opslaat op uw computer, tot u later besluit het op Wikipedia te plaatsen, valt te verdedigen dat het anders ligt, al wordt daar verschillend over gedacht. Maar dat doet aan mijn betoog niets af. In dat geval zou u namelijk auteursrechten op de tekst hebben voordat u Wikipedia bewerkt, en nog altijd niet doordat u Wikipedia bewerkt. Niet dat u daar veel aan heeft, want als uw werk niet al ergens bekend is gemaakt kunt u weinig bewijzen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 17:48 (CEST)
Ik weet niet waar u al deze uitspraken op baseert, maar logisch zijn ze niet, en juridisch zijn ze in ieder geval onjuist. Woody|(?) 24 jul 2014 17:51 (CEST)
Ik zou zelfs durven stellen dat het wartaal is. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 18:38 (CEST)
Zolang u zich maar aan de gebruikersvoorwaarden houdt, staat het u vrij uw mening te geven. Een onderbouwing van uw standpunt zou natuurlijk wel prettig zijn, want anders kunnen we er zo weinig mee. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 18:52 (CEST)
Het lijkt me dat Woody gelijk heeft (niet tot in detail gelezen). Voor wie hier serieus bijdraagt (met lemma's of gedeeltes van lemma's) geldt dat hij op die bijdragen auteursrecht heeft (als natuurlijke persoon). Dat recht zou hij kunnen overdragen, maar dat valt buiten de discussie. De nederlandstalige Wikipedia is geen rechtpersoon en kan dus geen auteursrecht hebben, zelfs niet als iemand dat zou willen overdragen.
        Wat betreft het vallen onder Amerikaans recht, de Terms of Use zeggen onder andere: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, [...] under the laws of the United States of America [...]".
        Als een gebruiker hier wil rondlopen in de veronderstelling dat "Wikipedia is nu eenmaal een communistisch project", of in de veronderstelling dat dit een kleuterbewaarplaats is, of in welke veronderstelling dan ook, dat kan, maar dat verandert niets aan de werkelijke voorwaarden waaraan hij zich dient te houden. - Brya (overleg) 24 jul 2014 18:49 (CEST)
Woody heeft altijd gelijk. De volledige zin in the Terms of Use luidt dan ook: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content)." EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 19:08 (CEST)
Tja, als je dat leuk vindt kan je het citaat volledig geven, met het risico dat het de lezer in verwarring brengt. Iedereen die dat wilde weten had het ook zelf even kunnen opzoeken. De normale gebruiker had het citaat overigens niet nodig, want die had het in een eerder stadium zelf al gelezen. - Brya (overleg) 24 jul 2014 19:24 (CEST)
(na bwc) Uw citaat wordt direct gevolgd door "and other applicable laws". Rechtskeuze ten aanzien van onrechtmatige daden kan niet door de WMF in de gebruikersvoorwaarden worden opgelegd, en rechtskeuze bij overeenkomst is in geval van inbreuk op intellectuele eigendomsrechten zelfs geheel onmogelijk. Alleen in een concreet geval kan beoordeeld worden welk recht van toepassing is. Ten aanzien van inbreuken op auteursrechten is dit bijvoorbeeld sterk afhankelijk van de vraag waar de bescherming wordt ingeroepen, en bij onrechtmatige daden in het algemeen moet je je afvragen waar de schade zich voordoet. Een en ander is extra gecompliceerd op het internet (het recht van elk land is potentieel van toepassing), maar uitspraken als "Wikipedia valt onder Amerikaans recht" zijn zonder duiding van geen betekenis. Woody|(?) 24 jul 2014 19:20 (CEST)
Nou, als het gaat om de vraag of een Amerikaan een typisch Amerikaanse rechtszaak kan aanspannen is de uitspraak "Wikipedia valt onder Amerikaans recht" wel degelijk ter zake. - Brya (overleg) 24 jul 2014 20:16 (CEST)

Nogmaals: aansprakelijkheid en auteursrecht zijn 2 verschillende zaken. En wat is auteursrecht dan? Kan dat anderen verhinderen die tekst aan te passen om wat voor reden dan ook? Zeker als ik mijn auteursrecht (deels?) aan het project Wikipedia heb overgedragen? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 23:12 (CEST)

Vooropgesteld dat je je auteursrecht niet aan Wikipedia kunt overdragen, en dit dus ook niet gebeurt als je op 'Pagina opslaan' klikt (het is hierboven al meermaals gezegd), heeft de rechthebbende het zogenaamde droit au respect: het recht zich te verzetten tegen wijzigingen in (exemplaren van) zijn werk, tenzij dit in strijd is met de redelijkheid. De toets is of het verzet van de auteur tegen een wijziging redelijk is, en niet of de wijziging zelf dat is. Mijns inziens brengt met name de aard van dit project mee dat verzet op grond van het auteursrecht tegen redactionele wijzigingen, ook die vallend onder BTNI, in de regel de redelijkheidstoets niet zal kunnen doorstaan. Woody|(?) 24 jul 2014 23:29 (CEST)
Mocht er sprake zijn van een exemplaar van een originele tekst (in dat geval moet er een verwijzing naar de bron staan), dan ontstaat door het bewerken ervan op Wikipedia een afgeleid werk. De van toepassing zijnde rechten zijn geregeld in de licentie, een redelijkheidstoets komt daar niet meer aan te pas. De oorspronkelijke tekst staat intussen nog gewoon ongewijzigd in de paginageschiedenis. The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 00:38 (CEST)
De licentie is in eerste instantie opgezet voor software, waar iedereen zijn eigen afgeleid werk op zijn eigen computer / server / netwerk draaide. Er ontstonden zo dus verschillende werken naast elkaar, in concurrentie. Wikipedia presenteert aan de lezer slechts één versie, die beeldbepalend is en ook bepaalt wat de lezer aan informatie meeneemt. De situatie is daarmee dramatisch anders geworden. Overigens zal een Nederlandse rechter allicht altijd op redelijkheid toetsen; de vraag is veeleer wat in zijn perceptie al dan niet redelijk is. - Brya (overleg) 25 jul 2014 07:26 (CEST)
Voor wijzigingen is er geen redelijkheidstoets. Die bestaat alleen voor de naamsvermelding. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 11:39 (CEST)

Conflicten zijn eenvoudig te voorkomen en op te lossen[bewerken]

  1. Wees gedreven om de ander te begrijpen. Stel vragen en luister.
  2. Communiceer kritiek op vriendelijke wijze. Geef grenzen aan.
  3. Wees bereid om je ongelijk te erkennen. Acht de ander uitnemender dan jezelf.

Josq (overleg) 23 jul 2014 00:26 (CEST)

Als we ons allemaal op deze drie simpele 'regels' zouden richten zou het een stuk beter gaan, denk ik. Mooi, Josq! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 01:20 (CEST)
Josq, 100% met je eens! Gerhardius ( Overleg) 23 jul 2014 22:03 (CEST)

Ik zou daaraan willen toevoegen:

  1. Aanvaard kritiek als een positieve daad. Als de ander niet geïnteresseerd was in jou, had hij kritiek wel achterwegen gelaten
  2. Kijk eerlijk naar je eigen competenties. Niet iedereen is een wonderkind en zelf ben je dat dus waarschijnlijk evenmin; probeer een waarachtig beeld te krijgen van je eigen sterke en zwakke punten
  3. Geef regelmatig complimenten
  4. Verdiep je in taal en in het schrijven door veel te lezen. Sie brauchen nicht zu schreiben dicke Bücher, sie sollen lesen, lesen, lesen!, was een nuttig advies van een mijn Oost-Europese docenten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 22:20 (CEST)
eerlijk naar je eigen competenties kijken kun je breed trekken (kennis, sociale aspecten). Het komt uiteindelijk wel daar op neer (ik kan je dus wederom gelijk geven, RJB). Het is eigenlijk het 3e punt van Josq, iets meer ingevuld Gerhardius ( Overleg) 23 jul 2014 22:25 (CEST)

Ik wil eraan toevoegen :

  1. Toets elke stap die je zet af aan het belang van (de encyclopedie) Wikipedia. Wikipedia is altijd partij in elk conflict.
  2. Blijf ter zake.

-rikipedia (overleg) 24 jul 2014 07:50 (CEST)-aanvulling -rikipedia (overleg) 24 jul 2014 10:04 (CEST)

Gebruiker Josq kan dan wel allemaal mooie dingen opschrijven maar als ik zie hoe kort voor de kar hij kan reageren (zie Overleg gebruiker:Wikix-oud/Archief 2014#BTNI) dan denk ik dat hij beter kan beginnen deze uitgangspunten eerst zelf eens ter harte te nemen. Wwikix (overleg) 24 jul 2014 11:33 (CEST)

Goede tip wellicht, maar dat laat onverlet dat hij wel gelijk heeft hier. We hebben allemaal wel eens onze momenten, niet? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 12:57 (CEST)

Nationale rouw[bewerken]

Ik zag dat EvilFreD dit had gemaakt. Ik heb 'm geleend. Misschien kunnen anderen er ook iets mee. Ik kende mensen aan boord, waar ik ooit een huisconcert gaf. Daar 3 slachtoffers. Verschrikkelijk allemaal. Bedroefde groet aan allen, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 01:20 (CEST)

Ik heb ons logo enkel voor vandaag ivm de dag van nationale rouw in Nederland aangepast nav de vliegramp in Oekraïne - per WP:VJV&GJG, WP:NEGEER en WP:BOLD. Zie hier voor de volledigheid. Trijnsteloverleg 23 jul 2014 13:26 (CEST)
Mooi initiatief van EvilFreD en Trijnstel. Mbch331 (Overleg) 23 jul 2014 13:52 (CEST)
Misschien is het dan een goed idee om dit logo ook toe te gaan passen als andere Nederlandstalige landen een nationale dag van rouw hebben? Om het Nederlandocentrisme even wat te temperen. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 13:54 (CEST)
Heel mooi initiatief en de suggestie van Dqfn13 ben ik ook helemaal voor. Natuur12 (overleg) 23 jul 2014 14:01 (CEST)
Dus ook elk jaar op Dodenherdenking? 82.169.103.207 23 jul 2014 23:05 (CEST)
Dodenherdenking is geen dag van nationale rouw, een dag van nationale rouw is eenmalig daar waar de dodenherdenkingen terugkerend zijn. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 23:28 (CEST)
<weg>
<weg>
Over een uurtje of tien gaat het lintje er weer af. Of je het nu een mooi symbool vindt of een schending van de neutraliteit, een discussie hier over heeft weinig zin en laten we die dan maar eens niet voeren voor de verandering. - FakirNLoverleg 23 jul 2014 14:09 (CEST)
<weg>
Lief blijven! Een keer een kleine uitstap maken en medeleven betonen kan echt geen kwaad. Een dag van nationale rouw komt in het Nederlandstaalgebied nauwelijks voor en Wikipedia wordt er echt niet meer of minder neutraal van. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 14:16 (CEST)
Romaine, de neutraliteit wordt niet aangetast. De Nederlandstalige Wikipedia symboliseert hiermede enkel dat het de dag van nationale rouw is. Apple logo black.svg 12345danNL - Overleg - 23 jul 2014 14:38 (CEST)
Dank aan Trijnstel voor dit prachtige initiatief, dat zeer op prijs gesteld wordt. --Maarten1963 (overleg) 23 jul 2014 14:41 (CEST)
Eens. Kleuske (overleg) 23 jul 2014 15:08 (CEST)

In en in triest dat ook Wikipedia mee meent te moeten doen in de vlaag van collectieve gekte in Nederland. Aangezien het misbruik van knoppen is zijn alle betrokken mods mijn steun kwijt. Nu zal ik wel weer uitgemaakt voor ongevoelige hork, maar als Zeeuw beschik ik kennelijk over meer realiteitszin. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2014 14:52 (CEST)

Kan Gebruiker:Troefkaart geblokkeerd worden voor een PA tegen iedereen die ook maar enigszins meeleeft? Michiel (overleg) 23 jul 2014 14:55 (CEST)
De laatste zin toont inderdaad weinig respect naar alle andere gebruikers hier op Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:03 (CEST)
(na BWC) Blokkeer mij dan ook maar gelijk. Totale onzin; Ik schrik dat ik op Wikipedia kom en een gewijzigd logo zie. Ja, het is erg wat er gebeurd is; Dat de regering alle vlaggen half stok hangt, óke. Maar die hype alsof we allemaal iemand kennen, we ontzettend meeleven en het ons heel veel doet: Kom op zeg. Ik ga vanavond gewoon slapen zonder één seconde te denken aan het vliegtuig. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 15:06 (CEST)
Gevoeligheid is bij mijn weten geen vereiste. Troefkaart heeft het recht kritische kanttekeningen te plaatsen. Blokverzoeken gaan enkele parsecs te ver. Kleuske (overleg) 23 jul 2014 15:09 (CEST)
Wat jij nu hier doet is iets heel anders dan wat Troefkaart schreef: Nu zal ik wel weer uitgemaakt voor ongevoelige hork, maar als Zeeuw beschik ik kennelijk over meer realiteitszin. vetgedrukt door mij, cursievering ter illustratie dat het letterlijk gekopieerd is. Dat is gewoon een belediging maken naar iedere gebruiker die het niet met Troefkaart eens is. Aangeven dat je het niet eens bent met het plaatsen van een zwart lint over het logo is prima, zolang je om 16.00 maar even je mond voor een minuut houdt. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:11 (CEST)
Wat? Volgens mij heeft onze grote vriend Rutte gezegd dat een ieder zelf mag bepalen óf hij meedoet en op welke manier. En dan ga jij (als moderator notabene) nu bepalen dat ik mijn mond moet gaan houden om 16:00 uur? Ga toch weg... Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 15:46 (CEST)
(na bwc) Dat er ook gebruikers zijn die hier op tegen zijn heb ik op zich geen probleem mee, maar kan de kritiek een dagje wachten? Moet het echt per se op de dag zelf geuit worden? Hebben we zo weinig respect? EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 15:11 (CEST)
@Dqfn13: Van mij heb je geen kritiek gehoord, integendeel. De "als Zeeuw"-opmerking vat ik eerder op als zelfoverschatting dan het denigreren van mensen die het wel goed vinden (zoals ondergetekende). Kleuske (overleg) 23 jul 2014 15:17 (CEST)
Zo kan de zin ook bekeken worden. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:20 (CEST)
Mooi teken van compassie - ook van mensen die niet direct betrokken zijn naar mensen die dat wel zijn. Niet meer en niet minder. Je hoeft niet altijd alles aan te kaarten waar je het niet mee eens bent als het verder niet van invloed is op je leven. Mooi gebaar van Trijnstel. Nietanoniem (overleg) 23 jul 2014 15:12 (CEST)
(na bwc)@JetzzDG, je maakt een paar - merkwaardige en somberstemmende - bewegingen in je commentaar hierboven. In de eerste plaats bedien je je van een merkwaardig meervoud (alsof WE allemaal iemand kennen, WE ontzettend meeleven en het ONS heel veel doet), om vervolgens, in de tweede plaats, aan te kondigen dat het jou - persoonlijk - allemaal niet heel veel kan schelen. Iemand die ik heel goed ken, is een van haar beste vriendinnen verloren tijdens deze ramp. Ik ga dus vanavond niet slapen "zonder een seconde aan het vliegtuig te denken". Los daarvan zou iedere, ook Zeeuwse, lompheid achterwegen moeten blijven in het licht van een gebeurtenis die ons aller sereniteit veronderstelt. Ik zie iedereen hier graag als "collega", maar de oncollegiale, en bovendien nogal kleinzielige, reactie die jij, in navolging van onze Zeeuwse medewerker, hierboven plaatste, vervult mij enkel met huiver. Ik prijs mij gelukkig dat ik IRL tenminste omgeven ben met mensen die vervuld zijn van compassie, mensen die geen enkele neiging hebben tot de liefdeloosheid waarop sommigen op een website kennelijk prat gaan. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 15:19 (CEST)
P.S. Er zijn meer Zeeuwse medewerkers. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 23 jul 2014 18:48 (CEST)
Iemand die ik ken is haar broer verloren. Vind ik dat erg: Ja. Vind ik het nodig dat dat daar zo overdreven over moet worden gedaan: Nee. Compassie is er bij mij dan ook genoeg, maar ik ga niet mijn gebruikerspagina veranderen, Facebook account aanpassen en 20 tweets de wereld in slingeren omdat er nu mensen zijn overleden, daar er per jaar genoeg mensen overlijden, waarbij er niet zoveel aandacht aan wordt geschonken. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 15:46 (CEST)
Dat hoef je niet te doen. Je hoeft ook niet te klagen als iemand dat wel doet (ook al is dat mede uit jouw naam zoals hier op de wiki). Nietanoniem (overleg) 23 jul 2014 16:10 (CEST)
Vooral als het mede uit mijn naam wordt gedaan mag ik er over klagen. Zeker als ik er totaal geen belang bij heb dat dit mede uit mijn naam gebeurd. Ik wil mij er dan ook totaal van distantiëren. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 16:20 (CEST)
En dat zegt iemand die - als enige op deze pagina - zich van het meervoud heeft bediend. Alsof hij/zij zou weten wat ik bijvoorbeeld dacht. Ik wil best aannemen dat JetzzDG zijn werkelijke opvattingen uitdrukt, ik kan alleen niet inzien welk doel dat dient. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 16:22 (CEST)
Dat jij je aangesproken voelt tot die 'we' zegt meer over jou, dan over mij. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 17:06 (CEST)
Kunnen we dan nu ajb even stoppen met dit gekissebis? Trijnsteloverleg 23 jul 2014 17:12 (CEST)

Los van de hele neutraliteit discussie en of je er nu 'feeling' mee hebt of niet: Dat men als mens het gepast vindt hier zo'n enorme ophef over te maken (of je nu voor of tegen bent) zal ik tot mijn sterfdag niet begrijpen (om maar even gepast te parafrasen) Mg, Fontes 23 jul 2014 16:31 (CEST)

Dat de zaak erg gevoelig ligt en de emoties hoog oplopen is begrjpelijk, maar ook ik heb moeite met dit ostentatieve rouwbetoon. Niet omdat ik bot en ongevoelig ben, maar omdat er wellicht meer gebruikers zijn die liever in stilte meeleven zonder in enig opzicht de aandacht op zich te vestigen (dat rouwlintje heeft, hoe goedbedoeld ook, in mijn ogen iets onbescheidens: kijk, wij van Wikipedia leven ook mee hoor!), gebruikers die zich niet kunnen vinden in een demonstratieve uiting van rouw namens de encyclopdie, en dus automatisch eveneens namens hen. Daarom ook moet Wikipedia volgens mij in het algemeen zeer terughoudend zijn met dit soort initiatieven. Marrakech (overleg) 23 jul 2014 17:25 (CEST)
Graag sluit ik me aan bij de suggestie van Trijnstel. - Bob.v.R (overleg) 23 jul 2014 17:30 (CEST)
Eens met Fontes, ik snap de ophef ook niet. Deze tijdelijke aanpassing van het logo is niet per se nodig, maar het is zeker wél een mooie uiting van medeleven – dank hiervoor, Trijnstel! Een dag van nationale rouw is geen kleinigheidje (en inderdaad, graag ook op andere dagen van [andere] nationale rouw toepassen). Om dit een vlaag van collectieve gekte te noemen, vind ik maar gek, en om dit overdreven te noemen, vind ik maar overdreven. Dat niet iedereen achter deze uiting staat, is prima, maar laten we ons vooral drukker maken om de sfeer op dit project, waar ongetwijfeld veel meer wikipedianen niet achter staan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 juli: dag van nationale rouw 23 jul 2014 17:38 (CEST)
He ja, want het onzinnige lintje staat er en waarom iets bespreken op een pagina die tot doel heeft dingen te bespreken. Voor ze ons die nonsens door de strot duwden is er ook niet besproken. Er worden hier door minder nuchtere collega's voorstellen gedaan gebruikers zoals ik die niet meegaan in de collectieve waanzin maar te blokkeren. Maar nee, vooral niet bespreken. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2014 17:43 (CEST)
Lees dit eens... Michiel (overleg) 23 jul 2014 18:23 (CEST)
Ik zal niet beweren dat ik geheel ongevoelig ben voor hetgeen Marrakech hierboven opmerkt, maar écht begrijpen doe ik hem niet. Ik ben toevallig woonachtig in Nederland waar ik vandaag heb kunnen vaststellen dat mijn gemeente, mijn kerk, mijn provincie, mijn alma mater allemaal - namens mij - uitdrukking geven aan rouw. Daaraan is vanzelfsprekend alles ostentatief, want de ostentatie is nu eenmaal precies het doel van een "dag van nationale rouw". Misschien werkt Marrakech wel bij een bedrijf of instelling die vandaag de vlag halfstok heeft gehangen. Is hij vervolgens langs gegaan bij de directie, om protest aan te tekenen tegen het - zijn inziens - misplaatste rouwvertoon? Ik geloof dat het gemeenschappelijk uiting geven aan verdriet, troostrijk en nuttig is. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 18:39 (CEST)
Dag RJB, ik heb mijn woorden met opzet zorgvuldig gekozen, juist omdat de zaak zo gevoelig ligt. Ik teken niet op hoge poten protest aan tegen het rouwlint en roep ook niet op tot verwijdering ervan, maar zeg er slechts moeite mee te hebben. Hoewel de gevoelens erachter ongetwijfeld oprecht zijn, bespeur ik een zeker gebrek aan ingetogenheid. Dat komt misschien doordat ikzelf meer in de categorie van de stille rouwverwerkers val. Marrakech (overleg) 23 jul 2014 20:57 (CEST)
De vraag is natuurlijk of de hier tentoongespreide verontwaardiging ook oprecht is, of slechts tot doel heeft om ophef te creëren in een gemeenschap die toch al gebukt gaat onder allerhande vergelijkbare pogingen daartoe. Zouden de amokmakers zich op eenzelfde wijze hebben gedragen wanneer ze, onder het toeziend oog van vele verdrietige mensen, afgelopen middag verboden werd de A2 te op te rijden? Het zal met mijn beperkte begripsvermogen te maken hebben dat ik niet begrijp hoe een verstandig mens kan besluiten om niet een heel klein beetje begrip aan de dag te leggen door, op zijn minst, even de dag zelf zijn beloop te laten alvorens uitingen van medeleven te bekritiseren. EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 18:34 (CEST)
Hear! hear!! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 19:14 (CEST)
Wij zijn de nederlandstalige wikipedia. Er is hier geen plaats voor pov, en zeker niet voor nederlandse pov. Laat die niet-neutrale onzin dus zo gauw mogelijk verdwijnen en stop met het schermen met verontwaardiging. — Zanaq (?) 23 jul 2014 19:47 (CEST)
Pov? POV??? Onzin??? Ga jij je eens even in een hoekje diep zitten schamen, vlerk! Michiel (overleg) 23 jul 2014 19:55 (CEST)
De woorden van Zanaq zijn zinniger dan eender welke opmerking van Michiel, die eerder al debiele conclusies trok en stompzinnige blokverzoeken indiende. Als iemand zich zou moeten schamen is het Michiel die werkelijk geen benul heeft van wat Wikipedia is, helaas lopen er daar hier meer van rond. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2014 20:26 (CEST)
Ik heb helemaal geen blokverzoek ingediend. Maar als je mijn zorgen over het ontbreken van empathie bij sommige personen wilt bestempelen als "debiel" en "stompzinnig" dan ga ik daar toch nog eens over nadenken. Michiel (overleg) 23 jul 2014 21:03 (CEST)
Spreken van een PA tegen iedereen (een contradictio in terminis), en vervolgens iemand uitmaken voor vlerk (een duidelijke PA) kan toch moeilijk anders gekwalificeerd worden. — Zanaq (?) 23 jul 2014 21:12 (CEST)
  • Als 16 miljoen Nederlanders eendrachtig, indrukwekkend en massaal gezamenlijk stil kunnen zijn, geeft dat hoop dat we toch nog iets van beschaving aan mensen kunnen toekennen, en gloort er ergens hoop op vredes in diverse oorlogen en conflicten..... RIP #MH17 Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 20:42 (CEST)
Waarom moet je direct weer een amokmaker genoemd worden als je toevallig een ander idee over het uiten van rouw hebt? Dat gebruikers middels zo'n vlag met zwarte wimpel op hun eigen pagina uiting willen geven aan hun droefheid lijkt me door niemand ter discussie gesteld. Of daarnaast het logo in rouw moet lijkt me iets dat verschillend beoordeeld kan worden, als het door sommigen niet gewaardeerd wordt en aanleiding is voor kanttekeningen dan moeten die gemaakt kunnen worden. Persoonlijk begrijp ik het hele concept van nationale rouw niet, maar ik heb inderdaad wel gezien dat er velen waren die er wel behoefte aan hebben. Alleen, wij zijn geen nationale instelling, en om bij iedere nationale ramp, in welk land dan ook, dan het logo te laten rouwen? Voor mij hoeft dat niet, dat het vandaag wel is gebeurd vind ik begrijpelijk, maar misschien niet voor herhaling vatbaar. Peter b (overleg) 23 jul 2014 20:49 (CEST)

Respectloos, triest dat sommige mensen zich hierboven zo laten gaan. Is dat nodig? Misschien zijn er wel ergere dingen op Wikipedia dan een zwart lintje op de bol - los van wat ik daar zelf van vind, maar in de bijdrage van Peter b hierboven (20:49) wordt de neutrale kritische toon getroffen waar je een voorbeeld aan kunt nemen.

Ik vind het altijd een goed idee om de Kroeg van tijd tot tijd af te koppelen van je gevolgde pagina's, dat scheelt weer heel wat ergernis. (Het zou geen kwaad kunnen als Erwin85Bot een paar daagjes eerder langs kwam om dit onderwerp te archiveren). Glatisant (overleg) 24 jul 2014 02:09 (CEST)

Respectloos? Omdat sommige mensen het niet eens zijn met een rouwlint op de NederlandSTALIGE wikipedia? In het Nederlandstalig taalgebied is niet overal sprake van een dag van nationale rouw en derhalve is het al onnodig. Daarbij is Wikipedia geen rouwplek, maar een encyclopedie. Daar hoeven geen rouwlinten om. Sun.svgJetzzDG 25 jul 2014 02:17 (CEST)
Nee, je trekt de verkeerde conclusie. Van mij hoeft het lintje helemaal niet, al vind ik het een mooi gebaar. Het gaat om de damschreeuwerachtige agressie die ertegen in stelling wordt gebracht. Glatisant (overleg) 25 jul 2014 02:34 (CEST)

Toch wel triest dat er hier zelfs over een rouwlintje nog ruzie gemaakt wordt. Sijtze Reurich (overleg) 24 jul 2014 09:59 (CEST)

  • Overpeinzing. We maken de encyclopedie voor mensen en door/met mensen. Als er onschuldig bijna 300 daarvan uit de lucht worden geknald doet taal (nl in dit geval) er mijns inziens niet toe. Wat er dan wèl toe doet is dat we massaal (in nederlandstalige gebieden en daarbuiten) beseffen dat dat niet kan, niet mag, niet had moeten gebeuren, en daar geven we uiting aan of zoeken we een uitlaatklep voor, om dit gevoel te delen. Op fora, in media, bij medemensen, en ook hier bij onze collegae en lezers. Vanuit universeel of persoonlijk verdriet, of vanuit woede of vanuit simpele oprechte medemenselijkheid. De nederlandse taal wordt ook gesproken en gelezen door mensen. Mensen zoals jij en ik, die dit ook had kunnen overkomen, en die net als jij en ik hun emoties hebben en een manier zoeken daaraan nuttig gestalte te geven. Dat wij hier op Wikipedia los zouden staan van 'de mens' lijkt me het principe van wikipedia voorbij te schieten. We zijn hier voor en door mensen, ongeacht ras, afkomst, geslacht, kleur, taal of politieke gezindte. Mensen. Rouwend, zoekend, kennis vergarend, beschrijvend, en vanuit het idee dat wij iets betekenen voor onze medemensen. Als de nabestaanden dergelijke rouwuitingenn of steunbetuigingen alhier lezen, helpt ook dat wellicht - al is het maar vanuit de marge - wellicht hun verdriet te verlichten, of tenminste hen het gevoel te geven dat ze niet alleen staan in hun verdriet. We zijn mensen. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 25 jul 2014 02:47 (CEST)
    • Mooi gezegd, Tjako. Dank je wel. Trijnsteloverleg 25 jul 2014 03:31 (CEST)
      • Er overlijden dagelijks duizenden mensen van de honger omdat wij hier hechten aan onze luxe. Er overlijden meer mensen in het verkeer dan bij terroristische aanslagen. De een zijn terrorist is andermans vrijheidsstrijder. Bij dit soort gebeurtenissen gaat het bredere perspectief altijd het raam uit en focust men irrationeel slechts op het eigen land en de recente gebeurtenis. Rationeel is geen geld uitgeven aan terrorismebestrijding maar aan ongelijkvloerse kruisingen en beter ov. Helaas heeft de emotie de overhand, en daar zou wikipedia als neutrale encyclopedie zich verre van moeten houden. — Zanaq (?) 25 jul 2014 07:37 (CEST)
        • Net zoals we altijd zeggen dat je wikipedia-artikelen niet met elkaar moet vergelijken, moet je ook geen leed met elkaar vergelijken. Dus puur kijkend naar deze ramp kun je stellen dat deze veel impact heeft op de Nederlandse samenleving, zo zeer zelfs dat de Staat een dag van nationale rouw heeft afgekondigd. Alle overheidsorganen doen hier aan mee, vlaggen halfstok en zo, maar ook veel bedrijven/instellingen. Reclames worden niet uitgezonden, bedrijfsvlaggen worden vervangen door de Nederlandse vlag en er wordt tijd/ruimte gecreëerd om indien gewenst stilte in acht te nemen. Trijnstel heeft bedacht dat het vanuit NL-wiki een mooi gebaar zou zijn om een zwart lintje te tonen, om aan te geven dat wij meeleven met de nabestaanden (ja wij, want ik ga er vanuit dat iedereen meeleeft). En ja, natuurlijk zijn er mensen die het te emotioneel vinden, of te veel op massa-hysterie vinden lijken. Worden we daarmee minder neutraal? In mijn ogen niet, we veroordelen niemand, we betuigen alleen medeleven met slachtoffers/nabestaanden. Zeggen we daarmee dat we andere rampen minder erg vinden? In mijn ogen ook dit niet. We tonen ons alleen solidair met het Nederlandse volk (ook onze lezers trouwens) dat massaal meetreurt en medeleven betuigt. Nietanoniem (overleg) 25 jul 2014 11:25 (CEST)

Korporaal Van Oudheusden-kazerne[bewerken]

De Korporaal Van Oudheusden-kazerne is de kazerne waar de lichamen naar toe worden gebracht vandaag. Zo te zien hebben we geen artikel voor deze kazerne, terwijl veel andere kazernes dat wel hebben. Dit onderwerp lijkt mij voldoende E voor opname. Wie voelt zich geroepen om dit artikel te schrijven? Romaine 23 jul 2014 17:02 (CEST)

Een historische kazerne [24] die is vernoemd naar Jan van Oudheusden. Romaine 23 jul 2014 17:04 (CEST)

Foto's van de dag van nationale rouw[bewerken]

Mocht iemand foto's maken van de dag van nationale rouw, kunnen die eenvoudig via deze link geüpload worden. Die foto's verschijnen dat automatisch in de categorie op Commons: c:Category:National day of mourning in the Netherlands after MH17. Romaine 23 jul 2014 18:50 (CEST)

Vliegveld in Israël waar niet op gevlogen wordt[bewerken]

Gisteren was er in het nieuws dat een aantal vliegtuigmaatschappijen niet meer op Tel-Aviv vliegen. Kijkende naar welke artikelen we over vliegvelden in Israël hebben valt dat sterk tegen. Vergelijk de categorie van vliegvelden op en-wiki met die op nl-wiki. Voelt iemand zich geroepen om een of meerdere van de ontbrekende artikelen over vliegvelden aan te maken? Romaine 23 jul 2014 10:34 (CEST)

Niet om het een of het ander, maar is het niet op_gevlogen in plaats van opgevlogen in deze context? (North Brabant-Flag.svg indn) (overleg) 23 jul 2014 10:47 (CEST)
Klopt, aangepast. Romaine 23 jul 2014 10:49 (CEST)
@Romaine: je bewerkt de hotlist nogal eens, zag ik. Welke functie heeft die lijst ten opzichte van een oproep als deze? Ik weet niet hoe het werkt en vraag het uit nieuwsgierigheid. Apdency (overleg) 23 jul 2014 12:36 (CEST)
De hotlist heeft geen alleenrecht op artikelen waarover een wens bestaat dat die aangemaakt worden. Tevens gaat het hier om meerdere artikelen, die qua aantal alleen al niet zouden passen op de Hotlist. Ook lijkt het mij goed als de Hotlist divers is qua onderwerpen en er niet een monotone serie van artikelen daar te wachten staat op aanmaak. Zodoende denk ik dat dit een betere plek is om hiervoor aandacht te vragen. Romaine 23 jul 2014 12:45 (CEST)
En dan heb je ook nog het zo goed als dode Wikipedia:Artikelen van de dag... The Banner Overleg 23 jul 2014 14:01 (CEST)
@Romaine: je oproep bij Wwikix heeft in ieder geval geholpen... Apdency (overleg) 23 jul 2014 17:11 (CEST)
Er is nog genoeg te doen, hieronder een lijstje. Het overzichtsartikel Lijst van luchthavens in Israël heb ik net aangemaakt. Romaine 24 jul 2014 01:19 (CEST)

Zoveel vliegvelden in een land waar je zo'n beetje alles op de fiets kan doen. LeRoc (overleg) 24 jul 2014 14:29 (CEST)

Ongetwijfeld is er nog genoeg te doen. Maar dat zou iemand ook kunnen zeggen over vliegvelden in Zuid-Afrika, Chili, Cuba... Het doet me tamelijk willekeurig aan. Apdency (overleg) 24 jul 2014 18:44 (CEST)
Het lijkt mij dat het bestaan van genoeg andere dingen geen excuus is om dit niet aan te halen. Er is altijd meer dan genoeg te doen en er zijn ook genoeg dingen waar we beter minder tijd aan kunnen besteden. Dit viel mij echter nu op. Het lijkt mij goed en bevorderlijk voor de encyclopedie als juist dit soort dingen ook meer aandacht zouden krijgen. En ik zou iedereen willen uitnodigen om dit soort dingen bekend te maken zodat we ons bewuster kunnen worden van waar er werk te verrichten valt en daar juist ook tijd aan besteden. Voel je bij deze dus vooral ook uitgenodigd om die andere ontbrekende series hier kenbaar te maken. Romaine 24 jul 2014 18:56 (CEST)
Dat zou dan wel weer richting monotonie gaan... Maar laat men vooral oproepen en aanmaken wat men wil. Het ging me in dit geval meer om de boodschap tussen de regels. Apdency (overleg) 24 jul 2014 19:18 (CEST)

Inspiratie voor schrijvers[bewerken]

Hoi allemaal,

ik zie voldoende keuze voor luchtbasis artikels hierboven en zal hier een lijstje aan toevoegen van artikels die ik om welke reden dan ook interessant, nuttig of vreemd genoeg vind.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 24 jul 2014 19:19 (CEST)

Schitterend! Glimlach Pieterfilm (overleg) 24 jul 2014 19:35 (CEST)
Heb net de pagina van de Berners Street Hoax gemaakt op de Nederlandstalige Wikipedia, bedankt voor de inspiratie Glimlach Pieterfilm (overleg) 24 jul 2014 20:10 (CEST)

Aanvulling voor je lijstje Pieterfilm (overleg) 24 jul 2014 20:32 (CEST)

Er was eens... (2)[bewerken]

Hier nog een soort van kwisvraag...

Er was eens een basketbalspeler die in een en dezelfde competitiewedstrijd voor beide teams speelde én scoorde. Welke ploegen waren dat?
Een biertje voor Michiel TM

Veel succes! Klever (overleg) 25 jul 2014 10:19 (CEST)

Haha, ik ben benieuwd naar het antwoord en het verhaal dat erachter zit! GreenDay2 25 jul 2014 10:22 (CEST)
Bob Netolicky , ik weet alleen niet zeker of hij ook scoorde voor het tweede team? Nietanoniem (overleg) 25 jul 2014 10:35 (CEST)
Lauw, maar nog niet warm... Het is ook een Amerikaan, en hij heeft een artikel in onze wikipedia. Klever (overleg) 25 jul 2014 14:05 (CEST)
Eric Money scoorde voor zowel de New York Nets en de Philadelphia 76ers nadat een deel van de wedstrijd opnieuw gespeeld moest worden. Michiel  25 jul 2014 14:46 (CEST)
Correct! Dat verdient een virtueel biertje. Klever (overleg) 25 jul 2014 16:38 (CEST)
Op heterdaad betrapt! Je hebt zo juist een alcohol geschonken aan een minderjarige! Nog twee keer in de fout en deze kroeg zal helaas gesloten moeten worden. Lach  Michiel  25 jul 2014 18:52 (CEST)

Vervoerders op stations[bewerken]

Ik zie dat op de Nederlandse stations gen duidelijkheid is over wat er in {{Infobox spoorwegstation Nederland}} achter de parameter exploitant word vermeldt. Zo zie ik op bijv. Station Zaandam alleen de naam van de treinvervoer (NS) staan. Maar als ik dan weer op Station Utrecht Centraal kijk worden daar ook de verschillende busvervoerders die het station aandoen vermeldt. Wat vinden jullie? Moet er in {{Infobox spoorwegstation Nederland}} alleen de naam van de treinvervoerder vermeldt worden of ook de bus-, tram-, metrovervoerder vermeldt worden? Lijkt me namelijk handig als er 1 "regel" gehanteerd word en niet op de ene pagina het een en op de andere pagina het ander. BakkertjeWouter. 25 jul 2014 13:31 (CEST)

In mijn ogen zou daar een splitsing in moeten komen. Dat er duidelijkheid is wie de vervoerder is op het spoor, en wie de vervoerders zijn van het voor- en natransport. Dus eigenlijk moeten bijvoorbeeld de regeltjes komen: Vervoerder spoor: NS en NS Internationaal, Vervoerder bus: Arriva, Vervoerder tram: GVB.
Als ik nu naar Utrecht Centraal kijk, dan kan ik de indruk krijgen dat naast de NS en NS internationaal, ook de andere maatschappijen treindiensten hebben. Zeker omdat in dit geval alleen U-OV geen treindiensten in Nederland heeft. Maar ik vind wel dat de vervoerders van de bussen e.d. in die infobox thuis horen. Ze doen tenslotte het station aan. ARVER (overleg) 25 jul 2014 16:39 (CEST)
Opzich is dat wel een goed idee. Ik zou dat zelf zoiets doen:
Vervoerders (gewoon als kopje)
- Treinvervoerder(s) =
- Busvervoerder(s)   =
- Metrovervoerder(s) =
- Tramvervoerder(s)  =
Is dat misschien een idee? BakkertjeWouter. 25 jul 2014 18:49 (CEST)
Dat is een uitstekend idee. Zoiets had ik ook in mijn gedachte. ARVER (overleg) 25 jul 2014 19:12 (CEST)