Wikipedia:Sportcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:SPC
Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897
Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk
Archief

Archief Sportcafé


Archief 1: 20-2-2006 - 26-6-2006
Archief 2: 29-6-2006 - 7-12-2006
Archief 3: 7-12-2006 - 23-3-2007
Archief 4: 29-3-2007 - 27-7-2007
Archief 5: 28-7-2007 - 16-10-2007
Archief 6: 17-10-2007 - 07-05-2008
Archief 7: 08-05-2008 - 04-09-2008
Archief 8: 04-09-2008 - 30-04-2009
Archief 9: 01-05-2009 - 21-12-2009
Archief 10: 21-12-2009 - 23-06-2010
Archief 11: 19-06-2009 - 13-04-2011
Archief 12: 27-03-2011 - 21-12-2011
Archief 13: 19-12-2011 - 31-07-2012
Archief 14: 05-08-2012 - 23-06-2013
Archief 15: 19-06-2013 - 14-05-2014
Archief 16: 29-04-2014 - heden
Inhoudsopgave alle archieven


Professionele golfers[bewerken]

Beste mensen,

Gebruiker:Malinka1 heeft onlangs een aantal profgolfers voor verwijdering genomineerd omdat ze nog geen prestaties van betekenis hadden geleverd. Ik zet daar grote vraagtekens bij, omdat we zoveel profvoetballers hebben die ook niet veel gepresteerd hebben. De discussie ging nog even door; men kan de link volgen en e.e.a nalezen. Ik zie nog altijd niet in waarom die golfers weg moeten. Malinka1 heeft gelijk dat het niet de topgolfers van de wereld zijn, dat ze weinig voorstellen naast Joost Luiten of Tiger Woods. Maar de reservespits van Almere City FC stelt ook niet zoveel voor naast Robin van Persie of Lionel Messi. en toch mag hij zijn artikel houden.

Maar wat me het meeste stoort is het gebrek aan positieve criteria. Die golfers moeten alleen maar weg omdat men ze niet belangrijk genoeg vindt. Wie bepaalt dat, waar ligt de grens? Die is er niet. Laten we nou iets afspreken: ooit nummer zoveel op de wereldranglijst geweest, ooit deelgenomen aan wedstrijden van type zus en zo, het maakt mij niet uit. Als mensen die een artikel willen schrijven over een golfer maar duidelijk weten waar ze aan toe zijn, net zo duidelijk als de voetballiefhebbers hier. Steinbach (overleg) 19 feb 2015 21:02 (CET)

Beste Steinbach, zeer bedankt voor je bijdrage hier en daar wil ik graag zorgvuldig op antwoorden. Niet dat dat lastig is, maar het kost wel even tijd. Ik zal hier in het aanstaande weekend dieper op ingaan. Kijk vast even op Wikipedia: Relevantie per onderwerp en dan natuurlijk bij de sporters. En nog specifieker : bij de tennissers. groet, Malinka1 (overleg) 19 feb 2015 21:20 (CET)
Golf is eerst en vooral natuurlijk geen sport maar een vrijetijdsbesteding waar nogal dikdoenerig over gedaan wordt :P Serieus nu: dat een golfer minder snel relevant lijkt te zijn, heeft er niet zo zeer mee te maken dat er geen duidelijke grens bestaat, maar met het gegeven dat de golfwereld zelf alles op een hoop gooit. Voor vrijwel alles takken van sport geldt als opnamecriterium "actief geweest op nationaal seniorenniveau". Mij lijkt als opnamecriteriu voor golfers iets in de richting van "als prof actief geweest in het (internationale) profcircuit" aanvaardbaar. Ook in de wielerwereld zijn er, meen ik, wedstrijden waar zowel profs als beloften toegelaten worden. Een prof die uitsluitend aan dergelijke wedstrijden deelnam is E, een amateur die hetzelfde deed niet. EvilFreD (overleg) 19 feb 2015 21:34 (CET)
Een 'probleem' is dat profs in dit geval niet alleen zij zijn die sportieve prestaties leveren, maar ook zij die lesgeven. We zitten dan mogelijk met een zelfde probleem als bij musici: het overgrote deel van de 'beroepsmusici' is docent, en zou niet kunnen rondkomen van alleen uitvoeringen. Overigens zijn sporters en kunstenaars die van hun sport/kunst (alleen) niet kunnen leven, niet per definitie 'NE'. Paul B (overleg) 19 feb 2015 21:58 (CET)


++++++++++++++++++++++++++++++
Beste allemaal,
zoals hierboven toegezegd geef ik hierbij graag aan, hoe we met professionele golfers om zouden kunnen gaan. Niet dat dat allemaal zoveel nieuws bevat, want in de loop van de afgelopen tijd zijn steeds weer stukjes toegevoegd of afgevallen. Het lijkt goed om alles nu eens goed op een rijtje te zetten en ga daarbij wel uit van enige kennis van de golfsport anders wordt de discussie wellicht enigszins lastig. Ik spreek bij voorbaat mijn dank uit aan ElfjeTwaalfje die onlangs op een van de beoordelingspagina's naar mijn mening de goede richting aanwees.

Uitgangspunten[bewerken]

  • Allerbelangrijkste is het uitgangspunt zoals omschreven in Wikipedia:Relevantie per onderwerp, zie hier [1]. Weliswaar geen richtlijn, maar wel het beste wat we nu hebben. Het is naar mijn mening bovendien uitermate relevant dat bovenaan in dit artikel staat Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen.
  • Vergelijken met andere sporten en met name met voetbal is niet logisch, want voetbal is tenslotte een teamsport en golf is individueel. Als je al zou willen vergelijken dan zou dat met tennis kunnen ; in ieder geval tennis als uitgangspunt kiezen en daarna verfijnen.
  • Er zijn 3 belangrijke golfcircuits in de wereld, namelijk die in de Verenigde Staten (en dat is de belangrijkste), die in Europa en dat is de 2de en tenslotte die in Azië en dat is de minst belangrijke. Vooralsnog lijkt mij het Europese circuit voldoende en kunnen we later altijd uitbreiden, mocht daar aanleiding toe zijn.
  • Zoals collega Paul B hier reeds aangaf dat er verwarring kan ontstaan omdat in de terminologie "professional" zowel speler als lesgever kan worden bedoeld. In mijn optiek is een golfprofessional die lesgeeft niet meer en niet minder "een man met een baan" en dus NE.
  • In zeer stringente gevallen zijn top-amateurs ook E. Vaak, maar lang niet altijd vervolgen zij hun carrière als golfprofessional.

Uitwerking[bewerken]

Amateurs
Zij zijn E, indien zij voldoen aan beide volgende voorwaarden :

  • Nationaal Kampioen zijn geworden in één van de volgende disciplines :
Nationaal kampioenschap Matchplay
Nationaal kampioenschap Strokeplay
Nationaal Kampioenschap Foursomes
Nationaal Kampioenschap Mid Amateur
Nationaal Open als beste amateur.

Professionals
In Europa komen de volgende circuits voor voor golfprofessionals :

  • European Tour, hoogste toernooi, 48 toernooien pj, +/- 160 deelnemers, 1e prijs boven 250.000
  • European Challenge Tour, een na hoogste toernooi, 27 toernooien pj, +/- 160 deelnemers, 1e prijs +/- 30.000
  • Een aantal satelliet tours, te weten:
    • de PGA EuroPro Tour, die bijna uitsluitend in het Verenigd Koninkrijk wordt gespeeld, 25 toernooien, +/- 160 deelnemers, 1e prijs +/- 10.000
    • de Alps Tour voornamelijk in Oostenrijk/Zwitserland,22 toernooien pj, +/-120 deelnemers, 1e prijs +/- 6.000
    • de EPD Tour, 20 toernooien pj, voornamelijk in Duitsland, 20 toernooien pj, +/- 120 deelnemers, 1e prijs +/- 5.500
      • De top 5 aan het einde van het jaar uit deze satelliet toernooien promoveren naar de Challenge Tour.
      • De top 15 aan het einde van de Challenge Tour promoveren naar de Europese Tour.

E of NE[bewerken]

Op basis van het bovenstaande en hetgeen ElfjeTwaalfje heeft geschreven zou een professional :

  • NE zijn in alle gevallen bij deelname aan een van de 3 satelliet toernooien. Zijn niet meer en minder "opstapjes".
  • E zijn indien minimaal 1x gewonnen wordt op de Challenge Tour.
  • E zijn, indien minimaal 1x in de top 3 geeindigd op de European Tour.
  • E zijn, indien ooit in de top 200 van de Website Official World Golf Ranking gestaan.

Enige berekening van mijn kant levert zo'n 400 professionals op die op dit moment dan E zouden zijn. Dit aantal zal in de loop van de jaren natuurlijk ietwat gaan toenemen. Gemakshalve ga ik ervan uit, dat er niet veel spelers zullen worden toegevoegd die in een ver of nog verder verleden gespeeld hebben.

Verifieerbaarheid[bewerken]

We weten allemaal dat het soms bar en boos gesteld is met artikelen die gemaakt worden zonder enige onafhankelijke bron etc. etc. Ik wil jullie graag meenemen naar bijvoorbeeld de Engelse golfer David Feherty. Een toonvoorbeeld van E en zie de overkoepelende club die in Europa de toernooien organiseert levert prachtige statistieken af. Zie hier [2]. Goed te zien dat hij 5 toernooien heeft gewonnen, mooie check of dat goed in zijn artikel staat enz. enz. Als iedereen dat nou gewoon als bron meeneemt, dan zijn we ook qua verifieerbaarheid een stuk verder.
++++++++++++++++++++++++++++++

Tenslotte[bewerken]

Ik ben het hardgrondig eens met Steinbach, dat het bij mensen die een artikel willen schrijven over een golfer het duidelijk moet zijn waar ze aan toe zijn. Mag ik hem vragen waar dit zodanig geplaatst kan worden dat het ook gemakkelijk voor iedereen bereikbaar/te vinden is ?
Natuurlijk zijn er nog wel opmerkingen te maken over het in uitzonderlijke gevallen E-zijn van topamateurs, maar dat gaat het onderwerp over golfprofessionals hier te boven. Dat zijn er trouwens maar weinig natuurlijk.
Als ik iets nader kan toelichten dan hoor ik dat uiteraard graag. Met vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 22 feb 2015 20:22 (CET)

Voor de goede orde: ik had ook nog geschreven dat als een golfer niet aan de criteria mbt podiumplaatsen voldeed, hij toch E zou zijn indien hij ooit in de top-200 van de OWGR heeft gestaan. Dat bereik je namelijk uitsluitend door constante (goede) resultaten te boeken (maar ik ben niet bekend met eventuele problemen zoals Malinka1 die schetst; dat zou dit weer iets moeilijker maken). Dat is zelfs een minder stringente eis dan bij de tennissers, waarbij een top-150 notering noodzakelijk is. Voor de rest een goede en heldere uiteenzetting waar ik het uiteraard hartgrondig mee eens ben. ElfjeTwaalfje (overleg) 23 feb 2015 22:01 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd En hierboven veranderd. Malinka1 (overleg) 23 feb 2015 23:42 (CET)
Ik sluit mij aan bij bovengenoemde criteria. De opzet is helder, voor de criteria zijn bronnen eenvoudig aan te leveren. Er zal geen verwarring meer zijn rond de term 'golfprofessional'. MatthijsWiki (overleg) 24 feb 2015 11:43 (CET)
Bovenstaand voorstel lijkt me een uitstekende basis om de artikelen over golfers te beoordelen. Malinka geeft duidelijk aan wanneer iemand voldoende presteert om voor een eigen artikel in aanmerking te komen en wanneer niet. Ik mis hier echter nog de reactie van twee actieve gebruikers (v) die affiniteit met golf hebben. Als alle betrokkenen zich hier in kunnen vinden, dan kan dit een richtlijn worden. De Geo (overleg) 24 feb 2015 14:14 (CET)
Vooropgesteld: Een goed geschreven artikel waaruit duidelijk iemands relevantie blijkt, heeft helemaal geen WP:RPO nodig. Anderzijds kan een artikel over een amateursporter niet klakkeloos verwijderd worden (of behouden blijven) vanwege RPO. Beoordelen is meer dan het blindelings volgen van pogingen tot het bepalen van relevantiegrenzen.
Desalniettemin: de criteria zoals Malinka die heeft opgesteld lijken mij zeer verdedigbaar en goed hanteerbaar. Echter: alleen toepasbaar indien breed ondersteund. EvilFreD (overleg) 24 feb 2015 19:51 (CET)
Duidelijke criteria. Als leek heb ik wel een vraag: af en toe lees ik dat golfers uitkomen voor een landenteam, hoewel ze persoonlijk misschien niet hoog scoren. Zou zoiets niet ook reden kunnen zijn om de balans naar E te laten doorslaan. Nietanoniem (overleg) 26 feb 2015 08:00 (CET)
Hier heb je zeker een punt, alleen dat komt bijna alleen voor bij toernooien voor top-amateurs. En wel zeker zijn die in stringente gevallen E. Ik heb sterk geaarzeld om de professionele golfer en de top-amateur niet te verwarren, maar misschien is het inderdaad toch wel veel beter om de E-waardigheid van de "golfer" (als zoiets al bestaat) in één keer goed te vermelden. Er komen niet veel meer "regeltjes" bij, is zo mijn eerste gedachte. Kunnen jullie even terugkoppelen of dit akkoord is, dan ga ik dit uitwerken en zien hoe dit het beste in elkaar te vlechten is. groet, Malinka1 (overleg) 26 feb 2015 15:20 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd En hierboven veranderd. Malinka1 (overleg) 4 mrt 2015 22:12 (CET)
Lijkt mij een prima voorstel. Ers zullen vast wel eens uitzonderingen opduiken maar die zullen zo bijzonder zijn dat daar toch geen regelgeving voor te bedenken is. The Banner Overleg 4 mrt 2015 22:17 (CET)
Voor de geïnteresseerden: een nalooplijst met alle artikelen die Pauline aangemaakt heeft gedurende de periode van 2007 tot 2015. EvilFreD (overleg) 3 mrt 2015 22:26 (CET)
Ik ben stomverbaasd de discussie hierboven te lezen. Over relevantiecriteria is altijd geharrewar. Als je het mij vraagt is dat v.w.b. tennissers altijd terecht geweest, de eis van top 150 (250 bij nl en b) is absurd streng. Ik maak bezwaar tegen de strenge eisen aan EW voor golfers die hierboven worden voorgesteld. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 31 mrt 2015 10:51 (CEST)
Ik lees dit ook nu pas. Ik sluit me aan bij Lymantria - bijkomend vind ik het echt wel TE verregaand dat er van een gebruiker die hier zonder twijfel heel veel nuttige bijdragen heeft geleverd een nalooplijst wordt aangemaakt en zijn/haar artikels 1 per 1 worden afgelopen... . Ernie (overleg) 31 mrt 2015 18:51 (CEST)
Die nalooplijst is er niet om de E-waarde van golfers te controleren. Die nalooplijst is er omdat er teveel onwaarheden en oncontroleerbare beweringen in haar bijdragen zitten. Zie verder de overlegpagina van deze gebruiker. MatthijsWiki (overleg) 7 apr 2015 08:10 (CEST)
Beste Lymantria, kan je ook aangeven wát je precies zo bezwaarlijk vind aan het criterium van "tot de wereldwijde top 250 behoren" om sowieso als relevant beschouwd te worden? EvilFreD (overleg) 31 mrt 2015 19:08 (CEST)
De analogie met relevantiecriteria professionele voetballers, met per land honderden EW spelers in de hoogste divisie, is helemaal zoek, net zoals de balans met het generieke criterium "op nationaal niveau". Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 7 apr 2015 07:53 (CEST)
Naast het te kennen geven dat u het er niet mee eens bent, zou u een voorstel kunnen doen hoe dan wel de relevantie van een golfer bepaald kan worden? MatthijsWiki (overleg) 7 apr 2015 08:12 (CEST)
Waarom? Ik zou zeggen: breng een voorstel in stemming en ga hier niet in het café regels verzinnen die zogenaamd bindend zijn. Maar om een idee te geven: de Challenge Tour is een soort Europa League (voetbal) als je het mij vraagt. Een tourkaart op de Challenge Tour moet m.i. voldoende zijn voor EW. Wie top 3 eindigt in een toernooi van de sattelite tours functioneert m.i. op nationaal niveau. Idem dito. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 7 apr 2015 10:46 (CEST)
Mijn duit in het zakje. Op TBP hoef je niet eens de vraag te stellen of de genomineerde golfers Ew zijn omdat de artikelen dusdanig onder de maat zijn dat ze niet behoudbaar zijn. De eisen rondom Ew die hier voorgesteld worden zijn m.i. een tikkeltje streng maar absurd zijn ze nou ook weer niet wanneer je de vergelijking met openbaar bestuurders en wetenschappers gaat maken. Natuur12 (overleg) 7 apr 2015 11:19 (CEST)
De discussie hierboven gaat over relevantie - ik bemoei me niet met de andere verificaties rond artikelen van genoemde lijst. Laten we, Natuur12, bestuurders eens als uitgangspunt nemen: er zijn in Nederland al meer dan 400 burgemeesters - waar er in totaal 400 golfers EW zouden zijn, zoals hierboven gesuggereerd. Ik vind dat er dan sprake is van disbalans. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 7 apr 2015 17:38 (CEST)
De vraag die je mijns inziens ook moet stellen is of golfen wel even relevant is als besturen (of voetballen). Er gaat wereldwijd nu eenmaal meer aandacht uit naar de politiek en (op sportgebied) naar voetballers. Golf is natuurlijk ook geen kleine sport, maar om te willen spreken over balans, zal op zijn minst ook alles in perspectief gezien moeten worden. Voor iedere letter die er aan golf gewijd wordt, worden er duizend aan voetbal gewijd. Er is volgens mij dan ook alleen maar sprake van balans als er véél, maar dan ook écht héél véél minder golfers op Wikipedia staan en de criteria om er op te komen veel en veel strenger zijn. En voor bridgers en bowlsspelers zouden nóg veel strengere criteria moeten gelden. Iedere pietlul die al eens tegen een voetbal schopte op Wikipedia is al van de zotte. Iedere pietlul die al eens golfbal op een green kreeg op Wikipedia is nog vele malen idioter. EvilFreD (overleg) 7 apr 2015 18:16 (CEST)
Dat gezegd hebbende: relevantiecriteria sluiten opname niet uit. De relevantiecriteria bepalen enkel wanneer iemand automatisch relevant is. En dan ook nog met de kanttekening dat die criteria dat beogen, want geen richtlijn. Er mág van afgeweken worden. Bewijs? Kacper en Paweł Szczepaniak. EvilFreD (overleg) 7 apr 2015 18:19 (CEST)
@Lymantria: en de wethouders verwijderen we weer ;) Absolute aantallen vergelijken gaat denk ik niet worden. Overigens was mijn opmerking over de kwaliteit bedoeld om te voorkomen dat de slechte lezer denkt dat alles vanwege NE is weggemieterd. Als we nu eens naar de beschikbare, onafhankelijke en gezaghebbende bronnen kijken. Wat zeggen die over de Ew van golfers? Natuur12 (overleg) 8 apr 2015 12:38 (CEST)
@EvilFred: Het is altijd lastig appels met peren te vergelijken, en zo te lezen heb je niet bijzonder veel op met de golfsport. Maar 400 huidige burgemeesters in Nederland hebben grotendeels niet echt bijzonder veel meer encyclopediewaardigs te bieden dan een golfer met een tourkaart op de Europese tour of zelfs de Challenge Tour. Ik noemde eerder al dat ik de criteria voor tennissers hier ook overdreven streng vind. Iemand die een challenger wint is niet EW volgens dat verhaal, en je moet top 150 staan om relevant te worden. Tennis en golf staan in de top 3 grootste sportbonden in Nederland. En het aantal relevante beoefenaars van die twee sporten zou dan ver beneden de 1% van het aantal relevante voetballers moeten zijn? Wat ik zeg, de balans is zoek. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 8 apr 2015 15:16 (CEST)
Dat de balans zoek is ben ik het met je eens, maar dat ligt wat mij betreft aan de bijzonder lage grenzen voor voetballers en niet aan bovenstaand voorstel. MatthijsWiki (overleg) 8 apr 2015 18:54 (CEST)
Dat ik niet veel op heb met golf is besides the point. Ik vraag me zelfs af waarom je dat ter sprake brengt, tenzij om mij te diskwalificeren. EvilFreD (overleg) 8 apr 2015 19:57 (CEST)
Die opmerking heb je zelf opgeroepen met je "De vraag die je mijns inziens ook moet stellen is of golfen wel even relevant is als besturen (of voetballen)", gevolgd door een ongestaafde opmerking over 1 tegenover 1000 letters die geschreven worden over de sporten golf respectievelijk voetbal. Ik kwam om die reden met aantallen beoefenaars. Je zou ook de best betaalde sporters kunnen bekijken om relevantie van sporten af te meten. Ook in dat geval komen golf en tennis er niet veel bekaaider af dan voetbal. En wat die letters betreft: dat zou in de Verenigde Staten wel eens heel anders kunnen liggen dan hier in NL en B. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 9 apr 2015 13:46 (CEST)
Je moet niet naar de top kijken, maar naar de verdeling. Als je 1000e op de wereldranglijst tennis staat, verdien je het zout op je patatten niet. De 1000e voetballer verdient hoogstwaarschijnlijk meer dan één miljoen euro per jaar. En daarom zijn er meer voetballers encyclopedisch dan tennissers of golfers. Akadunzio (overleg) 10 apr 2015 15:38 (CEST)
Maar de honderdduizendste voetballer verdient ook geen cent. Niet dat geld het criterium zou moeten zijn trouwens, het is wel een indicator. Met een tourkaart op de Europese tour zou je overigens het niet onaardig doen (de top 110 verdient voor het volgende jaar weer een tourkaart - deelnemers die onderaan staan hebben veelal geen tourkaart, maar mochten anderzins aan een tournooi van de tour deelnemen). Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 10 apr 2015 16:38 (CEST)
Dat van die honderdduizendste voetballer, daar ben ik nog niet zo zeker van. Als je hoort dat men in België op provinciaal niveau soms meer dan duizend euro per maand verdient. Als je het lijstje van de golfers neemt heeft de 100e 250.000 Euro prijzengeld. Dat komt overeen met het gemiddelde jaarloon van een voetballer in de Belgische eerste klasse. Dat wil dus zeggen dat de 100e voetballer in België al beter af is. En dan te bedenken dat dit gemiddeld loon in veel competities stukken hoger ligt. Dus zijn er waarschijnlijk duizenden voetballers, die beter af zijn dan deze 100e golfer. De 200e golfer heeft nog 30.000 Euro, die komt waarschijnlijk niet eens uit de kosten. Akadunzio (overleg) 10 apr 2015 19:47 (CEST)
Let wel, dit ging alleen over prijzengeld op de Europese tour, en de spelers onderaan spelen daar (lang) niet geheel in mee. Het zijn ook niet de compelete inkomsten, maar de prijzengelden op de tour. Ik denk overigens dat je wel gelijk hebt dat de 100e voetballer in België of Nederland beter af is dan golfer nummer 100. In het voorstel hierboven zou je op de Europese tour een topdrie notering gehad moeten hebben alvorens EW te zijn. Dus van die top 100 zijn een handjevol slechts EW volgens het voorstel hierboven. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 10 apr 2015 20:25 (CEST)
Puur naar financiën kijken lijkt me niet direct zinvol, tenzij dat (eindelijk) resulteert in striktere relevantiecriteria voor voetballers, want er staan volgens mij honderden voetballers in Wikipedia die niet meer dan modaal verdienen. EvilFreD (overleg) 10 apr 2015 20:38 (CEST)
Er staan inderdaad veel te veel modale voetballers op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 10 apr 2015 23:09 (CEST)
De relevantie van een golfer wordt enkel bepaald door die golfer zelf, de relevantie van een voetballer wordt bepaald door de club waarvoor hij speelt, daarom is een voetballer moeilijk vergelijkbaar met een golfer, simpel gezegd, voor iedere golfer heb je, los van ieder ander criterium, sowieso 11 voetballers. Peter b (overleg) 10 apr 2015 09:56 (CEST)
Heb je helemaal gelijk in, het gaat zelfs om meer dan 11 - reserves en invallers doen ook mee. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 10 apr 2015 16:38 (CEST)

Verschillende soorten infoboxen[bewerken]

Hallo allemaal, ik was zo eens door een aantal voetbalartikelen aan het bladeren en het viel me op dat het op bijna elke pagina anders staat weergegeven. Hier een paar voorbeelden:
ADO Den Haag in het seizoen 2014/15
Willem II in het seizoen 2014/15
PEC Zwolle in het seizoen 2014/15
Dit zijn drie voorbeelden van verschillende tabellen om de gegevens van voetbalwedstrijden weer te geven, dit zorgt volgens mij voor verwarring. Op een pagina staat wel de informatie die je zoekt maar op de andere niet. Ik zou dit graag aan willen passen en nu wil ik even vragen welke volgens jullie het handigst is, en kun je bij jouw meningen ook argumenten geven. Mijn voorkeur licht bij de tabel op de pagina van Willem II, hier vallen misschien nog wel een aantal wijzigingen in aan te brengen zodat er meer informatie uit die tabel komt. Ik hoor graag jullie reactie. Mvg Tim vermeer (overleg) 16 mrt 2015 15:59 (CET)

Je hebt het hierbij puur over de seizoenspagina's? Want dan raad ik even aan om bij de standaardbewerkers van die seizoenspagina's even een melding te geven over deze discussie. Want de helft van die pagina's worden bewerkt door de fans van de clubs. ARVER (overleg) 16 mrt 2015 16:22 (CET)
Oke, dan ga ik met hun wel even in discussie. Bedankt voor de reactie. mvg Tim vermeer (overleg) 16 mrt 2015 16:24 (CET)
Tim zie reactie over bovenstaande wat ik bedoel op mijn Overleg Pagina
Aan de ene kant ben ik het met je eens dat er (te) veel variatie is op de seizoenspagina's. Ik heb alleen wel mijn bedenkingen of je dit wel moet willen. De meeste seizoenspagina's worden bewerkt door fans van de club. En die zien toch het liefst veel info over hun club op de pagina staan. En die houden graag vast aan hun eigen opmaak. En ik vrees dat ze misschien nog wel eens stoppen met bewerken bij verandering van de opmaak, of het gaat resulteren in bewerkingsconflicten. En in beide gevallen zitten we er niet op te wachten.
Wat betreft mij: Op dit moment hou ik ongeveer 6 seizoenspagina's van de Eredivisieclubs bij waarbij AZ een klein verschilletje heeft dan de andere 5. Het liefst zou ik eigenlijk van alle Eredivisieclubs de seizoenspagina's bijgehouden zien worden. Als ik dit zou doen, dan heb ik geen tijd meer om andere dingen te kunnen doen op Wikipedia, vandaar een grens van 6. Als ik even de bovenstaande 3 vergelijk met mijn standaard voor onder andere SC Cambuur in het seizoen 2014/15 en AZ is het de vraag wat voor informatie wil je er in kwijt. Wat ik zelf erg belangrijk vind is dat de lezer weet wanneer in welke minuut een kaart en een doelpunt is gevallen, en het liefst in chronische volgorde. Op dat gebied zouden ADO en AZ, met daarachter Cambuur het beste zijn. Bij Willem II word dit erg onduidelijk weergegeven. En bij PEC alleen voor spelers van PEC zelf. Zelf zou ik persoonlijk ook niet voor Willem II gaan, want het geeft in mijn ogen een beetje vol gevoel met heel veel tekst op mijn beeldscherm. En verder kan ik niet meer over kwijt omdat ik niet 100% objectief er naar kan kijken. ARVER (overleg) 16 mrt 2015 19:25 (CET)
Heeft er iemand die aanwezig is op deze chat goed overweg kan met het bewerken van sjablonen, ik ben daar helemaal niet goed in. Dan kunnen we er één zodanig veranderen dat er genoeg informatie aanwezig is. Ik zal de andere bewerkers even contacteren om te kijken of zij in zijn voor een beetje verandering in de tabellen. Ik ben momenteel bezig met de seizoenspagina van Willem II bij te brengen maar daar ben ik nog wel even mee bezig voordat ik er een andere bij kan nemen. mvg Tim vermeer (overleg) 16 mrt 2015 19:53 (CET)
    • Ik ben er zelf niet echt voor om alle seizoen pagina's te gaan veranderen, het is eentonig werk en kost een hoop energie (het moet niet op werken gaan lijken! Wikipedia moet een passie en een hobby blijven! Twee jaar geleden moesten alle Infoboxen veranderd worden (rechts boven) en dat is ook maar deels gedaan en trouwens de bezoeker van de seizoenspagina (ik neem als voorbeeld Willem II in het seizoen ...) kunnen toch aan het jaartal zien waar ze zijn aan beland. En als ik dan toch mag kiezen vnd ik de Willem II versie het mooist, lekker groot leesbaar. grt Oerknal 17 mrt 15 17:00 (CET)

Het lijkt me goed om de opzet van de seizoenspagina's eens onderling te bespreken (breder dan alleen de wedstrijdstatistieken), maar ik voel er niet zo heel veel voor om lay-out-regels te gaan verplichten. Mijn doel is eigenlijk vooral om alle seizoenen van FC Twente eenduidig in kaart te brengen. Ben dan eigenlijk nog meer geïnteresseerd in de oude seizoenen dan in het onderhouden van het lopende seizoen. Maar ja, dat laatste hoort er ook bij en het bespaart weer uitzoekwerk achteraf. Ik zie sommige seizoenspagina's nog wel eens doorschieten in de informatie die wordt aangeboden; tabelletje dit, tabelletje dat, tabelletje zo, maar ik voel er ook niet zo voor om anderen te gaan opleggen wat ze moeten doen en wat ze moeten laten. Zoals hier al wordt gesteld: het is een hoop werk, het is eentonig werk, en voor degenen die het doen moet het ook leuk blijven. En qua opzet verschilt het toch ook weer niet zo heel veel. GeeJee (overleg) 20 mrt 2015 15:57 (CET)

Fout in infoboxen voetballers[bewerken]

Ik weet niet wie het gedaan heeft of er misschien nog mee bezig is, maar iemand heeft iets veranderd in de infoboxen voor voetballers. Er staat op de plek waar bij elke spelers stond 'contract tot' nu 'verhuurd tot' ... wat dus niet klopt... Kan iemand dit herstellen? Toth (overleg) 17 mrt 2015 21:14 (CET)

Ping JurriaanH. Die kan je vast meer vertellen, zo te zien heeft die vanavond bewerkt aan Sjabloon: Infobox voetballer. ARVER (overleg) 17 mrt 2015 21:23 (CET)
Klopt. Het zou nu weer moeten kloppen, Toth. JurriaanH (overleg) 17 mrt 2015 21:26 (CET)
@JurriaanH: Nee, nu is de contractduur helemaal uit de boxen verdwenen. Toth (overleg) 17 mrt 2015 21:28 (CET)
En nu? JurriaanH (overleg) 17 mrt 2015 21:29 (CET)
Nu klopt het Toth (overleg) 17 mrt 2015 21:31 (CET)
Die aanpassing om het gewicht eruit te halen, vind ik trouwens wel een verbetering. Toth (overleg) 17 mrt 2015 21:34 (CET)
Dank. JurriaanH (overleg) 18 mrt 2015 13:00 (CET)

Lijsten van voetbalclubs aangesloten bij Nederlandse Voetbalbonden[bewerken]

Ik heb de afgelopen tijd een aantal artikels aangemaakt van voormalige Nederlandse voetbalbonden: Gebruiker:ARVER/Voetbalbonden voor een volledige? lijst van de bonden en status ervan.

Maar mijn vraag is: is het wenselijk als er lijsten komen met clubs die zijn aangesloten bij die bonden? Als voorbeeld voor 1 die ik al aangemaakt heb eerder dit jaar: Lijst van voetbalclubs aangesloten bij de Friesche Voetbalbond. Hier staan de vele clubs die actief zijn geweest bij de Friesche Voetbalbond inclusief vermelding van de periode. Van deze lijsten kan ik metname veel vinden van clubs van voor 1940. Dus bij de voetbalbonden die in 1940 geen afdeling zijn geworden is de kans groot dat ze voor een zeer groot deel (en misschien in een enkel geval wel alles) vermeld kunnen worden.

Het nadeel echter wel is (behalve dat ik er een tijd mee zoet zal zijn) dat er een kans bestaat dat bij enkele voetbalbonden maar misschien 5 clubs vermeld zullen worden omdat er simpelweg niet meer bij aangesloten zijn geweest. Er zal sowieso 1 lijst zijn die ik niet zal aanmaken omdat die simpelweg te groot zal worden en dat is die van de KNVB. Ik hoor graag jullie mening hierover. ARVER (overleg) 20 mrt 2015 19:03 (CET)

P.S. Aanvullingen, verbetering of aanmaken van artikels van Nederlands voetbalbonden zijn altijd welkom.

World Series of Darts[bewerken]

Beste mede Wikipedianen misschien kan er hier worden mee gediscussieerd of de World Series of Darts een mayor toernooi is of niet. Beste groet Fcdh.png Adonaline(overleg) 23 mrt 2015 17:55 (CET)

Bijnaam in infobox voetballer[bewerken]

Is het misschien een idee om het vak bijnaam in de Infobox Voetballer te schrappen? Je ziet echt veel van dit soort acties [3] of allemaal Messi/ Ronaldo van ... (noem willekeurig dorp) bijnamen of een coach die in een grappige bui een keer wat zegt (Trent Sainsbury). Allemaal geen serieuze bijnamen en zeer vandalisme gevoelig.

Serieuze bijnamen kunnen prima in de tekst of als trivia en dan wel voorzien van een bron. En waar het spelers (veel Brazilianen maar ook anderen) betreft die een voetbalnaam hebben (te lange echte naam of andere reden) die ook echt gebruikt wordt, dan kan dat in de infobox onder naam en in het vak daaronder volledige naam de gehele naam. Agora (overleg) 17 apr 2015 13:51 (CEST)
"Gewicht" is reeds geschrapt. "Bijnaam" is inderdaad de eerstvolgende parameter die ik zou verwijderen. Vóór. JurriaanH (overleg) 23 apr 2015 15:27 (CEST)
Voor mij geen probleem om dat te verwijderen. Feit is dan wel dat de bijnaam niet meer zal verschijnen op diverse artikels (waar hij nu alleen in de infobox staat aangegeven). Waardoor er ook wel nuttige info verdwijnt. Geen idee hoe dat kan opgelost worden. Ernie (overleg) 23 apr 2015 17:17 (CEST)
Dat Willem van Hanegem ook wel De Kromme werd genoemd lijkt me een relevant gegeven dat wat mij betreft zowel in tekst als in infobox genoemd mag (en moet blijven) worden. Dat er veel vandalisme plaatst vindt is een gegeven, maar lijkt me niet een reden om het infoboxveld te schrappen; bijnamen spelen nou eenmaal een belangrijke rol in de sportcultuur (o.a. bij voetbal, wielrennen, darts). Een paar jaar terug was er een Belgisch internetforum dat als spelletje had bedacht om zelfverzonnen bijnamen van wielrenners op Wikipedia te plaatsen in de hoop dat de commentatoren tijdens de uitzending van de koers die naam zouden overnemen. Dat is toen vrij serieus aangepakt, maar wie daar precies achter zat schiet me even niet meer te binnen, had Gebruiker:Mathonius er iets misschien iets mee te doen? - FakirNLoverleg 23 apr 2015 18:12 (CEST)
Verplichte bronvermelding, blokkeren van onzintoevoegers, en een misbruikfilter kunnen ook een stapje in de richting zijn. - FakirNLoverleg 23 apr 2015 18:14 (CEST)
Bij voorbaat concessies doen aan een mogelijk verhoogd risico op vandalisme is de wereld op zijn kop. Volgens die redenering kunnen we beter in het geheel stoppen met de encyclopedie verder uit te breiden, want er bestaat het risico dat toekomstige artikelen prooi worden voor vandalen. EvilFreD (overleg) 23 apr 2015 19:02 (CEST)
Klopt, FakirNL. We hebben toen behoorlijk jacht gemaakt op dat forumvolk... die er inderdaad een behoorlijke sport van maakten. JurriaanH (overleg) 23 apr 2015 20:12 (CEST)
Wat Fakir en Evilfred zeggen. Tegen verwijderen van de bijnaam in de infobox. Nietanoniem (overleg) 24 apr 2015 07:30 (CEST)
Voor Voor verwijderen: zeer vandalistisch gevoelig; controle ervan is lastig (ook met bronnen, die zijn niet altijd even objectief op dit gebied); en daarnaast wat ik tegen ben gekomen als vandalismecontroleur vijandigheid van supportersgroepen tegen over elkaar. Oftewel Ajax-suppies geven speler X van Feyenoord de bijnaam: De Luilak, en Feyenoord suppies zijn het er niet mee eens want die vinden speler X De Snelle. Ben wel mee eens dat in sommige gevallen waarbij het echt overduidelijk is, zoals bij Willem van Hanegem, het er wel bij hoort te staan. Maar daarvoor kunnen we altijd nog het bij trivia zetten, of in de infobox achter de spelernaam tussen haakjes. ARVER (overleg) 24 apr 2015 07:53 (CEST)
Of iets vandalismegevoelig is moet niets uit maken. Is het van belang voor een sporter dat zijn bijnaam apart vermeld wordt in de infobox? Dat is de vraag die gesteld moet worden. En waarom zou je je beperken tot 1 bijnaam, juist als een speler van (supporters van) een tegenstander een andere bijnaam heeft gekregen is dat interessant. Dat kan zeker in de tekst van een artikel met meer context (hoewel het daar niet minder vandalismegevoelig is), maar in een infobox met algemene informatie mag wat mij betreft een bijnaam (mits met bronnen ondersteund) niet ontbreken. En als bronnen zie ik dan niet een forum van een (supporters)club, maar bijvoorbeeld de media die zo'n bijnaam ook gebruiken. Piet Schrijvers heeft trouwens ook meerdere bijnamen gehad, allemaal even interessant die ook aangeven hoe hij werd gezien door pers (en toeschouwers). Mooi toch om die in 1 keer te kunnen zien in plaats van het artikel door te moeten lezen. Informatie moet handig worden aangeboden, de statistische en persoonlijke informatie in een infobox, een inleiding met zijn hoogtepunten en een artikel met alle achtergronden in detail. Nietanoniem (overleg) 24 apr 2015 08:01 (CEST)
Het probleem is wanneer willen we een bijnaam vermelden?
Wanneer het in een clubblad van supportersvak Y alleen vermeld word? Omdat de schrijver van dat blad het een lollige naam vind? Het blad zou dus een legitieme bron zijn.
Of willen we breed gedragen bijnamen waarvan half Nederland zegt ja zo heet die, zoals met De Kromme? In het geval van het eerste kan ik zeggen zeg ik ja, laat dan maar staan, maar dan hoef je ook niet te controleren erop en krijg je het effect van dat Belgisch internetforum. Want tenslotte bijnamen ontstaan op die manier, doordat eentje het verzint en de rest het overneemt. Dus ik ben ook meer voor het breed gedragen ervan, waarbij dus meer dan alleen de thuisclub die naam scandeert. En dan heb je een stuk minder bijnamen die vermeld hoeven te worden op Wikipedia en is mijn ogen zo'n regel ook overbodig. ARVER (overleg) 24 apr 2015 12:15 (CEST)
Veel vandalisme of zelfverzonnen bijnamen? Ja, maar in bijna alle gevallen eenvoudig te beoordelen. Geen duidelijke objectieve bron dan ongedaan maken. Wat mij betreft mag het in de infobox blijven. MatthijsWiki (overleg) 24 apr 2015 11:56 (CEST)
Die bronnen dat is nog wel een punt, zeker met voetbalmedia op internet. Daar zit heel veel copy-paste met een pakkende titel tussen en of interview dat in meerdere stukjes uitgekouwd wordt. Roept iemand eens wat voor een camera, dan heb je ook wel schriftelijke bronnen om het te bevestigen (voorbeeld gescript lolligheidje bij VI tv gevolgd door berichtje voetbalprimeur/zone). Na een goede wedstrijd heb je dan iets positiefs en twee weken later na een slechte iets negatiefs. Het is vaak nogal vluchtig en ook vaak een 'journalist' die zich wil onderscheiden omdat kliks/ kijkers voor adverteerders het doel zijn. Ik denk dat je bij bijnamen eerst moet kijken of ze over een langere periode (meer dan 1 seizoen) onafhankelijk gebruikt worden door meerdere bronnen. Lastig want je zal echt naar de bronnen zelf moeten kijken. Ik denk overigens niet zoals Nietanoniem dat een bijnaam voor een sporter essentiële basisinfo is die onmisbaar is in een infobox. - Agora (overleg) 24 apr 2015 12:50 (CEST)
Een bericht in één of enkele kranten of een website o.i.d. zie ik dan ook niet als een duidelijke objectieve bron. Bij een bijnaam zal aangetoond moeten worden dat deze door diverse (serieus te nemen) bronnen wordt gehanteerd en dat dit al langere tijd in gebruik is. De bijnaam zal dus al 'gemeengoed' moeten zijn. Niet kunnen aantonen dat de bijnaam 'gemeengoed' is dan mag het verwijderd worden wat mij betreft. MatthijsWiki (overleg) 24 apr 2015 12:58 (CEST)
Voor verwijderen, als de bijnaam echt bekend is dan in de lopende tekst, wat er in de infobox staat is 99 van de 100 keer of echt vandalisme of onbewuste flauwekul. Peter b (overleg) 24 apr 2015 13:05 (CEST)

Jeugdspelen[bewerken]

Op Olympische Jeugdzomerspelen 2014 staat alles nog in de toekomende tijd geschreven. Is dit evenement niet doorgegaan of heeft soms nooit iemand de moeite genomen om de boel te updaten? (Ja, ik weet dat het e.e.a. ook nog achterloopt met de laatste twee Olympische Spelen, daar ben ik dan ook al een tijdje mee bezig om het langzaam maar zeker aan te vullen qua resultaten.) Ik vrees dat we meer 'sportmedewerkers' nodig hebben... Mvg, Trijnstel (overleg) 26 apr 2015 17:38 (CEST)

Het evenement is gewoon doorgegaan, maar de resultaten zijn nooit ingevuld. Volgens mij staan ze wel allemaal op de Engelstalige versie, dus die kan je grotendeels overnemen (zelf even naar de bronnen kijken kan natuurlijk nooit kwaad). Als je vaker sporttoernooien tegen komt waarvan de uitslagen (deels) ontbreken kan je Sjabloon:Onvolledige uitslag op de pagina zetten waardoor de beheercategorie Categorie:Wikipedia:Onvolledige uitslag wordt toegevoegd. - FakirNLoverleg 27 apr 2015 09:18 (CEST)
@Trijnstel: Heb jij (of iemand anders) een idee hoe we aan meer 'sportmedewerkers' kunnen komen? Ik ben met je eens dat we er (veel) meer nodig hebben. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 27 apr 2015 14:15 (CEST)
Een andere optie is de huidige sportmedewerkers aansporen om alleen artikelen aan te maken die ze ook af gaan ronden. Liever honderd mooie artikelen dan tweehonderd halve. - FakirNLoverleg 27 apr 2015 14:41 (CEST)