Wikipedia:Opinielokaal/overlegpaginas

De afgelopen tijd is het vaak voorgekomen dat conflicten ontstonden over het vermeend te snel archiveren van de persoonlijke overlegpagina door meestal nieuwe gebruikers. Omdat dit tot frustraties en tijdverspilling heeft geleid lijkt het me raadzaam de richtlijnen hierover te verduidelijken. Hieronder een voorstel. Woudloper _overleg 18 jan 2008 15:19 (CET)

Motivatie

Oude versie van de richtlijnen ([1])

• De gebruikerspagina wordt in principe niet door anderen dan de gebruiker zelf beschreven.
• Er is een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Gebruik je pagina niet voor het plaatsen van kwetsende of beledigende opmerkingen aan het adres van anderen, de aangesprokene kan hier immers geen weerwoord geven.
• Het "wegkopiëren" van andermans bijdragen op jouw overlegpagina naar die van een ander wordt meestal niet op prijs gesteld.
• Ook het zomaar verwijderen van andermans bijdragen op een overlegpagina wordt niet op prijs gesteld.
• Het archiveren van je eigen overlegpagina is normaal gebruik na verloop van enige tijd. Archiveren kan ook door een permalink te vermelden op de leeggemaakte pagina.

Problemen met de oude richtlijn

• "Zomaar" verwijderen is erg vaag. Wie bepaald wat "zomaar" is?
• "Meestal" niet op prijs gesteld is ook erg vaag geformuleerd.
• Er staat nergens dat te snel archiveren ongewenst is.
• Er staat nergens hoe en door wie het archiveren verloopt.
• Er staat nergens hoe en door wie het verwijderen van bijdragen op een overlegpagina gebeuren mag.

Nieuwe tekst

Mijn voorstel is de gehele paragraaf te verruilen voor de volgende tekst (schuin/cursief staan veranderde woorden):

1. Gebruikerspagina
   • De gebruikerspagina wordt in principe niet door anderen dan de gebruiker zelf beschreven, tenzij de gebruiker daar zelf toestemming voor geeft of sprake is van het terugdraaien van vandalisme.
   • Er is een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Gebruik je pagina niet voor het plaatsen van kwetsende of beledigende opmerkingen aan het adres van anderen, de aangesprokene kan hier immers geen weerwoord geven.
2. Persoonlijke overlegpagina
   • Er zijn drie manieren waarop er dingen van een persoonlijke overlegpagina worden verwijderd: door archivering, door wegkopiëren of door verwijderen als sprake is van persoonlijke aanvallen of beledigingen. In grensgevallen kan een tekst ook onzichtbaar gemaakt worden.
   • De verantwoordelijkheid over de persoonlijke overlegpagina van een gebruiker ligt bij die gebruiker zelf:
     • Elke gebruiker regelt zelf de archivering van zijn persoonlijke overlegpagina;
     • Elke gebruiker heeft de plicht persoonlijke aanvallen of beledigingen aan het adres van andere gebruikers en/of derden van zijn persoonlijke overlegpagina te verwijderen;
     • Andere gebruikers mogen alleen in zeer ernstige gevallen (dat wil zeggen: vandalisme of grove beledigingen aan het adres van andere gebruikers en/of derden) of als de gebruiker daarvoor toestemming geeft of langdurig afwezig is archiveren of verwijderen op een persoonlijke overlegpagina.
   • Het archiveren van discussies op je persoonlijke overlegpagina gebeurt pas als aannemelijk is dat er binnen een week geen nieuwe bijdragen aan de discussie zullen volgen. Hoe archiveren plaatsvindt is te vinden op Wikipedia:Archiveren.
     • Waarschuwingen en/of dossiers die door andere gebruikers geplaatst worden mogen na lezing door de gebruiker zelf onzichtbaar gemaakt en/of gearchiveerd worden."
   • Het "wegkopiëren" van discussies op je persoonlijke overlegpagina naar een andere pagina kan alleen als daar een goede reden voor is en er een duidelijke link wordt gemaakt naar de andere pagina.

Peiling

Over de rode regel zal naar mijn idee de meeste controverse zijn. Er zijn daarom drie stemopties (en het is natuurlijk mogelijk neutraal te stemmen). Als je een commentaar bij je stem geeft, doe dat kort of doe dit a.j.b. onder het kopje "commentaar". Coördinator is Woudloper, peiling loopt tot 10 februari 2008 0:00 (CET)

De stemming is gesloten, er kan niet meer worden gestemd

Voor behoud oude tekst

1. De oude regels kunnen prima worden gebruikt. Ik denk dat per geval met gezond verstand moet worden gekeken. Niet weer meer regels en restricties opleggen, dit botst met het vrije gevoel van de vrije encyclopedie. Koektrommel 18 jan 2008 19:24 (CET)
2. — Zanaq (?) 18 jan 2008 20:12 (CET) niet voor meer "bureaucratie" en "verplichtingen".
3. Met Koektrommel en Zanaq eens. ik wil geen archief opbouwen op mijn eigen OP, omdat ik niet graag wil dat er crosslinkerwijs door mijn archief gespit kan worden, wat voor soort bijdrager ik ben. (gelovig, niet-gelovig, homo-bi, links- rechts, pro die gebruiker-contra die gebruiker, wat voor 'fouten ik in 2006/5/4/3/2/1 heb gemaakt, etc. etc. etc.) Een aantal bijdragen zijn niet altijd verwant met mijn hoofdbezigheid en vakgebied waarvoor ik hier op wiki ben en derhalve wil ik dat die parallel zo min mogelijk getrokken kan worden. Ik wens dat ik neutraal behandeld wordt op elke edit die ik doe en daarbij niet afgerekend kan worden op in het verleden plaatsgevonden situaties. Een archief is m.i. in conflict met mijn privacyrecht als anonieme bijdrager. Dit is dus geen kwade wil, maar een wens om zo anoniem en neutraal mogelijk beoordeeld te worden over een edit. Ik verwacht niet dat iedereen deze mening met mij deelt, andere bijdragers zijn wellicht minder paranoïde dan ik. Ik wens het kleine beetje privacy te behouden. Houtlijm 18 jan 2008 20:15 (CET)

   Dat is het mooie van Mediawiki, dat kun je wel. Je hebt geen privacy en archieven zijn net zo makkelijk via de geschiedenis te raadplegen. Er staat ook: Elke gebruiker regelt zelf de archivering van zijn persoonlijke overlegpagina;, dus als jij het gewoon wissen van afgerond overleg als archiveren ziet, ben jij daar helemaal vrij in. Adnergje (overleg) 18 jan 2008 23:15 (CET)

4. Hoewel ik verder niets te verbergen heb en iedereen zich over mij n.a.v. mijn gedragingen op de wiki een mening mag vormen, kan ik mij geheel in Houtlijm's redenatie verplaatsen. Het is m.i. aan de bijdrager zelf hoe hij/zij zich wenst te profileren. Een van de voordelen van geregistreerd gebruiker zijn is namelijk dat je volledig anoniem te werk kunt gaan. Ik vind daarom dat de vrijheid moet blijven bestaan om je overlegpagina (na afgerond overleg uiteraard, niet alles meteen botweg wissen) naar eigen inzicht op te ruimen. --Brinkie 18 jan 2008 20:37 (CET)
5. Fransvannes 18 jan 2008 20:52 (CET) Er zijn grenzen aan wat regelgeving vermag.
6. EvG 18 jan 2008 21:32 (CET) Eens met alle bovenstaande argumenten.
7. Willem_(o) 18 jan 2008 22:33 (CET)
8. Fruggo 18 jan 2008 23:09 (CET) De oude tekst is prima, laten we alsjeblieft niet alles dichttimmeren met regels. Het moet wel leuk blijven!
9. Aiko 18 jan 2008 23:12 (CET) Laat mensen zoveel mogelijk met rust op hun OP.
10. Davin 19 jan 2008 09:28 (CET)
11. SanderK 19 jan 2008 10:07 (CET)
12. Wammes Waggel 19 jan 2008 11:34 (CET) - minder voor de oude dan tegen de nieuwe: veel te lang, en "Elke gebruiker heeft de plicht....." - ga maar iemand anders de wet voorschrijven!
13. Martijn ^→!?← 19 jan 2008 14:27 (CET)
14. oscar 20 jan 2008 11:39 (CET) voorlopig is de oude tekst imho nog beter te begrijpen: intuïtiever, eenvoudiger, duidelijker. ik begrijp het idee achter de wijzigingsvoorstellen, maar wil toch waarschuwen voor te complexe regels omtrent zoiets alledaags, zeker indien de letter daarvan nog verbetering behoeft. "iedere nederlander wordt geacht de wet te kennen" met al zijn consequenties is een soort regel dat ik op wikipedia liever niet zou invoeren, en zo'n gevoel krijg ik wel bij dit veranderingsvoorstel.
15. Patio 20 jan 2008 13:01 (CET) De voorsteltekst gaat stof tot discussie opleveren. Wie, behalve een trol, wil dat?
16. Lexw 20 jan 2008 22:13 (CET)
17. Peter boelens 21 jan 2008 23:30 (CET) Wat mij betreft zou de rode regel wel mogen worden toegevoegd aan de oude tekst, dat zou een hoop nutteloze energie schelen.
18. Robotje 23 jan 2008 18:40 (CET)
19. Hans B. 30 jan 2008 18:48 (CET) De nieuwe tekst is slechts een rechtvaardiging voor de editwars van onruststokers.
20. max 6 feb 2008 00:47 (CET) Er is niets tegen het volledig verwijderen van oud overleg op je OP. Sterker, het volledig verwijderen van je OP moet mogelijk zijn. Weg met die onzin. De rode regel zou idd toegevoegd mogen worden aan de oude tekst.
21. CaAl 6 feb 2008 09:52 (CET)

Voor aanname nieuwe tekst met rode regel

1. Tjako (overleg) 19 jan 2008 00:12 (CET) NB ik stem ENKEL over de RODE REGEL zelf, en niet over de overige tekst. Als dit een richtlijn wordt en geen regel zijn er nog steeds conflicten over de o.p. archivering mogelijk, want richtlijnen zijn niet bindend, regels wel. Ik stel voor om de vrijheid te behouden als gebruiker om te doen met je O.P. wat je zelf goeddunkt. Uitgaand van goede wil bij gebruikers betekent ook vertrouwen hebben in de goede bedoelingen bij archiveren of opruimen (beledigingen , PA's etc en vandalen uitgezonderd, daar zouden anderen bij mogen ingrijpen wmb.).
2. Vincentsc 19 jan 2008 09:12 (CET) - De oude regels waren nogal onduidelijk, deze zijn in ieder geval duidelijk. Het is een belangrijk onderdeel dat je een mogelijk slecht begin kan verbeteren, ik denk dat dat belangrijk is. Ik ben het alleen niet eens met de regel: "Elke gebruiker heeft de plicht persoonlijke aanvallen of beledigingen aan het adres van andere gebruikers en/of derden van zijn persoonlijke overlegpagina te verwijderen;". Plicht ... Vincentsc 19 jan 2008 09:12 (CET)

Voor aanname nieuwe tekst zonder rode regel

1. Gijsvd^L 18 jan 2008 18:51 (CET)
2. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 19:03 (CET)
3. Rubietje88 18 jan 2008 19:16 (CET)
4. Adnergje (overleg) 18 jan 2008 19:54 (CET)
5. Joris1919 18 jan 2008 19:58 (CET)
6. Sum U ^?rai8^{? Need a tool?} 18 jan 2008 21:47 (CET)
7. FredKnoks 18 jan 2008 22:13 (CET)
8. eVe ￨ Roept u maar! 19 jan 2008 00:37 (CET) Dan hebben we in elk geval regels, daar kunnen we wat mee. Nu worden er soms zo snel "gearchiveerd" dat discussies nog niet eens afgerond zijn, wat in mijn optiek lijkt op wegmoffelgedrag. Een week wachten lijkt me wel wat.
9. **Man!agO** 19 jan 2008 10:40 (CET) Zoals woudloper zegt: de nieuwe regels zijn een stuk duidelijker geformuleerd dan de oude.
10. We El 19 jan 2008 11:29 (CET)
11. Erik'80 · 19 jan 2008 14:00 (CET)
12. dz 20 jan 2008 19:47 (CET)
13. aleichem _groeten 21 jan 2008 09:48 (CET)
14. ♣ Troefkaart 21 jan 2008 22:49 (CET) Peiling wellicht wat overhaast gestart, tekst verdient mi enige aanpassing, maar er mag wel iets duidelijker gemaakt worden over hoe en wat, dus deze stem als voorstander van verduidelijking
15. Silver Spoon ^(?) 22 jan 2008 09:52 (CET)
16. Edwtie 24 jan 2008 17:20 (CET)
17. Jvhertum 28 jan 2008 17:51 (CET)
18. Sir Iain _overleg 30 jan 2008 00:42 (CET)
19. PatrickVanM 6 feb 2008 10:01 (CET) Bij de rode regel zou m.i. een periode moeten worden genoemd zodat de tekst enige tijd blijft staan.

Neutraal

1. Castruccio 19 jan 2008 11:51 (CET): Gebruikers moeten beledigingen niet zelf verwijderen, maar het signaleren bij de moderatoren.
2. Erwin(85) 19 jan 2008 14:04 (CET) Ik vind het jammer dat er direct een peiling over een nieuwe tekst wordt gehouden. Ik ben voor aanvullende regels of richtlijnen, maar ik kan me niet goed vinden in deze versie. Zoals uit de reacties hierboven valt op te maken zijn velen niet gecharmeerd van de plicht persoonlijke aanvallen te verwijderen. Daarnaast is Wikipedia:Archiveren tegenstrijdig met Andere gebruikers mogen alleen in zeer ernstige gevallen (...) archiveren wat betreft botmatig archiveren. Het verplaatsen van overleg wordt wat mij betreft te streng behandeld. Als ik een opmerking op de overlegpagina van A plaats en A reageert op mijn overlegpagina, verplaats ik zijn reactie zonder naar A's overlegpagina te verwijzen. --Erwin(85) 19 jan 2008 14:04 (CET)
3. DimiTalen 19 jan 2008 14:09 (CET) Idem Erwin.
4. De gebruikers- en overleg-gebruikerspagina's vallen w.m.b. gewoon onder GFDL en kunnen dus door elke gebruiker worden aangepast. In de praktijk wordt hier vanzelf op een vrij behoorlijke manier mee omgegaan, dat wijst zich vanzelf. Richtlijnen zijn dus niet nodig. Theo Assen 19 jan 2008 20:24 (CET)
5. Sterkebakoverleg 27 jan 2008 15:07 (CET)
6. Romaine (overleg) 8 feb 2008 21:08 (CET) - Mijn inziens zitten er nog een paar haken en ogen teveel in. Mag een peiling voortaan in het peilinghok plaatsvinden, in plaats van een pagina in iemands gebruikersruimte? Tweede vraag is of de peiling na de peilperiode naar het peilarchief verplaatst zou kunnen worden?

Commentaar

Na verloop van tijd mag een waarschuwng wel gearchiveerd worden (na 3 of 6 maand nuttig editten??) je hoeft niet de hele tijd met zoiets rond te lopen op je OP. Maar dit is natuurlijk niet naar eigen inzicht van de gewaarschuwde. Rubietje88 18 jan 2008 19:17 (CET)

Het archiveren en/of verwijderen van waarschuwingen vind ik lastig te vangen in een algemene richlijn. Waarschuwingen wegens vandalisme, POV pushing (e.d.), mits terecht, zouden wat mij betreft niet te snel moeten verdwijnen, zeker bij gebruikers die vaker over de schreef gaan ivm de dossiervorming. Maar een waarschuwing naar aanleiding van een editwar die inmiddels is opgelost, of naar aanleiding van onderlinge irritaties over botte opmerkingen, onhandige acties e.d. hoeven wat mij betreft niet eeuwig als 'strafblad' te blijven staan. Bovendien kan iedere Wikipediaan een waarschuwing uitdelen, of het nu terecht is of niet. Ik twijfel daarom nog over de formulering van het rode gedeelte, maar ik ben in ieder geval voor het bieden van een mogelijkheid om waarschuwingen weer te verwijderen of in ieder geval te archiveren. KKoolstra 18 jan 2008 19:29 (CET)

Als een waarschuwing echt onterecht is, dan wordt die doorgaans door iemand anders wel verwijderd. Wmb mag dit zo blijven. Gijsvd^L 18 jan 2008 19:34 (CET)

Direct verwijderen van een waarschuwing zou lijden tot onmogelijke situaties. Je kan niet meer handelen naar de actuele situatie en niet overzien wat een persoon op z'n kerfstok heeft. Ik ben er wel voor deze bijvoorbeeld in een kleine balk bovenin te stoppen (zo'n uitklapbalk), waardoor de gebruiker voorzichtig kan beginnen met een nieuw leven en niet z'n hele leven lang moet aankijken tegen een waarschuwing. Wat vinden jullie van zo'n idee? Sum U ^?rai8^{? Need a tool?}

De drie punten worden op een aantal punten beantwoord in WP:ARCHIEF

1. Er staat nergens dat te snel archiveren ongewenst is.
   • Ik heb net toegevoegd dat archiveren slechts met afgerond overleg gebeurt.
2. Er staat nergens hoe en door wie het archiveren verloopt.
   • Door de gebruiker zelf: Elke gebruiker moet zelf bepalen hoe om te gaan met een overlegpagina die te groot is.
3. Er staat nergens hoe en door wie het verwijderen van bijdragen op een overlegpagina gebeuren mag.
   • Dit heeft nauwelijks iets met archiveren te maken, en voor dat deel dat het er wel mee te maken heeft, zie vorige punt.

— Zanaq (?) 18 jan 2008 20:49 (CET)

• Ik vind dit hele gedoe maar onzin. De voorgestelde tekst en de oude tekst: het voor mij enige juiste alternatief kan niet gekozen worden: namelijk weg ermee. Een gebruikerspagina wordt alleen uit goed fatsoen niet bewerkt, dat zijn mores: die hoeven niet in regelingen te worden vastgelegd, maar voor de rest geldt gewoon nog de GFDL: dat wil zeggen die staat heel goed toe, dat je een gebruikerspagina zo verandert dat het geen pamflet is voor zaken die niets met WP te maken hebben (de gebruikerspagina is een hulpmiddel bij het tot stand komen van de encyclopedie, alle overige informatie is in feite overbodig). Het hele archiveren is een service die wordt gegeven door de gebruikers als hij/zij daartoe gewild is, het is geen enkele verplichting; de hele geschiedenis van de overlegpagina is ten slotte na te kijken. Het gedoe met waarschuwingen: er is geen betere zekerheid om een zaak te laten escaleren als even een sjabloontje op het overleg te plempen, wie rechtvaardigt dat iemand even een ws mag uitdelen? Waar is vastgelegd dat je die competentie hebt? Nergens? Dus het weghalen van een sjabloon is net zo goed toelaatbaar als het plaatsen. Die hele dwang om alles te regelen en alles duidelijk en zichtbaar te maken, zie ik helemaal niet. Het gaat ook goed door gewoon het gezond verstand te laten werken. Minder regels is het doel (en dan alleen die die echt noodzakelijk zijn, als GFDL, als copyright) niet meer. Londenp _{zeg't maar} 18 jan 2008 23:50 (CET)
• Re:rode regel: als een gebruiker zelf een {ws} of {wsg} weghaalt wil dat zeggen dat hij hem gezien heeft, en dus waarschijnlijk ook gelezen en begrepen heeft. Dus wat mij betreft heeft een gebruiker de vrijheid om een waarschuwing te archiveren of onzichtbaar te maken door {ws} of {wsg} er bij te plaatsen. Immers: de waarschuwing is aangekomen, en daarmee zou de kous af moeten zijn. Eindeloos laten staan van die gigantische sjablonen is demotiverend en werkt gebruikers tegen, ontsiert de o.p. en m.i. is een waarschuwing zelf geen overleg-item, maar louter een waarschuwing. In de praktijk vinden er na waarschuwingen alleen kibbels en gevechtjes plaats, die escalerend werken in plaats van de-escalerend. Een waarschuwing plaatsen is i.m.o. prima, maar een waarschuwing MOETEN laten staan, zelfs als je het als gebruiker die hem 'oploopt' ermee oneens bent is belachelijk en frustrerend voor de opbouw van de encyclpedie, en de extra tijd die discussies over een waarschuwing vele gebruikers dan ook nog eens kost is meestal verspilde moeite.Tjako (overleg) 19 jan 2008 00:18 (CET)
• @eVe: :Discussies bij lemma's is wat anders dan discussies op een op van een gebruiker. Wat mij betreft is een gebruiker ook vrij discussies af te kappen en te archiveren als hij er geen zin in heeft.Tjako (overleg) 19 jan 2008 01:46 (CET)
  • Ik had het specifiek over overlegpagina's van gebruikers. En wat mij betreft kan dat juist niet, zeker niet als het een normale vraag betreft die onbeantwoord blijft en vervolgens "gearchiveerd" of verwijderd wordt. Ik vind het van een ongekende onbeleefdheid getuigen om zoiets te doen (en dan druk ik me nog voorzichtig uit: eigenlijk vind ik het ronduit honds). Het is een ander verhaal wanneer het een belediging/PA betreft, die mag van mij linea recta de prullenbak in, maar gewoon overleg moet blijven staan zodat degene die de vraag heeft gesteld de tijd krijgt het antwoord te lezen. eVe ￨ Roept u maar! 20 jan 2008 00:04 (CET)
    • Da's waar, maar ik neem aan dat archiveren van dat soort overleg inderdaad fantsoenshalve altijd pas na een tijdje gebeurt. Het gaat m.n. om ws sjablonen en onfrisse niet-opbouwende of escalerende discussies, bijvoorbeeld n.a.v. een editwar. Daarin moet de gebruiker vrij zijn de discussie desgewenst af te kappen en te verwijderen of archiveren.Tjako (overleg) 20 jan 2008 00:42 (CET)
      • Tjako: was dat maar waar. Ik kan zo een paar gebruikers noemen die regelmatig (onfatsoenlijk) snel overleg archiveren, en voor mijn gevoel gebeurt dat dan wanneer er lastige vragen worden gesteld of pijnlijk accurate kritiek wordt geleverd. Sja, shit happens, als je een actieve gebruiker bent krijg je wel eens kritiek over je heen, als je discutabele beslissingen neemt krijg je wel eens lastige vragen, daar moet je tegen kunnen. Het gaat mij dus expliciet niet om waarschuwingen en dossiers (ik ben van mening dat je die niet mag verwijderen/archiveren, hooguit na enige tijd, over de termijn valt dan te praten) maar om regulier overleg. Was iedereen maar zo fatsoenlijk als je aanneemt... - eVe ￨ Roept u maar! 21 jan 2008 10:40 (CET)
        • principe is toch 'uitgaan van goede wil'? En als je o.p. vervolgens 'vervuild' wordt door mensen die dat niet tonen en louter in jouw ogen als 'lastpakken' overkomen, mag je wmb gelijk wissen of archiveren en dergelijke discussies afkappen. Men moet niet verplicht worden te discussieren imo, en kritiek eenmaal gelezen door de 'eigenaar' van de o.p. mag wmb ook weg, immers: ontvangen, en aangekomen.Tjako (overleg) 22 jan 2008 13:28 (CET)

Tegen verplicht behouden of archiveren van persoonlijke overlegpagina's

Deze hele discussie slaat nergens op. Aangezien alles altijd terug te vinden is in de geschiedenis van je overlegpagina, is apart archiveren van je persoonlijke overlegpagina onzin. Gewoon verwijderen van een overleg als de discussie is uitgeblust. En discussie's over artikelen beperken tot de bijbehorende overlegpagina's. Mijn mening: artikelen en bijbehorende overlegpagina's zijn van de Wikipedia gemeenschap. Gebruikerspagina en overlegpagina zijn van de gebruiker, tenminste zolang de normale wikiquette regels in acht worden gehouden.

Archiveren: prima. Persoonlijke overlegpagina's leeghalen en verwijderen. Ook goed.

En tot slot: De afschuwelijke waarschuwings sjablonen volledig afschaffen. Eventueel het gebruik ervan beperken tot moderators. Gebruik ervan lijdt alleen maar tot ruzie en irritatie. max 21 jan 2008 09:28 (CET)

Ik heb nix tegen waarschuwingssjablonen, maar die zouden niet direct tot een 'dossier' moeten leiden. Dat is betuttelend.Tjako (overleg) 22 jan 2008 13:30 (CET)

Beste Tjako, ál die genoemde zaken hangen met elkaar "samen", dus: echt weg met dossiers, lijstjes, 'zandbakjes'(voor peuters) en {ws}- en andere sjablonen, dat is echt "kleuterwerk" volgens mijn eigen 60+jarige mening. Immer: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 22 jan 2008 17:14 (CET)

Ge hebt een puntje, beste. Alleen 'alle' organisatorische regels/richtlijnen weg lijkt me iets te ver gaan. Ik ben van het standpunt (uit mijn filosofische tijd overgehouden citaat van ik meen Hegel en/of Engels): "vrijheid is inzicht in de noodzakelijkheid". Ik vind wel dat er te weinig coulance heerst met betrekking tot gebruikers die het eens iets anders doen dan de gemiddelden. Er wordt gewoon iets te weinig van goede wil uitgegaan af en toe, hetgeen tot al die conflictueuze situaties kan leiden. Maar als er consensus heerst over wat noodzakelijk is, krijgt men binnen die gestelde (samen overeengekomen) afspraken alle vrijheid juist.Tjako (overleg) 25 jan 2008 00:25 (CET)

Erg laat, maar toch hoewel ik weer stoppen moet: er is geen vrijheid zonder vorm of structuur, logisch. Deze moeten middel, dus echt geen bureaucratisch of anders-cratisch doel op zich zijn. onder goede leiding is geen dwang maar aanvoelbaar gezag; wil men zonodig regeltjes etc. .. 't kan, maar mijn punt: weg met al die kleuterrommel, of heb je ook een afschuwsjabloon nodig om virtuoos te kunnen spelen?? kom nou toch, vind je ook niet ... Groet: Borgdorff, met storingen: 86.83.155.44 25 jan 2008 03:51 (CET)

Mooi spelen doe je door te studeren, vaardigheden aanleren en door kennis te vergaren. Ook dat gaat beter als je gestructureerd studeert, hoor, en er zijn ook 'regels' of 'richtlijnen' met betrekking tot muzikale interpretatie. Mijn juf plaatste vroeger sjabloontjes als het goed ging overigens (stempeltje in het schrift als beloning). Misschien helpt dat: stimulerende sjablonen, in plaats van 'straffende'. :) Tjako (overleg) 25 jan 2008 13:18 (CET)

Geen Gebruikerspagina

Zolang er mensen (wie de schoen past trek hem aan) zijn die in het geheel geen zichtbare gp hebben heeft het weinig zin om over de inhoud ervan te discuzeuren Patio 6 feb 2008 11:00 (CET)

het gaat niet zozeer over de GP, maar vooral over de overlegpagina. gr max 6 feb 2008 11:30 (CET)

Ik doelde niet op leegheid van gp's (dat moet ieder voor zich weten en komt vast veel voor), maar op ogenschijnlijke afwezigheid. Dat laatste is op z'n minst onhandig, voor mij ontoelaatbaar. Wat denken de dames en heren moderatoren daarvan? Patio 7 feb 2008 06:41 (CET)

@Patio: wat bedoel je precies met "ogenschijnlijke afwezigheid"? Het te snel archiveren? Het weigeren antwoord te geven als iemand een vraag stelt? Woudloper _overleg 7 feb 2008 07:53 (CET)

Uitslag en conclusie

De uitslag van deze peiling is als volgt:

• 21 gebruikers stemden voor het behoud van de huidige richtlijn;
• 21 gebruikers stemden voor aanname van de voorgestelde tekst, waarvan 2 inclusief de rode regel;
• 6 gebruikers stemden neutraal.

Daaruit volgt dat de nieuwe tekst dermate controversieel is dat hij zodanig niet kan worden ingevoerd. De huidige richtlijn is zeer ruim in de verwoording wat ongewenst is en wat niet. Daar zullen we het echter mee moeten doen. De onbesliste uitslag van deze peiling wijst erop dat een groot deel van de gemeenschap prijs stelt op weinig duidelijkheid in de richtlijnen. Deze uitslag kan dus gezien worden als een signaal naar vandalismebestrijders en moderatoren dat er in ieder geval geen duidelijke steun bestaat onder de gemeenschap voor het ingrijpen bij het niet- of te snel archiveren van de overlegpagina of verwijderen van dossiers/waarschuwingen.

Persoonlijke noot van de peilingcoordinator

Wat me opvalt is dat veel van de tegenstemmers niet door lijken te hebben dat het bij de voorgestelde tekst ondanks de duidelijkere verwoording nog steeds om een richtlijn gaat, geen regel. Dit voorstel was niet bedoeld om vjvegjg (voel je vrij en ga je gang) te beperken maar om vast te leggen wat algemeen als irritant gedrag wordt ervaren (en wat niet), en in hoeverre "ingrijpende" gebruikers in hun recht staan. Ik zie elke dag wel een ruzie op mijn volglijst voorbijkomen die juist over deze dingen gaat (wat een tijdverlies, zijn we hier niet bezig een encyclopedie te schrijven?). Wellicht komt mijn indruk voort uit het feit dat ik die dingen in de gaten houd. En wellicht heeft het feit dat niet iedereen dat doet ertoe geleid dat een gevoel van urgentie bij anderen ontbreekt. Of misschien overschat ik de ernst van het probleem wel. Vr. groeten, Woudloper _overleg 11 feb 2008 16:42 (CET)