De Nederlandstalige wikipediagemeenschap zal De Foundation om hulp vragen bij het ontwikkelen van een uitzonderingsdoctrine.
The Dutch speaking wikipedia community will ask The Foundation's assistance in developing an Exemption Doctrine Policy.
Toelichting:
Dit is een peiling om te verkennen of de Nederlandstalige gemeenschap de mogelijkheid wil hebben om minder vrije media (zoals afbeeldingen) op te nemen in de vrije encyclopedie. Als deze stelling aangenomen wordt zal:
De Foundation hiervan in kennis gesteld worden.
De Foundation om hulp gevraagd worden bij het ontwikkelen van het beleid
samen met De Foundation beleid ontwikkeld worden
het ontwikkelde beleid met een stemming al dan niet bekrachtigd worden.
De vrijheid om het werk te gebruiken en uit te voeren.
De vrijheid om het werk te bestuderen en de [verkregen] informatie toe te passen.
De vrijheid om kopieën te verspreiden.
De vrijheid om afgeleide werken te verspreiden.
De enige toegestane beperkingen op die vrijheden zijn voor auteursvermelding en het beschermen van de vrijheid. Bijvoorbeeld de licentie CC-BY-NC staat gebruik voor commerciële doeleinden niet toe, en is dus "minder vrij".
Korte opmerkingen bij stem aangemoedigd. Overige opmerkingen en discussie over de stelling onder #Overige opmerkingen en discussie. Overleg en opmerkingen over de peiling op de overlegpagina.
hardscarf13 apr 2009 01:35 (CEST) Waar mogelijk een artikel met een plaatje (zegt meer dan duizend woorden). Alleen de vraag blijft natuurlijk eerst, kan het ook binnen het Nederlandse/Belgische/Surinaamse wetsysteem.[reageer]
Kvdh13 apr 2009 08:48 (CEST) - De vrije encyclopedie slaat nog steeds op de onafhankelijkheid van zijn medewerkers, de vrijheid zelf mee te werken, de beschikbaarheid van de teksten en zelfs de beschikbaarheid binnen de encyclopedie zelf van de afbeeldingen. De mogelijke beperkingen komen pas aan de orde wanneer iemand materiaal uit de encyclopedie wenst te exporteren. Als de uitzonderingsdoctrine toelaat de inhoud beter te documenteren wordt daarmee wat ik als het doel beschouw mijns inziens gediend: een zo goed mogelijke encyclopedie maken. En voor de rest ben ik gewoon jaloers op de mogelijkheden in en:[reageer]
♣ Troefkaart13 apr 2009 10:25 (CEST) Dit is om de eventuele mogelijkheden te onderzoeken, als die er zijn moet je ze zeker niet op voorhand uitsluiten, zijn ze er niet weten we dat ook weer, laten we niet doen alsof wij goedwillende amateurs dat kunnen bepalen.[reageer]
Joris13 apr 2009 12:08 (CEST) Voor natuurlijk, we doen onszelf al jaren tekort met deze zelfopgelegde restricties. Ook voor CC-BY-NC en soortgelijke licenties voor afbeeldingen zou een uitzondering moeten komen, maar dat zal nog wel een stap te ver zijn.[reageer]
TjakO13 apr 2009 12:44 (CEST) Veel afbeeldingen zijn feitelijk allang wijder verspreid dan eventueel oorspronkelijk auteursrecht zou toestaan, want fair use staat in vele landen dergelijk beperkt gebruik toe. NL loopt wat dit soort rechten betreft nogal achter en is m.i. te stringent.[reageer]
Woudloperoverleg13 apr 2009 12:53 (CEST) De verantwoordelijkheid voor het gebruik van een afbeelding ligt bij de gebruiker zelf, niet bij degene die de afbeelding aangeeft. Wikipedia kan niet schuldig zijn wanneer anderen afbeeldingen zonder op de licentie te letten overnemen. Een vrije licentie is trouwens ook een licentie: er zijn geen licentievrije afbeeldingen op Wikipedia.[reageer]
Forrestjunky(overleg)13 apr 2009 14:38 (CEST) Naar mijn bescheiden mening is het doel van Wikimedia in eerste instantie het vrij toegankelijk maken van alle kennis. Het creëren van een database met herbruikbare informatie is een prima en mooi doel, maar wel een secundair doel, wat mij betreft. De argumenten mbt complicaties en eventuele juridische gevolgen lijken me in dit stadium juist niet aan de orde: pas als de mogelijkheden en bijbehorende gevolgen/eisen door experts in kaart zijn gebracht volgt de vraag of we vinden dat die eventuele bezwaren (als die er zijn!) wel of niet opwegen tegen voordelen. Ik vind het erg jammer dat men -niet gehinderd door vergaande kennis van de materie - een onderzoek van de opties op voorhand wil tegenhouden.[reageer]
Goudsbloem13 apr 2009 14:50 (CEST) Vooral in het geval van lp/cd-hoesjes en filmposters zou het een vooruitgang zijn voor wikipedia, de juridische kant zullen ze heus wel dichtspijkeren, daar maak ik me niet zo druk over.[reageer]
Crowsnest 2 apr 2009 10:31 (CEST). Een uitbreiding van de mogelijkheid om foto's e.d. te plaatsen bij artikelen lijkt mij wenselijk. Ik weet niet wat toegestaan is binnen de Nederlandse en Amerikaanse wet: daarbij lijkt mij hulp van de Wikimedia Foundation zeer gewenst, zelfs noodzakelijk. -- Crowsnest13 apr 2009 22:29 (CEST)[reageer]
CaAl14 apr 2009 10:56 (CEST) Aangezien dit voornamelijk een peiling is waarin gevraagd wordt of we een vraag mogen stellen, moet ik wel voorstemmen. Vragenstellen moet een fundamenteel onderdeel van een encyclopedie zijn. Of ik straks voor of tegen ben bij de stemming, hangt mede van het antwoord af; maar op dit moment wordt er nog niks definitiefs besloten en hoef ik dus niet tegen te zijn. Tekstman hieronder en een aantal tegenstemmers hebben me aan het twijfelen gebracht. Stem niet verplaatst naar tegen, want ik twijfel dus, maar wel weggehaald bij voor.[reageer]
Tekstman14 apr 2009 23:14 (CEST) Als CaAl. Stem gewijzigd. Achteraf vind ik dit te hard van stapel lopen. Een oriënterend onderzoek naar de mogelijkheden die citaatrecht en publiek domein in de lokale wetgevingen bieden zou wel op mijn instemming kunnen rekenen. Overigens biedt de huidige regulering ook best veel mogelijkheden. Ook word ik nu al moe van zuigende discussies hoe de EDP te interpreteren die er dan ongetwijfeld aan zitten te komen.[reageer]
LHOON16 apr 2009 22:46 (CEST) De huidige wijze van handelen op nl-wiki is zeer restrictief. Een benadering zoals op en-wiki lijkt mij veel beter, misbruiken worden overigens ook daar effectief bestreden.[reageer]
RJBoverleg16 apr 2009 23:47 (CEST) - Het lijkt soms wel de bedoeling dat er zo min mogelijk afbeeldingen op nl-wiki staan.. Mooi, en deprimerend, voorbeeld is de discussie over het logo van de Universiteit van Cambridge en de handtekening van Tolkien op een bul uit de jaren dertig..[reageer]
Wat doet dat er in Godsnaam toe? Er is - dat bedoel ik alleen maar - hier een volstrekt onzinnig debat gaande over aueursrechten.. Alsof de erven Tolkien, of de erven van die andere handtekening, of - for that matter - de universiteit van Cambridge zich zouden melden om zich op hun rechten te beroepen.. Iedereen, althans iedereen die in de Werkelijke Wereld leeft, weet dat het een ziek soort bureaucratisme is, dat aan dit soort verwijderingswoede ten grondslag ligt.. RJBoverleg17 apr 2009 22:51 (CEST)[reageer]
Westermarck17 apr 2009 23:38 (CEST) 100% voor. Er wordt te veel de nadruk gelegd op het zg. "vrije" karakter van Wikipedia (wat in de praktijk enkel goed is voor kloonsites) en te weinig op de encyclopedie zelf. Je kan evengoed bepaalde afbeeldingen onder een andere licentie dan GFDL plaatsen en opnemen in de artikelen.--[reageer]
paul b18 apr 2009 01:43 (CEST) Voor. En niet vanwege de cd-hoezen, maar vanwege de (mogelijke) mogelijkheid afbeeldingen op te nemen die anderszins niet beschikbaar komen.[reageer]
Zucht, ik denk dat deze discussie nergens op slaat. Ik bedoel als de auteurs niet willen dat hun foto materiaal op wikipedia komt, dienen ze maar een verzoek schrift in. Ik bedoel zo gaat het immers ook met Youtube: pas bij verzoek, wordt het er afgehaald. Verder denk ik persoonlijk dat als men een foto van een dvd, cd of zelfs nog van een lp hoes op wikipedia zet, dat de meeste auteurs niet zullen klagen. Immers voor hun is het ook weer een stukje publiciteit.
Esther_H, Vorig jaar was ik betrokken bij de lobby over het Groenboek auteursrecht in de kennissamenleving. Ik heb op de Wikimedia conferentie bepleit dat ook de Nederlandse Wikipedia gebruik zou maken van de mogelijkheid om ook toe te staan in de Nederlandse Wikipedia wat nu naar het Nederlandse auteursrecht aan vormen van hergebruik op grond van het citaatrecht is toegestaan. Dat is -binnen het huidige beleid van de WMF- wat het kiezen voor een uitzonderingsdoctrine mogelijk maakt. Natuurlijk vergt dit flankerend beleid en uitleg. Maar dat kan ook de samenwerking met bijv. onderwijsinstellingen over toegestaan hergebruik en daarmee de lobby voor versterking van het publieke domein vergroten. Zie bijv deze pagina van SURF over wat nu al is toegestaan: www.surf.nl/plagiaatpreventie.
nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk13 apr 2009 01:41 (CEST) Wikipedia is een vrije encyclopedie, alle informatie die daar op staat zou door derden hergebruikt moeten kunnen worden. Dit is met logo's, CD hoesjes e.d. ingewikkeld en gecompliceerd en maakt dat we onszelf niet met goed fatsoen een volledig vrije encyclopedie kunnen noemen. Dat is wat mij betreft belangrijker dan het opleuken van een pagina met een logo of illustratie.[reageer]
Romaine (overleg) 13 apr 2009 01:56 (CEST) - Tegen afschaffing van "Wikipedia - De vrije encyclopedie", heb ook geen behoefte aan een nieuwe slogan onder de puzzelwereldbol zoals "Wikipedia - De minder vrije encyclopedie" en geen behoefte aan geknaag aan een van de meest fundamentele uitgangspunten van dit project.[reageer]
Robotje13 apr 2009 07:59 (CEST) - met toelaten afbeeldingen die enkel-wikipedia of alleen-niet-commercieel zijn kunnen we DVD-versie's/boekversie's wel vergeten. Ook sterke twijfel bij toelaten andere licenties.[reageer]
Rudolphous 13 apr 2009 10:54 (CEST) Het beleid is jarenlang gestoeld op het niet toestaan van "fair use". Het beleid omgooien zou betekenen dat we een schemerzone ingaan van wat wel en niet is toegestaan. Rudolphous13 apr 2009 10:54 (CEST)[reageer]
Metz(ujan)13 apr 2009 12:20 (CEST) Dit voorstel is nog niet afdoende doordacht/uitgewerkt. Mogelijke juridische obstakels en/of problemen bij toepassing/uitvoering.[reageer]
Fruggo13 apr 2009 13:53 (CEST) Voorstel leidt tot belemmering van de vrije verspreiding van kennis, doordat de stimulans vervalt om content onder een zo vrij mogelijke licentie te plaatsen en doordat minder vrije licenties hergebruik minder goed mogelijk maken. Voorstel is daarmee strijdig met alles waar Wikipedia voor staat.[reageer]
Simeon13 apr 2009 16:17 (CEST) ("Ik wil dit artikel overnemen.."; "Ja, maar dat plaatje is niet vrij, dat mag je niet gebruiken"; "Maar dan kan ik weinig met het artikel"; "Ja, jammer voor je..."; ...)[reageer]
Art Unbound13 apr 2009 20:12 (CEST) Juist het buiten beschouwing laten van juridische consequenties is voor mij al reden genoeg om tegen te stemmen. Dit plan is vragen om problemen.[reageer]
EdoOverleg13 apr 2009 22:07 (CEST) We hebben geen cd-hoezen e.d. nodig, je kan ze trouwens altijd op :en zien, en anders op bol.com. We zijn op nl-wiki echt vrij, en daar zouden we trots op moeten zijn, en verder niet afdwalen graag.[reageer]
Husky(overleg)14 apr 2009 00:02 (CEST) - Vrijheid is de essentie van Wikipedia, minder vrije afbeeldingen toelaten druist daar tegen in. Bovendien ben ik er van overtuigd dat op termijn veel afbeeldingen ook onder een CC-BY/CC-BY-SA licentie worden uitgegeven.[reageer]
Miho14 apr 2009 09:38 (CEST) Het lijkt me wel goed om te onderzoeken welke afbeeldingen onder welke voorwaarden onder het citaatrecht kunnen vallen. Voor zover ik het snap mag je die dan sowieso op wikipedia plaatsen en heb je daar dus geen uitzonderingsdoctrine voor nodig.[reageer]
Puck14 apr 2009 23:41 (CEST) Lastige keuze. In principe namelijk eens met peter b en CaAl. Aan de andere kant heeft de huidige situatie toch lichtelijk mijn voorkeur, omdat het duidelijker is voor de leek dat "vrij" onder alle omstandigheden ook "vrij te gebruiken" betekent. Bovendien vind ik het voorbeeld van cd-hoezen een slecht voorbeeld, omdat het eerder om afbeeldingen gaat die niet eenvoudig op een andere plaats te vinden zijn.[reageer]
Hettie15 apr 2009 13:26 (CEST) Hoe aanlokkelijk zo'n uitzonderingsdoctrine me ook lijkt. Liever binnen de beperkingen van de werkelijk vrije encyclopedie zo ruim mogelijk handelen, en niet doen wat té ruim blijkt.[reageer]
Gouwenaar17 apr 2009 20:48 (CEST) - het toestaan van minder vrije media is imo strijdig met het principe van een vrije encyclopedie en belemmert daardoor een vrije verspreiding van kennis[reageer]
brimz21 apr 2009 11:01 (CEST) Had nog niet gestemd zag ik; tegen, omdat er voldoende alternatieven zijn en om toekomstige discussies te voorkomen[reageer]
MigGroningen21 apr 2009 11:59 (CEST) WP:NL moet zich niet gaan veranderen om zich om de wet heen te vouwen; die wet moet veranderd worden zodat WP:NL vrij kan zijn en die afbeeldingen kan tonen![reageer]
Martin.vl22 apr 2009 08:55 (CEST) 22 apr 2009 08:34 (CEST)Wees maar niet bang dat er ook maar een jurist op deze wereld meedoet aan dit soort discussies! Jullie zetten namelijk doorlopend de wereld op zijn kop. Je moet namelijjk eerst uitzoeken hoe alles juridisch in elkaar zit en dan kijken wat er mogelijk is. Juristen kijken hier slechts met verwondering rond hoe leken op volslagen amateuristsche wijze omgaan met recht.(zie o.a. de discussie bul)) Ik heb dan ook volledig begrip voor het feit dat zij doorlopend roepen dat het hun specialisme niet is. Ik zou namelijk het zelfde doen. Overigens heeft nog niemand mij de juridische status van de licenties binnen het Nederlandse recht uit kunnen leggen.Ik begrijp deze stemming dus niet. Begin eens bij het begin, niet midden in.Wonderlijk is ook dat de zelfde argumenten worden gebruikt door de voor- en tegen stemmers. Weten jullie eigenlijk waar het over gaat? Ik namelijk niet. Het is namelijk onbegrijpelijk wat er bovenaan staat. Ofwel juridische wartaal.[reageer]
Kalsermar22 apr 2009 17:53 (CEST) - Vreemd genoeg hebben een aantal voorstemmers mij overtuigd tegen te stemmen. Een gebruiker als Zucht/Gekke kunst bv is een goed voorbeeld van de wereld op zijn kop zetten. Verder slaat Martin.vl de spijker op de kop. wil men nu AUB please de banners (ja en nee) weer verwijderen?[reageer]
–Krinkle23 apr 2009 16:08 (CEST) - Eens met Mwpnl en Romaine. Derden moeten zonder kleine lettertjes inhoud kunnen hergebruiken, en het gaat bovendien om een van de meest belangrijke richtlijnen op Wikipedia, afblijven dus.[reageer]
Op Youtube stond ook lange tijd veel content die niet echt vrij was, veel problemen later heb je nu regelmatig het verschijnsel als je een filmpje wil zien, "deze content is niet beschikbaar in jou regio", of het filmpje is verwijderd, of de klank is eraf gehaald. De website ziet er eigenlijk niet meer uit. Ik zou dergelijke problemen niet graag op Wikipedia zien. Ziyalistix13 apr 2009 06:51 (CEST)[reageer]
Ja, Youtube is een heel ander verhaal dan wikipedia, en je mag het dan ook niet met elkaar vergelijken. Waar het bij youtube hoofdzakelijk om entertainment gaat, gaat het bij wikipedia om kennis. Als een auteur simpel weg een afbeelding niet op deze site wil hebben, dan kan hij daar gewoon een bezwaar tegen indienen. Het grote voordeel hieraan is dat je straks alleen hoeft te controleren of er geen onzinnige plaatjes op wikipedia komen te staan. Kortom geen strenge controles meer!!! Want dat zijn ze..ze zijn zelfs zo streng dat zelfs zelfgemaakte foto's, waarvan men dus toestemming heeft gegeven, gewoon worden verwijderd(!!!). Zo had ik enkele jaren wat zelfgemaakte foto's op wikipedia gezet over Groningen en omstreeke. Op een paar na, zijn ze aan de horiozon verdwenen...Ik vind dit Absurd. Dubbele zucht
Deze peiling gaat niet over de juridische implicaties.
Metzujan: het voorstel is doordacht, en expres is de juridische kant niet uitgewerkt. Wij zijn geen advocaat.
Rudolphous en Bessel Dekker: dat is niet te zeggen, want het is helemaal niet duidelijk hoe het beleid eruit gaat zien. Uiteraard moet beleid eenduidig zijn. Er zijn geen complicaties tot het beleid aangenomen wordt met een stemming.
Robotje: Het is een eis van de Foundation dat niet-vrije media automatisch filterbaar zijn.
De argumenten van Mark en Romaine gaan over de vraag of minder vrije media principieel in deze encyclopedie thuis zouden horen, en verenigbaar zijn met de filosofie van wikipedia. Daar gaat deze peiling over. — Zanaq(?) 13 apr 2009 12:45 (CEST)
@Forrestjunky: Als door middel van Wikipedia 'alle kennis' voor iedereen beschikbaar zou zijn, zou ik het volledig met je eens zijn. Dat is echter niet het geval. Om alle kennis werkelijk voor iedereen beschikbaar te maken, zijn andere middelen nodig. Mijns inziens is een noodzakelijke voorwaarde daarvoor dat anderen de op Wikipedia verzamelde kennis mogen hergebruiken, zodat de kennis ook op andere manieren bereikbaar wordt, bijvoorbeeld in (school)boeken. Ik ben het met je eens dat het bouwen van een database met herbruikbare informatie niet het primaire doel van Wikimedia is. Ik meen echter dat die "database" wel een noodzakelijke voorwaarde is om het doel van Wikimedia te bereiken. Elke beperking op het beschikbaar stellen van kennis is mijns inziens in strijd met het doel van Wikimedia, en daarmee met de beginselen van Wikipedia. Fruggo13 apr 2009 15:44 (CEST)[reageer]
Met die gedachtegang ben ik het denk ik principieel niet helemaal eens :-) Het eenvoudigweg niet "hebben" van informatie is natuurlijk op zichzelf al een enorme beperking op het beschikbaar stellen ervan. Juist voor educatieve doeleinden staat het Nederlands recht veel beperkingen op het auteursrecht toe, dus juist voor dat soort doeleinden kan een breder gebruik van plaatjes in de Nederlandse Wikipedia ook voordelen hebben. Andere projecten (zoals de Engelstalige Wikipedia) maken meer gebruik van minder vrije media, ook doordat men daar gebruik kan maken van "fair use". Dat gebruik brengt wat werk met zich mee: er moet bijvoorbeeld uitdrukkelijk worden uitgelegd waarom het gebruik gerechtvaardigd is en waarom er geen "vrije" alternatieven mogelijk zijn. Die laatste hebben immers altijd de voorkeur, en het gebruik van minder vrije afbeeldingen zou wat mij betreft (en ook op de Engelstalige Wikipedia, bijv.) alleen bedoeld moeten zijn voor gevallen waar een vrij alternatief niet beschikbaar is. Of die situatie ingaat tegen het doel van Wikimedia? Dat betwijfel ik toch wel. Begrijp me niet verkeerd: ik ben niet zonder meer voorstander van minder vrije bestanden, maar een onderzoek naar de voors en tegens lijkt me alleszins de moeite waard, zodat we een echte afweging kunnen maken. Groet, Forrestjunky(overleg)13 apr 2009 17:15 (CEST)[reageer]
Met een onderzoek naar voors en tegens is natuurlijk niets mis (hoewel dat voor mijn gevoel wel oude koeien uit de sloot halen is, ik zal hier inmiddels wel te lang rondlopen...). De peiling lijkt daar echter niet over te gaan: ik meen te lezen dat er een uitzonderingsdoctrine ontwikkeld wordt; dat gaat (veel) verder dan een onderzoek naar voors en tegens. Fruggo13 apr 2009 17:23 (CEST)[reageer]
Jawel, want om minder vrije media op te nemen, heb je een uitzonderingsdoctrine nodig die goedgekeurd is door De Foundation, die op haar website aangeeft dat ze gemeenschappen daarmee zal helpen. Er zal mi dus aan De Foundation gevraagd moeten worden hoe we daarmee het beste verder kunnen gaan. Dat is de peilvraag, en dat hetzelfde als de principiële vraag of we minder vrije elementen in de vrije encyclopedie willen hebben. — Zanaq(?) 13 apr 2009 21:08 (CEST)
Precies, de peilvraag is of we minder vrije elementen in de vrije encyclopedie op willen nemen. Er wordt dus gevraagd om een beslissing "wel of geen minder vrije elementen". Dat is iets anders dan vragen om "wel of geen onderzoek naar de voors en tegens van minder vrije elementen". Het tweede (een onderzoek) is een stap die voorafgaat aan het eerste (beslissing wel/geen vrije elementen). Fruggo14 apr 2009 20:39 (CEST)[reageer]
Het antwoord van Zanaq overtuigt mij niet geheel, al geef ik toe dat er nog vervolgstappen te zetten zouden zijn. De formulering van de peiling echter doet mij het ergste vrezen; die suggereert wel degelijk dat bedoeld gebruik zal worden nagestreefd, en dat het alleen nog de vraag is hoe. Dat vind ik gevaarlijk.
Wutsje moet ik helaas afvallen waar het het citaatrecht betreft. Dat is heel iets anders! Citaatrecht geldt voor de bespreking van een werk, ter adstructie van het besprokene, en de lengte van het citaat mag niet het noodzakelijke overschrijden. Aan die criteria wordt in deze peiling niet voldaan. Bessel Dekker13 apr 2009 19:52 (CEST)[reageer]
Het ontwikkelen van het beleid zal natuurlijk in overleg tussen de gemeenschap en De Foundation plaatsvinden. Als De Foundation de vraag beantwoordt, zal dat natuurlijk in De Kroeg gepost worden en zal er beraad worden over hoe verder te gaan. — Zanaq(?) 13 apr 2009 21:08 (CEST)
Wat Ciell hierboven aanhaalt (verwijzing naar een stemknop) geldt OOK voor afbeeldingen en maakt deel uit, in mijn opinie, het uitrollen van een platform waar op termijn alle licensies naartoe kunnen worden gemigreerd. Pieter213 apr 2009 22:07 (CEST)[reageer]
Ik denk dat we eerst eens goed moeten definiëren voor wat we precies een uitzonderingsdoctrine willen hebben. Even uit het hoofd zijn dit types van afbeeldingen die op dit moment niet op de Nederlandstalige WP mogen:
Afbeeldingen die onder het citaatrecht zouden kunnen vallen (b.v. cd-hoesjes, filmposters)
Niet-commercieële afbeeldingen
'Enkel-wikipedia' afbeeldingen
Afbeeldingen zonder licentie ('gevonden op Google')
Wat mij betreft zou het aanvaarden van de laatste drie categorieën op Wikipedia compleet indruisen tegen de principes van onze vrije encyclopedie. Er is een hele goede reden waarom die categorieën zijn uitgebannen op de Nederlandstalige Wikipedia:
Herverspreidbaarheid van de inhoud wordt problematisch (wil je Wikipedia hergebruiken? Leuk, zoek eerst maar eens uit wat wel en niet herverspreidbaar is!)
Bevordert precedentwerking bij het vrijmaken van collecties van media. 'Bij jullie mogen toch ook niet-commercieële afbeeldingen? Oh, dan doen we dat toch!'
De definitie van de begrippen zijn vaag. Van het begrip "Niet-commercieël" is b.v. geen duidelijke definitie, zelfs een organisatie als Creative Commons worstelt met dit vraagstuk.
Alleen de eerste optie (citaatrecht afbeeldingen) zou wmb onderzocht kunnen worden, omdat een artikel met citaatrecht-afbeeldingen wel herverspreidbaar is. Ik denk wel dat we dan heel duidelijk moeten afbekenen welke soorten afbeeldingen dat mogen zijn (b.v. alleen 200x200px afbeeldingen van cd's, platen en dvd's). Husky(overleg)14 apr 2009 00:13 (CEST)[reageer]
Is dit een tegenzet van de Foundation? Of komt men daarmee omdat de Foundation het doctrine-verhaal van hierboven helemaal niet ziet zitten? Pieter214 apr 2009 00:31 (CEST)[reageer]
Het huidige voorstel is niet duidelijk over welke categorie het hier gaat. Daarnaast zou ik ook niet zijn voor een uitzonderingsdoctrine voor de eerste categorie. Ook al zie ik de voordelen wel in denk ik niet dat ze tegen de nadelen zouden opwegen. Husky(overleg)16 apr 2009 00:35 (CEST)[reageer]
De Foundation geeft voor welke drie categorien afbeeldingen er ruimte is in een Uitzonderingsdoctrine (historische gebeurtenissen, logo's en 'citaten' van het besprokene). Dus wat dat betreft is er duidelijkheid. De exacte juridische vorm waaronder de afbeeldingen vrij gegeven worden lijkt me van minder onmiddellijk belang. - Brya14 apr 2009 18:02 (CEST)[reageer]
Ik denk dat de Foundation naar een algemene en totale CC-BY/CC-BY-SA licentie wil. En dat heeft alles met de juridische kant te maken. Pieter215 apr 2009 22:30 (CEST)[reageer]
Zoals jij het formuleert lijkt het net alsof de Foundation een in zich zelf gekeerd orgaan met een eigen verborgen agenda is. De Foundation worstelt met de vraag op welke wijze een zo groot mogelijke vrijheid gecombineerd kan worden met een licentie die ook een beetje hanteerbaar is. Dat lijkt mij de achtergrond van de stap naar CC-BY-SA mogelijk maken, een kant en klare licentie die alle wensen van de Foundation, en van de idee waar de Foundation voorstaat in zich verenigt moet nog bedacht worden. Peter b15 apr 2009 23:19 (CEST)[reageer]
Wat is dat nu weer voor een vreemde gevolgtrekking, Peter? in zichzelf gekeerd, verborgen agenda? Ik zeg dat imho de Foundation naar een CC-BY-SA licentie wil. Maar een andere dan de doctrine van dit voorstel. Het kan best zijn dat die nog bedacht moet worden en dat zal alles te maken hebben met de juridische haken en ogen. En dat dat nmm dan de worsteling is waar jij het over hebt. Pieter216 apr 2009 20:52 (CEST)[reageer]
@Fruggo, ergens hierboven zeg je dat elke beperking op het beschikbaar stellen van kennis in strijd is met de doelstelling van wikipedia. Dat onderschrijf ik, en naar ik aanneem iedereen die hier bijdraagt. Maar afbeeldingen zijn vaak essentieel om kennis inzichtelijk te maken. Afbeeldingen niet toestaan omdat misschien hergebruikers die afbeeldingen niet zo maar kunnen overnemen is dan wel een beetje een paardemiddel. Ik geef daarbij overigens direct toe dat ik vrij sceptisch ben over de mogelijkheden van hergebruik onder GFDL, maar dat is hier niet mijn punt. Hergebruikers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Als wij afbeeldingen kunnen plaatsen zonder de auteursrechten van iemand te schenden dan zou ik menen dat een tag waardoor een hergebruiker gewaarschuwd wordt dat hij zelf moet beoordelen of deze afbeelding ook door hem gebruikt mag worden een zeer verantwoorde oplossing waarbij wij maximaal kennis ontsluiten en een hergebruiker zijn eigen verantwoordelijkheid kan invullen. Peter b17 apr 2009 00:34 (CEST)[reageer]
Wikipedia staat niet voor niets nummer 2 bij google wereldwijd. Dat betekent dat juist wikipedia in de positie is om haar eigen filosofie en uitgangspunt van het vrij verspreiden van kennis te promoten. Dus we moeten de zaak nooit omdraaien en water bij de wijn doen - het belang van vrije kennis voor een betere wereld onderschrijven door zaken vrij te geven is en blijft uitgangspunt en dat kan Wikipedia enkel bereiken door niet te zwichten en juist te blijven stellen dat een ieder daaraan moet bijdragen en zeker op de eigen site. Hoe meer kennis vrijgegeven wordt, des te meer aan het ideaal van door vrij verspreiden van kennis een betere wereld te helpen verwezelijken bijgedragen wordt. MoiraMoiraoverleg17 apr 2009 16:32 (CEST)[reageer]
Mijn vraag is:wat is water en wat is wijn. Ik neem aan dat je met wijn bedoeld het uitgangspunt; het vrij verspreiden van kennis promoten. Dat doen we grotendeels door op alle projekten kennis toe te voegen. Afbeeldingen zijn daarbij essentieel om die kennis over te dragen. Door afbeeldingen niet toe te staan omdat ze wellicht niet door anderen hergebruikt mogen worden is dan ook water bij de wijn. Staan we ze wel toe, dan verbeteren we de wijn hier, oftewel, imo is het een medaille met twee kanten. Peter b17 apr 2009 18:01 (CEST)[reageer]
Door de betreffende afbeeldingen niet te toestaan, maken we gebruikers meer bewust van copyright cq. jurdische beperkingen én respecteren (/beschermen) we tegelijkertijd ook de auteurs(rechten). Door imo in een grijs gebied te gaan werken, doen we juist water bij de wijn. Er wordt naar de gebruiker toe op gebied van auteursrechten waarschijnlijk meer onduidelijkheid geschept. Het is makkelijker werken, maar de makkelijkste manier is niet automatisch de juiste. Just my two cents. --BlueKnight19 apr 2009 21:53 (CEST)[reageer]
Door de betreffende afbeeldingen niet toe te staan, maken we gebruikers meer bewust van copyright cq. jurdische beperkingen zegt BlueKnight hiervoor. Maar dat klopt niet. Je kunt iemand niet bewust maken van iets dat er niet is. M.a.w. hoe kan iemand achter een copyright komen als het betreffende gewoon niet aanwezig is? Wat er niet is, is ook niet het probleem. Het gaat over afbeeldingen die er gewoon zijn (of kunnen komen). Door bepaalde copyrights op te nemen verrijk je het aanbod en blijven de restricties wat het overige aanbod betreft hetzelfde. Daarbij kunnen gebruikers in die bepaalde gevallen kennis nemen van het feit dat niet alles zonder meer vrij is. Maar de afbeeldingen zijn erbij. Pieter225 apr 2009 22:30 (CEST)[reageer]
Aanvulling op mijn tekst: doordat de betreffende afbeeldingen (die dus voorzien zijn van copyright en daaruit voorvloeiende jurdische beperkingen) niet toegestaan worden, worden de uploaders ervan bewust dat er verschillende gradaties van copyright naar zgn. copyleft materiaal zijn. Het vrijgeven van materiaal zonder enige vorm van licentie (of die nu copyright of copyleft is) geeft ook problemen (bron hiervan kan ik niet zo 123 vinden). De discussie gaat echter niet om een volledige afwezigheid van copyright (of licentie), maar om welke vormen van licentie er toegestaan worden voor media op wikipedia.nl door de gebruikers (lees: door ons, hier en nu). --BlueKnight25 apr 2009 22:47 (CEST)[reageer]
Inderdaad. Maar die bewustwording is er al. Want er worden nog steeds copyrighted en -lefted afbeeldingen geupload. En vanzelfsprekend soms ook weer verwijderd. Nu komt er een categorie bij die mag blijven maar niet meer vermeerderd mag worden. So what? Het is niet een of of-verhaal maar een en en-verhaal. Pieter225 apr 2009 23:22 (CEST)[reageer]
Een concrete vraag aan Husky, je geeft aan niet voor een onderzoek naar een Uitzonderingsdoctrine te zijn, maar je geeft ook aan dat een onderzoek naar het expliciet toestaan van het citaatrecht wat jou betreft wel zinvol kan zijn. Moet ik daar uit begrijpen dat jij meent dat voor het expliciet toestaan van citaatrecht geen uitzonderingsdoctrine nodig zou zijn? Peter b15 apr 2009 23:24 (CEST)[reageer]
Voor alle vormen van het gebruik van niet-vrije media is een uitzonderingsdoctrine wmb noodzakelijk, en voor zover ik weet ook verplicht. Ik zou niet voor het toestaan van welke niet-vrije media dan ook zijn, maar mocht er een onderzoek komen dan vind ik dat we duidelijk een onderscheid moeten maken om welke niet-vrije media dat dan zou gaan. Husky(overleg)16 apr 2009 00:37 (CEST)[reageer]
Overigens nog even ter aanvulling wil ik hier Fruggo's punt nog even herhalen: dit voorstel spreekt nadrukkelijk niet over een onderzoek maar over een voorstel. Een onderzoek zou wmb eerst moeten plaatsvinden voordat we het überhaupt gaan hebben over een voorstel richting de WMF. Husky(overleg)16 apr 2009 00:39 (CEST)[reageer]
Bedankt voor je duidelijke reactie. Wat ik me nog steeds afvraag is wat de reden kan zijn om op NL minder of meer toe te staan dan op EN. Er zijn nogal wat gebruikers die op beide projekten bijdragen, waarom mag je dan op EN: dat plaatje wel toevoegen en hier niet, dat blijft een onbevredigende situatie. Het enige verschil tussen beide bijdragen zou de taal zijn, maar taal op zich is geen reden om iets naar Belgisch, Nederlands en/of Amerikaans (Florida en/of California) recht te beoordelen. Peter b16 apr 2009 00:46 (CEST)[reageer]
Daar zijn nmw twee redenen voor:
In het begin van EN is gekozen om afbeeldingen toe te staan onder fair use. Dat was op NL ook zo, maar dat is hier vrij snel afgeschaft. Op EN is dat nooit gebeurd, wel danig ingeperkt door de uitzonderingsdoctrine. De regels zijn nu veel strenger dan, zeg, twee jaar geleden.
Dat het niet is afgeschaft op EN heeft ook te maken met de uitzondering die men daar gebruikt, n.l. fair use. Fair use is een wet die op een compleet andere gedachte is gestoeld dan het 'citaatrecht'. Bij fair use wordt het expliciet toegestaan om uitzonderingen te maken op het auteursrecht waar dat 'redelijk' wordt geacht. Het citaatrecht is precies andersom: je mag alleen gebruik maken van hele specifieke uitzonderingen in de auteurswet.
Misschien was mijn opmerking onduidelijk, ik bedoelde te vragen naar de juridische reden voor het verschil. Zowel de Engelse als de Nederlandstalige wiki valt onder verantwoordelijkheid van de Foundation. Een ieder die dat wil kan op beide projekten tekst en afbeeldingen toevoegen, het enige verschil is dat tekst hier in het Nederlands en daar in het Engels wordt toegevoegd, de afbeeldingen zijn iha taalneutraal. Taal op zich geeft geen aanwijzing voor toepasselijk recht, de nationaliteit van de gebruiker kennen we niet. Bij het plaatsen van afbeeldingen wordt een eventuele auteursrechtschending bepaald door het recht van het land waar de betreffende afbeelding oorspronkelijk is geopenbaard, maar dan zou er geen verschil mogen zijn in het toelatingsbeleid hier en op EN. Wat afbeeldingen betreft kun je zelfs zeggen dat het Nederlandse citaatrecht in zekere zin ruimer is dan fair use. (Zie het artikel van Alberdingk Thijm, externe link op Fair use). Ik begrijp dat er zowel principiële als praktische bezwaren zijn tegen het opnieuw toelaten van fair use, maar persoonlijk zie ik geen juridisch bezwaar. Het zou zinvol zijn als de Foundation voor alle projekten dezelfde criteria verplicht zou stellen. Peter b17 apr 2009 00:10 (CEST)[reageer]
Toch kan ik me verschillen voorstellen. De auteurswet van de VS heeft een 70-jarige termijn, in NL is dat 75. Het is dus denkbaar dat een bestand om dat soort redenen van commons wordt weggehaald hoewel wellicht nl rcht erop van toepassing is o.i.d. (met excuses voor het volledig kromme voorbeeld) TjakO17 apr 2009 01:37 (CEST)[reageer]
@Tjako, je voorbeeld klopt niet. Zowel in de VS als in NL is het momenteel 70 jaar (zie dit overzicht). Een beter voorbeeld is Canada waar de termijn nog steeds 50 jaar is (was tot ca. 1995 in NL ook zo).
@Peter b, stel een foto van een Nederlandse beroepsfotograaf wordt door een wikipediaan wiens gebruikersnaam overeenkomt met zijn echte naam en die volgens eigen opgave in Nederland woont wordt hier geüpload om te gebruiken in artikel op basis van het 'fair use' principe. Dat artikel is vervolgens met die foto door Nederlanders te bekijken via de een server van Kennisnet in Amsterdam die speciaal aan Wikimedia ter beschikking is gesteld. Zou een Nederlandse rechter dan het 'fair use' principe op exact dezelfde manier toepassen als een Amerikaanse rechter dat zou doen voor een soortgelijke foto van een Amerikaanse of Nederlandse beroepsfotograaf die geüpload is op de Engelse Wikipedia door een Amerikaanse gebruiker? En dat alleen omdat de database in Amerika staat? Lijkt me niet. Verder is een ander belangrijk verschil tussen de Engelse en de Nederlandstalige Wikipedia dat op de Nederlandstalige Wikipedia via een stemming in 2004 door de gemeenschap besloten is dat we op de Nederlandstalige Wikipedia geen 'fair use' afbeeldingen toestaan. - Robotje17 apr 2009 08:31 (CEST)[reageer]
@Robotje, jouw voorbeeld gaat over twee verschillende situaties. Ik heb het slechts over die Amerikaanse foto die met een beroep op fair use wel gebruikt mag worden op en: en onder de huidige regels niet op nl.Peter b17 apr 2009 09:25 (CEST)[reageer]
Je vergelijkt het gebruik van 'fair use' op de en-wiki en vindt, als ik het goed begrijp, dat we op de nl-wiki eigenlijk hetzelfde zouden moeten mogen. Vervolgens ga je ervan uit dat 'fair use' daar alleen te maken heeft met afbeeldingen die vallen onder het Amerikaanse recht ("Ik heb het slechts over die Amerikaanse foto .."). Neem de volgende 3 afbeeldingen die op en-wiki staan met 'fair use' als excuus:
Dat zijn heldere voorbeelden die de discussie verder kunnen brengen. De fair use claim bij de foto van Aantjes deugt niet, die foto zou ook op en: verwijderd behoren te worden, de claim wordt enkel gemaakt om een andere beperking (nc) te omzeilen. Het scoutinglogo is nmm iets minder evident, maar ook daarvan zou ik zeggen, geen fair use. Interessant is de stuiver. De toelichting die daar gegeven wordt lijkt mij in orde, een terechte fair use claim.
De afbeelding met die stuivers is 1355 × 676 pixels groot, ook dat lijkt me niet zinnig voor 'fair use'. En verder, dit zijn zo maar wat voorbeelden van afbeeldingen die niet beschouwd kunnen worden als werk waar het Amerikaanse auteursrecht op van toepassing is omdat het werk is wat gemaakt is door niet-Amerikanen. Zo zijn er waarschijnlijk nog wel tienduizenden te vinden op de en-wiki. Ik heb het idee dat het bij de en-wiki voor het kunnen uploaden onder 'fair use' niet uitmaakt of een foto/tekening/ontwerp/etc. gemaakt is door een Nederlander, een Indiër of een Amerikaan. En dat zou kunnen omdat de servers in Amerika staan en Wikimedia Foundation een Amerikaanse organisatie is. Vandaar ook mijn vraagtekens bij je stelling dat als iets op de en-wiki mag op basis van 'fair use' dat het dan op de nl-wiki ook zou moeten kunnen. Als je hetzelfde principe op de Nederlandse Wikipedia zou willen toepassen wordt dat volgens mij toch echt lastig om aan een Nederlandse rechter te kunnen uitleggen; zeker als auteursrechthebbende een Nederlander is, de uploader een Nederlander is, er caching servers van Kennisnet/Wikimedia in Nederland staan en een belangrijk deel van de doelgroep in Nederland woont. - Robotje17 apr 2009 13:25 (CEST)[reageer]
De vraag onder welke jurisdictie een website valt is een hele lastige. Zeker als er sprake is van een website die b.v. gedeeltelijk wordt gehost in Amerika, maar gedeeltelijk ook in Nederland, door iedereen over de hele wereld bewerkt kan worden maar als voornaamste doelgroep het Nederlandstalig gebied heeft :). Voor een juridische uitspraak daarover moet je toch echt naar een rechter. Naar mijn inziens moet de discussie hier echter niet gaan over wat er wel en niet mag, maar vooral over de vraag of het überhaupt gewenst is dat op nl.wiki niet-vrije afbeeldingen komen. Husky(overleg)21 apr 2009 18:15 (CEST)[reageer]
Een zeer juiste stelling. Eigenlijk wordt de juridische status van Wikipedia pas echt duidelijk na de eerste rechtzaak. Maar er is wel een waarschijnlijkheidsgraad, sterk lijkt het me dat de rechter de langdradige auteursrechten discussies rechtsgeldig verklaard.Ondertussen wordt de kwaliteit wel aangetast; of vinden jullie de laatste uitgeklede versie van het Rudolf Vleeskruijer een vooruitgang?Martin.vl22 apr 2009 09:21 (CEST)[reageer]
Ik snap niet helemaal wat je met 'de juridische status' van Wikipedia bedoelt. Of Wikipedia legaal is? Wat er wel en niet mag op Wikipedia? Dat zijn allemaal dingen die een rechter niet zo snel zal zeggen, die zal zich in eerste instantie buigen over een concrete zaak. Een rechter zal 'discussies' ook niet zo snel rechtsgeldig of niet verklaren, lijkt me. Husky(overleg)23 apr 2009 01:16 (CEST)[reageer]
Beste Husky, tot nu toe kan ik maar een paar conclusies trekken.
Die licenties van jullie hebben de juridische waarde van een oorkonde van prins carnaval voor het Nederlandse recht.
Bij het buigen over een zaak zal de rechter bepalen welke stukken hij of zij relevant vindt. Jullie discussies zijn zo warrig dat die gegarandeerd in de prullenmand terecht komen (Zie onderbouwing Ciell, die vergelijkt een logo van een tv zender met een handtekening, gekker moet het niet worden!)
Dus wikipedia zal voor een Nederlandse rechter uiteindelijk in zijn blote gat staan.
Dan:jullie staan commercieel gebruik toe. Daarmee maken jullie Wikipedia ontiegelijk kwetsbaar voor claims, vooral als je een papieren versie maakt.Of DVD.
En jullie weten dat bliksems goed want dit roep ik al een maand.
En hier mag je ook over na denken en verder moeten jullie het maar zien...
Praktijktip: zet er juist enige afbeeldingen op met enig copyright; nu kan iedereen zo misbruik maken. Het is namelijk geheel rechtenvrij. Dan niet meer en slaat de rechter iedereen dood die misbruik maakt. Hij heeft dan namelijk een handvat om mee te meppen. Zoals het nu is kan de rechter niks doen.80.61.95.22723 apr 2009 02:04 (CEST)[reageer]
Beste. Ik ga niet in op al je punten, maar de licenties zijn natuurlijk wel geldig, anders zouden we ze niet gebruiken. De GFDL (de licentie van de tekst) is gebaseerd op de GPL, een licentie voor vrije software die al meerdere malen haar rechtstgeldigheid heeft bewezen in de rechtzaal. Hetzelfde geld ook voor de licentie voor afbeeldingen, de Creative Commons licenties hebben een juridische tekst die geheel in het Nederlands is vertaald en ook is aangepast op het Nederlands recht. Husky(overleg)24 apr 2009 03:13 (CEST)[reageer]
Dat is inderdaad te danken aan het Chapter van Duitsland: superwerk! Ons Nederlandse Chapter is ook bezig met soortgelijke projecten, zij het nog niet zo grootschalig. In juni is er ook in Nederland een Wiki loves art maand, in samenwerking met Creative Commons Nederland en Stichting Museumnacht Amsterdam. Ciell19 apr 2009 13:08 (CEST)[reageer]
Als ik zie hoeveel afbeeldingssuggesties BotMultichill de laatste dagen heeft toegevoegd aan artikelen, dan zie ik al helemaal geen noodzaak om nu een uitzonderingsdoctrine op te stellen. Er zijn nu al heel veel geschikte vrije afbeeldingen beschikbaar en door de hierboven genoemde activiteiten komen er steeds meer geschikte afbeeldingen bij, zelfs van historische gebeurtenissen, zoals het juweeltje hier naast. Laten we eerst eens goed rondkijken naar wat we al hebben op Commons (en gaan krijgen) voordat we de Foundation vragen om ons te helpen om onze uitgangspunten te wijzigingen. Miho19 apr 2009 16:12 (CEST)[reageer]
Ter informatie: Wiki loves art heeft ook een eigen website en er zijn al een aantal musea die hebben toegezegd mee te doen met het project. Ik denk dat het erg leuk gaat worden, t.z.t. horen jullie hier ongetwijfeld meer over. Husky(overleg)19 apr 2009 22:38 (CEST)[reageer]
De uitslag van de peiling is uiteraard dat de gemeenschap De Foundation niet om hulp wil vragen bij de ontwikkeling van een Exemption Doctrine Policy. Dit betekent dat er langs deze weg geen minder vrije media toegelaten gaan worden, en dus helemaal niet. — Zanaq(?) 27 apr 2009 21:36 (CEST)
Beany Overleg 13 apr 2009 13:48 (CEST)
Fawkes overleg. 15 apr 2009 11:24 (CEST)
RJB overleg 16 apr 2009 23:47 (CEST) - Het lijkt soms wel de bedoeling dat er zo min mogelijk afbeeldingen op nl-wiki staan.. Mooi, en deprimerend, voorbeeld is de discussie over het logo van de Universiteit van Cambridge en de handtekening van Tolkien op een bul uit de jaren dertig..
Chæmera 13 apr 2009 21:26 (CEST)
Husky (overleg) 14 apr 2009 00:02 (CEST) - Vrijheid is de essentie van Wikipedia, minder vrije afbeeldingen toelaten druist daar tegen in. Bovendien ben ik er van overtuigd dat op termijn veel afbeeldingen ook onder een CC-BY/CC-BY-SA licentie worden uitgegeven.
15 apr 2009 18:28 (CEST) half Nederland is visueel ingesteld, 1 foto zegt meer dan duizend woorden.
Silver Spoon (?) 16 apr 2009 16:36 (CEST)
MoiraMoira overleg 16 apr 2009 22:27 (CEST)
Diamant | ? 19 apr 2009 15:59 (CEST) Per Mwpnl
.gif){kind=small}
Husky (overleg) 14 apr 2009 00:13 (CEST)
