Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken


And now for something completely different: The ArbCom[bewerken]

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. WOLF LΔMBERT WLM / 13 jul 2014 22:42 (CEST)
Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)
Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)
Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)
  • Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
  • Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
  • Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
  • Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
  • Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)
Hallo Woudloper,
"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.
Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?
Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.
Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)
Hoi Blueknight,
  • Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
  • Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
  • De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
  • W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
  • Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
  • Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
  • Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
  • Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
  • Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.
Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 22:24 (CEST)
Beste Blueknight,
  • "Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
  • Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
  • Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
  • Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
  • Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.
Groet, Woudloper overleg 31 jul 2014 02:17 (CEST)

Number 1: The Larch[bewerken]

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)
Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life[bewerken]

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)
Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?[bewerken]

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incomptetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

Refs vooraf aan leesteken[bewerken]

Recent heb ik een ref die voor een leesteken stond, verplaatst naar erachter, zie het lemma Neil Armstrong. In het lemma stonden alle andere (99) refs ook achter het leesteken. Mod Josq vindt echter dat dit een WP:BTNI-bewerking is, tenzij het leesteken door de oorspronkelijke auteur verplaatst wordt. Ik ben van mening dat het dat niet is. Daarnaast vind ik dat het op WP:NL een goed gebruik is om bronvermeldingen achter een leesteken te plaatsen. Dus ook als alle vermeldingen vooraf aan een leesteken staan, zouden die verplaatst mogen worden naar erachter.

In een ander geval, in hetzelfde lemma, stond een opsomming van tien punten. Bij negen werd een punt achter elke opsomming geplaatst. Bij één niet. Die heb ik er later alsnog neergezet. Ook hier vindt Josq dat dit niet mag, want het zou eveneens WP:BTNI zijn. Het is correct dat bij een opsomming niet per se een punt aan het eind hoeft, maar als dat bij de meeste onderdelen al het geval is, lijkt er mij geen bezwaar te zijn tegen het plaatsen van een punt bij de enige zin waar die niet staat. Overigens bestaat de betreffende opsomming uit meestal meerdere zinnen per onderdeel. Bij het weergeven van meerdere zinnen, en dus met een punt achter elke zin, lijkt het me logisch om ook achter de laatste zin een punt te zetten. In dat geval zou elk onderdeel sowieso afgesloten moeten worden met een punt. Gaarne advies! mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 16:07 (CEST)

Lijkt me absoluut geen BTNI maar gewoon een verhoging van de consistentie (het achter het leesteken plaatsen van een referentie dus). Dus van dit bezwaar van Josq begrijp ik - met alle respect - even helemaal niets. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:15 (CEST) P.S. In het algemeen ben ik van mening dat refs vanuit esthetisch oogpunt beter helemaal na een zin kunnen staan dan voor de punt, maar dat is weer iets anders. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:21 (CEST)
Ik ken de voorgeschiedenis niet, maar afgaande op het bovenstaande ben ik geneigd het met jullie (en dientengevolge niet met Josq) eens te zijn. Ook voor wat betreft het plaatsen van de ontbrekende punt in de opsomming. Richard 22 jul 2014 16:17 (CEST)
(na 2x bwc) Wat betreft de refs's verplaatsen. Daar ben ik het met Josq eens. Jij vindt het mooier staan, maar dat maakt de andere versie nog niet fout. Er is nergens een richtlijn dat overal in het artikel op dezelfde manier moet, dus zijn beide versies goed en verbeter je iets wat al goed is. Dus is het BTNI. Wat de punten aan het einde van de zin bij de opsommingen. Als die regel uit meerdere zinnen bestaat zou ik zeggen is het een verbetering en dus geen BTNI, is het maar 1 zin, kan ik mij wel vinden in BTNI.
Aangaande het altijd achter een leesteken plaatsen van een ref, daar is nog geen richtlijn voor en zul je via een peiling/stemming moeten gaan realiseren. Mbch331 (Overleg) 22 jul 2014 16:17 (CEST)
Na 4 bwc's? Waar de ref staat, daar let ik nooit zo op, volgens mij verschilt het bij mij, maar dat valt ook minder op dan een rijtje met zinnen. Als er dan bij eentje een punt ontbreekt, dan moet er natuurlijk een punt toegevoegd worden. - Richard KiWi Overleg 22 jul 2014 16:20 (CEST)
Na 5 x bwc, Waar het om gaat is dat gebruiker HT niet in staat is de richtlijn WP:BTNI te begrijpen. Die richtlijn schrijft voor dat zaken die niet fout zijn, niet verbeterd hoeven te worden. Op Wikipedia valt voldoende te verbeteren want voor men er erg in heeft, heeft iemand iets als dit toegevoegd aan de encyclopedie. HT mag dan menen dat hij met het verplaatsen van komma's en punten, met het vervangen van het woord kerk door het woord gebouw, met het inkorten van zinnen (omdat hij ergens gelezen heeft dat zinnen kort móeten zijn) en met al die andere wijzigingen die geen verbetering zijn, Wikipedia een dienst bewijst maar de waarheid is, dat veel gebruikers zich aan zijn bijdragen storen. Talloze keren is deze gebruiker door tal van collegae gewezen op de BTNI-richtlijn. Hij trekt zich er niets van aan en gaat maar verder op de ingeslagen weg. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 16:25 (CEST)
Als er in een artikel 10 ref's voorkomen waarvan er 9 achter en 1 voor de punt staan, is het verplaatsen van die punt (of van de ref, het is maar hoe je het bekijkt) m.i. een stijlverbetering. Staan ze alle 10 voor de punt zou ik uitsluitend om dat aan te passen het artikel niet wijzigen. Richard 22 jul 2014 16:26 (CEST)
Ik zei al dat ik de voorgeschiedenis niet kende, maar de toon lijkt weer gezet. Ik trek me terug uit deze discussie. Richard 22 jul 2014 16:28 (CEST)
(na bwc) Ik zal me hierna niet meer met deze discussie bemoeien, maar wil wel nog even kwijt dat ik het 100% eens ben met bovenstaande bijdrage van Richardw van 16:26. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:30 (CEST)
De BTNI-richtlijn kan mij persoonlijk gestolen worden, en evenzeer alle triviale details omtrent plaatsing van referenties en interpunctie. Maar ik merk dat er velen zijn voor wie het werkklimaat zeer bevorderd wordt wanneer de BTNI-richtlijn in ruime mate gerespecteerd wordt. Het is een door de gemeenschap aanvaarde richtlijn, dus deze mag de doorslag geven bij discussies zoals degene waar Happytravels zich nu al enige malen mee geconfronteerd ziet.
Een centraal argument is dat consequentheid prioriteit verdient boven BTNI. Dit is echter niet in zijn algemeenheid waar. WP:BTNI noemt met nadruk slechts één gebied waarop consequentheid prevaleert boven het principe dat wat niet fout is, niet verbeterd moet worden. Dat gebied is spelling. Interpunctie, synoniemie, opmaak, etc etc vallen daar niet onder; voor deze zaken geldt dus dat ze niet verbeterd dienen te worden als ze niet fout zijn.
Nadere achtergronden van deze specifieke situatie zijn elders te vinden, wat daar ter discussie staat is, zoals RJB opmerkt, een heel bijdragenpatroon. Ik hoop dat deze Kroegbijdrage van Happytravels een uiting is van een versterkte intentie om de bezwaren en argumenten van collegae zwaar te laten meewegen. Josq (overleg) 22 jul 2014 16:39 (CEST)

Ik dacht ook altijd dat een referentie voor het leesteken mocht staan. Verschillende personen hebben mij er echter van overtuigd dat dit geen goed idee is. Het probleem is namelijk dat je bij zinsafbreking het risico loopt dat de nieuwe regel met dat leesteken begint. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:42 (CEST)

Op de Franstalige versie moet dat wel, laat daar geen twijfel over bestaan. Lotje (overleg) 22 jul 2014 16:51 (CEST)

Refs kunnen zowel voor als achter een leesteken komen, afhankelijk van de functie van de specifieke ref. De positie van een ref kan namelijk informatie geven over het gedeelte waarop de ref van toepassing is:

  • hoort de noot bij een woord of woordgroep, dan hoort de ref direct achter dat woord of die woordgroep te staan
  • hoort de noot bij een hele zin of bijzin, die afgesloten wordt door een punt of komma, dan kan de ref achter die hele (bij)zin komen
  • hoort de noot bij een hele paragraaf, dan kan de ref ook achter de laatste punt van die paragraaf komen

In een zin als "Zijn vader had hem meegenomen op een vlucht met een Ford Trimotor, die toentertijd bekendstond als de 'Tin Goose'." kan een ref na de komma gegeven worden om de hele voorafgaande zin te becommentariëren, bijvoorbeeld om een bron te geven voor de bewering dat zijn vader hem had meegenomen op een vlucht met een Ford Trimotor. Wil je alleen een voetnoot plaatsen om het begrip "Ford Trimotor" te becommentariëren, dan is een ref direct aan die woordgroep vast (in dit geval vóór de komma) natuurlijk veel duidelijker. Dat laatste was hier het geval, en de wijziging was gezien de mogelijke verwarring die daardoor ontstaat dat de noot bij de hele zin hoort en niet bij het begrip "Ford Trimotor" eerder een verslechtering dan een verbetering. Ik neem tenminste aan dat de noot "Amerikaans driemotorig transportvliegtuig uit de jaren 1925-1933. Er zijn er 199 van geproduceerd.(bron: Engelstalige Wikipedia)" alleen op het begrip "Ford Trimotor" slaat en dat de Engelse Wikipedia hier niet wordt opgevoerd als bron voor het feit dat zijn vader hem op een vlucht met dergelijk toestel had meegenomen. In dit geval dus zeker een geval van WP:BTNI. Mvg, Trewal 22 jul 2014 16:55 (CEST)

Het Genootschap Onze Taal stelt het volgende over het hierboven genoemde voorbeeld: "Het komt nogal eens voor dat de delen van een opsomming ongelijk zijn: soms een hele zin, soms een deel van een zin en soms een of enkele losse woorden. Probeer eerst of de structuur van de opgesomde delen toch niet gelijk te trekken is. Zo niet, kies dan voor de vormgeving die er het best uitziet." (hier) Kortom, als bij negen van de tien onderdelen een punt achteraan staat, is het logisch dit ook bij het tiende onderdeel te doen. Trewal stelt dat in het voorkomende geval van de bronvermelding verplaatsen, er sprake is van WP:BTNI en geeft richtlijnen voor het wanneer waar plaatsen van een referentie. Het lijkt mij dat die genoemde richtlijnen zijn eigen bevindingen zijn en niet zijn vastgelegd op WP:NL. Overigens ben ik in het voorkomende geval de oorspronkelijke auteur. Het lijkt mij dat ik het dan voor de consistentie een referentie naar achter een leesteken zou kunnen verplaatsen en dat het WP:BTNI is, als het door een ander wordt teruggezet. Tot slot lijkt het mij dat er een regel komt dat bronvermeldingen achter een leesteken horen, zoals inmiddels op WP:NL een goed gebruik is. Nu zou men dus een referentie om en om voor en na een leesteken kunnen plaatsen. Dat oogt erg slordig. @Josq Overigens geeft de richtlijn WP:BTNI aan dat naast spelling ook consequentie bij stijlveranderingen niet tot de richtlijn behoort. WP:BTNI stelt: "Net als bij spelling geldt voor stijlveranderingen ook dat consequentie een uitzondering vormt op "bij twijfel niet inhalen". Daaronder valt echter niet de opmaak. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:31 (CEST)

Ik ben het met HT eens dat het door Trewal aangevoerde argument niet doorslaggevend is en meer lijkt op een eigen bevinding dan op iets anders. Ik heb de aanpassing van Trewal op Neil Armstrong daarom weer ongedaan gemaakt. Ter illustratie verwijs ik naar de hele bovenstaande discussie. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:28 (CEST)

Nog niet eens zo heel lang geleden berichtte Gebruiker De Wikischim: Ik zal me hierna niet meer met deze discussie bemoeien([1]). Al dat soort beloften van De Wikischim zijn nooit iets waard. Niet alleen komt hij - voor de zoveelste keer - aangesneld om het met mij oneens te kunnen zijn, ook draait de man die zich zogenaamd niet meer met deze discussie zou bemoeien, bewerkingen terug van gebruikers die aan deze discussie deelnemen. Hij verwijst daarbij ter illustratie (waarvan in Hemelsnaam?) naar bovenstaande discussie. Ter feestvreugde verwijs ik ook naar iets. Later hoop ik duidelijk te maken waarnaar. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 19:37 (CEST)
Mijn bijdrage hierboven moet los gezien worden van de discussie ervoor als zodanig, daarom verwees ik er ook naar. RJB en De WS (ik dus) zouden elkaar verder niet meer actief opzoeken, dat was een andere belofte. Dus 3 quizvragen: 1) Heeft De WS RJB nu of recentelijk ergens actief opgezocht? 2) Heeft De WS ergens hierboven de naam van RJB genoemd (wat als een vorm van opzoeken kan gelden?) 3) Zoekt RJB De WS hier nu actief op door de naam van De WS te noemen en rechtstreeks op een bijdrage van De WS te reageren? De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:44 (CEST)
Nog iets anders: laatst was ik op de OP van Saschaporsche met laatstgenoemde in discussie over iets, toen dit geheel ongevraagde advies (waar ik overigens niet echt veel aan had omdat de essentie van de zaak met deze bijdrage juist gemist werd, terzijde) ineens uit de lucht kwam vallen. Vraag: kan dit als opzoeken gezien worden? De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:50 (CEST)
En dan wil ik nog even op iets anders wijzen: Het is RJB verboden om de overlegpagina's van de gebruikers De Wikischim en Robert Prummel te bewerken en ook om zich elders op Wikipedia over deze gebruikers uit te laten. Maar goed, ik vind het flauw om hiervoor zelf naar de regblokpagina te stappen. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:59 (CEST)
Ik zou zeggen: waarom doe je het niet? Of je nu naar die pagina stapt, of hier opmerkt dat dat eigenlijk had moeten gebeuren, maakt niet al te veel uit. Of verwacht je dat ik je na je laatste mededeling snikkend in de armen val, om je te bedanken voor zoveel coulance? Je ontneemt jezelf het plezier om mij voor een maand in de nor te zetten. En ongetwijfeld zal het na die maand wel snel twee maanden worden. Het is, immers, onmogelijk om me niet uit te laten over úitlatingen van gebruikers met wie ik in discussie ben. Inderdaad hoort bij de merkwaardige toestand van het mij geldende verdict dat jij, in je nieuwe hoedanigheid van quizmaster, van alles en nog wat mag beweren over mij maar dat ik mij daartegen niet te verdedigen heb. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:18 (CEST)
(na bwc) Ach, ik doe ook veel liever andere dingen hier dan steeds maar blokverzoeken indienen. Verder denk ik dat iemand anders het wel snel zal opmerken. Maar je hebt het nu misschien nog een beetje zelf in de hand als je je bijdrage hierboven over mij verwijdert. Ik raad je aan dat te doen, ik gun je op zich ook geen maand blokkade. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 20:23 (CEST)
Dat ben ik geenszins van plan. De gewraakte opmerking bevat nauwelijks een negatief oordeel, maar stelt als feitelijkheid vast dat jij - zoals zoveel vaker - eerst aankondigt je niet meer met een discussie te zullen bemoeien, tot dat je je opeens vol schrik realiseert dat je dan het laatste woord niet hebt. Meestal gaan bij jou tussen belofte en het breken ervan slechts enkele tientallen minuten verloren. Nu heb je gedurende twee uur woord gehouden. Mij lijkt dat een felicitatie waard! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:30 (CEST)
Meestal gaan bij jou tussen belofte en het breken ervan slechts enkele tientallen minuten verloren; dit heet geloof ik ook wel een "negatieve generalisatie". Tevens schend je hiermee voor de tweede keer - in amper een uur - de Arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 20:40 (CEST)
Opmerking Opmerking In hoeverre heeft dit nog iets met Refs vooraf aan leesteken te maken? Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:46 (CEST)
(na bwc) Dit alles leidt inderdaad wel heel erg af van de discussie waar het hier over gaat het lijkt me dan ook weinig zinvol deze gedachtewisseling met WS voort te zetten. Overigens kan pas sprake zijn van een "negatieve generalisatie" als hij mij, ter ontkrachting, enkele gevallen kan noemen waarin hij beloofde "niet meer aan een debat deel te nemen", terwijl hij dat binnen tientallen minuten inderdaad niet deed. Die voorbeelden ken ik niet. Vandaag lijkt in dat opzicht inderdaad een nieuw persoonlijk record. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:52 (CEST)
Het hoeft ook geen doorslaggevend argument te zijn. Wel stel ik met mijn argument de inhoud (waarop heeft de ref betrekking?) boven de vorm (wat vindt HT er beter uitzien?), en maak ik duidelijk dat er verschillende vormen van noten zijn, nl. die betrekking hebben op slechts een begrip, of die betrekking hebben op een zin. Een punt of komma is de afsluiting van een zin, en een noot daarachter heeft dan ook logischerwijze betrekking op die zin en niet slechts op het laatste woord van de zin. Dit is overigens geen zelfbedachte bevinding van mij, maar wordt ook zo door anderen beschreven:
  • Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft (volgt onmiddellijk na dat woord een aanhalingsteken, dan het nootnummer achter het aanhalingsteken) of na het leesteken aan het eind van de zin wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 97
Er mag ook best door verschillende mensen verschillend over gedacht worden. Het feit dát hierover verschillend gedacht wordt is reden genoeg om van twijfel te spreken en daarom niet met de oorspronkelijke versie te knoeien, zeker niet als er inhoudelijke argumenten voor die oorspronkelijke versie zijn gegeven. Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:21 (CEST)
PS. @HT: Als je een bron hebt die beweert dat het nootnummer ook na het leesteken aan het eind van de zin geplaatst wordt wanneer de noot niet betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte, maar slechts betrekking heeft op het laatste woord of de laatste woordgroep, dan zou ik daar graag een verwijzing naar willen zien. Of zijn dit misschien slechts eigen bevindingen? Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:36 (CEST)
Trewal, please! Calm down. Dit is niet belangrijk genoeg om je over op te winden. The Banner Overleg 22 jul 2014 22:03 (CEST)
Geen probleem, The Banner! Ik geef slechts wat onderbouwing en vraag om onderbouwing voor het andere standpunt. En met een lekker glas ijscafé kan ik me redelijk WP:KOEL houden hoor Knipoog Mvg, Trewal 22 jul 2014 22:27 (CEST)
De wijziging op Neil Armstrong is inderdaad, zoals Trewal uitgebreid motiveert, eerder een verslechtering dan een verbetering. Indien referenties of voetnoten op een woord of enkele woorden slaan wordt dit aangegeven door ze direct achter betreffende woorden (en voor eventuele leestekens) te plaatsen. Dat Josq dat onder de noemer BTNI terugdraait is zelfs nog met enige slag om de arm. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 23:07 (CEST)
Om een kritische vraag te stellen: wat doet die hele refentie in die zin? Bij mijn weten kan een andere Wikipedia niet fungeren als bron. -ref- Amerikaans driemotorig transportvliegtuig uit de jaren 1925-1933. Er zijn er 199 van geproduceerd (bron: Engelstalige Wikipedia). -/ref- hoort er dus gewoon al niet te staan. Nog afgezien van het nut van de in de referentie gegeven informatie. The Banner Overleg 23 jul 2014 20:24 (CEST)
Trewal bedankt voor het citaat uit De Buck. Wanneer zou een noot in een encyclopedie betrekking moeten hebben op een enkel woord? Komt die situatie überhaupt voor? Woudloper overleg 24 jul 2014 00:36 (CEST)
Het komt voor, zie ook dit taaladvies. De link is overgenomen uit het Taalcafé, zie hier. Ikzelf heb er inmiddels al tegenin gebracht dat dit advies alleen maar gaat over zinseindepunten en niet over komma's midden in een zin, zoals het geval is bij de kwestie op Neil Armstrong. De Wikischim (overleg) 26 jul 2014 15:22 (CEST)
Ik begrijp dat het voorkomt: ik vroeg me alleen af wanneer het nodig is. Ik vermoed dat dat relatief zeldzaam is, en dat de tags dus meestal na de zin horen te komen. Woudloper overleg 27 jul 2014 02:42 (CEST)
In de wereld van wikipedia kan over alles discussie ontstaan dus ook over de wenselijkheid of de betekenis van éen woord. Juist dan is een bron of een voetnoot aan de orde. – Maiella (overleg) 27 jul 2014 03:48 (CEST)
We vinden onze eigen mening erg veel en vaak heel belangrijk, maar dat is natuurlijk niet zo. Onze persoonlijke meningen zouden geen invloed op de inhoud horen te hebben. In een encyclopedie hoort daarom alleen als controversieel te worden aangemerkt, wat in de bronnen ook controversieel is. Voetnoten horen niet gebaseerd te zijn op onze persoonlijke meningsverschillen. Wie een voetnoot plaatst, dient aan te kunnen tonen dat er controverse bestaat in de bronnen.
Verder hoort een encyclopedisch artikel een samenvatting van al bestaande kennis te zijn. Samenvatten is een vaardigheid waar (schrijf)regels voor zijn. Op gevoel vermoed ik dat controversiële zaken eerder verdwijnen bij het proces van samenvatten dan niet-controversiële zaken, omdat ze minder vaak tot de kern van een verhaal behoren - maar daar ben ik niet helemaal zeker over. In ieder geval lijkt me de situatie dat een enkel woord controversieel is niet snel voor te komen in een encyclopedie. Aan verandering onderhevige getallen zoals inwoneraantallen of punten in lopende sportcompetities vormen een uitzondering, maar dan gaat het niet om een woord maar een getal - en meestal staan dit soort zaken niet in de lopende tekst maar in een infobox. Spelling en etymologie kunnen per bron verschillen en kunnen dus vaak een voetnoot krijgen; die worden meestal in de eerste zin van het artikel genoemd. Daarbuiten kan ik weinig andere voorbeelden bedenken.
Terzijde: onlangs werd het artikel over Jari Litmanen voorgedragen voor de etalage. Dat is een goed voorbeeld van een artikel dat aan voetnoteritis lijdt. Ik schat dat minstens 80% van de noten op zaken slaan waar helemaal geen controverse over is. Die horen weggelaten te worden. Woudloper overleg 28 jul 2014 00:15 (CEST)

Voorstel aanpassen richtlijn WP:BTNI[bewerken]

Hierbij wil ik ter discussie stellen het aanpassen van de richtlijn WP:BTNI. Eerder heb ik al aangekondigd hiervoor met voorstellen te komen. Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen. Bij WP:BTNI staat: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Laat ik voorop stellen dat ik bovenstaande deel. Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord. Als je de krant openslaat, dan zie je dat daar het gebruik van eenzelfde woord vaak vermeden wordt. Er wordt bijvoorbeeld niet steeds over 'de voetballer X' gesproken, maar wordt afgewisseld met bijvoorbeeld sporter, PSV-er, Eindhovenaar etc. Variatie maakt het lezen van een artikel prettiger. Een woord als kerk kwam in een bepaald kort lemma (als ik mij nog goed herinner) zeven keer voor. Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand. Het continu herhalen van een woord als 'ook' is ook onnodig. Je zou het bijvoorbeeld kunnen afwisselen met 'tevens' of 'eveneens'. En zo zijn er talrijke andere voorbeelden. Ga graag de discussie aan. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:49 (CEST)

het woordje "ook" kan heel vaak achterwege blijven, zonder vervanging door een ander woord Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 17:58 (CEST)
(na bwc) Dit voorstel dient ter stond te worden afgewezen. Het is een voorstel dat er enkel toe strekt de taalkennis van iemand die wel eens een krant heeft ingezien, tot norm te verheffen. Het voorstel gaat, geheel, voorbij aan de, bij iedereen die zich wel eens heeft verdiept in taal, bekende stijlfiguur van de woordherhaling. Er is geen enkele reden om wat deze collega "prettiger leesbaar" vindt, te verheffen tot norm. Zelf vind ik, om maar aan te geven hoe subjectief dit soort zaken is, de eerste zin van het bovenstaand voorstel, geheel niet "prettig leesbaar". De derde zin (Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen.) gaat zelfs in zijn geheel aan onbegrijpelijheid ten onder. Het lijkt me niet wenselijk dat de talige normen van een gebruiker die zinnen opschrijft als Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand", hier tot standaard worden verheven. Los daarvan dient de vraag zich aan waarom deze gebruiker zich niet gaat bezighouden met het verbeteren van dingen die fout zijn, in plaats met het alsmaar blijven "verbeteren" van dingen die geen verbetering behoeven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 18:01 (CEST)
@Gerhardius. Geheel correcte opmerking. Ik herinner mij een voorbeeld waar stond: "zij werd ook lid van ...." Nergens werd gemeld waar zij nog meer lid van geweest was. Dat is ook zo in een toelichting door mij verwoord. Desondanks werd mijn aanpassing geschrapt omdat het WP:BTNI zou zijn. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:08 (CEST)
@RJB Woordherhaling kan nuttig zijn om ergens een accent op te leggen. Het komt bijvoorbeeld voor in de poëzie en vooral in speeches. In normaal krantenartikelgebruik komt het echter zelden voor. Er mag wat mij betreft een uitzonderingsregel komen voor als het leggen van een accent gewenst is. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:12 (CEST)
Een "uitzondering (...) voor als het leggen van een accent gewenst is"... En wie gaat dat bepalen? Jij? Iemand die onderwerploze zinnen opschrijft als Ga graag de discussie aan? Ik bewonder - op een bepaalde manier - ook je vasthoudendheid, maar het antwoord op de hoofdvraag, het antwoord waarin iedereen is geïnteresseerd, het antwoord waarop als het ware de hele gemeenschap wacht, namelijk het antwoord op de vraag waarom jij je voortdurend bezighoudt met het verbeteren van dingen die al goed zijn, terwijl er zoveel fouten te verbeteren zijn, blijf je nu al tijden schuldig. Ik ben, werkelijk, niet de enige die zich aan jouw wijzigingen stoort. Talloze collegae hebben jou er keer op keer op gewezen. Niettemin ga je alsmaar door nu zelfs met een halfbakken voorstel, dat - bij de minste kritiek (die van mij namelijk) - al weer van uitzonderingen moet worden voorzien. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 18:18 (CEST)
Voor Voor Een perfect onderwerp voor een opiniepeiling! Hans Erren (overleg) 22 jul 2014 18:27 (CEST)
Voor Voor Volkomen terecht dat Happytravels dit aankaart. Wmb had dit voorstel ook al veel eerder gedaan moeten worden, Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen is in zijn huidige vorm zeer onduidelijk en onvolledig. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 18:31 (CEST)
Volgens mij gaat het niet om wat mooi is, mooier, of lelijker. Het gaat of je een tekst mag aanpassen om het beter leesbaar te maken. Liefst in goed Nederlands. Ik denk dat het doel van een encyclopedie vooral juistheid is van de gepresenteerde gegevens. Zelf heb ik me er in het verleden bij neergelegd als anderen mijn teksten zo nodig willen verbeteren door komma's, andere woordkeuze of andere opbouw van de tekst. Als de inhoud van de tekst daardoor niet minder juist wordt zal me dat worst zijn. En als de tekst er beter van wordt: prima zelfs. En als er mensen zijn die het leuk en belangrijk vinden druk te zijn met dit soort zaken dan gun ik ze de ruimte (of is het "hen"?). We moeten stoppen overal normen voor te maken, elkaars vliegen proberen af te vangen en elkaar te dwarsbomen. Geef eens wat lucht aan elkaar, er is rottigheid genoeg in de wereld! Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:53 (CEST)
@RJB: maak je toch niet zo druk over wat anderen graag doen. Daar help je niemand mee, inclusief jezelf Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:58 (CEST)
Ik ben het volledig met collega RJB eens. Uit Happytravels' plannen met BTNI blijkt voor mij dat hij de essentie van de richtlijn mist: verbeter alleen wat fout is, en probeer niet jouw persoonlijke voorkeuren te laten prevaleren boven geaccepteerde alternatieven. Ik heb wel eens wat verbeteringen door hem bekeken, en natuurlijk, soms was het wel eens een verbetering, vaak ook niet en soms zelfs stilistische verslechteringen. Het feit dat meerdere collega's hem hierop wijzen zou hem toch aan het denken moeten zetten, maar dat blijkt niet of nauwelijks zo te zijn. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jul 2014 19:43 (CEST)

Over de BTNI gesproken. Gebruiker:Natuur12 en ik zijn sinds vorige week in overleg over de 'vorm' van de richtlijn. Ik deel de mening van De Wikischim hierboven: de richtlijn is erg duidelijk, de uitleg op WP:BTNI is dat niet, vooral voor nieuwe gebruikers. Ik heb de voorbeelden beter gestructureerd, en een betere inleiding voorzien. Je vindt ons voorstel tot verbetering id geschiedenis, of op de Overlegpagina. De aanpassing voorgesteld door Happytravels kan daar elegant doorgevoerd worden (alinea schrappen). MADe (overleg) 22 jul 2014 19:51 (CEST)

HappyTravels heeft misschien gelijk, maar als we de richtlijnen er op aanpassen, mag hij het altijd toepassen, ook in de gevallen dat hij geen gelijk heeft. De richtlijn is *bij twijfel* niet inhalen, en niet *gij zult nooit inhalen*. Wanneer je een bepaald lemma helemaal opfrist, kun je dus ook prima een woordje vervangen. BTNI is vooral gebruikelijk wanneer iemand de hele avond het ene woord door het andere veranderd, al dan niet met een bot-bit. Een wijziging dient altijd een verbetering te zijn, en geen wijziging om de edit-counter te verhogen. Systematisch een woord vervangen moeten we nooit toelaten, een woord vervangen in een serieuze verbetering mag geen probleem zijn. ed0verleg 22 jul 2014 21:49 (CEST)

Waar hebben jullie toch zo veel problemen mee? Komma hier, kleine verbeteringen of veranderingen daar.. Als het niet fout is, kun je die persoon dat plezier niet gunnen? Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 22:46 (CEST)

Volgens mij zijn de "verbeteringen" die Happytravels hierboven beschrijft juist van het soort waarvoor WP:BTNI bedoeld is. Een referentie voor of na een leesteken is volgens mij niet iets dat juist of onjuist is (ik heb hier laatst nog een hele zoektocht naar gedaan en het lijkt erg vakgebiedafhankelijk). Daarnaast zorgt het herhalen van woorden er in wetenschappelijke artikelen juist ervoor dat het duidelijk is dat het meerdere keren over hetzelfde begrip gaat, als je andere woorden gaat gebruiken kan dit juist verwarring veroorzaken. Het leest misschien prettiger in een krant, maar wmb liever af en toe een herhaling met daarmee meer duidelijkheid. Uiteindelijk zijn het allemaal smaakdingetjes, en daarvoor is er BTNI, niet inhalen is dus ook wat ik zou zeggen. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 22:51 (CEST)
Collega Bavb slaat hier de spijker op zijn kop. Het is mij onduidelijk waarom gebruiker Happytravels de geest van BTNI niet begrijpt, of niet wil begrijpen. Hij is op zijn verontachting van deze richtlijn inmiddels zo vaak aangesproken dat men enige zelfreflectie zou hebben verwacht. Niets van dat alles is gebleken. In plaats daarvan gaat deze gebruiker gewoon ijzerheinig door met het aanbrengen van het soort van wijzigingen die hem door velen zijn voorgehouden als "ongewenst". Nu de discussie voor de zoveelste keer opspeelt, meent de gebruiker dat het wenselijk is de richtlijn in die zin aan te passen dat zíjn bewerkingen voortaan niet meer gelden als schending van de richtlijn. Ik zal proberen nog eens uit te leggen wat WP:BTNI beoogt: namelijk om gebruikers te vrijwaren van betekenisloze wijzigingen in door hen geschreven teksten. Dat Happytravels dondersgoed weet hoe ergerlijk dergelijke wijzigingen zijn, blijkt genoegzaam uit zijn gewoonte om juist dát soort wijzigingen door te voeren in teksten die geschreven zijn door mensen die hem, elders, ooit hebben bekritiseerd. Hij doet dat met de kennelijke bedoeling óm te ergeren. Hij wendt vervolgens voor dat hij Wikipedia zo leesbaar wil maken als de krant, maar snapt kennelijk niet dat in - ik noem maar wat - een lemma over een kerk, het woord kerk vaak voorkomt. Volgens door hemzelf geformuleerde leesbaarheidsvereisten, moet kerk de tweede keer vervangen worden door gebedshuis, om de derde keer van leesbaarheidsgedaante te verschieten in de vorm van gebouw en een vierde keer in bouwwerk. Ik heb echt geen idee waar Happytravels deze lesjes geleerd heeft, dat doet er tenslotte ook niet veel toe, maar dat hij die - zoals blijkt op de zeldzame momenten (zoals hierboven) dat hij zelf een tekstje schrijft dat uit meer dan vier zinnen bestaat - zelf vrijwel geen fatsoenlijke, grammaticale zin uit zijn pen krijgt, zich hier - richtlijnen met voeten tredend - komt opwerpen als beschermer van "leesbaarheid", mag wel gelden als een ultiem voorbeeld van droefstemmende zelfoverschatting. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 23:27 (CEST)
Dus het gaat er om dat mensen kennelijk anderen willen ergeren. Daarin lijkt hij te slagen, maar daarvoor heb je dus wel 2 mensen nodig. Vroeger had je zo'n spel "Mensch, erger je niet". Is dat niet een beter idee dan op dit tijdstip lange teksten in de kroeg te schrijven en discussies te voeren die je nooit gaat winnen en die bovendien nergens over gaan? Overigens: het woordje "kennelijk" kan ik moeilijk iets mee in een encyclopedie. Nogmaals, ik probeer te snappen waar dit over gaat, maar ik vind dat lastig... Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 23:52 (CEST)
Zelf heb ik me, in de loop van mijn leven (die nu ook weer niet zo lang is, maar wel lang genoeg om me te realiseren dat ik inmiddels ouder ben dan president Kennedy ooit is geworden), aangewend me pas te mengen in een gesprek als ik begreep waarover dat gesprek handelde. Hoewel je - met zoveel woorden - aangeeft niet te snappen waar dit over gaat - beweer je even daarboven dat deze discussie "nergens over gaat". Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Of je moet de - self soothing - gewoonte hebben om aan te nemen dat als jij niet begrijpt waar andere mensen over spreken, ze vermoedelijk wel over niets zullen spreken. Ik zou je, vanzelfsprekend, graag willen helpen met dit dilemma, maar aanknopingspunten ontbreken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 00:25 (CEST)
Het verbaast mij hooglijk dat iemand juist middels een richtlijn die er op is gericht om onenigheid binnen de gemeenschap te voorkomen erin slaagt om onenigheid te creëren. EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 00:41 (CEST)
Het niet mogen herhalen van hetzelfde woord werd wel op middelbare scholen onderwezen, maar daar hoort het dan ook wel thuis (Bas heeft helemaal gelijk). BTNI is niet alleen vanwege de irritatie die opgewekt wordt bij de oorspronkelijke (en rechthebbende) auteur, maar ook vanwege de kwaliteit. Ik heb het wel meegemaakt dat er een 'goedbedoelende' gebruiker langs kwam met een verbetering 'ten behoeve van de leesbaarheid', en toen nog zo een. Na die twee verbeteringen stond er het tegengestelde van wat er eerst stond (en dus onzin). In de praktijk blijkt het alleen mogelijk om 'stylistische' verbeteringen te doen als de betreffende gebruiker inhoudelijk goed thuis is in het onderwerp. Als dat niet het geval is, houdt hij zichzelf voor de gek. - Brya (overleg) 23 jul 2014 20:40 (CEST)

Mijns inziens kan WP:BTNI beter afgeschaft worden. Het enige wat ik tot nu toe zie als effect daarvan is ruzies, edit wars, gedoe en blokkades. The Banner Overleg 23 jul 2014 21:46 (CEST)

"Mijns inziens kan het wetboek van strafrecht beter afgeschaft worden. Het enige wat ik tot nu toe zie als effect daarvan zijn arrestaties, juridische haarkloverij, gedoe en gevangenissstraffen." Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 21:53 (CEST)
Wat betreft het op straat gooien van een kauwgom-wikkel (waar BTNI sterk op lijkt), lijkt mij dat inderdaad een goed plan. The Banner Overleg 23 jul 2014 22:23 (CEST)
Een kauwgom-wikkel! Briljant. Men kan wel merken dat je al sinds de jaren vijftig in Ierland woont! Glimlachende smiley - Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 22:27 (CEST)
Aha, geen argumenten meer dus op de man. The Banner Overleg 23 jul 2014 23:59 (CEST)
Nee hoor, argumenten zat. Dit was gewoon een goedbedoeld en vriendelijk grapje. BTNI bedoelt serieuze schrijvers te beschermen tegen nutteloze wijzigingen als het verplaatsen van een punt, het toevoegen van een afbeelding omdat de toevoeger dat toevallig een mooiere afbeelding vindt, het vervangen van een woord door een synoniem, omdat de toevoeger ooit een schrijfcursus heeft afgeluisterd terwijl hij eigenlijk ramen aan het lappen was, kortom: tegen hinderlijk en overbodig gedrag. Grappig genoeg ben ik dat hinderlijke en overbodige gedrag in mijn bijna tienjarig wikileven alleen tegengekomen op het moment dat ik in discussie was met een dergelijke toevoeger. Die haastte zich dan naar een door mij geschreven tekst, om er (vaak met een wijsneuzige bewerkingssamenvatting als "taalcorrectie") iets te verbeteren dat geen verbetering behoefde. Ik kan me - overigens - heel goed voorstellen dat gebruikers wier teksten permanent daadwerkelijke verbetering behoeven, zich over zoiets niet opwinden. Maar waarom hun mening in dit debat ter zake zou kunnen doen, ontgaat me. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 jul 2014 00:37 (CEST)
Beste RJB, kunt u aangeven waar het doel van BTNI staat vermeld? In de tekst van de richtlijn kan ik het niet vinden. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:49 (CEST)
De eerste drie zinnen van de richtlijn geven het doel duidelijk aan: het doel van BTNI is het tegengaan van bewerkingen waarin je zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn, omdat die ongewenste bewerkingen vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken. Mvg, Trewal 24 jul 2014 01:06 (CEST)
Dat staat er echter niet. En volgens RJB heeft de richtlijn een heel ander doel (dat er evenmin staat), dus zo duidelijk spreekt het niet uit de tekst. Als bijdragen die iritatie en conflicten kunnen veroorzaken verboden zijn, dan kunnen we overigens wel op houden, want elke willekeurige bijdrage blijkt dat te kunnen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:16 (CEST)
Er staat niet (en ik zeg niet) dat alle bijdragen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken verboden zijn. Er staat dat bewerkingen waarin je zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn verboden zijn. Mvg, Trewal 24 jul 2014 12:18 (CEST)
Het punt is, dat dus niet helder wordt waarom er voor deze bewerkingen een verbod geldt terwijl andere bewerkingen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken (d.w.z., alle andere bewerkingen die hier voorkomen) wel gewoon mogen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 12:31 (CEST)
Wat ik bovendien erg vreemd vind, is dat zaken die niet duidelijk fout zijn nooit verbeterd zouden kunnen worden en dat het zelfs verboden zou zijn om in zo'n geval te verbeteren. Misschien kan Trewal dat nog wat nader toelichten. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 12:43 (CEST) Aanv. Een casuïstisch voorbeeld: een woord met een algemene betekenis wordt vervangen door een woord met een specifiekere betekenis die in de betreffende context van toepassing is en dus het bedoelde nauwkeuriger omschrijft. De eerste formulering was dan niet duidelijk fout, maar wel degelijk voor verbetering vatbaar. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 12:48 (CEST)
Nog een ander voorbeeld: blijkbaar is dit dus ook een verboden bewerking. Zoals het er eerst stond was het immers niet duidelijk fout, alleen inhoudelijk misschien minder logisch qua volgorde. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 13:08 (CEST)
je zou veronderstellen van wel. Maar zo ken ik nog 1,8 miljoen bewerkingen Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:20 (CEST)
@The Jolly Bard (na bwc):Er staat ook niet dat alle andere bewerkingen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken wel gewoon mogen. Die andere bewerkingen vallen wellicht onder andere richtlijnen. Onder BTNI vallen slechts bewerkingen waarin zaken worden "verbetert" die niet duidelijk fout zijn.
@De Wikischim: toelichting op de eerste zinnen in de inleiding van BTNI kun je in de rest van die richtlijn vinden. Wat je voorbeeld betreft: als je denkt dat een woord vervangen een werkelijke verbetering inhoudt, maar mogelijkerwijs door anderen niet zo gezien wordt, dan hoor je die verbetering niet door te voeren maar eerst te overleggen, zoals de laatste paragraaf van de inleidende tekst bij BTNI aangeeft. Misschien is er met opzet een niet-specifiek woord gebruikt en verander je door een woord met specifiekere betekenis te gebruiken de betekenis van het gezegde dermate dat het artikel er juist slechter op wordt. Om dat te bepalen is over het algemeen eerst kennis van de beschreven materie nodig, en vervolgens overleg gewenst. Mvg, Trewal 24 jul 2014 13:25 (CEST)
Punt is dat je volgens redenering zo'n beetje alle wijzigingen aan bestaande inhoud die geen rechtstreekse inhoudelijke toevoeging omvatten maar bijv. met taalkwesties te maken hebben als "verboden" kunt aanmerken. Er is namelijk altijd op de een of andere manier wel iets te verzinnen waardoor het misschien een verkeerde bewerking zou kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 13:39 (CEST)
Nee hoor, zeker niet alle: zie de verschillende kopjes op WP:BTNI. Bij de meeste spellingkwesties geeft Taalunie de doorslag. Stijlfouten zoals pleonasmen en anakoloeten verbeteren is ook geen probleem. Iedereen kan zich vrij voelen om dat soort veranderingen te doen. Pas als je een verandering wilt doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, dien je vooraf overleg te zoeken. Mvg, Trewal 24 jul 2014 14:12 (CEST)
En daar knelt de hele schoen dus: wat valt verder allemaal nog onder WP:BTNI en wat allemaal niet? Inmiddels is door diverse gebruikers (waaronder mijzelf) te kennen gegeven dat WP:BTNI op dit punt veel te onduidelijk en onvolledig is. Zolang dat niet wordt aangepast, zullen de onduidelijkheden en meningsverschillen hierover blijven bestaan. Daar kun je dan natuurlijk weer over blijven discussiëren totdat je een ons weegt, maar de enige echte oplossing is dat de inhoud van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen gewoon wordt aangepast zodat er over meer kwesties uitsluitsel komt en dus niet meer te pas en te onpas over allerhande wijzigingen kan worden geroepen dat ze wel/geen BTNI zijn. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 14:47 (CEST)
Nee hoor, daar knelt geen enkele schoen. BTNI schrijft helder voor dat wat niet fout is, niet verbeterd hoeft te worden. Ik wijs er graag op dat degenen die hier het nader specificeren van die richtlijn bepleiten (HT en WS) beiden gebruikers zijn die, als ze met iemand een meningsverschil hebben, teksten gaan opzoeken van hun tegenstanders om daarin wijzigingen aan te brengen. Bevatten die teksten geen evidente fouten, dan vinden ze wel iets dat goed is, maar door hun van een alternatief kan worden voorzien. Het is dit soort geursporendroefheid die de richtlijn BTNI juist wil tegengaan. Het is merkwaardige dat sommige gebruikers dat niet willen begrijpen, zo goed het onbegrijpelijk is dat men aan deze overzichtelijke richtlijn zoveel woorden wenst vuilt te maken, terwijl er nog zoveel écht te verbeteren valt op Wikipedia. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 jul 2014 15:08 (CEST)

@Brya, kun je bij Wikipedia spreken van een rechthebbende auteur? Gerhardius ( Overleg) 23 jul 2014 22:01 (CEST)

Een gebruiker die aan een artikel werkt kan daar geen rechten aan ontlenen. Met deze richtlijn wordt ten onrechte gedaan alsof dat wel zo zou zijn. Afschaffing is derhalve de enige logische stap. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:19 (CEST)
Die logica faalt want gaat ten onrechte uit van een premisse dat BTNI beoogt de rechten (die hij overigens wel degelijk bezit) van de auteur te beschermen. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:26 (CEST)
volgens mij is dit een gemeenschappelijk project, dus geen rechten voor de auteur.. Wel bescherming van de werksfeer misschien, tegen "pesten" Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 00:29 (CEST)
Precies. Natuurlijk hebben gebruikers rechten, maar niet uit hoofde van hun artikelbijdragen. Ik stel overigens niet dat er met BTNI wordt getracht iets te beschermen. Het doel van de richtlijn is volstrekt onduidelijk. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:35 (CEST)
Publiceren onder een vrije licentie betekent niet dat je je auteursrechten afstaat, slechts dat men verspreiding ervan toestaat. Ik meen zelfs dat het onmogelijk is om auteursrechten af te staan (tenzij middels CC0). EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:38 (CEST)
Ik zie hier niemand die dat beweert. Maar kennelijk meent u dat een bewerking aan een artikel de bewerker een auteursrecht oplevert. Dat is niet geval, het auteursrecht berust bij het project. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:40 (CEST)
Welterusten. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:41 (CEST)
Eens met RJB en Brya. Dat gebruikers die nog nooit een diepgaande tekst geschreven hebben zich uitspreken tegen een richtlijn die gebruikers die diepgaande teksten schrijven beschermt tegen getrol, is verontrustend. Woudloper overleg 24 jul 2014 01:10 (CEST)
Dus toch rangen en standen waarbij de een meer mag dan de ander. The Banner Overleg 24 jul 2014 01:32 (CEST)
Woudloper, die aan de totstandkoming van de richtlijn meewerkte, heeft kennelijk een heel bijzonder doel voor ogen gehad: het beschermen van de door hemzelf geproduceerde teksten, die uiteraard exclusief voldoen aan het predikaat 'diepgaand' - waarbij onze bijdragen maar lelijk afsteken en dus niet zo nodig bescherming behoeven. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:39 (CEST)
Alu-hoedje kopen? Sander1453 (overleg) 24 jul 2014 01:53 (CEST)
Ik zag net een compleet zelfgemaakt harnas langskomen, dat moet haast wel een Wikipedia-gebruiker zijn geweest... The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:59 (CEST)
En ik zag net een compleet zelfgeknutseld bord voor je kop langskomen. Dat moet haast wel de Wikisage-gebruiker zijn geweest... Sander1453 (overleg) 24 jul 2014 02:35 (CEST)
Als horeca-manager zult u er wel verstand van hebben. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 03:11 (CEST)
@Banner: je leest mijn tekst niet goed. Ik pleit niet voor rangen of standen, ik schreef slechts dat het verontrustend is dat mensen die nooit hebben laten merken te weten wat schrijven inhoudt zich met richtlijnen die schrijvers beschermen bemoeien. Ten eerste gaat het hen niet aan. Ten tweede gaat het steevast fout als mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben. Woudloper overleg 24 jul 2014 15:44 (CEST)
Ik heb het terdege wel goed gelezen, want je maakt hetzelfde onderscheid nu weer. De Schrijvers enerzijds die beschermt moeten worden en mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben aan de andere kant. Maar wie bepaalt dat mensen "geen verstand van zaken hebben"? Doe jij dat? een comité? De CABAL? En wat is verstand van zaken? The Banner Overleg 24 jul 2014 23:46 (CEST)
Een mooie lakmoesproef is "Zet hem in een moreel Coventry". Wie niet beseft dat die zin geen Nederlands is, maar een klakkeloze vertaling van een variant van de Engelse idiomatische uitdrukking "send someone to Coventry" (zie bijvoorbeeld hier), en wie zich bovendien tegen wijziging van die zin verzet omdat het volgens hem een kwestie is van "beeldspraak en eufemismen" (zie hier), die heeft met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen verstand van zaken. Marrakech (overleg) 25 jul 2014 10:02 (CEST)
Maar aangezien jij nimmer een artikel geschreven hebt, heb je volgens Woudloper ook geen verstand van zaken. The Banner Overleg 25 jul 2014 10:20 (CEST) en zeer zeker geen taalgevoel of consideratie met anderen die wel schrijven
Woudloper slaat de spijker op z'n kop. BTNI beschermd inhoudelijk correcte teksten tegen kleine wijzigingen die geen duidelijke verbetering zijn. En ja, wanneer mensen een tekst aan gaan passen waar in eerste instantie niets mis mee is loop je het risico fouten te introduceren. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat men termen gaat wijzigen zodat een tekst wat soepeler loopt terwijl die nieuwe term in de literatuur helemaal niet gebruikt wordt. Een ander voorbeeld is dat mensen dingen stelliger verwoorden dan eigenlijk verantwoord is. Daarnaast beschermd deze richtlijn ook erg goed tegen mensen die een eigen afbeelding door willen drukken. Ook werkt deze richtlijn prima tegen mensen die bepaalde sjablonen of bronvarianten proberen door te drukken. Is bijvoorbeeld bijzonder irritant wanneer je zelf kiest om geen appendix te gebruiken maar alleen het slabloon references waarna een ander dit vervangt voor zijn lievelingsvariant. (Ik weet dat ik eerst ook het sjabloon appendix gebruikte maar Meerdervoort heeft me op basis van argumenten overtuigd dat de andere variant meer voordelen heeft.) Natuur12 (overleg) 25 jul 2014 11:56 (CEST)
Helaas laat het wel taalverarming toe nu het Groen Boekje en dergelijke werkjes heilig verklaard zijn. Het feit dat op basis van die werkjes een slagschip kanonnen moet hebben in plaats van het al eeuwen gebruikelijke en actuele kanons is mij een doorn in het oog. Hoewel dit dus duidelijk fout is, wordt het stelselmatig teruggedraaid op basis van WP:BTNI. The Banner Overleg 25 jul 2014 18:24 (CEST)
Om de een of andere reden moet ik bij kanons aan bier denken en niet aan grof geschut ;). Natuur12 (overleg) 26 jul 2014 23:56 (CEST)
Tja, wat een selectieve raadpleging van bronnen al niet kan doen. Kanonnen is al enige tijd het meervoud van kanon volgens de collectieve opvatting. Al eeuwen gebruikelijk is kanons ook al niet (in ieder geval niet in de zin dat kanonnen ongebruikelijk is), behalve wellicht in de marine: "Beurtelings aan bakboord en stuurboord donderde uit de geduchte kanonnenrijen..." Met de adelborsten aan boord van de "Aldebaran", W.F. Margadant,'s-Gravenhage: Cremer, 1887. En dan is er ook nog deze uitleg waarom mensen met een maritieme achtergrond kanons zeggen en de rest van het Nederlands sprekende volk niet. Niet zo verwonderlijk dat een Groen Boekje dan kanonnen voorschrijft. Het staat een ieder vrij om er een andere spelling op na te houden van welk woord dan ook, behalve daar waar men sowieso verplicht is een bepaalde spelling te hanteren (d.w.z. overheid, onderwijs) en daar waar men afgesproken heeft om dat te doen (bepaalde dagbladen, Wikipedia). Wie het niet eens is met die afspraak, mag altijd een poging doen om voldoende steun te vergaren voor een herziening van die afspraak. EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 00:43 (CEST)
Dat is inderdaad wat de richtlijn doet (maar Woudloper zei toch echt heel andere dingen). Alleen doet de richtlijn meer. Het beschermt ook de teksten met een woordkeus die in de literatuur niet wordt gebezigd, de bestaande tekst die eigenlijk net wat te stellig is, het eigen plaatje dat de aanmaker doordrukte, het niet zo handige lievelingssjabloon van degene die het erin zette, enz. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 12:09 (CEST)
de spijker op zijn kop, Jolly Bard. Maar dat is er niet mee bedoeld. Ik geloof niet dat iemand zich hier dat realiseert... Gerhardius ( Overleg) 25 jul 2014 13:27 (CEST)
@Banner: verstand van zaken is dat je bepaalde informatie eigen gemaakt hebt, bv. doordat je er ervaring mee hebt, ervoor gestudeerd hebt, je er in verdiept hebt, of er op andere manier iets van weet. "Schrijven" is het produceren van leestekens. "Goed schrijven" is (op Wikipedia) het produceren of wijzigen van een aanzienlijke hoeveelheid leestekens op een manier dat die tezamen een consistent, informatief geheel vormen, en voldoen aan het format en de informatievraag van het betreffende medium (= encyclopedie voor algemeen onderlegde lezers).
Wel of niet bezig zijn met schrijven veroorzaakt inderdaad een onderscheid. Niet een onderscheid in rangen of standen zoals je hierboven beweert, maar een onderscheid uit vrije keuze van de gebruikers zelf: de keuze je wel of niet ergens mee te bemoeien waar je geen verstand van hebt. Een gebruiker kan op elk moment ervoor kiezen dat niet meer te doen en zich naar de andere kant van het onderscheid verplaatsen. Woudloper overleg 25 jul 2014 12:17 (CEST)
Ik las "Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord" en het was me wel weer duidelijk. Het lijkt erop dat dit een poging is om de particuliere mening van een specifieke gebruiker officieel te laten goedkeuren. Paul B (overleg) 25 jul 2014 12:49 (CEST)

Och, to WP:BTNI or not to WP:BTNI. Volgens mij is het oorspronkelijke sjabloon hier volledig correct en de nieuwe versie niet. De wijziging lijk mij een typisch voorbeeld van WP:BTNI waar iemand volledig overbodige edits maakt... The Banner Overleg 27 jul 2014 14:59 (CEST)

auteursrecht[bewerken]

Er zijn hierboven enkele gebruikers die menen dat het auteursrecht hier niet geldt. Dat zou eigenlijk niet mogen gebeuren, niet onder gebruikers die hier langer dan een maand rondlopen. Uiteraard geldt het auteursrecht hier wel, en het rust bij de schrijver. Iedereen die hier bijdraagt drukt telkens op de knop "Pagina opslaan", waarmee hij akkoord gaat met het een en ander. Onder andere geeft hij daarmee een licentie wat betreft die bijdrage, maar het auteursrecht blijft bij de schrijver. In hoeverre het in de auteurswet vastgelegde recht van de schrijver zich te verzetten tegen wijzigingen hier geldt is een grijs gebied, en de rechter zal zich (als ooit zo'n zaak aan hem voorgelegd wordt) daar een zware dobber aan hebben. Het moge duidelijk zijn dat een verandering door een zinnige uitbreiding of een zinnige modernisering (naar aanleiding van een nieuwe gebeurtenis) in dezelfde schrijftrant van de schrijver zonder meer mag. Dat wil niet zeggen dat alles maar mag. Ten eerste heeft de schrijver de bedoeling gehad een bijdrage te leveren aan iets dat zich ten doel stelt een serieuze encyclopedie te zijn, en mag dan eigenlijk ook verwachten dat andere schrijvers zich ook zo opstellen; hij mag zich verbazen over (en allicht verzetten tegen) gebruikers die zich gaan uitleven in 'taalverbeteringen'. Ten tweede is iedereen die hier een bijdrage levert wettelijk aansprakelijk voor die bijdrage (zie Gebruiksvoorwaarden) en de rechter zal allicht meewegen dat zo'n 'taalverbetering' die een fout introduceert (of kan introduceren) de schrijver in wettelijke problemen brengt.

Hypothetische zaak: er zit in Syrie een nederlandstalige jihad-ganger achter de knoppen van een batterij luchtdoelrakketten. Hij is niet erg bekend met het apparaat en heeft ook niet veel tijd (ze komen het apparaat weer terugveroveren). Hij kijkt op zijn mobiel in de nederlandstalige Wikipedia naar het verschil tussen militaire en burgervliegtuigen. In het betreffende lemma is een 'taalverbeteraar' aan het werk geweest zodat de jihad-ganger tot de verkeerde conclusie komt en op een knop drukt. Als de 'taalverbeteraar' niets gedaan had was er niets gebeurd. Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Uiteraard een extreem voorbeeld, maar in Amerika spant iedereen maar om van alles een rechtzaak aan, de nederlandstalige Wikipedia valt onder Amerikaans recht, en er staat van alles in dat (in voorkomende gevallen) tot schades kan leiden. - Brya (overleg) 24 jul 2014 07:26 (CEST)

zo had ik het tot nu toe niet begrepen en ook niet ervaren. Maar dat gaat dan dus ook op voor mensen die een artikel maken dat door sommigen als "broddelwerk" wordt afgeserveerd, maar waarvan de auteur zelf vindt dat hij goed werk heeft gedaan en dat ook overigens niet in strijd is met de richtlijnen wat betreft bronnen etc.. Daarmee wordt het wel erg ingewikkeld om dat tegen te gaan als er dan ook nog de BTNI richtlijn bovenop komt. In feite is een auteursrecht wat anders dan de aansprakelijkheid die je als auteur hebt. In jouw voorbeeld heeft de taalverbeteraar aansprakelijkheid als door zijn "verbeteringen" fouten ontstaan waardoor een verkeerd dorp wordt gebombardeerd Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 07:51 (CEST)
Beste Brya, u vergist zich toch deerlijk. Dit is een samenwerkingsproject. Daarom berusten de hier gecreëerde auteursrechten bij het project als geheel: wij zijn hier geen auteurs, maar medewerkers. Wellicht bent u in de war met het geval van een tekst die al bestaat voordat deze in Wikipedia terechtkomt. De auteur daarvan behoudt uiteraard het recht om als auteur te worden genoemd. Wij zijn ook gezamenlijk verantwoordelijk (voor zover niet beperkt door disclaimers e.d.) voor de gevolgen van eventuele fouten in de encyclopedie, en niet enkel degene die de fout heeft gemaakt. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 11:45 (CEST)
@The Jolly Bard: Ah, een kernfysicus die hier een klein lemma komt maken over het historische gebouw waar zijn schaakclub bijeenkomt is daarmee plots verantwoordelijk en aansprakelijk voor alle fouten in Wikipedia over kernenergie ... Het is je kennelijk niet opgevallen dat slavenarbeid al eeuwen lang verboden is. Enig huiswerk lijkt me raadzaam, met louter communstische leuzen ga je er niet komen. Korte samenvatting: deze Wikipedia is geen rechtspersoon en heeft geen rechten. Het auteursrecht dat deze Wikipedia heeft is vrij exact 0.000000 (voeg gerust nog wat meer nullen toe). Wat wel een rechtspersoon is, is de WMF, en deze heeft wel wat auteursrechten, zoals het logo van Wikipedia, maar niet op de tekst of illustraties in Wikipedia. Er is hier inderdaad een samenwerkingsproject, en er is bijvoorbeeld iets of wat een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor wie er in de Arbitragecommissie gekozen wordt of wie er moderator mag zijn, maar wie daarvoor aansprakelijkheid draagt zou ik zo niet weten. Meer nog dan een samenwerkingsproject is dit een vrijwilligersproject, waar iedereen het zijne doet en daarvoor ook wettelijk aansprakelijk is. - Brya (overleg) 24 jul 2014 12:54 (CEST).
haal je aansprakelijkheid en auteursrecht niet door elkaar? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:00 (CEST)
het staat hier en hier Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:03 (CEST)
Nee Brya, onze kernfysicus is niet plotseling persoonlijk aansprakelijk voor fouten over kernenergie. Hij is wel gezamenlijk aansprakelijk. Ook voor fouten over Pokemon-karakters. Juist omdat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn is het evenwel mogelijk om deze verantwoordelijkheid af te dekken, zoals Gerhardius aangeeft. Of nl.Wikipedia een rechtspersoon is, doet voor de auteursrechten en aansprakelijkheid in het geheel niet ter zake. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 13:18 (CEST)
Veel plezier met je communistische bespiegelingen. Wel jammer dat je telkens liegt wanneer je op "Pagina opslaan" drukt. - Brya (overleg) 24 jul 2014 13:21 (CEST)
@Gerhardius: Ja, dit geldt ook voor een artikel dat door sommigen als "broddelwerk" wordt afgeserveerd. Nu is in de eerste plaats er niet veel voor nodig wil iets hier als "broddelwerk" betiteld worden (het komt wel voor dat perfect leesbare en perfect correcte lemma's zo betiteld worden). In de tweede plaats is het maken van een encyclopedie niet zo makkelijk, en is altijd een zekere mate van voeling met en kennis over het onderwerp nodig voor bijna elke bewerking (een correctie van "wortd" is allicht een uitzondering). Veel hangt ook af van het onderwerp af: een lemma over een Pokemon of over tompoucen mag anders benaderd worden dan dat over het binnenste van een kerncentrale.
        Een bewerking aan een lemma heeft altijd risico's (zelfs een correctie van "wortd" kan gevaarlijk zijn: er zijn inderdaad lemma's die zowel inhoudelijk als qua vorm helemaal niet kloppen en het corrigeren van de vorm geeft dan het lemma, inclusief de fouten op inhoudelijk vlak, meer geloofwaardigheid). Dat is ook waarom BTNI belangrijk is: in het beste geval gaat de encyclopedie er met een 'verbetering' op het gebied van taal of layout een miniem stapje op vooruit, en dat weegt helemaal niet op tegen de grote risico's die gelopen worden op inhoudelijk vlak. Die kleine verbetering kan absoluut dodelijk zijn voor inhoud. - 24 jul 2014 13:21 (CEST)
Een echte verbetering qua taal is niet onderhavig aan BTNI, het is immers een verbetering. Het lijkt me verder zwaar onwaarschijnlijk dat iemand die slechts een dt-fout verbeterd, mede-aansprakelijk zal kunnen worden gesteld voor schade die ontstaat ten gevolge van fouten in een artikel die tot die schade geleid hebben. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 13:35 (CEST)
Toch is dat zo, want ook die gebruiker is akkoord gegaan met de gebruikersvoorwaarden. Daarom is het zo belangrijk dat er disclaimers zijn.
@Brya: Wikipedia is nu eenmaal een communistisch project, dus zullen bespiegelingen erover doorgaans binnen dat raamwerk vallen. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 13:41 (CEST)
Er bestaat ook nog zoiets als redelijkheid en billijkheid. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 15:30 (CEST)
@The Jolly Bard. Met alle respect, maar je zit behoorlijk te fantaseren. In de gebruiksvoorwaarden staat helemaal niet wat je allemaal beweert wat er in staat. Er staat expliciet in, dat bijdragers voor hun eigen bijdragen verantwoordelijk zijn. Bovendien staat er niks over het overdragen van auteursrechten (dat is juridisch ook helemaal niet mogelijk), er staat alleen dat ik mijn bijdragen onder een vrije licentie beschikbaar maak. Hoopje (overleg) 24 jul 2014 15:53 (CEST)
(na bwc) Er worden inderdaad twee dingen door elkaar gehaald. Vooropgesteld zijn alle bijdragen die voldoen aan het werkcriterium van een "eigen intellectuele schepping" auteursrechtelijk beschermd. Het auteursrecht op die bijdragen ligt in beginsel bij de maker, die de teksten vrijgeeft onder een vrije licentie zodra hij op 'Pagina opslaan' klikt. Het vrijgeven is in feite niets anders dan een aanbod tot het aangaan van een (licentie-)overeenkomst, welk aanbod kan worden aanvaard door het materiaal te hergebruiken. De persoon die slechts wat redactiewerk verricht in de vorm van het verbeteren van grammatica- en taalfouten zal in de regel geen auteursrecht kunnen doen gelden op het werk. Mogelijk kan een gezamenlijk auteursrecht ontstaan als aan een artikel door verschillende personen op zodanige manier wordt samengewerkt, over en weer bijdragen worden gecorrigeerd en aan elkaar aangepast, dat in het eindresultaat (voor zover men daarvan op Wikipedia al kan spreken) niet onderscheiden kan worden tussen de verschillende inbrengen (daaraan doet niet af dat dit wel in de geschiedenis te zien is, vgl. Spoor/Verkader/Visser, Auteursrecht, p. 34). Bij een papieren encyclopedie ontstaat naast dit alles ook nog een verzamelaarsauteursrecht bij de persoon of personen die de artikelen verzamelen, ordenen, redigeren en tot een encyclopedie maken (doorgaans de redactie, of de werkgever). Mij dunkt dat een dergelijk verzamelaarsauteursrecht niet bestaat ten aanzien van Wikipedia, en als het al bestond niet valt aan te wijzen aan wie het toekomt. Zeker niet aan iedereen die ooit een bijdrage heeft geleverd gezamenlijk, en ook zeker niet aan de Wikimedia Foundation, die genoemde activiteiten niet uitoefent. Opgemerkt dient wel te worden dat een verzamelaarsauteursrecht en een gezamenlijk auteursrecht niet noodzakelijk bij een rechtspersoon hoeven te liggen, maar wel bij personen, en dat laatste is "Wikipedia" niet.
(Civielrechtelijke) aansprakelijkheid voor bijdragen heeft niet zoveel met auteursrecht te maken. Ook als je een bijdrage doet die niet getuigt van een "eigen intellectuele schepping" (en dus niet auteursrechtelijk beschermd is), ben je als individu verantwoordelijk voor de eventuele gevolgen. Kopieer je bijvoorbeeld een artikel van elders op het internet naar hier, dan ben je niet auteursrechthebbende op dat werk, maar je bent wel (individueel) aansprakelijk uit onrechtmatige daad voor het maken van een inbreuk op auteursrechten. Mogelijk zijn ook moderators daarnaast aansprakelijk indien zij vervolgens actief zouden weigeren het inbreukmakende materiaal te verwijderen. Ook het doen van smadelijke of lasterlijke bijdragen, of het schenden van iemands privacy, brengt in beginsel individuele aansprakelijk met zich mee. Dit alles heeft dus niets te maken met auteursrecht.
Woody|(?) 24 jul 2014 15:59 (CEST) PS "de nederlandstalige Wikipedia valt onder Amerikaans recht" kun je zo niet zeggen. Ook is het overdragen van auteursrechten wel degelijk mogelijk (en aan de orde van de dag).
@Hoopje: goed lezen graag, dat staat er toch echt niet. Over het overdragen van auteursrechten had ik niets opgemerkt, en is verder voor deze discussie niet zo interessant, maar Woodcutterty heeft gelijk. Dat is gewoon mogelijk en gebeurt regelmatig. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 16:07 (CEST)
@Woodcutterty evenwel: voor het opslaan bestaat er nog geen auteursrecht, dat dus ook niet kan worden vrijgegeven, tenzij natuurlijk de tekst al elders was gepubliceerd. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 16:10 (CEST)
Een werk hoeft niet gepubliceerd te zijn voor het ontstaan van auteursrecht. Het auteursrecht ontstaat van rechtswege op het moment van schepping, d.w.z. op het moment dat het in waarneembare vorm gegoten wordt. Dat is dus al het geval als je aan het typen en redigeren bent in het bewerkingsvenster, of in een Word-document. Een werk dat op de computer gemaakt wordt en daarna wordt opgeslagen en vergeten is auteursrechtelijk beschermd, zoals ook een manuscript dat in een la verdwijnt en waar niet meer naar wordt omgekeken dat is. Woody|(?) 24 jul 2014 16:16 (CEST)
Het bewerkingsvenster is niet van u, dus als daar auteursrecht zou ontstaan is dat van het project. Met een tekst die u eerst opslaat op uw computer, tot u later besluit het op Wikipedia te plaatsen, valt te verdedigen dat het anders ligt, al wordt daar verschillend over gedacht. Maar dat doet aan mijn betoog niets af. In dat geval zou u namelijk auteursrechten op de tekst hebben voordat u Wikipedia bewerkt, en nog altijd niet doordat u Wikipedia bewerkt. Niet dat u daar veel aan heeft, want als uw werk niet al ergens bekend is gemaakt kunt u weinig bewijzen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 17:48 (CEST)
Ik weet niet waar u al deze uitspraken op baseert, maar logisch zijn ze niet, en juridisch zijn ze in ieder geval onjuist. Woody|(?) 24 jul 2014 17:51 (CEST)
Ik zou zelfs durven stellen dat het wartaal is. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 18:38 (CEST)
Zolang u zich maar aan de gebruikersvoorwaarden houdt, staat het u vrij uw mening te geven. Een onderbouwing van uw standpunt zou natuurlijk wel prettig zijn, want anders kunnen we er zo weinig mee. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 18:52 (CEST)
Het lijkt me dat Woody gelijk heeft (niet tot in detail gelezen). Voor wie hier serieus bijdraagt (met lemma's of gedeeltes van lemma's) geldt dat hij op die bijdragen auteursrecht heeft (als natuurlijke persoon). Dat recht zou hij kunnen overdragen, maar dat valt buiten de discussie. De nederlandstalige Wikipedia is geen rechtpersoon en kan dus geen auteursrecht hebben, zelfs niet als iemand dat zou willen overdragen.
        Wat betreft het vallen onder Amerikaans recht, de Terms of Use zeggen onder andere: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, [...] under the laws of the United States of America [...]".
        Als een gebruiker hier wil rondlopen in de veronderstelling dat "Wikipedia is nu eenmaal een communistisch project", of in de veronderstelling dat dit een kleuterbewaarplaats is, of in welke veronderstelling dan ook, dat kan, maar dat verandert niets aan de werkelijke voorwaarden waaraan hij zich dient te houden. - Brya (overleg) 24 jul 2014 18:49 (CEST)
Woody heeft altijd gelijk. De volledige zin in the Terms of Use luidt dan ook: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content)." EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 19:08 (CEST)
Tja, als je dat leuk vindt kan je het citaat volledig geven, met het risico dat het de lezer in verwarring brengt. Iedereen die dat wilde weten had het ook zelf even kunnen opzoeken. De normale gebruiker had het citaat overigens niet nodig, want die had het in een eerder stadium zelf al gelezen. - Brya (overleg) 24 jul 2014 19:24 (CEST)
(na bwc) Uw citaat wordt direct gevolgd door "and other applicable laws". Rechtskeuze ten aanzien van onrechtmatige daden kan niet door de WMF in de gebruikersvoorwaarden worden opgelegd, en rechtskeuze bij overeenkomst is in geval van inbreuk op intellectuele eigendomsrechten zelfs geheel onmogelijk. Alleen in een concreet geval kan beoordeeld worden welk recht van toepassing is. Ten aanzien van inbreuken op auteursrechten is dit bijvoorbeeld sterk afhankelijk van de vraag waar de bescherming wordt ingeroepen, en bij onrechtmatige daden in het algemeen moet je je afvragen waar de schade zich voordoet. Een en ander is extra gecompliceerd op het internet (het recht van elk land is potentieel van toepassing), maar uitspraken als "Wikipedia valt onder Amerikaans recht" zijn zonder duiding van geen betekenis. Woody|(?) 24 jul 2014 19:20 (CEST)
Nou, als het gaat om de vraag of een Amerikaan een typisch Amerikaanse rechtszaak kan aanspannen is de uitspraak "Wikipedia valt onder Amerikaans recht" wel degelijk ter zake. - Brya (overleg) 24 jul 2014 20:16 (CEST)

Nogmaals: aansprakelijkheid en auteursrecht zijn 2 verschillende zaken. En wat is auteursrecht dan? Kan dat anderen verhinderen die tekst aan te passen om wat voor reden dan ook? Zeker als ik mijn auteursrecht (deels?) aan het project Wikipedia heb overgedragen? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 23:12 (CEST)

Vooropgesteld dat je je auteursrecht niet aan Wikipedia kunt overdragen, en dit dus ook niet gebeurt als je op 'Pagina opslaan' klikt (het is hierboven al meermaals gezegd), heeft de rechthebbende het zogenaamde droit au respect: het recht zich te verzetten tegen wijzigingen in (exemplaren van) zijn werk, tenzij dit in strijd is met de redelijkheid. De toets is of het verzet van de auteur tegen een wijziging redelijk is, en niet of de wijziging zelf dat is. Mijns inziens brengt met name de aard van dit project mee dat verzet op grond van het auteursrecht tegen redactionele wijzigingen, ook die vallend onder BTNI, in de regel de redelijkheidstoets niet zal kunnen doorstaan. Woody|(?) 24 jul 2014 23:29 (CEST)
Mocht er sprake zijn van een exemplaar van een originele tekst (in dat geval moet er een verwijzing naar de bron staan), dan ontstaat door het bewerken ervan op Wikipedia een afgeleid werk. De van toepassing zijnde rechten zijn geregeld in de licentie, een redelijkheidstoets komt daar niet meer aan te pas. De oorspronkelijke tekst staat intussen nog gewoon ongewijzigd in de paginageschiedenis. The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 00:38 (CEST)
De licentie is in eerste instantie opgezet voor software, waar iedereen zijn eigen afgeleid werk op zijn eigen computer / server / netwerk draaide. Er ontstonden zo dus verschillende werken naast elkaar, in concurrentie. Wikipedia presenteert aan de lezer slechts één versie, die beeldbepalend is en ook bepaalt wat de lezer aan informatie meeneemt. De situatie is daarmee dramatisch anders geworden. Overigens zal een Nederlandse rechter allicht altijd op redelijkheid toetsen; de vraag is veeleer wat in zijn perceptie al dan niet redelijk is. - Brya (overleg) 25 jul 2014 07:26 (CEST)
Voor wijzigingen is er geen redelijkheidstoets. Die bestaat alleen voor de naamsvermelding. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 11:39 (CEST)

Nationale rouw[bewerken]

Ik zag dat EvilFreD dit had gemaakt. Ik heb 'm geleend. Misschien kunnen anderen er ook iets mee. Ik kende mensen aan boord, waar ik ooit een huisconcert gaf. Daar 3 slachtoffers. Verschrikkelijk allemaal. Bedroefde groet aan allen, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 01:20 (CEST)

Ik heb ons logo enkel voor vandaag ivm de dag van nationale rouw in Nederland aangepast nav de vliegramp in Oekraïne - per WP:VJV&GJG, WP:NEGEER en WP:BOLD. Zie hier voor de volledigheid. Trijnsteloverleg 23 jul 2014 13:26 (CEST)
Mooi initiatief van EvilFreD en Trijnstel. Mbch331 (Overleg) 23 jul 2014 13:52 (CEST)
Misschien is het dan een goed idee om dit logo ook toe te gaan passen als andere Nederlandstalige landen een nationale dag van rouw hebben? Om het Nederlandocentrisme even wat te temperen. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 13:54 (CEST)
Heel mooi initiatief en de suggestie van Dqfn13 ben ik ook helemaal voor. Natuur12 (overleg) 23 jul 2014 14:01 (CEST)
Dus ook elk jaar op Dodenherdenking? 82.169.103.207 23 jul 2014 23:05 (CEST)
Dodenherdenking is geen dag van nationale rouw, een dag van nationale rouw is eenmalig daar waar de dodenherdenkingen terugkerend zijn. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 23:28 (CEST)
<weg>
<weg>
Over een uurtje of tien gaat het lintje er weer af. Of je het nu een mooi symbool vindt of een schending van de neutraliteit, een discussie hier over heeft weinig zin en laten we die dan maar eens niet voeren voor de verandering. - FakirNLoverleg 23 jul 2014 14:09 (CEST)
<weg>
Lief blijven! Een keer een kleine uitstap maken en medeleven betonen kan echt geen kwaad. Een dag van nationale rouw komt in het Nederlandstaalgebied nauwelijks voor en Wikipedia wordt er echt niet meer of minder neutraal van. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 14:16 (CEST)
Romaine, de neutraliteit wordt niet aangetast. De Nederlandstalige Wikipedia symboliseert hiermede enkel dat het de dag van nationale rouw is. Apple logo black.svg 12345danNL - Overleg - 23 jul 2014 14:38 (CEST)
Dank aan Trijnstel voor dit prachtige initiatief, dat zeer op prijs gesteld wordt. --Maarten1963 (overleg) 23 jul 2014 14:41 (CEST)
Eens. Kleuske (overleg) 23 jul 2014 15:08 (CEST)

In en in triest dat ook Wikipedia mee meent te moeten doen in de vlaag van collectieve gekte in Nederland. Aangezien het misbruik van knoppen is zijn alle betrokken mods mijn steun kwijt. Nu zal ik wel weer uitgemaakt voor ongevoelige hork, maar als Zeeuw beschik ik kennelijk over meer realiteitszin. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2014 14:52 (CEST)

Kan Gebruiker:Troefkaart geblokkeerd worden voor een PA tegen iedereen die ook maar enigszins meeleeft? Michiel (overleg) 23 jul 2014 14:55 (CEST)
De laatste zin toont inderdaad weinig respect naar alle andere gebruikers hier op Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:03 (CEST)
(na BWC) Blokkeer mij dan ook maar gelijk. Totale onzin; Ik schrik dat ik op Wikipedia kom en een gewijzigd logo zie. Ja, het is erg wat er gebeurd is; Dat de regering alle vlaggen half stok hangt, óke. Maar die hype alsof we allemaal iemand kennen, we ontzettend meeleven en het ons heel veel doet: Kom op zeg. Ik ga vanavond gewoon slapen zonder één seconde te denken aan het vliegtuig. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 15:06 (CEST)
Gevoeligheid is bij mijn weten geen vereiste. Troefkaart heeft het recht kritische kanttekeningen te plaatsen. Blokverzoeken gaan enkele parsecs te ver. Kleuske (overleg) 23 jul 2014 15:09 (CEST)
Wat jij nu hier doet is iets heel anders dan wat Troefkaart schreef: Nu zal ik wel weer uitgemaakt voor ongevoelige hork, maar als Zeeuw beschik ik kennelijk over meer realiteitszin. vetgedrukt door mij, cursievering ter illustratie dat het letterlijk gekopieerd is. Dat is gewoon een belediging maken naar iedere gebruiker die het niet met Troefkaart eens is. Aangeven dat je het niet eens bent met het plaatsen van een zwart lint over het logo is prima, zolang je om 16.00 maar even je mond voor een minuut houdt. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:11 (CEST)
Wat? Volgens mij heeft onze grote vriend Rutte gezegd dat een ieder zelf mag bepalen óf hij meedoet en op welke manier. En dan ga jij (als moderator notabene) nu bepalen dat ik mijn mond moet gaan houden om 16:00 uur? Ga toch weg... Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 15:46 (CEST)
(na bwc) Dat er ook gebruikers zijn die hier op tegen zijn heb ik op zich geen probleem mee, maar kan de kritiek een dagje wachten? Moet het echt per se op de dag zelf geuit worden? Hebben we zo weinig respect? EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 15:11 (CEST)
@Dqfn13: Van mij heb je geen kritiek gehoord, integendeel. De "als Zeeuw"-opmerking vat ik eerder op als zelfoverschatting dan het denigreren van mensen die het wel goed vinden (zoals ondergetekende). Kleuske (overleg) 23 jul 2014 15:17 (CEST)
Zo kan de zin ook bekeken worden. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2014 15:20 (CEST)
Mooi teken van compassie - ook van mensen die niet direct betrokken zijn naar mensen die dat wel zijn. Niet meer en niet minder. Je hoeft niet altijd alles aan te kaarten waar je het niet mee eens bent als het verder niet van invloed is op je leven. Mooi gebaar van Trijnstel. Nietanoniem (overleg) 23 jul 2014 15:12 (CEST)
(na bwc)@JetzzDG, je maakt een paar - merkwaardige en somberstemmende - bewegingen in je commentaar hierboven. In de eerste plaats bedien je je van een merkwaardig meervoud (alsof WE allemaal iemand kennen, WE ontzettend meeleven en het ONS heel veel doet), om vervolgens, in de tweede plaats, aan te kondigen dat het jou - persoonlijk - allemaal niet heel veel kan schelen. Iemand die ik heel goed ken, is een van haar beste vriendinnen verloren tijdens deze ramp. Ik ga dus vanavond niet slapen "zonder een seconde aan het vliegtuig te denken". Los daarvan zou iedere, ook Zeeuwse, lompheid achterwegen moeten blijven in het licht van een gebeurtenis die ons aller sereniteit veronderstelt. Ik zie iedereen hier graag als "collega", maar de oncollegiale, en bovendien nogal kleinzielige, reactie die jij, in navolging van onze Zeeuwse medewerker, hierboven plaatste, vervult mij enkel met huiver. Ik prijs mij gelukkig dat ik IRL tenminste omgeven ben met mensen die vervuld zijn van compassie, mensen die geen enkele neiging hebben tot de liefdeloosheid waarop sommigen op een website kennelijk prat gaan. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 15:19 (CEST)
P.S. Er zijn meer Zeeuwse medewerkers. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 23 jul 2014 18:48 (CEST)
Iemand die ik ken is haar broer verloren. Vind ik dat erg: Ja. Vind ik het nodig dat dat daar zo overdreven over moet worden gedaan: Nee. Compassie is er bij mij dan ook genoeg, maar ik ga niet mijn gebruikerspagina veranderen, Facebook account aanpassen en 20 tweets de wereld in slingeren omdat er nu mensen zijn overleden, daar er per jaar genoeg mensen overlijden, waarbij er niet zoveel aandacht aan wordt geschonken. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 15:46 (CEST)
Dat hoef je niet te doen. Je hoeft ook niet te klagen als iemand dat wel doet (ook al is dat mede uit jouw naam zoals hier op de wiki). Nietanoniem (overleg) 23 jul 2014 16:10 (CEST)
Vooral als het mede uit mijn naam wordt gedaan mag ik er over klagen. Zeker als ik er totaal geen belang bij heb dat dit mede uit mijn naam gebeurd. Ik wil mij er dan ook totaal van distantiëren. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 16:20 (CEST)
En dat zegt iemand die - als enige op deze pagina - zich van het meervoud heeft bediend. Alsof hij/zij zou weten wat ik bijvoorbeeld dacht. Ik wil best aannemen dat JetzzDG zijn werkelijke opvattingen uitdrukt, ik kan alleen niet inzien welk doel dat dient. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 16:22 (CEST)
Dat jij je aangesproken voelt tot die 'we' zegt meer over jou, dan over mij. Sun.svgJetzzDG 23 jul 2014 17:06 (CEST)
Kunnen we dan nu ajb even stoppen met dit gekissebis? Trijnsteloverleg 23 jul 2014 17:12 (CEST)

Los van de hele neutraliteit discussie en of je er nu 'feeling' mee hebt of niet: Dat men als mens het gepast vindt hier zo'n enorme ophef over te maken (of je nu voor of tegen bent) zal ik tot mijn sterfdag niet begrijpen (om maar even gepast te parafrasen) Mg, Fontes 23 jul 2014 16:31 (CEST)

Dat de zaak erg gevoelig ligt en de emoties hoog oplopen is begrjpelijk, maar ook ik heb moeite met dit ostentatieve rouwbetoon. Niet omdat ik bot en ongevoelig ben, maar omdat er wellicht meer gebruikers zijn die liever in stilte meeleven zonder in enig opzicht de aandacht op zich te vestigen (dat rouwlintje heeft, hoe goedbedoeld ook, in mijn ogen iets onbescheidens: kijk, wij van Wikipedia leven ook mee hoor!), gebruikers die zich niet kunnen vinden in een demonstratieve uiting van rouw namens de encyclopdie, en dus automatisch eveneens namens hen. Daarom ook moet Wikipedia volgens mij in het algemeen zeer terughoudend zijn met dit soort initiatieven. Marrakech (overleg) 23 jul 2014 17:25 (CEST)
Graag sluit ik me aan bij de suggestie van Trijnstel. - Bob.v.R (overleg) 23 jul 2014 17:30 (CEST)
Eens met Fontes, ik snap de ophef ook niet. Deze tijdelijke aanpassing van het logo is niet per se nodig, maar het is zeker wél een mooie uiting van medeleven – dank hiervoor, Trijnstel! Een dag van nationale rouw is geen kleinigheidje (en inderdaad, graag ook op andere dagen van [andere] nationale rouw toepassen). Om dit een vlaag van collectieve gekte te noemen, vind ik maar gek, en om dit overdreven te noemen, vind ik maar overdreven. Dat niet iedereen achter deze uiting staat, is prima, maar laten we ons vooral drukker maken om de sfeer op dit project, waar ongetwijfeld veel meer wikipedianen niet achter staan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 juli: dag van nationale rouw 23 jul 2014 17:38 (CEST)
He ja, want het onzinnige lintje staat er en waarom iets bespreken op een pagina die tot doel heeft dingen te bespreken. Voor ze ons die nonsens door de strot duwden is er ook niet besproken. Er worden hier door minder nuchtere collega's voorstellen gedaan gebruikers zoals ik die niet meegaan in de collectieve waanzin maar te blokkeren. Maar nee, vooral niet bespreken. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2014 17:43 (CEST)
Lees dit eens... Michiel (overleg) 23 jul 2014 18:23 (CEST)
Ik zal niet beweren dat ik geheel ongevoelig ben voor hetgeen Marrakech hierboven opmerkt, maar écht begrijpen doe ik hem niet. Ik ben toevallig woonachtig in Nederland waar ik vandaag heb kunnen vaststellen dat mijn gemeente, mijn kerk, mijn provincie, mijn alma mater allemaal - namens mij - uitdrukking geven aan rouw. Daaraan is vanzelfsprekend alles ostentatief, want de ostentatie is nu eenmaal precies het doel van een "dag van nationale rouw". Misschien werkt Marrakech wel bij een bedrijf of instelling die vandaag de vlag halfstok heeft gehangen. Is hij vervolgens langs gegaan bij de directie, om protest aan te tekenen tegen het - zijn inziens - misplaatste rouwvertoon? Ik geloof dat het gemeenschappelijk uiting geven aan verdriet, troostrijk en nuttig is. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 18:39 (CEST)
Dag RJB, ik heb mijn woorden met opzet zorgvuldig gekozen, juist omdat de zaak zo gevoelig ligt. Ik teken niet op hoge poten protest aan tegen het rouwlint en roep ook niet op tot verwijdering ervan, maar zeg er slechts moeite mee te hebben. Hoewel de gevoelens erachter ongetwijfeld oprecht zijn, bespeur ik een zeker gebrek aan ingetogenheid. Dat komt misschien doordat ikzelf meer in de categorie van de stille rouwverwerkers val. Marrakech (overleg) 23 jul 2014 20:57 (CEST)
De vraag is natuurlijk of de hier tentoongespreide verontwaardiging ook oprecht is, of slechts tot doel heeft om ophef te creëren in een gemeenschap die toch al gebukt gaat onder allerhande vergelijkbare pogingen daartoe. Zouden de amokmakers zich op eenzelfde wijze hebben gedragen wanneer ze, onder het toeziend oog van vele verdrietige mensen, afgelopen middag verboden werd de A2 te op te rijden? Het zal met mijn beperkte begripsvermogen te maken hebben dat ik niet begrijp hoe een verstandig mens kan besluiten om niet een heel klein beetje begrip aan de dag te leggen door, op zijn minst, even de dag zelf zijn beloop te laten alvorens uitingen van medeleven te bekritiseren. EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 18:34 (CEST)
Hear! hear!! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 19:14 (CEST)
Wij zijn de nederlandstalige wikipedia. Er is hier geen plaats voor pov, en zeker niet voor nederlandse pov. Laat die niet-neutrale onzin dus zo gauw mogelijk verdwijnen en stop met het schermen met verontwaardiging. — Zanaq (?) 23 jul 2014 19:47 (CEST)
Pov? POV??? Onzin??? Ga jij je eens even in een hoekje diep zitten schamen, vlerk! Michiel (overleg) 23 jul 2014 19:55 (CEST)
De woorden van Zanaq zijn zinniger dan eender welke opmerking van Michiel, die eerder al debiele conclusies trok en stompzinnige blokverzoeken indiende. Als iemand zich zou moeten schamen is het Michiel die werkelijk geen benul heeft van wat Wikipedia is, helaas lopen er daar hier meer van rond. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2014 20:26 (CEST)
Ik heb helemaal geen blokverzoek ingediend. Maar als je mijn zorgen over het ontbreken van empathie bij sommige personen wilt bestempelen als "debiel" en "stompzinnig" dan ga ik daar toch nog eens over nadenken. Michiel (overleg) 23 jul 2014 21:03 (CEST)
Spreken van een PA tegen iedereen (een contradictio in terminis), en vervolgens iemand uitmaken voor vlerk (een duidelijke PA) kan toch moeilijk anders gekwalificeerd worden. — Zanaq (?) 23 jul 2014 21:12 (CEST)
  • Als 16 miljoen Nederlanders eendrachtig, indrukwekkend en massaal gezamenlijk stil kunnen zijn, geeft dat hoop dat we toch nog iets van beschaving aan mensen kunnen toekennen, en gloort er ergens hoop op vredes in diverse oorlogen en conflicten..... RIP #MH17 Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 20:42 (CEST)
Waarom moet je direct weer een amokmaker genoemd worden als je toevallig een ander idee over het uiten van rouw hebt? Dat gebruikers middels zo'n vlag met zwarte wimpel op hun eigen pagina uiting willen geven aan hun droefheid lijkt me door niemand ter discussie gesteld. Of daarnaast het logo in rouw moet lijkt me iets dat verschillend beoordeeld kan worden, als het door sommigen niet gewaardeerd wordt en aanleiding is voor kanttekeningen dan moeten die gemaakt kunnen worden. Persoonlijk begrijp ik het hele concept van nationale rouw niet, maar ik heb inderdaad wel gezien dat er velen waren die er wel behoefte aan hebben. Alleen, wij zijn geen nationale instelling, en om bij iedere nationale ramp, in welk land dan ook, dan het logo te laten rouwen? Voor mij hoeft dat niet, dat het vandaag wel is gebeurd vind ik begrijpelijk, maar misschien niet voor herhaling vatbaar. Peter b (overleg) 23 jul 2014 20:49 (CEST)

Respectloos, triest dat sommige mensen zich hierboven zo laten gaan. Is dat nodig? Misschien zijn er wel ergere dingen op Wikipedia dan een zwart lintje op de bol - los van wat ik daar zelf van vind, maar in de bijdrage van Peter b hierboven (20:49) wordt de neutrale kritische toon getroffen waar je een voorbeeld aan kunt nemen.

Ik vind het altijd een goed idee om de Kroeg van tijd tot tijd af te koppelen van je gevolgde pagina's, dat scheelt weer heel wat ergernis. (Het zou geen kwaad kunnen als Erwin85Bot een paar daagjes eerder langs kwam om dit onderwerp te archiveren). Glatisant (overleg) 24 jul 2014 02:09 (CEST)

Respectloos? Omdat sommige mensen het niet eens zijn met een rouwlint op de NederlandSTALIGE wikipedia? In het Nederlandstalig taalgebied is niet overal sprake van een dag van nationale rouw en derhalve is het al onnodig. Daarbij is Wikipedia geen rouwplek, maar een encyclopedie. Daar hoeven geen rouwlinten om. Sun.svgJetzzDG 25 jul 2014 02:17 (CEST)
Nee, je trekt de verkeerde conclusie. Van mij hoeft het lintje helemaal niet, al vind ik het een mooi gebaar. Het gaat om de damschreeuwerachtige agressie die ertegen in stelling wordt gebracht. Glatisant (overleg) 25 jul 2014 02:34 (CEST)

Toch wel triest dat er hier zelfs over een rouwlintje nog ruzie gemaakt wordt. Sijtze Reurich (overleg) 24 jul 2014 09:59 (CEST)

  • Overpeinzing. We maken de encyclopedie voor mensen en door/met mensen. Als er onschuldig bijna 300 daarvan uit de lucht worden geknald doet taal (nl in dit geval) er mijns inziens niet toe. Wat er dan wèl toe doet is dat we massaal (in nederlandstalige gebieden en daarbuiten) beseffen dat dat niet kan, niet mag, niet had moeten gebeuren, en daar geven we uiting aan of zoeken we een uitlaatklep voor, om dit gevoel te delen. Op fora, in media, bij medemensen, en ook hier bij onze collegae en lezers. Vanuit universeel of persoonlijk verdriet, of vanuit woede of vanuit simpele oprechte medemenselijkheid. De nederlandse taal wordt ook gesproken en gelezen door mensen. Mensen zoals jij en ik, die dit ook had kunnen overkomen, en die net als jij en ik hun emoties hebben en een manier zoeken daaraan nuttig gestalte te geven. Dat wij hier op Wikipedia los zouden staan van 'de mens' lijkt me het principe van wikipedia voorbij te schieten. We zijn hier voor en door mensen, ongeacht ras, afkomst, geslacht, kleur, taal of politieke gezindte. Mensen. Rouwend, zoekend, kennis vergarend, beschrijvend, en vanuit het idee dat wij iets betekenen voor onze medemensen. Als de nabestaanden dergelijke rouwuitingenn of steunbetuigingen alhier lezen, helpt ook dat wellicht - al is het maar vanuit de marge - wellicht hun verdriet te verlichten, of tenminste hen het gevoel te geven dat ze niet alleen staan in hun verdriet. We zijn mensen. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 25 jul 2014 02:47 (CEST)
    • Mooi gezegd, Tjako. Dank je wel. Trijnsteloverleg 25 jul 2014 03:31 (CEST)
      • Er overlijden dagelijks duizenden mensen van de honger omdat wij hier hechten aan onze luxe. Er overlijden meer mensen in het verkeer dan bij terroristische aanslagen. De een zijn terrorist is andermans vrijheidsstrijder. Bij dit soort gebeurtenissen gaat het bredere perspectief altijd het raam uit en focust men irrationeel slechts op het eigen land en de recente gebeurtenis. Rationeel is geen geld uitgeven aan terrorismebestrijding maar aan ongelijkvloerse kruisingen en beter ov. Helaas heeft de emotie de overhand, en daar zou wikipedia als neutrale encyclopedie zich verre van moeten houden. — Zanaq (?) 25 jul 2014 07:37 (CEST)
        • Net zoals we altijd zeggen dat je wikipedia-artikelen niet met elkaar moet vergelijken, moet je ook geen leed met elkaar vergelijken. Dus puur kijkend naar deze ramp kun je stellen dat deze veel impact heeft op de Nederlandse samenleving, zo zeer zelfs dat de Staat een dag van nationale rouw heeft afgekondigd. Alle overheidsorganen doen hier aan mee, vlaggen halfstok en zo, maar ook veel bedrijven/instellingen. Reclames worden niet uitgezonden, bedrijfsvlaggen worden vervangen door de Nederlandse vlag en er wordt tijd/ruimte gecreëerd om indien gewenst stilte in acht te nemen. Trijnstel heeft bedacht dat het vanuit NL-wiki een mooi gebaar zou zijn om een zwart lintje te tonen, om aan te geven dat wij meeleven met de nabestaanden (ja wij, want ik ga er vanuit dat iedereen meeleeft). En ja, natuurlijk zijn er mensen die het te emotioneel vinden, of te veel op massa-hysterie vinden lijken. Worden we daarmee minder neutraal? In mijn ogen niet, we veroordelen niemand, we betuigen alleen medeleven met slachtoffers/nabestaanden. Zeggen we daarmee dat we andere rampen minder erg vinden? In mijn ogen ook dit niet. We tonen ons alleen solidair met het Nederlandse volk (ook onze lezers trouwens) dat massaal meetreurt en medeleven betuigt. Nietanoniem (overleg) 25 jul 2014 11:25 (CEST)
Ik zag dit verwarrend symbool gisteren en begreep er het nut niet van. Deze encyclopedie is een openbare instelling; in het openbare leven moeten emoties uitgebannen worden, want zonder volstrekte onverschilligheid kan niets verlichts geschieden, laat staan een encyclopedie geschreven worden. Mijn oude Winkler Prins, mijn Larousse en mijn Lekturama hebben evenmin ooit op actuele gebeurtenissen ingespeeld, en ik kan mij niet voorstellen dat lezers zoiets van een encyclopedie zouden verwachten. Het oogt, met andere woorden, hoogst onprofessioneel. Net zoals ik aanstoot aan schreeuwende voetbalsupporters neem, storen publieke tranen mij ontieglijk. Het heeft iets grondig onbeschofts, anderen ongevraagd met uw gevoelens te confronteren, en zeker van een ernstig naslagwerk wil ik geen enkele emotionele betrokkenheid opgedrongen krijgen. Zodra men op Wikipedia werkt, dient men op de toets ‘Emoties deactiveren’ te drukken. Gevoelens hebben hier niets te zoeken, behalve in artikelen die over gevoelens gaan. Ik wil gaarne meer stiff upper lip in stede van melodrama zien. Of zoals Schiller schreef: „Der Leser muss kalt werden wie der Held.” Graag kouder en afstandelijker. Northerner (overleg) 25 jul 2014 23:48 (CEST)
Emoties bepalen de inhoud van elke encyclopedie, zelfs van de meest neutrale. Omdat deze door mensen wordt vervaardigd, gedreven door een emotionele, welhaast primitieve honger naar kennis. Emoties hebben is geen vies woord. Ze hoeven de neutraliteit van de encyclopedie niet in gevaar te brengen, juist hier niet, omdat we samenwerken fijn (emotie) vinden, om te komen tot een mooie (emotie) en nuttige (emotie) en prachtige (emotie) encyclopedie. Emoties - ik word blij van die en die muziek - brengen artikelen voort: laat ik er eens wat over schrijven, want dit MOET ik toch echt delen (emotie)! Emoties zijn het voer voor encyclopedisten, die hen in staat stellen te delen, te wegen, samen te werken, en een encyclopedisch resultaat te produceren. (Zo dat hebben we toch maar mooi samen gedaan!) Ook negatieve emoties (wat heeft die auteur nu weer voor achterlijks gedaan) hebben soms hun nut: ze motiveren iemand tot het geven van kritiek en kritische beschouwingen, die balans brengen in het werk en in de samenwerkingsgemeenschap .... Ik vermoed zelfs dat ruzies over onderwerpen soms zelfs nuttig zijn, om te uiten, omdat daarmee soms een broodnodige vernieuwing of discussie kan worden aangezwengeld. En ook 'koud en afstandelijk' is een emotie denk ik. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 jul 2014 00:18 (CEST)
Waarom worden weer mensen niet in hun waarde gelaten en ontstaan er felle discussies over andermanse emoties? Voorop moet staan dat niemand een overtuiging moet worden opgelegd of hem/haar dat kwalijk worden genomen. Wil men een blijk geven van compassie (rouw, meeleven, treurnis),laat hem/haar dat doen op de eigen OP. En spreek daar niet over op een overlegpagina, teneinde dat anderen te willen 1) opleggen, 2) meedelen, 3) er over wil discussieren. De wiki is nou eenmaal een streng neutraal georiënteerde instelling waar vermeden moet worden elkaar verwijten naar het hoofd te slingeren over de te tonen emoties. Het is erg, maar ieder verwerkt dat nou eenmaal anders. Pieter2 (overleg) 26 jul 2014 22:20 (CEST)
Pieter2, je tweede zin begrijp ik niet goed. Er staat dat niemand kwalijk moet worden genomen dat hij of zij een overtuiging krijgt opgelegd, maar bedoel je niet eerder dat iedereen recht heeft op zijn of haar overtuiging? Dat past in ieder geval beter in je betoog. Met je laatste zin ben ik het helemaal eens. Marrakech (overleg) 27 jul 2014 10:18 (CEST)
Ik bedoelde daarmee te zeggen dat sommigen een tentoongespreide emotie van een ander, hem of haar dat kwalijk wordt genomen. Pieter2 (overleg) 28 jul 2014 21:05 (CEST)
Erg jammer dat dit zo blijft naslepen. Ja, de encyclopedie moet zonder emotie gemaakt worden, maar we mogen toch wel als grote gebruikersgroep meeleven met de wereld om ons heen. Zelfs verzekeraars (in mijn ogen samen met banken de grootste emotielozen en meest op winstjagende bedrijven) hebben besloten om niet het oorlogsmolest te gebruiken, maar om claims uit te gaan keren. Toch jammer dat zoiets als wikipedia, van het volk, voor het volk, niet eens de beschaving kan opbrengen om met de slachtoffers mee te rouwen. Wil je dat niet, ook goed, maar loop dan gewoon niet zo te zeuren over een klein lintje op het logo, dat blijkbaar voor veel mensen wel wat betekent. Nietanoniem (overleg) 28 jul 2014 08:48 (CEST) die zich plaatsvervangend schaamt.
Het is niet per definitie een kwestie van beschaving om openlijk mee te rouwen, zeker niet als je niemand van de slachtoffers of de nabestaanden direct of indirect kent. Het is wel een kwestie van beschaving om in dat geval compassie te voelen en die compassie op een ingetogen, bescheiden manier te beleven, zonder er veel ruchtbaarheid aan te geven. In sommige hoogstpersoonlijke emoties sluipt onzuiverheid als ze collectief worden uitgedragen. Marrakech (overleg) 28 jul 2014 09:54 (CEST)
En maar doorgaan. Het kleine lintje is toch best wel ingetogen, maar toch wordt er maar over doorgezeurd. En daar gaat deze non-discussie over. Heb je verder op wikipedia hoogstpersoonlijke emoties zien staan op algemene pagina's, behalve dat lintje? Toon compassie met de wereld, heb respect voor de dag van nationale rouw, net zoals Trijnstel vanuit wikipedia dat medeleven en respect had willen uitdragen... wat in mijn ogen door een zeer klein aantal gebruikers op minne wijze is neergeslagen. Nietanoniem (overleg) 28 jul 2014 12:35 (CEST)
En je blijft maar framen: alsof zij die moeite hebben met het lintje géén compassie hebben met de wereld en géén respect hebben voor de dag van nationale rouw. En nogmaals, misschien hoefde Wikipedia helemaal geen medeleven uit te dragen. Misschien was het wel sjieker en zuiverder geweest om die emotie anoniem en in stilte te beleven. Marrakech (overleg) 28 jul 2014 12:58 (CEST)

Korporaal Van Oudheusden-kazerne[bewerken]

De Korporaal Van Oudheusden-kazerne is de kazerne waar de lichamen naar toe worden gebracht vandaag. Zo te zien hebben we geen artikel voor deze kazerne, terwijl veel andere kazernes dat wel hebben. Dit onderwerp lijkt mij voldoende E voor opname. Wie voelt zich geroepen om dit artikel te schrijven? Romaine 23 jul 2014 17:02 (CEST)

Een historische kazerne [2] die is vernoemd naar Jan van Oudheusden. Romaine 23 jul 2014 17:04 (CEST)

Foto's van de dag van nationale rouw[bewerken]

Mocht iemand foto's maken van de dag van nationale rouw, kunnen die eenvoudig via deze link geüpload worden. Die foto's verschijnen dat automatisch in de categorie op Commons: c:Category:National day of mourning in the Netherlands after MH17. Romaine 23 jul 2014 18:50 (CEST)

Interessant stuk van Grunberg in dit verband[bewerken]

hier. Marrakech (overleg) 28 jul 2014 08:28 (CEST)

Prima stuk dat door de doelgroep niet gelezen zal worden omdat er "collectieve hysterie" in de titel staat, hoewel precies is wat er aan de hand is geweest. Grunberg weet alleen niet hoe vogelvrij je wordt verklaard als je tegen de collectief hysterische stroom ingaat. ♠ Troefkaart (overleg) 28 jul 2014 18:45 (CEST)
Fijngevoelig artikel, de spijker op de kop, redenerend en weloverwogen. Glatisant (overleg) 28 jul 2014 21:49 (CEST)

Een ander interessant stuk in dit verband (en een reactie op Grunberg)[bewerken]

We kunnen niet zonder troost. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 28 jul 2014 22:08 (CEST)

Waarin duidelijk naar voren komt dat het ook draait om empathie. Michiel (overleg) 28 jul 2014 22:39 (CEST)

Vervoerders op stations[bewerken]

Ik zie dat op de Nederlandse stations gen duidelijkheid is over wat er in {{Infobox spoorwegstation Nederland}} achter de parameter exploitant word vermeldt. Zo zie ik op bijv. Station Zaandam alleen de naam van de treinvervoer (NS) staan. Maar als ik dan weer op Station Utrecht Centraal kijk worden daar ook de verschillende busvervoerders die het station aandoen vermeldt. Wat vinden jullie? Moet er in {{Infobox spoorwegstation Nederland}} alleen de naam van de treinvervoerder vermeldt worden of ook de bus-, tram-, metrovervoerder vermeldt worden? Lijkt me namelijk handig als er 1 "regel" gehanteerd word en niet op de ene pagina het een en op de andere pagina het ander. BakkertjeWouter. 25 jul 2014 13:31 (CEST)

Tussenliggend overleg verplaatst naar Overleg sjabloon:Infobox spoorwegstation Nederland
Tevens lijkt het mij zinvol dat deze discussie verplaatst wordt naar de overlegpagina van de infobox: Overleg sjabloon:Infobox spoorwegstation Nederland. Romaine 27 jul 2014 17:34 (CEST)
Merk op: een infobox is bedoeld om een overzicht te bieden van de belangrijkste kerngegevens en is niet bedoeld als vervanger van informatie. Romaine 27 jul 2014 17:35 (CEST)
Dank je wel Romaine. Inmiddels heb ik als proefopstelling alle stations op de lijn Alkmaar - Den Helder voorzien van deze informatie. ARVER (overleg) 27 jul 2014 18:37 (CEST)

Navigatiesjablonen met weinig nut[bewerken]

Ik ben de laatste tijd verschillende malen navigatiesjablonen tegengekomen waarin rood de dominante kleur is. Hier is er eentje (op het moment van dit schrijven is het 11-3):

Moeten we zulke minder dan halflege sjablonen wel willen? Er valt weinig mee te navigeren... Het lijkt me ook niet dat sjablonen de functie hebben om tot het schrijven van artikelen uit te nodigen. Apdency (overleg) 25 jul 2014 21:47 (CEST)

Rode linken in navigatiesjablonen die verwijzen naar nog te schrijven artikelen zijn geen enkel probleem. Net zo min als dat rode linken in artikelen een probleem zouden zijn. Het is slechts een kwestie van geduld voordat de andere artikelen geschreven worden. Als iemand dat geduld niet kan opbrengen kan die altijd zelf aan de slag om de ontbrekende artikelen te schrijven. Rode linken zijn tevens een stimulans om te laten zien welke artikelen er nog ontbreken. In het sjabloon hierboven staan drie blauwe linken, er is wel degelijk zijwaartse navigatie mogelijk en daar gaat het om. Rode links zijn vanaf begin af aan dat Wikipedia bestaat als welkom beschouwd, laten we dat gebruik vooral behouden. Romaine 25 jul 2014 22:03 (CEST)
@Apdency: het doel van het project is immers om sjablonen neer te zetten: rode links en foutieve teksten zijn geen enkel probleem. Als het maar veel lijkt. - Brya (overleg) 26 jul 2014 07:19 (CEST)
@Brya: doe niet zo flauw. Rode links zijn zoals Romaine al zegt helemaal geen probleem, dat kunnen allemaal prachtige artikelen worden. Foutieve teksten zijn uiteraard niet wenselijk en hebben helemaal nul komma nul te maken met sjablonen met rode links. Dat samen op een hoop gooien slaat als een tang op een varken. - FakirNLoverleg 26 jul 2014 08:05 (CEST)
Och ja, foutieve teksten hebben nóóóóóit ergens mee te maken, maar worden slechts officieel betreurd (en in de praktijk fel verdedigd). - Brya (overleg) 26 jul 2014 11:52 (CEST)
Als mensen foute teksten verdedigen dan moet je dát aankaarten en het liefst op een minder cynische toon. Rode links in navigatiesjablonen én het verdedigen van foute teksten hebben dan weer niets met elkaar te maken, dus hier bewust off-topic gaan is gewoon WP:PUNT. - FakirNLoverleg 26 jul 2014 14:06 (CEST)
Een paar rode links zijn helemaal niet erg. Het sjabloon "Navigatie wijken Lasnamäe" is in mei 2012 aangemaakt en telde toen één blauwe link en vijftien rode. Pas in augustus 2013 waren alle zestien links blauw. In die tussentijd heb ik in een rustig tempo alle bijbehorende artikelen aangemaakt. Als je die tijdspanne vergelijkt met de bouw van de Dom van Keulen (1248-1528 en toen was hij nog niet helemaal klaar), valt het nog best mee. Sijtze Reurich (overleg) 26 jul 2014 10:16 (CEST)

In hoeverre is het uit de lucht schieten van een passagiersvlucht nog een 'vliegtuigongeluk'? Ongelukkig is het wel... Mvg, Fontes 26 jul 2014 10:41 (CEST)

Is vliegtuigramp wellicht een betere algemenere naam? Hans Erren (overleg) 26 jul 2014 10:50 (CEST)
Ramp is een indicatie van emoties, iets wat juist vermeden dient te worden. Sommige ongevallen waren geen rampen omdat er geen slachtoffers waren.
Er zijn wel meer navigatiesjablonen met meer rode dan blauwe links, zolang niet alle links rood zijn is er geen probleem. Ikzelf heb het met het sjabloon:navigatie voormalige gemeentewapens Groningen, ook hoofdzakelijk rood en waarschijnlijk ontbreken er gemeenten of staat er een gemeente tussen dat nooit een wapen heeft gehad. Soms is geduld een schone zaak, die artikelen komen er heus wel. Dqfn13 (overleg) 26 jul 2014 10:53 (CEST)
Mijn indruk is dat de meeste reacties gericht zijn op de schrijversgemeenschap, met name de gevorderden - zij die weten hoe het er redactioneel aan toe gaat op Wikipedia. Maar deze encyclopedie is er niet alleen voor de gebruikers. Onze artikelen worden gelezen door en zijn bestemd voor informatiezoekers. Mensen van allerlei snit, die veelal op zoek zijn naar specifieke informatie en zich niet (hoeven te) verdiepen in de redactionele processen. De hoofdnaamruimte is een visitekaartje voor de buitenwereld. Wat heeft die aan een boodschap als dat een beetje navigeren ook navigeren is of dat er op termijn wel wat aan te klikken valt waar dat nu nog niet het geval is? De buitenwereld heeft niets aan een navigatiesysteem met maar een handjevol bestemmingen. Dat is onprofessioneel.
En zelfs als we toch alleen onszelf als ijkpunt zouden hebben: waarop is de zekerheid gestoeld dat die artikelen 'er heus wel komen'? Apdency (overleg) 26 jul 2014 11:29 (CEST)
Een rode link is een uitnodiging om mee te schrijven. Wikipedia is "af" wanneer we alle rode links geëlimineerd hebben. Velen schijnen daar naar toe willen te werken zonder dat er daadwerkelijk iets af is. Josq (overleg) 26 jul 2014 11:32 (CEST)
Apdency: Dat is een kwestie van je gezond verstand te gebruiken: hoe groot is de kans dat iemand hierover schrijft? Je kunt natuurlijk ook mensen die graag over een onderwerp schrijven vragen of zij het artikel willen schrijven, meestal vinden ze dat wel leuk. Glimlach Sjoerd de Bruin (overleg) 26 jul 2014 11:34 (CEST)
Ook in deze laatste twee reacties (zij het in die van Sjoerd iets minder) zie ik dat de blik vooral naar binnen wordt gericht. Wat heeft de buitenwereld, die grote massa van mensen voor wie Wikipedia alleen een bron van informatie is en er nimmer over zullen denken om er enige bijdrage aan te leveren (wat geheel legitiem is natuurlijk), aan "rood nodigt uit"? Apdency (overleg) 26 jul 2014 11:53 (CEST)
Het antwoord op jouw vraag is simpel: niets. Maar er zijn weinig pagina's waarop geen rode link voorkomt, dus ook de niet-bijdragende gebruiker zal er wel eens een tegenkomen. In de tijd dat ik zo'n gebruiker was, dacht ik: Oh, Wikipedia is dus nog niet af. Dat zal de niet-bijdragende gebruiker van vandaag dus ook wel denken. Je kunt overwegen om ze allemaal weg te halen, maar dat heeft het nadeel dat ze weer teruggeplaatst moeten worden als het bijbehorende artikel wordt aangemaakt. Inderdaad, rode links zijn er om het onszelf makkelijker te maken. De buitenwacht heeft er niets aan - nou ja, misschien toch een klein beetje: als hij eenmaal weet dat rood betekent "Is er niet", weet hij dat hij op Wikipedia in elk geval niet verder hoeft te zoeken. Sijtze Reurich (overleg) 26 jul 2014 12:42 (CEST)
Het gaat hier niet om rode links. Het gaat hier om rode links in navigatiesjablonen. Rode links op pagina's zijn inderdaad geen probleem: ze nodigen inderdaad uit een pagina aan te maken. Rode links op "Lijst van ..."-pagina's zijn ook geen probleem. Maar hier gaat het over navigatiesjablonen. Die zijn bedoeld om te helpen door Wikipedia te navigeren. Als een navigatiesjabloon voornamelijk uit rode links bestaat, dan helpt het niet te navigeren, dat staat het alleen maar in de weg. Waarom moest dat sjabloon "Navigatie wijken Lasnamäe" bijvoorbeeld al in 2012 aangemaakt worden, en niet pas op het moment dat er echt wat te navigeren viel? Het lijkt met dat dat sjabloon in het begin vooral als "to do"-lijstje werd gebruikt, en voor "to do"-lijstjes bestaan in de gebruikersnaamruimte genoeg mogelijkheden die niet in de weg staan. Hoopje (overleg) 26 jul 2014 13:19 (CEST)
Navigatie betekent in mijn ogen dat je inzicht krijgt in het totaal aan mogelijkheden van een groep waarin er genavigeerd kan worden en vervolgens door kunt klikken naar het artikel van wens. Navigatie betekent dus niet dat het puur en alleen maar het aanklikken van de volgende link, maar ook het bieden van een overzicht van welke onderwerpen er binnen die navigatiegroep bestaan. In het gelinkte navigatiesjabloon is bv de link naar TransAsia Airways-vlucht 222 rood en bestaat dus nog niet, die link niet weergeven zou een onjuist beeld geven in de zijwaartse navigatie, alsof die rampvlucht niet zou hebben bestaan (puur omdat we er geen artikel over hebben). Een navigatiesjabloon biedt dus niet puur en alleen een link om zijwaarts te navigeren, maar ook ook een overzicht en informatie voor dat navigeren. Romaine 26 jul 2014 15:28 (CEST)
Taalkundige opmerking: kijk uit voor "De Da Vinci Ziekte": de neiging om, in navolging van allerlei spannende boektitels die té rechtstreeks uit het Engels overgenomen zijn, het aaneenschrijven en het voorzetsel achterwege te laten. Ik doel dan uiteraard op "De Olsberg Vliegtuigbotsing". "Vliegtuigbotsing bij Olsberg" noemen we dat in het Nederlands. Josq (overleg) 26 jul 2014 11:00 (CEST)
Voordat we helemaal afdwalen, de terechte vraag was, heeft een sjabloon als het afgebeelde nut voor de lezer. Daaraan gekoppeld lijkt mij de vraag is er een limiet aan het aantal navigatiesjablonen dat bij een lemma geplaatst kan worden. Momenteel lijkt daar geen limiet voor. Ik zou sterk voor een limiet zijn, wat mij betreft slechts één, waardoor de noodzaak om beter na te denken over het nut van een bepaald navigatiesjabloon direct een stuk duidelijker wordt, en dan zou denk ik snel de conclusie zijn dat een sjabloon als dit, niet tot de meest nuttige behoort. Als ik over twee jaar het lemma over vlucht MH17 heb gelezen wil ik dan onder aan de pagina de mogelijkheid om door te klikken naar een, excusez le mot, een kaping zonder slachtoffers die toevallig in 2014 plaatsvond, een mislukte take-off, ook uit 2014, of wil ik kunnen doorklikken naar werkelijk vergelijkbare gebeurtenissen zoals Lockerbie. De eerste twee zijn bij ons nu nog rood, dat is op zich geen argument tegen het sjabloon, maar wel een overweging om het nut van het sjabloon te beoordelen. Lockerbie wordt op dit moment zelfs nog geheel niet gelinkt met MH17. De enige overeenkomst in dit sjabloon is dat er op en: lemma's over de gebeurtenissen bestaan, of wij alle rode links wel blauw willen maken? Misschien wel, maar het zijn wel onderling nauwelijks vergelijkbare gebeurtenissen en dan is zo'n navigatiesjabloon snel een ergernis. Peter b (overleg) 26 jul 2014 12:43 (CEST)
Het is natuurlijk wel zo dat een gerichte "Zie ook" naar onderwerpen die echt verwant zijn (zoals MH-17 en Lockerbie) waardevoller kan zijn dan een grotendeels leeg navigatiesjabloon. Mijn inschatting is ook dat een "Zie ook" vaker door doorsnee lezers wordt aangeklikt. - FakirNLoverleg 26 jul 2014 14:06 (CEST)
Waarom zou dat zou zijn? Ik ben er verder voorstander van "Zie ook" met terughoudendheid te gebruiken. Ik zie geregeld dat een subkop "Zie ook" onderaan het artikel verkeerd wordt gebruikt, nl. om door middel van links informatie te geven die veel beter in het artikel zelf kan. Integreren in de tekst zelf is dan blijkbaar te moeilijk of te veel werk. De Wikischim (overleg) 26 jul 2014 15:06 (CEST)
@Peter b: In de praktijk bestaat er voor het overgrote deel van de artikelen een limiet van het aantal navigatiesjablonen dat er onderaan de pagina wordt getoond. Dit limiet ligt op 3, waarbij er bij voorkeur slechts twee of maar één wordt toegevoegd. Dit maximum is in de praktijk werkbaar en als ik een overschrijding daarvan tegenkom grijp ik in. Hiervoor kijk ik dan ook mee met de aanmaak van sjablonen, omdat bepaalde sjablonen door de opzet vanzelf de neiging hebben om te willen stapelen. Een lager limiet lijkt mij niet zinvol voor het bieden van een overzicht van zijwaarts gerelateerde artikelen en het is denk ik ook niet werkbaar in de praktijk. Romaine 26 jul 2014 15:40 (CEST)
Inschattingen zijn mooi, maar meten is weten. Wat weten we over navigatiesjablonen? Wat weten we over rode links in navigatiesjablonen? Wat weten we over het nut van navigatiesjablonen? Is er ergens een stukje Wikipedia waar een groepje sjablonendeskundigen bij elkaar komt en kennis en ervaringen uitwisselt? In de geschiedenis van Wikipedia is diverse malen gevraagd om een sjablonencafé, maar het is nooit gestart. - Aiko 26 jul 2014 15:13 (CEST)
Als je wilt kan ik er eentje starten. Zijn er meer mensen die een sjablonencafe wensen? Mvg, Taketa (overleg) 26 jul 2014 15:40 (CEST)
In de praktijk zijn vragen over sjablonen best complex en daarom worden de meeste vragen over sjablonen in WP:SHEIC behandeld. Mede ook omdat dit vaak samenhangt met andere technische aspecten van de wiki. Romaine 26 jul 2014 15:44 (CEST)
Aangezien het hier bepaald niet alleen over techniek gaat, lijkt een apart sjablonencafé mij inderdaad geen slecht idee. Apdency (overleg) 26 jul 2014 16:12 (CEST)
Bovenaan WP:SHEIC staat overigens al lange tijd dat het café ook voor sjablonen is. Dat café wat je een goed idee vindt bestaat dus al. Een aparte pagina hiervoor maken lijkt mij een slecht idee omdat er dan twee plekken zijn waar dit onderwerp dan besproken kan worden, terwijl één meer dan voldoende is. Romaine 26 jul 2014 16:25 (CEST)
Waar je op wijst had ik gezien, en ook hóe het er staat: "... andere technische zaken van de wiki (zoals sjablonen) ...". De bitjes en de scripts dus. Categorieën hebben evenzeer hun technische aspecten, maar gaan ook vooral over inhoudelijke relaties. Niet vreemd dat er een categoriecafé is zodoende. Een sjablonencafé blijf ik dus een goed idee vinden, omdat de vraag 'wat willen we ermee' bij sjablonen even legitiem is als bij categorieën. En als versplintering echt een/het probleem zou zijn, dan ben ik ook niet tegen een categorieën- en sjablonencafé (of iets soortgelijks maar dan met met een pakkender naam). Apdency (overleg) 26 jul 2014 17:49 (CEST)
Ik zou het wel op prijs stellen als (navigatie)sjablonen wat makkelijker te vinden en te bewerken waren. Kom ik nu onderaan een artikel zo een sjabloon tegen met een foutje erin, dan zoek ik me een slag in de rondte voordat ik het sjabloon heb gevonden en kan verbeteren. Informatie in het artikel zelf, dan hoef ik maar op bewerken te drukken, infoboxen idem dito. Waarom kan dat met andere sjablonen dan ook niet veel eenvoudiger? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 jul 2014 16:39 (CEST)
Waarom zoek je je een slag in de rondte voordat je het sjabloon hebt gevonden? Je klikt op bewerken, je kijkt eventueel naar wat de naam is van het sjabloon, helemaal onderaan diezelfde pagina staat een uitklap-knop "Sjablonen die op deze pagina gebruikt worden:" waar je op klikt en daar worden de ingevoegde sjablonen getoond. (Persoonlijk vind ik die uitklapknop schijtirritant en staat daarom via mijn .js daarom altijd uitgeklapt, maar om vandalisme op sjablonen tegen te gaan is het wel handig.) Wat maakt het dat je naar een sjabloon moet zoeken als je weet dat het op een bepaalde pagina ingevoegd staat? Romaine 26 jul 2014 16:53 (CEST)
Ja maar, Romaine, jij bent de techneut hier. We zijn niet allemaal zo handig. In elk geval bedankt voor deze tip. Tot nog toe lukte het mij alleen maar om een sjabloon te vinden via "Links naar deze pagina". Sijtze Reurich (overleg) 26 jul 2014 17:53 (CEST)
Ik zoek me een slag in de rondte omdat ik geen weet had van een dergelijke knop. En zo zullen er denk ik wel meer mensen zijn. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 jul 2014 15:40 (CEST)
Het is goed voor mij om te weten dat er ervaren gebruikers zijn die dit overzicht onderaan de pagina niet kennen, ondanks dat het wel al heel lang bestaat. Romaine 27 jul 2014 16:30 (CEST)
Mijns inziens hebben navigatiesjabonen pas zin als er ook daadwerkelijk wat te navigeren valt. Dat komt naar mijn mening neer op minimaal vijf relevante blauwe links per navigatiesjabloon. Alles met minder zou verwijderd moeten worden. The Banner Overleg 26 jul 2014 21:13 (CEST) Het genoemde sjabloon heeft er slechts drie...
Laten we het alsjeblieft voortaan overzichtssjablonen noemen, dat scheelt een hoop geharrewar. En de rode links géven toch een goed overzicht van de vliegrampen in 2014? Dat blauwe links een nog beter overzicht zouden geven, tja, maar dan hebben we niets om te zeuren. ed0verleg 27 jul 2014 09:21 (CEST)
Problemen met de inhoud van een vat oplossen door op het vat een ander etiket te plakken is meestal geen probleemoplossing. Ik zie niet in waarom dat hier wel zo zou zijn. Apdency (overleg) 27 jul 2014 11:26 (CEST)
Mwah, ik zie een hoop mensen hierboven klagen over de navigatie. Het veranderen van het etiket is verwachtingsmanagement, als mensen geen navigatie verwachten, zullen ze ook niet klagen als die navigatie niet is zoals ze verwachten. Daarom liever de term overzicht ;-) ed0verleg 27 jul 2014 13:58 (CEST)
Ik verwacht dat de regering binnenkort de Luchtmobiele Brigade naar Oost-Oekraïne stuurt in de verwachting dat zij in staat zullen zijn zowel de seperatisten als het Russische Leger (dat naar verwachting op komt dagen wanneer de seperatisten zijn verslagen en over de grens zijn gejaagd) te verslaan.
natuurlijk is dat een leuke verwachting, kun je er veel verwachtingsmanagement op los laten maar met realisme heeft het weinig van doen. The Banner Overleg 27 jul 2014 15:12 (CEST)
@Edo: voorkomen is vaak beter dan genezen. Naar dit onderwerp vertaald: verwachtingen niet doen ontstaan is beter dan ontstane verwachtingen managen. Rood-dominantie in sjablonen is niet nodig. Er zou geduld moeten worden opgebracht. Zoals Hoopje het al zei: Waarom moest dat sjabloon "Navigatie wijken Lasnamäe" bijvoorbeeld al in 2012 aangemaakt worden, en niet pas op het moment dat er echt wat te navigeren viel? Apdency (overleg) 27 jul 2014 18:13 (CEST)
Ik begrijp het. Ik heb zwaar gezondigd in 2012. Haal de zweep maar. Het is toch hopelijk nog niet zo erg dat ik naar Siberië moet? Al die bezoekers van het artikel over Ülemiste die onderaan zagen dat er nóg vijftien prachtige wijken zijn in Lasnamäe, maar daar niet heen konden, want die links waren rood. Ik begrijp het: ik heb hun zwaar onrecht aangedaan. Ik had beter niet kunnen reppen over die vijftien andere prachtige wijken. Ik bied hun nederig mijn excuses aan. Sijtze Reurich (overleg) 28 jul 2014 10:56 (CEST)
Precies, kan iemand daarom een botje opstarten, en alle sjablonen met een rode link automatisch nomineren? Heb ik wat te doen na mijn vakantie. ed0verleg 28 jul 2014 13:51 (CEST)
Wat een onzin hier! Probeer het gezonde verstand te gebruiken in plaats van ruzie te lopen zoeken, waarbij de mensen in de rij lijken te staan om het werk van een ander voor verwijdering te nomineren. Dit is nou een typisch voorbeeld van wat ik verderop heb geschreven. En dan nu een toelichting waarom rode links in navigatiesjablonen helemaal niet erg zijn: ze verwijzen naar nog aan te maken artikelen in een bepaalde reeks (vergelijk de gemeentewapen-artikelen waarmee ik samen met een aantal mede-wikipedianen ben beziggeweest de afgelopen maanden), waarbij het in 1 oogopslag duidelijk is of het betreffende artikel al is aangemaakt. De sjablonen zijn waarschijnlijk meteen compleet aangemaakt om te voorkomen dat er een artikel wordt overgeslagen (althans, zo was het in het geval van de gemeentewapens). Met deze sjablonen wordt ook voorkomen dat er artikelen ontstaan waarnaar slechts een enkel ander artikel verwijst. Met navigatiesjablonen voorkom je ook dat je telkens wanneer een nieuw artikel is aangemaakt, je een lijstje "zie ook..." moet aanvullen, waardoor artikelen telkens in de volglijsten van gebruikers opduiken. Ik merk dat ik mij erger. Tijd voor mij om even afstand te nemen van Wikipedia - Warhoofd (overleg) 28 jul 2014 14:52 (CEST)
@Warhoofd: Ruzie lopen zoeken? Volgens mij is er hier helemaal niemand ruzie aan het zoeken. Ik zie hierboven een relatief onschuldige discussie waar mensen hun meningen geven en beargumenteren. Het kan toch niet zo zijn dat ik niet mag zeggen dat ik navigatiesjablonen met een overschot aan rode links onnodig vind, alleen maar omdat Sijtze Reurich ooit eens zo'n sjabloon heeft aangemaakt en anderen nu denken dat ik ruzie met hem aan het zoeken ben?
On-topic: Naar mijn mening zijn navigatiesjablonen alleen ter navigatie. Het gaat ook meestal om horizontale navigatie: een sjabloon "Navigatie X" met links naar pagina's "A", "B" en "C", staat op pagina "A", op pagina "B" én op pagina "C". Er worden hier een aantal redenen genoemd waarom navigatiesjablonen met rode links nuttig zouden zijn.
Die rode links zijn volgens sommigen nodig zodat het sjabloon volledig is. Dat wordt volgens mij door niemand bestreden. Als je een navigatiesjabloon aanmaakt voor de vliegrampen van 2014, dan wil je natuurlijk alle vliegrampen van 2014. Maar waarom heb je dat navigatiesjabloon nodig als je pas drie blauwe en elf rode links hebt? Niet voor navigatie in ieder geval.
Het kan zijn dat zo'n sjabloon nodig is om in een oogopslag te zien welke pagina's nog moeten worden aangemaakt. Zijn daar niet betere mogelijkheden voor die niet in de weg staan? In het vliegrampvoorbeeld bijvoorbeeld "Lijst van vliegrampen"? Of als een todo-lijstje in de persoonlijke naamruimte?
Of het kan zo zijn dat het volledige lijstje uit het sjabloon interessant is voor de lezer. Maar is het dan niet beter dat lijstje in een artikel te plaatsen in plaats van in een navigatiesjabloon. Hadden bijvoorbeeld de wijken van Lasnamäe niet veel beter in het artikel Lasnamäe worden opgenomen om die informatie aan te bieden? Dan kon dat navigatiesjabloon aangemaakt worden zodra de meerderheid van de links blauw geworden was. Sterker nog, als die wijken als lijstje inderdaad interessant zijn, dan lijkt me het een goed idee die alsnog in het artikel Lasnamäe onder te brengen, hoewel ze ook al in dat navigatiesjobloon staan.
Hoopje (overleg) 28 jul 2014 15:40 (CEST)
"Hadden bijvoorbeeld de wijken van Lasnamäe niet veel beter in het artikel Lasnamäe worden opgenomen om die informatie aan te bieden?" Daar staan ze in. Ga maar kijken. Sijtze Reurich (overleg) 28 jul 2014 15:57 (CEST)
De ultieme oplossing: alle artikelen maar ergens op een grote pagina dumpen, waar ieder dan maar het zijne uit zoekt. Ik lees in de reacties alleen maar "mijn oplossing is beter: verwijder alle andere opties maar". Kortom: tijd voor een wikibreak - Warhoofd (overleg) 28 jul 2014 16:32 (CEST)
Sijtze was heel sarcastisch, en dat was ik dan ook. Natuurlijk gaan we die sjablonen niet verwijderen, liever niet. Al staan er alleen maar rode links in zo'n sjabloon, ook dan staat er informatie in. Nog niet af is geen reden alles weg te doen toch? Wikipedia is ook nog lang niet af, we zijn nog niet eens op 1%. ed0verleg 28 jul 2014 18:21 (CEST)
Dames en heren: content. Grijp het het sterkste wapen tegen rode links en schrijf de ontbrekende artikelen. dat is een veel betere methode dan te gaan lopen discuzeuren hierover. The Banner Overleg 29 jul 2014 14:18 (CEST)
Leuk, ik deed dus even een poging op de eerste "vliegramp". Maar is twee doden en vijf gewonden wel een ramp? The Banner Overleg 29 jul 2014 14:27 (CEST)
Dat zou bij een auto-ongeluk nog geen eens in het landelijke nieuws komen, lijkt mij geen ramp, maar een ongeluk. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 15:04 (CEST)

De praktijk "Wij zijn groot, mede dankzij ons lonkend rood" zal naar ik verwacht niet ten einde komen; te ingeburgerd. Wel ben ik er vrij sterk van overtuigd dat als vanaf het begin goed doordacht te werk was gegaan (wat willen we met die sjablonen), deze praktijk nooit zou zijn ontstaan en, om een heel grote stap naar nu te maken, niet al die door en voor wikipedianen bedachte achteraf-argumenten erbij zouden zijn gekomen. Het belangrijkste punt blijf ik vinden: denk aan onze vele gasten. Zij hebben geen boodschap aan onze keukenagenda. Apdency (overleg) 29 jul 2014 19:40 (CEST)

Veel details[bewerken]

Over de mate van detaillering in een artikel in verhouding tot de doelen van een encyclopedie loopt sinds enige tijd een discussie in Overleg:Reizen met de OV-chipkaart in de trein#Encyclopedisch gehalte. Daar is al veel gezegd, maar er is nog niet echt een conclusie. Inmiddels ben ik vanuit het betreffende artikel wat gaan rondkijken, en ik zie vergelijkbare verschijnselen in artikelen als Reizen met de OV-chipkaart in het stads- en streekvervoer, Zwartrijden, Kaartautomaat, Sterabonnement... Wellicht is een bredere discussie toch nuttig, vandaar ook melding hier. Groet, Apdency (overleg) 27 jul 2014 12:01 (CEST)

Dergelijke detaillering ben ik ook al tegengekomen in artikelen over bussen. Met daarin beschrijvingen per indiviuele bus, en welke lampjes en knopjes er voor iedere individuele bus gebruikt zijn, plus wanneer iedere bus onderhouden was of een ongeluk had gehad. Het lijkt me dan ook dat er enkele OV-liefhebbers actief zijn die al hun kennis hier delen, maar daarbij volledig het onderscheid tussen E- of NE-informatie zijn kwijtgeraakt. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 jul 2014 12:48 (CEST)

Lijst van verdwenen merken en productnamen[bewerken]

Hier is een opzet voor een lijst van verdwenen merken. Het is een feest der herkenning voor wie de namen nog iets zeggen. Het maken van lijstjes is niet bij iedereen even populair, maar veel namen van het lijstje zouden anders nooit een plek op de Wikipedia krijgen. Er is nu geen sprake van reclame, de merken zijn immers weg. En mochten ze ooit terugkeren dan kunnen ze weer van deze lijst worden gehaald. De criteria voor de lijst zijn arbitrair. Er is nu gekozen voor huis- tuin- en keukenproducten die in de supermarkt of bij de kruidenier verkrijgbaar waren. Automerken hebben hun eigen lijstjes evenals bijvoorbeeld elektronicaartikelen, fietsmerken en computermodellen en nog veel meer artikelen. De lijst zou dan ook veel te lang worden en veel doublures gaan bevatten. Ieder wordt hierbij uitgenodigd om de lijst uit te breiden of in te korten. Het kan trouwens ook in gezelschap leuke gesprekken opleveren: is een product werkelijk verdwenen of leidt het een kwijnend bestaan? En weet je dat zeker? Natuurlijk kan nader overleg worden gevoerd over de criteria. Ik vind het lastig om duidelijk te maken of iets wel of niet op de lijst hoort: In supermarkten wordt immers tegenwoordig alles verkocht wat los en vast zit. Hoewel ik niet graag in de kroeg zit vanwege het borrelpraat, is dit wel een plek om te brainstormen voordat het straks een pagina wordt. Voor je het weet komt iemand op het idee komt om de pagina als NE aan te merken. In dat geval zou in deze vakantietijd hooguit twee weken tijd zijn om de inhoud te bespreken. En voor de thuisblijvers kan het nu in ieder geval een leuk tijdverdrijf zijn om de lijst completer te maken. Groetjes, Atsje (overleg) 27 jul 2014 20:15 (CEST)

Maar heel veel van die merken bestaan toch nog gewoon? Autodrop, Droste, Bona, Bros, Evergreen. Paul B (overleg) 27 jul 2014 20:25 (CEST)
Ook Kwatta, Planta en Zwan horen zeker NIET in dit lijstje thuis. Verder is de lijst ook niet echt gewenst denk ik. Er verdwijnt elke dag wel ergens ter wereld een productnaam. Soccerball Belgium.svg Druyts.t overleg 27 jul 2014 20:42 (CEST)
Dat laatste is niet per se een overtuigend argument. We hebben ook een Lijst van personen overleden in 2014 en dergelijke, terwijl er toch ook elke dag wel mensen overlijden. Misschien kunnen we de lijst beperken tot merken die een artikel hebben (of op zijn minst zouden kunnen hebben)? Het lijkt er trouwens op dat de gebruikte bron wat gebrekkig is: die bevat niet alleen verdwenen merken maar ook oude logo's en reclames. Paul B (overleg) 27 jul 2014 20:47 (CEST)
Ik zou zo'n lijst liever niet in de hoofdnaamruimte terugzien, omdat het veel weg heeft van origineel onderzoek. De "bron" is een pagina op een sociaalnetwerksite waar mensen afbeeldingen uploaden van allerhande producten die duidelijk niet allemaal "verdwenen" zijn (ik zie bijvoorbeeld Lego, Bros en Robijn ertussen staan), en waarvan dus nog moet worden uitgezocht of het inderdaad op deze (overigens zeer neerlandocentrische) lijst hoort. Woody|(?) 27 jul 2014 21:08 (CEST)
Dan zijn bijna alle lijsten 'origineel onderzoek' tenzij ze in exact die vorm terugkomen in bronnen. Deze bron deugt niet, dat is duidelijk, en daarmee de huidige lijst ook niet. Maar er zijn andere manieren om erachter te komen of een merk verdwenen is. Paul B (overleg) 27 jul 2014 21:19 (CEST)
Precies; denk aan kind en badwater. Het kan een interessant, gezellig en uitermate E projectje worden. Apdency (overleg) 27 jul 2014 21:23 (CEST)
Nee, niet alle lijsten zijn dan origineel onderzoek. De Lijst van automerken naar land is bijvoorbeeld duidelijk geen origineel onderzoek. Uit welk land een automerk afkomstig is, is objectief vast te stellen. Of een product "verdwenen" is, en dus in deze lijst hoort, moet worden ondersteund met een bron waarin staat dat het product "langer dan tien jaar uit de handel [is]" (volgens de definitie op de lijst; ik laat "in Nederland" weg want dat hoort het vanzelfsprekend niet bij te staan). Zelf uitzoeken of dat zo is, is origineel onderzoek. Een product op de lijst zetten en wachten tot iemand zegt "ik heb dit laatst nog gekocht bij die en die supermarkt" kan ook niet. Ik denk niet dat je dit voor elkaar kunt krijgen zonder aan origineel onderzoek te doen. En dat het "gezellig" zou zijn vind ik geen reden om het dan toch toe te staan. Woody|(?) 27 jul 2014 21:44 (CEST)
Die termijn van tien jaar is wellicht onhandig, maar zo moeilijk is het uiteindelijk niet. Ook hier is een en ander objectief vast te stellen, bijv. door pers- of nieuwsberichten die melden dat een merk verdwijnt. Paul B (overleg) 27 jul 2014 21:50 (CEST)
Wie zeker weet dat een van de merken nog steeds bestaat (in het Nederlands taalgebied) wordt verzocht deze van de lijst te halen. Dat voorkomt vertroebeling van het overleg. Groet, Atsje (overleg) 27 jul 2014 21:34 (CEST)
Er zijn er inmiddels al flink wat verwijderd. Daardoor blijkt wel dat de lijst zeer onzorgvuldig is opgezet. Even google gebruiken is vaak voldoende om te zien dat het merk nog gewoon verkrijgbaar is. Het is daarom ook zeer sterk af te raden om hier een artikel van te maken. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 jul 2014 22:07 (CEST)
En net weer een paar gevonden die nog gewoon verkrijgbaar zijn: Punica, Popla en Libero. Maar ik houd het voor gezien. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 jul 2014 22:17 (CEST)
Er zal in ieder geval opnieuw begonnen moeten worden, want dit gaat zo inderdaad nergens meer over. Paul B (overleg) 27 jul 2014 22:20 (CEST)
Eens, want behalve de lijst zelf is de rest ook nog wat problematisch en m.i. niet geschikt voor de hoofdnaamruimte in zijn huidige vorm. Zo is het helemaal niet automatisch zo dat het merkenrecht van toepassing is en vervalt dat nadat een merk langer dan vijf jaar niet meer verkrijgbaar is in de Benelux (volgens het artikel Merkrecht iig). Wat is "onopgemerkt" en kan dat überhaupt wel? Dat een artikel onopgemerkt verdwijnt? Hoe kwam het dan op de lijst terecht? Iemand moet het dan toch opgemerkt hebben? Wie is de "ons" in wiens geheugen een merk gegrift staat? "herintroductie na voortschrijden inzicht" lijkt me lichtelijk zelf verzonnen. Een aanname waarbij de schrijver bovendien geen andere mogelijkheden duld kennelijk. Welke gedachte schuilt er trouwens achter de afbakeningen (wel levensmiddelen, geen automerken, electronica e.d., tien jaar, Nederland) Ook is de titel fout. De merken zijn niet "verdwenen", slechts "niet langer verkrijgbaar". EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 22:23 (CEST)
Volgens mij gaat dit een veel te massale lijst worden die niet meer te onderhouden valt. Daarbij is het een eerste klas valkuil vanwege de export van veel merknamen naar het buitenland. Want tegen de tijd dat de SPAR helemaal uit het Nederlandse straatbeeld is verdwenen, prijkt het hier in Ierland nog fier op de gevels van veel winkels (en is groeiende). Idem met de in Nederland verdwenen Centra. The Banner Overleg 27 jul 2014 22:37 (CEST)
Ik dank dat dat wel meevalt, zolang het gaat om 'bekende' merken. Dat is bijvoorbeeld te meten aan het feit of ze een 'eigen' Wikipedia-artikel hebben, of op zijn minst in andere artikelen worden genoemd. Ook met een 'neerlandocentrische' lijst is niet zoveel mis, zolang dat maar goed in de naam van de lijst tot uitdrukking komt. Paul B (overleg) 27 jul 2014 23:01 (CEST)
Dus merken ouder dan 100 jaar kunnen automatisch van de lijst worden verwijderd? 'Bekend' zijn ze dan immers niet meer. Dat is sowieso een erg subjectief begrip. En ik betwijfel of veel van die huishoudmerken nog in andere artikelen genoemd zullen worden. Dat kan nog weleens gaan tegenvallen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 jul 2014 23:08 (CEST)
In dat geval valt het tegen. Maar ik denk dat het wel meevalt, en dat er best nog wel wat van die oude merken in artikelen opduiken. Natuurlijk zal er een poging moeten worden gedaan om 'bekend' te operationaliseren. Maar dat is in feite hetzelfde als het onderscheid E/NE, en daar zijn we allemaal mee bekend. Het zal vaak zo zijn dat een merk dat al een eeuw niet meer in de handel is (ik neem aan dat je dat bedoelde met 'ouder dan 100 jaar'?) niet 'bekend' meer is, maar helemaal zeker is dat natuurlijk nooit. Ook vóór het nieuwe Spyker was 'Spijker' nog wel bekend (al was dat natuurlijk geen merk van kruidenierswaren). Paul B (overleg) 27 jul 2014 23:20 (CEST)
Wel altijd weer leuk trouwens, dat soort sites met dingetjes van toen. Zo'n Rolykit heb ik ook nog gehad. Heel handig om al je kleine dingetjes op te bergen. Erg onhandig om ze er één per één uit te krijgen ipv allemaal tegelijk. EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 00:27 (CEST)
Bij mij thuis heeft ook zo'n ding lang op zolder rond gezworven. Geloof niet dat hij ooit echt gebruikt is. Maar als ik dan het artikel lees:"Het "geheim" van de Rolykit is dat bij het uitrollen de inhoud van elk opbergvakje telkens een loodrechte vector meekrijgt op het moment dat het de ondergrond raakt." Loodrechte vector? Kan iemand dat vertalen naar het Nederlands? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 jul 2014 00:54 (CEST)

In de huidige vorm vind ik de afbakening van de lijst (snoep wel, automerken niet, enz.) wat willekeurig overkomen. Bob.v.R (overleg) 28 jul 2014 07:02 (CEST)

Ongeacht de afbakening gaat het erom dat de merken niet meer verkrijgbaar zouden moeten zijn. Jij voegt er weer toe die allemaal gewoon nog verkocht worden (Quality street, Biotex, Royco, Rang). Dat jouw locale supermarkt het spul niet meer verkoopt, wil nog niet zeggen dat het hele merk is verdwenen. Is eerst even googelen nu zo moeilijk? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 jul 2014 19:54 (CEST)
Wat betreft de automerken zou ik een voorstander zijn van een Lijst van automerken geproduceerd in de Benelux of lokalere varianten daarvan. The Banner Overleg 29 jul 2014 14:11 (CEST)
Als ik de inleiding goed lees, gaat het om producten die in Nederland niet meer verkrijgbaar zijn. Dan moet de titel gewijzigd worden. En een afzonderlijke lijst voor België? Voor bier bestaan trouwens reeds de categorieën "voormalig Belgisch biermerk" en "voormalig Nederlands biermerk". --Queeste (overleg) 29 jul 2014 19:01 (CEST)
Ik stel voor om het hele artikel te schrappen. Sowieso is het al erg onduidelijk zo zoals Queeste al aangeeft. Ten tweede is er door de aanmaker maar een hoop merken op gekwakt zonder ook maar enige controle of het merk echt verdwenen is. Daarvan zijn hier al vele voorbeelden gegeven. Dezelfde aanmaker lijkt ook geenszins van plan ook maar enige tijd te willen steken in het controleren van de merken. Sterker nog, als we hier voorbeelden noemen, wordt er niks mee gedaan, tenzij we ze er zelf uit gaan halen. En ten derde worden er ook weer merken aan toegevoegd die gewoon nog verkrijgbaar zijn. Deze rommel dus maar weggooien, en als iemand hier serieus werk van wil maken, prima, maar dan maar opnieuw beginnen, en ook een stuk zorgvuldiger aub dan dit broddelwerk. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 29 jul 2014 20:07 (CEST)
Indien u het zo opvat heb ik mijn bedoeling niet duidelijk gebnoeg uitgelegd. Wikipedia bestaat bij de gedachte dat ieder zijn/haar kennis toevoegd, een soort 'crowdfunding' op kennisgebied dus. Hoe meer mensen meedenken, des te meer kans is er op een acceptabel resultaat. Wikipedia is niet alleen een aantal bronnen lezen en die samenvatten in een artikel, het is ook een gemeenschapsproject. Als het een afgebakend onderwerp betreft (Jan Steen bijvoorbeeld) kan één persoon met verstand van zaken een compleet artikel maken of een Beginnetje. In dit geval is het geheel niet afgebakend en dient er een soort kroeggesprek plaats te vinden over wat er wel en wat er niet onder de titel valt. Het onderwerp vind ik boeiend genoeg en er zijn al meerdere verjaardagen geweest waar verdwenen merken leuke gesprekken opleverde. De opzet is voorlopig niet alleen productgericht maar ook procesgericht. Vandaar dat ik voor de Kroeg koos voor overleg en niet een artikel ben gestart waarvan meteen al zoveel twijfel zou zijndirecte dat het direct voor verwijdering genomineerd zou worden. Misschien moet de titel wel gewijzigd worden, maar wat zou een betere zijn? Misschien moet er geen onderscheid worden gemaakt in soorten producten. Hoe zou het beter kunnen? Hierboven zijn al een aantal suggesties gedaan. Beperking tot Nederland lijkt me al een goed uitgangspunt. En misschien is het achteraf geen haalbare kaart om tot een acceptabele noemer en inhoud te komen. Maar even 'outside the box-denken' kan in dit geval misschien toch iets moois en gemeenschappelijks opleveren. De lijst is inmiddels wel aardig opgeschoond, met dank aan ieder die daaraan mee heeft gewerkt. Atsje (overleg) 29 jul 2014 22:26 (CEST)
Sorry maar dit is een hoop gelul. Je gooit een stel namen op een lijst, zonder ook maar enige controle of ze er daadwerkelijk thuishoren en de rest mag uitzoeken of het allemaal wel klopt. dat is het hele verhaal. En als je dan zelf geen enkele inspanning meer wilt doen om de fouten te verbeteren? Dan weg met de rommel. Laat iemand anders dan maar opnieuw beginnen, als die er wel aan wil beginnen. En als we dat dan verkeerd begrepen hebben, dan laat dat maar zien door zelf puin te gaan ruimen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 29 jul 2014 23:56 (CEST)
Waarom lijkt beperking tot Nederland u een goed uitgangspunt? Dit is niet de Nederlandse Wikipedia. Woody|(?) 29 jul 2014 22:29 (CEST)
Het is puur praktisch en heeft niets van doen met de taal. Producten van eenzelfde fabrikant hebben niet in elk land dezelfde naam. Per land kunnen strategische keuzes worden gemaakt. Zo kan Skol in Nederland misschien wel verkrijgbaar zijn en in België niet, of andersom natuurlijk. Het voorkomen van discussies of een product in Nederland nog wel bestaat en niet in België, Aruba of Suriname leidt tot niet gewenste discussies. Een lijst voor België en een separate lijst voor Nederland bevat vast veel doublures, maar is wel duidelijker dan één lijst per taalgebied. Groet, Atsje (overleg) 29 jul 2014 22:44 (CEST)

Tech News: 2014-31[bewerken]

28 jul 2014 10:08 (CEST)

Intolerantie[bewerken]

Mensen, steeds vaker zie ik dat gevestigde gebruikers anderen schofferen wanneer ze hen op een klein foutje betrappen. Dit gedrag stoort mij: het past niet in een gemeenschapsproject om meteen de vloer aan te vegen met anderen wanneer iemand met de beste bedoelingen onbewust een steekje laat vallen. Wanneer men zich zorgen maakt over de bijdragers die vertrekken, vind ik dit iets dat een hoge prioriteit heeft. Het lijkt er op dat we straks alleen maar mensen overhouden die precies weten hoe het moet, maar die inhoudelijk zelf niets bijdragen. Ze schrijven daarentegen wel hele commentaren op overlegpagina's en zijn zeer actief met verwijderingsvoordrachten. Mvg, Warhoofd (overleg) 28 jul 2014 12:56 (CEST)

De encyclopedie is inderdaad killer geworden in tegenstelling tot het begin van de encyclopedie. Het aanwijzen van fouten juich ikzelf, mits het nuttig is en de gebruiker die het fout uitvoerde niet weet, toe. Echter moet dit wel op een humane manier gebeuren, desnoods met een paar smileys. Met vriendelijke groet, Apple logo black.svg 12345danNL - Overleg - 28 jul 2014 13:21 (CEST)
Er is van Gebruiker:SRientjes impliciet een aanbieding van een bevriend psycholoog die hier graag een keer op een Wikizaterdag (ofzo) met ons over van gedachten wil wisselen. Niet met de hoop dat alle problemen dat zijn opgelost, maar mogelijk dat we wat vingers op zere plekken kunnen krijgen, en kunnen leren om heikele situaties eerder te herkennen. Veel ruzies beginnen immers met een kleinigheid, waarna men elkaar over en weer steeds grotere zaken verwijt, en uiteindelijk op RegBlok probeert af te troeven. Voorkomen is dan beter dan genezen, zelfs wanneer het voorkomen van één kant zou moeten komen (het veel gehoorde verwijt is immers, ja, maar hij, hij begon, en toen moest ik wel). Maar er is natuurlijk niet één gebruiker op de nl-wiki die we zouden moeten lozen om van alle problemen verlost te zijn, was het maar zo simpel. ed0verleg 28 jul 2014 13:47 (CEST)

Lijkt me een verstandige aanbieding, vooral van belang voor moderatoren en arbcomleden, per slot van rekening zijn zij de toezichthouders en de bemiddelaars/scheidsrechters. Wwikix (overleg) 28 jul 2014 15:09 (CEST)

Inderdaad, ik herken mij in het verhaal van Warhoofd. Er is zelfs één gebruiker (die ik voorheen hoog had staan) die NIETS (meer) aan inhoudelijke bijdragen doet, zijn gebruikerspagina liet verwijderen en sindsdien prominent op zijn OP aangeeft dat hij het project (voorgoed) verlaten heeft, hij verwijderd vervolgens het geplaatst overleg aan hem gericht stomweg onbeantwoord, maar wel hele waslijsten lemmata aandraagt op verwijderpagina's. Dat vind ik niet conctructief, sterker nog ik vind dit het verpesten van de werksfeer. Is het een soort wraakactie ofzo? Waar ben je dan mee bezig? Een oplossing weet ik niet. Behalve misschien; Wees eens lief voor elkaar. Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 28 jul 2014 15:25 (CEST)
De gebruiker waar jij het over hebt, heeft weleens kritiek geleverd op artikelen van mijn hand, met als gevolg dat ik aan het verbeteren sloeg en de artikelen er erg van opknapten. Wat hij nu doet, stemt mij ook tot verwondering en droefheid.
Oorzaken van de slechte sfeer hier zijn, denk ik, dat veel mensen hier slecht tegen kritiek kunnen en dat ze niet kunnen relativeren. Er zijn hier nogal wat mensen die zo ongeveer in alles een persoonlijke aanval zien. Ik heb hier weleens een uitspraak van Freek de Jonge aangehaald uit de tijd dat hij nog leuk was (lang geleden dus): "Je mag elkaar best eens vermoorden als je het maar gezellig houdt." Dat vermoorden lukt wel, maar de gezelligheid is soms ver te zoeken. Sijtze Reurich (overleg) 28 jul 2014 21:17 (CEST)
Ongelijke behandeling speelt ook een belangrijke rol. The Banner Overleg 28 jul 2014 23:49 (CEST)
Mensen zijn niet gelijk, en worden daardoor vaak ook niet gelijk behandeld. Mijn ervaring is, dat ongelijke behandeling in 99 vd 100 gevallen inhoudt dat iemand vind dat hij ook kwaad mag spreken/doen, omdat een ander er ook mee weg kwam. Zulke ongelijke behandeling komt inderdaad voor, maar is niets, maar dan ook helemaal niets, waar je je op kunt beroepen. ed0verleg 29 jul 2014 09:46 (CEST)
Tja, ik denk dat wanneer jij het woordgebruik van Kleuske overneemt, je ook van de ene blok naar de andere blok huppelt... The Banner Overleg 29 jul 2014 14:02 (CEST)
Zoals jij op en.wp van WP:ANI-melding naar WP:ANI-melding huppelt? Over welk "woordgebruik" heb je het overigens? Kleuske (overleg) 29 jul 2014 14:08 (CEST)
Ik doel op het vaak onnodig harde en genadeloze commentaar op WP:TBP. De kans dat je daarmee mensen kwetst is veel te groot en behulpzaam is het al helemaal niet. Vaak zijn jouw nominaties voor oningewijden zelfs onbegrijpelijk. The Banner Overleg 29 jul 2014 15:47 (CEST)
WP:Wees meedogenloos. "Hard en genadeloos" is niet iets waarvoor je "van blok tot blok huppelt". Buiten dat, ik ben hier niet om reclamemakers en schaamteloze zelfpromotici behulpzaam te zijn. En dat zijn eigenlijk de enigen die iets van me te vrezen hebben. Maar, alweer, je probeert je eruit te smoezen. Over welk "woordgebruik" heb je het? Kleuske (overleg) 30 jul 2014 13:20 (CEST)
Dat wel je zelf drommels goed, Kleuske. Je hoeft niet de onschuld uit te hangen want je bent vaak genoeg aangesproken op jouw nodeloos kwetsende commentaren. The Banner Overleg 30 jul 2014 15:30 (CEST)
Nou, nee... Dat "weet ik" niet "drommels goed". Waar vind je die "nodeloos kwetsende commentaren"? Je blaat en beschuldigt, maar je stelling ondersteunen... Ho maar. Als ik jouw blokkeerlogboek naast het mijne leg (Het Banier: twee op en.wp en vijf op nl.wp = zeven bloks dit jaar, ondergetekende: geen sinds 2011) ligt de conclusie voor de hand. Kleuske (overleg) 31 jul 2014 12:46 (CEST)
Inderdaad, jij mag veel meer zeggen dan dat ik mag. En veel meer dan een boel anderen. Glimlach
Aanhalingsteken openen

Een van de belangrijkste kenmerken van een community of learners is dat er individueel én als groep wordt geleerd. Om dit leren te bereiken, moet de groep een bepaalde ontwikkeling doorlopen.

Tuckman heeft in 1965 de ontwikkelingen van groepen in het algemeen beschreven. Hij stelt dat groepen zich in een bepaalde volgorde ontwikkelen. De fasen die worden doorlopen zijn: forming, storming, norming, performing en adjourning.

Dow (2006) noemt met name storming (de conflictfase) belangrijk voor het groepsproces in een community of learners. In deze fase worden de interpersoonlijke conflicten opgelost, de onderlinge (machts)verhoudingen worden bepaald en de verschillende ideeën en opvattingen worden duidelijk. Pas nadat deze problemen zijn opgelost, kan de groep in onderlinge samenwerking tot afspraken en prestaties komen. Het toedekken of ontlopen van conflicten kan de samenwerking frustreren.

Daarnaast noemt Dow nog twee problemen die de samenwerking in een community of learners belemmeren: de verschillende verwachtingen die deelnemers kunnen hebben van het resultaat en het stellen van het eigen belang boven het groepsbelang.

Aanhalingsteken sluiten

– De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Hans Erren (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik zou heel graag willen dat als er op regblok een gedegen verzoek gedaan wordt, dat er dan ook eens een keer geen mensen komen om de (vermeende) persoonlijke aanvallen goed te praten. Of, als er overgegaa wordt tot een blokkade omdat de moderator van dienst een reden tot blokkade zag, dat dat eens geaccepteerd wordt en dat er dan niet tot nieuwe PA's overgegaan wordt om de dienstdoend moderator zwart te maken. De laatste tijd zie ik niet alleen onderling bij groepen gebruikers meer intollerantie, maar ook naar de moderatoren lijkt dit te groeien. Gelukkig is het vakantie en lijkt het momenteel juist iets minder erg te worden. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 12:52 (CEST)
De laatste tijd zijn een paar op ondeugdelijke gronden opgelegde blokkades mede dankzij commentaar van derden teruggedraaid. Daarom lijkt het me juist geen goed idee om blokkades altijd zonder enig protest te accepteren. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:09 (CEST)
Als het echt ondeugdelijk is, is het een ander verhaal. Ik heb het over een zéér recent geval, waarna het besluit om niet tot deblokkade over te gaan even bekroond werd met een PA gelijk aan het soort waarom de geblokkeerde persoon geblokkeerd was. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 15:58 (CEST)
Tuurlijk, laten we iedere onterechte blokkade maar gewoon accepteren. Als er al sprake is van groeiende intolerantie naar moderatoren is dat vanuit een groepje moderatoren richting gewone gebruikers zeker het geval. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2014 19:52 (CEST)
Even kijken, wie heeft de laatste PA gemaakt op de Regblokpagina... Uuhm... Ah ja, Gebruiker:Dqfn13... O die heeft het hierboven over persoonlijke aanvallen goedpraten en intollerantie; Tsja... Sun.svgJetzzDG 29 jul 2014 20:09 (CEST)
Oei, dat is volgens zijn eigen maatstaven een zware, blokwaardige PA en kennelijk nog bewust ook. Hadden we zeker niet over mogen klagen als hij geblokkeerd was, wat zeker had kunnen gebeuren als hij niet het geluk had gehad een moderator met een verstandige oplossing tegen te komen. Die mazzel heeft niet iedereen. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2014 20:33 (CEST)
Ach gossie, zijn jullie het er nog niet mee eens? Troefkaart is geblokkeerd geweest vanwege deze bewerking Greenday2 heeft gezegd dat het een juiste beslissing was (net als vele anderen!) En daarop kwam JetzzDG met exact dezelfde bewoording en dat is dus prima? Maar jullie mogen dan wel gaan klagen als ik jullie kleuters of babies noem? Kan ik hieruit concluderen dat het kopje hierboven omschrijft wat jullie niet doen, want jullie mogen wel andere mensen beledigen en andere mensen mogen dat niet naar jullie... Dqfn13 (overleg) 30 jul 2014 14:31 (CEST)
Mijn bewerking is verre van blokwaardig en waarschijnlijk dat ik daarom ook niet geblokkeerd ben geweest. In mijn bewerking zeg ik namelijk: Weer een debiele conclusie: Ik zeg dus dat er weer een debiele conclusie wordt getrokken. Ik zeg niet dat een andere gebruiker voor de zoveelste maal een debiele conclusie trekt of iets dat in deze richting komt. Het kan dus ook nooit blokwaardig zijn; Dit zou je als moderator moeten weten. Met deze bewerking heb ik overigens ook niemand beledigd (dit concludeer je overigens wel, ik weet niet waaruit); Dit is niet te zeggen van jou bewuste PA. Sun.svgJetzzDG 31 jul 2014 02:09 (CEST)
Waar het om gaat is dat jij gebruikers blokkeert / laat blokkeren om opmerkingen die je zelf, bewust, ook maakt. Dat maakt je gedrag hypocriet en je opmerkingen over intolerantie ongeloofwaardig. Vind je het gek dat blokkades niet zomaar geaccepteerd worden als de moderatoren aan gewone gebruikers strengere eisen stellen dan aan zichzelf? ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2014 16:17 (CEST)
Bedankt dat je me hypocriet noemt, wie de schoen past trekt hem aan.
Ik kan mij overigens niet herinneren jou, of iemand anders, ooit bewust met op een blokwaardige manier te hebben beledigd (op deze ene recente na dan). Iets wat ik met de beste wil van de wereld niet over jou of JetzzDG kan zeggen. Dus waarom je over mij begint met het (jou) laten blokkeren terwijl ik zelf daarvoor (dat herleid ik althans uit jouw opmerking) ook dergelijke opmerkingen gemaakt zou moeten hebben... sorry, gaat je niet lukken. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2014 16:34 (CEST)
Okee, mensen. Moord gelukt, nu weer terug naar de gezelligheid! Sijtze Reurich (overleg) 30 jul 2014 17:02 (CEST)
Dit soort discussies is de aanleiding voor goedwillende Wikipedianen om te stoppen met Wikipedia, en dat komt niet ten goede van Wikipedia. Dus ik stel voor dat deze discussie beëindigen. We met z'n allen lief gaan doen naar elkaar. We overbodige discussies waar toch geen eind aan komt achterwege laten of vermijden. We accepteren dat we mensen zijn en dat iedereen wel eens een foutje kan maken. En als we daarbij toch eens af en toe iemand er op moeten aanspreken, maar denken dat het de Koning is die we er op aanspreken. En het allerbelangrijkste is: laten we lekker gezellig aan de artikelen gaan, deze aanmaken, uitbreiden en verbeteren. Want volgens mij is dat toch het doel dat we hier op Wikipedia zitten. ARVER (overleg) 29 jul 2014 21:11 (CEST)

Nog 3 weken kans op prijzen[bewerken]

Beste allemaal, Er is al veel gebruik gemaakt van de video's van vogels in Nederland die door de Stichting Natuurbeelden ter beschikking zijn gesteld op Wikimedia Commons. Ook zijn inmiddels meer categorieën toegevoegd en zijn de vogelnamen in het Engels vertaald. Dank aan alle betrokkenen! Bij deze een korte reminder van de prijzen die Beeld en Geluid zal verloten onder de mensen die gebruikmaken van de video's in de categorie Stichting Natuurbeelden on Open Images in artikelen op Wikipedia. Zie de projectpagina voor meer informatie. Hier vind je een overzicht van de video's in de categorie die nog niet gebruikt zijn en suggesties voor artikelen waarin ze gebruikt kunnen worden (een nieuwe tool met dank aan Magnus Manske!). 85jesse (overleg) 29 jul 2014 10:44 (CEST)

Moeilijke bronnen[bewerken]

Misschien kan dit helpen om het probleem pootje te lichten:

"The Wikipedia Library has new free signups available for American newspaper database Newspapers.com, British genealogical database FindMyPast.com, religion and women writers collections at Past Masters, and several large archival collections from Adam Matthew. Medical editors can sign up for BMJ and Cochrane. Accounts are still available for JSTOR, British Newspaper Archives, Questia, and HighBeam. Sign up!"

The Banner Overleg 29 jul 2014 13:53 (CEST)

Ik kan highbeam aanraden voor mensen die bijvoorbeeld gebruik maken van kranten. Artikels uit duizenden kranten wereldwijd zijn daar beschikbaar. Mvg, Taketa (overleg) 29 jul 2014 22:37 (CEST)
Ik heb inderdaad nu toegang tot Highbeam en Questia. Maar de laatste voldoet niet aan mijn behoefte, dus die ga ik niet verlengen. Tot mijn verrassing is mijn aanvraag voor JSTOR wel goed gekeurd. Ik stond als nr. 227 op de wachtlijst voor de 100 beschikbare accounts. Blijkt JSTOR zo tevreden over het experiment, dat ze het aantal gratis accounts verhoogd hebben tot 400. Oh happy days! The Banner Overleg 30 jul 2014 15:34 (CEST)

Humor en Onzin...[bewerken]

"amelia bedelia wikipedia"... Bron? Kleuske (overleg) 30 jul 2014 17:16 (CEST)

Meer. Kleuske (overleg) 30 jul 2014 17:17 (CEST)
Wat ik vooral ook lees is: "My lie (...) was repeated by dozens of sources, from bloggers to academics to journalists. They knew better than to attribute Wikipedia directly, (...). Instead, they referred to the source of the Amelia Bedelia Cameroon lie in vague terms, such as “the literature I’ve read” on the subject, or even to Parish himself." en in het andere artikel lees ik: "Over time, though, something strange happened: the nickname caught on. About a year later, (...) not only was his edit still on Wikipedia, but his search brought up hundreds of other Web sites about coatis. References to (...) have since appeared in the Independent, the Daily Mail, and even in a book published by the University of Chicago". Dus ja, we moeten uitkijken voor hoaxes in Wikipedia, maar kranten, boeken en zelfs wetenschappelijke journals bevatten net zo goed fouten en onzorgvuldige informatie. - FakirNLoverleg 30 jul 2014 17:58 (CEST)
Ik lees onder meer dit: "The focus is on the social aspect of participation, rather than the quality of the product". Marrakech (overleg) 30 jul 2014 19:51 (CEST)
Dat er een groot gat bestaat tussen Wikimedianen en Wikipedianen mag toch wel bekend verondersteld worden? - FakirNLoverleg 30 jul 2014 20:04 (CEST)
"Als een hond onzin blaft, blaffen honderd honden hem in volle ernst na", met dank aan Bertus Aafjes. Als iemand onzin verkondigt in een artikel over een obscuur onderwerp, zijn er zelfs op de engelse wiki te weinig editors met kennis van zaken om de onzin te herkennen en te verwijderen. Hoe dacht je dat het hier is? Kleuske (overleg) 31 jul 2014 18:20 (CEST)

Archiveren discussie op overlegpagina's?[bewerken]

Er zijn veel artikelen (categorieën, sjablonen, portalen, ...) die tijdens hun carrière als Wikipedia-pagina een aantal nominaties doorlopen. Ter beoordeling (verwijdering) worden voorgedragen, ter samenvoeging; discussies in de De Kroeg of andere overlegruimtes. Deze discussies worden vervolgens gearchiveerd in de archieven van de Wikipedia-ruimte en zijn dan meestal via "Hulpmiddelen / Links naar deze pagina" nog wel te vinden, maar dat is voor nieuwe/beginnende/onervaren gebruikers niet zo duidelijk. Is het niet beter om discussies die heel erg duidelijk over één pagina gaan te archiveren op de desbetreffende overlegpagina, of dan toch in ieder geval op de overlegpagina een boodschap te plaatsen (deze pagina is behouden bij sessie X)? - FakirNLoverleg 31 jul 2014 00:10 (CEST) P.S. Voor de mensen die zich afvragen waar de dubbele boodschap is, ik start deze discussie niet 'stiekem' vanwege één of ander artikel waar ik zelf gefrustreerd over ben, dat maakt de discussie hopelijk alleen maar neutraler.

Er is wel een sjabloon {{behouden}}, maar die wordt nauwelijks gebruikt. Sjoerd de Bruin (overleg) 31 jul 2014 00:13 (CEST)
Ik zie een schone taak voor de moderatoren... (hoewel het beter zou zijn wanneer dit op de een of andere wijze geautomatiseerd kon worden) The Banner Overleg 31 jul 2014 00:16 (CEST)
Op de Engelse Wiki gebeurt dat. Hier is een voorbeeld: w:en:Talk:Viola Profonda. Sijtze Reurich (overleg) 31 jul 2014 08:53 (CEST)
Dat gebeurd handmatig, bij mijn weten. Maar er zou toch een techneut moeten bestaan die een hulpprogramma kan schrijven waar een moderator een behouden artikel invoert (knip- en plak) en na wat epibreren staat de melding op de overlegpagina van het behouden artikel. The Banner Overleg 31 jul 2014 17:07 (CEST)
Erwin's bot zet automatisch een bericht op de OP van een artikel-aanmaker wanneer dat artikel genomineerd is. Het lijkt me voor zo'n bot een kleine moeite om ook op de OP een automatisch bericht te zetten. Iets als "Dit artikel is op [datum] ter beoordeling voorgedragen. Zie [link naar beoordelingspagina] voor de discussie". Mocht het artikel na 14 dagen in de prullenbak gaan, kan de OP mee, en anders kan het op de OP blijven staan. (Voor het enkele geval dat het een onzinnominatie betreft, kan de melding handmatig verwijderd.) Als iemand met een fulltime aanwezig botje zin heeft dit te doen: VJVEGJG. CaAl (overleg) 31 jul 2014 18:27 (CEST)

Massive open online deliberation[bewerken]

Interresant om in de gaten te houden: Can the internet really change how the world is run?, massive open online deliberation. Als ze met het Open Justice Initiative een techniek weten te ontwikkelen om tot een consensus te komen bij de brandhaarden in deze wereld, dan moet het hier zeker werken om discussies te beslechten. BoH (overleg) 31 jul 2014 11:03 (CEST)

Updates related to VisualEditor[bewerken]

Please help translate this message in your language. Thanks :)

Hi, everybody. This is a reminder that we invite you to discuss VisualEditor's recent development and plans ahead during the next office hours with James Forrester (Product Manager):

If you are not able to attend but have a question for James, you can leave your question at mediawiki.org or on my talk page by the day before, and I will try to get a response. We plan to continue these monthly sessions as long as there is community interest, and to announce them through the VisualEditor global newsletter as well (please subscribe your talk page there to get the latest news about the software).

Most of the VisualEditor team will be at Wikimania in London in August! You'll be able to meet the developers during the Hackaton or at the following sessions:

WMF community liaisons will share a booth with community advocates at the Community Village and look forward to talking to you there. Thanks for your attention! --User:Elitre (WMF) 31 jul 2014 18:02 (CEST)

Nieuwe iOS-app, pop-up voor inloggen[bewerken]

Vanavond is de nieuwe versie van de iOS-app van Wikipedia online gezet. Bij het openen van de app wordt gevraagd om in te loggen of om een account aan te maken. Op dit moment worden er daarom veel nieuwe accounts aangemaakt met de beschrijving iOS App Account Creation.

Let op dat er ook vandalisme via de accounts kan worden geplaatst, wat vanzelfsprekend niet wordt meegenomen bij de anoniemencontrole. Graag zou ik iedereen willen oproepen om extra opletten de komende dagen, vooral bij de volgende bewerkingen. (gelabeld met "bewerking via mobiele app")

Sjoerd de Bruin (overleg) 31 jul 2014 20:19 (CEST)

Wat betekent dat, dat al deze app gebruikers dolgraag de app wilden hebben om wiki te gaan bewerken .. terwijl ze blijkbaar geen bestaand account hadden? Vreemd. Michiel1972 31 jul 2014 23:00 (CEST)
Is er ook een botje actief die die nieuwe gebruikers ook direct welkom heten, want dat zal ook schelen met betrekking tot vergemakkelijken van bewerken voor de betreffende gebruikers. Dit potentieel moet wel gebruikt worden lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 31 jul 2014 23:10 (CEST)