Wikipedia:Taalcafé/Archief/5

<<< Archiefcoördinatie

Schiereiland met een hoofdletter of niet?

Ik ben zojuist zo brutaal geweest om Apennijns Schiereiland te verplaatsen naar Apennijns schiereiland, maar begin nu te twijfelen of dat correct is. Iberisch Schiereiland schrijven we ook met een hoofdletter... QVVERTYVS (hm?) 27 sep 2006 17:06 (CEST)

Er is een verschil in betekenis, zou ik zeggen. Als het geheel een naam is, gebruiken we twee hoofdletters: Iberisch Schiereiland. Vormt het tweede woord echter een soortaanduiding, dan heeft het een kleine letter. Zo neem ik aan dat het Californisch schiereiland weliswaar een aanzienlijke landtong is, maar dat het toch niet als zodanig wordt aangeduid, vandaar de kleine s-. Ook "Apennijns Schiereiland" lijkt mij een min of meer officiële naamaanduiding, dus hoofdletter S-; maar ik zeg dit op intuïtie. Bessel Dekker 27 sep 2006 17:44 (CEST)

Het zijn allemaal in hun geheel eigennamen, zou ik zeggen. In elk geval vindt de Taalunie dat ook. Zie Apennijns Schiereiland. Behalve dat Californisch Schiereiland niet de juiste eigennaam is: dat schiereiland heet in het Nederlands namelijk Neder-Californië. (Zie: Neder-Californië). Fransvannes 28 sep 2006 00:00 (CEST)

Nu vrees ik dat wij langs elkaar heen praten, Frans. Mijn pointe was: het staat iedereen vrij over "het Californische schiereiland" te spreken, maar dat wordt daarmee evenmin een eigennaam als "het zompige schiereiland" of "de Californische landtong" of nog "het Californische klimaat", en dáárom krijgt het geen hoofdletter s. Het is een soortnaam. Bessel Dekker 28 sep 2006 02:31 (CEST)

Daar heb je gelijk in: ik dacht dat je doelde op een specifiek schiereiland, dan wel een specifieke landtong. Inderdaad: het "Californische schiereiland Monterey" is met een kleine s, ook als Monterey in een volgende zin niet meer bij name wordt genoemd. Het is een Californisch schiereiland. Er zijn ook een heleboel Italiaanse schiereilanden met een kleine s. En ook een heel aantal Iberische schiereilanden, zoals Gibraltar. Maar als het gaat om hét Iberisch(e) Schiereiland, dan moet de S groot zijn. Fransvannes 28 sep 2006 09:12 (CEST)

We zijn het eens. Maar in cauda venenam: nu denk ik opeens weer dat de buigings-e in Het Iberisch Schiereiland niet mogelijk is; het gaat immers om een vaste combinatie? Zie ook Hete hangijzers in het Nederlands, dat ik goeddeels zelf geschreven heb, dus het is minderwaardig van mij me daarop te beroepen; maar ik heb de informatie aldaar wel uit de ANS. Wat vind je? Bessel Dekker 29 sep 2006 14:49 (CEST)

Dat je gelijk hebt. Ik citeer, voor wie nog meeleest, ook maar even de relevante passage uit de ANS: In afwijking van de hoofdregels wordt de vorm zonder -e bovendien gebruikt na het in verbindingen die als een eenheid opgevat kunnen worden, waaronder allerlei min of meer officiële benamingen. Ik denk dat het als regeltje wel zou werken: als het bijvoeglijk naamwoord verbogen kan worden, gebruiken we geen hoofdletter voor het daarop volgende zelfstandig naamwoord. Dus: het Iberisch Schiereiland versus het Iberische schiereiland. Fransvannes 6 okt 2006 09:13 (CEST) die de laatste week niet meer zo ver had teruggescrolld.

Patois

Van de overlegpagina bij Patois (Frankrijk):

Is dit wel één taal? Of gaat dit over verschillende streektalen en/of dialekten? Moet dit dan niet samengevoegd worden met Talen in Frankrijk? – gpvos (overleg) 10 sep 2006 23:48 (CEST)

Om te beginnen is het verschil tussen "taal" en "dialect" omstreden. Dus misschien kunnen we het beter hier over isolect hebben, dan vermijden we die definitiekwestie. De vraag wordt dan of het om één isolect gaat of om meerdere. Volgens IEoL (sub "Romance Languages") is Patois een ander woord voor de taal "Franco-Provencal", met "over 77,000 speakers in France, Italy, and Switzerland" (IEoL 3:475) en met een aantal dialecten. Maar s.v. "Pidgins en Creoles" wordt het ook genoemd als een van de dialecten van "Creole English, Southwestern Caribbean" (IEoL 3:348). Dat zou ten minste twee varianten impliceren.

Dat is geen bezwaar: de tweede variant heeft een apart artikel.

Wel heb ik de volgende tegenwerpingen:

• Het lemma klopt niet met dat van de fr:wiki, die er toch wat van zou moeten weten.
• De meer algemene betekenis van het woord (ook in Frankrijk) wordt niet vermeld.
• Het artikel heeft een paar zware taal- (stijl-)fouten, die juist in een taalartikel misstaan. Omdat het m.i. toch helemaal op de schop moet, ga ik die nu maar niet verbeteren.

Ik zal eens proberen een paar deskundiger medewerkers om raad te vragen. Mocht dat niets opeveren, dan stel ik voor dat we maar eens zwaar op het Franse artikel gaan leunen. Bessel Dekker 11 sep 2006 00:18 (CEST)

Encarta zegt bij "Franse taal"

De langue d'oïl omvatte een groot aantal ten gevolge van het feodale stelsel ontstane plaatselijke 'patois' (volkstalen), die zich vanaf de 11de eeuw door economische en culturele factoren tot grotere gehelen, dialecten, samenvoegden. De voornaamste waren het Picardisch, het Waals, het Lotharings, het Bourgondisch, het dialect van Champagne, het Normandisch, het Anglo-Normandisch, dwz. die vorm van de langue d'oïl die zich na de invasie der Fransen (1066) in Engeland ontwikkelde, en het francien, dialect van Parijs en het Île-de-France. Dit laatste dialect, dat om politieke, geografische en linguïstische redenen vanaf de 12de eeuw steeds meer aanzien verwierf, heeft in de loop der eeuwen de andere dialecten, eerst die van de langue d'oïl, daarna ook die van de langue d'oc, bijna geheel verdrongen.

- Aiko 11 sep 2006 00:23 (CEST)

Ja, dat klopt, denk ik. Daarbij gaat het dan om het woord in de meer algemene betekenis van "dialect", die op onze dp trouwens "pejoratief" wordt genoemd, mijns inziens niet erg terecht. Ook daarover heeft het fr: wel iets. Met IEoL, Encarta en fr: kunnen we een heel eind komen. Bessel Dekker 11 sep 2006 00:36 (CEST)

"Pejoratief" lijkt mij ook niet terecht. Kijk eventueel ook naar en: - Aiko 11 sep 2006 00:45 (CEST)

Inderdaad, dat lijkt ook solide. Niet alles wat er staat, kan ik controleren; maar wat ik kan nagaan, dat klopt. Het artikel is ook iets ruimer dan wordt aangegeven door de nl: titel, met dat "Frankrijk" tussen haakjes.

Ik bedenk nu opeens dat "Frankrijk" ook nog inexact is, aangezien patois in de eerste betekenis ook in Zwitserland en Italië wordt gesproken. Het is eerder een vorm van Frans natuurlijk.

Misschien zou het beter zijn eerst het hele begrip "patois" te verkennen, mét alle polysemen ervan, en dan artikelen (opnieuw) aan te maken.

Bessel Dekker 11 sep 2006 01:45 (CEST)

Overigens: samenvoeging met Talen in Frankrijk lijkt mij onjuist, mede om bovengenoemde reden. Maar ook omdat Patois (Frankrijk) een inhoudelijk artikel is, en een taalverschijnsel bespreekt, terwijl Talen in Frankrijk slechts een overzicht geeft. Bessel Dekker 11 sep 2006 02:33 (CEST)

We hebben trouwens ook al een artikel Francoprovençaals. – gpvos (overleg) 11 sep 2006 09:23 (CEST)

• Patois is geen afzonderlijke taal. Elke streek heeft zijn "deftig Frans" (standaardtaal) en zijn "patois". Het is een Frans woord, te vertalen als volkstaal, (boeren-)taaltje, dialect, "plat". In deftige Franstalige scholen waar ook ter wereld wordt geen patois geduld, zelfs niet op de speelplaats. Het artikel geeft enkele voorbeelden van een patois. Volgens mij hoort patois thuis op een Franse Wikipedia, het is geen Nederlands woord. Hoogstens kan er in het artikel dialect, standaardtaal of variëteit (taalkunde) zijdelings vermeld worden dat men dat in het Frans soms "patois" noemt, maar voor de rest: mag weg. Door de wol geverfd 11 sep 2006 13:15 (CEST)

• Ik vrees dat ik het met je oneens moet zijn, DDWG, al bloedt het hart:
  • Het woord patois staat in de Dikke Van Dale, en is een Nederlands (leen)woord. Trouwens in het Engels al evenzeer.
  • Het patois waar jij het over hebt, is weer dat in de andere betekenis. Het is wel degelijk ook een officiële taalaanduiding. Zie ook mijn verwijzingen naar IEoL hierboven.
• Resumerend: ik ben nog steeds van mening dat we eerst de polysemen van het woord op een rijtje moeten zetten, anders vrees ik dat er spraakverwarring ontstaat. Het woord heeft ten minste vier betekenissen.
• Misschien moet het contentieuze artikel worden samengevoegd met dat over Francoprovencaals/Arpitaans, want daarover gaat het inderdaad in hoofdzaak. Doorverwijzingen zijn altijd mogelijk.

Bessel Dekker 11 sep 2006 14:35 (CEST)

Eens met Bessel. Bij mijn weten kan Patois alleen voor elke Franse streektaal worden gebruikt. Een artikel erover is zeker geen overbodige luxe, al was het maar vanwege de manier waarop er in Frankrijk tegenaan gekeken wordt. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 11 sep 2006 15:54 (CEST)

In Encarta komt de term patois voor in een aantal artikelen.

Behalve in bovengenoemd artikel "Franse Taal" wordt de term genoemd in de artikelen: Antigua en Barbuda; Cajun; Grenada en Saint Lucia.

• Antigua en Barbuda: De officiële taal is Engels; omgangstaal is een Engels patois. De bevolking is merendeels van Afro-Caribische afkomst. Het hoofdeiland Antigua was van 1632 tot 1959 een Britse kolonie.
• Cajun: Cajun, afstammeling van Franse of Frans-Canadese kolonisten in Louisiana (Verenigde Staten). Bekend werd de cajunmuziek, die wordt gezongen in een eigen dialect, het patois, een combinatie van archaïsch Frans en Engelse, Spaanse, Duitse en Indiaanse elementen.
• Grenada: De bevolking is voor ca. 82% van Afro-Caribische oorsprong en bestaat verder voor 13% uit mulatten, 3% Indiërs en 1% blanken. (…) Officiële taal is het Engels; spreektaal is een patois, waarin elementen van Creool-Engels en -Frans zijn opgenomen.
• Saint Lucia: De bevolking (overwegend rooms-katholiek) is van alle Caribische eilanden het sterkst ongemengd Afrikaans. Er zijn kleine Aziatische en blanke minderheden. Engels is de officiële taal. De voertaal is een op Frans gebaseerd patois. Staatshoofd is de Britse vorst(in).

Met vriendelijke groet - Aiko 11 sep 2006 18:08 (CEST)

Het is een taal, ik spreek het. Alleen is het lastig uit te leggen, omdat het een taal is die in elk hoekje anders wordt gesproken. Patois is een verzamelnaam, maar elk hoekje heeft zijn eigen variant op die taal. Het is in Nederland wat lastiger te vergelijken, maar stel dat verschillende hoekjes in Friesland een ander soort Fries spreken? Dan is Fries toch een taal, ondanks ieder hoekje z'n variant erop heeft? Als je Frans spreekt, zou je deze taal niet begrijpen. Op enkele woorden na misschien. Maar dan heb ik het dus over het patois dat er in de Savoie gesproken wordt. Het is meer dan een dialect, de taal is nauw verwant aan het Frans, Italiaans, en het Engels.

In deftige Franstalige scholen waar ook ter wereld wordt geen patois geduld,
 zelfs niet op de speelplaats.

Klopt, daarom wordt het ook generaties op generaties over gedragen. De taal is ondergedolven door het 'deftig frans', dat de officiële taal in heel Frankrijk werd/is. 'Patois' is zowel een verzamelnaam voor een dialect van het frans, maar tevens ook een taal. Lastig. MvG FabioDekker 12 sep 2006 19:02 (CEST)

• • Dit is een verwarring die niet aan het patois is voorbehouden, Fabio! Dialect en taal zijn nu eenmaal moeilijk te onderscheiden, althans op taalkundige gronden. Wanneer je zegt dat patois zowel A als B is, dan onderschrijf je mijns inziens daarmee dat het begrip polyseem is. Dat vind ik niet lastig. Het vraagt alleen om helder onderscheid tussen die betekenissen, dus om helder definiëren. De lezer heeft er in ieder geval wel recht op te weten dat het woord verschillende toepassingen heeft, en welke dat zijn. Vanuit de niet-normatieve taalkunde gezien vraagt dat om meer dan een beschrijving. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 sep 2006 20:41 (CEST)

Ik heb toch mijn twijfels of de zaak niet ingewikkelder wordt gemaakt dan hij is. Patois lijkt me een soortnaam. Er wordt gesproken van een patois, met een kleine p (ook in Van Dale). De vraag of elk afzonderlijk patois een taal of dialect is, is niet te beantwoorden (behalve met de standaardformule dat elk dialect een taal is). Maar dat er ook een Patois met een P zou bestaan, dus van een specifiek dialect of specifieke taal die met die naam wordt aangeduid en niet met een andere? Dat betwijfel ik. Zo'n Patois in enge zin is er volgens mij niet. Elke niet-standaardtaal lijkt in het Frans met de term patois te kunnen worden aangeduid. Dus ook patois allemand en patois anglais komen voor. Vanzelfsprekend slaat het Nederlandse leenwoord patois vooral op Franse varianten. Want waarom zou je in het Nederlands een Duitse niet-standaardtaal met een Frans woord aanduiden? Fransvannes 12 sep 2006 20:49 (CEST)

Ik kom in de buurt van jouw standpunt Fransvannes. Die "weg" van mij was wat overdreven, want inderdaad Van Dale waardig. Het hoofdletterargument lijkt mij nogal doorslaggevend, anders zou Van Dale zeer inconsequent zijn. Als het een (eigen) taal is: hoofdletter; de kleine letter duidt op een soort taal, namelijk "niet standaardtaal". Men peinze erover verder; ook over de definitie die in 1762 (duidelijk van voor de Franse revolutie) in de "dictionnaire de l'Académie française" stond: "Langage rustique, grossier, comme est celui d'un paysan, ou du bas peuple", wat ik vrij vertaal als: landelijke, ongemanierde (grove) taal, zoals die van een boer of van het gemene volk. Landelijk hier niet in de betekenis van "het hele land betreffend", maar "ruraal". Door de wol geverfd 12 sep 2006 22:13 (CEST)

(voorlopige) conclusie?

Ik heb de doorverwijspagina patois herschreven tot een artikeltje, mede gebruikmakend van jullie wijsheid hierboven. Ik denk dat Patois (Frankrijk) nu kan vervallen, maar heb te veel schroom om er "weg" op te zetten. Misschien vindt iemand anders wel dat de tijd daarvoor rijp is. Overigens kan er aan Patois zelf nog duchtig geschaafd en aangevuld worden. Dit mag begrepen worden als uitnodiging. Door de wol geverfd 14 sep 2006 16:43 (CEST)

geen reactie, dus toch maar op de wiu-lijst,Door de wol geverfd 15 sep 2006 16:39 (CEST)

Ik vind het prima, het artikel is goed vervangen, en sommige info van de pagina die op de verwijderlijst staat, hoort misschien meer thuis tot het artikel 'Franco-Provencal' (als dat er ooit mocht komen). Dank voor jullie aandacht en verbeteringen van het artikel! FabioDekker 15 sep 2006 23:22 (CEST)

In zoverre ik geen dingen herhaal die al gezegd geweest zijn, wil ik wel even opmerken dat "patois" en "franco-provençal" zeker geen synomiemen zijn. Het Francoprovençaals is een taal op zich, met zijn eigen linguïstische karakteristieken en is zeker geen patois. "Patois" is een benaming voor een of andere streektaal, die geen taal op zich is maar eerder een verbastering van de standaardtaal (cf. dialect). Francoprovençaals valt hier niet onder omdat het in het Romaanse taalgebied als een volwaardige taal wordt gezien die karakteristieken van de langue d'oc en de langue d'oïl met elkaar combineert. Het heeft bovendien ook een eigen taalgebied (Rhône-Alpes, streek van Frankrijk tegen Zwitserland en zelfs nog over die grens heen). Er zijn ook linguïstische kaarten die het Francoprovençaals een eigen plaats geven en het dus apart plaatsen naast langues d'oc en langues d'oïl. Goed oppassen dus met de definitie van "patois" en zeker niet het Francoprovençaals onder die noemer plaatsen. Jurre 20 sep 2006 17:13 (CEST)

Dat bedoel ik ook niet Jurre, maak je niet druk. Maar in bijvoorbeeld de Savoie, wordt er gesproken van 'notre patois', dat is het Francoprovencaals, omdat de hoofdtaal daar het frans is. Francoprovencaals wordt in verschillende regio's gesproken. Echter heeft elk kanton of vallei een eigen lokale dialect. Toch kennen de dialecten veel gelijkenissen. Ik haalde enkele dingen door elkaar, en zei dus dat informatie die ik onder patois plaatste, eigenlijk thuishoort onder francoprovencaals. :) MvG, FabioDekker 7 okt 2006 17:40 (CEST)

Taalevolutie

uit de wiu-lijst gekopieerd:

Het ontstaan van taal/nederlands - wiu - Tjipke de Vries 27 sep 2006 15:42 (CEST) Ik ben bang dat aan dit artikel een wat vaag concept ten grondslag ligt. Waarom "Nederlands" in de titel? En is het wel verstandig allerlei termen te definiëren die met het onderwerp als zodanig weinig te maken hebben? Belangrijkst van alles: wat is de pointe die schrijver wil gaan maken? Over het onstaan van de taal (toch al een hachelijk onderwerp, dat zich snel tot speculatie leent) is immers niet al te veel met zekerheid te zeggen? Mijn voorstel zou zijn: werk het hele artikel volledig om, en wijd het aan de courante respectabele theorieën die er over het onderwerp zijn. Lukt dat niet, dan wordt het moeilijk. — Suggestie: hernoemen naar Taalevolutie en bespreken: 1. de taalkundige benadering 2. de anatomische benadering 3. de evolutionistische benadering. Bessel Dekker 27 sep 2006 22:41 (CEST)

We hebben al (zeer summier) taalverandering. Wie tijd heeft en in het onderwerp geïnteresseerd is vinde meer en betere wijsheid in De talige mens van Flip G. Droste Door de wol geverfd 28 sep 2006 10:51 (CEST)

Maar "taalverandering" is in wezen iets geheel anders dan "taalevolutie". "Taalverandering" is het natuurlijke ontwikkelingsproces dat van dag tot dag voortschrijdt (klankverschuivingen, verandering van het lexicon, verandering van grammaticale structuren, sociolinguïstische veranderingen en noem maar op), terwijl het hier om het ontstaan van het verschijnsel taal ging. Of je daarvoor het woord "taalevolutie" moet gebruiken, is een andere vraag, maar iets beters weet ik niet zo gauw, of je zou moeten vervallen tot iets omslachtigs als "Evolutie en taal". De huidige titel is onhandig: dat Nederlands moet natuurlijk sowieso weg, maar ook het lidwoord zou weg moeten. Alleen, "ontstaan van taal" kan ook weer betekenen: ontstaan van taal bij het kind. Dat waren de redenen dat ik mijn voorstel deed om er "taalevolutie" van te maken. Ik ben daarop op de Verwijderlijst wat gedetailleerd ingegaan omdat ik het flauw vond het artikel alleen maar negatief te benaderen; ik wilde ook wat ideeën aanreiken. Dan verval je al gauw in een aanzet tot discussie, en misschien is die hier beter op haar plaats. Overigens blijven mijn bezwaren tegen de inhoud van het artikel overeind. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 sep 2006 12:38 (CEST)

Inderdaad niet simpel. Voor het ontstaan van taal bij het kind hebben we al een oplossing: taalverwerving, ook doorverwezen trouwens vanuit taalontwikkeling, we zoeken verder; misschien is Taal (verschijnsel) nog iets, zoals je hierboven argumenteert. wie helpt? Door de wol geverfd 28 sep 2006 13:23 (CEST)

Sorry, ook niet mee eens! Het gaat immers om het ontstaan van het verschijnsel, niet om het verschijnsel zelf. De taalkunde noemt dat "evolution of language" of "evolution and language": andere termen zijn mij althans niet bekend. De laatste van die twee is geen duidelijke lemmatitel, doordat er twee begrippen in worden geïntroduceerd. Bessel Dekker 28 sep 2006 16:33 (CEST)

Los van hoe je het zou moeten noemen is over het onderwerp nog zo weinig bekend dat een artikel hier weinig zin heeft - te veel speculatie, en wat geen speculatie is zal wel zo specialistisch zijn dat de leek het toch niet snapt. Floris V 28 sep 2006 16:38 (CEST)

Tot voor kort was het onderwerp speculatief, en werd het door serieuze taalwetenschappers gemeden. Dit is niet langer het geval. Aan het einde van de 20e eeuw is het juist weer op de agenda komen te staan, deels door de denkbeelden over de Universele Grammatica (UG), deels door hersenonderzoek, onder meer aan mensen met hersenbeschadigingen, deels ook door nieuwe evolutionaire inzichten. Het artikel zou uiteraard niet aan speculaties mee moeten doen, dat is waar; maar het kan wel de stand van zaken weergeven wat betreft de wetenschappelijke inzichten. Juist daarom gaf ik als mijn mening dat de huidige opzet ervan niet voldoet, en dat het anders moet worden aangepakt. En natuurlijk in algemeen begrijpelijke bewoordingen, dat is beslist nodig, maar het kán ook wel. En voorzover het onderwerp nog speculatief is, behoort het juist bij de voorlichting om dat aan te geven. Hierbij dus mijn argumenten in een notendop om het artikel te handhaven, zij het in andere vorm. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 sep 2006 18:27 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Volgens mij zou het artikel glottogonie moeten heten, want dat is de tak van wetenschap die het ontstaan van de menselijke taal bestudeert. Fransvannes 28 sep 2006 21:25 (CEST)

• Dank je Frans en Bessel. Als Frans de titel levert (glottogonie), met uitleg natuurlijk wat dat woord betekent (+etymologie?), kan Bessel iets zinnigs over de inhoud schrijven, zo blijkt uit voorgaande. Veel succes. Door de wol geverfd 28 sep 2006 22:06 (CEST)

Glottogonie is letterlijk taal-geboorte (vergelijk voor -gonie ons lemma Kosmogonie. Het is een Griekse samenstelling). Een variant is glottogenese, maar die term staat niet in Van Dale. Fransvannes 28 sep 2006 23:34 (CEST)

Ik stel het volgende voor:

1. Frans levert de titel; dit kan hem weinig moeite kosten, want dat heeft hij zojuist gedaan.

2. We brengen wel de nodige redirects aan; ten slotte gaat het om de algemene lezer.

3. Ik breek mij de hersens over een beknopte tekst, zonder veel gespeculeer.

4. We doen dit pas over een week of zo: ik vind dat de oorspronkelijke schrijver wel een royale gelegenheid moet hebben zijn eigen concept uit te werken. Voldoet dat, dan zijn we klaar. Voldoet het nog niet geheel, dan verwerken we elementen daarvan in de tekst (wil ik dan uiteraard tegelijkertijd doen) en vullen die aan.

Kan deze procedure genade vinden in jullie oog? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 sep 2006 14:45 (CEST)

Bij mij wel, al was het maar omdat mijn aandeel in het plan evenredig is aan de tijd die ik momenteel voor het schrijven van artikelen beschikbaar heb. Fransvannes 29 sep 2006 15:06 (CEST)

Sterkte, Frans, en blijven ademhalen!

Inmiddels ben ik eens op zoek gegaan, om te ontdekken dat de door DDWG zo bewonderde Droste een boek De oorsprong van de taal heeft geschreven (inderdaad, stond gewoon in het lemma: stom van mij!), dat echter bij de Universitiet Leuven is uitgegeven en in het achtergebleven Nederland onvindbaar blijkt bij boekhandels en uitgeverijen.

Al goegelend vond ik ook de zinsnede "De oorsprong van de taal ligt op het Arabisch Schiereiland". Was me dat schrikken! Want het kwam van onze eigen wiki, uit het lemma Arabisch. Gelukkig blijkt de hier deictisch te zijn gebruikt, en naar de Arabische taal te verwijzen. Bessel Dekker 29 sep 2006 15:28 (CEST)

• Dit vind ik een prachtige taakverdeling. Mijn bescheiden bijdrage zal dan zijn: jullie aanmoedigen. Dat is zowat het enige waarvoor ik nu tijd heb. Veel succes.Door de wol geverfd 29 sep 2006 15:46 (CEST)

Bessel, verdere literatuur staat ook vermeld op de Duitse en Engelse equivalenten van onze pagina (die ik meteen maar even naar elkaar heb laten verwijzen). Tussen beide lijsten is helaas geen enkele overlap. Fransvannes 29 sep 2006 15:48 (CEST)

Veel dank voor aanmoediging en links. De Engelse maakt een zeer solide indruk! Bessel Dekker 29 sep 2006 16:07 (CEST)

Het is wat stilgevallen, dus een aanzet gegeven met glottogonie. Voorlopig beginnetje genoemd. Verdient uitbreiding en aanvulling, of minstens kritische lectuur graag, Door de wol geverfd 6 okt 2006 10:20 (CEST)

Het was vooral daarom wat stil gevallen, omdat ik had beloofd eraan te werken, echter:

pas nadat de nominatieperiode voor het aanvankelijke artikel was verstreken, en dat is nog niet het geval

ik me (mede) wilde baseren op een titel van Droste, die ik nog in bestelling heb.

Hoewel ik thans geen andere activiteiten ontplooi, vond ik het persoonlijk beter dus nog te wachten. Dat zegt niets over de kwaliteit van DDWG's inmiddels verschenen bijdrage: zelf blijf ik er de voorkeur aan geven mij nog nader in de materie te verdiepen. Ga ondertussen vooral rustig voort: mocht ik nog reden tot bijdrage van mij zien, dan komt die wel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 okt 2006 06:16 (CEST)

• Begrijp ik, maar ik wilde de titelverandering zeker doorgevoerd zien, en kon mij niet beheersen om de tekst ook wat te bewerken. Maar evenzeer heb ik de eerste auteur nog eens om kritische lectuur c.q. aanvulling verzocht. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat jouw "verdieping" (weet je nog? [1]) alleszins zinvol is en tot een verbetering van het artikel zal leiden. Hartelijke groet,Door de wol geverfd 7 okt 2006 19:31 (CEST)

Minnemoeder

Ik liep er toevallig tegenaan, op zoek naar een artikel over zoogvrouwen. Is dit niet enorm archaïsch, of slechts zeer Belgisch? Mhaesen 22 sep 2006 21:29 (CEST)

Van Dale zet Min, Minne, Minnemoeder op één lijn. Waarom zou dit zeer Belgisch zijn? Of bedoel je zeer Vlaams? Het artikel verwijst naar gebruiken aan het Nederlandse hof, dus waarom zou dit zeer Belgisch zijn? En wat noem jij "enorm archaïsch": de praktijk van minnemoeders of het woord? Misschien een redirect naar zoogvrouw? Dat laatste klinkt mij wat dierlijk, maar daar valt de menselijke soort ook onder. Zoals je ziet, heb ik niet echt een antwoord op je vraag, integendeel. Jouw vraag roept meer vragen op. Vriendelijke groet. Door de wol geverfd 25 sep 2006 11:10 (CEST)

Min is wat mij betreft het normaalste woord; zoogvrouw is wat al te plastisch, met die stam dan toch liever zoogster. Van Dale noemt minnemoeder overigens verouderd. Jörgen (xyboi)^? ! 25 sep 2006 11:17 (CEST)

Ik bedoelde inderdaad Vlaams, het woord gaf mij die indruk. Verder onderzoek heeft mij geleerd dat alle synoniemen net zo archaïsch zijn als het gebruik zelf. Ik leg mij neer bij het (voorheen mij onbekende) woord Min. Maar dan het volgende: Min is een dp, zoals men wel kan bedenken. Hoe zou de specificering van Min voor deze betekenis moeten zijn? Min (borstvoeding) of Min (beroep)? of nog iets anders? Zijn hier regels voor? Mhaesen 25 sep 2006 12:39 (CEST)

Is dit een retorische vraag? Het staat al op de doorverwijspagina min, Door de wol geverfd 25 sep 2006 13:05 (CEST)

Zeker niet retorisch. Ik wil deze verwijzing nl. aanpassen, om niet de verouderde term Minnemoeder te hoeven gebruiken, dat lijkt me niet de meest geschikte kandidaat als hoofdterm. Mhaesen 25 sep 2006 13:42 (CEST)

• Even ernstig terug. Met min doorverwijzen naar min(...), lijkt mij wat van het goede teveel, als je net zo goed kunt verwijzen naar minnemoeder, waar in het artikel meteen de synoniemen minne, min worden gegeven, en waar verder het "normaalste" woord min in de tekst wordt gebruikt. Ook al is minnemoeder een wat oudere term, dat maakt hem nog niet overbodig, verkeerd, te mijden of "zeer Belgisch". Wat verscheidenheid in Wikipedia is juist de rijkdom. Moderne woorden, antieke woorden, Vlaamse, Hollandse en waarom niet hier en daar een Drentse of Zeeuwse uitdrukking, omslachtig of (te) bondig. Het verdient m.i. allemaal zijn plaats, binnen de grenzen van Van Dale en Groene boekje. Mijn advies: laten zoals het is. Vriendelijke groet,Door de wol geverfd 25 sep 2006 22:42 (CEST)

Helaas, dan ben ik het hartgrondig met je oneens. We schrijven een Nederlandse encyclopedie, met de standaarden van het Nederlands zoals die nu gelden (groene/witte boekje). Eindeloos zijn de discussies over het toelaten van Engelse of Duitse titels, als daar niet ook een correcte Nederlandse variant voor bestaat, en hetzelfde geldt voor dialectische benamingen. Daarom kan ik het er niet mee eens zijn, om n.b. als hoofdterm een verouderde benaming op te nemen, wanneer daar een volstrekt correcte, moderne benaming voor bestaat. Mhaesen 8 okt 2006 21:51 (CEST)

Fictief personage

Is een dp. toch stikt het op WP van de artikelen waarin het onderwerp wordt omschreven als een fictief personage in de film/het boek ....

Dat lijkt me om twee redenen fout. In de eerste plaats is het noemen van fictief redundant. In de tweede plaats kan het tot verwarring leiden. Je zou een boek kunnen hebben over een schrijver die bezig is met het uitwerken van een boek, en de personages in dát boek zijn dan fictieve personages in het oorspronkelijke boek. Toch? Floris V 8 okt 2006 17:11 (CEST)

De term 'fout' maakt de discussie zwartwit en is daarom fout volgens mij. Overigens een interessante kwestie. Het is een buitengewoon grijs gebied. Wanneer noem je iets een documentaire, een docudrama of toch een drama? Sommige personages zijn fictief, anderen niet, anderen wórden 'fictief' nadat ze eerst 'echt' waren. Denk hier bijvoorbeeld aan de Romeinse schrijver Petronius (1e eeuw na Chr.) in het boek Quo vadis, een roman van Henryk Sienkiewicz uit 1895 (en diverse films). Wat hij uitspookt in het boek, is allemaal fictie, maar de man heeft gewoon bestaan. Een ander personage in het boek is keizer Nero. Ivory 9 okt 2006 00:27 (CEST)

Ja, dat is weer een heel ander chapiter. Het gaat bij mijn vraag om personages in fictie - Aragorn is een personage in The Lord of the Rings. In dat werk kkomt ook een verwijzing voor naar de legendarische kat van een koningin van Numenor. Die kat, die zelfs in de wereld van dat boek niet echt bestaan heeft, is een fictief personage in dat boek, terwijl Aragorn een gewoon personage in dat boek is, want dat hij niet werkelijk bestaan heeft is toch wel duidelijk. Op dat verschil doelde ik. Floris V 9 okt 2006 00:38 (CEST)

ok, maar wat jij niet weet is dat de erven Tolkien nog een manuscript op zolder hebben liggen, waarin staat dat heel Middle Earth through the looking glass moeten worden gezien: Aragorn en alles waar hij voor staat was als een hallicunatie in een droom van de kat. De kat, de koningin en Numenor zijn de werkelijke wereld, en altijd al geweest. De koningin draagt om haar vinger het favoriete speelgoed van het huisdier, de ring. De kat had een nachtmerrie, en alles wat fictie was wordt echt en andersom. Voor de volledigheid: dat weet ik ook niet.

Maar er zijn meer voorbeelden te vinden. Hamlet bevat een play in the play waarin Claudius publiek is bij een 'fictieve' toneelvoorstelling van de moord die hij zelf gepleegd heeft. Als jij en ik daarbij in de zaal zitten, hoeveel moordenaars zien we nu op het podium? Fictie is een pov. Ivory 9 okt 2006 01:35 (CEST)

Ik bedoel alleen te zeggen dat ik de uitdrukking 'fictief pernonage' in artikelen over fictie in eerste instantie alleen redundant vind, maar dat als je scherp nadenkt lagen van fictiviteit zou kunnen onderscheiden. Ik maak bezwaar tegen de zinsnede 'Lord Voldemort is een fictief personage in de de boeken rond Harry Potter' omdat de lezer wel snapt dat alles aan die boeken fictief is, inclusief de personages. Je kunt dus gewoon zeggen dat hij een personage in die boeken is.

Eigenlijk wilde ik weten of men het erover eens is dat die zinsnede dus vervangen kan worden voordat ik daar b.v. daadwerkelijk aan begin en dan de hele gemeenschap over me heen krijg. Floris V 9 okt 2006 01:45 (CEST)

De gemeenschap moet je koud laten. Om deze reden: de meerderheid heeft niet altijd gelijk. Jij vindt dit woord misleidend, en hebt daar argumenten voor. Laat de meerderheid daar eerst eens maar mee komen. Ik ben het met je eens: het woord 'fictief' is op die plaats overbodig, het is zelfs misleidend (gezien de gelaagdheid van de 'realiteit' in de literatuur en Harry Potter in het bijzonder), verwijder het alsjeblieft. Voldemort jaagt velen angst aan, binnen en buiten de boeken. Dat is geen fictie. Ivory 9 okt 2006 01:54 (CEST)

Klopt helemaal. Ik ben in de artikelen over Harry Potter-personages het woord "fictief" aan het verwijderen. Ik geef wel een seintje als het klaar is... eVe ￨ Roept u maar! 9 okt 2006 20:08 (CEST)

Ik zag je al bezig - mijn speeltje afpakken hè? :-) Met ABW moet het makkelijker kunnen, of met een bot, maar ik zag net dat het er veel meer zijn dan ik eerst dacht. Floris V 9 okt 2006 20:11 (CEST)

Haha ja, stel je voor dat er iemand aan "mijn" Harry Potter artikelen zit ;-) "De Harries" zijn gedaan (ik lijk Georgina Verbaan wel, ieh), viel wel mee dus qua tijd. Ben jij vanuit de categorie "Fictief persoon" gaan werken? Groeten eVe ￨ Roept u maar! 9 okt 2006 20:28 (CEST)

Nee, vanuit Zoeken naar fictief personage, levert een paar honderd gevallen op. Zo heb ik Tweede-KAmerlid e.d. ook aangepakt. Floris V 9 okt 2006 20:42 (CEST)

Fictie is een pov, dus pas op, sommige leden van de Tweede Kamer en de dingen die ze zeggen zijn echt fictief volgens mij. Ivory 9 okt 2006 20:51 (CEST)

Sja die "personages" zelf ook, toch? ;-) @Floris: als je nu de zoekfucntie gebruikt staan alle artikelen die we al hebben aangepast er nog steeds tussen, volgens mij kunnen we beter een dag wachten tot de zoekfunctie weer is geüpdate en dan verder gaan, want zo doen we alles dubbel. Beetje zonde niewaar. Cheers ('t is tenslotte een café hier, toch) eVe ￨ Roept u maar! 9 okt 2006 20:54 (CEST)

Nee hoor, die Zoeken kijkt ook in de geschiedenis, dus je krijgt een boel linken waar geen treffers meer bij staan, probeer het maar eens. En proost. Floris V 9 okt 2006 21:17 (CEST)

Btw ik ben een snob maar het vermelden van fictieve personages in het werk van Shakespeare - er is zelfs een categorie voor - is belachelijk. Echt wat op een gewoon forum +1 post count zou heten, en daar is dat soms reden voor een waarschuwing. Floris V 9 okt 2006 21:21 (CEST)

+1 ;-) Maar ga er vooral lekker mee door, ik heb het nu te druk met wat anders. Floris V 9 okt 2006 21:51 (CEST)

+2! :-p Ik ook, maar ik kan het de komende dagen mooi als stopklusje gebruiken. Groet eVe ￨ Roept u maar! 9 okt 2006 21:55 (CEST)

+3 Daar wilde ik het ook voor gebruiken, voor momenten dat ik me duf en overal te maf voor voel, dan kan zoiets mooi ertussendoor. Floris V 9 okt 2006 22:12 (CEST)

• In de literatuur is fictie beslist geen POV; misschien in het werkelijke leven wel, maar dat is niet aan de orde.
• Bij Shakespeare komen fictieve personages voor (King Lear, Ophelia, "A French sergeant") en werkelijke (Henry IV, John of Gaunt); daarnaast nog mythologische/mythische/epische (Ulysses) en fantastische (the Three Witches).
  • Hier heb je dus zo al vier categorieën, en wie de voorbeelden goed bekijkt, kan er ook nog subcategorieën in ontwaren.
  • De werkelijke personages zou men wel gefictionaliseerd kunnen noemen. Dat is iets heel anders dan "fictief". In hoeverre een personage gefictionaliseerd is, is weer een andere vraag, waarover uiteraard veel onderzoek bestaat; o.a. aan Holinshed.

Bessel Dekker 11 okt 2006 14:56 (CEST)

• De werkelijke personages zou ik personen noemen. Floris V 12 okt 2006 14:41 (CEST)
  • Dat zou toch minder juist zijn, helaas. Een personage (in de literatuur) is op een persoon (in de werkelijkheid) gebaseerd. (Of is dat niet, en dan is het ook een fictief personage.) Als je in de literatuur van "persoon" spreekt, dan heb je het over de verhaalinstantie: eerste, derde of (zelden) tweede persoon. Hoe dan ook, de "figuren" die in literatuur voorkomen, noemt men nu eenmaal personages. Bessel Dekker 12 okt 2006 14:56 (CEST)
    • Daar heb je een punt. Nou, dan zou je een bestaand persoon in een boek een echt bestaand personage kunnen noemen. Maar in de meeste fictie zijn alle personages aan de fantasie van de auteur ontsproten en is het fictieve van de personages zo duidelijk dat het niet apart vermeld hoeft te worden. Behalve voor de mensen die waarheid en fictie niet uit elkaar kunnen houden. Floris V 12 okt 2006 15:36 (CEST)

Grieks k of c?

Wordt er op Wikipedia een k of een c gebruikt voor oud-Griekse namen? Zie bijvoorbeeld Deucalion en Pyrrha, daar wordt een c gebruikt, terwijl een k mij beter lijkt. Yorian 15 okt 2006 11:41 (CEST)

Ah, Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Latijn_en_Grieks#Transliteratiemethode zegt dat het met een k is, ik zal dus het 1 en ander veranderen :) Yorian 15 okt 2006 11:43 (CEST)

Ben ik ook nietaltijd zeker van. In de lijst Griekenland_van_A_tot_Z heb daarom bij C en K een opmerking toegevoegd om het zoeken te vergemakkelijken. --Algont 15 okt 2006 11:47 (CEST)

County's enz.

Je hebt nu "County ...", "... County", "... (district)" enzvoort... maar wat is nou correct? Als ik eerlijk ben, vind ik de eerste twee het makkelijkste te vinden, dus,.. beter! Nu heb je bijvoorbeeld die Districten van Roemenië, waar je bij BIJNA allemaal wel (district) achter kan zetten, maar bijv net niet bij alle. Misschien zou het handiger zijn om ze te hernoemen? Naar "District ..."? Het staat mooier, andere wiki's hebben het ook, en het is VEEL makkelijker te vinden. Al 11 okt 2006 16:47 (CEST)

Voor de VS pleit ik voor consequent [...] County. Voor Roemenië zie ik dat de Engelse, Esperanto, Franse, Hongaarse, Japanse (denk ik toch, ze eindigen op hetzelfde teken :P), Poolse en Roemeense edities consequent "District" erbij zetten, alleen de Duitse en Spaanse edities hanteren onze traditionele manier. Laten we ook voor dat eerste kiezen... Go ahead. C&T 15 okt 2006 21:28 (CEST)

Onderzeeër / Onderzeeboot

We hebben op dit moment een categorie Onderzeeboot maar een artikel Onderzeeër en de categoriën Onderzeeërklasse en Onderzeebootklasse. Ik wilde het geheel een beetje orpuimen, maar toen ik het opzocht in het woordenboek kwam ik de beide woorden tegen. Dus mijn vraag is wat verdient de voorkeur?E Giezen 17 okt 2006 12:05 (CEST)(Sry werd afgeleid door iemand)

• De geschiedenis leert mij dat deze vraag komt van ene E Giezen. Ondertekening met 4 x ~ graag. Kleine vergetelheid? Maar dit terzijde. Mijn (uiterst subjectief) taalgevoel zegt mij dat onderzeeër Nederlandser klinkt dan onderzeeboot. Dat laatste gelijkt mij wat te fel op Unterseeboot. Of is onderzeeboot een contaminatie van onderzeeër en duikboot? Terwijl wij in het Nederlands naast onderzeeër ook toch kruiser, schoener, mijnenveger, kotter, tanker, ... hebben. Door de wol geverfd 17 okt 2006 10:26 (CEST)
  • Op de site van de Nederlandse marine spreekt men over onderzeeboten, maar ik weet niet hoeveel waarde ik daar aan kan hechtenE Giezen 17 okt 2006 16:37 (CEST)
  • Volgens Van Dale is onderzeeër ambigu (het kan ook een aardappel betekenen met een hele flauwe opbrengst, een gesmokkelde diamant of een gebakken visje). Maar of dit hier echt ter zake doet... Het is alvast een eerste flauwe reden om voor onderzeeboot te kiezen. C&T 17 okt 2006 20:28 (CEST)
    • Ik kan niet voor de Nederlanders spreken, maar in Vlaanderen is het taalgebruik van het leger absoluut geen referentie, gezien het verleden van het ABL (Armée Belg(e)isch Leger). Bovendien bezit België niet veel marineschepen, zeker geen onderzeeërs/onderzeeboten.Door de wol geverfd 17 okt 2006 20:38 (CEST)

Dictee

Een plaatselijke ("Het Groot Limburgs Dictee") wedstrijd dictee werd gewonnen door... Eervol tweede was -jawel- de heer J. Spelmans. Door de wol geverfd 17 okt 2006 20:41 (CEST)

Achternamen met lidwoorden

Iemand een idee of in België ook de regel geldt dat lidwoorden in achternamen met een kleine letter moeten worden geschreven? Als ik het zo zie in Categorie:Belgisch wielrenner, krijg ik het idee van niet (bijv. Hans De Clercq, Dimitri De Fauw, etc.). --Tibor 20 okt 2006 15:04 (CEST)

Is al meermaals besproken. In België ligt de schrijfwijze vd achternaam ondubbelzinnig vast in de Burgerlijke stand. Aangezien eigennamen in de regel met hoofdletter beginnen, dus meestal met hoofdletter. Ook in alfabetisering blijft die schrijfwijze behouden De Clerq komt in België bij de D, en niet bij de C (zoals in Nederland meer gebruikelijk), Door de wol geverfd 20 okt 2006 21:05 (CEST)

Klopt, het maakt zo dus bv ook weinig uit of de De vasthangt aan de rest van de naam, of niet: het is het woord waarop wordt gesorteerd en meestal met grote letter. Ook het voorvoegsel "Van" is analoog. En ook in Frankrijk houdt men het lidwoord normaal vooraan met grote letter... --LimoWreck 20 okt 2006 23:04 (CEST)

leesteken

Dubbele punt, is dat de juiste titel?

• Van Dale 12 heeft een lemma dubbelepunt in één woord en geeft dan uitleg over het leesteken.
• In het groene boekje komt alleen dubbelpunt voor. (waardoor het vorige afvalt?)

Dan kun je nog verder kiezen tussen:

• dubbele punt of
• dubbel punt.

Ik heb nooit anders gehoord dan dubbelpunt, maar het zou mij verwonderen dat iedereen het daar mee eens is, zoals bijvoorbeeld de auteur(s) van het artikel; reden waarom ik eerst een dp heb gemaakt, ipv meteen de titel te wijzigen. De regels voor eind-e zijn m.i. niet eenduidig in dit geval, al was het maar omdat punt zowel de punt als het punt kan zijn. Wie kan één van de alternatieven afdoende funderen? dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 19 okt 2006 18:40 (CEST)

• • PS: volgens het groene boekje kunnen ook zowel kommapunt als puntkomma.Door de wol geverfd 19 okt 2006 18:44 (CEST)

In de laatste Van Dale (14) komt geen dubbel(e) punt voor, noch onder punt, noch onder dubbel. Wel is onder punt een verwijzing te vinden naar het trefwoord dubbelepunt, dat een eenduidige betekenis heeft. Onder het trefwoord dubbelpunt komt, als derde, de betekenis van het leesteken ook voor: de beide andere betekenissen van dat woord komen uit de wiskunde.

De (niet-)vermelding in het GB zegt dan ook niet zo veel: het lemma dubbelpunt daar kan ook de wiskundige betekenis zijn. Dat weten we niet.

Vooral de verwijzing in VD onder punt naar dubbelepunt doet een latente voorkeur voor die spelling vermoeden. Bovendien is die spelling, in tegenstelling tot dubbelpunt, niet ambigu. Ik zou omnoemen naar dubbelepunt. Fransvannes 20 okt 2006 15:26 (CEST)

Nog eens verder doorgedacht. Van Dale 12 vermeldt dubbelpunt niet met uitleg over leesteken. Van Dale 14 dus wel. Ze hebben bij Van Dale dus begrepen dat ze een leemte moesten opvullen, (onder invloed van GB?). Kennelijk hebben ze verzuimd alle verwijzingen naar dubbelepunt/dubbelpunt te checken. Wellicht komt dat voor mekaar in Van Dale 15. Het feit dat dubbelepunt niet in het GB voorkomt blijft toch een serieuze tegenaanwijzing. Er staat trouwens geen enkele samenstelling met dubbele in, wel meerdere met dubbel. Naar analogie trouwens met samenstellingen met enkel, en niet één met enkele. Dubbelepunt is dus (blijkbaar volgens het GB) een "onnederlandse" samenstelling. Ik aarzel dus dit als titel in te voeren. Dubbelepunt én dubbelpunt worden door Van Dale gezien als benaming van het leesteken. Dubbelpunt heeft bovendien een vermelding in GB, dubbelepunt niet. Doet dat de balans niet overhellen? Door de wol geverfd 21 okt 2006 22:24 (CEST)

Verrassend. Ik heb tot vandaag nooit iets anders dan "dubbele punt" gelezen, geschreven, gehoord en gezegd (en for the record: dat was ruimschoots voldoende). Alle suggesties hierboven lijken mij latere afgeleiden hiervan, variaties op een thema. Dat is een argument om het lemma dubbele punt te (blijven) noemen. Ivory 21 okt 2006 22:33 (CEST)

"Ik heb ...."

• Ik heb nooit anders gehoord dan dubbelpunt
• Ik heb tot vandaag nooit iets anders dan "dubbele punt" gelezen, geschreven, gehoord en gezegd
  

Zo schieten we natuurlijk niets op, want dan wordt mijn (onvolledige?) kennis de norm. Deze discussie zoekt nu juist naar een andere motiveringsgrond. Door de wol geverfd 21 okt 2006 23:27 (CEST)

Komisch idd. Maar je kunt ook kiezen voor mijn al even onvolkomen kennis naturlijk :-)... Mijn referentiekader is de Randstad voor gesproken taal, maar ook diverse professionele literatuur in de geschreven taal (aka schoolboeken). Mogelijk is ook dat we beiden weleens de andere variant tegenkomen, maar onwillekeurig en automatsich omzetten naar de verwachting, de conditionering. Toch nog een argument voor mijn pov: het gebrek aan voorkomen van de term "dubbelpunt" op een professionele pagina die het teken wel tot onderwerp heeft, maar geen woordenlijst is: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/392/. Ivory 21 okt 2006 23:37 (CEST)

Ja, de taalunie staat boven alle verdenking van eenzijdigheid. Dat zij dubbele punt als term hateren is voor mij voldoende rechtsgrond om het als (ook) "juist" te accepteren. Het wordt dan wel moeilijk, want ook dubbelepunt (Van Dale) en dubbelpunt (Groene boekje) zijn "juist". Misschien maakte ik mij onnodig druk en maakt het niet zoveel uit, zolang er geredirect wordt vanuit de "juisten" naar één andere "juiste". Goed om het weekend en de discussie mee af te sluiten. gegroet. Door de wol geverfd 22 okt 2006 21:42 (CEST)

Dat ben ik wel met je eens: voor alle spellingen zijn goede argumenten voorhanden. Wat het ook wordt: ook ik zal er geen punt van maken. Laat staan een dubbele. Fransvannes 22 okt 2006 22:25 (CEST)

Dubbelspel (boek)

Wie vindt het leuk om naar aanleiding van "Nederland Leest!" [2] [3] een artikel te schrijven over de roman “Dubbelspel” [4] van Frank Arion? - Aiko 21 okt 2006 11:31 (CEST)

De pagina is doorverwijspagina geworden, dus hij moet nog aangemaakt worden als Dubbelspel (boek)--Pepijn 22 okt 2006 10:58 (CEST)

Leuk beginnetje, maar ik zag er zo graag een boekbespreking - Aiko 22 okt 2006 22:16 (CEST)

Attentie: expertise

Hallo talers, misschien vinden jullie Overleg:Metathese (taalkunde) wel interessant, qua discussieopbouw of inhoud. Apdency 22 okt 2006 13:57 (CEST)

Senatsverwaltung für Inneres

Goede vertalers gezocht! De taken van de Senaat van Berlijn, zeg maar de deelstaatregering, zijn verdeeld over een aantal Senatsverwaltungen - "diensten" of "deelstaatministeries". Een van deze diensten is de Senatsverwaltung für Inneres, de naam waarvan vertaalproblemen oplevert. Inneres is immers (op landsniveau) ongeveer dat wat we in het Nederlands Binnenlandse Zaken zouden noemen, maar die term is niet zo bruikbaar op deelstaatniveau. Iemand ideeën? Zie de externe link voor het takenpakket van de dienst. Jörgen (xyboi)^? ! 23 okt 2006 13:15 (CEST)

Tsja, dat woord binnenlands is een vervelend woord: alle andere talen die ik ken hebben dat element land er niet in zitten: dat beperkt de bruikbaarheid aanzienlijk. Zonder het een prachtoplossing te vinden: in het Nederlandse taalgebied is het voor gemeenten (en andere organisaties) niet ongewoon om een Dienst Interne Zaken te hebben. Ik zou het daar op houden. Fransvannes 23 okt 2006 22:23 (CEST)

België heeft een ministerie van "Binnenlandse zaken". Voor gelijkaardige bevoegdheden heeft Vlaanderen een ministerie van "Binnenlands bestuur". Door de wol geverfd 27 okt 2006 10:14 (CEST)

Cappadocisch

Een klein artikeltje in het huisblad van de Universiteit Gent meldt dat het Cappadocisch toch niet uitgestorven is, zoals men eerst dacht. Het zou een overblijfsel zijn van een taal zijn die een "culturele brug" vormt tussen Grieks en Turks, en daarom van twee kanten argwanend bekeken en dus wat clandestien. Ik ken er te weinig van, maar we hebben geen artikel over deze taal, en het staat ook niet bij onze lijst van talen. Wie voelt zich geroepen? Door de wol geverfd 24 okt 2006 09:06 (CEST)

Taalkundig is het in elk geval een Grieks dialect, dat een sterke Turkse invloed heeft ondergaan. De herontdekking (in Griekenland, waar de laatste sprekers inmiddels zitten) heeft nogal wat publiciteit gehad, en EN: heeft er een artikel over (Cappadocian Greek language). Ik zal zien of ik het kan bewerken. Fransvannes 24 okt 2006 12:23 (CEST)

Van OG

Opgemerkt op Wikipedia:Overleg gewenst: Lijst van sterke werkwoorden in het Nederlands. Wie checkt dit? – gpvos (overleg) 27 okt 2006 21:18 (CEST)

Refractair of refractoir

Help help help!! Is het nu refractair of refractoir??? Wordt allebei gebruikt... MethoxyRoxy 29 okt 2006 18:55 (CET)

Van Dale XIV:

refractair (bn.) 1 weerspannig (1) 2 (fysiol.) refractaire periode, periode na een prikkeling, waarin een orgaan (zenuw bv.) ongevoelig is voor een nieuwe prikkel ● ◀1901-1925▶ <Fr. réfractaire

refractoir (bn.) zich verzettend, vgl. refractair ● ◀na 1950▶ <Fr. réfractoire

C&T 2 nov 2006 17:43 (CET)

Cognitiewetenschap vs. cognitieve wetenschap

Beste mensen van het taalcafe
Wij hebben een probleem, en wel dit: is het nu cognitiewetenschap of cognitieve wetenschap?? Groet, MethoxyRoxy 4 nov 2006 20:56 (CET)

Taalkundig kan het m.i. allebei. Alleen lijkt mij er een (kleine) nuance tussen de twee.

• Cognitieve wetenschap is adjectief + substantief; het adjectief zegt iets over de "aard" van de wetenschap die dus cognitief is, zoals ze ook descriptief, empirisch, deductief,.... kan zijn. In die zin lijkt het mij een beetje een pleonasme, want een echte wetenschap die niet cognitief is kan ik mij moeilijk voorstellen.
• Cognitiewetenschap gaat m.i. meer over de wetenschappelijke studie van de cognitie (het kennen/denken) zelf. Door de wol geverfd 6 nov 2006 10:46 (CET)

Heel erg reuzebedankt!! MethoxyRoxy 6 nov 2006 11:23 (CET)

Dit kan niet kloppen, want dan is ook cognitieve neurowetenschap een pleonasme, evenals cognitieve psychologie en het Engelse cognitive science. Bij cognitie-/cognitieve wetenschap bestaat er gewoon een keuze, beide termen zijn synoniem. QVVERTYVS (hm?) 6 nov 2006 16:38 (CET)

Ik denk dat het toch kan kloppen, want een (beetje) pleonasme is niet noodzakelijk fout, en ochod, het ging ook maar over een klein nuance-verschil; en het Engels kent de cognity-science constructie niet, dus dat argument vervalt. Laten we stellen dat cognitiewetenschap en cognitieve wetenschap als synoniem kunnen gehanteerd worden, maar dat daarenboven cognitieve wetenschap kan begrepen worden als een wetenschap die cognitief bedreven wordt. Maar misschien kunnen we onze aandacht eerder richten op een betere definitie te maken voor cognitiewetenschap, want dit is nu wel erg summier. Succes, Door de wol geverfd 6 nov 2006 18:03 (CET)

"met wie hij/zij twee kinderen heeft"

Ik kom die n.m.m. anglicistische uitdruking nogal eens tegen. Zit ik er daarmee naast, of is het inmiddels ingeburgerd Nederlands of kan het eigenlijk nog niet? Floris V 21 sep 2006 00:23 (CEST)

Ik heb er geen enkele moeite mee. Wat is jouws inziens een betere (liefst niet omslachtigere) constructie? Jörgen (xyboi)^? ! 21 sep 2006 00:25 (CEST)

'Ze hebben samen x kind(eren)'? Ik moet zeggen dat ik ook niet zo geporteerd ben van de gewraakte manier van zeggen, juist vanwege het licht anglicistische geurtje dat eraan kleeft. Pepíček 21 sep 2006 00:39 (CEST)

Normaal en prima taalgebruik volgens mij, zelfs als de ouders gescheiden zijn/leven. Ik lees daarentegen ook weleens "bij wie", dat heeft opeens een heel andere lading: dat komt inderdaad uit promiscu Amerika, is mijn vooroordeel. Soms zegt dat iets over de beschreven persoon, soms over de schrijver. In het laatste geval zou ik een edit overwegen. Als het over een overspelige Amerikaan gaat, is "bij" misschien soms zelfs treffender dan "met". Ivory 21 sep 2006 00:40 (CEST)

@Pepíček: uiteraard, maar die constructie is in zoverre "omslachtiger" dat je er een nieuwe zin voor moet beginnen (dat was eigenlijk wat ik hier met omslachtig bedoelde, jouw zin was het enige alternatief dat ik kon bedenken).

@Ivory:Dat "bij" was nu het eerste waaraan ik moest denken :). Een beetje neerbuigend en overigens mogelijk met een man als onderwerp (en een vrouw als antecedent). Jörgen (xyboi)^? ! 21 sep 2006 00:46 (CEST)

Ik voel toch het meest voor het opbreken van de zin: Piet is getrouwd/woont samen met Jans. Ze hebben twee kinderen. Vroeger kon je zeggen: Piet is getrouwd met Jans, die hem twee kinderen schonk, maar dat kan nu echt niet meer, al is het nog zulk goed Nederlands. Je komt het tegen bij, wie anders, Claudia Schiffer. Wat het neerbuigende bereft, dat is niets in vergelijking met uitdrukkingen als "tweede leg". Floris V 21 sep 2006 00:49 (CEST)

Soms kan je de zin opbreken. Soms wil je de zin helemaal omgooien. Maar net zo soms is dat allemaal gewoon geen optie, daar moet je mee rekening houden als we het zo generalistisch over taal hebben.

Het "met" onderstreept het mede, het samen, de warme familieband, bloedband, verbondenheid. Experiment:

• Zeus had kinderen bij stervelingen.
• Louis XVI en het boerenmeisje, *** hij vier kinderen had.
• Louis XVI en Marie Antoinette, *** hij vier kinderen had.

Alles kan, taaltechnisch, maar alles betekent iets anders. Het hangt er steeds maar net vanaf. Let ook op bij adoptiekinderen. Ivory 21 sep 2006 01:08 (CEST)

Mwah. Taalkundigen vinden dat ze niet normatief maar volgend moeten optreden omdat "taal leeft". Gelukkig heeft Herbert Blankesteijn ze een poosje terug op dee symposium de oren gewassen (te lezen in Onze Taal feb/maart). Bij of met iemand twee (het zijn er opmerkelijk vaak twee) kinderen hebben klinkt toch vulgair, ook al is het taalkundig misschien helemaal in orde. Floris V 21 sep 2006 01:19 (CEST)

Ik denk ook dat de constructie, of het nu met of bij betreft, wat anglicistisch is, en ik vind haar ongemakkelijk; maar dit kan aan mijn idiolect liggen. Veel eleganter zijn diverse omwerkingen: "zij en haar man Ulysses hebben", of inderdaad "ze hebben twee kinderen", of een scala aan elegante variaties.

Dat taalkundigen niet "normatief" maar "volgend" zouden (willen) optreden, ben ik toch niet met je eens. Ook de taalkundigen die aan het Groene Boekje meewerken, en zelfs de Taaladviesdienst, zullen over deze uitspraak wat verbouwereerd zijn. Wel bestaat er zowel normatieve als descriptieve (niet: volgende) taalkunde, en daar is wetenschappelijk ook niet veel tegen; het zijn twee aparte taakgebieden.

Ter illustratie: stel je voor dat een fysicus meende niet descriptief (in ruime zin) maar normatief te moeten opereren: ik vrees dat hem juist dan de oren gewassen zouden worden. Wellicht zelfs door een tot inkeer gekomen Herbert Blankesteijn? Evenzo is taalkunde goeddeels een descriptieve discipline, en dat vind ik nu wel weer gelukkig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 sep 2006 20:49 (CEST)

Nou, ik denk dat we het eigenlijk juist met elkaar eens zijn. Er wordt enorm gezeurd over het grote aantal Engelse woorden dat onze taal insluipt, maar je hoort veel minder over het veel ergere oprukken van slecht taalgebruik, zoals "daar hangt wel een prijskaartje aan" (mag een minister eigenlijk niet zeggen), "in de fout gaan", en "met wie hij twee kinderen heeft". Vaak een zaak van gemakzucht en buitenlandse constructies zo vaak zijn tegengekomen dat ze goed gaan klinken, want een mens went aan alles. Het valt me steeds vaker op hoe diep ik moet zoeken om weer te horen hoe het in het Nederlands echt moet, maar dat kan aan mijn leeftijd liggen. :-) Floris V 25 sep 2006 22:55 (CEST)

Volgens mij is het van. Maria had een kind van God. Patio 7 nov 2006 17:37 (CET)

Titel veranderen

In overleg is men tot de volgende conclusie gekomen:
Jehovah's Getuigen is de naam van een kerkgenootschap
Jehova's getuige is een persoon
Let op het spellingsverschil. Het eerste is met een H en het tweede zonder H.

Nu hebben personen gemeenlijk een artikel in het enkelvoud. Kijk maar op Categorie:Persoon naar eigenschap, daar staan niet veel meervouden.

Ik stel daarom voor de titel van Jehova's getuigen te veranderen in Jehova's getuige. Geeft ook minder verwarring met het kerkgenootschap.

Handige Harry 10 nov 2006 14:05 (CET)

Er klinken nu geluiden dat het kerkgenootschap anders heet (namelijk Wachttorengenootschap) maar dat verandert niets aan mijn verzoek. Handige Harry 11 nov 2006 00:24 (CET)

pp + z of p + zz

Dat van lipizzaner, dus 1p+2z of lippizaner, 2p+1z. --Johjak (!) 14 nov 2006 20:19 (CET)

2 p's en 1 z -> Lippizaner, van stoeterij Lippica = eigennaam, met beginkapitaal. --Algont 14 nov 2006 20:22 (CET) p.s. zie ook [5]

Weet je dat zeker? De verschilende interwiki's geven een andere spelling:
Engels: The Lipizzan, or Lipizzaner (Slovene Lipicanec)
Duits: Die meisten Lipizzaner (etwa 95% im Gestüt Lipica)
Frans: ...originaire d'un haras de Slovénie, situé à Lipica
Dus de spelling van plaats of de stoeterij zou met één p moeten, toch? En ook allemaal met 2 z's. --Johjak (!) 14 nov 2006 20:36 (CET)

Dit is volgens mij de NL. schrijfwijze, in Duits weet ik niet zeker... Vergelijk Wenen(nl) en Wien(de) .

De Nederlandse schrijfwijze (Groene Boekje) is lippizaner. De reden daarvan is voorzover ik weet dat de eerste i in dat woord met de i van lip wordt uitgesproken en niet met de ie van liep. De afwijkende uitspraak (vergeleken met het Duits) rechtvaardigt een afwijkende spelling, al is de spelling wat de z betreft weer niet aan de uitspraak aangepast. Het blijft schipperen, dat spellen.

Merk trouwens op dat zowel het Groene Boekje als Van Dale (jawel, Algont!) dit woord met een kleine l spellen. Het is dan ook geen eigennaam, maar een soortnaam, al is die soortnaam afgeleid van een eigennaam (Lipica). Fransvannes 14 nov 2006 21:30 (CET)

Dat eigennaam sloeg idd op Lip(p)ica. Ik drukte me misschien wat onduidelijk uit. De 1e x L van lippizaner kwam door copy/paste. mvg. --Algont 14 nov 2006 21:54 (CET)

Behept of behebd ?

Hier staat behept (volgens een door mij geraadpleegde linguïst is dat ook juist) gespeld als behebd. Omdat dit logischer is zou ik het zelf ook zo spellen, maar zoals vaak: Taal is in z'n algemeenheid zeer onlogisch. Esperanto is één van de weinige uitzonderingen. Ik zie graag de wijze woorden van de specialisten onder jullie tegemoet. Alvast dank~,
Patio 11 nov 2006 15:32 (CET)

Waar jij naar verwijst in je link is zeer oude spelling van begin 20e eeuw, misschien heeft het daar mee te maken. We missen Bessel node. --Algont 12 nov 2006 18:04 (CET)

Het groene boekje is duidelijk : behept. Behebd lijkt logischer vanwege de connotatie met hebben, maar m.i. komt het ook niet van hebben maar behel(p)t. Maar misschien weet die linguist daar meer over, 't is tenslotte zijn vak. Door de wol geverfd 11 nov 2006 21:13 (CET)

Het heeft met 'hebben' niets te maken. In het Duits: 'behaftet'. Handige Harry 11 nov 2006 21:16 (CET)

Behept moet het zijn. De Koenen-Endepols zegt: Behept bn. (lijdend aan [een zedelijk gebrek]): met vooroordelen, ondeugden behept zijn. mvg. --Algont 11 nov 2006 21:21 (CET)

• De spelling is nu behept, daarover geen twijfel
• De spelling was bij De Vries en Te Winkel (1865) óók al behept. Busken Huet volgde die spelling in 1871 dus niet, misschien omdat hij dacht dat het woord iets te maken heeft met hebben.
• Dat dacht Patio's linguist ook, maar mijn etymologische woordenboek(je) van De Vries en De Tollenaere bestrijdt dat.
• Volgens hen is het woord van onduidelijke herkomst, maar ze opperen wel een verband met de woordfamilie van hechten (net als Handige Harry hierboven).
• Van Dale (het woordenboek) spreekt zich over de etymologie van behept niet uit.

Vooralsnog ga ik ervan uit dat behept geen "onlogische" spelling heeft. Als Patio's linguist een bron kan opvoeren die wél een verband met hebben aantoont, zien we wel weer verder... Fransvannes 17 nov 2006 11:03 (CET)

Galliërs

Hallo, ik kwam net op het artikel Galliërs en ik wou het graag interwikiën maar ik vroeg me af, is de engelse naam voor dit volk nou Gaul? Crazyphunk 12 nov 2006 16:40 (CET)

Gaul is Gallië. Zo te zien heeft en: geen algemeen artikel Galliërs, wel een List of peoples of Gaul, per interwiki verbonden met ons artikel Gallische stammen. Jörgen (xyboi)^? ! 12 nov 2006 16:51 (CET)

mmmm, ok Crazyphunk 12 nov 2006 16:51 (CET)

• Het Engelse Gaul betekent zowel "Gallië" als "Galliër". Het artikel in de en: gaat echter primair over "Gallië", waardoor linken wat moeilijk wordt. (Excuus voor de traagheid van deze reactie, die echter, afgezet tegen de tijd verstreken sinds het actief optreden der Galliërs, wellicht toch verwaarloosbaar is.) Bessel Dekker 27 nov 2006 23:31 (CET)

...betaald moet worden / ...moet worden betaald

Het valt me op dat de laatste reeks woorden in een zin nogal eens omgewisseld kunnen worden, en vroeg me af of één zin correcter is dan de ander, of dat het gewoon synoniemen zijn, en zo ja wat wordt het meest gebruikt? Zelf gebruik ik de eerste: dat is iets wat nog betaald moet worden. De tweede optie vind ik een beetje kunstmatig klinken :) Sεrvιεи | Overleg » 23 nov 2006 11:50 (CET)

In goed Nederlands moet je, voor zover ik heb geleerd, het voltooid deelwoord zo ver mogelijk in de zin plaatsen (dus achteraan). "Moet worden betaald" is dus beter dan "betaald moet worden". Dat laatste, met het voltooid deelwoord eerder in de zin, is een invloed van het Nedersaksisch en het Duits, vermoed ik. Of het wel of niet wordt gedoogd, dat weet ik eigenlijk niet precies. Tubantia disputatum meum 23 nov 2006 12:05 (CET)

Dit is een regionaal verschil, de zogenaamde rode vs de groene woordvolgorde. zie bijv [6] of google op woordvolgorde groen. aleichem 23 nov 2006 12:10 (CET)

Ik twijfel aan de juistheid van het verhaal in voorgenoemde link. Als Tukker heb ik nog nooit iemand horen zeggen "betaald moeten wordt" (wat dus een Duitse volgorde is; ik zat er hierboven dus even naast), maar het wordt wel beweerd dat dit Nedersaksisch is en dat dit daadwerkelijk zo gezegd wordt in Twente en de Achterhoek. Het is mij op de middelbare school altijd geleerd dat de volgorde met eerst het voltooid deelwoord en dan de hulpwerkwoorden met name een oostelijke aangelegenheid is. Tubantia disputatum meum 23 nov 2006 12:17 (CET)

Wat mij betreft zijn beide varianten even correct. Je kunt dat trouwens ook zelf nagaan als moedertaalspreker, een beroep doen op externe normopstellers is bij dit soort kwesties niet zo zinvol. Beweren dat het één beter is dan het ander is zuiver subjectief. In een tekst kan het bestaan van beide opties een uitkomst zijn om een beetje te variëren, of om het botsen van persoonsvormen te voorkomen. Er is overigens wel een verschil tussen Nederland en Vlaanderen; in Vlaanderen kan men ook nog iets zeggen als "..dat het nog moet betaald worden.", terwijl de Nederlander dat vreemd in de horen klinkt. Jörgen (xyboi)^? ! 23 nov 2006 14:02 (CET)

Inderdaad zijn beide vormen correct, en inderdaad gaat het om de groene versus de rode volgorde. Bekend is de anekdote over Johan Huizinga, die in zijn geschriften van volgorde ging veranderen toen hij met leerstoel en al van Groningen naar Leiden (of van Leiden naar Groningen) was verhuisd (of verhuisd was, wat doet het ertoe — zoals gezegd: allebei goed). "Allebei goed" betekent niet zozeer "allebei toegestaan" als wel "allebei gebruikelijk" (deze laatste zin om iedere aanvaring met Jörgen te vermijden, aangezien normgedweeheid hier inderdaad onterecht zou zijn.) Bessel Dekker 28 nov 2006 05:41 (CET)

Verzoek

Hallo. Zopas is hetvolgende verzoek voor een bot gesteld: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots#Categorie:Amerikaans_actrice_etc.. Ik geloof dat die persoon gelijk heeft, maar wou toch zekerheid vragen hieromtrent. Dus vandaar mijn vraag aan de taalkenners: moet er een e staan achter die bijvoeglijke naamwoorden? Met vriendelijke groet, Christophe 26 nov 2006 13:36 (CET)

De e-loze vorm is correct Nederlands. Zie onder meer Hete hangijzers in het Nederlands, een artikel gebaseerd op de ANS; zie tevens stokoude discussies in dit Taalcafé. De laatste zijn gearchiveerd; het hangijzerartikel volgt nauwgezet de ANS, en heeft mede (niet uitsluitend!) het karakter van een handleiding. Het is geschreven juist naar aanleiding van de cafédiscussies. Ikzelf althans zou ervoor willen instaan. Bessel Dekker 27 nov 2006 22:12 (CET)

Hallo Bessel Dekker. Bedankt voor je interessante informatie en voor de reactie op de verzoekpagina. Zo moet ik het daar ook niet uitleggen. Met vriendelijke groet, Christophe 29 nov 2006 16:10 (CET)

Citotoets

...Veel Amsterdamse scholen met veel allochtone leerlingen moesten echt overgehaald worden.....staat in dat artikel.
Overhalen (=overtuigen), overhaalde, overgehaald? of overhaald? In mijn taalgevoel is overgehaald eerder iets voor een veerpont. Door de wol geverfd 27 nov 2006 13:12 (CET)

Mij klinkt het heel normaal in de oren. Zie ook [7]. Jörgen (xyboi)^? ! 27 nov 2006 13:44 (CET)

Aanvulling: overtuigen en overhalen betekenen niet hetzelfde. Je kunt iemand overtuigen van een standpunt e.d., overhalen moet ertoe leiden dat iemand iets doet. Jörgen (xyboi)^? ! 27 nov 2006 15:24 (CET)

Dankjewel, waarmee nogmaals aangetoond wordt dat "ik heb het gevoel dat" onvoldoende grond geeft voor juistheid. Door de wol geverfd 27 nov 2006 16:43 (CET)

Ik heb er nog een nachtje over geslapen en nog eens wat nauwkeuriger in Van Dale (11) gekeken:

• I o´verhalen (haalde over, heeft overgehaald) 10 betekenissen, waaronder het veerpont, maar ook overreden en bewegen bij de eigen partij aan te sluiten, de trekker overhalen,...
• II overh´alen (overhaalde, heeft overhaald) 4 betekenissen, waarronder schaak- en scheepstermen, maar ook overreden.
  

Het ligt er dus aan waar de auteur de klemtoon legde. Moesten die scholen óvergehaald worden of overhááld. Maar wees gerust; ik laat het onaangeroerd. Mijn gemoedsrust is terug, en onze kennis is vergroot. gegroetDoor de wol geverfd 29 nov 2006 15:56 (CET)

Rivieren

Als je expliciet duidelijk wilt maken dat je het over een rivier hebt omdat er ook andere zaken bestaan met dezelfde naam (bvb. de Amazone) of omdat het over een relatief onbekende rivier gaat (bvb. de Murchison), wat is dan juist:

1. de rivier de Amazone / de rivier de Murchison
2. de rivier Amazone / de rivier Murchison
3. de Amazonerivier / de Murchisonrivier
4. de Amazone rivier / de Murchison rivier
5. Amazone (rivier) / Murchison (rivier)

Ik kom alle mogelijkheden tegen in Wikipedia. Zelf zou ik voor mogelijkheid 3 gaan, maar ik meen mij te herinneren dat 1 ook kan (al lijkt het een rare constructie met die twee lidwoorden). 2 en 4 zijn volgens mij fout. Dank voor jullie inbreng. WHB 11 nov 2006 22:26 (CET)

Inderdaad; 4 is zeker fout, 2 loopt ook niet echt vlot, 1 is nogal "traag" en 3 is het beste. C&T 12 nov 2006 01:05 (CET)

Ik zou, ondanks de lengte, kiezen voor 1. Kwestie van smaak natuurlijk, maar ik vind 3 stilistisch niet zo fraai. Jörgen (xyboi)^? ! 12 nov 2006 01:56 (CET)

Is inderdaad een kwestie van smaak... 1 komt grofweg evenveel voor als drie dacht ik. C&T 12 nov 2006 01:59 (CET)

Wat vinden jullie van 5? Patio 12 nov 2006 09:48 (CET)

@Patio - Ik zie dat ik een onduidelijkheid in mijn vraag gelaten heb. Ik wou weten wat het beste was in een lopende tekst, en daar kan je niet echt iets zeggen als De belangrijkste toeristische attractie in het park is de 80 km lange kloof die de Murchison (rivier) in het landschap uitgesleten heeft op het einde van haar loop. Jouw optie kan natuurlijk gebruikt worden voor titels. WHB 12 nov 2006 10:52 (CET)

ok, in dat geval ben ik het eens met C&T, 3 loopt m.i. prima. Patio 12 nov 2006 13:33 (CET)

3 loopt voor sommige rivieren ogenschijnlijk prima, maar lang niet voor allemaal. Maasrivier? Rijnrivier? Nijlrivier? 1 loopt daarentegen altijd. De rivier de Rijn, de Maas, de Nijl. 3 is een anglicisme (zij het, anders dan 4, op zijn Nederlands gespeld). Soms valt het niet op, maar als je een richtlijn wilt die voor alle rivieren bruikbaar is, zou ik altijd voor 1 gaan, om het met nog een anglicisme te zeggen. Fransvannes 14 nov 2006 21:23 (CET)

? Maak ik het moeilijk door toe te voegen: Wij leerden (jaren '60-70) in les aardrijkskunde: stroom mondt uit in de zee, rivier mondt uit in een stroom. Rijn, Schelde (Antwerpen, "stad aan de stroom"), Seine, Missisipi, Amazone zijn dus stromen (met een stroomgebied); Dommel, Marne, Moezel zijn rivieren; wat in een rivier uitmondt is dan een bijrivier (bijv Gete)?. Pas op, er zijn randgevallen (Tigris en Eufraat vormen het tweestromenland), en er zijn ook "samenvloeiingen van twee rivieren" (de ene mondt niet in de andere uit, zoals Nete en Dijle), maar dit wordt te technisch; 't gaat hier immers over taal, niet over aardrijkskunde. Als er een "aardrijkskunde-café" bestond zouden we daar ook eens een pintje kunnen gaan drinken. Door de wol geverfd 15 nov 2006 15:35 (CET)

Dat verhaaltje hoor je wel vaker ;-) Maar in het algemeen ziet men een rivier gewoon als "een grote stroom", of die nu in de zee, een meer of een andere rivier uitmondt. En een stroom is dan zelfs nog algemener, zelfs een vaart of een beek of zo kan dan stroom genoemd worden. Zie pakweg Van Dale of zo. --LimoWreck 15 nov 2006 22:12 (CET)

Wellicht is de hierboven gegeven definitie van stroom een gallicisme (fleuve), in België toch niet ondenkbaar. Jörgen (xyboi)^? ! 15 nov 2006 22:14 (CET)

Voilà. Zie ook Overleg:IJzer (rivier). Fransvannes 15 nov 2006 23:47 (CET)

• Kan kloppen, want dit schrijft de Franse Wiki bij "fleuve": Un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans la mer ou dans l'océan. Il se distingue d'une rivière, qui se jette dans un autre cours d'eau. Les fleuves ayant leur source proche de la côte maritime sont appelés fleuves côtiers.

Heet in Vlaanderen de IJzer dan ook een kuststroom? Dan weten we eigenlijk wel zeker dat we te maken hebben met Franse invloed. Zo niet, dan is het misschien toevallige overeenkomst, maar dat geloof ik eigenlijk niet.

Trouwens, dat alleen "stromen" een stroomgebied zouden kunnen hebben en rivieren niet, zoals hierboven wordt gesuggereerd, klopt niet. Ook rivieren, in de Frans/Zuid-Nederlandse betekenis, hebben een stroomgebied. Hoe zou het gebied dat afwatert op de Leie anders moeten heten? Daar is toch geen apart woord voor? Fransvannes 17 nov 2006 09:28 (CET)

Een oude Belgische atlas vermeldt de IJzer (l'Yser) als stroom (fleuve). Het woord kuststroom kende men toen (jaren 30) nog niet denk ik; het staat trouwens nog altijd niet in het groene boekje. De Fransen gebruiken "fleuve côtier" vooral voor relatief korte waterlopen die vanuit hoger gelegen gebied rechstreeks in zee vloeien, zoals bijvoorbeeld in Bretagne. Ook Normandië kent zo vele korte stromen, Veules-les-Roses pakt in zijn toeristische folder uit met de "kortste stroom van Frankrijk", die inderdaad aan de ene kant van het dorp ontspringt, en aan de andere kant in zee stroomt.Door de wol geverfd 19 nov 2006 21:30 (CET)

Een beetje laattijdig, maar toch hartelijk bedankt aan allen die hier gereageerd hebben. Ik zal mij in de artikelen voornamelijk aan mogelijkheid 1 houden. WHB 1 dec 2006 15:20 (CET)

Taal- en dialectnamen

Is het nu Noordfrans of Noord-Frans, Zuidoost-Ambrym of Zuidoostambrym, Zuid-Roglai of Zuidroglai? En als ik een taalnaam op Southern ~ uit het Engels wil vertalen, gebruik ik dan consequent Zuid- of kan Zuidelijk ~ of Zuiders ~ ook voorkomen? C&T 26 okt 2006 20:43 (CEST)

• Het is Noord-Frans. "...Zoals vroeger staat voor het tweede deel van een samengestelde aardrijkskundige eigennaam een koppelteken. Zeeuws-Vlaanderen, Zuid-Ierland, Nieuw-Caledonië.... Als de taalnaam een afleiding is van een samenstelling en die samenstelling schrijven we normaal met een koppelteken, dan behouden we dat koppelteken: Noord-Hollands, Zeeuws-Vlaams, Noord-Frans, Zuid-Iers..." Bij dubbele samenstellingen kan verwarring optreden: Zuidoost-Ambrym is het zuidoosten van Ambrym, maar Zuid-Oost-Ambrym is het zuiden van Oost-Ambrym. Verlies er het noorden niet bij?! Door de wol geverfd 27 okt 2006 10:12 (CEST)
  • Integendeel, ik verloor er het noorden bij maar nu niet meer :)
  • Maar iets als Central-Eastern Malayo-Polynesian languages, wordt dat dan Centraal-Oost-Malayo-Polynesische talen of Centraal-Oostelijke Malayo-Polynesische talen? C&T 2 nov 2006 17:30 (CET)
  • En schrijf ik Standaardarabisch, Standaardkiribatisch en Standaardroemeens of Standaard-Arabisch, Standaard-Kiribatisch en Standaard-Roemeens? C&T 2 nov 2006 21:42 (CET)

• • • Het is daarop wel erg stil geworden. Analoog aan Standaardnederlands zou ikStadaardarabisch enzovoort schrijven.
    • Waarschijnlijk Centraal-Oostelijke Malayo-Polynesische talen, anders hoort Oost bij het Maleise component, en van Oost-Maleis heb ik nog nooit gehoord. Niet dat dat nou weer wat zegt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 dec 2006 03:54 (CET)

gekopieerd uit de WIU lijst: Taalproblemen etc.

• Interferentie (taalkundig) en Taalproblemen - beide naïeve behandelingen van wetenschappelijke onderwerpen, met onbegrijpelijke en/of foutieve voorbeelden (eigenlijk ook {{twijfel}} - QVVERTYVS (hm?) 25 nov 2006 02:17 (CET)
  • Wie kan hier iets mee? Door de wol geverfd 25 nov 2006 11:39 (CET)
    • Taalproblemen moet uiteraard weg. Met dat begrip kun je alle kanten op, en dus wordt het artikel te vaag, helaas. Interferentie (taalkundig) is wel te herschrijven. Ik zal een aanzet maken. Bessel Dekker 28 nov 2006 03:32 (CET)
    • Ook het artikel over terminologie (enkele regels erboven genomineerd) voldoet niet. Het interferentieartikel heb ik totaal herschreven, waarna ik voor behoud pleit. Tevens heb ik onze nieuwe collega Thijs, de schrijver van de lemmata, welkom geheten, en hem uitgenodigd stamgast te worden in dit taalcafé. Ik vind zijn enthousiasme erg waardevol. Ongetwijfeld zal hij nog veel bijdragen. Bessel Dekker 28 nov 2006 05:34 (CET)

---

• Taalproblemen - op de 25e al genomineerd als -wiu-, maar dat weerhoudt collega's er helaas niet van dit volkomen onlevensvatbare artikel nog uit te breiden. Het hele concept klopt van geen kant, en een wollig onderwerp als dit is niet in één lemma te vatten, bij lange na niet. Daarom hier alsnog als -weg- genomineerd, voor alle duidelijkheid. Bessel Dekker 1 dec 2006 02:46 (CET)
  • Een deel van dit artikel kan onder het gek genoeg nog niet bestaande lemma taalfout worden ondergebracht. --Casimir 1 dec 2006 09:56 (CET)
    • Onder Veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands, dat dus wel degelijk bestaat, kan van dit lemma helemaal niets worden geplaatst, zou ik zeggen. Wat er in het genomineerde artikel staat, is namelijk gewoon onjuist. Ik zal maar eens een commentaartje op de OP zetten, anders blijft hierover geharrewar. Bessel Dekker 1 dec 2006 16:49 (CET)
    • Overigens is een theoretisch lemma "taalfout" een hachelijke zaak. We zijn dan met normatieve grammatica bezig, waarover we ook al een lemma hebben. Ik verplaats deze hele discussie naar het Wikipedia:Taalcafé. Verzoeke eventuele verdere bijdrage alhier te plaatsen. Bessel Dekker 1 dec 2006 17:12 (CET)
      • Ik kon de rode link taalfout niet langer aanzien. Wat helemaal niet betekent dat het artikel af is, hoogstens liggen de bouwmaterialen in de buurt. De vorm en de inhoud moeten nog verder overdacht en uitgewerkt worden; daarom is het ook een beginnetje. wie komt er mee op de werf? Door de wol geverfd 4 dec 2006 22:42 (CET)
      • Nu het daar zo staat vraag ik mij af of het niet moet worden samengevoegd of doorgelinkt worden naar Veel gemaakte fouten in het Nederlands? Of moeten we dit laatste artikel niet gewoon hernoemen naar "taalfout", eventueel iets uitbreiden naar "weinig" gemaakte fouten in het Nederlands? Ik wist waaraan ik begon, maar niet waar ik zou uitkomen. Door de wol geverfd 5 dec 2006 09:47 (CET)
        • Nee, beslist niet. Ten eerste heet het artikel tegenwoordig (beter) Veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. Dat is een veel beperkter onderwerp dan het verschijnsel "taalfout". Ten tweede: met alle respect voor het nieuw aangemaakte artikel, ik ben het met de inhoud niet geheel eens, zowel in het licht van volledigheid als in dat van juistheid. Een aantal verschijnselen wordt genegeerd, hetgeen de systematiek geweld aandoet. Bovendien wordt over het hoofd gezien dat het hier simpelweg gaat over Normatieve grammatica, waarin het verschijnsel wél systematisch wordt behandeld. Ik stel dan ook met grote nadruk voor om het artikel Taalfout een redirect te maken naar "normatieve grammatica". Hooguit kan daarin dan nog een uitbreidingskopje "Lexicale fouten" worden opgenomen. Maar nu is er tussen deze beide artikelen een hinderlijke Interferentie (encyclopediekunde). Bessel Dekker 5 dec 2006 17:18 (CET)

Ja Beste Bessel, ik was beter niet zo impulsief geweest, en die rode link genegeerd. Mijn commentaar hierboven liet al duidelijk blijken dat ik er zelf hoegenaamd niet over tevreden ben. Inderdaad, je weet niet waar je uitkomt met dergelijke onmogelijke ondernemingen. Ik onderschrijf volledig je stelling dat het artikel nog embryonaal, dus uiteraard erg onvolledig is. Dus je krijgt carte blanche om het geheel te herschrijven, samen te voegen, te redirecten, op de wiu-lijst te plaatsen, of er toch nog iets van te maken. Toch nog een paar losse gedachten:

• Er werd wel degelijk reeds gelinkt naar het uitstekende "normatieve grammatica".
• Een woord als "taalfout" zal eerder ingetikt worden door een Wikipedia-raadpleger dan het onmogelijk te gissen voor buitenstaanders "veelvuldig...". Dus als titel van het artikel misschien toch niet zomaar weggooien? Trouwens wat is "veelvuldig"? In sommige streken wordt heel vaak van "de boek" gesproken ipv "het boek". In andere contreien van ons taalgebied zal men daar raar van opkijken. Aan de titel van dàt artikel mag dus ook gesleuteld worden.
• Waarom taalfout niet als doorverwijspagina opvatten naar de reeds bestaande voortreffelijke artikels: Spelfout, (normatieve) grammatica, veelvuldig... Nog veel inspiratie en plezier (labeur?) ermee. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 5 dec 2006 20:17 (CET)
  • Over die pagina "Veelvuldig..." heb ik altijd mijn twijfels gehad, beste DDWG, en de vraag die jij opwerpt, is natuurlijk volstrekt terecht. Vele mensen blijken er echter met plezier aan te werken, dus totnogtoe heb ik mij ertoe beperkt de onderwerpen ooit een tikje te ordenen, en enkele voorbeelden te verbeteren. Ik zou zeggen: laat dat artikel maar zo, niet om het grote nut ervan, veeleer om mensen niet onnodig voor het hoofd te stoten, Kwaad kan het immers niet? Maar dat artikel is een kwestie van Nederlands, dus tamelijk beperkt in het licht van ons huidige onderwerp.
  • Je opmerkingen overtuigen mij ervan dat Taalfout beter geen simpele rd kan worden, maar dat het verbanden moet leggen. Al ijsberend (want denk niet dat ik dit in continue zitting achter het scherm schrijf; welnee, gekleed in puntmuts en pantoffels maak ik alle verdiepingen van het huis onveilig, en mijn vruchtbaarst denkwerk doe ik op de trap... gradus ad Parnassum 😉)... al ijsberend dus bedenk ik: als we het eens heel anders benaderden? Er is namelijk een heel ander onderscheid denkbaar dan de tot dusver gebezigde, en in die indeling zouden ten minste moeten voorkomen:

1. Taalfouten volgens de normatieve taalkunde (met verwijzingen naar de door jou genoemde lemmata)

2. Taalfouten door neurologisch/psychologisch falen (taalpathologie: afasie, dyslexie; psychologie: Freudiaanse verspreking)

3. Taalfouten als onderdeel van het taalverwervingsproces.

En zie, langs die lijnen ga ik het artikel nu herschrijven. Dank voor je blanco volmacht, maar nochtans hoop ik dat je kritisch meeleest! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 dec 2006 01:54 (CET)

• • Inmiddels gedaan. Mocht je de moed hebben het te lezen, laat ik dan opmerken dat het stukje over het "kinds" mij dierbaar is, maar dat ik sterk betwijfel of het in het artikel thuishoort. Hebben wij al een lemma Kindertaal? Nee, het is wel blauw, maar linkt naar Taalverwerving. Een artikel over de specifieke kenmerken van de kindertaal zou zeer welkom zijn. Maar wat mij betreft, mijn werknacht is om, mijn puntmuts staat scheef en mijn pantoffels kriebelen. Andere keer dus. Tomorrow's another night! Groetjes, Bessel Dekker 6 dec 2006 06:04 (CET)
    • Een dag later heb ik nog steeds problemen met het concept "Taalfout". Ik begrijp dat het bestaat, ik weet intuïtief en uit ervaring wat eronder valt, wat niet; maar het subjectieve, normatieve karakter van het begrip zit me dwars. Ik heb daarover alsnog iets in het artikel proberen te verwerken, maar ben zelf niet geheel overtuigd. Ik denk dat tegen het begrip dezelfde bezwaren kunnen worden ingebracht als tegen de normatieve grammatica, en heb dat ook aangegeven. Maar daarmee is het wel uiterst hachelijk om in een verantwoord kader aan te geven wanneer iets een taalfout "is". Wat normatieve grammatica is, valt juist veel gemakkelijker aan te geven: dat is immers een gedefinieerd concept. Kortom, geen artikel waar ik trots op ben.
    • Dan nog een woord van excuus aan DDWG. Ik had stukken van jouw tekst willen incorporeren in wat ik nu geschreven heb. Meegesleept door het onderwerp, en aldus in verwarde toestand geraakt, heb ik dat helemaal verzuimd. Dat vind ik vervelend, temeer daar het op generlei wijze een afwijzing inhield, en ik zal proberen het te remediëren. Bessel Dekker 6 dec 2006 23:20 (CET) Het blijkt bij controle mee te vallen: veel van je werk zat er toch al in, was dus blijkbaar blijven hangen. Je beschrijving van het variërend, situatie-afhankelijk oordeel over taalfouten heb ik aangepast overgenomen, en dat leidde weer tot enkele andere aanvullingen. Ziezo! Bessel Dekker 6 dec 2006 23:37 (CET)
      • Na vluchtige doorlezing van jouw werkstuk (inderdaad labeur), zijn die excuses inderdaad misplaatst. Ik heb nog wel één categorie toegevoegd: 4. de opzettelijke taalfout. Ik sta er versteld van hoe vaak die voorkomt. Helaas is het moeilijker daar verder inhoudelijk wat over te zeggen. In ieder geval ben je aardig op weg om van taalfout een etalage-artikel te maken. Nog veel volharding toegewenst. Door de wol geverfd 7 dec 2006 09:35 (CET)
        • Gezien, en ik kon niet nalaten het een tikje aan te passen, maar het is een zéér nuttige toevoeging; dank. Jantjes dialoogje heb ik omgedoopt naar "Anekdote", angstig dat "grappig" als POV kan worden opgevat. Bessel Dekker 8 dec 2006 01:36 (CET)

Schuttingtaal

Gekopieerd van Wikipedia:Overleg gewenst

Ik kom het hier maar even melden, collega's: ik heb Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen eens doorgevlooid, de taal hier en daar wat opgekuist, en gaandeweg meteen beter geleerd hoe ik me moet gedragen. Er was echter één zin die mijn grote schrik opriep, en dat was:

• Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct gewist worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf.

Begrijpt u wellicht dat ik mij, als schrijver van hier en daar een artikel over taalkundige onderwerpen, door dit voorschrift ernstig gehandicapt voel? Het weergeven van schuttingtaal in "zelfnoemfunctie" (dus verwijzend naar de schuttingtaal zelf, niet naar een aangeduide persoon of zaak) kan in vele taalkundige artikelen noodzakelijk zijn: waar connotatie ter sprake komt, of register, of substandaardtalen... Noem maar op: u kunt dit lijstje ongetwijfeld zelf aanvullen.

Daarom heb ik mij verstout het voorschrift als volgt uit te breiden:

• Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct gewist worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf, of die welke in andere taalkundige artikelen aantoonbaar relevant zijn.

Het is bij dezen gemeld, en ik reken op uw begrip, en op uw huivering om de zegenbrengende taalkundige arbeid van mij, maar veel meer nog van mijn collega's, te kortwieken. Dank en groet, Bessel Dekker 7 dec 2006 00:21 (CET)

Eventueel overleg naar mijn mening het beste op Wikipedia:Overleg gewenst. — Bessel

spellingsvraag

Het taalcafé lijkt me bij uitstek de plek om te vragen of het Babuyan-eilanden of Babuyaneilanden moet zijn? Magalhães 7 dec 2006 11:28 (CET)

Aan elkaar! Naar analogie van de Marshalleilanden en de Caymaneilanden, die de Taalunie ook zonder streepje spelt. De Tokelau-eilanden krijgen wel een streepje, vanwege de opeenoping van klinkers. Bij de Babuyaneilanden is daar geen reden voor. Fransvannes 7 dec 2006 11:31 (CET) Zie ook Overleg:Galápagoseilanden, dat nog explicieter is en dat dank zij een alerte Wikipedist door de Taalunie van zijn streepje is ontdaan

bedankt voor de snelle reactie. Ik ga het aanpassen. Magalhães 7 dec 2006 11:36 (CET)

Taal

Taalcollega's!

In het kader van de dooreenlooploosheid der onderwerpen, stel ik hier opnieuw een twijfelachtige categorie aan de orde. Het betreft de categorie "Taal", waar vaak "Taalkunde" veel beter op zijn plaats zou zijn. Behoudens uw instemming verzoek ik ook hierbij uw waakzaamheid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 dec 2006 17:02 (CET)

Overleg

Even een raar vraagje, maar wat is het meervoud van overleg? Mijn collegae beweerden allemaal dat het overleggen zou zijn, maar volgens mij is het overwegen (qua uitspraak synoniem met overwegen dus). De Van Dale Hedendaags Nederlands (electronisch) gaf geen eenduidig antwoord. IIVQ (Melusine) 8 dec 2006 17:04 (CET)

• Juist een heel interessante vraag. Het woord heeft geen meervoud (is dus een singulare tantum). Interessant is nu dat in het dagelijks spraakgebruik ?overleggen wel degelijk voorkomt. Blijkbaar heeft de spreker behoefte aan dit meervoud, en wellicht zitten we hier midden in een taalverandering!
• Toch moet het gebruik van ?overleggen in verzorgde teksten vooralsnog worden afgeraden. Vaak is een omschrijving mogelijk: overlegvormen, overlegronden, overlegsessies enzovoort, afhankelijk van de context.

• overwegen lijkt me helemaal geen meervoud — ja, behalve dan in de betekenis van "spoorwegovergangen"! Hier volgt een overzicht van enkele woorden die op elkaar lijken:

• • Er bestaan twee werkwoorden:

overwégen (overdenken, afwegen)

óverwegen (opnieuw wegen of te zwaar zijn)

• • Er bestaan een zelfstandig naamwoord en een bijwoord:

óverweg (spoorwegovergang), meervoud overwegen (daar heb je 'm dus!)

overwég (uit de voeten: ergens mee overweg kunnen).

• Ten slotte: woorden kunnen per definitie niet synoniem zijn wat betreft hun uitspraak; synoniem betreft betekenis. De genoemde paren zijn zelfs niet homoniem, aangezien je ook suprasegmentalen zoals klemtoon in acht moet nemen. Het zijn homografen. En over die laatste (die rood blijkt) ga ik nu maar eens een artikeltje schrijven (waarna hij nu blauw is).

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 dec 2006 17:41 (CET)

Te uwer informatie

Voor degenen die de site http://www.omniglot.com/ nog niet kennen, bij dezen. Uit de aboutus:

This site contains details of most alphabets and other writing systems currently in use, as well as quite a few ancient and invented ones.

- Khx023 8 dec 2006 01:03 (CET) vrij handig bij het oplossen van bepaalde raadsels

Dank voor de nuttige link. Ik zet hem in de cafékop. Bessel Dekker 8 dec 2006 01:33 (CET)

Moet dit kopje niet luiden "Te uwer informatie"? (Dit is tenslotte het taalcafé) Zo is me dat toch bijgebleven uit mijn schooltijd... of anders is het niet meer zo goeg gesteld met mijn geheugen ;-) WHB 10 dec 2006 13:32 (CET)

Uiteraard, ter is immers een samentrekking van het voorzetsel te en een lidwoord. Als een woord al bepaald is door een bezittelijk voornaamwoord is een lidwoord vanzelfsprekend uitgesloten in het Nederlands. Heb het maar aangepast. Jörgen (xyboi)^? ! 10 dec 2006 13:36 (CET)

Je hebt gelijk, volgens deze site moet het dan overigens ook bij dezen zijn - Khx023 10 dec 2006 13:38 (CET)

Inderdaad, ook een datief. Jörgen (xyboi)^? ! 10 dec 2006 13:54 (CET)

Ha, maar bij dezen is nu juist omstreden: ook bij deze komt voor. 't Is dan ook het omgekeerde geval van ter uwer.... Dat laatste is te veel van het goede, het eerste kun je als slijting zien. Zelf schrijf ik liever bij dezen, maar ik heb afgeleerd het te eisen, in dit geval. Bessel Dekker 11 dec 2006 09:46 (CET)

Soort woord

Taalcollega's!

Bij het bewerken van taalartikelen kom ik nogal eens de categorie "soort woord" tegen. Dan gaat het bijvoorbeeld over hyperoniem, om uw gedachten even te bepalen.

Ik ijs daarvan, en verander het schielijk in, meestal, "semantiek". Ik stel u voor dat we "soort woord" niet meer als categorie gebruiken, want:

• het lijkt verdraaid veel op woordsoort, maar heeft daarmee niets te maken
• wat het dan wel betekent, is onduidelijk: dit is een volstrekt nietszeggende aanduiding.

Aan allen hierbij de oproep om, mocht u een artikel op taalgebied tegenkomen met deze categorie, even na te denken welke categorisering in het onderhavige geval beter zou passen — en vervolgens de hand aan de ploeg te slaan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 dec 2006 16:59 (CET)

Is het dan niet het beste om die categorie gewoon voor verwijdering voor te dragen? Ik zou zo'n voordracht steunen. Fransvannes 7 dec 2006 19:58 (CET)

Dat lijkt me inderdaad het beste, maar leg me even uit als je wilt: moeten dan niet eerst alle artikelen in die categorie worden omgecat? Daar wil ik me best toe zetten. Bessel Dekker 7 dec 2006 23:22 (CET)

Ik maak een nieuwe cat "Woordenschat" aan. Ook niet vreselijk mooi, maar bij Bastaardwoord en Cijferwoord kan ik niets anders verzinnen. En het zijn tenslotte segmenten van het lexicon. Tevens een cat "Woordvorm". Bessel Dekker 7 dec 2006 23:33 (CET)

Vervolgvraag, belangrijker: als ik een cat voor verwijdering voordraag, wat gebeurt er dan met de subcats? Die wil ik tenslotte intact houden. Bessel Dekker 8 dec 2006 00:13 (CET)

Die moeten inderdaad elders worden omdergebracht. Ik heb ze in jouw nieuwe lexicale cat gezet. Fransvannes 8 dec 2006 12:20 (CET)

Ooit heb ik deze categorie aangemaakt. Toen al zag ik in dat de titel op z'n best onahandig was. Maar ik denk nog steeds dat een categorie voor ja, soorten woorden, handig is. Op en: is er een categorie en:Types of words. Zou (bijvoorbeeld) Categorie:Type woord beter klinken? Ucucha 11 dec 2006 08:53 (CET)

Aan Frans: waarmee het, naar ik begrijp, is opgelost. Hartelijk dank.

Aan Ucucha: het bezwaar tegen "soort woord" is dat het veel te vaag is, en eerlijk gezegd geldt hetzelfde voor "type woord": bijna hetzelfde. Dit impliceert vanzelfsprekend géén kritiek. Maar als iemand een taalkundig artikel aanmaakt, moet hij/zij even nadenken over de vraag: "welke taalkundige categorie hebben we hier?" Nu zijn de taalkundecats een warboel, maar je komt al een heeel eind met categorie:semantiek voor betekenissen, categorie:woordvorm voor - juist- woordvormen en dan nog categorie: grammatica, categorie: fonologie (voor die laatste had ik liever: klankleer, maar ja). Uiteraard zijn er ook nog categorieën over talen.

Maar wat nu woorden betreft: de artikelen die er daarover tegenkwam, vallen doorgaans in een van drie categorieën te vangen. Een woord heeft vorm en betekenis. Sommige artikelen gaan over de vorm (bijvoorbeeld Homoniem), andere over de betekenis (bijvoorbeeld Synoniem). Maar een woord past ook in de woordenschat: het totale lexicon kun je immers onderverdelen in diverse soorten vaktaal, modernismen, modewoorden, leenwoorden etc. etc. Als het nu over zulke segmenten gaat, dan is de categorie:woordenschat wel zinvol. Dit alles is wat preciezer dan "type woord": immers, dat het om een type woord gaat, snapt iedereen toch wel, het is geen echte indeling.

Ik stel voor dat iemand die per geval geen oplossing weet, in dit café advies vraagt. Wij ook weer gevleid... Bessel Dekker 11 dec 2006 09:42 (CET)

Goed, als er een beter alternatief voor de cat is heb ik geen bezwaar. Ucucha 11 dec 2006 14:48 (CET)

Hartelijk dank! Bessel Dekker 11 dec 2006 21:54 (CET)

Verzoek om steun

Categorie voorgedragen voor de bittenbak. Gaarne jullie steun aldaar. Ik heb hem, verwijtbaar niet wetend dat dat blijkbaar niet mag, leeggehaald door omcatting. Bessel Dekker 8 dec 2006 00:53 (CET)

Over welke categorie gaat het? btw. Ik ken wel de betekenis van het woord omkatten, maar dat mag niet, dat is strafbaar. --Algont 8 dec 2006 13:43 (CET)

nog een opmerking in die geest staat op Bessels overlegpagina, Door de wol geverfd 8 dec 2006 15:17 (CET)

Mag ik mijn antwoord aan DDWG hier, licht aangepast, kopiëren van mijn OP, tot algemeen vermaak?

• Bittenbak is een vondst van MartinD: een prullenbak voor bits; dus verwijzing naar de bittenbak betekent: verwijdernominatie. Ik vond het zo mooi dat ik het overnam.
• Het gaat om het verwijderen van de categorie:soort woord, en ik zou jelui steun graag willen op Wikipedia:Te verwijderen categorieën sub 7 december.
• Alle lemmata die die categorie tot dusver droegen, heb ik bij een andere categorie ondergebracht (omgecat), soms erbij vermelden dat¹ dat² gebeurde in het kader van de kattendoding. Tja...
• Verwijtbaar bestaat volgens mij echt: mijn juridisch woordenboek (Gebruiker:BesselDekker/Bronnen#Referentie) geeft het bij naslaan inderdaad. Ik moet bekennen dat ik het Engelse culpable in het hoofd had. Maar in het Nederlands heb je: "verwijtbare fout" en "verwijtbare nalatigheid" (culpable negligence). Helaas, het is geen neologisme.
• Dat dat dat, dat zal ik nog eens controleren in het Taalcafé. Ben zeker weer slordig geweest, of, wat waarschijnlijker is, ik raak mijn greep op de wereld kwijt. Rustgevende gedachte.
• Ben blij dat je tevreden bent over Taalfout. Ik blijf het een hachelijke onderneming vinden, maar voel me zeer gesterkt door jouw medewerking. Nu nog een plaatje erbij van een notoire taalovertreder — liefst een verwijtbare, en liefst met een bivakmuts op (articulatiestoornis veroorzakend)!

Hartelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2006 15:31 (CET)

• Vele dingen doet een mens onderbewust. Na Algonts terechte opmerking begrijp ik pas goed waarom ik dat omcatten in het holst van de nacht heb uitgevoerd. Hartelijke groeten, Bessel Dekker 8 dec 2006 15:37 (CET)

Gevraagd artikel

Rapportage

Uitgebreid: het artikel Taalfout.

Gevraagd: een lemma over Taalverlies.

Toelichting

Het gaat hier om het verdwijnen van (streek)talen, of dat nu in de Europese Unie (al dan niet vermeend) gebeurt of daarbuiten (Maori etc. etc.). Maar het gaat ook om de afbouw bij emigranten. Heeft iemand hierover parate kennis? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 dec 2006 15:28 (CET)

En gaat het ook over de achteruitgang van het taalvermogen bij (beginnende) dementie? Of de blackout op het examen Engels? Door de wol geverfd 9 dec 2006 16:13 (CET)

Nee, dat zijn respectievelijk een neurologisch en een psychologisch verschijnsel: het eerste wordt wel ook als "Abbau" aangeduid. Maar ik doel bij taalverlies, anders dan bij "Abbau", op het sociolinguïstische verschijnsel, dat trouwens in vele gemeenschappen ook voorwerp is van Taalpolitiek. Ik besef na jouw opmerking dat ik "afbouw" uit het tussenkopje van Taalfout moet weghalen, om verwarring te voorkomen. Bessel Dekker 9 dec 2006 16:19 (CET)

Op de: is een kleine aanzet over dit onderwerp, dat daar Sprachwechsel heet. Geheel terecht, want het taalverlies gaat gepaard met het gebruik van een andere taal. Inruil dus, en geen verlies in de zin zoals dat ook bij DDWG's Abbau het geval is. Wat de Nederlandse vakterm is, weet ik eigenlijk niet. Als die toch taalverlies is moeten we het daar maar mee doen, al duidt die maar één kant van de medaille aan. Fransvannes 11 dec 2006 09:59 (CET)

Inderdaad wordt taalverlies in het Nederlands gebruikt, waarbij dan wordt opgemerkt dat men altijd een (andere) taal overhoudt. Als een artikel dat aangeeft, en ook het verschil met Abbau duidelijk maakt, is er weinig mis.

Dat is zo. Waarbij het wel aardig is om vast te stellen dat voor het ene verschijnsel het eufemisme Abbau (afbouw) wordt gebruikt en voor het andere het veroordelende verlies, terwijl je in het eerste geval maar weinig overhoudt en in het tweede een taal. Nou ja, zo is taal. Fransvannes 11 dec 2006 10:39 (CET) Dit was na bc, maar ik zet het er even boven, voor het overzicht

Het de:-artikel is een bruikbare link, en noemt ook Sprachverlust als synoniem. Toch is dat niet geheel helder. Taalverlies kan duiden op het geheel verdwijnen van een taal, maar is, voorzover ik het nu overzie, ook bruikbaar op niveau van het individu (emigranten). Bessel Dekker 11 dec 2006 10:31 (CET)

Het verdwijnen van een taal is natuurlijk altijd de optelsom van het verlies (inruil) van die taal bij individuen, of het nu immigranten zijn of niet. Fransvannes 11 dec 2006 10:39 (CET)

Na bwc, herzien:

Inderdaad wordt taalverlies in het Nederlands gebruikt, waarbij dan wordt opgemerkt dat men altijd een (andere) taal overhoudt. Als een artikel dat aangeeft, en ook het verschil met Abbau duidelijk maakt, is er weinig mis.

Het de:-artikel is een bruikbare link, en noemt ook Sprachverlust als synoniem. Toch is dat niet geheel helder. Taalverlies kan duiden op het geheel verdwijnen van een taal (en:language death, language extinction), maar is, voorzover ik het nu overzie, ook bruikbaar op niveau van het individu (emigranten, door de de: genoemd). We hebben dus twee verschijnselen in één woord.Bessel Dekker 11 dec 2006 10:31 (CET)

Is het wel zo dat het uitsterven van een taal of van talen taalverlies heet? Wie verliest die taal dan? De taal zichzelf? Ik zou taalverlies toch opvatten als het verlies van een taal door een gemeenschap of door een individu. Dat kan inderdaad leiden tot het uitsterven van die taal. Maar dat uitsterven is zelf het verlies niet. Fransvannes 11 dec 2006 10:45 (CET)

Nog gevonden op en: Language attrition, het equivalent van taalverlies. Fransvannes 11 dec 2006 10:52 (CET)

Zeer informatief bij eerste lezing, dank! (Week is weer volgeboekt...) Bessel Dekker 11 dec 2006 10:58 (CET)

Mooi, je gaat je gevraagde onderwerp dus zelf doen? Wie een kuil graaft voor een ander... Fransvannes 11 dec 2006 11:06 (CET)

Zeg ik dat? Tja, het lijkt er wel op, ja. Haastige toevoeging: verre zij het van mij dit onderwerp te claimen, laat daarvoor niemand vrezen; en ik beloof ook maar niet echt iets. 't Is maar net of de ideeën komen bovendrijven. Bessel Dekker 11 dec 2006 11:27 (CET)

Komma's in het knollenland?

Gewaardeerden, op Overleg:Klein, klein kleutertje (kinderliedje) kom ik een intrigrerende vraag tegen: hoort er een komma in Klein, klein kleutertje? We hebben hier niet te maken met een bekende auteur, maar alleen met de regels van de taal, die ik op dit punt niet ken.
Ik heb hier de bundels Alle liedjes met een hoepeltje erom en Een mandje vol amandelen liggen. Beide voeren een consequent beleid, maar tegengesteld aan elkaar. In het Hoepeltje staat geen komma (niet in Klein klein kleutertje en ook niet in In een groen groen groen groen knollen knollenland (sic! die knollen moeten m.i. verbonden worden met een koppelteken)). In de Amandelen staat het mooie liedje Klein, klein Jezuken, met komma. Het kleutertje en het knollenland staan daar niet in. Wie? Fransvannes 11 dec 2006 10:28 (CET)

Didactisch is het stellig verderfelijk om geen komma's en geen koppelteken te plaatsen. Maar vooral bij dat knollenland vallen me bij voorbaat de ogen dicht van ellende als ik al die leestekens voor me zie: dat doe je de kleutertjes toch niet aan? De haasjes zouden hun parmantheid subiet verliezen. Heeft Jan Greshoff niet ergens een gedicht waarin hij de geliefde aanspreekt met Margot Margot? Nu het nodig is, kan ik het niet vinden. Ik zal eens in de ANS kijken. Bessel Dekker 11 dec 2006 10:56 (CET)

Die ANS geeft natuurlijk niks, toch niet op de maandagmorgen. Ook de Schrijfwijzer is niet volslagen duidelijk: dan kom je weer dat verschil tegen tussen structuurkomma's, leeskomma's en betekeniskomma's. Terecht zegt Renkema dat er niet altijd harde regels zijn.

Poëzie en versjes zijn natuurlijk maar zeer ten dele aan regels onderhevig, dus nu komen mijn eigen opvattingen. Die luiden: je hoeft de grammatica niet rigoureus toe te passen, het gaat om prosodie. Wil je de vaart erin houden, laat dan de komma's weg. In het verstilder Klein, klein Jezuken zijn ze wellicht weer meer op hun plaats. Het knollenland daarentegen heeft een marstempo, dat door de komma's maar zou worden opgehouden. Ik zou zelfs knollenknollenland schrijven, dus aan elkaar. Kortom: regels wijken voor ritme.

Op de valreep nog dit:

Hoe komt gij dus verlaten,

Een moederloos verstooten kind?

P.C. Boutens, wie je niet kunt verwijten dat hij niets van taal wist. Bessel Dekker 11 dec 2006 11:22 (CET)

Van wie ook het volgende:

In het goud dat 'k had gedreven

Tot uw dronk aan jeugds festijn,

Heb ik aan mijn mond geheven

Andren, zwaren, purpren wijn.

maar ook:

Op leêger akker laden statigranke

Boeren de bruine saamgeschoofde boonen

Mij lijken de verschillen in kommagebruik terecht. Bessel Dekker 11 dec 2006 11:34 (CET)

sprekende inboorling

Rode link weggewerkt voor native speaker. Kroeggenoten kunnen daar misschien nog iets zinnigs toevoegen (en/of fouten verberbeteren). Door de wol geverfd 11 dec 2006 13:10 (CET)

Nuttig artikel! Je eerste kopje was niet geheel logisch: denk bij die Duitser de haakjes maar eens weg. Ik heb het iets herschreven, en ook nog wat toegevoegd. Bron-, doel- en moedertaal liepen iets dooreen. Hopelijk heb ik geen suffe fouten gemaakt, in dat geval excuus, en gewoon reverten! Complimenten voor dit artikel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 dec 2006 22:02 (CET)

En complimenten voor de aanvullingen/verbeteringen. Ik heb geen suffe fouten gevonden, wel lijkt mij het onderwerp nu dermate aangevuld en genuanceerd, dat het eigenlijk meer over vertaling gaat dan over native speaker. Wat gedacht van het "overhevelen" van jouw wijsheid naar vertaling, uiteraard met verwijzing? Hetzelfde trouwens met vertaaldienst, vertaalbureau,..... Vertaling lijkt mij het moeder-artikel te moeten blijven (worden). Veel plezier ermee. Door de wol geverfd 12 dec 2006 21:21 (CET)

Is een mogelijkheid, en je hebt wel gelijk dat het een ruimere invulling heeft gekregen, ook al gaat het nog wel allemaal over moedertaalsprekers. Toch, als je eenmaal over Vertaling begint, dan kom je in heel ander vaarwater. Voorlopig bekijk ik dat laatste artikel niet eens, maar dat is uit zelfbescherming: de eerste week probeer ik de geschiedenis van de Nederlandse literatuur op het spoor te zetten, en dat lukt me alleen als ik niet op- of omkijk, doch slechts daar ter plaatse puin ruim. Vriendelijke groeten van een bestofte, gekneusde Bessel Dekker 12 dec 2006 22:30 (CET) (Toch even gekeken naar Vertaling. Natuurlijk zou er veel meer bij kunnen, met name de systematiek zou, langs lijnen van Langeveld en Nida, kunnen worden verhelderd. Het komt nog wel eens! Dit is, zegt men, een encyclopedie in opbouw. Constructieve gedachte. Bessel Dekker 12 dec 2006 22:34 (CET))

Early life

In de Engelse artikelen worden vaak het kopje Early life gebruikt, hier in de Nederlandstalige word het vertaald in Vroege levensloop. Is daar geen andere vertaling voor te vinden? Ik vind dit zo vreemd staan. Crazyphunk 12 dec 2006 12:56 (CET)

Vroege levensloop is gekunsteld Nederlands. Mogelijke varianten zijn jeugd of jeugdjaren, hoewel dat niet altijd zal passen. Afhankelijk van de inhoud van de sectie kun je zelf natuurlijk ook van alles verzinnen (...periode, verblijf in ..., ...); niet alles hoeft letterlijk overgenomen vertaald te worden - liever niet zelfs! Groeten, Jörgen (xyboi)^? ! 12 dec 2006 13:02 (CET)

En dan nog wordt het soms beter niet vertaald. Een biografie van een in Engeland beroemd persoon, kan op Wikipedia.nl misschien een kortere versie krijgen, zonder "early life"? Door de wol geverfd 12 dec 2006 16:41 (CET)

Nog een mogelijkheid is "vroege jaren", en inderdaad, wees creatief: "het begin", "een disfunctioneel gezin", of juist "nog in het paradijs". Bessel Dekker 12 dec 2006 19:17 (CET)

enk/mv

Dit kwam ik op Wikipedia.nl tegen: Lijst van betaald voetbalclubs in Nederland
"Betaald" (enk) bij voetbalclubs (mv) wringt natuurlijk een beetje, maar in deze context zou "betaalde voetbalclubs" ook fout zijn. Iemand een suggestie?

• betaald-voetbal-clubs
• betaaldvoetbalclubs
• Nederlandse clubs in het betaald voetbal (dat zou veronderstellen dat er ook niet-Nederlandse clubs in dat betaald voetbal zouden kunnen zitten)
• ...
  

In België heeft men het opgelost met "profliga" (één woord) , soms ook Jupiler-Liga genoemd.
Door de wol geverfd 12 dec 2006 16:47 (CET)

• Profliga doet wel verdacht veel denken aan profligatie, maar dat terzijde. Juist is betaaldvoetbalclubs. Bessel Dekker 12 dec 2006 19:13 (CET)

POV of taalarmoede

Het lijkt een futiliteit [8], maar gebruiker npovmaniac voert grootschalig zonder omkijken dergelijke vervangen uit.

Zijn woorden als "allerlaatste" dan een smet op wikipedia omdat ze POV zouden zijn ? Ik vind de variatie in woorden en hun aanwezigheid juist een verrijking en variatie van de taal.

Meningen ? --LimoWreck 13 dec 2006 01:47 (CET)

Ik ben het niet met alle wijzigingen van npovmaniac eens, het verwijderen van 'zeer' is bijvoorbeeld vaak niet juist. Een woord als 'allerlaatst' is mijns inziens echter volstrekt overbodig. Het betekent hetzelfde als 'laatst', voegt geen betekenis toe ten opzichte van 'laatst'. Door het gewoon bij 'laatst' te houden blijft de uitstraling van de tekst zakelijker. Het plaatsen van 'aller-' voor een toch al overtreffende trap heeft geen enkel nut. Christoffel 13 dec 2006 01:54 (CET)

Deels akkoord en deels niet: "allerlaast": 1/ overbodig? JA, overbodig. 2/ ongewenst? Neen, lijkt me niet. Wat variatie in taal kan geen kwaad. Het geeft net dat kleine tikje extra betekenis ;-) Om dezelfde redenen zijn er ook bezwaren gerezen indertijd tegen Taal-bots die woorden weghaalden en een iets couranter woord in de plaats zetten: correct? ja. nodig ? neen. ;-)

Ter verduidelijking: mocht het énkel om deze wijziging gaan, ik had er geen enkel probleem mee. Wat maakt dat ene woordje nu uit hé, daarover gaan we ons niet druk maken ;-) Bij het wijzingen van 10-tallen woorden ineens door npovmaniac, zonder dat die de context te leest, stel ik me wel vragen. Zowel naar nauwkeurigheid als wbt taalarmoede. Daarom dat ik even aan de taalfreaks hun visie geef, kwestie van de wijzingen wat te kunnen beter beoordelen ;-) --LimoWreck 13 dec 2006 01:57 (CET)

In mijn opinie heeft 'allerlaatst' überhaupt geen subjectieve connotatie. Het is louter een emfatische versterking van 'laatst'; daarenboven betekent 'allerminst' bijvoorbeeld vaak iets anders dan 'minst'. Het is een illusie te denken dat teksten zonder subjectiviteit kunnen bestaan: altijd is er een zekere mate van modulatie aanwezig (zie appraisal theory). Lord P (Audiëntie) 13 dec 2006 02:12 (CET)

Ik denk ook dat deze corrector aan hypercorrectheid ten prooi is gevallen. Mensen die bang zijn voor taalfouten, dwalen soms ten gunste van de overdrijving: zij keuren "allereerst" af omdat eerder dan "eerst" niet mogelijk is; zij veroordelen "enkel en alleen" omdat dat dubbelop zou zijn. Heel vlijtig, maar onjuist: Lord P heeft gelijk dat het hier bijvoorbeeld om nadruk kan gaan. Dat is een kwestie van stijl (niet van betekenis), en stijl is belangrijker dan kleurloze schoolsheid. De armoede die door deze wijzigingen is ontstaan, keur ik af. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 dec 2006 02:44 (CET)

Hierna constateer ik dat er rond het ene woordje "(aller)laatste" een heuse redigeerstrijd is ontbrand. Hoe diep kunnen we zinken? Het woord staat gewoon in de Van Dale, en ook in deze context is er niets mis mee. Ik stel voor dat we onze tijd beter gebruiken dan met het "verbeteren" van correcte woorden. Bessel Dekker 13 dec 2006 02:51 (CET)

Ruimere context

Wbt tot de laatste opmerking van Bessel Dekker: inderdaad veel gedoe om een woordje. Bleef het bij dit ene woordje, dan was het de moeite ook niet waard ;-) Refereer naar mijn opmerking van 13/12, 01:57 ;-)

Het is echter ontstaan na een discussie omtrent Gebruiker:Npovmaniac, een gebruiker die ik vanavond opmerkte. Een pas geregistreerde gebruiker, die de wikipediaterminologie (npov) al direct lijkt te kennen en de werking van Wikipedia eveneens... vermoedelijk een dubbelaccount/sokpop dus. Zie ook Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen#Gebruiker:Npovmaniac.

Goed: op zich, weghalen POV uit artikelen. Prima. Máár: mij lijkt dat de klakkeloze botmatige handelswijze van deze gebruiker niet echt gewenst is: [9]

Op het eerste gezicht lijkt dit OK. "Schitterend" hoort bv. niet echt in een encyclopedisch tekst: "Het kasteel heeft schitterende tuinen" of "vanuit het stadhuis heb je een schitterend zicht op de markt"... dat is eerder taal voor in een toeristische gids, niet?

Ook woorden als "ongelooflijk", "reusachtig",... kunnen onder deze noemer vallen. Bij woorden als "zeer" heb ik al erg mijn twijfels of daar wat POV aan is. Wat is er bijvoorbeeld mis met dit woordgebruik ? [10].

Door zijn botmatige manier van werken kijkt deze gebruiker ook nauwelijks de context na. In het gebruik van "schitterend", zoals ik net aanhaalde, lijkt het OK om dat woord er uit te halen. Maar wat in de volgende gevallen. Bv. het woord "reusachtig", dat npovmaniac ook klakkeloos wiste. Neem een fictief voorbeeld van een kindertekenfilm, waarover het artikel een soort korte samenvatting geeft: "Pol en Piet vonden in de grot een reusachtige schat". Het is duidelijk dat "reusachtig" niet de POV van de schrijver van het artikel is, maar gewoon een schets van hoe het er in de film uitziet. Npovmaniac leest echter geen context na, hij wist zomaar. Een ander echt voorbeeld [11]: het artikeltje vertelt op het einde over een legende. Het weghalen van dit woord doet opeens de betekenis van dit (nu al te bondige) verhaaltje helemaal in het niets verdwijnen. Het gebruik van het woord "schitterend" is geen POV van de artikelschrijver, maar inherent aan de aangehaalde legende zelf lijkt me? Maar, Npovmaniac staat op automatische piloot en wist.

Als er meer mensen bedenkingen hebben over zo'n woordgebruik (zij het inhoudelijk, maar hier zeker ook taalkundig), graag. En misschien wat hulp bij het monitoren wat Npovmaniac aanvangt de komende dagen. Ik heb geen probleem met het weghalen van POV. Ik heb wél problemen met het als POV bestempelen wat slechts gevarieerde taal is EN het klakkeloos zonder nadenken doorvoeren van tientallen wijzigingen ineens... Het voorbeeldje over "allereerst" hierboven was dus geen alleenstaand geval Bessel, anders was het inderdaad erg nutteloze energieverspilling ;-) --LimoWreck 13 dec 2006 03:17 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik ondersteun je standpunt ten volle, Limo, en heb dit op de Melba-OP ook nog met redenen omkleed, evenals in mijn argumentatie op de Sokpoppagina. De tijdverspilling is gelegen in de tijd die wij kwijt zijn met het terugfluiten van deze verbeteraar — in het terugdraaien van zijn onoordeelkundige wijzigingen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 dec 2006 03:25 (CET)

Tongbreker

De zin "Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna" staat nu genoteerd bij tongbreker. Maar is het niet eigenlijk een ander soort stijlfiguur? Sietske _Reageren? 13 dec 2006 16:54 (CET)

Bij het woordpaar vliegen - vliegen is sprake van homonymie, maar ik ken geen term voor het op verwarrende/grappige manier toepassen daarvan. De inversie van onderwerp en persoonsvorm zou je een chiasme kunnen noemen, maar dat is in de genoemde zin niet bewust, maar gevolg van een regel. Een tongbreker vind ik het trouwens wel. Jörgen (xyboi)^? ! 13 dec 2006 17:02 (CET)

Dat is jammer. Kees Torn had er een aantal in zijn vorige programma "Doe mee en win". Ik wilde ze een plaatsje op wikipedia gunnen. Sietske _Reageren? 13 dec 2006 17:10 (CET)

Nou, als het volgens jou een tongbreker is, dan kan dat met die graven er ook wel bij zetten. Ga ik nu meteen ff doen. Sietske _Reageren? 13 dec 2006 17:32 (CET)

Mjah, het is geen "tongbreker" waar je klanken niet uiteen kan houden (zoals het Franse "Un chasseur sachant chasser sans son chien de chasse est un bon chasseur"). Maar ik moet zeggen, ik val wel over het aantal keer "vliegen", en het is vooral moeilijk om meteen de klemtoon goed te krijgen (maw, je moet eerst de zin haast analyseren om na te gaan welke "vliegen" welke rol speelt en dan uitspreken met de goede intonatie/klemtoon). --LimoWreck 13 dec 2006 18:22 (CET)

Dat had ik ook met de zin "Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven gravengraven." Heeft even geduurd voor ik die doorhad toen ik 'm hoorde... :-) Sietske _Reageren? 13 dec 2006 18:52 (CET)

Het zijn niet zozeer tongbrekers als wel syntactische hersenkrakers: het kost inderdaad veel inspanning om te bevroeden wát bij wát hoort — zinsbouw dus. Je kunt het soms uittekenen met hulplijntjes, op de manier van de Nida-grammatica.

De vrouw die de man die zijn dochter die met een jongen die weinig geld had wilde trouwen, sloeg, aangaf, huilde.

Je komt óók al ver als je iedere tussenzin tussen haakjes zet, net als bij wiskundige formules: [ { ( ) } ]. Bij Sietskes graven kun je ook analyseren door de woordsoorten te benoemen, en prompt ontdekken we dat dat ontleden, vroeger op school, toch erg nuttig is geweest! 😉 Bessel Dekker 13 dec 2006 21:57 (CET)

Da's een goed idee. Kun je dat even voor me doen bij het 12x "bergen" achter elkaar aan het eind van dit stukje cabaret, want ik kan er zelf geen touw aan vast knopen... Sietske _Reageren? 13 dec 2006 23:44 (CET)

Hè bah! Zijn het er echt twaalf? Ik heb ze in de tekstverwerker gezet, en ben nu in het bekende stadium waarin een woordvorm zijn eigen leven gaat leiden en niks meer betekent. Met tien gaat het wel:

Als er bij het dorp
(waar bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, onderwerp]
bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, lijdend voorwerp]
bergen [opruimen, gezegde])
,
bergen [ruimen op, gezegde]
bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, onderwerp]
bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, lijdend voorwerp].

Maar nu die overige twee nog. Is Bergen soms een (dorps)naam? De structuur lijkt mij in ieder geval:

Als X, dan X

of uitgewerkt:

Als X X X x x x, x x x X X X

Trouwens: probeer die x-en eens te typen, in de goede volgorde vet-cursief-romein enzovoort? Maar dan zonder af te kijken in het bewerkingsscherm? Bessel Dekker 14 dec 2006 00:52 (CET)

Plaatsnaam ja. Floris V 14 dec 2006 01:01 (CET)

En dan? Bessel Dekker 14 dec 2006 01:08 (CET)

Geen idee, ik had bij het beluisteren het idee dat hij bij de laatste twee de klemtoon al niet meer goed legde. Maar met een plaatsnaam heb je een extra betekenismogelijkheid - als je een plaatsnaam in kunt passen natuurlijk. Floris V 14 dec 2006 01:11 (CET)

Vandaar ook mijn vermoeden... maar dat inpassen lukt me niet, mede door de opgemelde bewustzijnsvernauwing, waardoor bergen na enige tijd geen énkele betekenis meer voor me heeft. Het lijken de Malabar Caves wel. Meteen weer een totaal onvoldragen artikel op het spoor gekomen. Zucht. Bessel Dekker 14 dec 2006 01:34 (CET)

Nadat ik het hoorde raakte ik ook niet verder dan 10, en de plaatsen Bergen (zij het nu in noorwegen of henegouwen) kon ik er niet inpassen. Waarom geeft hij trouwens expliciet die "tussen haakjes aan" ? En waarom expliciet "bij het dorp" ? Het lijkt of hij iets op volgende manier zegt:

"Als er bij het dorp ( waar blablabla gebeurt ) Bergen, <eerste deel van de zin>, dan <tweede deel van de zin>." Dus het lijkt of er een extra constructie, ingeleid door waar+zin tussen haakjes, bij staat. En die ene Bergen zegt hij echt afzonder... het lijkt wel een dorpsnaam... Het vervolg is 5 + 5 woorden, in de vorm die Bessel net uitlegde, de haakjes lijken gewoon een extraatje voorop... Als ik goed tel kom ik trouwens aan 5 + 5 + 1 + 5 keer Bergen. --LimoWreck 14 dec 2006 01:43 (CET)

Ja, de haakjes zijn een extraatje, denk ik ook. Maar 5 + 5 + 1 + 5? Dat is dan toch 16? Overigens kent Nederland ook ten minste twee plaatsen Bergen, zodat ditmaal wij eens onderbelicht zijn. Net goed, dat geef ik grif toe; weg met het neerlandocentrisme! Bessel Dekker 14 dec 2006 02:01 (CET)

Wel ja, als ik streepjes zit terwijl de man zijn rijtje bergen afhaspelt, dan kom ik aan 16. Een absurd aantal, tenzij je inderdaad rare constructies met haakjes in je zin toelaat... lijkt me --LimoWreck 14 dec 2006 02:12 (CET)

't Is allemaal de schuld van Sietske, en die laat plotseling niets meer van zich horen 🙂. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 dec 2006 02:16 (CET)

Ja, ik moet ook wel eens slapen enzo... :-) Maarruh... kun je misschien een samengesteld "bergenbergen" vormen, net zoals er "gravengraven" bestaan? Dat zou het probleem kunnen oplossen, vooral als dat een paar keer in de zin zit. Sietske _Reageren? 14 dec 2006 13:27 (CET)

Het Servokroatisch heeft ook een erg leuke: Gore gore gore gore, oftewel Daarboven branden (de bossen op) de bergen slechter. De gores hebben wel verschillende accentuaties. Jörgen (xyboi)^? ! 14 dec 2006 14:14 (CET)

• Kijk, die laatste heeft nu twee voordelen:
  • het begrip "homograaf" wordt er fraai aan geïllustreerd
  • de woorden zijn onderling blijkbaar verschillend in betekenis.
• Bestaat er een plaats Bergen-Bergen, of bestaan er Bergenbergen (synoniem met Bergse bergen)?
• Aan Sietske: hoe kun je nu gaan slápen na zo'n tijdbom in dit café te hebben gelegd?

Bessel Dekker 14 dec 2006 22:58 (CET)

CE en BCE of nog beter GT en VGT in plaats van n.C(hr).(A.D.) en v.C(hr).

Deze discussie is verplaatst naar: Overleg:Jaartelling#CE_en_BCE_of_nog_beter_GT_en_VGT_in_plaats_van_n.C.28hr.29..28A.D..29_en_v.C.28hr.29. Flyingbird 16 dec 2006 12:34 (CET)

klink : klink (sluiting) en deurkruk

Ik raak er niet echt aan uit (ttz, ik probeer het ook niet) hoe Gebruiker:HandigeHarry en/of anderen de voorbije dagen deze artikels heeft proberen uitsplitsen en omvormen..., zie de verwijdernonimatie die je op [[Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20061213#Toegevoegd_13.2F12:_Deel_2]] vindt (zoek op klink). In elk geval, volgens de online Van Dale http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=klink is de eerste betekenis van klink ginder gewoonweg deurkruk. Nu beweert men op klink (sluiting): "Een deurkruk is geen klink, maar wordt soms wel zo genoemd." ... Dat klopt niet echt, of 't is toch nogal onnauwkeurig: een deurkruk is wel een klink, 't hangt er maar van af hoe specifiek en in welke context je praat zeker?

Nu, omdat ik hier zelf niet ga beweren dat het zus of zo is, gooi ik het hier maar op the place to be: het taalcafé. Het ís denk ik niet eens zwart/wit te omlijnen, maar dan kunnen we toch mensen de verwarrende of vage beweringen mbt tot de woorden uit de artikels wat opklaren. Mensen die die verwarrende sluier wat willen oplichten, ga uw gang ;-) --LimoWreck 14 dec 2006 01:29 (CET)

Mijn eigen taalervaring is dat het juist is beschreven onder klink (sluiting). Er valt over te twisten (ieder heeft tenslotte een eigen idiolect), maar volgens mij klopt het tevens met mijn oude Van Dale¹¹. Bessel Dekker 14 dec 2006 01:39 (CET)

Mjah, en deze smijt alle synoniemen onder een http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=deurkruk. Afhankelijk van de context kun je "klink" dus in een bredere of engere betekenis zien lijkt me ;-) Net zoals een "raam" een kader kan zijn, of een kader met ook de ruit in. --LimoWreck 14 dec 2006 01:44 (CET)

Ik dacht dat dat: = > zoiets betekende als "zie ook", maar nee, als je bij deurklink kijkt, staat er als uitleg deurkruk. Verwarring ten top. Naar mijn gevoel is een klink toch zo'n oud boerending, zoals wij die vroeger op de boerderij hadden. En een kruk een draaigeval zoals je ze tegenwoordig voor moderne deuren in de bouwmarkt koopt. Vreemd. Bessel Dekker 14 dec 2006 02:04 (CET)

Een woordje vanuit Vlaanderen: "klink" is hier het algemeen gebruikte woord voor "deurkruk". Ik denk dat niemand in Vlaanderen "deurkruk" zal zeggen. Het zal altijd "klink" zijn. Jurre 16 dec 2006 12:51 (CET)

• Dat klopt; kruk doet hier eerder denken aan de lamme, de klink dient om de deur te openen, of het nu die van een schuurtje of van het salon of van de hotelkamer is. Door de wol geverfd 16 dec 2006 22:44 (CET)

Taalpurisme als verschrikking

Taalgenoten!

Ik heb bezwaren tegen het artikel Taalpurisme, die ik uit onzekerheid nu al vele maanden voor me houd, maar die ik toch eens aan u kwijt moet. De Wikipedie maakt zich op om veel aandacht te besteden aan het komende 250 000ste artikel; zij wil dus serieus genomen worden. Ik ben het daarmee eens.

Maar waarom dan de anomalieën in dit artikel?

• 1. Waarom het woord Taalpurisme alleen al? Wij spreken van hetzij purisme tout court, hetzij van taalzuivering — wie twijfelt, sla eens het redelijk monumentale Taaltrots open, geredigeerd door Nicoline van der Seijs. Waarom juist bij zo'n talig artikel als dit zo'n woordcontaminatie, en nog wel in de titel?

Dat het Engelse linguistic purism juist is, weet ik, maar die taal spreekt ook van linguistic purification. Ook het Duitse Sprachpurismus zal wel kloppen. Daarnaast spreken de Fransen kortweg van purisme, en ook wij doen dat.

Ik vind dus dat die titel moet veranderen.

• 2. Waarom, vervolgens, concentreert de inhoud van het artikel zich zo sterk op een boek van collega George Thomas uit Amerika? Het artikel vermeldt dat eerlijk en open, maar lijkt dat boek wél als standaard te nemen, getuige de kop van hoofdstuk 4. Maar er is veel meer over: ik noemde al Van der Seijs.

Daarom voel ik grote neiging het artikel aan te pakken door:

• 1. de titel te veranderen in Taalzuivering
• 2. de beschrijving te generaliseren zodat het artikel minder exclusief op Thomas gebaseerd zal zijn.

Ik VMVEGMG, maar voorafgaand overleg lijkt me toch verkieslijk: waartoe dient anders dit café? Ik zou dus graag eerst jullie mening hierover horen, en zal, mocht die positief uitvallen, aan het werk gaan. Een negatief oordeel, daar denk ik maar liever niet aan... Dank voor eventuele opmerkingen en bijdragen, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2006 04:15 (CET)

Een eerste reactie, maar dan heel inuïtief:

1. 'Taalpurisme' en 'taalzuivering' lijken mij geen abolute synoniemen (bestaan die wel?): 'purisme' doet mij eerder denken aan een toestand, 'zuivering' eerder aan een actie.
2. 'Taalzuivering' lijkt te insinueren dat alles wat niet 'gezuiverd' is nog 'bezoedeld' is, en dus fout - wat volgens aanhangers van 'taalpurisme/-zuivering' wel degelijk zo is.

Zoals vermeld zijn dit heel intuïtieve gedachtenspinsels. Ze doen misschien niet terzake - we zoeken hier tenslotte het juiste Nederlands woord, niet de connotaties die het bij iemand oproept... WHB 10 dec 2006 13:49 (CET)

Ook mijn eerste intuïtieve reactie is dat taalzuivering een ander aanvoelen geeft dan taalpurisme. Trouwens taalpurisme is als term dermate ingeburgerd, dat velen bij redirect uitkomen op "taalzuivering", dit als een meta-taalpurisme zouden ervaren. Taalzuivering lijkt mij eerder te gaan over een opvoedkundig proces, het uitzuiveren tot een kwalitatief beter resultaat. Taalpurisme heeft eerder een iets pejoriatieve bijklank van (overdreven) betweterij. Dat het artikel talpurisme voor verbetering vatbaar is staat buiten kijf: leg je schroom af en vlieg erin Bessel Door de wol geverfd 10 dec 2006 21:19 (CET)

De bedenkingen tegen taalpurisme (dat in het Groene Boekje voorkomt, maar niet in Van Dale, waarin wel taalpurist staat) lijken me een tikkeltje puristisch, maar dat is misschien ook precies de bedoeling. Verander dus maar! Taalzuivering is mijns inziens de handeling, (taal)purisme het streven ernaar.

De term purisme is trouwens ambigu, want die term kan ook gebruikt worden voor een woord dat door een purist wordt gebruikt. In die zin is een purisme het tegendeel van een barbarisme. Fransvannes 11 dec 2006 09:36 (CET)

De vanuit de handelende instantie bekeken verschillen tussen purisme (een houding) en taalzuivering (een handeling) herken ik, en ik geef jullie gelijk. Toch vind ik taalpurisme, hoe ingeburgerd wellicht ook, contaminatief. Tegen purisme zonder taal- ervoor heb ik weer geen bedenkingen. (Terzijde: Frans' opmerking roept de vraag op wat Battus met een woord als "purisme" zou doen: het in een lijstje zetten van woorden die zelf het slechte voorbeeld geven van wat ze willen uitdrukken?) Ik zal er naar gaan kijken. Veel dank voor jullie adviezen. Bessel Dekker 11 dec 2006 10:49 (CET)

Ik sluit me aan bij Bessel Dekker – purisme heeft bij mij duidelijk de voorkeur boven taalpurisme. Floris V 17 dec 2006 23:27 (CET)

Nationale parken

In de meeste artikeltitels over nationale parken staat het woord park met kleine letter geschreven (Nationaal park Fiordland, Nationaal park Iguazú); in sommige andere dan weer met een hoofdletter (Nationaal Park De Meinweg, Nationaal Park Kiskunság). In de tekst zie ik dan weer de variaties nationaal park, Nationaal park en Nationaal Park. Volgens mij is nationaal park geen deel van de eigennaam en zou dus overal met kleine letter moeten worden geschreven, behalve in titels, waar nationaal het eerste woord is en dus met hoofdletter moet. Opinies? WHB 17 dec 2006 11:56 (CET)

Er is al eens discussie over geweest. Mijn opvatting (die niet door iedereen wordt gedeeld!) is dat de "eigenaar" van de naam kan bepalen hoe die wordt gespeld, en dat de spelling dus kan variëren. Zo zou ik voorstander zijn van "Nationaal Park De Meinweg", zie [12]. Bij parken in Nieuw-Zeeland is het wat anders; daar zouden kleine letters zinvol zijn. Ter analogie: vroeger schreef men "Minister Jansen" (hoofdletter omdat er een naam volgde), tegenwoordig "minister Jansen". Bessel Dekker 19 dec 2006 03:47 (CET)

Groot Kinderdictee

Mag ik (voor één keer) chauvinist zijn? - op taalgebied dan - :
16/12/2006 - Kirsten Van der Elst uit Okegem won met 1 fout op een gemiddelde van 11. Michiel uit Ternat maakte drie fouten en werd tweede. De Nederlandse Maik en de Vlaamse Ornella deelden de derde plaats met 5 fouten. Doordat de winares Kirsten niet naar school gaat, maar huisonderwijs volgt, laait de discussie over (de kwaliteit van) het huisonderwijs terug op. Door de wol geverfd 18 dec 2006 16:02 (CET)

Van harte gefeliciteerd, "chauvinist" (is dat eigenlijk geen Frans woord?). 🙂 --Algont 18 dec 2006 16:17 (CET)

Dankjewel, Ja, chauvin is Frans, het daarvan afgeleide chauvinist is via "gallicisme" als Nederlands woord in Van Dale [13] beland. Door de wol geverfd 18 dec 2006 18:13 (CET)

Ook van mij hartelijke felicitaties, al begrijp ik niet waarom je voor één keer chauvinist wilt zijn. Belgen winnen de dictees toch altijd, ook al schrijven ze dan winares? Dus ik zou maar permanent chauvinist worden!

"permanent" komt ook uit het buitenlands, evenals "dictee" en "gefeliciteerd"... en ik vráág me af of een naam als "Algont" ook niet een tikje grensoverschrijdende wortels heeft — maar daarvoor durf ik mijn hand niet in het vuur te steken 😉

Bessel Dekker 19 dec 2006 03:53 (CET)

Ja Bessel winnaar, zo zie je maar dat chauvinisme niet zo'n fraaie eigenschap is. Deemoedige groet, Door de wol geverfd 19 dec 2006 11:08 (CET)

Nou, ik vind het juist een prima instelling als tegenwicht tegen een overmaat aan neerlandocentrisme. Neem me het schotje voor open doel (gezien de context) niet kwalijk. Ik blijf met welgemeende afgunst de dicteeverrichtingen van jullie, Vlamingen, volgen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2006 15:56 (CET)

Buitenlandse plaatsnamen

Taalcollega's!

In ons nieuwe zusteretablissement Wikipedia:De Nulmeridiaan wordt de weergave van buitenlandse plaatsnamen opnieuw besproken. Walter doet een voorstel op

• Gebruiker:Walter Holden-Belmont/Buitenlandse plaatsnamen

Er bestond al van de hand van Frans:

• Wikipedia:Buitenlandse geografische namen

Wellicht ook voor ons interessant? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 dec 2006 21:10 (CET)

Groot dictee

Heeft iemand het groot dictee gevolgd? Ik had bij de onderstaande woorden wat foutjes gemaakt (en uiteraard 't 'biedjuggelen' [beatjuggelen] en caiparinha of zoiets)...

• blouse - staat in Van Dale als bloes of wordt hier wat anders mee bedoeld dan het kledingstuk?
• horeca-etablissement - ik dacht dat ae geen klinkerbotsing was, maar blijkt van wel :P
• haastte, verplichte = snap ik niet helemaal, kan iemand mij deze regel uitleggen of doorverwijzen naar een artikel m.b.t. dit ondewerp.

Sεrvιεи | Overleg » 21 dec 2006 17:09 (CET)

"haastte" is hier zoals jij het schrijft v.t. (stam heeft al een t, dus komt er een t bij)

"verplichte" is hier bijv.naamw. (als het in de v.t. wordt gebruikt dan is het verplichtte)--Algont 21 dec 2006 17:23 (CET)

Ik heb eventjes zitten kijken/luisteren, maar ben dan weggevlucht. Waar hebben ze die vent uitgehaald die moest het dictee voorlezen, hallo? Begrijpbaar is anders... "een diskjockey die dissmetal en...". Er ik doorhad dat hij het woord "deathmetal" bedoelde :S --LimoWreck 21 dec 2006 18:18 (CET)

• horeca-etablissement; a-e wordt wel als "botsende" combinatie geschouwd. Er zijn enkele woorden met ae die niet als a-e worden uitgesproken, bijv. [14] caesar, laesie,...
• En blouse staat niet in Van Dale, wel (raar maar waar) in het groene boekje;Door de wol geverfd 21 dec 2006 19:10 (CET)

Dan schrijf ik al die jaren blouse (bloes) "verkeerd", zal waarschijnlijk wel witte spelling zijn. Ik heb iig mijn spelfouten gehalveerd vergeleken met vorig jaar. En weer geleerd hoe het zit met verplichtte en verplichte :-). @Limo: eerst las Martine Tanghe 't voor die zei gewoon deð-mettol alleen Philip Freriks zei des-mettol (een nieuw schoonmaakmiddel) ;-) Sεrvιεи | Overleg » 21 dec 2006 20:15 (CET)

@Servien: had je dan het artikel caipirinha nog niet gelezen ;-) Waarvoor Wikipedia al niet goed kan zijn... en het smaakt nog lekker ook! WHB 21 dec 2006 21:38 (CET)

Een "caiparinha"? Mmm, neen, een "caipiranha" daarentegen is pas echt messcherp... WHB 21 dec 2006 21:43 (CET)

Ik drink geen alcohol dus zou 't niet weten, en ook nooit van 't drankje gehoord :P wat wel lekker is als je amarula in de magnetron (microgolfoven voor onze Belgische lezers) doet zodat de alcohol een beetje verdampt, krijg je dat branderige smaakje niet :P Sεrvιεи | Overleg » 21 dec 2006 22:15 (CET)

Het GB en het WB geven beide zowel bloes als blouse. Bessel Dekker 21 dec 2006 23:48 (CET)

Raar dan dat ze bij 't dictee alleen blouse goedrekenden :S Sεrvιεи | Overleg » 22 dec 2006 10:54 (CET)

Ze rekenden beide goed, begreep ik althans uit wat er gezegd werd. In de officiële tekst stond blouse. Känsterle 22 dec 2006 11:04 (CET)

Ja, zo heb ik het ook begrepen, ze schreven ze niet allebei, maar Freriks merkte het wel op. Ik had immers bloes geschreven, dus niet fout en in totaal had ik 22 fouten. Goed van mij. Dartelaar 29 dec 2006 05:30 (CET)

De caipirinha kende ik al, maar het beatjuggelen was nieuw voor me. Het had trouwens veel geholpen was dat woord op een correcte wijze uitgesproken geweest. De uitspraak was zoiets als "bidjuchelen"... Een dubbele "g" spreek je toch niet uit als "ch"? Het uit het Engels afkomstige werkwoord "joggen" spreek je toch ook niet uit als "jochen"? Verder ga ik een beetje akkoord met wat Hilde Van Mieghem zei: het dictee deed nogal modern aan. Deze keer waren er geen heerlijk ouderwetse woorden te ontdekken, maar wel het afgrijselijke "beatjuggelen". Jurre 23 dec 2006 01:20 (CET)

Van Vlamingen ken ik voor joggen de uitspraak zjochen (met stemhebbende g neem ik aan, maar ik schrijf maar even ch), in Nederland wordt jochen volgens mij alleen schertsend gebruikt. Känsterle 27 dec 2006 14:28 (CET)

Oud-en-nieuw

Oudejaarsdag is iets anders dan Oudejaarsavond en toch bestaat er geen artikel voor. Ook de categorie is Categorie:Oud en nieuw moet zijn: oud-en-nieuw. Heeft iemand zin/tijd om zich hierop te storten? Sεrvιεи | Overleg » 29 dec 2006 19:36 (CET)

Hoe kom je erbij dat het oud-en-nieuw moet zijn? Het groene boekje vermeldt het woord niet, dus ik zou het gewoon als drie woorden schrijven (zo doet Van Dale 13 het trouwens ook - als voorbeeld, het is geen zelfstandig lemma). Jörgen (xyboi)^? ! 29 dec 2006 19:55 (CET)

Zeker, met als grappige bijkomstigheid dat het in het Witte Boekje wél staat. Aangezien dat werk de feestdagen (zoals Kerst) kapitaliseert, is de entry er dus Oud en Nieuw. Behulpzaam geeft het ook nog een voorbeeld van samenstelling, en daarin zien we dan de koppeltekens opduiken: oud-en-nieuwviering, onderkast bovendien. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 dec 2006 20:45 (CET)

En wie durft er nu nog te beweren dat het witte boekje zoveel helderder is? 😉 Jörgen (xyboi)^? ! 29 dec 2006 22:27 (CET)

Ik! Zij het tegen beter weten in, en aan de hand van argumenten die ik nog moet verzinnen. Het zullen dus gelegenheidsargumenten worden...

Overigens claimt het Witte Boekje zelve, volgens mij, niet dat het helderder is. Wel rept het voorwoord van begrijpelijker en flexibeler. Dat laatste zal de strengste criticus het toch niet afstrijden; over het eerste moesten we maar eens een lange discussie beginnen, want er wordt hier veel minder gepraat dan in kroeg en op stembiljet. Terwijl dit toch het Praethuys is.

En nu kom ik ten val. Op zoek naar een gelegenheidargument wilde ik in triomf uitroepen: het WB spelt toch ook Jugendstil met een hoofdletter? Maar dat doet het helemaal niet: het geeft jugendstil. Mijn wereldbeeld valt in scherven. 🙁 Bessel Dekker 29 dec 2006 22:44 (CET)

Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden

Op de site van de EU wordt dit handvest het Europees Handvest voor streektalen of talen voor minderheden genoemd. Welke benaming moet er nou gebruikt worden? Sεrvιεи | Overleg » 30 dec 2006 19:18 (CET)

Zie voetnoot 1. De Nederlandse regering gebruikt in Kamerstukken "Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden". Laten we die maar handhaven. Sixtus 30 dec 2006 19:48 (CET)

Oké, niet gezien, bedankt voor de info :) Sεrvιεи | Overleg » 30 dec 2006 20:18 (CET)

Eenvormigheid

Vraag voor hier, denk ik. Er bestaat een artikel Vormgevingstechniek en een Categorie:Vormgeeftechnieken (de laatste sinds vanmorgen zag ik net). Ik geef de voorkeur aan vormgeving en zou de titel van de categorie graag veranderd zien in vormgevingstechnieken: voor de eenvormigheid (pun intended), en het klinkt voor mij beter. Is daar wat steun voor te krijgen? VanBuren 27 dec 2006 13:19 (CET)

• Het is nogal een ruim gebied waarover deze categorie zich uitstrekt. Ik weet alleen iets van vormgeving in de uitgeverij/informatieproductie, en zou er niet over piekeren daar vormgeef- te gebruiken. Wat in andere expertises gebruikelijk is, weet ik niet. Wel zou je kunnen volhouden dat "vormgeving" primair in de zin van "design" kan worden gebruikt, "vormgeven" en het afgeleide "vormgeef-" in de betekenis van "in een vorm gieten", letterlijk of figuurlijk. Maar ik vaar hierbij blind op mijn eigen idiolect, en nogmaals, het specialistisch (technisch) register kan wel andere uitgangspunten hanteren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 dec 2006 20:49 (CET)

Ja, dat is inderdaad een probleempje. Tegenwoordig spreken we van de "huisstijl" waarmee we onze eigen keuzes in het bedrijf bedoelen (ontwerp van de facturen, het briefhoofd ...). Met die "huisstijl" kan je natuurlijk alle kanten op. Maar gelukkig wordt het begrip maar bovengehaald als het Groene Boekje èn de Van Dale + allerhande stijl- en normboeken geen uitsluitsel bieden. Dartelaar 29 dec 2006 22:12 (CET)

• • Alleen is huisstijl wel iets héél anders dan vormgeving: die begrippen dekken elkaar maar zeer ten dele. Mijn pointe was: samenstellingen met vormgeef- vind ik niet in de rede liggen, en ook in de vakliteratuur kan ik het woorddeel niet zo gauw vinden. Vandaar de (tentatieve) steun aan collega VanBuren. Op Google (geen autoriteit) komt "vormgeeftechniek" nauwelijks voor, en ditmaal heeft Google gelijk. Ik zou mijn steun willen wijzigen in: krachtige steun — vormgevingstechniek lijkt me nu vele malen beter. Bessel Dekker 29 dec 2006 22:36 (CET)
    • Dank je voor je expertise. VanBuren 1 jan 2007 01:05 (CET)

Filmtitels

Wat is het beleid in verband met spelling in filmtitels? Dit naar aanleiding van De Collega's Maken de Brug, waarvan de oorspronkelijke titel "De Kollega's Maken de Brug" is (met K)? Moeten we de originele titel respecteren, of heeft de juiste spelling voorrang? Riki 30 dec 2006 09:37 (CET)

De originele titel natuurlijk. Neem de filmaffiche, en typ over wat er op staat ;-) Het is niet aan wikipedia om bestaande dingen te gaan veranderen. Wat dit in dit geval is: moet je maar eens bekijken. Veel kans dat de film later met een C wordt gespeld, ook op nieuwe uitgaves en zo? In dat geval is de C-spelling alleszins prima aanvaard en zo. Maar nog eens, bekijk gewoon eens welk materiaal je hiervan terugvind, ik weet het niet vanbuiten alleszins ;-) --LimoWreck 30 dec 2006 13:13 (CET)

Beschouw een titel als een naam. Als iemand op de gedachte komt om een boek Het leven is vurrukkulluk te noemen, dan blijft dat boek zo heten (al lijkt die dubbele -l- me een spelfout 😉). Weliswaar kan het in de praktijk ingewikkelder worden, bijvoorbeeld bij eeuwenoude titels in sterk verouderde spelling; maar daarvan is toch geen sprake in het geval dat Riki noemt. Ik zou dus, mét Limo, voorstander zijn van de originele titel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 dec 2006 20:16 (CET)

Bedankt, dit is duidelijk! Riki 31 dec 2006 19:28 (CET)

En inmiddels in praktijk gebracht, zag ik! 🙂 Bessel Dekker 1 jan 2007 04:10 (CET)

Uitspraak Wikipedia

Ach, mag ik u eens vragen de mensen, álle mensen over de HELE wereld, het woord Wikipedia GOED te laten uitspreken? -.- Tot nu toe is het zo dat, iedereen "Wikipéédia" zegt (een beetje fonetisch aangepast geschreven.)

Dat is FOUT.

De juiste uitspraak moet WikipeDIEja zijn, wederom een beetje fonetisch gechreven.

De klemtoon moet dus liggen op de VOORLAATSTE letter. En niet op de laatste letter, en al helemáél niet op de voorlaatste lettergreep "pee". -.- Kunt u eens een beetje oefenen? En het daarna ALLE mensen, over de HELE wereld, aanleren?

Het Nederlandse woord is namelijk encyclopedIE, klemtoon en nadruk op de laatste lettergreep, en niet encyclopEEdie.

-.- Veel succes ermee. Maar het zal wel niks worden. Mensen zijn, en blijven, dom. Daar is nou eenmaal, helemaal niks aan te doen.

'\°_°/'

Bovenstaande bijdrage was niet ondertekend maar wel geschreven door Gebruiker:Juzo

Als domme mens, beste anonieme schrijver, een eerste domme reactie hierop. Wikipedia is in mijn ogen een eigennaam. Is het dan niet aan de Wikipedianen om te beslissen hoe het woord moet uitgesproken worden? Domme, maar toch vriendelijke groeten. WHB 30 dec 2006 16:52 (CET)

Beste WHB, ik gok dat bovenstaande opvatting niet serieus is bedoeld. Zo toch: de uitspraak van ons (en de meDIEja) is natuurlijk de juiste. Zie de Engelse uitspraak (encycloPEdia), uiteindelijk afkomstig van de lange lettergreep die het woord oorspronkelijk in het Grieks had. Dat wij domme Nederlandstaligen daar nou encyclopeDIE van maken (vgl. bioloGIE, geograFIE etc.) kan ik ook niet helpen ;-) Sixtus 30 dec 2006 16:57 (CET)

Niet serieus bedoeld, Sixtus? Hoe bedoel je? Als Wikipediaan spreek ik het woord Wikipedia altijd uit als WikIEpedia, met dien verstande dat de k als c uitgesproken wordt en de str als fl ;-)

Alle gekheid op een stokje, het is zo dat woorden die eindigen op -ia hun klemtoon in het Nederlands doorgaans op de twee na laatste lettergreep krijgen (cfr. BolIvia, anorExia, enz.). WHB 30 dec 2006 17:06 (CET)

Wikipedia of Wikipedie wordt denk ik meestal uitgesproken als Wiekiepeedie(ja), de Nederlandse uitspraak zou eigenlijk Wiekiepu·die moeten zijn. De uitspraak Wikkepeedie(ja) of Wikkipeedie(ja) komt ook wel voor. Het is meestal wel plezierig om aan Wikipedia te werken maar als mensen de naam "Wikipedia" zeggen, dat klinkt het (voor mij) vaak als nagels op een schoolbord, geen idee waarom (A). Sεrvιεи | Overleg » 30 dec 2006 18:26 (CET)

• • De zaak is ernstiger dan wel wordt beseft. Met het gebruik van de woorden "Wikipedia" en "Wikipedianen" is een verfoeilijk verschijnsel gemoeid, te weten het zonder klak of stoot overnemen van de Engelstalige vormen. Het zit zo.
    • In het Engels spreekt men al eeuwenlang van encyclop(a)edia en Encyclop(a)edians, bijvoorbeeld als men Diderot, d'Alembert en bentgenoten bedoelt.
    • Wij Nederlandstaligen spreken in die gevallen van encyclopedie en encyclopedisten.
    • Totdat de Wikipedie haar intrede deed in het Nederlandse taalgebied. Toen dacht niemand lang na, en nam, anglicisme of niet, gemakshalve de uitgangen op -ia en -ian over. Dacht niemand láng na?! Ik maak me sterk dat hierover helemááál niet is nagedacht. Anders was men wel tot Wikipedie en wikipedist(en) gekomen; vormen trouwens die ik al lange tijd gebruik, met wisselend succes, en die ik tot mijn laatste, krachteloos geworden toetsaanslag zal blijven gebruiken. Voor Skypers: klemtoon op laatste lettergreep.
    • De Engelse ziekte in ruimere zin blijft tot deze verfoeilijke voorbeelden niet beperkt. Men spreekt hier op geheel Angelsaksische wijze van "de gemeenschap", zoals dat in onze regionen bar ongebruikelijk is. Anekdotische subkopjes in artikelen steken de kop op met de aandoenlijke titel "Trivia", dat wellicht voor meervoud van "trivium" moet doorgaan. Bedoeld zal wel zijn: "bijkomstigheden", "kleine wetenswaardigheden" of wat ook.
  • Sommige mensen hebben geen melodieweerstand. Met het onbenulligste deuntje dat zij horen, zo op radio als in supermarkt, gaan zij meeneuriën, zonder reflectie, zonder dat je hen ervan nog kunt afbrengen. Voor de reële wereld zijn zij vooralsnog verloren.
  • Dienovereenkomstig hebben velen onzer geen taalweerstand. Zonder enig verzet wordt ieder anglicistisch melodietje meegedeund, en wat erger is, men is nog voldoende trots op de eigen vermeende veeltaligheid om daarbij deinend te heupwiegen. Te weef, als waren wij voetbalstadionbezoekers!

Uw van misnoegen — wat? van gramstorigheid! vervulde Bessel Dekker 30 dec 2006 20:33 (CET)

Aha, Bessel, je bent een man naar mijn hart. Maar dat wist je al :) Ik ben er nog maar regelmatig zo'n twee maand ~(en) een half, maar aan `wikipedisten´ geef ik ook al de voorkeur. Mijn criterium is altijd: wie was er historisch de eerste? Op het gebied van de encyclopedie waren dat inderdaad de Fransen met Diderot c.s. Wikipedianen doet me te veel denken aan indianen(verhalen, -bijdragen, -bewerkingen) of nog: hindoestanen, bavianen. Als je zo door de gebruikersprofielen fietst, vind je toch wel behoorlijk veel medewerkers met een indrukwekkend studiepalmares. Wiki'ers zijn wsch. voor 66% (2/3) intellectuelen en daar past wikipedisten bij.... rijmt op intellectualisten, maar ja, alle -ismen zijn dan "anderzijds" ook nogal fout. Besluitje: het ligt er maar aan in welk cultureel tijdsgewricht een wikipedi* zich thuisvoelt: een Frans of een Engels. Indien we allen tevreden willen stellen en houden kunnen we misschien dus kiezen voor Wiki'ers, want verslaafden en dat ben je hier vlug, zitten ook op de Wikimedia, de Commons, de Wiktionary, de Metawiki... Als het even lukt zie ik je op 6 januari in een 'Grand Café' in Utrecht, over graag een mondje Frans gesproken. Daar moet je voor in Nederland zijn op het 'moment suprême'. P.S. komt er nog van jou en anderen een reactie op mijn vraag in het kopje `Veelvoorkomende spelfouten´? Dartelaar 1 jan 2007 03:58 (CET)

Veelvoorkomende spelfouten

Wil es kijken naar mijn voorstel. Wie werkt mee? Nog altijd geen enkele reactie sedert 22 dec. Intussen heb ik toch dat Franse woord afgeslankt tot één typo. Verder ben ik voorzichtig geworden bij wijzigingen aan bladzijden beginnend met Help: en Wikipedia: . Er zijn al suggesties geweest (zie ik in 't overleg) die aansluiten bij mijn voorstel, maar die kennelijk geen opvolging meer gekregen hebben. Dartelaar 29 dec 2006 05:35 (CET)

In verband met een vraag enkele kopjes verder: nee, ik zal er niet aan meewerken, om redenen die ik elders heb genoemd. Dit soort lijsten is alleen zinvol op grond van gedegen corpusonderzoek (onhaalbaar); ander kan de collega-redacteur werkelijk beter het GB gebruiken: dit Taalcafé verschaft een link. Daarnaast worden spellingkwesties met enige regelmaat in dit café besproken. Bessel Dekker 1 jan 2007 04:06 (CET)

Awel, in feite denk ik er ook zo over. Voor mijn part mag die hele bladzijde integraal gewist worden zelfs. Gewoon omdat het niet werkt zoals een autocorrector in Word. Wie zou nu van de Wiki'ers de moeite nemen om die lijst te gaan raadplegen als het openslaan van het GB zoveel vlugger gaat? De bedoeling van die lijst, ook die in "/machines" ontgaat me volkomen. Nu met nieuwjaar (& mijn verjaardag 31-12) heb ik trouwens de laatste versie van het Groene Boekje cadeau gekregen. NB. Ik begin te ontdekken dat er op de Wikipedia server ook veel rommel staat, m.a.w. allerhande ideeën en voorstellen (binnen het onderdeel Wikipedia:*) waar al maanden geen verandering of toevoeging is gebeurd en waar geen haan meer over kraait. Maar anderzijds is dat natuurlijk ook het kenmerk van een echte levende gemeenschap. Vanzelfsprekend hoeven heel volledige artikels "met ster" niet meer bewerkt te worden.Dartelaar 2 jan 2007 11:59 (CET)

Vraagje

Goedenmiddag taalvrienden. Ik heb net een lemma geschreven over Jan Oradi, en naar aanleiding daarvan een vraag: zijn artiestennaam Oradi koos hij door de letters van het woord Radio door elkaar te husselen, en nu moet er voor zo'n soort woord een woord zijn maar op dit woord kan ik niet komen. Iemand? --Maarten1963 3 jan 2007 16:14 (CET)

Ik noem dat een Anagram. Net als Voltaire, dat een anagram is van Arouet l.j. Handige Harry 3 jan 2007 16:26 (CET)

• Ja zo zijn er wel meer: Cor Ria Leeman, Door de wol geverfd 3 jan 2007 19:28 (CET)

Dat bedoelde ik inderdaad, mijn dank! --Maarten1963 3 jan 2007 17:51 (CET)

{{Infobox Auteur}}

Je hebt misschien de topic in de kroeg met infobox/sjablonen wel opgemerkt. Omdat de discussie nu opeens ook over AUTEURS ging (Auteur -> literatuur -> taal: ik verdenk sommigen hier daarvoor interesse te tonen ;-) ), plaats ik hier even een linkje naar mijn opmerking aldaar. Samengevat: sjablonen en infoboxen zoals op de EN-wiki zijn helemaal niet zo slecht... maar de manier waarop mensen die denken te moeten overnemen als roddelboxen is erbarmelijk: lees eventjes op Wikipedia:De_kroeg#Engelse_wiki_is_goed_-_manier_van_overnemen_hier_niet als je bedenkingen hebt ;-) --LimoWreck 5 jan 2007 02:32 (CET)

Meneer de Vries

(Betr. Vuurwerkramp Enschede): moet "de" in "de Vries" met een hoofdletter ? - Erik Baas 30 dec 2006 22:52 (CET)

Voorvoegsels worden met een kleine letter geschreven als er een naam of initiaal aan voorafgaat, en anders met een hoofdletter. Dergelijke voorvoegsels zijn (in Nederland) onder andere: van, de, ter, van de, enz. In een alfabetische lijst worden ze genegeerd.

Burgemeester Van Tilburg (een burgemeester die Van Tilburg heet)

Burgemeester van Tilburg (de burgemeester van de stad die Tilburg heet)

Jan de Vries (kleine letter want er staat een naam voor)

Meneer De Vries (hoofdletter want er staat geen naam voor)

Doe de groeten aan De Vries (hoofdletter want er staat geen naam voor)

Jonkheer Van Nispen tot Sevenaar (er staat een naam voor 'tot' maar niet voor 'van')

Handige Harry 31 dec 2006 00:06 (CET)

In Vuurwerkramp Enschede wordt het goed gedaan; de ene keer zonder, de andere keer met hoofdletter. Over dit onderwerp is indertijd in dit Taalcafé discussie geweest, die vooral de verschillen tussen Nederland en België betrof. Het Groene Boekje geeft (p. 97) een handige samenvatting:

Voorzetsels en lidwoorden in sommige familienamen krijgen in Nederland een kleine letter als er een voornaam, initiaal of familienaam aan voorafgaat. Volgens de Belgische wetgeving worden deze elementen altijd geschreven zoals ze in het geboorteregister staan.

Dit betekent dat bijvoorbeeld Van in Belgische namen vaak een hoofdletter heeft, waar dat bij een Nederlandse tegenhanger niet het geval zou zijn. Let wel: dit is een kwestie die in België wettelijk is geregeld, en waarover redigeeroorlogen dus vruchteloos zijn 😉. Aan dat woord "sommige" in bovenstaande definitie hoef je je niet erg te storen. Bessel Dekker 31 dec 2006 00:28 (CET)

Eigenlijk wel wiedes, dat de Belgen het geboorteregister volgen. Dus als iemand is ingeschreven als "jaNsEn", dan is dat de juiste schrijfwijze, geen discussie meer. Een uitzondering geldt natuurlijk als de naam aan het begin van de zin staat. Maar ja, de NL-regel is nu eenmaal anders.

Overigens wordt in België het voorvoegsel vaak aaneengeschreven, dus Vanbrussel, in het telefoonboek te vinden onder de V. In Nederland komt dat ook wel eens voor, bijvoorbeeld Verhoef.

Ik ken mensen (Nederlanders) die da Costa heten en die erop staan dat "da" met een kleine letter is. Altijd. Dat is dus niet volgens de regels. Misschien willen ze vermijden dat ze in ee alfabetische lijst onder de D komen te staan.

Handige Harry 31 dec 2006 00:38 (CET)

Dit gaat aan de kern voorbij, vrees ik. De pointe is veeleer dat in België een wettige grondslag bestaat voor de kapitaal. Dat aaneenschrijving voorkomt, is uiteraard juist, maar daar doet het kapitaalprobleem zich helemaal niet voor. Ten slotte: hoe mensen zelf hun naam verkiezen te schrijven, was minder de vraag dan hoe wij het doen; welnu, wij volgen althans officieel het GB. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 dec 2006 00:46 (CET)

Duidelijk, dank je (en ik had het dus mis, sorry). - Erik Baas 31 dec 2006 01:59 (CET)

Had dat nou niet gezegd, want uit je vraag hierboven bleek het niet eenduidig! We zullen ons er nu eens niet over opwinden, al zal dat even wennen zijn. Bessel Dekker 31 dec 2006 02:13 (CET)

Ik heb nog even in Renkema geneusd. Hij schrijft ook nog dat voorvoegsels niet afgekort moeten worden, maar als je het toch doet, dan gebruik je een kleine letter. Zo maak je onderscheid tussen de heer v. Dijk (de heer Van Dijk) en de heer V. Dijk (de heer Victor Dijk). Handige Harry 31 dec 2006 13:41 (CET)

@Handige Harry - Hallo Handige Harry, in je voorlaatste bijdrage schrijf je: Een uitzondering geldt natuurlijk als de naam aan het begin van de zin staat. Is dat zo? Ik denk dat Belgische namen altijd onveranderd blijven - punt. Als mijnheer van Pieperzele aan het begin van een zin, aan het einde daarvan of ergens tussenin vermeld wordt blijft dat volgens mij van Pieperzele.

• van Pieperzele, de laatst aangekomen deelnemer, zei: "oef", toen hij de eindmeet bereikte.
• "Oef", zei van Pieperzele, de laatst aangekomen deelnemer, toen hij de eindmeet bereikte.
• Toen hij de eindmeet bereikte zei de laatst aangekomen deelnemer: "oef" - het was van Pieperzele.

Kan iemand mij bevestigen dat de naam in de eerste zin correct gespeld is? WHB 31 dec 2006 14:21 (CET)

Tsja, aan het begin van een zin schrijf je eigenlijk altijd een hoofdletter, je moet van goede huize komen om daarvan af te wijken. Een voorbeeld van een uitzondering is: "s is het symbool voor de seconde". Ik zou adviseren een dergelijke zin anders te formuleren. Handige Harry 31 dec 2006 14:30 (CET)

Ik denk het toch niet, Walter. Weer het Groene Boekje, ditmaal p. 112: Het eerste woord van een zin krijgt een hoofdletter. (...) Als de zin met een apostrof begint, krijgt het daaropvolgende volledige woord de hoofdletter. (...) Als de zin met een cijfer of een symbool begint, wordt het eerstvolgende woord met een kleine letter geschreven. [Die laatste regel vind ik een opluchting, maar dat is een persoonlijke mening, dus dat terzijde.]

Ik denk nu dat de naamspellingsregel wijkt voor de regel dat een zin met een hoofdletter begint. Net zoals je schrijft: Dit beweert drs. E.J. Potgieter. maar daarnaast Drs. E.J. Potgieter beweert dit. Ik zie geen taalkundige argumenten om het anders te doen. Maar ik kom hier nog op terug, want ik ga een klein, geheim en onrepresentatief corpusonderzoekje doen. Bessel Dekker 1 jan 2007 01:29 (CET)

Bericht van mislukking

Boven aangekondigd geheim corpusonderzoek is op een voorlopige mislukking uitgelopen. Ik heb de sites van De Standaard en De Morgen zeer oppervlakkig uitgevlooid om te zien of ik een zin kon vinden die met een "kleine naam" begon, en dan te zien of die onderkast werd gekapitaliseerd, of onderkast bleef. De bezwaren zijn al meteen drieërlei:

• Weinige Belgische namen zullen met een onderkast lidwoord of voorzetsel beginnen, vrees ik.
• Dan nog moet een krantenbericht maar net een zin hebben waarin zo'n naam voorop staat.
• En dan nóg is wat een krant doet, niet maatgevend; maar ja, een vondst zou althans mooi zijn geweest.

Die vondst is uitgebleven. Even dacht ik beet te hebben en juist het omgekeerde te kunnen constateren, toen een zin begon met “Van Barneveld won vier keer de...”. Dit bleek niets te betekenen, want De Standaard had besloten de naam te vervlaamsen, zodat in hetzelfde artikel stond: “de 39-jarige Nederlander Raymond Van [sic] Barneveld”. Hiermee was dus de hypothese dat ook onderkast "van" aan het zinsbegin een kapitale initiaal krijgt, onbewezen; van een onderkast bleek in het geheel geen sprake.

En verder heb ik niets gevonden, behalve een fragment in De Morgen dat slechts moedeloos stemt door de grondigheid waarmee het mijn eerste bedenking onderstreept:

"Sp.a-vicepremier en minister van Begroting Freya Van den Bossche is in het Thaise Phuket in het huwelijksbootje gestapt. Gelukkige is Dennis Van de Weghe, die tot voor kort op het kabinet van het socialistische kopstuk werkte.

"Van den Bossche trok speciaal naar het Thaise vakantieresort The Sixth Sense van de Belgische fotograaf Henk Van Cauwenbergh om te huwen."

Drie keer "Van"! Er is nog veel werk aan de winkel. Ik zou maar met een hoofdletter blijven beginnen. Bessel Dekker 1 jan 2007 02:09 (CET)

Bessel, wat vind je van deze kop? De Hoop Scheffer waarschijnlijk secretaris-generaal NAVO tot 2009. Een kop uit een Vlaamse bron, die de naam Jaap de Hoop Scheffer elders met een kleine d spelt. Het is maar één voorbeeld, maar het bevestigt jouw (en mijn) intuïtie dat de regel dat een zin met een hoofdletter moet beginnen voorgaat. Fransvannes 5 jan 2007 12:17 (CET)

Ik denk dat ik jullie aanbevelingen ga volgen. Ik heb zelf nog geen voorbeelden gevonden van een naam die met kleine letter begint én aan het begin van een zin staat. Al is het niet exact wat ik bedoel, toch wijst het voorbeeld van Frans hierboven in de andere richting. WHB 7 jan 2007 20:13 (CET)

Inderdaad: Frans' voorbeeld is het beste dat we nu hebben! Bessel Dekker 8 jan 2007 08:04 (CET)

Steden in de Verenigde Staten

Ik zie nog vaak dit soort artikelnamen Malibu terwijl dat eigenlijk Malibu (Californië) zou moeten zijn. Wat vinden jullie hier in het taalcafé daarvan? Ik vind namelijk zelf dat alle steden in de Verenigde Staten in ieder geval de staat er achter moet krijgen Crazyphunk 4 jan 2007 16:35 (CET)

Helemaal nergens voor nodig, terwijl er meerdere steden met dezelfde naam zijn. Waarom vind jij dat dat zou moeten? Jörgen^? ! 4 jan 2007 16:38 (CET)

er zijn verschillende steden met dezelfde naam maar dan wel in een andere staat, veel geloof ik zelfs. dat schept meer duidelijkheid voor de lezers en ook voor onszelf. Crazyphunk 4 jan 2007 16:41 (CET)

Hier is uitgebreid over gesproken en een peiling over opgezet een jaar terug. Conclusie was dat er geen achtervoegsel wordt geplaatst als het niet nodig is. En als het als disambiguation nodig is, dan niet in het formaat Malibu, Californië maar Malibu (Californië) ) Michiel1972 4 jan 2007 16:43 (CET)

wat absurd, maar goed ik leg me er wel bij neer Crazyphunk 4 jan 2007 16:48 (CET)

Het zou een hoop schelen als je je de gewoonte eigen zou maken zaken te beargumenteren en uit te leggen in plaats van zomaar kreten als wat absurd in het rond te strooien.. Jörgen^? ! 4 jan 2007 16:58 (CET)

ik ben niet zo goed in beargumenteren in tekst (in het echt wel), maar goed. zoals ik al zei zijn er verschillende steden met dezelfde naam en dan zou het makkelijker voor de lezer zijn en voor onszelf als je al gelijk in de titel kan lezen over welke stad het gaat. Dat mensen niet hebben dat ze over het ene lezen terwijl ze denken dat ze een andere stad lezen, begrijp je? Crazyphunk 4 jan 2007 17:19 (CET)

Je begint met lezen van Malibu: "Malibu is een voorstad van Los Angeles gelegen in aan de kust in het noordwesten van Los Angeles County." Lijkt me vrij weinig kans dat je denkt dat het over een andere plaats gaat. Alankomaat 4 jan 2007 17:23 (CET)

ok, zoals ik al zei. ik leg me erbij neer. Als ik bij een probleem kom kom ik hier wel weer terecht. Crazyphunk 4 jan 2007 17:31 (CET)

Als er verschillende steden met dezelfde naam zijn wordt er uiteraard zoals altijd disambiguatie toegepast. In andere gevallen: we hebben toch ook niet Leiden (Nederland), Gent (België) of Neurenberg (Duitsland) ? Zelfs niet bij kleinere plaatsen waarvan de lezer misschien niet weet waar ze liggen, dat kan men immers in het artikel lezen. Als het niet nodig niet dit soort toevoegingen gebruiken, simpel toch? Groeten, Jörgen^? ! 4 jan 2007 17:40 (CET)

Mee eens, hier staan de uitgangspunten kort en krachtig op een rijtje. Men disambigueert als er ambiguïteit, dus dubbelzinnigheid is. En dan moet je nog lexicaal disambigueren: niet geografisch, omdat er wel ergens... Zo kan ik me heel goed een ander Malibu voorstellen, maar dat wordt in witte flessen verkocht, en mocht dat artikel worden aangemaakt, dán hebben we een dp nodig; maar volgens mij met Malibu (voorstad) en Malibu (drank).

Beste CrazyPhunk, het klinkt nu eenmaal niet zo áárdig om iets "absurd" te noemen: het is nogal een zwaar woord, en zeg er dan bij waaróm je zo'n stevige kwalificatie nodig acht: daarmee komt je argument vanzelf. Maar goed, tot spoedig ziens in het Taalcafé! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 08:14 (CET)

Nou goed, we blijken dus een artikel Malibu Rum te hebben. Mager, maar door mij wat vetgemest. Ik heb de voorstad daarom maar herdoopt in Malibu (voorstad), en natuurlijk de onvermijdelijke dp aangemaakt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 08:57 (CET)

Opmaak

Ik heb even als test de "| __TOC__" uit de de wrapper 100% gewist (want het staat er na de wrapper nogmaals) en het voorlopig resultaat bekeken... het is schitterend. De tekst met de uitleg over taalbanaan loopt niet meer door de inhoudsrechthoek TOC, die TOC (Table of Content?) staat er nu boven. Maar die nuttige wijziging moet maar es dringend na een galabal onder `moderatoren met een lintje´ door het conclaaf (zelfs een moderator mag dat naar horen zeggen op z'n eentje niet!) worden aangebracht. Dit schijnt hier een richtlijnbladzijde te zijn, waar je als n00b met je fikken afblijft. Dartelaar 4 jan 2007 22:00 (CET)

Ik denk dat je iets vergeten bent, de tekst loopt namelijk nog steeds door de TOC heen. - Erik Baas 5 jan 2007 00:45 (CET)

Maar Erik toch. Ben jij ook zo'n te rappe lezer? Er staat toch nogal duidelijk dat ik de pagina niet opgeslagen heb, uit schrik voor gedoe met moderatoren. Mocht het je interesseren: zie geschiedenis Wikiquette. Of zou ik het met jouw goedvinden toch durven? Een Wikipedia: bladzijde met een gelige achtergrond zou minder verboden terrein kunnen zijn dan een met een roze achtergrond...of maakt dat niet uit? Dartelaar 5 jan 2007 03:01 (CET)

Natuurlijk, het is mijn fout dat ik jouw bericht niet begrepen heb. Doei ! - Erik Baas 5 jan 2007 03:12 (CET)

Sorry, Erik, dat je je aangevallen voelt. Geenszins de bedoeling. Met "rappe lezer" verwijs ik naar de algemene (daarom: + `ook´) ervaring dat we tegenwoordig alleen nog maar schermen en drukwerken scannen met onze ogen op zoek naar de relevante info. En soms blijkt dat niet voldoende te zijn: negaties of het gebruik van een litotes opmerken vergt lectuur `in het zweet onzes aanschijns´. Ik wil hiermee zeggen dat ik dus ook soms te rap ben. Dartelaar 5 jan 2007 19:06 (CET)

Ik zou werkelijk graag willen dat mensen de opmaak van een expertisecentrum als het Wikipedia:Taalcafé niet ondoordacht en min of meer op eigen houtje gingen veranderen. Daarover is in het verleden al te veel geharrewar geweest, zoals bekend is. De gele achtergrond van deze pagina is helemaal geen criterium; het is een overlegruimte voor inhoudelijke zaken, en zeker over de kop is en wordt uitvoerig nagedacht. Bessel Dekker 5 jan 2007 06:24 (CET)

Tja, Bessel, de geschiedenis leert me dat die boude wijziging van mij het amper 7 uur heeft uitgehouden.😉 Wat je er nu van gemaakt hebt, vind ik veel minder mooi. Die gelige achtergrond vond ik nu juist mooi. En de TOC niet naast tekst maar alleenstaand boven alle tekst lijkt de standaard in alle artikelen. Blijkbaar vind je die standaard niet goed genoeg. Lees verder in mijn overleg. Dartelaar 5 jan 2007 19:06 (CET)

Moet ik nu mijn opmerkingen van hierboven gaan herhalen? Daar pas ik voor. Zou je bovendien je bijdragen onderaan willen plaatsen, om chaos te vermijden? Inlassen: alleen in zeer uitzonderlijke gevallen, en met vermelding daarvan. Bessel Dekker 8 jan 2007 08:19 (CET)

De juiste geografische aanwijzing van Malibu is: Malibu, Los Angeles (CA).

Kieming

De artikeltitel Kieming komt vandaag een beetje vreemd over. Zelfs lelijk. Zal wel aan mij liggen. Ik heb geen VanDale woordenboek en raadpleeg dus maar de online versie. Er bestaan volgens die laatste de werkwoorden 'kiemen' en 'ontkiemen'. Van 'kiemen' zou dan 'kieming' zijn afgeleid? Maar dat laatste woord staat niet in de online versie. 'Ontkieming' staat er ook niet in. In de eerste zin staat Kieming of ontkiemen..., dat zou dan toch moeten zijn Kieming of ontkieming...? (Hoewel ik de voorkeur zou geven aan het woord "ontkiemen", ook als artikeltitel.) VanBuren 5 jan 2007 12:10 (CET)

"Kieming" staat wel in het Groene Boekje. In de Van Dale zal het niet staan omdat men na opname van kiemen, nadere uitleg overbodig vindt. Je zou het artikel kunnen hernoemen tot Kiemen, maar nodig lijkt mij dat niet; misschien is het juist wel zinvol om dit woord onder de aandacht te brengen.

"Kieming of ontkiemen"... tja, daarover valt te twisten, of je zo'n vormvariatie fraai vindt of niet. Ik vind het juist wel een goed idee. Zou het een kwestie van smaak zijn wellicht? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jan 2007 12:29 (CET)

Kieming staat zelfs niet in de gedrukte Van Dale. Dat is merkwaardig, want zo vanzelfsprekend is het niet dat er bij kiemen een afleiding op -ing bestaat (dát het bestaat, staat wat mij betreft trouwens buiten kijf). In de e-ANS staat: "Een formele beperking op het vormen van nomina actionis met -ing is dat het procédé ruimere toepassingsmogelijkheden kent als het grondwoord geleed is (een afleiding, een samenstelling) en in samenstellende afleidingen, dan wanneer het ongeleed is. Vergelijk in dit verband bijv. de werkwoorden afschrijven, begroeten, deelnemen, herkennen, navolgen, verdrijven en voortduren , waarvan een nomen actionis op -ing afgeleid kan worden (respectievelijk afschrijving, begroeting, deelneming, herkenning, navolging, verdrijving, voortduring ) met de ongelede pendanten schrijven, groeten, nemen, kennen, volgen, drijven en duren , waarnaast een afleiding op -ing uitgesloten is". Laat kiemen nu net zo'n ongeleed werkwoord zijn... Ik denk dat VanBurens onbehagen daarop is terug te voeren. Hoewel hij zo te zien ontkieming ook niet fijn vindt klinken (en verhip: in Google wint kieming ruim van ontkieming). Ik vind beide woorden heel aanvaardbaar. Fransvannes 5 jan 2007 12:59 (CET)

Met 'ontkieming' heb ik geen emotionele problemen, wel met 'kieming'. Fransvannes citeert en concludeerd dat, als ik het goed lees, 'kieming' niet zou kunnen, maar toch, in tweede instantie, vind je het aanvaardbaar? Ja, BesselDekker, als ze aanvaardbare woorden zijn en ze zijn equivalent, dan is het een kwestie van smaak. Ik laat het er dan maar bij. VanBuren 5 jan 2007 13:15 (CET)

Jawel, volgens mij kan het toch wel: het staat dus ook in het Groene Boekje. Ik bedoelde weliswaar dat het niet in de papieren Van Dale stond (sorry, was daarover niet duidelijk), maar dat blijf ik begrijpelijk vinden. Wat Frans uit de ANS citeert, is natuurlijk valide. Maar ik denk dat het weinig betrekking heeft op de Van Dale, want dat die zich meer op lexemen concentreert dan op morfemen (het is meer een woordenboek voor betekenissen, niet zozeer voor woordvormen). Nogmaals, dat dénk ik.

En ik denk inderdaad, collega VanBuren, dat het een kwestie van smaak is. Dat las ik ook een beetje in je eerste zin, waar je zei dat je het artikel "vandaag" een beetje vreemd vond. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jan 2007 13:32 (CET)

na bc, aan VanBuren: :Nee, ik geef aan dat kieming niet op voorhand aanvaardbaar is, omdat er een werkwoord kiemen bestaat (zoals Bessel lijkt te zeggen). Ik citeer e-ANS om aan te geven dat de kans op een aanvaardbare -ing-afleiding bij ongelede woorden als kiemen zelfs kleiner is. Maar een kleinere kans betekent niet onaanvaardbaar. Plooiing en zwelling zijn immers ook aanvaardbaar. Ik kan geen bezwaren tegen kieming hebben, omdat het (getuige Google) domweg heel vaak voorkomt.

en op Bessels verdediging van Van Dale: dat zou kunnen. Van Dale zou kieming dus alleen opnemen als de betekenis van dat woord niet uit die van kiemen is af te leiden. Ook weer iets om na te trekken, aan de hand van andere lemma's. Fransvannes 5 jan 2007 13:37 (CET)

Had ik gedaan, maar, toegegeven, aan de hand van slechts een of twee gevallen. En vaak neemt Van Dale natuurlijk wel de afleiding op: die heeft immers dikwijls een specifieke of geconcretiseerde betekenis (heffing, veiling). En plooiing blijkt zelfs heel specifiek te zijn: "schipperen" in de zin van "marchanderen" is één betekenis. Mijn opmerking dat Van Dale vooral een lexemisch woordenboek is, valt eigenlijk alleen na te gaan aan de hand van, in dit geval, -ing-afleidingen die zuiver verbale substantieven zijn, en verder weinig "toevoegen". Daarvan lijkt kieming juist wel een goed voorbeeld.

Anderzijds: bij omknellen staat (in mijn 11e druk) wel weer omknelling, zónder uitleg. Dat lijkt niet geheel consequent. En omspéling staat er weer niet in. (Gelede werkwoorden, maar dat is hier minder terzake misschien.) Positionering weer wel, maar met als enige uitleg: "het positioneren". Evenzo is rabbeling kortweg "het rabbelen" (hetgeen gelukkig wordt uitgelegd: rammelen, dan wel druk of onduidelijk praten; vandaar ook het fraaie rabbelkanis, waarvan ik mij voorneem het in de kroeg te gaan gebruiken, in tijden van *beschenking). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jan 2007 14:29 (CET)

Veel dank voor jullie uitgebreide uitvorsing. VanBuren 5 jan 2007 15:02 (CET)

't Mes snijdt aan twee kanten: jij hebt (hopelijk) je antwoord, en wij hebben er weer een taalkundige kluif bij! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 08:21 (CET)

Aardrijkskunde/geografie

Toen ik vanavond het artikel Surveyor General's Corner voorbereidde (interessante geschiedenis van dat tweestaten-éénterritoriumpunt trouwens) wou ik linken naar meridiaan en parallel. Ik had wel degelijk verwacht dat dit doorverwijspagina's zouden zijn en dat er bijkomende informatie tussen haakjes nodig was, maar wat ik dan weer niet verwacht had was dit: meridiaan (aardrijkskunde) en Parallel (Geografie). Los van het feit dat Geografie eigenlijk geografie moet zijn, zou ik graag willen weten welke jullie voorkeur geniet en waarom. Dank bij voorbaat. WHB 7 jan 2007 23:57 (CET)

• Walter, ik geef na lezing van Van Dale ¹¹ de voorkeur aan geografie. Het volgende citaat zal wel duidelijk maken waarom:

aardrijkskunde, v., 1. (thans vrijwel beperkt tot het onderwijs) geografie (...)

Hoezeer wij ook het onderwijs toegenegen zijn, we beperken ons er niet toe; inderdaad heb ik zelf ook die associatie bij het woord. Voorts: geografie wordt gedefinieerd als "(wetenschappelijke) aardrijkskunde", waarbij ik het woord tussen haakjes maar lees als toelichtend. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 08:34 (CET)

P.S. Mooi verhaal, van die knik. Bessel Dekker 8 jan 2007 09:01 (CET)

Dank je, Bessel, ik zal de doorverwijspagina's in die zin aanpassen. WHB 8 jan 2007 11:47 (CET)

Componentenanalyse

Taalcollega's,

Ziet iemand kans om zomaar een artikel Componentenanalyse (dit liever dan het zo Engelse Componentiële analyse) uit de mouw te schudden? Ik zit er al lang tegenaan te hangen, heb wel behoefte aan het artikel, en vraag me nu af of iemand de stof ook zonder al te veel (onoriginele!) research paraat heeft. Het is niet mijn bedoeling iemand hiermee iets op te dringen, maar je weet nooit. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 09:12 (CET)

Twijfel over de spelling

Ik kwam zojuist het artikel Lachine stroomversnellingen tegen en deze constructie vond ik niet helemaal juist. Dus heb ik er een streepje tussen geplaatst. Maar nu zijn mijn vragen:

1. Is dit juist?
2. Geldt dit ook voor Lachine-kanaal?
3. En wat is her juist de regel?

DimiTalen 5 jan 2007 19:53 (CET)

Een samenstelling die begint met een aardrijkskundige naam wordt gewoon aaneengeschreven, zoals elke samenstelling. Je hebt de vrijheid om ten behoeve van de leesbaarheid een koppelteken te plaatsen. Lachine-stroomversnellingen en Lachine-kanaal zijn dus juist, net als Lachinekanaal of Lachinestroomversnellingen. Je kunt ook overwegen om, zoals in het Frans, "Stroomversnellingen van Lachine" te schrijven. Sixtus 7 jan 2007 16:57 (CET)

Dank u wel! DimiTalen 7 jan 2007 17:46 (CET)

Geheel met Sixtus eens, wel met de kanttekening: wees spaarzaam met die koppeltekens. Als het even niet hoeft, gebruik ze dan niet. Het gebruik leidt namelijk al spoedig tot wildgroei. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 08:37 (CET)

Ok, zal ik op letten! DimiTalen 8 jan 2007 17:40 (CET)

Grootkhan

Ik zag dat er mei vorig jaar een discussie was over de correcte spelling van het woord khan, chan, kan, grote khan, grootkhan, etc... Ik ben momenteel met een hele serie artikelen over aanverwante onderwerpen bezig en wil daarom daar nog even, zij het wat laat, aan de discussie bijdragen. De titel hangt af van wie er bedoeld wordt. De khan is niet per definitie de grootkhan, want khans waren er meer en deze waren onderhorig aan de grootkhan, waarvan er een was. Ik ben zelf van mening dat het grootkhan moet zijn, net als grootvizier, grootvorst en grootmoefti. Of het khan of kan is, is niet zo belangrijk. Algemeen aanvaard is khan, terwijl kan ook gebruikt wordt. Ik ben geneigd de te kiezen versie eerder uit die consensus te kiezen dan uit de Dikke van Dale, waarbij aangetekend moet worden dat khan (of zelfs Khan), een Mongools leenwoord is, dat naar het Engels en vervolgens het Nederlands is omgezet. Een ander argument voor khan en tegen kan is dat, hoewel khan geen achternaam is, maar een titel, men spreekt van Genghis (of Dzjengis, afhankelijk van of het Mongool of Nederlands geschreven is) Khan. Omdat alle andere leiders (Koeblai Khan, Ögedei Khan) ook bekend staan als khan met een h, lijkt het me raar hiervan af te wijken. De discussie grootkhan/grootkan kan omzeild worden door de term khagan te gebruiken, wat neer komt op hetzelfde, maar waarbij khagan dan de Mongoolse naam is (vergelijk honderdman en centurion). Ook zijn vormen met de "kh" qua klank correcter (men spreekt in Mongolië het woord uit met een Nederlandse "g", dus zoals gaan). Gebruiker:SR 6 januari 17:00

Khan (met beginkapitaal) komt wel degelijk voor als achternaam, bijvoorbeeld in Pakistan. Is min of meer vergelijkbaar met de in Nederland voorkomende achternaam Prins. --Algont 7 jan 2007 16:03 (CET)

Weet ik, maar dat is niet het geval met Genghis Khan, die heette Temujin. Khan was niet zijn achternaam, maar een titel. Die naam kwam in Pakistan terecht via de Moghul, een tak van de Mongolen. Overigens is dat niet wat ik bedoel, het ging meer over de kwestie die ik in een eerdere discussie zag over het schrijven van vormen van de titel khan. SR 7 jan 17:49 (CET)

De spelling zoals het Groene Boekje resp Van Dale die voorschrijft geldt hier als onwrikbare regel. Als daarvan ad hoc wordt afgeweken, is het hek van de dam en is voor je het weet de Sabbat/Sjabbat-discussie weer geopend (die werd beslecht op grond van het Van Dale-argument). Maar niet doen dus. Gewoon kan kiezen. Dat geldt dus voor de titel (de soortnaam). De eigennaam kan in voorkomende gevallen natuurlijk een andere spelling opleveren. Fransvannes 8 jan 2007 10:08 (CET)

Geheel mee eens. Geen eigen systemen invoeren, en geen maandenlange conflicten riskeren. De uitgangspunten die Frans noemt, zijn de juiste. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 17:42 (CET)

International broadcasters

Hoe zouden jullie "International broadcasters" noemen? Ik wil graag een pagina maken voor Heroes. Hoe zouden jullie dan de pagina noemen? Crazyphunk 8 jan 2007 20:14 (CET)

Ik zou aan een begin van antwoord willen denken, als ik wist wat jij bedoelt met International broadcasters, en welke helden je in je achterhoofd hebt met die heroes. We zitten hier wel op de Nederlandse Wikipedia en niet op de Engelse. Graag eerst even vertalen/uitleggen aub. Ik ben wel nieuwsgierig geworden. vriendelijke groet. Door de wol geverfd 8 jan 2007 23:01 (CET)

Heroes is een televisieserie en zoals je kan zien is er een stukje met Internatinale uitzendingen maar daar horen nog veel meer landen bij te komen en dat wil ik graag op een aparte pagina doen (net zoals op de Engelse wikipedia) maar ik zou geen titel daarvoor weten helaas. Crazyphunk 8 jan 2007 23:06 (CET)

Ook mijn nieuwsgierigheid is natuurlijk gewekt. Broadcaster is natuurlijk geen "omroep", maar "omroeper"; alleen, "internationale omroepers" klinkt niet erg. Even naar de artikelen kijken. MVG, Bessel Dekker 8 jan 2007 23:14 (CET)

O, op die manier. Er wordt niet op "omroepers" gedoeld in de en:, maar op "(uitzend)stations". Alleen, de combinatie "internationale uitzendstations" is misleidend: ze zijn stuk voor stuk misschien helemaal niet internationaal. Bedoeld wordt: "stations in andere landen die het programma ook uitzenden". Misschien is een mogelijkheid: "Uitzendingen in andere landen"? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 23:18 (CET)

en de titel van Heroes moet er natuurlijk ook nog in Crazyphunk 9 jan 2007 07:45 (CET)

@CrazyPhunk: Ik weet niet hoe ver je bent met Heroes, maar ik zou een pagina aan Heroes wijden en dan in hetzelfde artikel een item wijden aan "Uitzendingen in andere landen". Colossus 9 jan 2007 10:12 (CET)

• Dankzij het voorgaande is het mij duidelijker. Mijn advies is eveneens: houd de info over uitzending in andere landen (ik zou zeggen door andere stations, want land/station valt niet altijd samen, zoals bijvoorbeeld Arte) in het hoofdartikel Heroes. Een afzonderlijk artikel zou toch maar alleen gevonden kunnen worden via het hoofdartikel. Overigens vind ik dat soaps en series al meer dan voldoende (over-)belicht worden op Wikipedia, in verhouding tot hun "encyclopedische relevantie", dus veel meer moet daar niet aan toegevoegd worden. Succes ermee. Door de wol geverfd 9 jan 2007 11:32 (CET)

Nog eens naar het resultaat gekeken. Aangezien "alles kan beter" ook hier geldt: "internatinale uitzendingen" is zeker voor verbetering vatbaar. In het tabelletje zet je dan ook "land" en "zender". RTL wordt daar Duits genoemd, ja duitstalig, maar Luxemburgs. VT4 klasseer je onder "België", maar zoals je wellicht (nog niet) weet is televisie geen federale (Belgische) bevoegdheid, maar een (Vlaamse) "gemeenschapsbevoegdheid". Zoals ik al zei, zendstation en land gaan niet altijd samen. gegroet, Door de wol geverfd 10 jan 2007 14:53 (CET)

Gezien het artikel (waarnaar ik gekeken had) dekte andere landen de lading beter dan andere stations. De ordening was duidelijk naar land, dus de context voorkomt misverstand. En andere stations is te specifiek betekent voor mij: "andere stations al dan niet in eigen land". Maar ach, net wat de schrijver het beste vindt! MVG, Bessel Dekker 10 jan 2007 21:17 (CET)

O tempora, o mores

Taalgebruikers!

Het is al weer lang geleden dat alhier een prijsvraag werd uitgeschreven opdat wij het ergste woord van het Nederlands (in het Servienees: het "iezeligste" woord) zouden blootleggen. Er is een uitslag gekomen, we hebben een regerend winnaar, en ik ben niet uit op zijn welverdiende troon of kroon. Van de ene wil ik hem niet stoten, naar de andere hem niet steken.

Maar het is winter, en hoewel het niet vriest en wij voor uitglijders zijn aangewezen op de Taalbanaan, schreeuwt het seizoen toch om meer. Dat meerdere dient zich dan ook aan, voor wie van taal zijn dagelijkse kost maakt en die bovendien een televisietoestel in huis heeft.

Objet trouvé no. 1

Middels dat medium werd de Nederlandse kijker, en ook de Vlaamse die de noordelijke commerciëlen kan ontvangen, heden een uitzending voorgeschoteld over wat men doorgaans aanduidt als gemaksvoedsel — een woord alleen al waarover wij veel zouden kunnen zeggen, maar daaraan zien wij voorbij, waar dit thans niet onze doelstelling is.

Van dit gemaksvoedsel, zo bleek, had noch de heer Montignac, noch de heer Oliver ons de dwaling kunnen doen inzien. Het tegendeel was waar, en ons werd ook uitsluitsel gegeven waarom dat zo was; wij vernamen:

"Tijd is voor mensen steeds meer als het ware een nieuw soort geld."

Zulke informatie gaat er bij de kijker in als zoete, gesneden koek, maar toch blijft hij met open mond achter. Waar, vraagt hij zich verwilderd af, waar heeft hij dit eerder gehoord? Bovendien: was de formulering destijds niet bondiger, en wordt hier dus wellicht additionele informatie wereldkundig gemaakt? Maar welke dan? Dat het gesignaleerde verschijnsel op mensen van toepassing is, à la bonne heure — maar hoe is het gesteld met eigentijdse dieren, beleven die de tijd ook zo? Als een nieuw soort geld? Als het ware?

Objet trouvé no. 2

Aldus voorzien van een theoretisch kader, kon de kijker vervolgens aanschouwen hoe een en ander in de praktijk zijn beslag kreeg. Thans kwam een ervaringsdeskundige aan het woord, en hoewel ervaringsdeskundigen niet bestaan, was deze bereid haar wedervaren met ons te delen. Te dien einde sprak zij, gevraagd wat haar voedingspatroon behelsde, niet zonder enthousiasme:

"Een lekker gesond broodjoh!"

Die -s- geldt mijn bezwaar niet. Die gebruikt iedereen, en ik teken haar slechts op om u voor te bereiden op de spelling van het daaraanvolgende woord, preciezer: op de uitspraak ervan, zoals ik die in letters heb pogen weer te geven.

Mij is bekend, ik heb het al vaak moeten horen, dat de sjwa, waar die ooit eindklank was, in hedendaags taalgebruik nog wordt gevolgd door een labiale nasaal: broodje wordt broodjem, gelate verandert in gelatem. Daar heb ik vrede mee. Want het mag dan niet vriezen, winter is het wel, en wie zal het de spreker kwalijk nemen dat hij na verrichte taalarbeid de mond sluit, tot de lippen aan toe? De neus wordt echter niet gesloten, en ook dat valt de spreker niet kwalijk te nemen, want het ligt in de aard van de neus. Daar is hij neus voor geworden: om lucht uit te blazen. In combinatie met de labiale occlusie ontstaat dan ook een m, wat wíl je nou eigenlijk?

Ik ben dan ook voorstander van herinvoering der incunabula-notatie, waarbij maar al te vaak op het slotteken van een woord een tilde werd geplaatst, om aan te geven dat nog een nasaal volgde.

Maar broodjoh? Wat voor "nieuw soort geld" is dat, waarbij de sjwa wijd wordt opengescheurd? Is dat niet een beetje inflatie, en er valt hier toch geen trend te onderkennen? Waakzaamheid lijkt geboden.

Plan de campagne

Ik stel twee deelplannen van aanpak voor. Ik verzoek u in de vuilnisbakken van de taal te graaien en ieder gefundenes Fressen dat u daar aantreft, ten spoedigste alhier te rapporteren, dit slechts om erger te voorkomen. Het gaat dus niet om door uzelf toebereide spraakspijzen; het betreft opgevangen aardappelschillen van de taal, het betreft door verwaarlozing verslapte linguïstische frietjes die op uw weg komen, en met name:

• alle zinswendingen, mededelingen op zinsniveau, instructies en verboden waarvan de informatiewaarde op enigerlei wijze te denken geeft, de ogen opent of de geest op slot doet gaan
• uitspraakvarianten die afwijken, niet doordat ze regionaal of sociaal gebonden zijn, maar doordat ze een teken der tijden lijken, welk dat teken ook moge zijn.

Doe het. Hopelijk is het nog niet te laat.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 jan 2007 00:57 (CET)

Naamgeving dierenrassen

Vorige week heb ik op Wikipedia: Overleg gewenst gevraagd of iemand eens wil kijken naar de naamgeving bij kattenrassen. Helaas heeft niemand hierop gereageerd (met uitzondering van degene die de wijzigingen heeft doorgevoerd). Misschien dat er hier iemand is die er naar wilt kijken? Alle kattenrassen zijn nu met twee hoofdletters, bijvoorbeeld Amerikaans Korthaar. Hoort dit met twee hoofdletters geschreven te worden? En iemand anders wil graag weten of er wel of geen –e achter Amerikaans, Brits, enzovoort moet staan? Groetjes van Teunie 9 jan 2007 22:20 (CET)

• Hoofdletters Het Groene Boekje geeft zelfs "foxterriër" met kleine letter. Een foxterriër is helemaal geen kat, zeg je? Dan nu naar De kattenrassenencyclopedie van Angela Rixon. Een vertaling uit het Engels, bovendien uitgegeven door de packager Librero, maar het enige dat ik op de plank heb. Dat boek gebruikt hoofdletters, bijvoorbeeld:
  • • "De huidige Britse Kortharen moeten voldoen aan een strenge rasstandaard..."
    • "...vorige eeuw Blauwe Russen met verschillende Kortharen kruisten"
    • "De Cornish Rex is een intelligente..."

Het is wel een raar boek, dat van tijd tot tijd opeens op Shorthair overgaat en ook afgezien daarvan nogal wat Engelse benamingen en aanduidingen gebruikt. Toch lijkt het mij veilig om hoofdletters te gebruiken, al zou het misschien zinvol zijn om een bioloog aan te schieten: Gebruiker:Lycaon of Gebruiker: Taka misschien?

• De -e Soms kan een -e inderdaad worden weggelaten (zie Hete hangijzers in het Nederlands, maar dat is nogal uitgebreid). Ik vind het in dit geval echter raar klinken, zeker nu het een lijst betreft. De -e hoeft vast niet weg, dus eigenlijk vraag ik me af: waarom zou je?

Heb je hier genoeg aan? Weten collega's er meer van? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jan 2007 22:48 (CET)

Ik heb inmiddels Gebruiker:Lycaon en Gebruiker:B kimmel gev raagd of ze hier misschien naar willen kijken. Taka schijnt momenteel minder actief te zijn. Bessel Dekker 9 jan 2007 23:05 (CET)

De vraag is ook doorgespeeld naar het Wikipedia:Biologiecafé. Bessel Dekker 10 jan 2007 01:49 (CET)

Ik vrees dat er niet veel biologen op gaan kunnen antwoorden, je zult op zoek moeten naar kattenkwekers of -kenners. De naamgeving van rassen wordt niet afgedekt door de wetenschappelijke naamgeving (wel subspecies en varieteiten, beide wetenschappelijke namen met kleine letters). Maar als je zo eens googled dan vindt je blijkbaar vooral engelse namen met hoofdletters. Ik vermoed dat dat dus correct is.Johan N 10 jan 2007 01:07 (CET)

Zie ook de oude discussie uit 2005 op Lijst van hondenrassen, waar de volgende opmerking (beantwoording van een vraag aan http://taalunieversum.org) als uitgangspunt is gebruikt voor de keuze van de namen: Hondenrassen krijgen een kleine letter, behalve als er een aardrijkskundig bijvoeglijk naamwoord voor staat. Juist is dus: dalmatiër, newfoundlander, schapendoes, groenendaler, chowchow, foxterriër, Duitse herder, Deense dog, Belgische herdershond, Schotse herdershond. Dus het is blijkbaar klein geschreven, ook ik ben er niet gelukkig mee. Newfoundlander moet volgens mij groot omdat Newfoundland een aardrijkskundige naam is. --Obarskyr 13 jul 2005 08:46 (CEST) Michiel1972 10 jan 2007 01:55 (CET)

Ik zou dus zeggen dat Amerikaans Korthaar gewijzigd moet worden in Amerikaans(e) korthaar. Michiel1972 10 jan 2007 01:57 (CET)

Bedankt; die conclusie lijkt mij juist. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jan 2007 02:04 (CET)

Bedankt voor het vertrouwen ;-) , maar biologen zijn hier inderdaad waarschijnlijk niet de geschikte personen. Vraag mij gerust iets over een krabbetje of een exotische worm, maar gekweekte beesten vormen een hiaat in mijn kennis. Sorry. Ik zal de discussie wel met interesse volgen... -- Lycaon 10 jan 2007 08:10 (CET)

En Newfoundlander in newfoundlander! Obarskyrs conclusie werd destijds niet tegengesproken, maar is onjuist. Newfoundlander is een afleiding van een aardrijkskundige naam en geen naam waar ' een aardrijkskundig bijvoeglijk naamwoord voor staat', zoals Amerikaanse korthaar. Het woord newfoundlander valt dus onder hetzelfde regime als neanderthaler en bordeaux (als wijn). Het zijn allemaal van (aardrijkskundige) eigennamen afgeleide soortnamen en die krijgen een kleine letter. Fransvannes 10 jan 2007 09:24 (CET)

Wat betreft hoofdletters zal er niet veel overeenstemming te vinden zijn. Voor planten die deel uit maken van de nederlandse en belgische flora is er een standaardlijst van nederlandstalige namen: bij een (her)discussie van die lijst werd opgemerkt dat er geen overeenstemming is over wel of niet een hoofdletter. De Heukels gebruikt die standaardlijst en aldaar wordt een tweede woord in een naam nooit met een hoofdletter geschreven.

Voor het equivalent van dierenrassen bestaat er een ICNCP die de naamgeving van cultivars regelt. Voor cultivaraanduidingen is vastgelegd is dat elk woord met een hoofdletter geschreven wordt, dus Malus pumila 'Golden Delicious' (als Golden Delicious tenminste een cultivar is). Cultivar-aanduidingen gelden wereldwijd en worden niet vertaald. Dus in hoeverre dit naar nederlandstalige namen van dierenrassen om te zetten is blijft de vraag.

Overigens gaat de ICZN (de Code voor wetenschappelijke naamgeving voor dieren) niet lager dan ondersoorten (dus niet voor variëteiten). Brya 10 jan 2007 14:37 (CET)

Dat wist ik niet meer maar het klopt blijkbaar, in tegenstelling tot de planten waar nog een hele reeks infraspecifieke rangen bestaan. Ik hoop dat we die ook niet allemaal moeten gaan beschrijven ...Johan N 10 jan 2007 20:45 (CET)

Het Groene Boekje: een Newfoundlander is een mens, een newfoundlander een hond. Dus N kan baasje zijn van n. Sluit aan bij opmerking van Frans. Bessel Dekker 10 jan 2007 22:38 (CET)

Naamgeving van kattenrassen is een complexe materie en unificatie is pas vrij recentelijk tot stand gekomen via overleg en vertalingen op congressen van overkoepelende organisaties (CFA, FIFe, TICA etc). Er zaten doublures in en inconsequenties. Ook zijn van de circa 40 kattenrassen (gelukkig niet zoveel als de honderden hondenrassen) er een flink aantal ook benamingen voor landen of regio's. Bovendien zijn een aantal kattenrassen geen "cultivars" maar ondersoorten van de Felis catus (ondermeer Felis catus carthusenensis (Chartreux), Felis catus siamensis (Siamees) en Felis catus anura (Manx). Ik ben de afgelopen tijd als gepubliceerd auteur op raskattengebied bezig geweest om unificatie en standaardisering naar de juiste gebruikte rasnamen door te voeren op de betreffende pagina's en heb een aantal raspagina's verbeterd en aangevuld. Ik stel voor om mij dat te laten afmaken en dat ik dan hier terugkoppel over het resultaat. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 13 jan 2007 09:07 (CET)

Iedereen bedankt voor de reacties! Om het overzichtelijk te houden, zal de eventuele verdere discussie plaatsvinden op Overleg:Lijst van kattenrassen. Groetjes van Teunie 13 jan 2007 16:29 (CET)

Cookeilanden

Vraagje aan iemand die het weten kan: deze groep eilanden is verdeeld in een noordelijke en een zuidelijke groep: zijn het dan de "Noordelijke en Zuidelijke Cookeilanden" of de "noordelijke en zuidelijke Cookeilanden"? Ciell 13 jan 2007 21:28 (CET)

Voor zover ik kan nagaan is die verdeling volledig gebaseerd op een geografisch gegeven en niet op een politieke of bestuurlijke situatie. De negen eilanden in het zuiden zijn geografisch duidelijk afgescheiden van de zes eilanden in het noorden, maar daarbuiten vormen beide groepen geen afzonderlijke entiteiten. Om die reden zou ik de schrijfwijze zonder hoofdletters hanteren. WHB 14 jan 2007 16:25 (CET)

Een aardrijkskundige naam krijgt wel een hoofdletter (Bovenwindse Eilanden, Noord-Frankrijk, Noordelijke Marianen), maar een afleiding van een windstreek, die geen deel uitmaakt van zo'n naam, niet: de zuidelijke Zeeuwse Eilanden. De vraag is dus of je noordelijke en zuidelijke hier als naam beschouwt. Ik weet het niet. Sixtus 14 jan 2007 18:16 (CET)

Ik heb de indruk dat we te maken hebben met meer dan een ad hoc-aanduiding. Mijn Times-atlas voorziet de beide groepen van de aanduiding Northern Cook Islands en Southern Cook Islands, een zelfde soort aanduiding als de Kleine Antillen en de Bovenwindse Eilanden ook krijgen. Daarmee hebben die aanduidingen als naam mijns inziens vastere grond onder de voeten dan de oostelijke en de westelijke Cookeilanden. Ik zou een hoofdletter kiezen. En beide groepen van een wikilink voorzien. Fransvannes 14 jan 2007 22:55 (CET)

Dank voor jullie reacties, ik laat het op dit moment dan nog even "klein" (puur vanwege het 2-1). Hebben jullie ook nog ideëen over de eilanden (en dan met name de schrijfwijze van de namen) die in Zuid-Georgië en de Zuidelijke Sandwicheilanden genoemd worden? Is het inderdaad Cook Eiland, misschien toch Cook-Eiland of zelfs ook Cookeiland? Het begint me allemaal te draaien onderhand... Ciell 14 jan 2007 23:48 (CET)

2-1? Ik zei dat ik het niet wist, maar ik neig naar Frans' mening, hoor, dus wat mij betreft maak je er hoofdletters van ;-). Die andere eilanden moeten, indien vertaald naar het Nederlands, volgens mij aaneen: Cookeiland etc. dus, net als de Marshalleilanden, de Turks- en Caicoseilanden etc. Het zijn gewoon samenstellingen. Raar trouwens, dat Zuid-Georgië. Het is genoemd naar de Britse Koning George III, zoals de Amerikaanse staat Georgia is genoemd naar diens grootvader George II, en heeft dus een andere etymologie dan de Kaukasische staat Georgië, waarvan de naam directer (en niet via de heilige drakenvechter) is afgeleid van het Griekse γεώργιος, dat, als ik het wel heb, weer een afleiding is van γεωργός, "landbouwer". Zuid-Georgia zou ik daarom consequenter vinden, maar ik geloof niet dat de Taalunie daar al een mening over heeft. Aan de andere kant: vroeger noemden we in Nederland de Amerikaanse staat Georgia ook Georgië. Maar dit alles geheel terzijde. Sixtus 15 jan 2007 00:08 (CET)

Ook prima hoor. Ik dacht "Tuurlijk, mijn atlas, slim van Fransvannes!", maar die geeft weer hele andere oplossingen: zo geeft hij de "Zuid Sandwicheilanden" en komt Cookeiland (die andere) niet eens voor. En toch noemt hij zichzelf de Grote Bosatlas :-). Ciell 15 jan 2007 00:19 (CET)

• Ja, die "grote" Bosatlas heeft al vaker voor verwarring gezorgd, niet in het minst omdat die wat eenzijdig "Nederlands" is, terwijl Wikipedia.nl meer "Nederlandstalig" is (of zou moeten zijn). Bovendien is het geen referentiewerk op taalgebied. Ik denk dat Frans dichter bij de waarheid zit. Door de wol geverfd 15 jan 2007 10:25 (CET)

@Sixtus: ook het Amerikaanse Georgia heette in het Nederlands tot in de eerste helft van de 20e eeuw Georgië. Voor de staat is die Nederlandse aanduiding inmiddels verdwenen, voor het eiland is ze, althans volgens Google, nog steeds een stuk gebruikelijker dan de Engelse naam. Känsterle 15 jan 2007 11:58 (CET)

Dubbelpunt/Dubbelepunt als leesteken

Ik wil de discussie die hier in oktober 2006 is gevoerd toch weer openbreken, omdat er blijkbaar niet goed in woordenboeken is gekeken tijdens de discussie. Men vroeg zich af wat de juiste spelling was van het leesteken ":". Er werd gesteld: dubbelepunt (Van Dale) en dubbelpunt (Groene boekje) zijn "juist". Dit is slechts gedeeltelijk waar, want een dubbelpunt is een wiskundig begrip en een dubbelepunt is een leesteken. Er staat dan ook in de Van Dale: "af te keuren is het gebruik van dubbelpunt voor dubbelepunt"; met andere woorden: als je het wiskundig begrip bedoelt, dan spel je dubbelpunt en als je het leesteken bedoelt, dan spel je dubbelepunt. En ja, dubbelepunt schrijf je aan elkaar, net zoals puntkomma, isgelijkteken, groterdanteken.

Ook werd in de discussie gesteld dat een woord ontbrak in het Groene Boekje en dan dus wel fout zal zijn (een "onnederlandse" samenstelling). Daarom voeg ik hier een tegeltje toe voor aan de wand:

• Als een woord niet in een woordenboek staat, betekent dat niet dat het woord niet bestaat of niet goed is gespeld.

Het is ook niet zo dat het woord dubbelepunt pas sinds de Nieuwe spelling 1995 bestaat, want ook in oudere woordenboeken (1992) is het woord te vinden. Colossus 7 jan 2007 17:01 (CET)

Ik heb de discussie van oktober 2006 niet gevolgd, maar als de uitkomst daarvan is wat hierboven staat, is er een fout begaan. Ik citeer uit Van Dale XIV (dat is de meest recente druk, van 2005):

dubbelepunt (de) leesteken (:) dat geplaatst wordt voor een aanhaling in de directe rede en voor zinnen of zinsdelen die iets vermelden dat ter opheldering of verklaring, of toelichting van het tevoren gezegde dient (p. 875)

dubbelpunt (het) 1 (wisk.) punt waar een vlakke of ruimtekromme zichzelf doorsnijdt of aanraakt 2 (wisk.) punt van een oppervlak waarin aan dat vlak oneindig veel raakvlakken kunnen worden getrokken 3 dubbelepunt (p. 876)

De door Colossus gegeven citaten vind ik overigens niet terug in Van Dale XIV. In Wikipedia wijst Dubbelpunt door naar Dubbele punt en dat lijkt me niet correct: dubbele punt kent uitsluitend de leestekenfunctie terwijl dubbelpunt twee wiskundige betekenissen kent en daarna, als derde betekenis, synoniem blijkt te zijn met dubbele punt. Alle reden dus om de huidige constructie te wijzigen. Met groet,--Willem Huberts 7 jan 2007 17:40 (CET)

Ook ik vind die afwijzing van het dubbelpunt ten voordele van de dubbelepunt niet in de Van Dale XIII terug. Het ware goed als we er ons bij citaten toe verplichtten te vermelden welke editie van Van Dale we hanteren. Mijn voorstel is naast het GB enkel nog de laatste twee Van Dales (de 13e uitgave uit 1999 en de 14e uit 2006) als richtinggevend te beschouwen. Dartelaar 7 jan 2007 18:40 (CET)

Ik sluit me volledig aan bij de uiteenzetting van Willem. Ten overvloede: de titel van het lemma Dubbele punt is natuurlijk correct.

Uiteraard kan alleen Van Dale XVI in spellingzaken enige normativiteit pretenderen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 08:28 (CET)

Als dat de norm is, dan zouden we moeten kiezen voor dubbelepunt, zonder spatie. Dat is, zoals ik destijds ook aangaf, eenduidiger dan dubbelpunt (dat ook correct is, maar een hyperoniem is van dubbelepunt: het heeft meer betekenissen). Dubbelepunt, zo gespeld, komt voor in Van Dale XVI. Dubbele punt niet, althans niet onder dubbel, niet onder punt, niet onder dubbelpunt en niet onder dubbelepunt. Daarmee is niet per se gezegd dat die constructie onjuist is, maar dubbelepunt aaneengeschreven is expliciet juist. Fransvannes 8 jan 2007 09:35 (CET)

@Bessel & Frans: Van Dale XVI is er nog niet, XIV wel ;-)
@allen: wat Frans hierboven zegt, slaat de spijker op z'n kop. Ons lemma Dubbele punt zou moeten worden hernoemd naar Dubbelepunt (dat vergt interventie van een moderator want Dubbelepunt bestaat reeds als DP naar Dubbele punt) en ons lemma Dubbelpunt zou moeten worden herschreven conform Van Dale XIV. Met groet,--Willem Huberts 8 jan 2007 09:50 (CET)

Ook al vond ik het destijds geen kwestie om een punt van te maken, nu het alsnog een dubbel punt is geworden (de discussie keerde terug!) heb ik het verzoek om verplaatsing nu maar bij de moderatoren neergelegd. Fransvannes 8 jan 2007 09:58 (CET)

Het Taalunieversum vindt ook dat het dubbele punt ipv dubbelepunt is ([15]) is. Daarom heb ik het artikel niet verplaatst. Adnergje (overleg) 8 jan 2007 10:19 (CET)

Dat is ofwel inconsequent van de Taalunie (die de eigen spelling niet toepast) ofwel van Van Dale (die mogelijk de verkeerde spelling kiest, terwijl hij de groene spelling zegt te volgen). Wat voor ons rest, is welke afspraken we hebben. Die luiden als volgt: het GB en in tweede instantie Van Dale. Het GB is onhelder. Dan gaan we naar Van Dale. Die is wel helder. Taalunieversum komt, hoewel gemaakt door de Taalunie, in het verhaal niet voor. Fransvannes 8 jan 2007 10:23 (CET)

Eens met Frans. Met groet,--Willem Huberts 8 jan 2007 10:34 (CET)

Dubbelepunt gaat op een of andere manier zo dwars tegen mijn taal/spellingsgevoel in dat ik daar geen jota meer van snap, geen bijdrage voor de discussie verder, maar ik "knopjesstaak" in dit opzicht. Zou de reden dat het GB het niet noemt niet gewoon zijn dat het als twee losse woorden wordt gezien? Het zal aan mij liggen, maar ik ken niemand die het ook als één woord uitspreekt of gebruikt, itt puntkomma, er zit toch altijd een (spreek)spatie tussen. «Niels» zeg het eens.. 8 jan 2007 13:36 (CET)

Idd, het Groene Boekje had het vermeld als het een woord was, het vermeldt het niet, dus zijn het twee losse woorden. Had hier idd ook nog nooit van gehoord. Adnergje (overleg) 8 jan 2007 13:41 (CET)

De combinatie dubbele punt komt in Van Dale nergens voor, niet onder dubbel en niet onder punt. Van Dale wordt geacht de groene spelling te volgen en vermeldt nérgens de spelling met twee losse woorden. Dat men het niettemin massaal met twee woorden spelt, mag geen reden zijn om die spelling over te nemen. Dan is het hek van de dam. Fransvannes 8 jan 2007 14:10 (CET)

Opnieuw: eens met Frans. Het feit dat dubbelepunt niet in het Groene Boekje staat, betekent niets. Het Groene Boekje is niet meer en niet minder dan een woordenlijst. Als een woord niet in het Groene Boekje staat, betekent dat niet dat het woord niet bestaat. Of dat het woord onjuist is. In de woorden van de samenstellers van het Groene Boekje:

De Woordenlijst spreekt zich alleen uit over de vorm van de woorden en, als het om zelfstandige naamwoorden gaat, over het woordgeslacht. De opname van een woord mag derhalve niet beschouwd worden als een officiële goedkeuring van een woord, en het ontbreken van een woord betekent geen afkeuring. (Leidraad bij het Groene Boekje, p. 15)

Ik kan dus niet anders dan concluderen: ons lemma Dubbele punt zou moeten worden hernoemd naar Dubbelepunt (dat vergt interventie van een moderator want Dubbelepunt bestaat reeds als DP naar Dubbele punt) en ons lemma Dubbelpunt zou moeten worden herschreven conform Van Dale XIV. Met groet,--Willem Huberts 8 jan 2007 14:26 (CET)

Tsja, op die interventie komt het aan. Die wordt geweigerd. En dan houdt het hier op. Hoog of laag springen helpt niet, is de ervaring. Fransvannes 8 jan 2007 14:33 (CET)

Een moderator die niet logisch kan redeneren, verdient het niet om moderator te zijn. Ik kan me voorstellen dat een moderator tijdelijk z'n verstand heeft verloren, maar volharden in je onzin is zelfs voor een moderator beschamend. We lossen het zelf wel op, "als u mij toestaat". Colossus 8 jan 2007 15:39 (CET)

Oei-oei. Als ik nu zie welke hoge baren er voortgekomen zijn uit het keitje dat ik destijds in de plas heb gegooid,... Door een klein spellingsvraagje maakt Van Dale, De Leidraad, ja zelfs het statuut van de moderator op Wikipedia zwaar slagzij. Als dat maar goedkomt! Voor mij was de DP-oplossing allang goed. Het doet me wel plezier dat het een beetje bruist in ons taalcafé. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 8 jan 2007 16:40 (CET)

Ik ben het eens met iedereen die tot dusver vandaag hierover een bijdrage heeft geleverd; helpt dat? Maar in ernst, met DDWG ben ik eens dat de golfslag nu wel erg hoog wordt. Mijn gevoel is precies hetzelfde als dat van Niels, die ik desondanks een waardevol moderator vind. Maar dat ik dubbelepunt gewoon ráár vind, hoeft niemand te beletten het artikel te hernoemen.

Laten we niet opnieuw in de val trappen dat we over kleinigheden (wordt er al iemand boos?) hele lappen "overleg" plegen. Laat ons liever grote zaken aanpakken. Als de titel alsnog "dubbelepunt" wordt, mij zul je er niet over horen.

Aan Willem: ik ga door het stof. Die XVI was onbewust, en werd bovendien in de kleine uren des nachts neergetoetst. Niettemin vraag ik me af of dit geen freudiaanse vergissing was, uit een wensdroom voortgekomen. Dienovereenkomstig stel ik voor om — als wij de Van Dale al voor spellingzaken raadplegen — dit te doen bij geen andere dan de XVIe druk!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 17:39 (CET)

Het is waar wat je zegt, Bessel, ook ik vond het raar toen ik het voor het eerst zag. Het is echter gewoon een kwestie van gewenning en na verloop van tijd vind je het misschien doodnormaal en ga je je afvragen waarom anderen nog steeds vasthouden aan die "oude" vorm. Enfin, hoge bomen vangen veel wind, als je niet tegen de hitte kunt blijf dan uit de keuken, maar blijft calm ende bedaerd: de soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend, wie wind zaait zal wellicht storm oogsten, toch was het als een storm in een glas water. Met vriendelijke groeten, Colossus 8 jan 2007 18:14 (CET)

Nog een laatste woord over deze kwestie. Ik heb de redactie van Van Dale geraadpleegd en die zegt ook: "De juiste spelling is dubbelepunt. Wat de Taalunie (...) op haar site doet is inderdaad een beetje merkwaardig." Colossus 16 jan 2007 15:41 (CET)

Ik-zie-ik-zie-wat-jij-niet-ziet

Ondanks de enigszins flauwe kop van dit stukje het volgende.

De klassieke cryptografie wordt doorgaans ingedeeld in twee subgroepen

Transpositie - de lettertekens houden dezelfde waarde maar veranderen van plaats binnen de boodschap

Substitutie - de lettertekens krijgen een vervangende waarde maar behouden hun plaats binnen de boodschap

Hiernaast bestaat er een derde variant, die evenwel altijd als buitenbeentje binnen de cryptografie is beschouwd. En terecht want deze vorm obfusceert niet de inhoud van de boodschap maar het bestaan ervan en hoort logischerwijs eerder thuis in de steganografie. In het Engels noemt men het a concealment cipher. Een voorbeeld is het baconalfabet maar een voor de Nederlandse taal veel uitspringender voorbeeld is te vinden in het volkslied van Nederland. Hier vindt men indien men de eerste letter van elk couplet neemt de naam van een staatshoofd. Dit is natuurlijk niet bedoeld om een geheim mee te verhullen maar heet -binnen de cryptografie althans- evenzogoed (wederom in het Engels) een null cipher. Ook Lewis Carrol gebruikt het in Through the Looking Glass om op verhulde wijze kenbaar te maken wie er model gestaan haaft voor Alice (buiten vele andere verhulde boodschappen en woordspelletjes). Er valt te lezen:
A boat beneath the sunny sky
Lingering onward dreamily
In an evening of July
Children three that nestle near
Eager eye and willing ear
enzovoort.

Nu het vraag gedeelte. Een null cipher laat zich nog wel vertalen naar nulcijfer hoewel me dat wat vreemd in de oren schijnt. :/ Maar wat is nou een goede vertaling voor concealment cipher? Mijn prisma ster E-N zegt voor conceal verbergen maar dat klinkt me wat vreemd in de oren. Voor zover ik weet bestaat er nog geen vertaling van de term. Any takers? Ik zal hier niet beginnen over book cipher -> lexicaal geheimschrift. Bedankt voor het lezen - Khx023 12 jan 2007 01:07 (CET)

• Ik snap je nog niet helemaal. Om dit toe te lichten:
  • ci/ypher betekent toch niet "cijfer", maar primair "geheimschrift" — dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat "nulgeheimschrift" een fraaie term is, toegegeven, maar "nulcijfer" lijkt me gewoon niet juist
  • conceal betekent "verbergen", concealment "het verbergen" — bedoel je dat je een geschikte vertaling zoek, dan kan ik zo gauw alleen aan "verborgen geheimschrift" denken
  • Waaróm heet een acrostichon zoals het door jou geciteerde, alsook dat van het Wilhelmus (en in de poëzie duizenden andere voorbeelden) eigenlijk null cipher? — als de reden daarvan bekend is, wordt het misschien gemakkelijker een goede vertaling te geven. Is het omdat je gemakkelijk over het feit heen leest dat zich hier überhaupt een code voordoet? Dan valt het inderdaad te vergelijken met acrosticha, en met diverse rederijkerskunstjes. En dan zou ik het toch op "verborgen geheimschrift" houden voor concealment cipher.
• Hopelijk laat je even weten of dit aan je bedoeling voorbijgaat? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 jan 2007 01:49 (CET)

Ik ben het met je eens dat 'cijfer' niet een lekkere vertaling is van 'cipher', mijn prisma Nederlands geeft voor cijferschrift - geheimschrift in cijfers. Ik heb dat overigens geprobeerd te laten blijken door het lemma substitutieversleuteling te maken (in categorie:cryptografie vinden we daarnaast ook substitutiecijfer (wat buiten de naamstelling gewoon historisch gezien onjuist is het substitutiecijfer bestaat niet (lang verhaal)). Daarnaast hebben we bijvoorbeeld ADFGX-cijfer of het koepelbegrip handcijfer. Ik heb daar zelf geen direct gevolg aan getrokken. Ik heb expliciet gekozen voor paardensprongversleuteling en rozenkruisersgeheimschrift bijvoorbeeld. Maar omdat ik daarover binnen de cryptografie geen heibel over heb willen schoppen nooit over gerept (met als gevolg dat we drie lemma's over substitutie en twee over transpositie hebben). Over null cipher heb ik in het bovenstaande mischien iets te snel met het niet alleen vreemd klinkende maar vooral verwarrende nulcijfer gesmeten. Iets meer achtergrond over null cipher; een 'versleutelingsmethode' waarbij nullen worden toegevoegd om de boodschap te verhullen. De nullen (eigenlijk niets zeggende tekens kunnen weloverwogen gekozen zijn (zoals in het voorbeeld van Lewis Caroll) of werkelijk willekeurig zijn zoals: bterwesre eresrse' streytr spunhjk (you got the point).

Nu het punt. Verbergingsversleuteling zou een goede keuze zijn ware het niet dat alle versleutelingen als doel hebben iets te verbergen. Het is dus geen goede vertaling (in mijn optiek). Om iets van het punt af te wijken en toch het lexicaal geheimschrift aan te halen: Karl de Leeuw (promovendus klassieke cryptografie) wees me (middels zijn in druk verschenen dissertatie) op de afwezigheid van nederlandstalige bronnen en de eenvoudige misstappen die gemaakt kunnen worden bij het vertalen van terminologie binnen dit (vak)gebied, het geeft als voorbeeld book cipher wat zich makkelijk lijkt te vertalen naar danwel:

boekgeheimschrift

boekversleuteling/encryptie

boekcijfer

(Zie het engelstalige lemma voor meer achtergrond over de methode an sich) Alle drie voorbeelden geven een verkeerd beeld van wat er gebeurt (vergeef me dat ik het niet zo goed kan uitleggen als hij)

boekgeheimschrift geheimschrift in een boek

boekversleuteling het versleutelen van een boek

boekcijfer ??

Hij geeft als oplossing lexicaal geheimschrift (dit heeft ook met de inhoud van de methode te maken vandaar dat ik het erbuiten wou houden aangezien het dan een meer technisch verhaal wordt, kort gezegd: je hebt geen boek nodig om een book ciper te gebruiken, de verklaring van de universele verklaring van de rechten van de mens of een goed gedicht volstaat ook.) Conclusie mijnerzijds (inclusief de overblijvende vraag):

subsitutieversleuteling - transpositieversleuteling - concealmentversleuteling

In de hoop dat het meer duidelijkheid en niet meer verwarring schept - Khx023 12 jan 2007 02:27 (CET)

• Zeker schept dit meer duidelijkheid. Mijn verwarring is nog niet geheel weg; maar dat komt eenvoudig doordat het onderwerp me vreemd is; ik weet alleen wat uiterst elementairs op het niveau van taalontcijfering (Cyrus Gordon, Michael Ventris). Dus dat schiet voor deze discussie niet op.
• De Leeuw (als ik je goed begrijp, geen promovendus meer, maar gepromoveerde) heeft zeker gelijk: in ieder vakgebied is het hachelijk, ja onmogelijk zomaar termen te gaan vertalen. En dus heb je in jouw geval een probleem, doordat de literatuur nu eenmaal in het Engels is. De medische wereld lost dat eenvoudig op, en láát het in het Engels; tenminste, ik heb nog nooit een vertaling van MRI Scan gehoord. Wat dat betreft is concealmentversleuteling inderdaad een goed idee, zeker totdat er in Nederland ooit een ander woord ingang vindt; dat valt moeilijk te voorspellen.
• Ook vind ik "versleuteling" begrijpelijker dan "cijfer", omdat dat laatste zoveel kan betekenen, en het eerste voor mij als leek sneller duidelijk is. Ik was me er eigenlijk niet eens van bewust dat "cijfer" ook bij ons iets als "geheimschrift" kan betekenen, en kom dan ook bij iets als "boekcijfer" snel in interpretatieproblemen. Nogmaals, misschien is dat uitsluitend een lekenprobleem!
• Nog wel iets over "verbergingsversleuteling" en "verborgen versleuteling". Die begrippen interpreteer ik persoonlijk verschillend; "verbergingsversleuteling" als "versleuteling met het doel iets te verbergen", en zoals je zegt, dat is dubbelop. Maar "verborgen versleuteling" zou ik begrijpen als een versleuteling die zelf als versleuteling verborgen is; daarom stelde ik "verborgen versleuteling" voor. Maar dat het geen vakterm is die algemeen ingang heeft gevonden, begrijp ik. Veel succes, Bessel Dekker 12 jan 2007 02:57 (CET)

Ik ben toe aan slaap dus die ga ik nu maar opzoeken. Bedankt voor het advies, ik zal zien of ik eerdaags een begrijpelijk én noemenswaardig lemma over het begrip kan fabriceren want, zoals je al aangaf, zijn de voorbeelden van Filips van Marnix van Sint-Aldegonde en Lewis Caroll meer taalkunstenaarsgrapjes dan verborgen geheimen. Met groet - Khx023 12 jan 2007 03:14 (CET)

Ik heb het lemma aangemaakt onder de noemer concealmentversleuteling met als subtitel verborgen versleuteling. Hoewel het lemma uiteraard voor verbetering vatbaar blijft hoop ik dat ik een begrijpelijk verhaal heb weten te fabriceren. Met groet - Khx023 14 jan 2007 15:48 (CET)

Mij leek het bijzonder leesbaar en begrijpelijk toe; kun je nagaan. Wel ben ik zo brutaal geweest de tekst iets te redigeren. Zo is "obfusceren" voor gewone lezers wel erg moeilijk, en een acrostichon kon beter ietsjes anders worden toegelicht. Maar nogmaals: helder en overzichtelijk verhaal. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jan 2007 05:13 (CET)

Goed om te lezen dat het een begrijpbaar artikel is geworden en uiteraard hartelijk dank voor de verbeteringen en verhelderingen. Obfuscatie is denk ik een voorbeeld van een zwarte vlek van mijn kant. Ik zie dit woord zo vaak dat ik er van uitga dat "iedereen toch weet wat dat betekent", kritisch blijven op mezelf dus. Met groet - Khx023 16 jan 2007 13:05 (CET)

Taaf of tav?

Een nieuw ingelogde gebruiker veranderde de tweeëntwintigste Hebreeuws alfabet Taaf naar Tav, zonder reden van opgaaf. Na dit terug gedraaid te hebben veranderde het nu twee dagen geleden opnieuw. Na deze persoon even aangesproken te hebben reageerde hij door opnieuw de actie te noem maar nu met de opgaaf dat de uitraak v is en niet met f. Nu is de vraag of dat alleen de uitspraak is of ook de schrijfwijze in het Nederlands? Ik zou hier graag een antwoord op willen hebben zodat het 'probleem' eventueel opgelost kan worden en de gegevens kloppen.... Alvast bedankt voor het antwoord! Dolfy 15 jan 2007 15:49 (CET)

't Is tav. Flyingbird 15 jan 2007 21:07 (CET)

Ik heb het artikel al gecorrigeerd en wat aangevuld, en een motivatie voor tav op de overlegpagina aangebracht, echter, ik kan de foute titel niet wijzigen in tav, want ik krijg dit: De pagina bestaat al of de paginanaam is ongeldig. Kies a.u.b. een andere paginanaam.. Kun jij dat oplossen? Alvast bedankt! Flyingbird 16 jan 2007 02:54 (CET)

Ik was offline maar zie inmiddels dat het geregeld is, dank voor je motivatie. Dat lijkt me een goede motivatie om het inderdaad als tav te schrijven dan....... Dolfy 16 jan 2007 12:28 (CET)

Klopt inderdaad, het is Tav. Mocht je ooit nog vragen over Hebreeuws-gerelateerde dingen hebben, vraag mij. :) --Daniel575 16 jan 2007 18:07 (CET)

Transliteratie Wit-Russisch

De titels van de artikelen Belshina Babrujsk en Babrujsk lijken me niet juist, maar aangezien ik in het Wit-Russisch niet thuis ben, wat is dan wel juist? Belsjina Babroejsk? Känsterle 15 jan 2007 12:31 (CET)

De (Wit-)Russische naam van Belshina Babrujsk kan ik niet vinden. De naam van Babrujsk wel, en getranslitererd is dat idd Babroejsk, als de (Wit-)Russische naam van Belshina Бельшина is, dan is de correcte Nederlandse transcriptie Belsjina. Thijs! 16 jan 2007 23:23 (CET)

Ik heb even gewacht, maar het lijkt erop dat er nog geen afspraken zijn over de weergave van het Wit-Russisch. Ik zie weinig reden om de Wit-Russische й (uit Бабруйск) anders weer te geven dan de Russische й en hetzelfde geldt voor de у (de plaatsnaam Магілёў (Mahiljow) toont aan dat er op andere punten wel degelijk verschil is).

De 'Russisch-Nederlandse omzetting' van de Wit-Russische naam levert voor de stad inderdaad Babroejsk op. Hoe de club in het Wit-Russisch heet, weet ik ook niet. De Russische naam is te vinden op de Engelse wp, waar het logo te vinden is. Met Russische tekst erop. Je zou kunnen overwegen de pagina een Russische titel te geven, want de club is kennelijk Russischtalig. Belsjina Bobroejsk dus. Fransvannes 18 jan 2007 12:07 (CET)

-loos

In meerdere biografieën (o.a. Anne Frank) op Wikipedia komt (kwam) de term statenloos voor. Ik vond het dus tijd voor een artikel over dit begrip en deed een suggestie in die zin in de kroeg, en met gevolg (dankjewel Looi, e.a). Al snel bleek het juiste woord stateloos (groene boekje) te moeten zijn. 't Zal wel, maar waarom wel statenbond, statenlid,.... en niet statenloos? Door de wol geverfd 17 jan 2007 22:00 (CET)

Stateloos is een afleiding, geen samenstelling, en daarom wordt in beginsel geen tussen-n geschreven. Sixtus 17 jan 2007 22:07 (CET)

...en die andere zijn wél samenstellingen, immers gevormd van de woorden bond, lid. Het is vanaf 1995 een omstreden regel, maar ja, zelfs het Witte Boekje doet het zonder -n-. Bessel Dekker 18 jan 2007 06:06 (CET)

Het is de regel die van ideeënloos ideeëloos en van gedachtenloos gedachteloos heeft gemaakt. Bij mijn weten is dat pas sinds de laatste wijzigingsronde het geval, dus nog maar kort. Fransvannes 18 jan 2007 11:55 (CET)

• Bedankt collega's, maar geef toe, je zou van minder in de war geraken, zie ook collega Looi: "Opmerkelijk, als je het googlet, krijg je 1610 hits op stateloos en 11.900 hits op statenloos"; (waarmee nogmaals de waarde(n)loosheid van Google op dat punt wordt bewezen.) Door de wol geverfd 18 jan 2007 14:07 (CET)

Of natuurlijk die van de spellingsregels op dit punt ;) Fransvannes 18 jan 2007 14:36 (CET)

@Frans: gedachteloos was altijd al (= in elk geval sinds 1954 ;-) zonder n, en stateloos was in 1995 al zonder n. Ideeëloos is wel nieuw. Ik denk dat de spelling-2005 vooral één lijn heeft getrokken. Sixtus 18 jan 2007 23:23 (CET)

Mag ik ook nog even in de verdediging? Met de omstreden regel bedoelde ik: het onderscheid moeten maken tussen afleiding en samenstelling in algemene zin. Ik had mij weer eens verkeerd uitgedrukt. Dat vált helemaal niet te verdedigen, maar ja. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jan 2007 02:02 (CET)

Weergave Bulgaars

Ook maar even hier een aankondiging: de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids bevat nog geen richtlijnen voor het Bulgaars, terwijl er momenteel veel pagina's over Bulgaarse onderwerpen (vooral plaatsen) worden aangemaakt. Momenteel worden er verschillende systemen door elkaar gebruikt (zelfs op één pagina, zie Lijst van steden in Bulgarije). Ook de recente werdegang van Boergas (de stad was even Bourgas gespeld, maar nu weer Boergas, de oblast noemen we nog steeds Burgas!) doet vermoeden dat er behoefte is aan een richtlijn. Ik heb er een gemaakt op Gebruiker:Fransvannes/Bulgaars. Commentaar (aldaar) welkom! Fransvannes 23 jan 2007 22:07 (CET) Voor Känsterle (zie hierboven) zal ik t.z.t. ook zoiets voor het Wit-Russisch opzetten, maar Bulgaars leek me momenteel dringender nodig.

muzak

Ik kwam gister langs de Categorie:Dance act. Nou is dat nog niet zo'n erg geval van rachitis als het busje dat ik laatst zag met daarop Janssen Infra Structuur, maar aangezien ik mijn taal alleen op gevoel beheers: moet het zijn Categorie:Danceact of Categorie:Dance-act? IIVQ 25 jan 2007 12:21 (CET) (zolang het maar geen Categorie:Danceäct wordt)

Danceact. Naar analogie met tranceachtig, dus zonder streepje. Fransvannes 25 jan 2007 14:22 (CET)

Thesaurier-Generaal / thesaurier-generaal

Op Overleg:Thesaurier-Generaal staat devolgende opmerking:

Als "Minister-president" resp. "minister-president" met een kleine letter "p" is, dan geldt zulks à forteriori voor "Thesaurier-generaal" resp. "thesaurier-generaal". Vergelijk ook "luitenant-generaal"; anders dan een thesaurier-generaal is dat een echte generaal, met kleine letter! Gerard53 25 jan 2007 14:36 (CET)

Wat denken de heren en dames hier, horen die hoofdletters of is dat achterhaald/foutief? - Robotje 25 jan 2007 16:48 (CET)

Ik denk dat er geen enkele reden is om hoofdletters te gebruiken, vergelijk: secretaris-generaal, directeur-generaal, luitenant-generaal,.. waar de toevoeging -generaal eigenlijk betekent: het geheel betreffende, of: zeggenschap hebbende over de andere secretarissen, directeuren, luitenanten,...Overigens is "à (met accent?) forteriori voor mij nieuw. Is dit de overtreffende trap van a fortiori? Door de wol geverfd 25 jan 2007 21:31 (CET)

Even op woordenlijst.org kijken biedt vaak uitkomst. 🙂 Colossus 25 jan 2007 22:46 (CET)

Artikel namen

Als er internationale organisatie`s op de Nederlandse wikipedia zijn met een artikel met een engelse naam moeten wij die dan vertalen of moet dan de Engelse naam moeten blijven staan?

Een voorbeeldje (vertaling met vertaalmachine):

• International Telecommunication Union -> Internationale Telecommunicatie Unie
• International Civil Aviation Organization -> Internationale Organisatie voor Burgerluchtvaart
• International Maritime Organization -> Internationale Maritieme Organisatie
• United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization -> Verenigde Naties onderwijs, Wetenschappelijke en Culturele Organisatie
• United Nations Industrial Development Organization -> Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling

Telecommunicatie-unie (ITU)] en [http://mineco.fgov.be/intellectual_property/patents/jobs_nl.htm#WIPO Wereldorganisatie voor de *World Intellectual Property Organization -> Wereldorganisatie voor Intelectueel eigendom Crazyphunk 13 jan 2007 14:39 (CET)

Die namen kunnen (en moeten) gewoon vertaald worden, mits die vertalingen al bestaan en niet ter plekke door ons bedacht worden. Omdat het hierboven om organisaties gaat waar Nederland en België lid van zijn, zijn die vertalingen gewoon voorhanden. Bijvoorbeeld: Internationale Telecommunicatie-unie (ITU) en Wereldorganisatie voor de Intellectuele Eigendom (WIPO). Met een beetje zoeken vind je altijd wel een vertaling, en vaak gelukkig steeds dezelfde. UNESCO wordt overigens maar zelden voluit geschreven. Fransvannes 15 jan 2007 10:26 (CET)

• • dus die 2 kunnen alvast aangepast worden? Crazyphunk 15 jan 2007 10:36 (CET)

• • • Handzame richtlijn voor namen, boektitels enz.: als je weet welke versie ingang heeft gevonden in het Nederlands, gebruik dan die versie. Een rd vanaf de Engelse versie is uiteraard dan zinvol.
    • Hetzelfde geldt voor lopende tekst. Daar komt er nog iets bij: soms wil of moet je de vreemdtalige titel gebruiken, afhankelijk van het verband. Bestaat er dan een aanvaarde titel in het Nederlands, dan kan die er gecursiveerd achter. Is er géén gangbare of gebruikelijke Nederlandse naam/titel, dan kan een letterlijke vertaling "tussen aanhalingstekens" volgen. Bijvoorbeeld:
• The Turn of the Screw (In de greep) [Titel van de vertaling]
• Literary Lapses ("Literaire uitglijders") [Niet vertaald, zover ik weet, dus eigen letterlijke vertaling].

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jan 2007 01:14 (CET)

ik heb zojuist een van de artikelen veranderd in Internationale Telecommunicatie-unie Crazyphunk 27 jan 2007 21:43 (CET)

volks

volksmond is redirect naar volksnaam (pover gevalletje). volkstaal hebben we nog helemaal niet, al heeft Wikipedia.nl al meer dan een kwartmiljoen lemma's. Is dat geen uitdaging voor de taalcafé-bezoeker(s)? Door de wol geverfd 19 jan 2007 10:57 (CET)

• Aangemaakt na por van collega VanBuren: Volkstaal (register) en Volkstaal (moedertaal). Dat maakt dus 250.002. Bessel Dekker 27 jan 2007 20:46 (CET)

Hij is geboren

Een Engels persoon vroeg mij laatst waarom we in het Nederlands "hij is geboren" en "het is gesticht" zeggen in plaats van "hij was geboren" en "het was gesticht". Iemand heeft me hier wel eens wat over verteld op school maar het is blijkbaar het ene oor in gegaan en het andere oor uit. Sεrvιεи | Overleg » 23 jan 2007 19:17 (CET)

Allereerst opmerken dat het hanteren van werkwoordtijden voor velen een heel leven lang moeilijk blijft. Er dus niet mee zitten, wanneer je het "fout" zegt, is de boodschap. Daar in het Afrikaans, waar je nu bent, is het allicht ook weer anders dan in het Nederlands. Wil het es erbij schrijven hoe je het zegt in 't Afrikaans (niet: "Zuid-Afrikaans", als je de taal dus bedoelt!). Over je vraag nu: we kunnen in het Nederlands ook zeggen en schrijven: hij werd geboren in 1982; het klooster werd gesticht in ... Met "is + voltooid deelwoord (VD)" beklemtonen we dat het resultaat/gevolg van die handeling/dat feit nog altijd tot op het spreekmoment aanwezig is: het VD van het hoofdwerkwoord verwijst naar het voltooide/volbrachte van de "actie", de tegenwoordige tijd van het hulpwerkwoord naar het spreekmoment. Als we "werd" gebruiken, beschrijven we veel meer de actie die vanzelfsprekend in het verleden plaatsvond. Bij `werd geboren´ kan de verteller zich de hele bevalling erbij voor de geest halen. Ik dacht dat het Engelse `was born´ zowel gelijk is aan ons `werd geboren/gesticht´ als aan ons `is geboren/gesticht´. Het Engelse `has been born/founded´ beklemtoont een ander aspect dat ik vergeten ben): o.m. Gebruiker:BesselDekker is specialist Engels, hij kan je alvast raad geven hier. Noot: in Vlaanderen (geklemd tussen Frankrijk en Duitsland) hoor je vrij vaak ook: is + VD + geweest (< Fr. été en eventueel ook: < Eng. `been´) of is + VD + geworden (< Du. worden), maar allebei zijn "fout", geen standaardtaal. Met `geboren worden´ zal die fout niet gemaakt worden. Maar wel met `stichten´ en vele andere ww. die een actie uitdrukken.--Dartelaar [schrijf me!] 24 jan 2007 00:11 (CET)

Een leuk geval van ingewikkelde verwarringen. Advies aan Servien: voortaan één oor dichthouden, dan kan het er niet meer uit! Nu terzake.

• Wanneer een tijdstip of periode in het verleden wordt aangeduid, gebruiken de Engelsen verleden tijd ("preterite, imperfect": He was born, It was founded.) Wij kunnen dat ook doen (Hij werd geboren, Het werd gesticht), maar prefereren vaak de voltooid tegenwoordige tijd ("perfect": Hij is geboren, Het is gesticht).
• Dat laatste kan in het Engels niet: daar wordt de voltooide tijd hetzij als "resultative" gebruikt (resultaat in het heden: I have read that book... dus ik ken het NU), hetzij als "continuative" (gaat door in het heden: I have been waiting for ages... dus ik wacht NU al heel lang). De voltooid tegenwoordige tijd heeft dus (ruwweg) twee functies.
• De v.t.t. heeft ook in het Nederlands twee functies, maar andere: wel de resultative (Dat boek heb ik al gelezen), maar daarnaast een verledentijdsaspect (Dat boek heb ik gisteren gelezen, en dit laatste kan in het Engels dus niet, moet zijn "I read").
• Bij dat geboren worden en bij dat stichten ligt de nadruk juist niet op het nu, maar op het verleden, getuige de (soms impliciete) verledentijdsbepaling. Dus in het Engels verplicht verleden tijd, in het Nederlands optioneel (verleden of voltooid).
• De vormen met was geboren, was gesticht zijn in het Nederlands geen verleden tijd. De vraagsteller valt hier ten prooi aan Interferentie (taalkunde), en ziet over het hoofd dat het Nederlandse was niet equivalent is aan het Engelse was maar aan het Engelse had been. Het zijn voltooid verleden tijden ("pluperfects", in spreektaal: het vóórverleden), equivalent aan het Engelse had been born/founded. En dat bedoelen we niet.
• Het zou ook in een tabelletje kunnen, desgewenst.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jan 2007 21:07 (CET)

Motif of harmful sensation

Eigenlijk is dit meer een literatuur- dan een taalvraag, maar weet iemand hoe het motif of harmful sensation in het Nederlands heet? Het gaat hier om het literaire motief waarbij het aanschouwen van iets schade veroorzaakt; men denke aan het hoofd van Medusa, of het werk van H.P. Lovecraft. QVVERTYVS (hm?) 27 jan 2007 01:18 (CET)

Waar komt dit begrip vandaan? Ik heb er ook in het Engels nooit van gehoord (which is not saying much, a cinic might retort), en zou wel eens graag een bron zien — een secundaire, maar dan op literair gebied: het artikel dat je citeert, geeft referenties die niet overtuigen; het lijkt of iemand hier een eigen koninkrijkje aan het bouwen is, ook gezien de cat. Klopt dat artikel wel? Mij doet het met de oren klapperen. Na lezing van de bijbehorende overlegpagina heb ik de indruk:

• dat hier volop wordt gespeculeerd,
• dat de discussianten veelal geen letterkundigen zijn maar tastend hun weg zoeken,
• dat er op geen primaire bron wordt teruggegrepen
• en dat zelfs de inhoud van het begrip nog aan elementaire discussie onderhevig is (niet is "uitgekristalliseerd").

Het lijkt ook alsof iemand een begrip uit de paraliteratuur (om maar niemand boos te maken met de term "triviaalliteratuur") heeft willen extrapoleren naar werken uit de canon. Ja, en dan krijg je dat soort discussies als op de OP: "Wat bedoelen we? Slaat het ook op...?"

Doorredenerend vraag ik me af of het begrip in het Nederlands dan wel bestaat; maar vooral of je je vingers wel aan zo'n begrip moet branden. Over dat laatste heb ik geen zeggenschap, grif toegegeven! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jan 2007 21:23 (CET)

Lelijk woord

Ik ervaar het woord (en artikeltitel) gecijferdheid als lelijk. Ondanks het grote aantal googlehits (ook dank zij wikipedia) is het volgens mij een neologisme, en dus niet voor wikipedia. Ik zou de titel van het artikel graag veranderen in het in het artikel ook genoemde en veel mooiere Wiskundige geletterdheid. Hoe denkt men hier daarover? VanBuren 21 jan 2007 00:18 (CET)

Een geletterde is een belezen, geletterd mens. Dat is een ingeburgerd begrip. Gecijferdheid (noch gecijferd - ja, als deelwoord van cijferen) is vooralsnog niet in de Dikke Van Dale te vinden. Ik zou inderdaad doorverwijzen naar wat je voorstelt: Wiskundige geletterdheid. Colossus 24 jan 2007 15:10 (CET)

Het 'lelijk' ervaren van een woord is een subjectieve gebeurtenis die nooit als grondslag kan dienen voor een encyclopedische keuze. 'Wiskundige geletterdheid' is een neologisme, evenals 'gecijferdheid' dat is. Op de overlegpagina van Gecijferdheid staan enkele overwegingen die in dit verband van belang zijn. Hernoemen van Gecijferdheid naar Wiskundige geletterdheid acht ik prematuur. Met groet,--Willem Huberts 24 jan 2007 15:29 (CET)

Dit ben ik met Willem eens. Daarbij komt dat vele mensen over wiskunde lezen, en zich met behulp van boekjes als Wiskunde voor in je binnenzak of Opgelost. Toepassingen van wiskunde en informatica op de hoogte houden van geschiedenis van en ontwikkelingen in de wiskunde. Met genoeg ijver kunnen zij "wiskundig geletterden" worden, maar "gecijferdheid" bereiken zij op deze manier niet. Er is dus een (potentieel) verschil in betekenis: kennis over versus beheersing van. Hernoemen zou zelfs verwarring kunnen wekken. Hetgeen niet wegneemt dat het zinvol was dit punt hier aan de orde te stellen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 jan 2007 11:42 (CET)

URL of Url?

Ik vind zelf Url wat beter er uit zien en wat beter in het algemeen, is hier een richtlijn voor? Crazyphunk 27 jan 2007 18:09 (CET)

Het woord staat zowaar in het Groene Boekje: URL, de (m.). Groet, Sixtus 27 jan 2007 18:12 (CET)

maar dat is de spelling van 2005, vorig jaar is toch de spelling aangepast? Crazyphunk 27 jan 2007 18:13 (CET)

Nee, dat is de nieuwe spelling. Die is van 2005, maar pas in 2006 ingevoerd. Sixtus 27 jan 2007 18:14 (CET)

De reden voor de hoofdletters is overigens, zo begrijp ik uit de Leidraad van het GB, dat URL in het Engels hoofdletters heeft en we dit woord nog als vreemdtalig aanvoelen, net zoals RAM en ADSL (die ik overigens niet als bijzonder vreemdtalig "aanvoel", maar dat zal persoonlijk zijn). Sixtus 27 jan 2007 18:19 (CET)

Crazyphunk 27 jan 2007 18:25 (CET)

en net als DVD - maar dat moet dan weer dvd worden.... logica? IIVQ 28 jan 2007 08:45 (CET)

Nee, om logica gaat het niet, wel om inburgering. Dat laatste is altijd een ongrijpbaar begrip, en het is hier al eerder ter sprake gekomen (ik weet niet meer in welk verband). Blijkbaar wordt dvd wel, URL niet als ingeburgerd gezien. Het is een discussie waar je nooit uit komt, en er zit maar een ding op: geen regel zoeken, maar de conventies volgen. Bessel Dekker 28 jan 2007 11:29 (CET)

Raphael Mnishovsky/Mischowsky

Graag enige input over de spelling van de naam van deze Bohemer op Overleg:Voynichmanuscript. Känsterle 30 jan 2007 19:39 (CET)

Categorie:Taal naar indeling

Ik vind het verwarrend dat Categorie:Taal naar indeling niet te vinden is vanuit Categorie:Natuurlijke taal. Ik zou dan ook willen voorstellen om Categorie:Taal naar indeling te hernoemen naar Categorie:Natuurlijke taal naar indeling, en de kategorie onder Categorie:Natuurlijke taal te hangen. Of andersom, daar valt ook wat voor te zeggen. – gpvos (overleg) 21 jan 2007 19:14 (CET)

"Taal naar indeling" is inderdaad een draak van een titel, naar welke indeling? Leeftijd, geografische indeling? grammaticale indeling?.. 't Schoonst van al staat er nog de uitleg bij dat het eigenlijk over taalfammilies gaat. Joost mag weten waarom die categorie dan niet gewoon "taalfamilie(s)" heet. Ja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook gaat? Door de wol geverfd 21 jan 2007 21:59 (CET)

Het is pleonastisch. Taal naar... veronderstelt immers al een indeling, al moet je dan nog zeggen, welke dan. Een cat veronderstelt ook een indeling, dus daardoor is de formulering tegelijk overbodig en nietszeggend. Ik stel voor: Taal naar familie (niét Taalfamilie, want dan zou je een taal als een taalfamilie kunnen gaan categoriseren).

Verzoek aan DDWG: wil je de spelling van "taalfamilies" hierboven nog eens onder het vergrootglas leggen? Daarna mag je wat mij betreft, dit verzoek weghalen!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 jan 2007 11:35 (CET)

Ja, alles kan beter, zeker de fammeuze tikfouten. Waarom zou ik dit weghalen? Als ik anderen af en toe voorstellen doe tot verbetering, waarom zou dat dan ook niet op mij van toepassing kunnen zijn? Fam(m)iliaire groet, Door de wol geverfd 29 jan 2007 09:56 (CET)

Tuurlijk. Maar dit het Taalcafé zijnde, leek het me zinvol typefouten zoveel mogelijk te corrigeren, en ik ga natuurlijk niet in de tekst van een ander krassen. Ik weet waar ik over spreek, als drager van het wikipedieaanslagfoutenaantalrecord. Bessel Dekker 31 jan 2007 17:38 (CET)

Constantijn

...of Konstantijn? Van beiden bestaan voldoende vertegenwoordigers in het Nederlandse taalgebied, maar hoe zit het met het herschrijven van de Griekse Κονσταντινη? Met K (Kreta, Dodekanesos, Attika, ...) of C (Mycene, Cappadocië,...). De transliteratiegids zet kappa=k, maar Constantijn is meer ingeburgerd, vooral in het Nederlands koningshuis. Maar is dat een taalkundig argument? Door de wol geverfd 30 jan 2007 13:52 (CET)

Van het Griekse Konstantinos zou ik Constantijn maken. Konstantijn komt ook wel voor, maar is naar mijn ervaring een stuk minder gebruikelijk. Bovendien lijkt het mij wenselijk vernederlandste namen zoveel mogelijk te "normaliseren", d.w.z. overal zoveel mogelijk dezelfde vorm gebruiken tenzij de praktijk niet toestaat.

Wat betreft Mycene en Cappadocië: daar speelt ook de uitspraak mee en in beide gevallen wordt de c (in Cappadocië de laatste) doorgaans als s uitgesproken. De Taalunie rekent weliswaar naast Mycene ook Mykene goed, maar ik ben met die vorm echt niet gelukkig, vooral omdat het een mengeling tussen Latijn en Grieks is: in het Grieks is het immers Mykènai. Dat wordt in het Latijn Mycenae en van daaruit in het Nederlands Mycene. Mykene is dus een mengeling tussen de Griekse (k i.p.v. s) en de Latijnse (e i.p.v. ai) uitspraak. Het is in feite net zoiets als Balgarije voor Bulgarije omdat de ъ niet meer als u maar als a wordt getranslitereerd.

Wat betreft Cappadocië: de spelling Kappadocië zie je ook wel, maar dat staat m.i. wat raar. Kappadokië doet helemaal merkwaardig aan.

Algemeen: over de transliteratie van het Oud-Grieks is volgens mij nog steeds geen bevredigende bereikt. Het gebruik van consequent Griekse vormen of vormen daarop gebaseerd levert rariteiten (m.i.) op als Apollon, Platon, Makedonië en Alexandros de Grote, anderzijds zijn er uiteraard ook bezwaren tegen het gebruik van de Latijnse transliteratie. Er zal waarschijnlijk een gulden middenweg gevonden moeten worden, maar zo ver is het nog niet. Känsterle 30 jan 2007 19:37 (CET)

Constantijn Konstantinovitsj van Rusland is dan wel heel onlogisch. Door de wol geverfd 31 jan 2007 11:26 (CET)

We hebben ook Nicolaas Nikolajevitsj van Rusland. "Nicolajevitsj" gaat in tegen de transliteratieconventies en "Nikolaas" zou betekenen dat we tsaar Nicolaas II ook "Nikolaas" moeten noemen. Verder hebben we Alexander Aleksandrovitsj van Rusland en Michaël Michajlovitsj van Rusland. De voornaam wordt vertaald, het patroniem niet. In die zin is het wel degelijk consequent. Känsterle 31 jan 2007 11:30 (CET)

Bedankt voor al die leerzame informatie, Door de wol geverfd 31 jan 2007 21:23 (CET)

Vloeistof voor discussie

Wat is een liquida? Wie het antwoord weet leze het artikel liquida. Eens? Meld het op de OP. Oneens? Dan ook. Dank! Fransvannes 1 feb 2007 00:16 (CET)

• Een liquida bestaat niet. Het is een onmogelijke categorie, en vooral dát moet in het artikel tot uitdrukking komen. Zie verder OP.
• En dan nog iets. Iets heel engs. In de kroeg wordt beweerd dat er op de wiki te weinig aan (ik chargeer) taal- en letterkunde wordt gedaan, en dat we daarom meer medewerkers moeten aantrekken uit de kring van... vrouwen en ouderen. Jawel! Ik heb mij daar snerpend tegen verzet, zoals van mij te verwachten was. Maar vervolgens lees ik toevallig het artikel Taal, om te vernemen:
  • dat taal een eigenschap is
  • dat vele talen schriftsystemen hebben, en dat dat dus alfabetten zijn
  • dat het aantal talen op vier à zesduizend wordt gesteld (dat laat ik gelden! maar in een artikel over dit onderwerp mag zo'n fout toch niet voorkomen?)
  • dat Morse geen taal is (nee; datzelfde lijkt mij te gelden voor Cyrillisch en Devanageri, waarna de opsomming nog niet geheel compleet is).

De rest van het artikel laat ik graag aan de lezer over, want horror is tegenwoordig een populair genre. Duidelijk is wel: hier worde wat groots verricht! Bessel Dekker 1 feb 2007 01:21 (CET)

Artikel Liquida inmiddels herschreven, hopelijk niet al te onkundig. Bessel Dekker 1 feb 2007 02:42 (CET)

Beste Bessel, ontwaar ik daar een (begin van) opwinding/ergernis? Een goede raad: blijf uit die kroeg weg, en spaar aldus je zenuwen en je bloeddruk. Van die "vloei"stoffen ken ik te weinig om mij in de discussie te mengen, ik verkies iets anders, in mijn gezelschap van vrouwen en ouderen. Prosit! Door de wol geverfd 1 feb 2007 09:53 (CET)

Je hebt gelijk, DDWG, ik heb mij laten gaan en moet de kroeg weer eens even mijden. Maar mijn ongenoegen over het artikel Taal, dat blijft bestaan. Dat moeten we beter kunnen. Het is ook een veel minder specialistisch onderwerp dan Liquida, toch? En het klopt toch (wat ik tegenwerp, bedoel ik)? Heel veel talen hébben geen alfabet, maar een ander schriftsysteem; taal is geen eigenschap, wellicht een vermogen; en dat het aantal talen meer dan vier bedraagt, dat geloof ik; minder dan 6000, dat is mogelijk. Zucht. OK, ik zal diep ademhalen. Dank voor je goede advies, DDWG! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 feb 2007 16:23 (CET)

Toegegeven, het artikel taal kan véééééééééééél beter. Voor zo'n basisbegrip ivm met de menselijke activiteit, maakt wikipedia, die zelf één-en-al taal is, zich er wat te gemakkelijk vanaf met voornamelijk doorverwijzingen. Het is duidelijk een stuk waar wat teveel auteurs aan gesleuteld en verbouwd hebben. De onderneming om het van de grond af terug op te bouwen durf ik nu echter niet aan. Toch een paar opmerkingen (of suggesties aan een meer geïnspireerd auteur?): Taal is geen (menselijke) eigenschap, taalvermogen wel; taal heeft enge (klank-betekenis koppeling) en bredere (communicatie-systeem) betekenissen en overlappingen en mengvormen: kindertaal, gebarentaal, lichaamstaal, muzikale taal, geheimtaal, innerlijke taal, beeld-taal, sprookjestaal, dierentaal, computertaal, mengtaal, volkstaal, .... Misschien begint meer op een "por-taal" (nee geen port-taal) te gelijken. hartelijke groet. Door de wol geverfd 1 feb 2007 21:35 (CET)

Het is niet verwerpelijk naar port te talen. Inderdaad, je noemt een aantal aspecten, waaronder de wat meer metaforische toepassingen van het woord. Daarnaast zou nog een veelheid aan niveaus kunnen worden besproken, en fenomenologie, en het structuralisme enzovoort. Nou ja, misschien komt er wel een idee bovendrijven; soms gebeurt dat na verloop van tijd. Soms niet. Maar als iemand wil meedenken, dan graag. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2007 00:36 (CET)

Eßling

Hallo, dit artikel is vannacht aangemaakt. Gebruiken wij in het Nederlands eigenlijk wel die RingelS? Joris1919 27 jan 2007 05:59 (CET)

Het Nederlands kent de ß niet, maar we gebruiken in Nederlandstalige teksten natuurlijk wel vaker andere tekens bij buitenlandse namen en woorden, als de techniek ons dat toestaat. Kranten hebben daar elk weer andere richtlijnen voor. Over de vraag of wij op Wikipedia de ß schrijven, is in het verleden lang (en hevig) gediscussieerd (zie onder meer Overleg:Rudolf Hess). Van de adviesdienst van de Taalunie kregen Waerth en ik uiteindelijk twee tegengestelde antwoorden: Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#.C3.9F_of_ss. Ik blijf er zelf de voorkeur aan geven op Wikipedia een ß te schrijven als men in Duitsland dat gewoonlijk ook doet (wat op zich, geef ik toe, geen duidelijk criterium is - misschien helpt het als we ons richten naar de:wiki?), zoals wij ook overal doen met voor ons nog veel vreemdere tekens (zoals in Rüştü Reçber, Phan Thị Kim Phúc, Ngô Đình Diệm - nee, met dat laatste voorbeeld smokkel ik ;-). Sixtus 27 jan 2007 14:05 (CET)

Ik moet zeggen, prima zo; maar wel zou een redirect vanuit Essling zinvol zijn. Bessel Dekker 27 jan 2007 21:16 (CET)

De uitkomst van die onzalige discussie is uiteindelijk (in ieder geval in de praktijk) geworden dat we de ß in principe gebruiken, behalve bij enkele algemeen bekende namen zoals Hess. Wat mij betreft spellen we ook dat als Heß, maar daartegen bestaat weerstand, zo bleek uit de discussie. Känsterle 1 feb 2007 12:57 (CET)

@Känsterle: Die ß kunnen wij hier schrijven omdat ze tussen de speciale tekens staat (eerste regel, laatste teken op 4 na) of via alt+225 (staat de alt-toets ook op een qwerty-klavier?). Ik heb onlangs geleerd op de Duitstalige Wikipedia dat we ons hier na de laatste Rechtschreibungsreform met een schijnprobleem bezighouden. De huidige norm beklemtoont dat de Ringel-s (of Ligatur-s en zoveel andere omschrijvingen voor de ß) enkel en alleen in Duitsland zelf gebruikt wordt! Vooral Zwitsers hebben dit teken nooit gebruikt (altijd ss) en bij gebruik nemen ze er naar verluidt zelfs aanstoot aan. Hoe lost men vandaag het "probleem" op (in de Duitse Wikipedia)? Het antwoord is als volgt: zorg alleen nog voor consequentie in de tekst die ter discussie staat en streef niet (meer) naar integrale consequentie op de volledige Duitstalige Wikipedia, laat staan, het Duitse internet. Laat de ß staan, als die gebruikt is door de schrijver. Als de schrijver echter ss heeft geschreven, waar een ß zou kunnen horen, blijf er dan toch maar af: misschien trap je dan op de tenen van een Zwitser. Je zult dus bij onze Duitstalige collega's zowel artikelen vinden met ß-en als met uitsluitend ss-en. Hoe dan ook wordt de ß minder geschreven dan voor de laatste hervorming van 1996/2004: het is nu altijd en overal Fluss, nass ... (dus ook Rudolf Hess), m.a.w. korte vocaal + ss. De zgn. heysesche s-Schreibung. Lees over ss of ß de eerste alinea's hier. --Dartelaar [schrijf me!] 1 feb 2007 21:07 (CET)

Ik weet hoe het met de ß zit in het Duits en op de Duitse Wikipedia (regel bij mijn weten: geen ß in artikelen over Zwitserland, verder wel). In Oostenrijk schrijven ze ook gewoon ß. Ik neem inderdaad aan dat de invoer van het systeem-Heyse (in het geheel niet nieuw, de regel dateert uit 1829 en is - meen ik - in de 19e eeuw in Oostenrijk enigszins officieel geweest). Je redenering dat we volgens de nieuwe spelling Hess moeten schrijven klopt niet: de regel is niet van toepassing op eigennamen. Anders zouden we nu ook Richard Strauß moeten schrijven (de man heet ook in het Duits Strauss). Känsterle 2 feb 2007 15:10 (CET)

Nederlandse vertaling voor gélifraction

Volgende vraag heb ik gesteld op De Nulmeridiaan maar ik wordt naar hier doorverwezen.

Ik ben voor een artikel op zoek naar de nederlandse term voor de 'fysische verwering -van gesteenten door het beurtelings bevriezen en ontdooien van water in holtes en spleten', wat in het Frans zo mooi gélifraction heet.

In De Nulmeridiaan wordt 'gelifrictie' of 'gelifractie' gesuggereerd. Hier iemand een andere/beter suggestie?

Gelieve te antwoorden op Wikipedia:De Nulmeridiaan zodat de collega's geografen kunnen volgen.Johan N 3 feb 2007 18:17 (CET)

Filmfestival

Voor de taalfanaten heb ik weer een discussie onderwerp; welke vorm is beter Filmfestival van Berlijn of Filmfestival Cannes, ikzelf ga voor de eerste keuze Crazyphunk 31 jan 2007 22:43 (CET)

• Een belangrijke vraag is altijd: betreft het een officiële naam, en zo ja, welke versie hanteert de naamgever of eigenaar van die naam dan? Probeer dat eerst uit te zoeken, en volg die versie: dat heet het "donorprincipe".
• Is het op die manier niet op te lossen, dan zou ik inderdaad "van" toevoegen, en wel om twee redenen.
  • Als je dat "van" wegliet, zou je daarmee juist de verkeerde indruk kunnen wekken dat het wél om een officiële naam ging.
  • Er is geen enkele reden tot telegramstijl: een lemmatitel is tenslotte geen krantenkop, waarin met ruimte moet worden gewoekerd.

Succes! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 feb 2007 15:51 (CET)

Categorie:Europarlementariër naar nationaliteit

In alle subcategorieën en artikelen wordt Europarlementariër met hoofdletter geschreven. Correct of moet dit europarlementariër zijn? Alankomaat 5 feb 2007 14:53 (CET)

Voilà 🙂. Jörgen^? ! 5 feb 2007 14:57 (CET)

Ah kijk, da's snelle service. Bedankt! (Weet ik ook meteen waar te zoeken voortaan...) Alankomaat 5 feb 2007 15:37 (CET)

Ik ben bezig het artikel over hoofdlettergebruik toegankelijker en overzichtelijker te maken. Overigen heeft de WNT (waarnaar Jörgen verwijst) ook een hoofdstukje over het onderwerp: [16]. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 feb 2007 15:43 (CET)

Met of zonder spaties?

L.S.,

volgens het Groene Boekje en de Taalunie schrijf je tegenwoordig opzichzelfstaand (als bijv.nw) als 1 woord. We vinden het foeilelijk. Heb het nodig @work. We hebben nog 2 opties "op zichzelf staand" en "op zich zelf staand". Kan iemand misschien kijken of een van beide in het Witte Boekje staat? --18 jan 2007 11:52 (CET)

Ik heb alleen een oud (1998/2002) Witte Boekje, maar ook daarin wordt het aaneengeschreven, op grond van de "aaneenschrijfregel voor 'kleine woorden'": vaste woordcombinaties van kleine woorden zoals deze worden gewoonlijk aaneengeschreven. Ook volgens het Groene Boekje uit 1995 trouwens en volgens Van Dale XIII. Weinig mis mee dus, hoewel ik zelf op zich (sorry ;-) ook niet zou vallen over "op zichzelf staand". "Zichzelf" moet in elk geval aan elkaar, want het gaat niet om iets wat "op zich" "zelf staat", maar om iets wat "op zichzelf" "staat". Groet, Sixtus 18 jan 2007 23:20 (CET)

Dank voor je reactie. "op zichzelf staand" heeft ook mijn voorkeur. (het oog wil ook wat). Mvg. --Algont 18 jan 2007 23:34 (CET)

Er zijn meer van die aaneenschrijfcombinaties die we als lelijk ervaren. Een troost: het zal spoedig wennen, en dan zijn we weer wat afgestompt. Ook het nieuwste Witte Boekje geeft "opzichzelfstaand", dus heel het gezaghebbend Nederlands is het er nu over eens: die morfemen kunnen niet meer op zichzelf staan.

Enig denkbare oplossing: alle exemplaren van het Groene en het Witte in beslag nemen. Maar zo'n maatregel van inbeslagname gaat veel geld en menskracht kosten, en het is de vraag of inwerkingstelling wel tot de mogelijkheden behoort. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jan 2007 02:12 (CET)

Dat is nu eenmaal dé frustratie voor alle taalminnaars, dat het laatste woord door ministers van cultuur wordt gesproken: zij bepalen wat in de Woordenlijst komt. En professoren Nederlandse taalkunde aan al onze universiteiten en hogescholen lijken te zwijgen... omdat ze politiek benoemd zijn? Al eeuwen zeuren we over spelling. Ik heb maar twee soorten troost:

1. dat het ook in de andere ons omringende talen gebeurt;
2. dat bijv. atoomfysici ook gefrustreerd kunnen worden door politici: die kernproeven op Mururoa zijn toch ook maar doorgegaan, omdat Chirac het verplichtte.

Samengevat weerspiegelen de normerende boeken te weinig het echte "taalleven": velen schrijven nu "Daar is vanalles te zien" en dat moet nog altijd zijn: van alles. En sedert 1954 schreven we "zonodig" en "zoniet" en nu moeten die woorden sedert 1995 weer vaneen geschreven worden (niet: vaneengeschreven!): "zo nodig" en "zo niet" (verklaring: "beknopte bijzinnen").--Dartelaar [schrijf me!] 24 jan 2007 00:53 (CET)

@Dartelaar: Ik zie dat ik u nog steeds niet heb weten te overtuigen dat het aaneengeschreven, uiteengeschreven en dus ook vaneengeschreven is, net zoals vaneenkloven, vaneenrijten, vaneenscheuren, vaneensplijten, vaneentrekken, vaneenvallen. Maar niet getreurd, logica is gewoonweg niet aan u besteed. Colossus 24 jan 2007 15:19 (CET)

Dat aaneenschrijven terzijde gelaten (met Colossus eens, dat wel), is het misschien toch goed iets recht te zetten. Als Dartelaar denkt dat de ministers de Woordenlijst samenstellen, dan heeft hij het mis. Dat ze het laatste woord spreken inzake een Spellingsbesluit spreekt wel vanzelf. Maar de opmerking over professoren is misleidend: er zaten er zes in de Werkgroep. Veel andere hoogleraren hebben er helemaal niet het zwijgen toe gedaan. En dat van die omringende taalgebieden, daar zullen de Engelsen bevreemd van opkijken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 feb 2007 23:57 (CET)

Tezamen

Beste allen,

Ik was bezig om hier en daar wat spelfouten te verbeteren, en ik besloot de Wikipedia te doorzoeken op het woord "tesamen" (dat zo dus verkeerd gespeld is). Niet alleen kwam er een schrikbarende hoeveelheid zoekresultaten naar voren, ik begon tevens te twijfelen aan het correcte gebruik van dit woord. Het viel mij op dat ik het in heel veel gevallen gewoon kan vervangen door het woord "samen":

"Putten is, nadat de kerk is gesticht, een verzameling buurtschappen die tesamen een kerkdorp vormen." (uit Putten (Gelderland))

"Ackoff schreef een 20tal boeken veelal tesamen met andere auteurs." (uit Russell L. Ackoff, overigens vind ik dergelijk gebruik van cijfers ook bijzonder storend...)

De volgende quote uit Regeringspartij voelt bij mij ook niet goed aan:

"De regeringspartijen tezamen vormen een coalitie."

Ik zou er van maken:

"De regeringspartijen vormen samen een coalitie."

Is een dergelijk gebruik van het woord "tezamen" in plaats van "samen" niet gewoon een gevolg van mooier willen schrijven dan nodig is? Het lijkt mij onjuist (maar is het dat feitelijk ook?). Mijn intuïtie zegt dat het woord alleen correct wordt gebruikt als er sprake is van een samenkomen zoals bijvoorbeeld:

"De regeringspartijen kwamen voor overleg tezamen."

Maar waarom zou je dat schrijven als het alternatief is:

"De regeringspartijen kwamen voor overleg samen."

Wat is jullie mening?

Dank! ArjenW (overleg) 22 jan 2007 23:53 (CET)

Volgens mij is 'tezamen' overal compatibel met 'samen', behalve in ingeburgerde werkwoordelijke samenstellingen (niet 'tezamenstellingen'). 'Samenvoegen ' zou ik niet in 'tezamenvoegen' veranderen; zulks schijnt mij hoogst ongebruikelijk toe. Wordt het als los bijwoord gebruikt, zie ik evenwel geen bezwaar; zelfs 'tezaam' of 'saam' kan ik me voorstellen. Het adjectief 'saamhorig' zou ik daarentegen geenszins naar 'tezaamhorig' wijzigen. Lord P (Audiëntie) 23 jan 2007 04:49 (CET)

Doorgaans kún je het losstaande woord tezamen inderdaad vervangen door samen. Je kunt jezelf echter twee vragen stellen:

• Als samen correct is, waarom zou ik dan tezamen gebruiken?
• Als tezamen correct is, waarom zou ik het dan door samen vervangen?

Die (retorische) vragen spreken elkaar tegen. Beide woorden kunnen naast elkaar bestaan, en soms is het terwille van de elegante variatie ook nuttig ze naast elkaar te láten bestaan. Evenzo zou je overal reeds door al kunnen vervangen, maar ook dit verdient geen aanbeveling. Wanneer het ene woord de voorkeur verdient, wanneer het andere, dat hangt van het stilistisch register van de tekst af, van de behoefte aan variatie, en zelfs van persoonlijke voorkeur. Maar al te grote (stilistische) gelijkschakeling valt niet aan te raden!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jan 2007 21:51 (CET)

Tezamen (vroeger trouwens los geschreven) wordt nog maar weinig gebruikt en komt op mij wat plechtiger over dan samen. Dus ja, vervang zeker tesamen door samen en van mij mag tezamen ook wijken voor samen. Floris V 6 feb 2007 12:45 (CET)

Reality-*

Ik vraag me af waarom categorieën als "Reality-serie", "Reality-quiz" en "Reality-soapserie" (nog?) een koppelstreepje hebben, terwijl in realitysoap het koppelstreepje niet aanwezig is, hetgeen correct is volgens Woordenlijst.org. Overigens in het artikel realitysoap zelf wordt dan weer afgeweken van de juiste spelling. Colossus 5 feb 2007 18:04 (CET)

Ik denk dat de reden is: het niveau van de realityartikels en -lijsten en -categorieën (zelfs al uitgebreid met soap-, sorry subcategorieën) benadert zo'n beetje dat van uitzendingen zelf. Maar dat is natuurlijk een hoogst persoonlijke - ik geef toe,licht spottende - inschatting. Over de spelling zelf is er natuurlijk geen discussie, zoals je zelf in de woordenlijst hebt vastgesteld. Door de wol geverfd 5 feb 2007 19:37 (CET)

Die lichte spot lijkt mij volkomen terecht, en de verklaring volkomen juist. Misschien moet ook hier maar eens een bot overheen? Daarmee is ook al veel goeds aangericht in regionen van het horribele "betaald voetbal clubs". Even een waarschuwing: er zullen zéker een of twee mensen opstaan die zeggen dat het "volgens hen" toch met een koppelteken moet. En nog een voorspelling: voor die mening zullen zij geen argumenten aandragen. Niet zuchten, diep ademhalen! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 feb 2007 00:05 (CET)

Door het geval van realitysoap en reality-tv, de enige twee woorden die het Groene Boekje heeft, merken we weer hoezeer spelling een conventie blijft. En die conventie wordt na eindeloos gepalaber opgelegd, knopen moeten nu eenmaal worden doorgehakt. Vandaar dat je je wel es niet kan neerleggen bij een bijzonder geval. Vandaar het ontstaan van de `witte spelling´ en het ontstaan van `huisstijl´. Maar ter zake, de logica van het Groene Boekje is hier toch nog wel te volgen: omdat tv een afkorting is zonder klinkers erin, wordt elke samenstelling met tv als *-tv geschreven: merk het verschil op met het voluit geschreven woord televisie. Derhalve zou ik ook die ene categorie met een bot hernoemen naar `Realityserie´... er is immers geen klinkerbotsing. Ik zou zeker conform Door de wol geverfd geen categorieën bijmaken met reality. En, o ja, Colossus, het zou hopen `antwoordwerk´ schelen in het overleg als je zou stoppen met situaties te verzinnen dankzij je wilde fantasie. Die twee laatste woorden zijn vooralsnog geen categorieën en ik hoop dat het zo blijft. En zo lees jij soms dingen in de Van Dale die geen andere gealarmeerde wiki'er bij nazicht vindt.--Dartelaar [schrijf me!] 6 feb 2007 12:38 (CET)

Beste Dartelaar, volgens mij is een subcategorie ook een categorie, zoals vermeld op Categorie:Reality-serie:

Subcategorieën
Er zijn 2 subcategorieën binnen deze categorie.
R
[+] Reality-quiz
[+] Reality-soapserie

Colossus 6 feb 2007 17:06 (CET)

Hoofdletter in de Nederlandse spelling

Geplaatst in "Wikipedia:Review" en in "Wikipedia:Taalcafé"

Beste collega's,

• Omdat spellingskwesties steeds weer lappen discussie vergen, op overlegpagina's en in het Taalcafé, en ook wel elders;

• omdat hoodlettergebruik een van de moeilijkste problemen oplevert bij de spelling;

• omdat de emotie en de werkkracht die hierin worden geïnvesteerd, bij herhaling op dezelfde, vaak tot herhaalde strijd leidende problemen stuiten;

om al die redenen heb ik het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling grondig herschreven. De ambitie was de stof zo volledig mogelijk te behandelen, en ik hoop dat iedere collega, maar ook de algemene lezer, er voortaan te rade kan en de antwoorden vindt op de meeste zijner problemen. Wat dit onderwerp betreft althans. Daartoe moeten de fouten wel uit het artikel worden gepoetst; daartoe zou het ook goed zijn als u wilde toetsen of wat er staat, voldoende toegankelijk en begrijpelijk is. In de derde plaats vraag ik me af of er geen grote leemtes zijn blijven bestaan.

Een van die leemtes betreft de alternatieve spelling: omdat het artikel flink is uitgelopen, heb ik het Witte Boekje bij nader inzien niet besproken, maar me beperkt tot de Woordenlijst Nederlandse Taal. Mocht u het artikel desondanks lang vinden, dan geef ik u gelijk. Mijn verdediging is tweeledig. Ik heb door pakkende voorbeelden de stof begrijpelijk willen maken, en die kosten ruimte. Bovendien: beknoptheid van behandeling had weer tot onvolledigheid kunnen leiden, waardoor opnieuw de behoefte aan ellenlange discussie bij tijd en wijle de kop zou opsteken. Ik hoop die juist zoveel mogelijk overbodig te hebben gemaakt.

Voor uw kritische beoordeling, voor het aan de kaak stellen mijner fouten, ben ik u bij voorbaat dankbaar.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 feb 2007 06:26 (CET)

Commentaren verplaatst naar Overleg:Hoofdletter in de Nederlandse spelling, opdat ze bewaard blijven. Aldaar ook antwoord aan Colossus en aan DDWG. Bessel Dekker 7 feb 2007 03:39 (CET)

---

U hebt en U heeft

Aangezien in het Nederlands U de tweede persoon enkelvoud is zou het "U hebt" moeten zijn. Toch wordt meestal "U heeft" gebruikt. Wat is nu juist? Jeff 7 feb 2007 00:13 (CET)

U wordt vervoegd als de derde persoon. Jcb - Amar es servir 7 feb 2007 00:24 (CET)

U is abuis... Of liever: zo eenvoudig ligt het niet. U hebt en u heeft is allebei juist. Als het maar consequent gebeurt. Kijk anders ook hier. Fransvannes 7 feb 2007 00:30 (CET)

'U hebt' zal dan voorkomen, maar dat wil niet zeggen dat U daarmee ook vervoegd wordt als de tweede persoon. Je zegt niet "ga u nu nog niet naar huis?". Het is een gegeven dat bij zowel Latijnse als Germaanse talen de u-vorm altijd als derde persoon wordt vervoegd, ook voor het meervoud. Dit is in het Nederlands niet zichtbaar, omdat in het Nederlands u nooit in het meervoud wordt vervoegd. Jcb - Amar es servir 7 feb 2007 00:36 (CET)

We hebben een artikel over (mede) dit onderwerp: Hete hangijzers in het Nederlands, geschreven naar aanleiding van eerdere discussie alhier. Hopelijk geeft dat voldoende antwoord: zie hoofdstuk 3 ervan. Ook over de persoon staat daar het een en ander: hulpwerkwoorden bieden een keuze tussen tweede en derde persoon; bij andere werkwoorden is het in de bevestigende vorm niet zichtbaar, maar is de vragende vorm (daar heeft Jcb gelijk in) derde persoon. Maar zie dat artikel: het is gebaseerd op de ANS. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 feb 2007 02:40 (CET)

UNICEF

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Unicef&diff=5054798&oldid=5051426 Titel van UNICEF gewijzigd in Unicef: Volgens de Nederlandse spelling dient unicef met alleen een hoofdletter aan het begin van het woord geschreven te worden; dit in tegenstelling tot de Engelse spelling ?? Waar staat deze regel dan ? Recentelijk heeft Crazypunk botmatig nog zo'n deel wijzigingen botmatig doorgevoerd... Nu heb ik nog nooit een Nederlandse spellingsregel geweten die aan organisaties oplegt hoe ze hun letterwoord moeten spellen ? [17] ??--LimoWreck 15 jan 2007 19:42 (CET)

Tja, UNICEF schrijft zelf in het Engels, in het Duits en op unicef.be altijd UNICEF, en in het Nederlands en het Frans (althans in lopende teksten) (l')Unicef. Weinig eenduidigheid. Sixtus 15 jan 2007 21:25 (CET)

Bowh, de tekst op http://www.unicef.be/home_sub/detail.cfm?menu_id=129 vind ik nogal redelijk drukletter-achtig hoor, staat vol UNICEF dus ;-) --LimoWreck 15 jan 2007 21:33 (CET)

zie http://woordenlijst.org/leidraad/17/3/, alleen is dat wel de spelling van 2005, ik heb de namen veranderd omdat als je in de geschiedenis van Unicef kijkt staat het er ook dat het volgens de Taalunie moet en dat is op 30 augustus 2006 gebeurt Crazyphunk 15 jan 2007 21:39 (CET)

Zowel je link naar taalunie als de geschiedenis heb ik hierboven al aangehaald. Het is niet omdat een gebruiker het in het verleden beweert dat het waar is, ik heb er namelijk geen bron voor. Ik vraag die aan jou. Op de taaluniepagina las ik immers : We nemen de hoofdletters van de afgekorte woorden over. Dus lijkt het me UNICEF ... Vandaar dus mijn vraag wat je bron is? --LimoWreck 15 jan 2007 21:42 (CET)

Aha, nu staat het daar dus toch helemaal onderaan blijkbaar. Da's dan wel erg onnozel lijkt me dat de taalunie zoiets gaat beweren, als UNICEF op zijn eigen homepage niet eens die regel aanhoudt. Het lijkt me toch wel dat een organisatie zelf zijn naam kan kiezen zeker :-) --LimoWreck 15 jan 2007 21:44 (CET)

don`t blame the messenger Crazyphunk 15 jan 2007 21:45 (CET)

unicef.nl schrijft wel Unicef, net als het Groene Boekje dus, dus misschien is er niets op tegen om hier dan ook maar Unicef te schrijven. Sixtus 15 jan 2007 21:47 (CET)

Crazypunk: ik blame niemand ;-) Ik vond/vind het gewoon wel erg vreemd. 't Is al ;-) --LimoWreck 15 jan 2007 22:01 (CET)

alright then 🙂 Crazyphunk 15 jan 2007 22:06 (CET)

Heehee. Het is all right, zelfs in het Nederlandse Taalcafé! Met strenge groet, Bessel Dekker 16 jan 2007 04:53 (CET)Α

Wat dat betreft: zie de Merriam-Webster op http://www.m-w.com/dictionary/alright ;-) --LimoWreck 16 jan 2007 18:07 (CET)

Goeie link! Toch (jawel, koppige modus) wordt het als substandard ontraden in Engelse "schrijfwijzers". Bessel Dekker 18 jan 2007 06:08 (CET)

Het voorbeeld Unicef heb ik op grond van deze discussie opgenomen in het vernieuwde artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Alleen in het geval van het donorprincipe wijken we van de regel af; hier dus niet. Bessel Dekker 10 feb 2007 15:40 (CET)

Midden- / Middel-

Geachte Taal-enten,

Bezig met de geschiedenis van het Hettitische koninkrijk, stuit ik op 3 fasen, het Oude, het Nieuwe, en.... het koninkrijk daar tussenin. Nu gaat mijn vraag over deze laatste: noem ik dit het Hettitische Midden Koninkrijk of Middel Koninkrijk, en moet dit als 2 woorden, of aan elkaar? Of mag het allemaal? BvD, Mhaesen 7 feb 2007 14:18 (CET)

Ik zou het nog anders doen.

• Zowel Midden- als Middel- zou tot een samenstelling leiden: Middelkoninkrijk of Middenkoninkrijk, dus aan elkaar. Mooi zijn ze geen van beide, maar als ik moest kiezen dan zou ik een oude aanwijzing van De Vries en Te Winkel volgen, die hierop neerkomt: beide betekenen hetzelfde, maar Middel- is traditioneel aanvaardbaarder en verdient de voorkeur.
• Beide zijn echter inconsequent, en ik zou het anders oplossen. Want waarom zou je hier een samenstelling gebruiken, als je je bij Oude en Nieuwe van bijvoeglijke naamwoorden bedient? Doe dat hier ook. Ik stel voor: Middelste koninkrijk of (als die koning uit het verband genoegzaam blijkt) Middelste rijk.
• Ik zou Hettitische overigens laten vólgen op Oude, Middelste en Nieuwe. Dan kun je bekende, fraaiere vormen gebruiken:
  het Oudhettitische koninkrijk
  het Middelhettitische koninkrijk
  het Nieuwhettitische koninkrijk

• en omdat dat een hele mond vol is, zou je in de lopende tekst ook nog kunnen variëren, en waar dat geen onduidelijkheid oplevert, kortere vormen kunnen toepassen (zónder "Hettitische" en zónder "Konink-"):
  het Oude Rijk
  het Middelste Rijk
  het Nieuwe Rijk.

Vriendelijke groeten en veel succes, Bessel Dekker 8 feb 2007 04:04 (CET)

Ik vrees dat bij het Oude en Nieuwe Rijk waarschijnlijk verwarring zal ontstaan met het Egyptische Oude en Nieuwe Rijk. Kameraad Pjotr 10 feb 2007 13:11 (CET)

Het moet echt alleen gebruikt worden als uit de context zonneklaar blijkt dat het om het Hettitische Rijk gaat. Bessel Dekker 10 feb 2007 15:44 (CET)

Bepaald en onbepaald Albanees

Op Overleg:Lijst van plaatsen in Albanië snij ik een Albanese kwestie aan, die mijzelf een hamerstuk lijkt, maar je weet maar nooit. Eventuele reacties graag daar. Fransvannes 11 feb 2007 00:05 (CET)

Woon ik of ik woon

Kan iemand mij helpen met het volgende.

In veel zinnen gebruiken we als zinsvolgorde eerst het werkwoord dan de persoon, dus bijv. woon ik. Terwijl ook vaak ik woon gebruik wordt.

Is er iemand die mij kan uitleggen/vertellen wanneer ik overstap naar de zinsvolgorde eerst het werkwoord dan de persoon?(dus woon ik)

Alvast bedankt,

Anja Niet ondertekend; Gebruiker:196.203.241.224 BD

In bevestigende en ontkennende hoofdzinnen staat de persoonsvorm meestal na het onderwerp: "Ik woon niet in Lutjekachel" / "Ik woon in Groningen". Als er vooraan in de zin een bepaling van plaats of tijd staat, dan draait het om: "Op het moment woon ik in een rijtjeshuis" / "Groningen woon ik met veel plezier". Deze zinnen kunnen overigens ook worden omgedraaid: "Ik woon op het moment in een rijtjeshuis". Bij vraagzinnen gaat het ook andersom: "Woon ik hier al zo lang?". Jcb - Amar es servir 9 feb 2007 19:47 (CET)

Volgens mij is het een vrij algemene regel: het tweede zinsdeel in een Nederlandse hoofdzin is altijd de persoonsvorm ("woon"). Staat er dus al een ander zinsdeel voor de persoonsvorm dan het onderwerp, dan moet het onderwerp dus erna, anders zou de persoonsvorm niet meer op de tweede positie staan. In een bijzin heb je meer vrijheid. Sixtus 9 feb 2007 21:06 (CET)

Behalve dus bij een vragende zin, waar de persoonsvorm vooraan staat. Jcb - Amar es servir 9 feb 2007 22:56 (CET)

Systeem

Even wat systematiseren. In de eerste plaats vraag ik mij af waar Anja's vraag vandaan komt, want doorgaans doen wij dit automatisch goed. Er zijn echter bekende valkuilen. De ANS heeft 150 bladzijden over het onderwerp, dus het lijkt nogal complex; gelukkig gaat dat niet allemaal over Onderwerp-Gezegde. Eerst hieronder een samenvatting, dan uitwerkingen.

Samenvatting

• In bevestigende hoofdzinnen komt bijna altijd de volgorde Onderwerp-Persoonsvorm, tenzij de zin met een ander zinsdeel begint; ook een stuk van een zinsdeel kan voorop staan.
• In vragende hoofzinnen is de volgorde Persoonsvorm-Onderwerp normaal, maar de taalgebruiker heeft de vrijheid daarvan af te wijken.
• In bijzinnen staat de Persoonsvorm doorgaans achteraan (en dus achter het Onderwerp, dus geen omkering), behalve na (ook) al of bij weglating van hoewel.

Bevestigende hoofdzinnen: bijna altijd omkering na vooropstelling

De "gewone" vorgorde

• We troffen Wouter gisteren huilend op het plein aan.

verandert bijna altijd als je iets anders aan het begin van de zin zet; niet alleen bepalingen van plaats en tijd, maar van bijna álle bepalingen én voorwerpen:

• Gisteren troffen we Wouter huilend op het plein aan.
• Op het plein troffen we Wouter gisteren huilend aan.
• Huilend troffen we Wouter gisteren op het plein aan.
• Wouter troffen we gisteren huilend op het plein aan. (lijdend voorwerp)
• Hem geef ik nooit meer een hand, dat beloof ik je! (meewerkend voorwerp)
• Dus/toch vind ik dit werk onder de maat. (voegwoordelijk bijwoord)
• Waarschijnlijk/Volgens mij klopt hier geen snars van. (modale bepaling)
• Niet is het ten laste gelegde aannemelijk gemaakt. (bijwoord; bijvoorbeeld juridisch taalgebruik)
• Wel is het ten laste gelegde aannemelijk gemaakt, maar...
• Kapot krijgen jullie me niet! (bepaling van gesteldheid)
• Daar is niets over bekend. (een stuk van het zinsdeel "daarover")
• Die man zou ik wel eens mee willen schaken. (alleen spreektaal, stuk van het zinsdeel "met die man)

Er zijn uitzonderingen. De voegwoordelijke bijwoorden Immers en Echter veroorzaken géén omkering. Als ze voorop staan (wat vaak lelijk is!), schrijven we er liefst een komma achter.

Ook delen van het werkwoord kunnen voorop staan, en omkering veroorzaken:

• Gezégd heb ik niets.
• Praten kan hij als Brugman.
• Meewerken deed hij nauwelijks. (toegevoegd hulpwerkwoord)

Foute inversie: Tante Betjestijl

Beroemd of berucht is dit verschijnsel ziet u 'm? in de zogenaamde Tante Betjezinnen.

• Wouter troffen we gisteren huilend op het plein aan en gaven we hem een kwartje.

Dit is een samengestelde zin: twee hoofdzinnen in feite. De inversie in de eerste zin is correct, maar fout is de omkering ziet u 'm? in de tweede zin. Daar hoort Wouter immers niet bij: bij de tweede zin hoort hem. Juist is:

• Wouter troffen we gisteren huilend op het plein aan en we gaven hem een kwartje.

Uitroepen

Voorts komt inversie voor in uitroepen (vaak verbouwereerdheid of andere emotie), met of zonder Wat:

• Steekt-ie me daar pardoes de straat over!
• Beweren ze ook nog dat ik lieg!
• Wat ben je toch een onbenul!
• Laat ik nu de hoofdprijs gewonnen hebben!
• Ga ik naar buiten, vergeet ik (daar) mijn sleutel mee te nemen!

Inversie in vraagzinnen

In vraagzinnen is Persoonsvorm-Onderwerp de normale volgorde, dus inderdaad: omkering. Niet altijd. Er zijn twee soorten vraagzinnen:

• Voornaamwoordelijke vraagzinnen beginnen met een W-woord: Wie, Wat, Waar, Waarom, Welk, Wanneer, Hoe.
  • Wanneer zagen jullie Wouter op het plein? (enz. enz.: vul maar een ander vragend vnw. in)
• Werkwoordelijke vraagzinnen beginnen met een persoonsvorm.
  • Woont Vladimir nog steeds aan de gracht?
  • Heeft Vladimir nog lang aan de gracht gewoond?

Vraagzinnen zonder inversie

Vraagzinnen kunnen echter ook worden gevormd als bevestigende zinnen.

• Voornaamwoordelijke vraagzinnen klinken in deze vorm voor sommige taalgebruikers gekunsteld, voor andere niet — een kwestie van idiolect:
  • Jullie hebben hem wánneer gezien?
• In werkwoordelijke vraagzinnen is de volgorde Onderwerp-Persoonsvorm niet ongebruikelijk, bijvoorbeeld om een conclusie bevestigd te zien, of ook in emotionele zinnen. Het antwoord ligt eigenlijk al in de vraag besloten:
  • Vladimir woont nog steeds op de gracht? (vraagt naar conclusie, of is constaterend)
  • Grootvader is van de trap gevallen?! (verbazing of schrik)
  • Je hebt hem in elkáár geslagen? (verontwaardiging)

In de schrijftaal blijkt het vragende karakter van de zin uit het vraagteken, in de spreektaal uit de zinsmelodie.

Bijzinnen

In afhankelijke bijzinnen gebeurt iets heel anders: vaak staat de Persoonsvorm achteraan, en zit er heel wat ruimte tussen Onderwerp en Persoonsvorm. Weliswaar een volgordekwestie, maar van heel andere aard.

• Nog steeds begrip ik niet waarom hij gisteren zoveel haast had.

Toch kan ook hier de Persoonsvorm aan het Onderwerp voorafgaan. Dit gebeurt na al of ook al:

• (Ook) al schreeuw je nog zo hard, niemand zal je horen.

en in toegevende bijzinnen waaruit het voegwoord is weggelaten. In de volgende zinnen ontbreekt hoewel/ofschoon of een dergelijk voegwoord:

• Was hij aanvankelijk nog geneigd voor te stemmen, hij veranderde al spoedig van gedachten.
• Zwom kleine Erik dat het een lieve lust was, Klaartje kwam proestend en half huilend weer aan de kant.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 15:03 (CET)

Ik heb deze tekst maar (licht aangepast) opgenomen in Inversie (taalkunde). Zo komen we nog eens goedkoop aan artikelen. Bessel Dekker 16 feb 2007 04:47 (CET)

coordinatenlabel

Verplaatst naar Wikipedia:De Nulmeridiaan Bessel Dekker 15 feb 2007 23:41 (CET)

---

Leestekens

Als ik het goed voorheb, moet er een spatie staan tussen een komma en drie puntjes (om een niet beëindigde opsomming aan te geven). Echter op 889 pagina's (594 pagina's buiten de overlegruimte) staat ",..." in plaats van ", ..." . Daarom wou ik vragen of de stelling correct is, opdat dit eventueel via een bot gecorrigeerd zou kunnen worden. Annabel_(overleg) 6 feb 2007 16:11 (CET)

Ja, dat schijnt correct te zijn. Ikzelf gebruik die spatie nooit, dus zit stellig tussen de 594, want ik vind het lelijk. Maar ik zal een bron voor je opzoeken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 feb 2007 16:17 (CET)

Voortgang: nog niks gevonden, vorige week iets over gelezen, maar wáár ook weer? Overigens gold het niet alleen achter een komma, maar in alle gevallen: nog erger dus. MVG, Bessel Dekker 6 feb 2007 16:27 (CET)

Bedoelde bron kan ik niet terugvinden. Dus in arren moede maar uitgeweken naar P.J. van der Horst, Leestekenwijzer ('s-Gravenhage 1990:68): Voor en na het beletselteken komt een spatie. Dat "beletselteken", dat is de officiële naam van de drie puntjes. Dus komma of geen komma, altijd een spatie ervoor én erachter. Overigens adviseert Van der Horst terecht om dit teken zoveel mogelijk te vermijden; het is ouderwets. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 feb 2007 05:24 (CET)

Bedankt voor het opzoekingswerk Bessel. Ik ga zelf nog eens navragen of er iemand bronnen heeft en indien er geen verdere tegenopmerkingen komen, zal ik de spaties invoegen. Annabel_(overleg) 16 feb 2007 08:36 (CET)

rangtelwoorden met superscript; decennia

Ga eens even naar de pagina 20e eeuw of naar andere soortgelijke pagina's. Wat te denken van het volgende?

• "Om technische redenen wordt de titel van dit artikel incorrect weergegeven. De correcte titel is 20^e eeuw." O ja, is dat zo?
• "Decennia: <- 1900s 1910s 1920s 1930s 1940s 1950s 1960s 1970s 1980s 1990s ->" Sinds wanneer schrijven we decennia in het Nederlands op z'n Engels met een eind-s? Ik heb overigens altijd gedacht dat bijvoorbeeld de jaren zestig van 1961 t.e.m. 1970 geteld werden en niet van 1960 t.e.m. 1969, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

Spraakmaker 10 feb 2007 14:03 (CET)

Taalunie: voorkeur 20e, eventueel ook 20ste. Ook toegestaan, maar niet geadviseerd: 20^e.Madyno

• Het superscript valt inderdaad af te raden.
• Sinds wanneer we decennia met een eind-s schrijven? Sinds nooit, je hebt gelijk: het is een anglicisme. Bessel Dekker 10 feb 2007 15:07 (CET)

In het nederlands hebben we inderdaad nog niet zo'n mooie compacte vorm. De Jaren '60 van de twintigste eeuw lijkt me zelfs beter dan de Jaren 1920. Waarom heet het artikel niet gewoon twintigste eeuw (met 20e een redirect)? schrijven we kleine getallen niet meer voluit? — Zanaq (?) 10 feb 2007 15:17 (CET)

Dat laatste zou inderdaad een grote verbetering zijn, prima idee. Alleen, ik ga het nu niet allemaal hernoemen, om droef-persoonlijke redenen: ik heb net 45x (vijfenveertig keer) die zin over het superscript weggehaald, want de formulering was zelfs foutief, en ik ben daar erg, erg duf van geworden! Wie wil? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 15:36 (CET)

Voor die -s moet de vareeuwbox worden veranderd; ik heb een botverzoek ingediend. Bessel Dekker 10 feb 2007 15:43 (CET)

Is het hernoemen van al die artikelen echt nodig? Ik denk niet dat er iets mis mee is als je bij eeuwen de rangtelwoorden in cijfers weergeeft, zoals nu het geval is. Dat lijkt me veel gebruikelijker dan voluit schrijven. In het Frans gebruiken ze daarvoor overigens Romeinse cijfers, maar dat zou ik in het Nederlands niet zo gauw aanbevelen.

Verder ben ik persoonlijk niet zo gecharmeerd van de jaren '20 van de twintigste eeuw. Ik vind het een zeer lange en logge constructie. Ik weet dat sommige taaladviseurs de jaren 1920 afkeuren, maar het is een compacte en duidelijke constructie, die bovendien veel gangbaarder is dan je zou vermoeden. Volgens mij voorziet die in een behoefte. Spraakmaker 10 feb 2007 16:47 (CET)

mmmm. misschien was ik niet geheel duidelijk. Hoewel ik geen taaladviseur ben keur ik de jaren 1940 af, maar goed het is beter dan de s. — Zanaq (?) 10 feb 2007 17:08 (CET)

Nee hoor, ik heb je best begrepen. We zijn het erover eens dat de 1920s geen Nederlands is. Met taaladviseurs bedoelde ik de adviseurs van de Taalunie, Onze Taal, Renkema en dergelijke meer. Ik meen dat een aantal van hen de jaren 1920 afkeurt. Maar daar ben ik het dus niet zo mee eens. Ik deel dus niet hun en jouw voorkeur voor de lange constructie de jaren '20 van de twintigste eeuw. Groeten, Spraakmaker 10 feb 2007 17:51 (CET)

Romeinse cijfers kunnen bij ons niet. Voluit schrijven van de titel is een optie, maar geen noodzaak, dus hernoemen is inderdaad niet nodig.

De decennia kunnen worden weergegeven als "de dertiger jaren", maar in een box is dat wel zwaar. Het eenvoudigst vind ik 1830- 1840- enzovoort. Bessel Dekker 10 feb 2007 19:25 (CET)

Voordat er dadelijk her en der ineens twintiger en dertiger jaren opduiken (Bessels stempel van goedkeuring weegt immers zwaar), wijs ik er toch maar even op dat die constructie door velen nog als germanisme zal worden ervaren. Ik zie ook geen voordelen van dit fremdkörper boven de jaren twintig. Het laatste is bovendien af te korten door cijfers te gebruiken. Fransvannes 12 feb 2007 10:41 (CET)

Frans' correctie weegt zwaarder, want zij lijkt mij juist. Ik haast mij natuurlijk om mij voorstander te verklaren van jaren twintig. Overigens wel een opmerking over die cijfers: die worden ook wel weer afgekeurd. Trouw bijvoorbeeld ontzegt zijn medewerkers het recht om hetzij jaren 20, hetzij jaren '20 te schrijven. (Vreemd: van jaren 1920 rept het Trouw schrijfboek helemaal niet.)

Vandaar het volgende voorstel:

• In de eeuwbox gebruiken: 1920—
• In lopende tekst gebruiken: de jaren twintig (van de zoveelste eeuw).

Zijn jullie het hiermee eens? Zo ja, zullen we dit voorstel dan aan de grote Kroeg hangen? Zo nee, hoe moet het dan? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 feb 2007 00:05 (CET)

Ik zie geen reden om die huisregel van Trouw te volgen. We hebben in het Nederlands verschillend manieren om een decennium te benoemen: "de jaren (')40 (van de 20e eeuw)" (met cijfers en met of zonder apostrof), "de jaren veertig (van de 20e eeuw)" (voluit geschreven), "de jaren 1940" (met 19- erbij). Voor elk ervan is wat te zeggen, geen enkele ervan is fout te noemen. Ik vind het te ver gaan om van deze verschillende mogelijkheden er eentje tot enige correcte schrijfwijze uit te roepen en de andere voortaan te weren. We kunnen onze tijd en energie beter aan het wegwerken van echte taalfouten besteden, vind ik. Spraakmaker 17 feb 2007 19:24 (CET)

P.S. Nog een troostende toegift uit het Trouw stijlboek, al hoort het hier minder thuis: NB Ga in kopij van een niet absoluut betrouwbare bron altijd na of jaartallen kloppen. Dit geldt ook voor leeftijden. Een encyclopedie kan een goede gids zijn, maar ook de internetpagina's van Wikipedia kunnen uitstekende diensten bewijzen.

Soms vrees ik te bezwijken onder de verantwoordelijkheid. Anderzijds, dat "maar ook" in de laatste zin haalt alles weer een beetje onderuit. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 feb 2007 00:17 (CET)

Met het tweede deel ben ik het uiteraard eens, maar waarom een — ipv een gemakkelijke -? Die maar ook is inderdaad fantastisch. Ze leven daar kennelijk nog in het papieren tijdperk, en wikipedia no es de papel. Consequentelijk is wikipedia dus geen encyclopedie. Welterusten. — Zanaq (?) 16 feb 2007 00:33 (CET)

En, Zanaq, was het moeilijk, die — voor je naam? Nee toch, hoop ik? Ik vind een kastlijntje mooier en duidelijker dan een halfkastlijntje, maar ruzie zul je er mij niet over horen maken, slaap dus tevreden in! Bessel Dekker 16 feb 2007 00:40 (CET)

Het gaat hier slechts over 4 invoegingen van het sjabloon:Vareeuwbox (Speciaal:Whatlinkshere/Sjabloon:Vareeuwbox). Als ik het goed heb, is er hierover eenduidigheid en kan de s hier dus zonder problemen weggehaald worden. Voor andere wijzigingen (als er duidelijkheid is) heb ik nog een overzichtje nodig om semi-automatisch deze aanpassingen door te voeren. Annabel_(overleg) 16 feb 2007 21:59 (CET)

Vreemd! In de meeste eeuwartikelen is de -s nu weg, maar in 2e eeuw en eerdere eeuwen staat-ie nog. Hoe kèn dat nou? Naar andere zal ik eens zoeken. Bessel Dekker 17 feb 2007 15:21 (CET)

Mag ik weer even een tweelinkerhandenvraag stellen? Als ik wil weten of er in de wiki "1920s" voorkomt, dan kan ik toch gewoon 1920s in het zoekvenster intypen? Ja, ik weet het, domme mensen vergen engelengeduld. Bessel Dekker 17 feb 2007 15:27 (CET)

Ja het komt voor Bessel, zie ook hier. Groeten, Dolledre Overleg 17 feb 2007 15:30 (CET)

Nee, helaas niet. De resultaten zijn volkomen onzinnig. Zoals dolledre impliciet aanraadt kun je beter met google zoeken. site:nl.wikipedia.org zorgt ervoor dat er alleen op de nlwiki gezocht wordt. Succes! — Zanaq (?) 17 feb 2007 15:33 (CET)

Alleen geeft google je soms resultaten gebaseerd op een oude cache. Dit lijkt ook hier weer het geval te zijn :-S Dolledre Overleg 17 feb 2007 15:34 (CET)

Ik hoor het al, beste collega's, dat wordt weer een hele klus. Welnu, het belet mij voorlopig even om in de kroeg te gaan zitten mopperen, da's pure winst. Hartelijk dank voor jullie meedenken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 17:17 (CET)

Hoe bedoel je? Volgens de database dump (alleen die betrouw ik, al loopt hij ondertussen al wat achter) kwam het in de sjablonen 4 keer voor. Wat dient er nog aangepast te worden? Annabel_(overleg) 17 feb 2007 17:34 (CET)

google lijkt te denken dat het wel ok is zo. Over een tijdje, na verversing van de cache, kunnen we nogmaals kijken. Ik begrijp niet dat decennia toch nog bij de resultaten te zien is, hoewel duidelijk geëxcludeerd. Maar misschien is dat meer iets voor WP:SHEIC. Mopper vrolijk verder. — Zanaq (?) 17 feb 2007 17:59 (CET)

Annabel, mijn grootste leedwezen betrof de artikelen 2e eeuw en voorgaande eeuwen, zoals hierboven aangegeven: "::Vreemd! In de meeste eeuwartikelen is de -s nu weg, maar in 2e eeuw en eerdere eeuwen staat-ie nog. Hoe kèn dat nou? Naar andere zal ik eens zoeken. Bessel Dekker 17 feb 2007 15:21 (CET)". Groetjes, Bessel Dekker 17 feb 2007 20:52 (CET)

Spraakmaker, doordat je middenin een dialoog bewerkte, zou je bijdrage gemakkelijk over het hoofd kunnen worden gezien. Het verdient wellicht aanbeveling onderaan bij te dragen. Overigens ben ik het niet met je eens. Met name de jaren '40 van de 20e eeuw is wel uitzonderlijk lelijk. Overigens heb ik geen seconde aangeraden de huisregel van Trouw te volgen; ik deed slechts verslag van een waarneming in reactie op Frans. Ik ben ook geen voorstander van botacties. Ik ben voorstander van de jaren twintig. De discussie ging volgens mij niet over de vraag wat er in het Nederlands allemaal gedaan wordt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 20:59 (CET)

De invoegingen van het sjabloon zijn bijgewerkt. Mijn botje haalt de s'sen weldra weg op andere pagina's. Annabel_(overleg) 17 feb 2007 21:46 (CET)

Afgehandeld. Was allemaal handwerk. Annabel_(overleg) 17 feb 2007 22:32 (CET)

Ik zie het. Complimenten, Annabel! Bessel Dekker 17 feb 2007 22:45 (CET)

Zonodig

Hierboven kwam het al even aan de orde. Is het werkelijk verboden om in deze encyclopedie "zonodig" te schrjven? Er is iemand die zonodig alle zonodig in de wiki uiteen aan het trekken is [18]. - Aiko 18 feb 2007 14:03 (CET)

De aaneengeschreven spelling komt in de WNT niet voor, Aiko: [19]. Je zou een betekenisverschil kunnen postuleren tussen "dermate noodzakelijk" en "desnoods", maar ja, als ons groen wegwijzertje dat nou niet doet?

Ter verwarring: het Witte Boekje postuleert een ander betekenisverschil: aaneengeschreven zou "zoals altijd" betekenen, in "Hij moest weer zonodig een mop vertellen." Maar we volgen het Witte niet, dus dat mij dat laatste raar lijkt, is nog irrelevanter dan gewoonlijk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2007 22:08 (CET)

Zodoende derhalve, waarvan akte en natuurlijk dito. - Aiko 18 feb 2007 23:40 (CET)

😛 Daarnet kwam nog wel een andere voorbij. Ik plaatste een opmerking op de RegBlock-pagina, erbij vermeldend dat "wat dit betreft de Kroeg wellicht ook wel vol staat". En herlees het zelf nu onwillekeurig als: "volstaat". Er is een teveel aan te veel spaties, en een tekort aan te korte woorden. En zo voort en zo voort zou hier nu ook ooit een bot overheen komen?. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2007 23:57 (CET)

Duitse meren

Vraag eerder gesteld op het overleg van Känsterle

Eergisteren stuitte ik op de artikelen Glienicker Meer en Sacrower Meer. Ondanks het feit dat het eerste deel van de titels een adjectief is zit deze spelling mij niet helemaal lekker en lijkt iets als Glienickermeer (of Glienickemeer) me veel Nederlandser. Nog liever zou ik in deze gevallen echter gewoon de Duitse namen zien (we hebben het immers ook niet over het Wannmeer). Graag jullie mening. Jörgen^? ! 20 feb 2007 02:13 (CET)

waarom niet gewoon op zijn Duits? Wat is er bv mis met Parsteiner See, moet dat echt Parsteiner-meer oid gaan heten? Ik heb nooit kaarten gezien met een (poging tot een) Nederlandse vertaling. Michiel1972 20 feb 2007 02:19 (CET)

(na bwc, zelfs om half drie 's nachts in het taalcafé!) Tsja, als het om redelijk bekende talen (en/de/fr) gaat, ben ik al snel voor het behouden van de oorspronkelijke naam, maar dat is mijn POV (Wannmeer is mi wanstaltig). Glienicker Meer is mi sowieso fout, omdat er überhaupt geen hoofdletter in het tweede deel zou moeten voorkomen. Glienicker See of Glienickemeer, maar dan liever de eerste. Ik ben geen taaldeskundige, maar spui mijn mening maar. «Niels» zeg het eens.. 20 feb 2007 02:26 (CET)

Er is geen reden om Duitse onveranderlijke adjectieven op -er die van plaatsnamen zijn afgeleid, zoals Glienicker, in het Nederlands aan het substantief vast te gaan schrijven. In het Nederlands hebben we ook zulke adjectieven, hoewel het gebruik daarvan tot het noorden en het oosten van het taalgebied beperkt is. Denk bijvoorbeeld aan Groninger Museum en Leeuwarder Courant.

Verder ben ik er ook voor om de Duitse naam met See te behouden, behalve wanneer een Nederlands exoniem ingeburgerd is, bijvoorbeeld het Bodenmeer.

Spraakmaker 20 feb 2007 12:29 (CET)

Mooi, ik zal de titels wijzigen in de Duitse naam. Jörgen^? ! 20 feb 2007 15:08 (CET)

wegjorissen

Wat betekent het precies? Wellicht gewoon wegmaken, wegdoen. Maar waar komt het vandaan? Van de een of andere minister in Nederland? Hé, intussen min of meer gevonden: naar een zekere Joris van Loghausen, "poortwachter", maar is het beperkt tot de weblog/site GeenStijl ? --Dartelaar [schrijf me!] 21 feb 2007 12:40 (CET)

Helemaal correct. Het is GeenStijljargon. Net als Finnen, stuktrekken, Azijnbode en meer van dies. Mig de Jong 23 feb 2007 16:24 (CET)

Maanden

Waarom mogen de namen van maanden eigenlijk alleen maar klein geschreven worden? Crazyphunk 20 feb 2007 12:56 (CET)

Omdat elk woord nu eenmaal maar één spelling heeft; we schrijven ook niet Huis of belgië. Jörgen^? ! 20 feb 2007 15:03 (CET)

nu weet ik het dus nog niet Crazyphunk 20 feb 2007 15:23 (CET)

wat Is je vraag Dan? misschien Helpt het lezen Van de leidraad hoofdletters of Kleine letters? bij Het groene boekje. Jörgen^? ! 20 feb 2007 15:29 (CET)

ik zal gaan lezen, dankjewel Crazyphunk 20 feb 2007 20:08 (CET)

Er is een simpele regel voor. Je zou het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling#Perioden kunnen lezen, al wil ik dat niet ad nauseam promoten. Het is voor dit soort vragen geschreven. Tijdsindelende benamingen krijgen een kleine letter. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 00:19 (CET)

Ik vermoed dat de verwarring ontstaat doordat in het Engels (en Duits) de namen wel met hoofdletters gaan. Floris V 24 feb 2007 00:26 (CET)

Ook ik kan me geen andere verklaring voorstellen; Nederlandstalige teksten met hoofdletters dateren immers al van voor 1954, als het goed is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 00:45 (CET)

Oud Rome/Oude Rome

Geachte taalliefhebbers. Op portaal:Oude Rome woedt een strijd over de benaming van genoemd portaal. Wellicht kunt u hierover uitsluitsel geven. Bedankt alvast. Mig de Jong 20 feb 2007 20:06 (CET)

• Gedaan op 21 febr. Bessel Dekker 24 feb 2007 00:13 (CET)

Bureautica

Tiens, tiens, het woordje "bureautica" staat niet in Wdl. noch in Van Dale. Vroeger (voor 1995) ook burotica, een woord waarmee men in Vlaanderen bedoelde: een leervak waarin het gebruik van informaticatoepassingen wordt uitgelegd/aangeleerd. Wat wel niet heeft bestaan is het woord bureauticus, maar het zou analoog met informaticus gebruikt kunnen worden (en voor een vrouw dus ook: een bureautica): iemand met gebruikskennis van bv. de Office-pakketten zonder de programmatuur te kennen of te kunnen aanpassen. Binnen Wikipedia is dat dan iemand die (nog) niet met (ingewikkelde) tabellen, sjablonen en bijzondere opmaak werkt en zich niet verdiept in de mediawiki. Lijkt jullie dat een handig woord? --Dartelaar [schrijf me!] 17 feb 2007 01:18 (CET)

Het gebeurt wel meer dat woordenlijsten achterlopen op de praktijk. Dat is trouwens één van hun argumenten om af en toe een nieuwe versie uit te brengen. De termen bureautica, handel-bureautica zijn al dermate ingeburgerd, ook in officiële kringen (ond.vlaanderen.be) of [20] dat het niet meer terug te schroeven lijkt. Hoe noemt men dat in Nederland? Kantoorautomatisering? Kantoorautomatisatie? Door de wol geverfd 17 feb 2007 11:35 (CET)

O, maar ik merk het wel op als Vlaming hoor. Nu dus nog een Nederlander laten reageren. 🙂 Dartelaar [schrijf me!] 19 feb 2007 00:30 (CET)

Kantoorautomatisatie is het in ieder geval niet, dat klinkt voor mij als Hollander erg "on-Nederlands"... Kantoorautomatisering is dan nog de beste optie, hoewel dat volgens mij eerder het aanleggen en onderhouden van allerlei automatiseringsinfrastructuur op de werkplek inhoudt. Het woord bureautica zou ik overigens persoonlijk eerder begrijpen als de verzameling elektronische foefjes en nieuwigheidjes die het kantoorwerk vergemakkelijken/veraangenamen, maar dat is waarschijnlijk naar analogie van het woord domotica. De omschrijving een leervak waarin het gebruik van informaticatoepassingen wordt uitgelegd/aangeleerd zou ikzelf vertalen met "applicatiegebruik" o.i.d. Arvey 19 feb 2007 09:06 (CET)

Applicatie in computerjargon heeft veel meer toepassingen dan in de kantooromgeving; dus dat lijkt mij niet zo geschikt, temeer daar het buiten computerjargon meer aan versier- en borduurwerk doet denken ([21]). Installateurs van domotica zullen steevast beweren dat het meer is dan foefjes en nieuwigheidjes. Bij bureautica gaat het vooral om de integratie van informaticatoepassingen voor het kantoorwerk (dus boekhoudgegevens linken aan klantgegevens aan personeelsprestaties aan kilometervergoedingen,....). De basisvaardigheden van tekstverwerking, rekenbland, gegevensbeheer,... zijn dan al verondersteld gekend. Door de wol geverfd 19 feb 2007 15:57 (CET)

Ik snap wel wat bureautica ís, maar de vraag was hoe bureautica in NL wordt genoemd, aangezien het woord hier nauwelijks tot niet wordt gebruikt, in ieder geval niet in die context. Ik heb er nog eens met wat IT'ers in mijn omgeving over gepraat, en kantoorautomatisering lijkt ons toch de beste optie, dat dekt de lading toch het beste. Arvey 20 feb 2007 17:21 (CET)

• Kijk eens of bureautica moet aangevuld/verbeterd worden, vriendelijke groet, Door de wol geverfd 21 feb 2007 10:16 (CET)

Kantoorautomatisering beslaat het volldige terrein, van apparatuur, infrastructuur, software, verbruiksmaterialen, implementatie tot en met instructie voor het gebruik van al die handigheden. vincedevries 24 feb 2007 11:55 (CET)

Nationale parken en de rest van de santenkraam

Mijn verontschuldigingen voor de licht ironische toon van de titel van dit onderwerp, maar ik ruk me nog net niet de haren uit het hoofd. En daarom wil ik opnieuw een beroep doen op de kennis en het inzicht van mijn waarde collega's taalkundigen.

Het is min of meer de gewoonte om een artikel dat over Nationaal park X handelt de titel Nationaal park X te geven, ongeacht de taal van het land waar het zich bevindt. Logisch: we schrijven tenslotte in het Nederlands. Ik kan me ook voorstellen dat weinigen iets zullen hebben tegen Regionaal park Y en Staatspark Z als die in pakweg Australië Y Regional Park en Z State Park heten.

Maar wat moet je in hemelsnaam doen met namen zoals Castlemaine Diggings National Heritage Park, Nooramunga and Corner Inlet Marine & Coastal Parks, Herring Island Environmental Sculpture Park en The Gurdies Nature Conservation Reserve? Toch maar vertalen? Nationaal Erfgoedpark Castlemaine Diggings? Mariene- en kustparken Nooramunga en Corner Inlet? Milieu-sculptuurpark Herring Island? Natuurbehoudreservaat The Gurdies? Ik krijg er kippenvel van.

Niet vertalen lijkt mij hier de boodschap. Maar nu de vraag: waar leg je de grens? Wat vertaal je en wat niet? Bovenstaande voorbeelden zijn nogal extreem, maar het gaat mij om de grijze zone (tenminste, voor mij is die toch grijs). Vertaal je Marine Sanctuary (Marien wildreservaat), Faunal reserve (Faunareservaat), Wilderness Park (wildernispark)? Of toch maar niet? Ik kom er niet meer uit... Jullie wel? Dank bij voorbaat en vriendelijke groeten, WHB 19 feb 2007 16:37 (CET)

Ik weet het ook niet, en geef dus maar antwoord. Grijze gebieden zijn altijd vreselijk. Ik zou Marine Sanctuary als eigennaam niet vertalen, wel als het, wat ook heel goed kan, een soortnaam is. Verder bij die heel lange: oorspronkelijke naam, redirects vanuit zowel afkorting als vertaling. Maar misschien hebben anderen veel wijzer oplossingen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 feb 2007 02:50 (CET)

Voor zover ik het kan inschatten is het probleem veroorzaakt door de (soms foutieve) voorloper 'Nationaal park'. Het is '(het) Nationale park de Hoge Veluwe'. Dat is de officiële naam en zo zou het ook in WP moeten staan. Het woord Nationale is onderdeel van de naam. Zo zou je alle parken moeten benoemen: bij hun volledige officiële naam, zonder verdere toevoegingen (zoals 'Nationaal park' vooraf). In de artikeltekst kun je dan eventueel opnemen wat voor soor park het is (Nationaal Park, wildreservaat, et cetera). Je hebt dan verder geen problemen meer, behalve dat je de reeds gemaakte fouten zult moeten verbeteren. Voor mij is dit geen grijs gebied. vincedevries 23 feb 2007 16:14 (CET)

Vertaaltechnisch lijkt het mij toch onverkort een grijs probleem. De opgeworpen kwestie betreft immers niet primair de buigings-e, maar de vraag of je een naam al dan niet vertaald opneemt. Dan gaan zich kwesties voordoen als het verschil tussen eigennaam en soortnaam, lengte, culturele connotatie enzovoort. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 00:33 (CET)

Dus niet vertalen. Alleen ingeburgde exoniemen gebruiken, anders alleen de officiële naam, of de naam waaronder het park (en andere locaties in uitbreiding) algemeen bekend staat. Bijvoorbeeld Y Regional Park . Bij twijfel over de 'ingeburgerdheid' altijd kiezen voor de officiële naam, die blijft immers de primaire referentie. De buigings 'e' is in mijn ogen ook geen probleem wanneer voor de volledige naam wordt gekozen. Bij weglating van het lidwoord 'het' moet de 'e' blijven staan, dus: Nationale park De Hoge Veluwe want onder die naam is het park het best terug te vinden, bijvoorbeeld via Google. vincedevries 24 feb 2007 11:46 (CET)

Alvast bedankt voor de antwoorden. Op dit moment voel ik het meest voor de oplossing van Bessel, al moet dan wel duidelijk zijn of het een soortnaam of een eigennaam betreft. In het Nederlands kan een hoofdletter een indicatie geven, maar is dat ook zo in andere talen? Park Narodowy in het Poolse Gorczański Park Narodowy lijkt een deel van de eigennaam te zijn omdat het met hoofdletters geschreven wordt (en daarom onvertaald kan blijven). Daarentegen lijkt kansallispuisto in het Finse Hiidenportin kansallispuisto dat niet te zijn. (Dat tweede gebied is hier wel beschreven onder het foutieve Hiidenportti Nationaal Park.) Verbuigingen kunnen bijkomende problemen bij het vertalen geven (vergelijk Hiidenportin met Hiidenportti), maar misschien sla ik de bal hier totaal mis. WHB 24 feb 2007 14:37 (CET)

Het Finse park wordt in het algemeen Hiidenportin kansallispuisto genoemd, dus zo zou het ook in de WP moeten staan. Kansallispuisto maakt onderdeel uit van de algemene benaming. Iemand die het Fins niet machtig is, moet zich afvragen of hij wel uit het Fins moet willen vertalen. Hoe zou omgekeerd iemand uit Finland Het Geldersch Landschap vertalen? Doet hij wel of geen eer aan de uitgang '-sch' waar '-se' logischer lijkt? vincedevries 24 feb 2007 15:11 (CET)

Hoofdletters geven helaas geen volledig uitsluitsel over het onderscheid eigennaam-soortnaam, zeker in het Engels niet; dat gebruikt sowieso veel meer hoofdletters dan wij. Mijn voorstel blijft: vertaal niet, tenzij je er zeker van bent dat het een soortnaam betreft. Daarvoor moet je zo'n beetje profvertaler zijn, en wie eist dat?

Maar daarnaast is het natuurlijk een eenvoudige handreiking aan de lezer om als rd's zowel een vertaling als een korte vorm op te nemen. Daarmee ontsluit je de materie, meer niet. Ik denk dat het probleem dan ook zeer overzienbaar wordt.

We moeten er misschien ook tegen waken hiervan een zware principekwestie te maken; met rd's is dat niet nodig, en liggen flexibele oplossingen binnen handbereik. Dat lijkt me geen slechte zaak. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 16:24 (CET)

slechteriken of slechterikken

Wat is correct? Rcoo 11 feb 2007 12:29 (CET)

Kijk eens in een woordenboek.Madyno 11 feb 2007 12:35 (CET)

Gedaan maar het staat niet in de Van Dale. In Wikipedia komen beide vormen ongeveer evenveel voor. Rcoo 11 feb 2007 12:48 (CET)

Het zou slechteriken moeten zijn (zie de woordenlijst der Nederalndse taal). Annabel_(overleg) 11 feb 2007 13:19 (CET)

Als in de Van Dale bij een woord geen meervoud staat, moet je de woorduitgang opzoeken. Dat is niet bijzonder gebruiksvriendelijk, maar wel ruimtebesparend. Bij -erik staat als meervoud -en. Slechteriken dus. Spraakmaker 11 feb 2007 14:35 (CET)

Je hoeft niet in het woordenboek te kijken, hoor; dat is zelfs de verkeerde plaats. Het Taalcafé is er ook voor dit soort vragen, en hier komt dus een antwoord. Woorden op -ik houden in het meervoud een enkele k áls op die laatste -ik-lettergreep geen klemtoon valt: lééuweriken, mónniken enzovoort. Dus ook sléchteriken. Maar wel: strikken, schoolfrikken (dubbele klemtoon) enzovoort.

Dit is een spellingkwestie, en je moet dus eigenlijk de Woordenlijst Nederlandse Taal hebben: hetzij het Groene Boekje, hetzij de elektronische versie. Het advies van Annabel is correct. Daar staat het gewoon in: [22]. Veel succes, Bessel Dekker 12 feb 2007 01:54 (CET)

• mijn ezelsbruggetje voor die -iken is een kapittel met 121 kanunniken.Door de wol geverfd 12 feb 2007 09:50 (CET)

iemand 'n botverzoekje? — Zanaq (?) 12 feb 2007 07:53 (CET)

Ik geloof dat het niet hoeft, Zanaq: ik heb daarnet even gezocht, en kwam het één keer tegen. Rcoo blijkt al bezig te zijn geweest. Hulde! Overigens: hoewel ik juist erg boos was over een arrogant standpunt in de kroeg ("de taalmensen moeten de spelling maar opdweilen", stil, stil, denk aan je hart, je maag, je...), hoewel dus, heb ik die ene slechterikk- veranderd in een slechterik-. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 feb 2007 23:52 (CET)

Slechterikken komt inderdaad niet meer voor in artikels (op overlegpagina's mag je niet wijzigen in de bijdragen van anderen). Annabel_(overleg) 17 feb 2007 18:24 (CET)

Uiteraard, de door mij gewijzigde stond in een artikel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2007 02:08 (CET)

Bessel Dekker, bedoel je met:

Overigens: hoewel ik juist erg boos was over een arrogant standpunt in de kroeg ("de taalmensen moeten de spelling maar opdweilen", stil, stil, denk aan je hart, je maag, je...)

de discussie over wie verantwoordelijk is voor juiste spelling? [23] Dan vind ik jouw weergave en interpretatie 'arrogant standpunt' beneden alle peil. Ik heb redelijk genuanceerd gesteld dat je het correct kunnen spellen niet als eis kunt stellen aan mensen die een bijdrage leveren aan de WP. In die discussie viel alle arrogantie op jouw conto te schrijven door mensen die moeite met spellen hebben lui te noemen. vincedevries 24 feb 2007 12:06 (CET)

Het antwoord op je vraag luidt bevestigend. Beste Vince, ik heb geen enkel oordeel over mensen die moeite hebben met spellen, wel over mensen die er geen moeite voor doen. Een aantal bijdragen in de betreffende kroegdiscussie is overigens behartigenswaardig.

Sta me toe er dit aan toe te voegen. De kroegdiscussie was tamelijk verhit, en ik ga ervan uit dat (ook) jij je inspant je taal goed te verzorgen. Net als mij zal dat ook jou niet altijd makkelijk vallen. Ik wil graag voorstellen dat we elkaar niet, of niet langer, beschuldigen van karaktertrekken die al dan niet als negatief kunnen worden ervaren. Belangrijker is dat we ons gezamenlijk inspannen zo goed mogelijke taalbouwsels te leveren. Ik zal graag met je samenwerken. Deal? Bessel Dekker 24 feb 2007 21:03 (CET)

21 februari

is volgens UNESCO de internationale dag van de moedertaal. Op deze datum zou een betoger (in Pakistan?) in de jaren vijftig gestorven zijn toen hij opkwam voor de rechten van zijn taal [24]. Kan een kroeggenoot daar iets mee? kan daar iets degelijks (niet de link moedertaal!!!) van op de hoofdpagina geraken? Ik hoop het, want ik mis zelf de vaardigheid om de semi-beveiligde pagina te bewerken. Dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 20 feb 2007 17:48 (CET)

• Moet volgend jaar worden. Misschien kunnen we op grond van Unesco-informatie iets niemws doen. We hebben al twee artikelen over Volkstaal, misschien kan een verband met Cultuurtaal en Landstaal worden gelegd, en vervolgens Moedertaal erbij. Ik weet nog niet hoe, maar we hebben dan ook de tijd.

• Overigens zou ook een verwijzing naar Taalpolitiek denkbaar zijn. Wat is trouwens je bezwaar tegen een link naar Moedertaal? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 00:15 (CET)
  • Dat bezwaar dateerde van 20 februari, toen het artikel (zo merkte ik pas enkele dagen later) gevandaliseerd was, zie geschiedenis aldaar. Nu zou dat bezwaar wegvallen, al mag het artikel voor mij nog wat meer "body" krijgen. Vriendelijke groeten, Door de wol geverfd 24 feb 2007 10:36 (CET)
    • Dank voor deze verheldering. Gisteren (vanmorgen) leek me op het artikel niets aan te merken. Nog even hardop denken? Wellicht zou een historische toevoeging zinvol zijn, met aandacht voor de toenemende waardering voor moedertalen in de renaissance. Voor het Nederlands zou Lambert ten Kate erbij kunnen (aandacht voor klank en schrift) en Hertog (eerste, negentiende-eeuwse, syntaxis die zich echt op het Nederlands richtte). Daarmee krijgt het artikel meteen meerwaarde in het licht van de Unesco-overwegingen, die toch stellig een element van taalpolitiek in zich hebben; maar dat zou een neveneffect zijn. Er is vast nog veel meer te bedenken, toch? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 16:14 (CET)
• Ja, bijvoorbeeld de native speaker niet te vergeten, Door de wol geverfd 24 feb 2007 23:04 (CET)

vastebrandstofmotor of vaste-brandstofmotor

Ik weet niet wat juist is. De vorm met streepje wordt het vaakst gebruikt, maar zonder lijkt mij (zonder dat ik er argumenten voor kan geven) logischer. Verder kom je ook nog de vorm met drie woorden tegen en ook nog 'vastebrandstof motor'. vincedevries 24 feb 2007 20:25 (CET)

In dit geval aan elkaar: het gaat om een samenstelling, zelfs van drie woorden. Het beroemde of beruchte voorbeeld uit het Groene Boekje is nepopenhaard. Samenstellingen schrijven we aaneen, behalve (1) als dit werkelijke verwarring kan opleveren (parallel-elementen) of (2) bij klinkerbotsing (na-apen). Maar in jouw voorbeeld zou juist een koppelteken tot verwarring kunnen leiden. De losse vorm is geheel fout, want is een anglicisme. Dus: vastebrandstofmotor.

Mag ik nog een tip geven, Vince? Een overzicht van de regels vind je in de volgende link (ook opgenomen in de kop van dit Taalcafé): [25]; in dit geval gaat het om punt 6. Een nuttige link, maar soms is dat taaie stof, en dan is het natuurlijk beter of efficiënter, zoals nu, even in dit café te komen overleggen.

Vriendelijke groeten en veel succes, Bessel Dekker 24 feb 2007 21:39 (CET)

Dank. Wat is nu de aangewezen weg, de diverse foute vormen opsporen en allemaal wijzigen? vincedevries 24 feb 2007 21:46 (CET)

Waarbij ik gelijk al het volgende probleem tegenkom: vloeibare-brandstoftank. In analogie zou dat vloeibarebrandstoftank moeten worden, maar dat voelt zo als een germanisme. vincedevries 24 feb 2007 22:00 (CET)

Toch ook aaneen: vloeibarebrandstoftank. Een tijdje geleden, schiet me opeens te binnen, kwam hier de langeafstandsloper voorbij, en we hebben het ook nog gehad over de betaaldvoetbalcompetitie.

De diverse fouten kunnen worden gewijzigd door middel van een bot: de link, die ik nu al typend niet kan zien, staat in de kop van dit artikel, "Botverzoeken". Anders moet het handmatig van woord tot woord, en dat kan dagen kosten. Probleem is wel: om welke woorden gaat het? Bij het botverzoek moet immers precies worden aagegeven wat je wilt veranderen, en waarin dan. Om maar even het voorbeeld over te nemen waarbij wij elkaar zo goed hebben leren kennen 😛: "Beste collega's, verzoeke een botje te laten draaien om overal enigzinds te vervangen door enigszins." Daar komt nog een probleem bij: soms is zo'n spelling geen foute spelling maar een oude spelling: in citaten moet dan geen automatische vervanging plaatsvinden. Zo is, met de beste bedoelingen, kort geleden overal officieele vervangen door officiële. Maar vroeger was die eerste spelling wel degelijk correct, en diverse citaten bevatten haar. Dat moest toen allemaal weer worden teruggedraaid.

Wat wel kan natuurlijk, is het bewuste woord in het zoekvenster intypen. Komt het maar tien keer voor, dan is handmatige vervanging geen probleem.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 22:22 (CET)

P.S. Hier [26] staan drie fouten. Die kunnen dus wel met de hand; ga ik doen. MVG, Bessel Dekker 24 feb 2007 22:26 (CET)

Grappig, in de zoekfunctie kwam ik ze nog tegen, maar bij het bewerken zag ik dat jij me voor was geweest. :-) vincedevries 25 feb 2007 11:43 (CET)

vertalen of niet vertalen

Deze discussie is al een tijdje gaande en ik ken er niet alle ins en outs van. Maar ik kom wel eens iets tegen waarbij ik me afvraag of het vertalen wel zo verstandig was. Zoals de Saturnus V raket (ik zit al een dag helemaal in de raketterij). Het ding heeft een naam, en die naam is Saturn V. Dat zou je volgens mij niet moeten vertalen. We hebben het toch ook niet over Willem Clinton als we Bill bedoelen. Bij ons vorstenhuis ligt dat naturlijk anders, met diverse Willems/Williams/Guillaumes en Karels. Voor de raket bestaat nu een doorverwijzing vanaf Saturn V naar Saturnus V. Ik zou dit graag willen omkeren, maar peil eerst hier de meningen, misschien is er een goede reden om het te laten zo als het is? vincedevries 25 feb 2007 11:49 (CET)

In het nederlands zeg ik altijd saturnus of saturnusraket. Volgens mij is dit begrip voldoende ingeburgerd. In dit geval zou ik het graag zo gelaten zien. — Zanaq (?) 25 feb 2007 11:52 (CET)

Daarentegen heb jij het altijd over een Lada en niet over een Liefje, drink je ondertussen een cappuccino en geen kapucijner en lust je graag een hot dog maar geen hete hond. De vertaling is ooit ontstaan, maar dat wil nog niet zeggen dat we die als naam van het lemma moeten gebruiken. Oh ja, ik heb het altijd over de Saturn Five, 1-1. vincedevries 25 feb 2007 12:09 (CET)

Het zal dus inderdaad per individueel geval bekeken moeten worden. — Zanaq (?) 25 feb 2007 12:15 (CET)

Maar Zanaq, als ik dit geval individueel beoordeel kom ik tot een andere conclusie dan jij... vincedevries 25 feb 2007 13:25 (CET)

Dat klopt, maar daarvoor zijn natuurlijk andere opties: 1) de status-quo handhaven. 2) met bronnen komen 3) afwachten of anderen hun mening nog geven. Neem uw pik. — Zanaq (?) 25 feb 2007 13:37 (CET)

ad 1. dat deed ik al door mijn vraag hier te stellen en niet tot wijzigen over te gaan, ad 2. de bronnen die ik heb pleiten voor wijziging, ad 3. iets anders zit er niet op. Groet, vincedevries 25 feb 2007 22:44 (CET)

Mijn gevoel zegt toch Saturnusraket; blijkbaar komt er in mijn idiolect geen andere vorm voor. Nu wel nog die V ertussen. Dat is weer makkelijker: dan wordt het, door dat getal, Staturnus V-raket.

Overigens, vergis ik me of kom ik soms V tegen, soms, 5? Ik meende dat gisteren beide te vinden, zij het in combinatie met de Ariane. Consequentie lijkt geboden, toch?

Wat Wim Clinton en Bill Clinton betreft, ook hier is het glibberige concept "inburgering" doorslaggevend. Wim Clinton lijkt mij niet ingebugerd, Saturnusraket wel.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 02:41 (CET)

De consequentie is dat het nu eenmaal inconsequent is, en dat we dus die inconsistente consistentie consequent moeten handhaven. Europese ruimteschepen worden met arabische cijfers genummerd en amerikaanse met romeinse. Dus inderdaad Ariane 3, 4, 5 en Saturnus III, IV, V. — Zanaq (?) 26 feb 2007 10:07 (CET)

Nou ja, onder protest en met pijn in mijn hart laat ik het maar staan. Het blijft vreemd, net alsof ik jullie ineens Zanak en Vessel moet noemen omdat een kudde elkaar napratende suffies dat al tien jaar doen. Zo voelt dat echt. vincedevries 26 feb 2007 10:16 (CET)

Aan Zanaq: onder duivelse vreugde verwijs ik je naar het artikel Ariane V (Europees toch?) Jouw uitleg, die heel helder is, heeft niet iedereen bereikt.

Aan Vince: pijnlijk is het. Recent is nog de vurige woordenstrijd over jugendstil, tegenwoordig met een kleine letter. Dat iemand zich daartegen verzet, vind ik volstrekt begrijpelijk. Maar tezelfdertijd komt taal(verandering) tot stand juist door elkaar napratende suffies. Anders heette jij nu nog Vincentius en ik Berntsel.

Rouwmoedige groet, Vessel Dekker 26 feb 2007 14:09 (CET)

De duivelse vreugde was van korte duur: ik heb het artikel verplaatst. Uit de interwikis bleek overigens dat nl zich weer een uitzonderingspositie toeëigende. — Zanaq (?) 27 feb 2007 11:39 (CET)

Mooi! Satanisch genot moet worden bestreden. Daarom heb ik ook alle Romeinen in het artikel vervangen door Arabieren. vincedevries 27 feb 2007 12:02 (CET)

Niets, niets wordt mij hier gegund! Complimenten voor deze verbeteringen, collega's. Vriendelijke groeten, Uw satanist 27 feb 2007 16:01 (CET)

Engelse ziekte of niks mis mee

(Nu ik hier toch ben....) Is spraak codec (spraakcodec) niet één woord? Zie Speex voor vele voorbeelden in de eerste alinea. Ik ben geneigd om de spaties weg te halen, maar twijfel aangezien het een voor mij totaal vreemde terminologie betreft. Of is er een betere (lees Nederlandse) naam voor dit begrip? - QuicHot 25 feb 2007 22:43 (CET)

Geen idee of er een betere term is, maar áls de term spraakcodec wordt gebruikt, dan is het een doodgewone samenstelling. Eén woord dus. Zie ook Spraakcodec. Fransvannes 25 feb 2007 22:55 (CET)

Tja, dat had ik zelf ook kunnen vinden. Dank je - QuicHot 25 feb 2007 22:59 (CET)

Inderdaad is het één woord. Bob.v.R 27 feb 2007 13:01 (CET)

wie corrigeert mij?

De vraag waaronder ik gebukt ga, is dat ik in een aantal artikelen, waaronder enkele van mijn hand, het begrip 'waaronder' tegenkom, maar ik weet niet of het los of aan elkaar moet. Het departement van experts waaronder het geven van antwoorden resorteert, wordt hoop ik niet gek van dit soort vragen waaronder het bedolven wordt. vincedevries 26 feb 2007 23:02 (CET)

Zowel Van Dale als het Groene boekje geven waaronder (als één woord). Ik neem aan dat je het als bijwoord gebruikt? Mvg. --Algont 27 feb 2007 01:03 (CET)

Klopt, Algont is me voor en heeft volkomen gelijk. Een goed hulpmiddel is ([27]), een link die we allemaal wel gebruiken; je vindt er de algemene regels, maar kunt ook het gewenste woord intypen. Dat laat onverlet dat je altijd hier in het Taalcafé terecht kunt; zeker in twijfelgevallen, want die zijn er ondanks de Woordenlijst nog volop. Een greep:

ten minste ("minimaal, op z'n minst") versus tenminste ("althans")

ten slotte ("uiteindelijk, ten laatste") versus tenslotte ("per slot van rekening")

te veel ("meer dan zinvol is") versus teveel (zelfstandig naamwoord: "overvloed")

ook tekort is een zelfstandig naamwoord, dat je zelfs in het meervoud kunt zetten.

Maar ja, twijfelgevallen hou je toch, en die moeten je niet tot wanhoop, maar naar het Taalcafé leiden. Als toegift nog deze:

Ik wandelde de moestuin in, waar onder stof en dorre bladeren een nest kuikentjes zich verborgen had.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 01:22 (CET)

In dat verband is tekortdoen, tekortschieten en tekortkomen wel interessant. Allemaal volgens de Woordenlijst gespeld, maar het gekke is dat volgens dezelfde Woordenlijst tekort alleen een zn is. Wat de vraag doet rijzen of "hij kwam daar veel tekort" of "hij schoot tekort in het uitoefenen van zijn ta

ak" grammaticaal wel correct Nederlands is. Floris V 27 feb 2007 01:30 (CET)

Grammatica is het gelukkig nauwelijks, slechts spelling. Maar je hebt gelijk; hier is de zaak weer onduidelijk, en ik heb het gewoon onvolledig uitgelegd. Aaneengeschreven werkwoorden had ik buiten beschouwing gelaten; ik doelde slechts op "Ik heb te kort geslapen." versus "De kas toont een onthutsend tekort." Het is inderdaad tekortdoen, deed tekort, deden tekort, tekortgedaan. "Hij kwam daar veel tekort" is weer een mooie: "Hij kwam daar veel te kort" betekent iets anders. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 01:48 (CET)

Wat mij dan weer inspireert tot "Moeder nam het tegoed op." versus "Moeder nam het te goed op." Bob.v.R 27 feb 2007 02:08 (CET)

Is een heel mooie, en handenwringende moet ik toegeven dat ik nu geen andere meer kan verzinnen. Meer algemene vraag: is dit soort grapjes eigenlijk alleen mogelijk met het morfeen "te"? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 02:28 (CET)

Ik zit te broeden op "opeenvolgend" versus "op een volgend", maar ik kom tot niets beters dan "Hij loopt opeenvolgend meer" vs. "Hij loopt op een volgend meer", hetgeen natuurlijk erg geconstrueerd is. «Niels» zeg het eens.. 27 feb 2007 02:39 (CET)

Nog zo'n constructie: "Gaat de dictator over leven of dood?" versus "Gaat de dictator overleven of dood?" Bob.v.R 27 feb 2007 02:44 (CET)

Of "Tegen gas geven was de basishouding van de milieu-activist." versus "Tegengas geven was de basishouding van de milieu-activist." Bob.v.R 27 feb 2007 05:03 (CET)

De gevallen tekortdoen, tekortkomen e.d. worden pas sinds de herziening van 1995 aan elkaar geschreven. Tot die tijd was het te kort doen, te kort komen en te kort schieten. Nogal wat mensen vonden destijds dat aaneenschrijven daar fout is. Maar met zoveel (of zo veel) mensen die geen verschil zien omdat het hen daarvoor aan het noodzakelijke taalgevoel ontbreekt en de neiging van Woordenlijstmakers om ontwikkelingen binnen de taal niet te willen beoordelen op goed of fout krijg je vanzelf dat de boel verwatert. Floris V 27 feb 2007 10:41 (CET)

Nog een paar schoolmeesterachtigheidjes, mag dat? "Gaat de dictator overleven of dood?" is in wezen een stijlfoutje (een zeugma), doordat gaat twee verschillende functies heeft: hulpwerkwoord en (deel van) hoofdwerkwoord. Maar het is makkelijk te ondervangen: Gaat de dictator over leven of sterven? (2x hoofdww.) — Gaat de dictator overleven of sterven? (2x hulpww.) Ik stel nog een volgende stap voor: vervang of door en, dan moet de lezer pas echt diep nadenken. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan: "Jazeker, maar gefaseerd."

Die van Niels doet mij denken aan een taalbeheersingsdocent die de grap vertelde (uiteraard op zeer Engelse wijze, dus zonder een spier van zijn gezicht te vertrekken) over de man die uitsluitend liggende woorden gebruikte, want hij kon niet tegen staande.

Over "op-een-volgend" wordt momenteel peilloos diep nagedacht.

Met Floris' ernstiger bijdrage ga ik niet in de clinch; wat verwatering is, wie zal het zeggen? Ik beloof u nu reeds een herspelling van het Engelse volkslied, o horreur.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 16:18 (CET)

Opeenvolgend

Als je functiewisseling toestaat (een woordgroep gaat een ander zinsdeel worden), en absolute zinnen met overgankelijke zinnen laat alterneren, dan zijn mogelijk:

• Op een volgend crisisberaad kalmeerde de bewindsman.
  Opeenvolgend crisisberaad kalmeerde de bewindsman.
• Op een volgend crisisberaad brandde de bewindsman af.
  Opeenvolgend crisisberaad brandde de bewindsman af.
• Op een volgend crisisberaad viel de bewindsman aan.
  Opeenvolgend crisisberaad viel de bewindsman aan.

Laat je ook nog betekenisverschil in het gezegde toe, dan is mogelijk:

• Op een volgend crisisberaad viel de bewindsman af.
  Opeenvolgend crisisberaad viel de bewindsman af.

Dat laatste kan men zich heel goed voorstellen: hoge bomen vangen veel wind. Het eerste eigenlijk ook: crisisberaad gaat je niet in de kouwe kleren zitten, en waarom zou het niet tot gewichtsverlies kunnen leiden? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 16:40 (CET) PS Niels mag zijn voorbeeld dan geconstrueerd vinden, als hij "loopt" vervangt door "vaart" wordt dat bezwaar misschien al ondervangen. Bessel Dekker 27 feb 2007 18:59 (CET)

Floris, je meot niet zo moejlijk doen,. Wat maakt hut nou uit. Taal veranderd nou 1maal en ouwe lullen zijn er teveel. Je snapt toch wel wat er bedoelt word. Het is helamaal geen verwarming. Ik vindt dat de taal juist mooier word als hun die anders schrijven. vincedevries 27 feb 2007 16:45 (CET)

Vince. ik doe helemaal niet moeilijk. Als de spelling lat zoals hij is - dat is makkelijker dan elke paar decennia de boel op de schop nemen. Iemand van 1920 heeft inmiddels een stuk of 4 spellingswijzigingen te verwerken gehad. Dat is geen kattenpis. Laten we het elkaar makkelijk maken door de spelling niet meer te veranderen. Dan moet de spellingscommissie maar gaan solliciteren. en de woordenboekenuitgevers krijgen het minder druk. Scheelt weer een boel papier. Floris V 27 feb 2007 20:20 (CET)

Laat ons, om de lugt te klaren, een liet aanheffen. Ik verzoek u alle optestaan. Leest:

En Floris, ik denk dat Vince een grapje maakte, al kan ik natuurlijk niet namens hem spreken. B.

Casting a Spell

Als bij ons de spelling weer eens ter sprake komt, wordt over omringende taalgebieden vaak tussen neus en lippen veel onzin gedebiteerd. Er zijn in het Engelse taalgebied honderden (100-en!) hervormingsvoorstellen geweest, in te delen in pakweg vier categorieën. De voor- en nadelen werden onderkend, maar de conclusie was dat de nadelen de voordelen overtroffen, en, nog verstandiger, dat er gewoon te weinig werkelijke feiten bekend waren over die voor- en nadelen. Pitman, beroemd spellingshervormer uit de negentiende eeuw, kwam met een denkertje: we have long known that it is impossible to induce the inventor of any scheme of reformed spelling to support the scheme of any other reformer. Zo, die is raak, en ook op ons is die uitspraak wel van enige toepassing. O, nauwelijks, u hebt gelijk, wij zijn heel verstandig en tolerant, zeker in spellingzaken, maar toch.

Een en ander weerhield Pitman er dus niet van, hervormingen voor te stellen, en hier is zijn eerste couplet van het Engelse volkslied. Hij gebruikt enkele exotische tekens, die ik veelal heb vervangen door gangbare die erop lijken.

God sεv our gresjγs Kwin,
loη liv our nobel Kwin,
God sεv δe Kwin.
Send her viktoriγs,
hapi and gloriγs,
loη tu rεn over γs,
God sεv δe Kwin.

(Bron: de Cambridge Encyclopedia van Crystal.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 17:04 (CET)

Aardig, heel aardig. De plannen van Shaw kende ik al, dat er zoveel meer geweest zijn wist ik niet. Wat te zeggen? Dat het de Engelsen siert dat ze gewone mensen niet willen slachtofferen voor het winstbejag van Woordenlijstvervaardigers en -uitgevers. Floris V 27 feb 2007 18:07 (CET)

Zoals gezegd, er zijn heel veel overwegingen. Zeker niet primair de commercieel-publicatoire. Wat te denken van de zo totaal verschillende uitspraakwijzen, waarmee rekening zou moeten worden gehouden? Overigens is Shaw een mooi voorbeeld, maar zoals je weet, van een andere benadering: het gebruik van een heel nieuw tekensysteem, en van aparte tekens voor een viertal woorden. Overigens, over verschillen gesproken, hier is de kop van een krant uit Canada:

The Times Ov Toronto
February, 1989 $2.00
Canada's Internasional Nuzepaper
The world's furst nuzepaper tu be printed in the Canadean langwaje.

Waarmee ogenschijnlijk (maar misschien ook niet) in een eenvoudige handomdraai "taal" en "spelling" gelijk worden gesteld. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 18:52 (CET)

Zie in dit kader ook het lemma Ghoti :-) Arvey 28 feb 2007 12:07 (CET)

Juist. Het wordt tijd dat het Taalcafé weer eens een prijsvraag uitschrijft

ditmaal om de Taalmedusa 2007 toe te kennen aan iemand die de mooiste (dus de lelijkste) ghoti voor het Nederlands maakt. Hieronder kom ik erop terug. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mrt 2007 21:11 (CET)

International Federation of the Phonographic Industry

Hallo taalgenootschap, ik heb een vraagje, ik wil zo een artikel aan maken maar ik weet niet hoe ik het moet noemen. Dit zijn de twee mogelijkheden (of jullie stellen zelf ook wat voor):

• International Federation of the Phonographic Industry (officiële naam)
• Internationale Federatie van de Fonografische Industrie

Zeg het maar.... Crazyphunk 28 feb 2007 21:03 (CET)

Volgens hooggeëerde google mag het wel in het nederlands. Ik zou zeggen: noem het het lijkt wel of we in spanje zitten: daar zijn ze ook zo karig met links International Federation of the Phonographic Industry en verplaats het vervolgens naar Internationale Federatie van de Fonografische Industrie. Dan kunnen we het heen-en-weer schuiven zonder moderatorhulp al naar gelang hoe de discussie zich hier ontwikkelt. — Zanaq (?) 28 feb 2007 21:10 (CET)

Opstokerij van Zanaq! Gelijk heeft hij wel, moet ik grommend toegeven; maar ik zou zelf geen enkele moeite hebben met (1) titel in het Nederlands (2) rd vanuit de Engelse titel. Zolang we geen officiële Nederlandse titel hebben. Wees ook niet ál te bang voor protesten; als het echt fout is, moet er maar hernoeming plaatsvinden. En maak de schuifmogelijkheden niet al te makkelijk, want hoef ik je nog te voorspellen wat er dan zal gebeuren? Juist ja. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mrt 2007 21:14 (CET)

Guineese frank?

Op de pagina van de taalunie staat bij Republiek Guinee dat het bijvoeglijk naamwoord 'Guinees' is ([28]). Voor Canada is dat Canadees, voor Taiwan is dat Taiwanees, voor Burundi is dat Burundees, etc. Als je die laatste drie gaat vervoegen om de lokale munteenheid aan te geven wordt dat de Canadese dollar, de Taiwanese dollar en de Burundese frank. Maar nu de frank uit Guinee. Is dat de Guinese frank of de Guineese frank? In eerste instantie gebruikte we de eerste versie, maar dat is sinds kort veranderd in de tweede variant en ook daar kan ik best inkomen. Volgens deze EU lijst is de eerste correct terwijl VRTtaal.et kiest voor de tweede variant. Wat denken de taalkundigen hier? - Robotje 2 mrt 2007 09:48 (CET)

Ik zie net dat er op Overleg:Guineese frank een toelichting staat, dus het lijkt me wel zo goed om dat hier nog even te vermelden. - Robotje 2 mrt 2007 09:51 (CET)

Ook Van Dale spelt Guineese, dus net als de VRT. Er is een andere regel van toepassing van bij Pyrenese dat in tegenstelling tot Guinees in de WNT staat (een regel op grond waarvan ik op Overleg:Pyrenese boterbloem destijds ten onrechte de conclusie trok dat het in de nieuwe spelling niet alleen Pyrenese, maar ook Guinese was geworden). Guineese blijft met -ee- gespeld, omdat er een grondwoord is op -ee. De EU volgt het Groene Boekje dus niet (en is daar waarschijnlijk ook niet toe verplicht) Fransvannes 2 mrt 2007 11:48 (CET)

Bedankt voor de reactie. Als er geen andere reacties komen die haaks staan op de mening van Fransvannes dan kunnen we concluderen dat de wijziging een verbetering is. En zolang de redirect er staat, komt de bezoeker toch wel bij het juiste artikel. - Robotje 2 mrt 2007 13:18 (CET)

• Dat is een mooi staaltje van overleg en besluit. Terzijde: de EU is daar eigenlijk wel toe verplicht, aangezien zij alleen de erkende officiële talen mogen gebruiken. En voor het Nederlands bepaalt de Taalunie wat dat is; maar perfectie is niet van deze wereld; het is lang niet de enige taalfout op de toren van Babel in Berlaymont en bijhuizen. Door de wol geverfd 2 mrt 2007 13:50 (CET)

Jouw stellingname impliceert dat "officiële taal" hetzelfde is als de "officiële spelling". Ik denk dat dat niet zo is. "Het Nederlands" is een van de officiële EU-talen. Dat is een taal waarbinnen allerlei variatie mogelijk is. Ik denk dat gebruikers van andere spellingen nog steeds gebruikers van het Nederlands zijn, dus gebruikers van een van de officiële EU-talen. Fransvannes 2 mrt 2007 14:20 (CET)

Mijn overleg

Ik vroeg me af of het woord 'overleg' in 'mijn overleg' en het tabblad 'overleg' (naast 'bewerk') als werkwoord bedoeld is of als zelfstandig naamwoord. Want als zelfstandig naamwoord is 'mijn overlegpagina' vollediger (en correcter denk ik) en als werkwoord zou het gewoon fout zijn (lijkt mij, of heb ik het mis). Sεrvιεи | Overleg » 3 mrt 2007 16:45 (CET)

• Het zelfstandig naamwoord "overleg" bestaat echter (en is singulare tantum). Een bezittelijk voornaamwoord ("mijn") is een qualifier voor een zelfstandig naamwoord; daaruit volgt dat "overleg" in "mijn overleg" zelfstandig naamwoord is.
• In de tab naast "bewerk" kan het eveneens zelfstandig naamwoord zijn; aangezien meerdere van die tabs echter werkwoordsvormen zijn (imperatieven: "bewerk", "wijzig", "volg"), valt ook voor die interpretatie veel te zeggen. Een bewijs voor een van beide visies lijkt mij in dit geval vanuit de taalkunde onmogelijk te geven. Meningen des te meer... Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 16:55 (CET)

remise

Goeiedag,

Volgens de doorverwijspagina Remise is het (onderandere) een term die wordt gebruikt in bordspelen. Dat is waar, maar is het (als het om gelijkspel gaat) altijd een bordpsel waar geen winnaar is, of zijn er ook andere spelen/wedstrijden die in remise kunnen eindigen? Wie weet dat? - QuicHot 25 feb 2007 22:30 (CET)

Van Dale geeft aan dat de term met name voor schaak- en damwedstrijden geldt. Dat sluit andere sporten dus niet uit. Voetbal- en hockeywedstrijden blijken, zo laat Google zien, ook nogal eens in remise te eindigen. De term maakt daar op mij een wat oneigenlijke indruk, maar als de schaak- en damterm zich over andere velden heeft uitgebreid, dan is dat een feit. Fransvannes 25 feb 2007 22:52 (CET)

http://www.google.nl/search?hl=nl&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&hs=KK6&q=remise+sport&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl - blijkbaar wordt remise ook gebruikt bij voetbal, zaalvoetbal, handbal en mogelijk nog andere zaken. Maar natuurlijk is het mogelijk dat de journalisten het woord daar ten onrechte gebruiken - het verbaasde me wel dat het bij voetbal gebruikt, wordt. Floris V 25 feb 2007 22:52 (CET)

Voorstel: remise is de letterlijke, officiële term voor gelijkspel bij schaken en dammen, maar trouwens ook bij go (bordspel). Bij alle andere sporten is het beeldspraak.

Je kunt mensen ook op vele terreinen van het leven mat zetten, zonder dat dat woord in het betreffende betekenisveld algemeen ingang heeft gevonden.

Ik zou remise buiten beide bordspelen dus als incidenteel woordgebruik betitelen, wellicht met de kanttekening dat het gebruik ervan oprukt — maar voor de laatste bewering heb ik geen tellingen. Vrindelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 02:50 (CET)

In Remise (bordspel) werden in figuurlijke zin "remise" en "patstelling" dooreengehald. Verbeterd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 02:56 (CET)

Nattevingeretymologie: re- is terug, mise komt van mettre, het stellen. Terugstelling dus. Tramremise is waar trams worden teruggesteld. Bij een spel kan ik me voorstellen dat in plaats van in overwinningsroes de polonaise te dansen, dan wel besmuikt in een hoekje te kruipen, de spelers hun stukken terugstellen (naar de uitgangspositie) om het nog eens te proberen. In dat geval lijkt de term me voorbehouden aan spellen met een stelling, zoals schaken, dammen en Stratego. Maar ja, nattevingerwerk... vincedevries 26 feb 2007 10:23 (CET)

Al klopt de etymologie: taal ontwikkelt zich en woordbetekenissen kunnen zich uitbreiden. Dat lijkt hier gebeurd te zijn. Of remise in het voetbal "incidenteel" is, zou ik met mijn kolossale Google-oogst ook niet meer durven beweren. Remise komt in combinatie met iets bordspelvreemds als penalty al op 160.000 doelpunten treffers. Fransvannes 26 feb 2007 10:32 (CET)

• Merkwaardige etymologie: Remis(e) is het voltooid deelwoord van het Franse remettre, terugplaatsen. Het gaat dus eerder over vertalen dan over etymologie. In het schaken dus: de pionnen terug in de startpositie plaatsen; of de tram terug in zijn hok zetten. En wat zegt de Franse wiki daarover? rien-du-tout, zeer merkwaardig. Door de wol geverfd 26 feb 2007 10:46 (CET)

Goed dan, ik had het fout: remise is buiten het bord allang niet incidenteel meer, knarsetandend zij het toegegeven. Mijn allerindividueelste idiolect ervaart het nog wel als betrekkelijk overdrachtelijk gebruik, maar daarover valt van mening te verschillen.

Over een al te letterlijke opvatting van "terugplaatsen" heb ik mijn twijfels. Wel bij de tramremise natuurlijk. Maar bij bordspelen lijkt ze mij toch minder van toepassing: ook zonder een spaantje hout terug te plaatsen, blijft het remise, al laat je de stelling ongemoeid op het bord. Bovendien, wordt bij winst of verlies het hout dan niet teruggeplaatst?

Er moet iets anders aan de hand zijn. Betekent het Franse remise immers niet ook "gedeeltelijke kwijtschelding", en is een van de betekenissen van se remettre niet "herstellen, zich met elkaar verzoenen"? Daarin zie ik een herstel van balans, waarin niemand verliest. Werd het schaakspel pas nu uitgevonden, dan zou men niet van "remise" spreken, maar van een "win-win situation". Opnieuw hoor ik tandengeknars, zij het nu uit andere monden.

Ik heb nog in de Van Dale en de Larousse (jawel, DDWG, papieren versie!) gekeken, en gevonden dat remise ook nog betekent: "onmiddellijke terugslag"; als ik het goed begrijp: een soort riposte. Van Dale wijst daarbij op de schermsport, de Larousse op het boksen, dat natuurlijk helemaal geen sport is. (Tandengeknars.)

Onder échecs geeft de Larousse het hele woord remise niet, wel het synonieme nul. Nu zijn het weer mijn tanden die men hoort knarsen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 15:23 (CET)

Berntsel, ik zie dat terugplaatsen juist heel letterlijk: de heren zitten te schaken onder het toeziend oog van de bikkelharde scheidsrechter. Na urenlang gepeins doet wit een zet... ALLES TERUGPLAATSEN, BEGIN MAAR OVERNIEUW. Roept de scheids, want wat blijkt, er kan geen winnaar aangewezen worden. Alles was voor niets, alleen met een nieuw spel, vanuit de beginstelling kan een winnaar worden aangewezen. vincedevries 26 feb 2007 15:42 (CET)

Ongaarne ben ik het met je oneens, Vincentius, maar wat moet, dat moet. In toernooien komen remiseronden voor, en ik kan je verzekeren, ik heb de arbiter daar nog nooit "Terugplaatsen" horen roepen. Zeer zelden wordt er ook een tweede partij gespééld; vaak gaat het om salonremises. Dat zijn geen terugplaatsingen van meubilair in het salon, welnee, het zijn gelijkspelen voor de vorm. Met de remise wordt een nivellerende uitslag beoogd, vaak om strategische redenen. Zulke remises komen ook voor als er heel goed winst voor een van beide partijen kan worden voorspeld! Ik blijf bij mijn opvatting, hoezeer dat mij ook van schuldgevoel vervult. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 15:58 (CET)

In go is de Japanse term 'jigo' gebruikelijk, remise wordt daar zelden gebruikt. - André Engels 4 mrt 2007 11:02 (CET)

Britse Rijk Spelen?

Als kind is dit spel aan mij voorbijgegaan, anderen hebben misschien wel Britse Rijk gespeeld :-P Och, laat alle gekheid maar terug op het stokje kruipen. Ik heb een flauw vermoeden dat dit Britse Rijkspelen of Spelen van het Britse Rijk moet zijn (zie Gemenebestspelen voor context). Is mijn vermoeden juist? Zo ja, wat verdient de voorkeur? Vriendelijke groeten, WHB 28 feb 2007 21:27 (CET)

Extra vraag: is het Britse Rijk en Gemenebestspelen of Britse Rijk- en Gemenebestspelen?

Het zijn stuk voor stuk veel te letterlijke vertalingen van het oorspronkelijke Engels, waarin British Empire en Commonwealth optreden als een bepaling bij Games die je in het Nederlands zo niet kunt weergeven. Vergelijk London University - Universiteit van Londen of Londense universiteit. (Bessel Dekker zal straks wel met het officiële jargon daarvoor komen.) Een mogelijke vertaling zou zijn: Spelen van het Britse Rijk en het Gemenebest. Beter is het op zoek te gaan naar in het verleden gebruikte officiële vertalingen van de Engelse namen (als die bestaan) maar het lijkt mij nog veel beter als je de Engelse namen gewoon laat staan. Floris V 1 mrt 2007 16:27 (CET)

Universiteit van Londen. Nu terug vasn boek naar spel, pace P.C. Boutens. Het Gemenebestartikel vertoont een taalgebruik dat niet best, maar zowel gemeen als slecht is, en dat zit hem niet alleen in de foute vertalingen. Hier zijn het gewoon verklarende vertalingen, en met Walters permissie ga ik zijn vraag niet beantwoorden, maar het artikel oppoetsen. Zowel het Nederlands zelf als de vertalingen. Op grond daarvan kan dan wellicht de discussie hier verder gaan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mrt 2007 23:13 (CET)

Dat Londense universiteit niet je dat is wist ik natuurlijk wel. Ik nam het echter op omdat het morfologisch niet helemaal fout is. Heel aardig fout is overigens de naam Apeldoorse boys voor de plaatselijke voetbalvereniging (ik zou moeten zeggen: een van de plaatselijke voetbalverenigingen, want Apeldoorn heeft er een paar; ik ben benieuwd of Bessel de bron van deze toespeling weet te noemen). Het zou volgens de Engelse regels Apeldoorn boys moeten zijn, en dat bekt zo duidelijk niet dat er maar een zeer hybride geval van gemaakt is. Floris V 1 mrt 2007 23:44 (CET)

Ja, die voetbalclubs weten er wat van; dat er in het voetbal veel mis is, vermoedde ik reeds. "Xse boys" staat meestal voor een "club voor (mannen)voetbal die is gevestigd in X", en aangezien iedereen dat snapt en de gewoonte volgens mij tamelijk ingeburgerd is, zie ik ook geen bezwaren. Overigens: dit zijn in feite geen morfologische problemen: de morfemen kloppen immers, ze zijn welgevormd. Het zijn semantische problemen, omdat je kunt twisten over de betekenis van die morfemen.

Terug naar Walters rijke spelen. Ik heb eigenmachtig ingegrepen. Behalve redactionele verandering, die slechts een kleine maat mantel der liefde behoeven om hun schamelheid te bedekken, ben ik aan het hernoemen geslagen. Dit leidde namelijk logisch uit mijn hertaling voort. Het resultaat is als volgt:

De artikelen Britse Rijk Spelen 1930 (en ... 1934 en ... 1938 en ... 1950) het ik hernoemd in British Empire Games 1930 (resp. ... 1934, ... 1938, ... 1950). Alle vier heb ik een redirect gegeven Spelen van het Britse Rijk 1930 (... 1934, ... 1938, ... 1950).

De artikelen Britse Rijk En Gemenebestspelen 1954 (en ... 1958 en ... 1962 en ... 1966) het ik hernoemd in British Empire and Commonwealth Games 1954 (resp. ... 1958, ... 1962, ... 1966). Alle vier heb ik een redirect gegeven Spelen van het Britse Rijk en Gemenebest 1954 (... 1958, ... 1962 ... 1966). Opmerking 1: in de oorspronkelijke titel is de hoofdletter van En natuurlijk fout, maar het is nu toch een rd. Opmerking 2: het artikel over 1966 bestond nog niet, maar de redirect die ik heb gemaakt, en die dus leeg is, is proactief. Hopelijk vindt dit alles genade.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 mrt 2007 00:00 (CET)

Ik ben zeer tevreden over je ingrepen die ik luid toejuich (hear hear) maar je hebt vermeden iets over mijn toespeling te zeggen (een toespeling op een uitspraak van een personage uit een Engels boek, iemand die steeds luid de loftrompet steekt op zijn patroon - en altijd bevreesd lijkt te zijn dat hij daarbij niet enthousiast genoeg is). Floris V 2 mrt 2007 00:46 (CET)

Guilty! Ik kon de toespeling niet thuisbrengen (wellicht heb ik te weinig Engelse boeken gelezen); zou er een tipje van de sluier opgelicht mogen worden, of zit dat er niet in? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 mrt 2007 01:12 (CET)

In dat geval spreek ik je vrij. ;) Mr Collins in Pride and Prejudice maakt zich enorm belachelijk met zijn lof voor zijn beschermvrouwe en zegt een keer dat hij en zijn vrouw na een bezoek aan haar altijd thuis werden gebracht met haar rijtuig - en verbetert zichzelf dan met de opmerking: ik zou moeten zeggen: een van haar rijtuigen want ze heeft er een paar. Floris V 2 mrt 2007 10:32 (CET)

Ach, de heerlijke en vreselijke Lady Catherine! "The party then gathered round the fire to hear Lady Catherine determine what weather they were to have on the morrow." Ik dacht: het zal wel iets uit Dickens worden. Mr Collins heeft wel meer moois; mijn romandocent noemde hem "a monster". Als hij zijn aanzoek doet aan Elizabeth, die van verbijstering niet weet wat te zeggen, leutert hij, met die plaat voor zijn kop, aangemoedigd voort over "this interesting silence". Dank voor de reminder! Bessel Dekker 4 mrt 2007 01:51 (CET)

Bessel, je aanpassingen vinden zeker genade. Ik begin er steeds meer voor te voelen om - indien dat geen andere problemen met zich meebrengt - oorspronkelijk anderstalige begrippen, plaatsnamen, e.d. zo te laten en met die handige redirects te werken. Bedankt voor het uitgevoerde werk. WHB 4 mrt 2007 10:55 (CET)

Flik-Flak, Flikflak Flikflak (gymnastiek)

Momenteel is er een artikel over Flik-Flak voluit Flik-Flak Den Bosch geheten. Artikel zou dan eigenlijk hernoemd moeten worden naar Flik-Flak Den Bosch. De turnbeweging heet echter Flikflak, gewoon aan elkaar en de tweede -f- is een kleine letter. zie ook deze pagina op Van Dale. Is een redirectpagina van flikflak nu noodzakelijk/gewenst? Hsf-toshiba 1 mrt 2007 00:30 (CET)

Geen enkele zin in oude discussies, maar als ik je goed begrijp, dan lijkt dit me iets voor een dp, toch? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mrt 2007 21:16 (CET)

De vraag is meer of die dp er nu echt moet komen aangezien de vereniging Flik-Flak heet (twee hoofdletters + koppelteken) en de beweging flikflak (geen hoofdletters, geen koppelteken). Dus, moet er een dp komen voor twee woorden die je hetzelfde uitspreekt maar op meerdere punten anders schrijft? Caudex Rax 1 mrt 2007 23:56 (CET)

Ja. Er zijn ook veel rd's voor spelfouten (ik heb recent Bieschbos aangemaakt, schande, maar gewoon om de gevolgen van verkeerd intikken te ondervangen). Bij deze bijna identieke spellingen is de kans dat een lezer fout intikt, nog veel groter, en een heldere dp is daarom mijns inziens gewenst. Is dit niet iets voor het Wikipedia:Doorverwijscafé? Ik kopieer. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 02:46 (CET)

sjabloon

Ik ken niets van sjablonen maken/bewerken. (Hoogstens heb ik één keer geprobeerd iets te veranderen in een sjabloon; het was daarmee grotendeels verprutst.) Nu vind ik in Aanhalingsteken een sjabloon met leestekens, met een rode link "guillemets". Ik dacht dat dit gewoon de Franse vertaling was van aanhalingstekens. Dus toch maar in dat sjabloon gaan rommelen? Of is guillemets echt ook als Nederlandse term gebuikelijk? Moet het dan een redirect worden? In Vlaanderen klinkt het alleszins als een gallicisme. "vriendelijke groeten" Door de wol geverfd 6 mrt 2007 09:35 (CET)

Guillemets is inderdaad de Franse vertaling voor aanhalingstekens, maar zoals in de sjabloon te zien is, wordt in Franse teksten hiervoor een bijzonder typografisch teken gebruikt (« » en niet " of '). Vandaar de andere benaming. Guillemet staat overigens in Van Dale en wordt niet gedefinieerd als een aanhalingsteken maar als een "leesteken lijkend op een liggende chevron". Biton 6 mrt 2007 10:12 (CET).

Dus als ik het goed begrijp: in een Franse tekst "guillemets" betekent aanhalingstekens; in een Nederlandse tekst "guillemets" betekent "Franse aanhalingstekens". Ja, waarom het simpel maken, als het moeilijk ook gaat. Dank jewel, Door de wol geverfd 6 mrt 2007 11:30 (CET)

Ik vergat in mijn antwoord het prachtige alternatief te vermelden (zie Van Dale hedendaags Nederlands [29]): "ganzenvoetjes". Biton 6 mrt 2007 12:01 (CET).

• De moeilijkheid schuilt in de praktijk in de conventieverschillen die de schrijfvarianten van verschillende talen nu eenmaal kennen, DDWG. Denk maar aan de verschillende soorten aanhalingstekens die wij in het Nederlands hebben (de 6, de 9, de 66, de 99), met allerlei traditionele zet-termen daarvoor. Het wordt er niet makkelijker op nu wij in het Nederlands allengs op Engelstalige conventies overgaan (openingsaanhalingstekens verhoogd), terwijl het Duits dit niet doet.
• Internationale conventieverschillen roepen wel vaker chaos over ons af. Ook de plaats van de inhoudsopgave in boeken verschuift bij ons significant van de Duitse conventie (in het nawerk) naar de Engelstalige (in het voorwerk). Zo valt er nog veel te verzinnen (titelcitatie is een beruchte). Oplossing: (1) niets van aantrekken of (2) internationale gelijkschakeling. Van de laatste zou ik persoonlijk gruwen. Daarom oplossing (3): je in de verschillen verdiepen en er een zekere fascinatie voor opbrengen. Ik doe dat laatste, maar natuurlijk is niemand gehouden mij in het kwade te volgen.
• Overigens heb ik me vaak afgevraagd wat het nut van dat sjabloon Leestekens eigenlijk is. De laatste keer dat ik het bezocht, vond ik het nogal gemankeerd; maar aangezien ik het nut ervan toch al niet zo inzag, heb ik het rustig zo gelaten en ben fluitend op mijn rug in het gras gaan liggen, een bloemstengel tussen de tanden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 14:33 (CET)

Merk op dat bovenaan het sjabloon [b·o·b] staat : [Bekijk·overleg·bewerk]. Je hoeft niet in het sjabloon te 'rommelen', alleen de de betreffende benameing zonodig aan te passen. groet aleichem 6 mrt 2007 15:03 (CET)

Ik zou daartoe nog wel bereid zijn ook, als nut en doel van het sjabloon mij niet ontgingen. De verwarringen erin zijn daaraan mede debet: wat bijvoorbeeld bij "koppelteken" staat, gooit zomaar even kastlijntje en halfkastlijntje op een hoop. Ook diverse tekensoorten worden bijeengebracht, waardoor het niet alleen om leestekens gaat, maar ook om iets niet-bestaands als "algemene typografie". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 15:12 (CET)

Sjabloon:Lettersensymbolen was erg verouderd dus ik heb naar iets nieuws gezocht. Dat het perfect is beweer ik niet, maar dat is de wiki ook niet. Voel je vrij en ga je gang. aleichem 6 mrt 2007 15:21 (CET)

Ik denk dat derde herhaling van mijn fundamentele bezwaren geen zin heeft. Wie zich geroepen voelt het sjabloon te verbeteren, is daartoe natuurlijk vrij; dat zal ik geen moment tegenspreken! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 15:49 (CET)

• @Bessel; je weet dat ik mij (ook) ver houd van sjablonen, lijsten, (sub- en hoofd-)categorieën, ... . Ondertussen hebben we wel een nieuw lemma, guillemet, waarvoor dank. Door de wol geverfd 6 mrt 2007 17:43 (CET)

Dat artikel is inderdaad een aanwinst! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 02:42 (CET)

Gemeenten/gemeentes

Ik weet dat het allebei kan, maar wat verdient de voorkeur op Wikipedia (of in het algemeen)? -- SPQR-Robin 3 mrt 2007 16:11 (CET)

Tja, wat verdient de voorkeur volgens wie? Beide kunnen, dus beide mogen. Binnen één tekst zou ik wel steeds dezelfde vorm gebruiken. Dit geldt in lopende tekst, maar ook in titels; we hebben hier zowel lijsten van gemeentes als van gemeenten, hoewel laatstgenoemde vorm veel vaker voorkomt. Gelijktrekken lijkt mij echter onnodig en onnatuurlijk; waarom zouden we een keuzemogelijkheid willen dichttimmeren? Jörgen^? ! 3 mrt 2007 16:17 (CET)

Gelijktrekken lijkt me ook niet nodig, maar ik dacht dat als er een vorm is die de voorkeur verdient om daar rekening mee te houden. Wat ik wel een "betere" vorm vindt is "gemeenten". -- SPQR-Robin 3 mrt 2007 16:35 (CET)

Beter is deze vorm niet, wel wat minder omgangs-/spreektaal dan gemeentes. Dat is dus een verschil in register, niet in correctheid, maar het kan heel goed verklaren waardoor je het als "beter" erváárt. Helemaal met Jörgen eens, maar, Robin, als jij nu eenmaal de voorkeur geeft aan gemeenten, gebruik dat dan vooral, mits consequent. Succes! Bessel Dekker 3 mrt 2007 16:58 (CET)

Wat ik zei, was enkel mijn mening. "Gemeentes" zeg ik meer omdat dat makkelijker uitspreekt, "gemeenten" schrijf ik meer. Ik vind het ook wel goed wat Jörgen zegt, dat je beter dezelfde vorm op een pagina schrijft. -- SPQR-Robin 3 mrt 2007 17:27 (CET)

Even los van bovenstaande discussie: zijn voor al deze pagina's met gemeentes of gemeenten in de naam dan wel redirects aangemaakt? Dat vroeg ik me alleen even af hoor. Rubietje88 4 mrt 2007 19:24 (CET)

Het antwoord is nee. Bijvoorbeeld Lijst van gemeentes van Quintana Roo wordt niet gevonden met gemeenten. Maar de vraag is of ooit iemand het op die manier gaat opzoeken. Waarschijnlijker is dat iemand Quintana Roo als zoekterm gebruikt. Dit geldt voor alle gevallen die ik ben tegengekomen. Ik heb geen artikelen gevonden waarvan ik denk dat het een probleem zal opleveren. Maar ja... Murphy? vincedevries 4 mrt 2007 20:13 (CET)

Eens met Vince, niemand gaat lijst van gemeenten/s in X als zoekterm ingeven. Iets als gemeenten/s Zuid-Holland zou nog wel voor een redirect in aanmerking kunnen komen. Jörgen^? ! 4 mrt 2007 20:48 (CET)

@Rubietje: Het was eigenlijk daardoor dat ik deze opmerking begon.
Maar als je bv. een pagina aan het maken bent en je wil een link maken naar zo'n lijst en je vind die pagina dan niet enz... -- SPQR-Robin 7 mrt 2007 15:00 (CET)

De Nederlandstalige ghoti

Beste taalgebruikers,

Het is alweer enige tijd geleden dat Fransvannes, onvermoeid zoeker in de Nederlandse taaltuin en ver daarbuiten, ons allen te slim af was in de speurtocht naar het lelijkste woord in de Nederlandse taal. Zijn wroeten in de Hades ónder onze lusthof bracht de lugubere vondst digibeet aan het licht, en terecht leverde deze ontdekking hem de begeerde Taalmedusa 2006 op.

Die wil ik hem niet gaarne ontnemen, en dat kan ook niet eens. Hij behoude haar.

Het wordt nu echter tijd voor de toekenning van een Taalmedusa 2007. Ditmaal zullen niet woordvorm of woordbetekenis de inzet zijn. U begrijpt: het kan niet anders of in 2007 gaat het, na zoveel recent gekrakeel, gebakkelei en geplukhaar over de spelling, over een kwestie de orthografie betreffende.

En hier heeft een wellicht nietsvermoedende Arvey de stof aangedragen die tot inzet kan leiden van de nieuw uit te schrijven prijsvraag. Die stof luidt: ghoti.

Ghoti

Jazeker, ghoti. U herinnert zich het principe. Engelse spellingshervormers kwamen met een uitgestreken gezicht op het idee dat je fish heel goed als ghoti kunt spellen. Immers, de gh is uitspreekbaar als /f/, denk maar aan cough. De o kun je als een /i/ uitspreken, zij het alleen in women. En de ti klinkt vaak wel degelijk als een /sj/, denk maar aan ratio.

En dus: f > gh, i > o, sh > ti. Opgeteld: fish > ghoti.

En nu wij: de Taalmedusa 2007A

De opgave luidt nu:

Gij taalgebruikers van het Nederlands, bedenkt voor onze taal vergelijkbare afwijkende, op het eerste gezicht onherkenbare herspellingen van goede, trouwe Nederlandse woorden. Nu eerst een woord van troost voor de wankelmoedigen onder u. Dit kan in het Nederlands helemaal niet, zegt u? O jawel, dit kan in het Nederlands heel goed. De Engelse spelling mag dan maf zijn, dat de Nederlandse niet veel soeps is, is hier en elders recentelijk en herhaaldelijk luidkeels beweerd. Welnu dan, de daad bij het woord gevoegd! Laat u inspireren!

De spelregels:

1.U mag zoveel herspellingen inzenden als u wilt.

2.U vermeldt eerst de nieuwe spelling, daarna de oersaaie uit het Groene Boekje (die na uw voorstel snel verouderd zal zijn) en ten slotte de stappen die u tot deze bewonderenswaardige verbetering hebben geleid.

3.Het woord in kwestie moet een Nederlands woord zijn; leenwoorden mogen natuurlijk, mits op zijn Nederlands uitgesproken en inmiddels als Nederlands woord aanvaard.

4.Fonetische spellingen of uitspraakbenaderingen maken weinig kans, dus nomineer liever niet kompjoeter, maar kom met iets verrassends. Wijk juist áf van de verwachte uitspraak.

5.Gebruik spellingsconventies die voor het Nederlands gelden. Geef niet de /h/ weer door een j, louter omdat dat in het Spaanse “Jose” mogelijk is. Er moet geen letter buitenlands aan zijn. Verder is veel creativiteit toegestaan, en mag u zich natuurlijk op de spreektaal baseren.

6.Dan nog een tip: ga eerst eens na hoe gek wij eigenlijk spellen. De ij in “makkelijk” spreken we uit als een /ə/, de sch in “logisch" als een “s”, de lp in “help” bijna altijd als lup; dus kunt u daar iets mee? Nog een paar zulke rariteiten, en u hebt wellicht al een woord bij elkaar. De volgende voorbeelden kunnen ook ter illustratie dienen.

7.U hoeft niet alle letters van het woord te vervangen; zie gewoon maar hoever u komt.

8. Na een redelijke termijn volgt stemming over de beste vondst. Hoe lang die termijn zal zijn? Dat weet ik nog niet; het hangt van uw productiviteit af! Moet het wel een stemming zijn, of toch een peiling? Dat weet ik niet. Wat is de prijs? Dat weet ik wel: de Zwarte Taalmedusa 2007A. (Want de mooiste inzendingen komen in het Zwarte Boekje.)

Inzendingen

1. Inzender: Bessel Dekker 1 mrt 2007 23:06 (CET)

Nieuwe spelling: dijschij

Conventionele spelling: tussen

Tussenstappen: in woorden als “goed” spreken we de d als t uit, dus t mogen we gerust vervangen door d: t > d; in woorden als “makkelijk” spreken we de ij als ə uit, dus mogen we de u als ij schrijven: u > ij; ook de i in "matig" klinkt als een ə; in woorden als “logisch” klinkt de sch als een s, dus s > sch; nogmaals de uitspraak , dus e > ij. De laatste n spreken we toch nooit uit, dus weg ermee. Komt u uit Noordoost-Nederland, ook goed: dan wordt het dijschn, want dan spreekt u die e weer niet uit. DUS t-u-ss-en > d-ij-sch-ij OF d-ij-sch-n.

Moeilijk? Welnee. Gewoon even op u in laten werken. Als stamgast van het Taalcafé beschikt u over een taalgevoel dat boven het gemiddelde uittorent. We gaan door.

2. Inzender: Bessel Dekker 1 mrt 2007 23:06 (CET)

Nieuwe spelling: doorbi

Conventionele spelling: tobbe

Tussenstappen: t > d (“goed”); obb > oorb (“bijvoorbeeld”); e > i (“matig”) DUS t-obb-e > d-oorb-i.

3. Inzender: Bessel Dekker 1 mrt 2007 23:06 (CET)

Nieuwe spelling: hagulk

Conventionele spelling: hachelijk

Tussenstappen: ha > ha (valt niks voor te verzinnen, jammer); ch >g (“boog”); e > u (“kwibus”), lijk > lk (“melk”, normale uitspraak “melluk”) DUS ha-ch-e-lijk > ha-g-u-lk.

4. Inzender: Arvey 2 mrt 2007 11:53 (CET)

Nieuwe spelling: kdetinchschthrheauschij

Conventionele spelling: dextrose

Tussenstappen: d > kd ("zakdoek"); e > et ("cachet"); x > ks > k > inch ("gorinchem")+ s > sch ("logisch"); t > th ("methode"); r > rh ("überhaupt", het staat echt in het groene boekje); o > eau ("cadeau"); s > sch ("belgisch"); e > ij ("makkelijk") DUS d-e-x-t-r-o-s-e > kd-et-inch-sch-th-rh-eau-sch-ij. (nog net iets mooier gemaakt, Arvey 2 mrt 2007 15:46 (CET))

5. Inzender: Arvey 2 mrt 2007 12:07 (CET)

Nieuwe spelling: schaaphaarhiebh'jeusz

Conventionele spelling: safaribusjes

Tussenstappen: s > sch ("logisch"); a > aa ("aap"); f > ph ("philibertspant", ja dat bestaat echt); a > aa ("aap"); r > rh ("überhaupt"); i > ie ("iemand"); b > bh ("bhagwanbeweging"); u > ' ("d'r"); sj > j ("jam"); e > eu ("heur"); s > sz ("enigszins") DUS s-a-f-a-r-i-b-u-sj-e-s > sch-aa-ph-aa-rh-ie-bh-'-j-eu-sz. (op later tijdstip iets aangepast, Arvey 2 mrt 2007 16:31 (CET))

6. Inzender: Klever 2 mrt 2007 14:26 (CET)

Nieuwe spelling: ë

Conventionele spelling: je

Tussenstappen: je > ë (als in "feeëriek"). Snap ë'm? Uiteraard ook bruikbaar in verkleinwoorden: huisë, tuintë, handë contantë, ...

7. Inzender: Fransvannes 2 mrt 2007 14:35 (CET)

Nieuwe spelling: irw

Conventionele spelling: er

Tussenstappen: i als in droevig en rw als in erwt

8. Inzender: Arvey 2 mrt 2007 15:14 (CET)

Nieuwe spelling: szdazyboirwthrhadt

Conventionele spelling: staatsieportret

Tussenstappen: s > sz ("enigszins"); t > d ("bed"); aa > a ("later"); ts > z ("nazipartij"); ie > y ("baby"); p > b ("club"); o > oi ("Oirschot"); r > rw ("erwt", met dank aan Fransvannes); t > dt ("wordt"); r > rh ("überhaupt"); e > a ("flat"); t > th ("thaiboksen") DUS s-t-aa-ts-ie-p-o-r-t-r-e-t > sz-d-a-z-y-b-oi-rw-dt-rh-a-th

9. Inzender: Arvey 5 mrt 2007 10:03 (CET) (tijdstip aanpassing)

Nieuwe spelling: nmachykdauwl

Conventionele spelling: mega-idool

Tussenstappen: m > nm ("aanmaken"); e > a ("race"); g > ch ("lachen"); a-i > aai > y ("byte"); d > kd ("zakdoek"); oo > au ("auto"); l > wl ("shawl") DUS m-e-g-a(-)i-d-oo-l > nm-a-ch-y-kd-au-wl

10. Inzender: Arvey 2 mrt 2007 16:05 (CET) (we gaan gewoon door)

Nieuwe spelling: uinchijwl

Conventionele spelling: joekel

Tussenstappen: joe > u ("computer"); k > inch ("gorinchem"); e > ij ("makkelijk"); l > wl ("shawl") DUS joe-k-e-l > u-inch-ij-wl

11. Inzender: Biton 3 mrt 2007 19:48 (CET)

Nieuwe spelling: ttett

Conventionele spelling: steeds

Tussenstappen: s > t (vakantie); t blijft t (steeds); ee > e (egel); d > t (steeds); s > t (vakantie)

12. Inzender: WHB 3 mrt 2007 20:42 (CET)

Nieuwe spelling: queuecheen

Conventionele spelling: keuken

Tussenstappen: keu > queue (queue); k > ch (Christus); en > een (een); DUS keu-k-en > queue-ch-een

13. Inzender: WHB 3 mrt 2007 20:42 (CET)

Nieuwe spelling: quidency

Conventionele spelling: kwitantie

Tussenstappen: kwit > quid (quid); an > en (encyclopedie); tie > cy (cyaan); DUS kwit-an-tie > quid-en-cy

14. Inzender: Bessel Dekker 4 mrt 2007 01:17 (CET)

Nieuwe spelling: deauillij

Conventionele spelling: tooien

Tussenstappen: t > d (potdicht); oo > eau (cadeau); i > ill (canaille); e(n) > ij (duidelij); DUS t-oo-i-en > d-eau-ill-ij

15. Inzender: Bessel Dekker 4 mrt 2007 02:20 (CET)

Nieuwe spelling: ja

Conventionele spelling: nee

Tussenstappen: n > j (Jnana Yoga, uitspr. "Nj-"); ee > a (baby); DUS n-ee > j-a

16. Inzender:vincedevries 4 mrt 2007 13:24 (CET)

Nieuwe spelling: inches

Conventionele spelling: kus

Tussenstappen: gorinchem ->inche=ku

17. Inzender:vincedevries 4 mrt 2007 13:28 (CET)

Nieuwe spelling: coitus

Conventionele spelling: koters

Tussenstappen: c/k -> vgl kokos/cocos, oi/oo -> vgl oirbaar, oirschot, tus/ters -> de e is een korte u klank, de r verdwijnt in de uitspraak, hoeft daarom niet geschreven te worden.

18. Inzender: vincedevries 4 mrt 2007 13:34 (CET) (niet van mijzelf, maar ooit gelezen in een boek van Martin Gardner

Nieuwe spelling: 31 oct (halloween)

Conventionele spelling: 25 dec (1^e kerstdag)

Tussenstappen: 25 decimaal is gelijk aan 31 octaal

19. Inzender: Arvey 5 mrt 2007 10:22 (CET)

Nieuwe spelling: rboudrichbagn

Conventionele spelling: borgpen

Tussenstappen: b > rb ("bijvoorbeeld"); or > oudri ("woudrichem", spreek uit als "workum"); g > ch ("macht"); p > b ("club"); e > a ("flat"); n > gn ("champagne") DUS b-or-g-p-e-n > rb-oudri-ch-b-a-gn

20. Inzender: vincedevries 5 mrt 2007 19:02 (CET)

Nieuwe spelling: kut

Conventionele spelling: goed

Tussenstappen: g->k guacamole K(h)omeini, oe->u kurhaus, d->t bind (wijziging 6 maart 12:05, dank aan Arvey)

• Met excuses voor de schuttingtaal. Opgedragen aan WHB

21. Inzender: vincedevries 6 mrt 2007 21:00 (CET)

Nieuwe spelling: llallen

Conventionele spelling: jajem

Tussenstappen: j -> ll guillotine, m->n aambeeld (doorgaans uitgesproken als aanbeeld).

22. Inzender: Arvey 7 mrt 2007 10:17 (CET)

Nieuwe spelling: dawllnmaikdü's-haw

Conventionele spelling: taalmedusa

Tussenstappen: t > d ("goed"); aa > aw ("shawl"); l > ll ("trolley"); m > nm ("aanmaken"); e > ai ("claim"); d > kd ("zakdoek"); u > ü ("übermensch"); s > 's-h ("'s-hertogenbosch"); a > aw ("shawl") DUS t-aa-l-m-e-d-u-s-a > d-aw-ll-nm-ai-kd-ü-'s-h-aw

Inzendtermijn beëindigd. U kunt stemmen, en wel tot 15 maart 16 uur.
Zie Stemming Taalmedusa 2007 hier beneden. Bessel Dekker 8 mrt 2007 14:50 (CET)

Taalmedusa 2007B

In het besef dat dit niet de gemakkelijkste opgave is waarvoor u in uw leven bent gesteld geweest, beloof ik u spoedig een alternatieve Grijze Taalmedusa 2007B, waarvoor inzendingen wat meer in een handomdraai zijn te bedenken. Heeft iemand daarvoor wellicht al suggesties, dan graag!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mrt 2007 23:06 (CET)

Sorry, hoor, maar die komt er niet. De zwarte gaat dermate voorspoedig van start, en met zoveel creativiteit, dat al mijn grauwe voorgevoelens zijn opgeklaard. Een grijze _™ lijkt mij niet meer nodig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mrt 2007 01:01 (CET)

Goed/goet

Even een opmerking over deze, volgens mij is hier een heel duidelijke regel voor, stemhebbende medelinkers aan woordeinden worden altijd stemloos. Dat ze stemhebbend waren, kan je prima zien in verbuigingen. Dus laten we het goed/goet argument dan vervangen door het bijdehand/bijdehante-argument, en is mijn taalgeweten ook weer gesust. Thijs! 2 mrt 2007 15:54 (CET)

• Maar het geeft niet, Thijs. Het gaat om de relatie klank/teken, en waaróm of waardóór de d als een /t/ wordt uitgesproken, de /t/ als een d geschreven, is van secundair belang; de Medusa draait er haar hoofd niet voor om! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 15:09 (CET)

Nog iets uitdagender?

Een ten zeerste geapprecieerd initiatief, Bessel! Ik heb er ondertussen enkele probeersels bijgevoegd. Tijdens het zoeken naar nieuwe spellingen vroeg ik mij het volgende af: zou het mogelijk zijn om woorden te spellen als hun tegengestelde, of ten minste als iets dat ermee te maken heeft? Enkele voorbeelden voor de duidelijkheid: zou je yin kunnen spellen als yang, ja als nee, zwart als wit (hmm, dat laatste niet echt, denk ik...) - maar je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben er naar op zoek. Wie is mij voor? WHB 3 mrt 2007 21:02 (CET)

• Als het je lukt (ik ga het natuurlijk ook proberen), zou het een prachtige extra dimensie geven, Walter. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mrt 2007 01:01 (CET)

Om jezelf te parafraseren: hulde voor Bessel! Ik gebruikte het voorbeeld ja/nee omdat ik dacht: "Dit kan toch niet." - het was zonder Bessel gerekend. Dat zal mij leren! Maar ... ik geef niet op, hoor! Vriendelijke groeten, WHB 4 mrt 2007 10:31 (CET)
Niet dat ik je bewering in twijfel trek, maar puur uit interesse: kan je mij een link geven waarin staat dat de 'Jn-' in 'Jnana yoga' uitgesproken wordt als 'Nj-'? Bedankt bij voorbaat. WHB 4 mrt 2007 10:31 (CET)

Laggend lich ick fan het rollun op de floer. Dank voor dit intermezzo. Groet, Siebrand (overleg) 4 mrt 2007 11:01 (CET)

Hulde voor zoveel inventiviteit. Floris V 4 mrt 2007 12:14 (CET)

Beste Walter, je trekt mijn bewering wel degelijk in twijfel, geef het nu gewoon eerlijk toe 😉 ! En je hebt ook gelijk: een link heb ik niet, en eigenlijk smokkel ik een beetje. Toen ik aan yoga deed, werd jnana simpelweg altijd zo uitgesproken, als een Spaanse morgen zonder de ma-: ñana dus. Ik beroep me op eigen oncontroleerbare ervaring. Zwak.

En hierin ligt meteen de smokkelwaar verborgen: want eigenlijk was de uitspraak niet /nj/ (twee fonemen) maar /ñ/ (één palatale n). Mijn voorstel klopt dus niet geheel, maar ik kon het niet laten, jouw uitdaging maakte de beer in me los. Anderzijds moet je toegeven: die jn- in jnana is toch ook moeilijk in die volgorde uit te spreken; maar dat terzijde.

Nog even iets heel anders, over dat smokkelen. In sommige landen mag je geen chocola invoeren. Als je dat toch doet, wat transporteer je dan eigenlijk: smokkelwaar of smikkelwaar? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 mrt 2007 03:18 (CET)

Dit doet mij denken aan Battus' volledig basalt, maar dan in spellingvorm. Ik ga een poging wagen. vincedevries 5 mrt 2007 18:51 (CET)

Zie inzending 20 voor het eerste resultaat. vincedevries 5 mrt 2007 19:03 (CET)

Overigens, hoe leuk ik dit allemaal ook vind, hoort dit niet thuis op een eigen projectpagina taalatletiek? vincedevries 5 mrt 2007 19:20 (CET)

Dat niet. Het is een taalkundige exercitie, die we slechts eenmaal per jaar voeren; vandaar de Taalmedusa. Een soort traditie. Een aparte projectpagina zou te veel van het goede worden, lijkt mij; dit soort zaken blijft juist interessant doordat we ze niet te vaak entameren, en ons vervolgens weer aan de taalernst van alledag wijden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 14:07 (CET)

Help-naamruimte

Ben ik de enige die vindt, dat de "Help"-naamruimte beter "Hulp"-naamruimte o.i.d. zou kunnen heten? "Help" is denk ik een anglicisme, in het Nederlands bestaat het wel als uitroep of vervoeging van het werkwoord helpen, maar een uitroep is m.i. niet geschikt als naam van een naamruimte. (Als een nogal populair "besturingssysteem" het fout doet, hoeven wij dat niet na te volgen.) Flyingbird 3 mar 2007 21:11 (CET)

ik denk dat het beter is als het 'Help' blijft, klinkt beter en IS ook beter Crazyphunk 3 mrt 2007 22:42 (CET)

Nee, dat ben ik niet met je eens, CP. Ik heb al heel lang hetzelfde gevoel als FB: dit is een duidelijk anglicisme. Wie ergens niet uitkomt, bedient zich van hulpprogramma's, nooit van helpprogramma's. De samenstelling geeft al aan dat van een gebiedende wijs geen sprake is. Evenzo bij onze naamruimte. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mrt 2007 00:55 (CET)

Klinkt beter? IS beter? Argumenten graag. Want vooral het IS beter, snap ik niet (dat iets beter klinkt lijkt me een kwestie van smaak)... - QuicHot 4 mrt 2007 01:01 (CET)

Hulp is denk ik inderdaad beter, volgens Van Dale is help "slechts" een tussenwerpsel. Hulp is een gewoon zelfstandig naamwoord. Ik denk dat Hulp: dus een betere Nederlandse benaming is. Voordeel bij het nadeel van enorme aanpassingen is dat help: automatisch zal redirecten naar Hulp: «Niels» zeg het eens.. 4 mrt 2007 01:13 (CET)

Is beter en klinkt beter lijken mij beide onjuist. Het is juist slechter en het klinkt naar niets. Niettemin denk ik dat we er beter niets aan kunnen veranderen, want het is nu eenmaal de conventie geworden, en daar kan deze gemeenschap weinig aan veranderen. Advance 4 mrt 2007 01:40 (CET)

Zoals de meeste mensen al wel gezien zullen hebben staan er bij de meeste tabbladen werkwoorden 'bewerk, volg, beveilig, verwijder' waarschijnlijk vallen ook de naamruimtes 'overleg' en 'help' onder deze categorie. In dat geval is help(!) wel correct. Voor mij is dit wel interessant omdat de naamruimte overleg op de nds-nl-wiki 'overleg' is, maar als werkwoord zou het 'overleeg' moeten zijn. Hetzelfde geldt hier voor de naamruimte help, dat verandert ook als zelfstandig naamwoord naar 'hulp'. Het is daarom belangrijk om te weten welke functie het woord heeft. Sεrvιεи | Overleg » 4 mrt 2007 10:04 (CET)

Die tabbladen hebben niets met naamruimtes te maken, bij links en tabbladen zet je nl. juist wel een werkwoord in de gebiedende wijs omdat het erop klikken resulteert in een actie! Flyingbird 5 mar 2007 04:24 (CET)

Bij Overleg! heb ik dat nooit zo opgevat, totdat jullie erover begonnen. Ik put er wel moed uit. Mij wordt juist verweten dat ik zo vaak overleg, maar voortaan heb ik een geducht argumentatiewapen: een tabblad op mijn scherm geeft mij daartoe het bevel.

Het lijkt mij dat Ad pijnlijk veel gelijk heeft. Help is slecht, maar veranderingspogingen zouden zo ingrijpend en veelomvattend moeten zijn dat wij een gevecht tegen de bierkaai tegemoet zouden kunnen zien. Ik moet zeggen, hoewel ik daaraan loyaal zal meedoen, voel ik me er in dit jaargetijde eigenlijk wat te kromgetrokken voor. Dus: wat doen we? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 mrt 2007 04:44 (CET)

Wat moet er zoal aangepast worden dan? Als "Help:..." automatisch doorverwijst naar "Hulp:..." is er toch niets aan de hand? Langzaamaan veranderen de links wel, maar het lijkt me niet nodig dit massaal aan te passen. --Erwin85 5 mrt 2007 10:40 (CET)

Net als Flyingbird en Bessel was mij dit ook al langer opgevallen. Ik geef de voorkeur aan hulp, maar heb geen bezwaar tegen help, aangezien dat in de computerwereld de meest gebruikte term is. Jörgen^? ! 5 mrt 2007 14:15 (CET)

Maar wat te doen dan met helpdesk? wordt dat hulpbureau o.i.d.? :-) --Algont 5 mrt 2007 14:40 (CET)

Wat dacht je van hulplijn, hulpbalie of hulpafdeling ;-) Sεrvιεи | Overleg » 6 mrt 2007 11:05 (CET)

De cynicus die naar Kassa! kijkt, zou natuurlijk "kirlijn" voorstellen, of "afpoeierlijn". In ernst: ik zou op gronden van gemakkelijker uitspraak opteren voor "advieslijn" of "adviesbalie". Ik denk niet dat samenstellingen met -afdeling in aanmerking komen, want daar krijgen we andere betekenissen. Een helpdesk is immers per definitie front office, terwijl een "hulpafdeling" heel goed tot de back office kan behoren.

Hetgeen de volgende vraag oproept: bestaat er helemaal nou geen goed Nederlands voor front office en back office? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 14:16 (CET)

Om over mid office nog maar te zwijgen... Arvey 7 mrt 2007 10:01 (CET)

Je brengt me op een idee! We vertalen ze als "voorgalerij", "binnengalerij" en "achtergalerij". De aldaar gezetelde werknemers worden elk uitgerust met een luierstoel, waarover op dit moment nog geen lemma bestaat (maar op dit, latere, moment wel). Ik zal niemand beledigen door de toespelingen uit te leggen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 19:29 (CET)

Hulp is iets anders dan Help. Het woordenboek loopt verschrikkelijk achter op de praktijk. 'Help' leidt steevast tot een interactieve maar passieve interface. Bij 'hulp' denk ik aan iemand die mij actief helpt. De handen uit de mouwen steekt, desnoods de afwas doet of een tas draagt. Iemand die hulp krijgt wordt - naar mijn gevoel - actief geholpen. Het Engelse equivalent zou 'aid' zijn (en in sommige gevallen 'maid'). 'Help' is - in mijn taalbeleving - gewoon een nieuw begrip. Het heeft een eigen betekenis gerkregen. Hulppagina zou adequater zijn maar nu we al een prachtig Nederlands woord hebben, lijkt mij vertaling niet nodig. vincedevries 7 mrt 2007 23:18 (CET)

Zelfs als je gelijk hebt, wat ik zeer betwijfel, is het nog de vraag of wikipedia op het woordenboek vooruit moet lopen. Klopt het trouwens, dat je gewend bent Microsoft-software te gebruiken? Ik vermoed namelijk, dat het wel eens een fout van vertalers bij Microsoft zou kunnen zijn! Flyingbird 8 mar 2007 01:32 (CET)

Ik vind het niet de vraag of WP op het woordenboek vooruit moet lopen, de vraag is: moeten we de praktijk negeren omdat een woordenboek iets nog niet heeft opgenomen. Woorden als dubbelbesluit en mp3-speler waren al gangbaar lang voordat de lexicografen vonden dat het blijvertjes waren en dus in het wdb mochten. Want zo wordt er vanaf die kant naar gekeken. Op mijn iMac zie ik rechtsboven keurig help staan, maar ja, dat is dan weer een Engelstalige editie. vincedevries 8 mrt 2007 09:44 (CET)

Geen wonder dat er keurig "help" staat ;-) Flyingbird 8 mrt 2007 10:00 (CET)

Aarde

Normaal gesproken moet aarde zonder hoofdletter worden geschreven. Maar ik schrijf nogal wat sciencefiction-artikelen over het Star Trek-universum. Star Trek speelt zich af in een fictieve toekomst, waar de aarde een enkel rijk is. Dan lijkt het me logischer om Aarde te schrijven in plaats van aarde. De andere planeten worden namelijk ook met een hoofdletter geschreven. Wat te doen? Sindala 7 mrt 2007 01:50 (CET)

Hoofdletter gebruiken. Overigens doen astronomen dat ook, dus waarom niet in een SF-context! Succes ermee, Bessel Dekker 7 mrt 2007 02:41 (CET)

Snelle en duidelijke reactie. Bedankt! Sindala 7 mrt 2007 12:00

met "de" aarde, bedoelen we meestal natuurlijk "onze" aarde, daarbij even negerend dat er nog meer aardes (kunnen) zijn. Echter, als we het over de (naamloze) planeet waar wij op wonen hebben, kunnen we die benoemen met Aarde, en op dat moment kan deze met hoofdletter gescheven worden. IIVQ 7 mrt 2007 23:24 (CET)

Dit lijkt mij niet geheel in overeenstemming met de WNT. Bessel Dekker 8 mrt 2007 14:52 (CET)

Bureaucraat

Als ik in dit taalcafé een discussie begin met "Ben ik de enige die...", gooi ik enkel een balletje op en is het niet mijn bedoeling, dat er dingen moeten veranderen. Ben ik de enige die zich achter de oren krabt bij het gebruik van het woord bureaucraat op de Nederlandstalige wikipedia? Buiten wikipedia heeft het woord een pejoratieve betekenis, maar hier lijkt dat allerminst het geval te zijn. Dit kan juist een voordeel hebben, met wat humor lopen we wellicht minder risico op al te sterke ambities binnen dit gemeenschapsproject. Flyingbird 8 mar 2007 01:29 (CET)

• Mij heeft het altijd een merkwaardige benaming geleken, dat durf ik nu wel toegeven. In het Engels is het ook niet zo'n gunstige aanduiding (je denkt al gauw aan faceless bureaucrats), en ik vermoedde daarom inderdaad ironie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 mrt 2007 15:07 (CET)

internetbellen

Op Overleg:Internethype hebben we een kleine discussie over de naamgeving van het artikel. We zijn het er zo'n beetje over eens dat internethype niet de juiste connotatie heeft, en er zijn verscheidene alternatieven (internetbubbel, dot-com bubble, internetzeepbel (met en zonder koppelteken)). Zijn er nog stamgasten hier die daar een idee over hebben? Groet, paul b [overleg] 9 mrt 2007 16:49 (CET)

Op Wikipedia bestaat al het lemma vastgoedzeepbel. Op de site van de Taaltelefoon gebruikt men echter de benaming vastgoedbubbel [30] (en ook internetbubbel). Met vriendelijke groet, Biton 9 mrt 2007 17:08 (CET).

Internetzeepbel is al redelijk ingeburgerd en het is een zichzelf verklarend woord, -bubbel vind ik beduidend minder helder. Bij het kopje hierboven -internetbellen- duurde het toch enige minuten voor het kwartje viel, dat het niet VoIP maar het meervoud van internetbel betrof. Over het al dan niet gebruiken van het koppelteken durf ik niets te zeggen (Und wovon mann nicht reden kann, darüber muss man schweigen). vincedevries 9 mrt 2007 19:35 (CET)

American footballer

Onlangs is in de categorieboom de Categorie:American footballer aangemaakt. Volgens mij had dit beter Categorie:American footballspeler of Categorie:American football-speler kunnen zijn. Wat denken de taaldeskundigen hiervan? Alankomaat 9 mrt 2007 16:34 (CET)

Ik denk zelf aan Categorie:American-footbalspeler. Mig de Jong 9 mrt 2007 16:51 (CET)

Neem aan dat je Categorie:American-footballspeler bedoelt? Kun je ook uitleggen waarom je een extra koppelteken zou willen toevoegen? Alankomaat 9 mrt 2007 17:14 (CET)

Dat is een beetje subjectief, dat koppelteken. Ik zou het er ook neerzetten, want anders zou je zeggen dat de speler American is, i.p.v. het football. Aan de andere kant: in de allernieuwste spelling hoeft dat formeel niet meer, en kun je bv ook schrijven: Nieuwe Pekelainwoner... (maar persoonlijk vind ik dat nog steeds vreemd staan) Arvey 9 mrt 2007 17:18 (CET)

"driedelige combinaties waarvan het eerste deel wel bij het tweede hoort maar niet bij het derde, schrijven we aaneen" (GB p.48). Er is verschil tussen een lange afstandsloper (die zal dan ook wel lange benen hebben, en veel honderdmetersprints winnen) en een langeafstandsloper (wellicht niet zo lang van fysiek, maar met een sterk hart). Aldus is een "American footballspeler" een Amerikaans speler van football, een "Americanfootballspeler" een speler van Amerikaans football. Een koppelteken mag: "American-footballspeler". Rare gevallen zijn Tweede Kamerlid en 5 meiviering. Ook Nieuwe Pekela-inwoner is gek, al is er een verschil met nieuwe Pekela-inwoner. Arvey wordt bij dezen opgeroepen tot vredebrengende arbeid, en tot het vermijden van botsingen, al was het maar tussen klinkers 😉 ! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 mrt 2007 16:31 (CET)

Wereldkampioenschap

Zie voor discussie over wereldkampioenschap/wereldkampioenschappen Wikipedia:Sportcafé#Wereldkampioenschappen of Wereldkampioenschap. Misschien kunnen taalpuristen hun mening geven. Roelzzz 11 mrt 2007 21:45 (CET)

Spelling led, ledlamp of led-lamp

Interessante discussie, waarbij weer eens de cijfers op Google op klassieke wijze worden misbruikt. Curieus is dat van Dale noch de Woordenlijst samenstellingen met led geven. Komt dat omdat volgens van Dale een led een lamp is, zodat ledlamp dubbelop is? Of is het gewoon een verzuim? En wat is volgens de habitués van het taalcafé de juiste spelling van *ledlamp? Floris V 4 mrt 2007 01:34 (CET)

Even mijn redenering voor de titelwijzigingen: eerst maakte ik van LED lamp LED-lamp (samenstelling met een initiaalwoord --> koppelteken, regel 6.H), later maakte ik er ledlamp van omdat het een letterwoord is, volgens de zelfde regel 6.H worden samenstellingen met een letterwoord aaneengeschreven, tenzij er klinkerbotsing optreedt (vgl. havo-examen en havoklas). Ik kan geen speld tussen mijn eigen redenering krijgen, eerlijk gezegd :P. «Niels» zeg het eens.. 4 mrt 2007 01:43 (CET)

Ik was het al met je eens, maar wilde de zaak toch ook hier aan de orde stellen. Floris V 4 mrt 2007 01:57 (CET)

Volgens mij is het gewoon led. Een led is helemaal geen lamp maar een diode (een elektronische component die stroom in slechts één zin doorlaat). Een led licht op als zij geactiveerd wordt en daarom wordt zij veel als verklikkerlampje gebruikt. (led staat voor light emitting diode.) WHB 4 mrt 2007 13:49 (CET)

De ledlamp ontstaat wanneer je een aantal leds bij elkaar in een armatuur plaatst waardoor het geheel geschikt is als verlichting. vincedevries 4 mrt 2007 14:01 (CET)

Dat las ik in het artikel, maar het was mij niet bekend dat een groep leds lamp werd genoemd - vandaar mijn eerste reactie. Als de term wel degelijk bestaat zou ik opteren voor ledlamp omdat led mij niet meer doet doet denken aan het oorspronkelijke letterwoord. WHB 4 mrt 2007 17:07 (CET)

Miniquiz: Welke woorden zijn correct?

• Epromemissie
• Vutregeling
• Dingeding
• Nasaraket
• Machandelaar
• Bumalicentie
• Voffirmant
• Citografiek
• Dataansluiting
• Zoabbestrating
• Renfestation
• Dosserie
• Varaimitatie
• Encitextuur
• Lanuitrol
• Navoleger
• Trosvrucht

vincedevries 4 mrt 2007 13:07 (CET)

Zo bezorg je mensen wel een hartstilstand, Vince! Ik was echte even bang dat Vutregeling bij ons voorkwam, maar dat lijkt mee te vallen. Dit zijn zeer fraaie vondsten. Er zitten moeilijke gevallen bij: volgt Enci wel of niet het donorprincipe? NAVO-leger moet op twee gronden anders. Een TROS-vrucht lijkt mij iets geheel anders dan een trosvrucht! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 mrt 2007 03:57 (CET)

Een hartstilstand wil ik liever niet op mijn geweten hebben. Ik zal digitalispillen bij de hand houden. vincedevries 5 mrt 2007 11:52 (CET)

Machandelaar lijkt me correct. Ik geloof niet dat we regels hebben ten aanzien van medeklinkerbotsingen. Ook de Citografiek lijkt me correct. Een trosvrucht is natuurlijk ten aller tijden te prefereren boven een TROS-vrucht. Mig de Jong 5 mrt 2007 11:13 (CET)

Dan zul je een avrolijk ook wel niet wensen... vincedevries 5 mrt 2007 11:48 (CET)

En microgolf(f)olie, Door de wol geverfd 5 mrt 2007 16:25 (CET)

• Inderdaad hebben we geen regels tegen medeklinkerbotsingen.
• Het gaat om iets anders. De regel luidt: samenstellingen worden doorgaans aaneengeschreven, maar bij verwarring is een koppelteken toegestaan. We hebben dus een (zachte) regel tegen verwarring. Machandelaar is correct, maar ook Mac-handelaar is acceptabel. Zo kun je vele voorbeelden verzinnen, en dat doen jullie al. Een van de gevallen uit de Leidraad is parallelelementen naast parallel-elementen.
• Misschien iets voor de Taalmedusa 2008, maar zover is het nog lang niet, en bovendien: dit soort dingen kan wel tot gewrongen bedenksels leiden, hoed je daartegen! Anders krijgen we net zoiets als "het langste woord in het Nederlands". Er is geen einde aan. Maar om ieder misverstand te vermijden: ik pleit geenszins tegen good clean fun, hoor! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 14:23 (CET)

Mijn oog valt nu direct op 'zachte regel'. Ik ben niet zo goed in spelling. Van alle regeltjes kan ik geen huis bouwen. Ik zie geen fundamenten, draagmuren, balken en stenen. Alleen een grote berg amorfe regeltjes. Of dat aan mij ligt of aan de regeltjes... het antwoord op die vraag laat ik graag in het midden. Maar nu lees ik zachte regels, dat verklaart misschien iets. Het klint als zalfjes en lenteregen. Daar kan ik mee leven.

Het lijstje hierboven had ik in 5 minuten klaar. Ik ben Hugo Brandt Corstius niet, dus ik laat het bij die kleine opsomming, maar er zijn er beslist honderden zoniet duizenden te bedenken. De mooiste vind ik dingeding, maar ik ben bang dat die niet reglementair is. Laten we ze in Pandora's Schatkist van de Nederlandsche Taal rust gunnen tot we ze weer nodig hebben. vincedevries 6 mrt 2007 14:55 (CET)

• Kijk, lenteregen is nu een beeld dat de taalgebruiker weer moed geeft, Vince! Soms is het maar gelukkig dat regels zacht zijn: het zijn mag-regels. Net zoiets als de hardheidsclausule bij de belastingen, bedoeld om moeilijke gevallen tegemoet te komen. De WNT kan niet altijd bevroeden wanneer een samenstelling onduidelijkheid oproept, en dus een koppelteken behoeft.
• Overigens gaat het Witte Boekje nog veel verder in zachtheid: daarin wordt veel meer aan de vrijheid van de lezer overgelaten. Eventuele angst dat dit tot chaos zou leiden, is overdreven: met een beetje gezond verstand vaart de schrijver juist wel bij een zekere tolerantie. Dat er soms ook mensen zijn die binnen die speelruimte koste wat kost hun gelijk willen halen, dat moeten we maar schouderophalend op het conto van de menselijke natuur schrijven, die zelfs in de lente niet geheel volmaakt is.
• Anderzijds kan overberegeling die schrijver juist onzeker maken. Hij denkt dan dat hij niet goed is in spelling, zoals jij van jezelf beweert. Ten onrechte. Je bent er véél beter in dan je schijnt te denken. Op de fijne details moet letterlijk iedereen studeren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mrt 2007 15:10 (CET)

Nog een ernstige: balkanker, als je de haak en niet de aandoening bedoelt. Mijn probleem is dat ik bijna geen van die regels ken, en dus het meeste op het gevoel doe. Als ik iemand dan wil verbeteren, heb ik geen goede argumenten. Is er een goed, leesbaar boekje waar alle regeltjes simpel en duidelijk in uitgelegd zijn? IIVQ 8 mrt 2007 08:49 (CET) P.S. LED en led is zo'n klein dingetje, maar LED lamp is natuurlijk sowieso heel erg fout

[31] Bessel Dekker 8 mrt 2007 21:49 (CET)

Opmerkelijk... in de woordenlijst (dank Bessel) staat wèl de haak, maar niet de aandoening: balk·an·ker, het, balk·an·kers

Nou, opmérkelijk? Dat heet gewoon "verdringing"! (Niet alle woorden staan overigens in de woordenlijst, dat klopt.) Uiteraard geldt ook hier de regel: bij verwarring een koppelteken invoegen, dus hetzij bal-kanker, hetzij balk-anker, afhankelijk van wat op dat moment de aandacht heeft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2007 00:40 (CET)

Spelfouten gezocht!

Ik ben momenteel met mijn bot naar spelfouten aan het zoeken. Een flink aantal vind ik al, maar er zijn ongetwijfeld ook nog een hoop die ik niet weet. Als er mensen willen helpen met deze actie, kunnen ze op Gebruiker:Robbot/Spelfouten de lijst met bekende spelfouten aanvullen. Alvast bedankt! - André Engels 12 mrt 2007 11:54 (CET)

Mooi initiatief om de taal van Wikipedia te polijsten. Een kanttekening is wel: in sommige artikels worden "opzettelijk" taalfouten neergezet, bijvoorbeeld in "geciteerde" teksten, oudere versies van literatuur (van voor de spellingsaanpassingen...). Of als het artikel zelf gaat over het (vermijden van) spelfouten. Het zou jammer zijn als Guido Gezelle bijvoorbeeld zich in zijn graf moet omdraaien omdat een bot in zijn gedichtjes zit te "vervangen". Of is die bot slim genoeg om dat onderscheid te maken? Door de wol geverfd 12 mrt 2007 13:00 (CET)

De bot niet, maar ik wel. De controle is geheel interactief: De bot vertelt mij waar een van de 'foute' woorden voorkomt, en geeft me een stuk tekst voor en na het voorkomen. Daarna heb ik de keuze om het te corrigeren, het te laten staan of het te laten staan en dat woord voortaan niet meer als 'fout' te beschouwen. - André Engels 12 mrt 2007 13:26 (CET)

Kun je ook foutgespelde morfemen te lijf? Im Mesoplaneet vind ik zojuist "Asimov's", terwijl ik denk dat zo'n anglicistische genitief wellicht bij heel veel namen zal voorkomen. Bijvoorbeeld net Hamlet, S104 gecorrigeerd: tientallen malen deze fout. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2007 18:20 (CET)

Dat is inderdaad een fout die veel voorkomt. Ik zal er eens over denken hoe ik die kan toevoegen. - André Engels 13 mrt 2007 00:48 (CET)

Is nu toegevoegd. - André Engels 13 mrt 2007 03:00 (CET)

Stemming Taalmedusa 2007

De stemming voor de Taalmedusa 2007 is geopend. Zie voor de achtergronden hierboven: De Nederlandstalige ghoti. Er kunnen geen nieuwe inzendingen meer worden gedaan. Deze stemming begint op 8 maart 2007 om 16.00 uur (als u dit eerder leest, mag u alvast stemmen). De stemming eindigt donderdag 15 maart om 16 uur.

Regels

1. U mag alleen vóórstemmen uitbrengen.

2. U krijgt drie stemmen, die u over verschillende inzendingen kunt verdelen, maar ook alle drie op één inzending kunt uitbrengen. Of in een verhouding 2—1.

3. U mag niet stemmen voor een inzending van eigen hand.

4. Hoewel vriendjespolitiek in het Taalcafé niet voorkomt, zijn de inzendingen anoniem gemaakt.

5. De tussenstappen zijn hieronder herhaald, zoals de inzenders die formuleerden. Bij uw stem moet u zelf beoordelen of de tussenstappen u overtuigen.

6. Bij staken der stemmen worden twee Taalmedusae uitgedeeld (of zelfs meer).

Veel wijsheid toegewenst, Bessel Dekker 8 mrt 2007 14:53 (CET)

kdetinchschthrheauschij < dextrose

Tussenstappen

d > kd ("zakdoek"); e > et ("cachet"); x > ks > k > inch ("gorinchem")+ s > sch ("logisch"); t > th ("methode"); r > rh ("überhaupt", het staat echt in het groene boekje); o > eau ("cadeau"); s > sch ("belgisch"); e > ij ("makkelijk") DUS d-e-x-t-r-o-s-e > kd-et-inch-sch-th-rh-eau-sch-ij

Voorstemmen

1. Compactheid, zoals bij je>ë is mooi, maar een moeilijk woord als dextrose behoort natuurlijk eer gedaan te worden in de spelling. 1 punt. vincedevries 8 mrt 2007 17:56 (CET)

schaaphaarhiebh'jeusz < safaribusjes

Tussenstappen

s > sch ("logisch"); a > aa ("aap"); f > ph ("philibertspant", ja dat bestaat echt); a > aa ("aap"); r > rh ("überhaupt"); i > ie ("iemand"); b > bh ("bhagwanbeweging"); u > ' ("d'r"); sj > j ("jam"); e > eu ("heur"); s > sz ("enigszins") DUS s-a-f-a-r-i-b-u-sj-e-s > sch-aa-ph-aa-rh-ie-bh-'-j-eu-sz.

Voorstemmen

1. ...

ë < je

Tussenstappen

je > ë (als in "feeëriek")

Voorstemmen

1. De mooiste! Compact, volgens de regelen der kunst en geen speld tussen te krijgen, ik geef mijn dubbel-stem. vincedevries 8 mrt 2007 17:52 (CET)
2. 1 stem WHB 12 mrt 2007 16:16 (CET)

irw < er

Tussenstappen

i als in droevig en rw als in erwt

Voorstemmen

1. Driedubbele stem. Biton 8 mrt 2007 19:04 (CET). Kan als metacommentaar gelezen worden. Egyptisch ir-w (“het [nieuw] gemaakte”).
2. 1 stem WHB 12 mrt 2007 16:16 (CET)

szdazyboirwthrhadt < staatsieportret

Tussenstappen

s > sz ("enigszins"); t > d ("bed"); aa > a ("later"); ts > z ("nazipartij"); ie > y ("baby"); p > b ("club"); o > oi ("Oirschot"); r > rw ("erwt", met dank aan Fransvannes); t > dt ("wordt"); r > rh ("überhaupt"); e > a ("flat"); t > th ("thaiboksen") DUS s-t-aa-ts-ie-p-o-r-t-r-e-t > sz-d-a-z-y-b-oi-rw-dt-rh-a-th

Voorstemmen

1. ...

nmachykdauwl < mega-idool

Tussenstappen

m > nm ("aanmaken"); e > a ("race"); g > ch ("lachen"); a-i > aai > y ("byte"); d > kd ("zakdoek"); oo > au ("auto"); l > wl ("shawl") DUS m-e-g-a(-)i-d-oo-l > nm-a-ch-y-kd-au-wl

Voorstemmen

1. ...

uinchijwl < joekel

Tussenstappen

joe > u ("computer"); k > inch ("gorinchem"); e > ij ("makkelijk"); l > wl ("shawl") DUS joe-k-e-l > u-inch-ij-wl

Voorstemmen

1. ...

ttett < steeds

Tussenstappen

s > t (vakantie); t blijft t (steeds); ee > e (egel); d > t (steeds); s > t (vakantie)

Voorstemmen

1. ...

queuecheen < keuken

Tussenstappen

keu > queue (queue); k > ch (Christus); en > een (een); DUS keu-k-en > queue-ch-een

Voorstemmen

1. ...

quidency < kwitantie

Tussenstappen

kwit > quid (quid); an > en (encyclopedie); tie > cy (cyaan); DUS kwit-an-tie > quid-en-cy

Voorstemmen

1. ...

inches < kus

Tussenstappen

gorinchem ->inche=ku

Voorstemmen

1. 1 stem WHB 12 mrt 2007 16:17 (CET)

coitus < koters

Tussenstappen

c/k -> vgl kokos/cocos, oi/oo -> vgl oirbaar, oirschot, tus/ters -> de e is een korte u klank, de r verdwijnt in de uitspraak, hoeft daarom niet geschreven te worden.

Voorstemmen

1. ...

rboudrichbagn < borgpen

Tussenstappen

b > rb ("bijvoorbeeld"); or > oudri ("woudrichem", spreek uit als "workum"); g > ch ("macht"); p > b ("club"); e > a ("flat"); n > gn ("champagne") DUS b-or-g-p-e-n > rb-oudri-ch-b-a-gn

Voorstemmen

1. ...

kut < goed

Tussenstappen

g->k guacamole K(h)omeini, oe->u kurhaus, d->t bind

Voorstemmen

1. Flyingbird 8 mar 2007 18:17 (CET) 3x voorVanwege de combinatie van eenvoud (kort woord), scherpzinnigheid (ongeveer antonymie) en platheid (letterlijke betekenis van een van de woorden)

llallen < jajem

Tussenstappen

j -> ll guillotine, m->n aambeeld (doorgaans uitgesproken als aanbeeld)

Voorstemmen

1. ...

dawllnmaikdü's-haw < taalmedusa

Tussenstappen

t > d ("goed"); aa > aw ("shawl"); l > ll ("trolley"); m > nm ("aanmaken"); e > ai ("claim"); d > kd ("zakdoek"); u > ü ("übermensch"); s > 's-h ("'s-hertogenbosch"); a > aw ("shawl") DUS t-aa-l-m-e-d-u-s-a > d-aw-ll-nm-ai-kd-ü-'s-h-aw

Voorstemmen

1. ...

===Afronding gevraagd=== Omdat ik deze verkiezing wilde afronden, collega's, was ik van plan tot en met 15 maart te blijven. Recent geknoei op een door mij ooit aangemaakt artikel doet mij van mening veranderen. Ik vertrek onmiddellijk en kom niet meer terug. Wil iemand de Medusaverkiezing afronden? Het spijt me dat het zo loopt, maar mijn gezondheid gaat voor. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 mrt 2007 01:46 (CET)

Taalunie en de namen van Waalse en Franse gemeenten

Er is al lange tijd een controverse over het al dan niet afwijken van de lijst van de Taalunie waar het de namen van Franse en Waalse gemeenten betreft.

Op Overleg gebruiker:Vincedevries/Taalunielijst wil ik inventariseren welke argumenten er zijn. De inventarisatie dient als uitgangspunt om te komen tot een aanvaardare oplossing voor alle partijen. Ik nodig iedereen die aan die oplossing een wezenlijke bijdrage kan leveren uit zijn of haar argumenten te vermelden. Groet, vincedevгies 14 mrt 2007 23:27 (CET)

Zie ook Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel. Ik heb het in de kroeg weer voorgesteld. Känſterle 15 mrt 2007 12:14 (CET)

spreekwoorden

Toevallig viel me zojuist op dat van het boek Nederlandse spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden door Frederik August Stoett het copyright verlopen is. Stoett is immers overleden in 1936. Een suggestie voor wie iets (veel?) wil uitbreiden aan de Lijst van Nederlandse spreekwoorden. Het boek is volledig digitaal beschikbaar bij dbnl, zie hier. Een project op zich maar wel leuk! Groeten, Elly 15 mrt 2007 12:13 (CET)

Uitslag Taalmedusa 2007

Gezien het feit dat nog niemand gereageerd heeft op de hierbovenstaande vraag van Bessel ben ik zo vrij deze taak op mij te nemen.

Gezien het feit dat er maar op vijf ghotis gestemd is en er twee ex aequos zijn (gedeelde tweede en derde (of vierde?) plaatsen) ben ik zo vrij een gouden, twee zilveren en twee bronzen taalmedusae toe te kennen.

De volgende wikipedisten zijn de laureaten:

• Gouden Taalmedusa 2007
  • Fransvannes met irw < er
• Zilveren Taalmedusae 2007
  • Klever met ë < je
  • vincedevries met kut < goed
• Bronzen Taalmedusae 2007
  • Arvey met kdetinchschthrheauschij < dextrose
  • vincedevries met inches < kus

Ik denk dat ik ook in naam van Bessel mag spreken als ik zeg: hartelijk dank aan alle deelnemers en felicitaties aan de winnaars! Vriendelijke groeten, WHB 15 mrt 2007 21:30 (CET)

Namens Bessel bedankt voor het waarnemen voor Bessel! ;-) Zolang hij niet aanwezig is, moeten we maar namens hem spreken.Flyingbird 15 mar 2007 21:45 (CET)

Daar ga ik me buiten het bovenstaande écht niet aan wagen, hoor! ;-) WHB 15 mrt 2007 21:50 (CET)

Cirkelirrigatie

Cirkelirrigatie heeft jullie hulp nodig , zie ook Overleg:Cirkelirrigatie voor de zoektocht naar de juiste naam. gr. mion 17 mrt 2007 01:49 (CET)

Namen van talen en dialecten

Vergeef mij mijn (taalkundige) onwetendheid, maar hoe zit het nu toch met 'namen van talen en dialecten'. Als ik het goed begrijp krijgen die altijd een hoofdletter ook als ze bijvoeglijk naamwoord zijn? En is dit altijd zo geweest of kan het kloppen dat ik ooit heb geleerd dat wanneer het een bijvoeglijk naamwoord is het met een kleine letter moet? Ik blijf hier over struikelen vooral omdat ik het dan weer mét hoofdletter zie en dan weer zónder, dus ik hoop dat ik het vanaf nu voor eens en voor altijd te weten mag komen.  Emil·76  18 mrt 2007 17:17 (CET)

Het siert je dat je steeds wilt bijleren: Hoofdletter in de Nederlandse spelling zegt al heel wat. Verwarring alom kan ik best begrijpen, zeker als je het dan ook in het Frans weer net andersom moet doen. Hartelijke Nederlandse groet, Door de wol geverfd 18 mrt 2007 20:47 (CET)

Hen of hun

Zie gaarne mijn vraag op Overleg:Hen of hun. Ik hoop dat een expert hierover de juiste toevoeging kan aanleveren. Groeten, Bob.v.R 22 mrt 2007 13:26 (CET)

Gelijknamig

Graag jullie mening over de volgende zinnen:

• Samara ligt aan de gelijknamige rivier.
• Samara ligt aan de gelijknamige rivier de Samara.
• De Aanslag is een film naar het gelijknamige boek.
• De Aanslag is een film naar het gelijknamige boek De aanslag.

Wat vinden jullie? Kunnen deze zinnen alle vier? Is het alle vier even mooi? Staat er in sommige zinnen te veel of in andere juist te weinig? Ik heb hier zelf wel een mening over, maar ik ben benieuwd of ik de enige ben met die mening. Fransvannes 21 mrt 2007 16:17 (CET)

Altijd interessant zo'n een "esthetische" vraag.

Ik vind de derde zin beter dan de vierde, wellicht omdat "De Aanslag" gecursiveerd staat, en omdat uit de zin blijkt dat het een film is, zodat de lezer weet dat boek en film dezelfde naam hebben, die dus niet meer moet herhaald worden.
Bij Samara ligt dat anders. Daar zou ik de tweede zin verkiezen boven de eerste. Maar eerder nog zou ik voor een derde mogelijkheid opteren: De stad Samara ligt aan de gelijknamige rivier. Benieuwd wat andere kroeggenoten (Fransvannes incluis) daarvan vinden. Door de wol geverfd 21 mrt 2007 16:28 (CET)

Nog een paar zinnetjes (de cursieve variant komt voor in Wikipedia)

• 1a/ Toela (...) is een oblast (bestuurlijke eenheid) van Rusland. De oblast ligt op ongeveer 200 kilometer ten zuiden van Moskou. De hoofdstad is de gelijknamige stad Toela.
• 1b/ Toela (...) is een oblast (bestuurlijke eenheid) van Rusland. De oblast ligt op ongeveer 200 kilometer ten zuiden van Moskou. De hoofdstad is de gelijknamige stad.

• 2a/ Ioannina (Grieks: Ιωάννινα) is de hoofdstad van de gelijknamige Griekse nomos Ioannina.
• 2b/ Ioannina (Grieks: Ιωάννινα) is de hoofdstad van de gelijknamige Griekse nomos.

• 3a/ Vicenza is een stad in Italië en hoofdstad van de gelijknamige provincie Vicenza in de regio Veneto.
• 3b/ Vicenza is een stad in Italië en hoofdstad van de gelijknamige provincie in de regio Veneto.

• 4a/ Argoen (Russisch: Аргун; [Argoen]) is een stad in het district Sjalinski (...) aan de gelijknamige rivier Argoen.
• 4b/ Argoen (Russisch: Аргун; [Argoen]) is een stad in het district Sjalinski (...) aan de gelijknamige rivier.

Wat vind je van dit rijtje, DDWG? Fransvannes 21 mrt 2007 22:05 (CET)

• Ha, ik ga me er ook even tegenaanbemoeien ;-) 4b is afschuwelijk. Het is dan niet duidelijk hoe die rivier nou heet. Voor 3a geldt eigenlijk hetzelfde, behalve dat duidelijk is dat de provincie niet Italië zal heten. Ik denk dat de vuistregel moet zijn dat "gelijknamig" zonder herhaling van de naam niet te ver af staat van waar het naar verwijst, en dat er zeker geen andere eigennamen tussenin mogen staan: het kan dan onduidelijk zijn waar precies naar verwezen wordt. Als aan deze voorwaarden niet voldaan is, is "gelijknamig" puur een "hulpwoordje" dat de lezer attendeert dat het niet raar is dat dezelfde naam nogmaals voorkomt en dat het niet hetzelfde onderwerp betreft. Gevolg is dat 1b, 3b en 4b niet kunnen, 2b wel. Tot zover mijn interruptie. paul b [overleg] 21 mrt 2007 22:22 (CET).

Hmm, ik vind persoonlijk herhaling van een naam na een woord als gelijknamig niet mooi. Ik vind dan ook zin 2b mooier dan zin 2a, aangezien het (in elk geval voor mij) direct duidelijk is wat de naam van de provincie dan zou moeten zijn. Bij zin 1 heb ik wat meer moeite met variant b, maar eigenlijk vind ik variant a ook niet mooi - maar goed, dat is een andere discussie :-) Ik geef ook de voorkeur aan zin 2b boven zin 2a. Bij voorbeeldzin 4 is er inderdaad verwarring mogelijk als je de naam van de rivier niet noemt - dus zou de zin herschreven moeten worden (dus liever geen herhaling!) Arvey 22 mrt 2007 11:00 (CET)

Mis ik iets, of wordt bijvoorbeeld "Altaj (Russisch: Алтай; Altaj) is een autonome republiek in de Russische Federatie, vernoemd naar het gelijknamige gebergte" ook als storend ervaren (link onder 'gelijknamige gebergte' geplaatst)? --hardscarf 23 mrt 2007 15:59 (CET)

Hier een interessante voor het taalcafe

Er is wat ophef in Thailand over het toevoegen van de letter e aan de naam van de oude heropende luchthaven. Gaat onder andere over het probleem dat er geen officiele transliteratie van het Thai naar het Latijnse schrift is.

Don Muang is now Don Meuang Wae®th^tm©2007 | overleg 25 mrt 2007 18:29 (CEST)

Interessant geval, inderdaad, dat gaat geld kosten! If it ain't broke, don't fix it. Het is overigens Don Mueang Flyingbird 25 mrt 2007 18:56 (CEST)

Age of consent

Hoe zouden de wijze heren van het taalcafé dit vertalen? Mig de Jong 26 mrt 2007 14:24 (CEST)

Dit heeft zoveel betekenissen, dat alleen de context iets duidelijk kan maken, Door de wol geverfd 26 mrt 2007 18:51 (CEST)

Het gaat in principe om de leeftijd waarop seks in geval van 'consent' toegestaan is. In Nederland is dit 16 jaar, op Madagascar 21, Spanje en Iran zeggen 12 en de Fransen 15. In het Engels heet dit age of consent, de Fransen zeggen Majorité sexuelle en onze oosterburen noemen het Schutzalter. En in het Nederlands? Mig de Jong 26 mrt 2007 18:57 (CEST)

Ik geloof niet dat daar een goed woord voor is, dat wordt dus vertalen. Vanuit het Engels en Italiaans heb ik geen aanknopingspunten. Het Duits heeft natuurlijk een prima eigen woord dat zich evenmin laat vertalen in iets wat de lading goed dekt. Dus dan maar vanuit het Frans, houd je over: Sexuele volwassenheid, alleen klinkt dat wel erg als een lichamelijke volgroeidheid, ipv een mentaal vermogen. vincedevгies 26 mrt 2007 20:42 (CEST)

Ik zou zeggen "seksuele meerderjarigheid". Volwassenheid is te subjectief, meerderjarigheid duidt op regelgeving. Maarten (overleg) 27 mrt 2007 01:38 (CEST)

Ik zou zeggen dat het niet aan Wikipedia is een term te introduceren als er in het Nederlands niets voor dat begrip is. Dan maar geen artikel. Floris V 27 mrt 2007 01:42 (CEST)

Rare stellingname lijkt me. In Nederland hebben we toch ook wetgeving op dat gebied? En al zouden we dat niet hebben, dan mag er toch nog wel over geschreven worden? 27 mrt 2007 02:59 (CEST)

(NA BWC) Floris V, Dat lijkt me de wereld op zijn kop. Als een begrip om een of andere reden een artikel verdient, kan het feit dat het begrip niet eenvoudig te vertalen is natuurlijk geen reden zijn om het artikel niet te maken.

MAarten, Sexuele meerderjarigheid bestaat evenmin, dan suggereer je regelgeving, maar die is niet op die titel in de wetboeken terechtgekomen.

Mig, zoek je naar een titel of naar een eenvoudige omschrijving ter gebruik binnen een artikel? vincedevгies 27 mrt 2007 03:04 (CEST)

Na een zoektochtje op google blijkt dat seksuele meerderjarigheid wel degelijk als vertaling voor "Age of Consent" wordt gebruikt (o.a. hits als Amnesty International en de Europese Unie). Seksuele volwassenheid wordt onder meer gebruikt voor een konijn die seksueel actief wordt. Maarten (overleg) 27 mrt 2007 03:12 (CEST)

En het Ministerie van Justitie en het Ministerie van Buitenlandse zaken gebruiken het ook in een brief aan de Eerste Kamer: [32]. Maarten (overleg) 27 mrt 2007 03:16 (CEST)

Oei... ik denk niet dat Mig op zoek was naar konijnen.

Dit zou de strekking van de wet zijn: Jongeren worden vanaf hun zestiende verjaardag bekwaam geacht om toe te stemmen met het stellen of ondergaan van seksuele handelingen (cf. artikel 372 eerste alinea Strafwetboek). Ik heb nog even naar de google links gekeken en daaruit blijkt dat sexuele volwassenheid de hits 2 t/m 8 vormen. De eerste hit op meerderjarigheid stelt juist dat het geen juridisch begrip is. Hoe dan ook, ik zie in beide termen niet zoveel omdat het idee 'bekwaam toe te stemmen' er niet in tot uitdrukking wordt gebracht. Meerderjarigheid heeft toch vooral te maken met andere zaken. vincedevгies 27 mrt 2007 03:21 (CEST)

P.s. Letterlijk zou het zijn: instemmingsbekwame leeftijd. vincedevгies 27 mrt 2007 03:24 (CEST)~

(Na BWC) Het is in België geen juridisch begrip; dat lijkt me ook het probleem met juridische begrippen in dit geval op wikipedia, we schrijven een NederlandsTALIGE encyclopedie, dus moeten we een overkoepelende term vinden die zowel voor het Nederlandse, Belgische, Nederlands-Antilliaanse, Arubaanse als Surinaamse rechtssystteem kan gelden.

Quote uit de brief aan de Eerste Kamer (voor mensen die geen zin hebben om te zoeken):

"Seksueel misbruik en seksuele uitbuiting van kinderen zijn strafbaar gesteld in de artikelen 240b, 242 tot en met 250 en 273a van het Wetboek van Strafrecht (Sr). In onze zedelijkheidswetgeving is een persoon vanaf 16 jaar seksueel meerderjarig. Het plegen van seksuele handelingen met een persoon vanaf die leeftijd is in de regel niet strafbaar. Bij seksuele contacten onder specifieke omstandigheden, zoals bij misbruik van gezag of vertrouwen of bij seksuele uitbuiting voor prostitutie, geldt een leeftijdsgrens van 18 jaar". Maarten (overleg) 27 mrt 2007 03:27 (CEST)

na bwc: PPS Inderdaad wordt in de genoemde brief aan de Eerste Kamer het begrip vertaald met sexueel meerderjarig. Punt voor Maarten. vincedevгies 27 mrt 2007 03:28 (CEST)

Na jouw punt over bekwaamheid ben ik nog eens gaan zoeken en kwam deze term tegen: "Seksuele handelingsbekwaamheid". Dat blijkt dus ook te worden gebruikt... Maarten (overleg) 27 mrt 2007 03:37 (CEST)

Heel mooi!. Dekt de lading, is in gebruik voor precies dit begrip. Dit is 'm. En nu ga ik even een fout verbeteren want ik schrijf consequent sexuele, dat gaat nu veranderen: Seksuele handelingsbekwaamheid. vincedevгies 27 mrt 2007 09:40 (CEST)

Dank heren. Ik zal er een mooi artikel van maken. En wel met de titel Seksuele handelingsbekwaamheid. Mig de Jong 27 mrt 2007 11:40 (CEST)

• Dat lijkt mij een prima idee. Mag ik dan ook een redirect naar dat artikel voorstellen? want sexuele meerderjarigheid circuleert in het Belgisch juridisch jargon nog van de tijd toen wetten tweetalig gemaakt werden, dus (te) letterlijke vertaling van Majorité sexuelle. Door de wol geverfd 30 mrt 2007 17:27 (CEST)

Het lijkt me inderdaad dat ofwel seksuele meerderjarigheid (maar niet met een x maar met ks! dat is de enige juiste Nederlandse spelling) ofwel seksuele handelingsbekwaamheid een redirect moet worden. Maarten (overleg) 30 mrt 2007 18:27 (CEST)

Seksuele bekwaamheid klinkt als een mooie juridische term, maar uit sites die je vindt met Google (9 - is dat genoeg?) begrijp ik eerder dat er juist niet een juridische leeftijdsgrens mee wordt bedoeld, maar meer of iemand genoeg ontwikkeld is om weloverwogen in te stemmen. Sixtus 30 mrt 2007 21:49 (CEST)

Zonsopkomst of zonsopgang

Bij zonsopkomst staat een redirect naar zonsopgang. Het is volgens mij logischer om dit precies andersom te doen. Toelichting: de zon komt op en gaat onder. In de tussenkoppen op de pagina wordt zelfs zonsopkomst gebruikt. Ik heb dit al op de overlegpagina van zonsondergang gezet, maar ik denk dat ik hier een grotere kans op een reactie maak. Rietvogel 30 mrt 2007 22:09 (CEST)

Maak je niet druk; beiden zijn volgens Van Dale en volgens het Groene Boekje juist. Redirecten is dan o.k., Zelfs het door elkaar gebruiken in één artikel bevestigt de gelijkwaardigheid. Persoonlijk vind ik zonsopgang poëtischer klinken dan -opkomst, doet mij denken aan opkomstplicht, maar dit geheel terzijde. Door de wol geverfd 30 mrt 2007 22:20 (CEST)

Middeleeuwen of middeleeuwen?

Volgens de nieuwe spelling is het middeleeuwen met een kleine letter maar in bepaalde gevallen schijnt ook een hoofdletter te kunnen worden gebruikt (zie deze paragraaf). Is dat zo en behoren we dat op Wikipedia ook zo te doen of kunnen we beter in alle gevallen een kleine letter hanteren? Wikix 13 mrt 2007 17:28 (CET)

Daar heeft op de OP van Middeleeuwen al een hele veldslag over plaatsgevonden. Ik zou zeggen, lees je in. Floris V 13 mrt 2007 17:33 (CET)

Wat is het resultaat van die discussie? Wikix 13 mrt 2007 17:36 (CET)

Ik zeg niet voor niets: lees je in. Floris V 13 mrt 2007 17:38 (CET)

Ik had vluchtig de opmerkingen even doorgenomen maar het is me niet goed duidelijk welke richtlijn men voortaan wil hanteren. Wikix 13 mrt 2007 17:39 (CET)

Ik kreeg uit die discussie het gevoel dat de enige die met verstand van zaken sprak Bessel was (helaas vertrokken van wikipedia om iets dat verband had met deze discussie). Evil Berry leek niet in staat zijn vragen te beantwoorden, waaruit ik opmaak dat Bessel de enige deskundige was in die discussie. Wat me dan weer sterkte in mijn idee dat de hoofdletter beter is. Woudloper 13 mrt 2007 17:45 (CET)

(Na bwc.) @Wikix: Mij ook niet - maar na mijn poging de argumentatie van Bessel Dekker nog eens uit te leggen is het stil geworden. Voorlopig blijft de hoofdletter dus staan, nu nog het sjabloon met de periodes aanpassen. Er heeft zelfs nog even een belachelijke opmerking op de pagina gestaan dat de titel van het artikel eigenlijk "middeleeuwen" moest zijn - ik heb er bewondering voor dat Bessel bij het zien van die opmerking over technische beperkingen van Wiki niet de handdoek in de ring heeft geworpen. Daar was grote zelfbeheersing voor nodig. Maar dat geval zal er mede aan bijgedragen hebben dat de voorstanders van de kleine letter zich nu een poosje stilhouden om hun wonden te likken. Floris V 13 mrt 2007 17:51 (CET)

Helaas heeft Bessel Dekker deze vreselijke noot pas enkele dagen later gezien. En dit heeft mede bijgedragen tot zijn vertrek. In 'de kroeg' heeft hij een en ander uitvoerig toegelicht. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2007 15:52 (CEST)

@Wikix: ik zie wel in dat er nog enkele controverse is. Desondanks: kun je ermee leven als ik je bewerkingen op Wetenschapsgeschiedenis in de middeleeuwen terugdraai? Op dit moment is dat namelijk inconsequent ten opzichte van andere artikelen over de m/Middeleeuwen. Woudloper 14 mrt 2007 13:32 (CET)

Ja wat de aanduiding Middeleeuwen betreft. Wikix 14 mrt 2007 17:25 (CET)

K/koninklijke F/familie

Geachte collegae, Gaarne doe ik een beroep op uw deskundigheid. Ik meen te weten dat koninklijke familie met kleine letter gespeld wordt en Koninklijk Huis met hoofdletter. Wie kan hier uitsluitsel over geven? Zie ook de discussie op Overleg:Koninklijke familie#Toelichting twijfel. Nog een vraag: is dit, zie [33], vandalisme? Momenteel bevat het lemma geen enkele verwijzing naar wetenschappelijke literatuur en gaat eigenlijk alleen over België, dus twijfel lijkt mij zeker op zijn plaats. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2007 15:34 (CEST)

Vergrotende trap

Zie Junyo Maru

Het is een van de grootste scheepsrampen in de geschiedenis, waarbij ongeveer 5600 opvarenden omkwamen. Dit is vier maal zoveel dan bij de ramp met de Titanic.

Of is het nou als? Ik heb altijd geleerd, dat bij een vergrotende trap, dat er dan altijd dan komt en geen als. Hsf-toshiba 6 apr 2007 08:13 (CEST)

Dat geldt alleen bij "echte" vergrotende trappen (vier maal vaker dan vorig jaar of Jan is groter dan Piet). In dit geval zou als beter zijn, het is nl. meer een vergelijking dan een vergrotende trap. De variant met dan komt op mij heel Twents over (ik weet ook niet hoe dat komt). Arvey 6 apr 2007 08:33 (CEST)

Verklaar echte vergrotende trap. Kees springt vier meter verder dan Piet. Is volgens mij correcter dan Kees spring vier meter verder als Piet. Hsf-toshiba 6 apr 2007 08:39 (CEST)

Dat klopt; jouw laatste voorbeeld IS namelijk een "echte" vergrotende trap. Voor een vergrotende trap heb je in principe een bijvoeglijk naamwoord + het suffix -er nodig (groter, verder, hoger, genuanceerder) en dat heb je niet in het zinnetje vier maal zoveel. Sic: geen vergrotende trap, maar een vergelijking, en dus gebruiken we als. Zie ook de Onze Taallink hieronder. Arvey 6 apr 2007 13:05 (CEST)

Zie voor als/dan bij een vergrotende grap: http://www.onzetaal.nl/advies/alsdan.php Hier is het geen vergrotende trap, maar een vergelijking. Vergelijk de zin "Dit is net zoveel als bij de ramp met de Titanic" en vervang het "net zoveel" in die zin door "bijna net zoveel", "vier maal zo weinig", "ongeveer zoveel". Zie ook: http://www.onzetaal.nl/advies/zoveeldan.php Flyingbird 6 apr 2007 07:49 (CET)

Dit heeft helemaal niets met de vergrotende trap te maken; het is zelfs een aparte zin. Zoals Arvey terecht opmerkt hebben we hier te maken met een vergelijking (de ramp van de Junyo Maru wordt vergeleken met die van de Titanic). Als het een vergrotende trap zou zijn: "dat is meer dan bij de ramp met de Titanic". --Chæmera 6 apr 2007 09:34 (CEST)

Vertaling van Kreis en Bezirk

Mensen, graag jullie inbreng op Overleg:Regierungsbezirk om te komen tot een eenduidige vertaling (of niet) voor de begrippen Kreis en Bezirk. Alvast bedankt, Dimitri 7 apr 2007 18:20 (CEST)

Artikels <-> Artikelen

Zeg, wat doen we hiermee? Ik ben ervoor om artikelen te gebruiken en dus het woord artikels overal te vervangen, aangezien dit geen goed Nederlands is. Crazyphunk 3 apr 2007 16:47 (CEST)

Volgens is "artikels" best goed Nederlands, alleen niet zo gebruikelijk in het Noorden. Zie http://woordenlijst.org/zoek/?q=artikel&w=w. Paul B 3 apr 2007 16:50 (CEST)

ik weet ook wel wat gebruikelijk is in het Westen aangezien ik er 11 jaar van mijn leven gewoond hebt Crazyphunk 3 apr 2007 16:52 (CEST)

Sorry, ik bedoelde "Noorden" als in "Nederland" (of "Nederland boven de grote rivieren"). Ik zou "artikels" niet snel gebruiken, maar het is wel correct Nederlands. Ik heb de indruk dat het in Vlaanderen wel gebruikt wordt. Paul B 3 apr 2007 16:56 (CEST)

oh ok Crazyphunk 3 apr 2007 19:15 (CEST)

Kleine google-statistiek: in domein .nl: artikelen 2.550.000, artikels 1.040.000; in domein .be: artikelen 1.390.000, artikels 2.030.000. Inderdaad vaker artikels in België, vaker artikelen in Nederland. Paul B 3 apr 2007 17:02 (CEST)

Zie ook: Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Artikels.2FArtikelen, consequent gebruik binnen wikipedia zou wel mooi zijn. Flyingbird 3 apr 2007 21:37 (CET)

Tja, ik krijg de indruk dat de beide meervouden volstrekt equivalent zijn, en dan wordt een keuze voor één van de twee wel erg arbitrair, zeker als ze vrijwel even vaak worden gebruikt. Ik denk dat het noch wenselijk, noch haalbaar is om alles om te zetten (en ik zie een fijne taalstrijd in de lucht hangen :p). Ik heb mijn persoonlijke voorkeur, en ik zal het woord "artikels" niet gebruiken, maar ik zie geen redenen om één van de twee tot standaard te verheffen. Paul B 3 apr 2007 22:45 (CEST)

(bwc) Ik denk dat om een taalstrijd te voorkomen de engelse oplossing werkbaarder is: wees op een pagina consistent, maar de taal die het eerst komt maalt het eerst. — Zanaq (?) 3 apr 2007 22:46 (CEST)

Ja consequent beiden gebruiken. Naar mijn -totaal irrelevant- taalaanvoelen is artikels het meervoud in de betekenis van (kranten- wikipedia-, wetenschappelijk...) artikel; een stuk tekst dus. Artikelen als meervoud zou ik eerder voor voorwerpen, commerciële artikelen gebruiken. Door de wol geverfd 3 apr 2007 23:00 (CEST)

Er is werkelijk geen enkel semantisch verschil, hoor. Woorden met een suffix op -el krijgen bij ons (Vlaanderen) gemakkelijk een s-meervoud, omdat dat de Ingvaeoonse invloed is. Hoe dichter men bij Duitsland zit, hoe zwakker die tendens. Maar beide varianten zijn vanuit een standaardtaalperspectief echt volkomen evenwaardig, en hetzelfde geldt dus ook voor appelen/appels, schrijfsels/schrijfselen, enz. In West-Vlaanderen heerst een zeer sterke neiging om overal een -s aan te hangen (truis, broeks etc.), doch vermits we hier een gestandaardiseerd Nederlands hanteren, worden beide varianten als geheel en al compatibel beschouwd. Lord P (Audiëntie) 3 apr 2007 23:55 (CEST)

Ik bedoel dus: bij el-suffixen. Lord P (Audiëntie) 3 apr 2007 23:57 (CEST)

Ok, consequent of artikels of artikelen op een en dezelfde pagina is misschien wel genoeg! Flyingbird 3 apr 2007 23:27 (CET)

Is "artikelen" niet gewoon wat je bij de supermarkt in je karretje gooit? --Chæmera 6 apr 2007 09:36 (CEST)

nee, ik heb toch altijd op school geleerd dat het 'artikelen' zijn Crazyphunk 6 apr 2007 10:44 (CEST)

Is iedereen het ermee eens? Gewoon altijd consequent of 'artikelen' of 'artikels' op een en dezelfde pagina van nl.wikipedia.org, maar niet per se overal op de site? Flyingbird 7 apr 2007 20:13 (CET)

Dat lijkt mij een werkbare oplossing. Ik ben het ermee eens. Paul B 7 apr 2007 22:18 (CEST)

Designer of ontwerper?!

Dag taalliefhebbers,

Ik zag dat er een categorie bestaat van Categorie:Design waarin zich weer Categorie:Autodesigner bevindt. Kan dit gewoon auto-ontwerper genoemd worden?

brbbl 6 apr 2007 18:04 (CEST)

Ja, dat gecategoriseer op WIkipedia, voortdurende bron van ergernis: overlappingen, "lege" categorieën, discussies over de titel, de omvang, de (on-)logische structuur van de subcategorieën, ... . Mij lijkt het interessanter onze energie en aandacht meer op de artikelen zelf te richten; zo kan in bijvoorbeeld Industriële vormgeving nog wat beter omschreven worden wat de verschillende begrippen (designer, ontwerper, vormgever,...) precies inhouden. Wie brengt nog wat verhelderende voorbeelden, namen van ontwerpers aan? succes ! Door de wol geverfd 7 apr 2007 20:52 (CEST)

Schrijver of auteur?

Wat moet het zijn, ik vind zelf auteur wat meer professioneel klinken. Crazyphunk 9 apr 2007 13:04 (CEST)

Dat zijn synoniemen, in bep. contexten klinkt 'auteur' beter, in andere 'schrijver', in weer andere maakt het niets uit. Vaak wordt een tekst eentonig als je telkens hetzelfde woord gebruikt, en kan het handig zijn synoniemen te gebruiken. Flyingbird 9 apr 2007 13:52 (CEST)

Dat zijn soms synoniemen. Auteur is ruimer dan schrijver, want het kan ook de bedenker/opsteller zijn van iets anders dan een stuk literatuur. De auteur van het vredesakkoord, de auteur van het onderwijsconcept, van de ploegtactiek, van een tekenfilm,.... Door de wol geverfd 9 apr 2007 23:12 (CEST)

Ik citeer de originele vraag van hierboven: "Wat moet het zijn,...". En waarom MOET het nu weer iets zijn? Wat is het probleem met het feit dat het iets mag iets zijn? en het mag zowel schrijver of auteur zijn. Afhankelijk van de context, van de klank van de zin, en kwestie wat vlotte taal en afwisseling te hebben... zoals Flyingbird en ddwg al uitvoerig hebben geschetst. --LimoWreck 10 apr 2007 20:03 (CEST)

Dubbelopisme

Heeft iemand ooit van "dubbelopisme" gehoord? Ik kan slechts 23 Googlehits vinden, dus ik betwijfel of het een bestaand begrip is. Het artikel noemt het een neologisme, maar het staat er al een half jaar, dus het lijkt eerder een milde hapax. Paul B 12 apr 2007 22:56 (CEST)

Is dat verschijnsel niet gewoon een species van het genus tautologie (stijlfiguur)? Wij zijn er niet om hapaxen te promoten, maar of dit verschijnsel nou al een andere naam heeft, weet ik niet. (Ik vind het woord "dubbelopisme" trouwens bijzonder lelijk.) Sixtus 13 apr 2007 00:15 (CEST)

Ik heb er zelf ook nog nooit van gehoord, maar het artikel ziet er goed uit en het bestaat ook in andere talen. Het lijkt me dus geen hapax, laat staan een niet-bestaand begrip. --Chæmera 13 apr 2007 12:35 (CEST)

Het concept bestaat, zoveel is duidelijk. De naam vind ik echter afschuwelijk, en ik denk dat de anderstalige artikelen het op dat punt beter doen. Dubbelopisme klinkt als een semi-humoristische uitvinding van een docent Nederlands, eerlijk gezegd. Hernoemen naar Redundant acroniem zou wellicht beter zijn, al krijg ik daar helemaal geen Googlehits op. Invoegen in Tautologie? Paul B 13 apr 2007 12:45 (CEST)

"Technically, this redundancy is a form of tautology, and in many cases a pleonasm." Dit staat op de Engelse WP. Dubbelopisme zou in Tautologie (stijlfiguur) kunnen worden gezet, maar het artikel Redundantie bestaat ook. Ik zie in Dubbelopisme geen voorbeelden van niet-pleonastisch dubbelopisme, dus daar moet aan gesleuteld worden. In deze vorm zou het namelijk ook in "pleonasme" passen en dat mag juist niet. Ik zou het artikel gewoon laten zoals het is, met misschien een toevoeging van voorbeelden en een wijziging van titel. --Chæmera 13 apr 2007 12:58 (CEST)

Saoedi-Arabisch of Saoedisch?

Volgens de regels van de taalunie zijn zowel "Saoedisch" als "Saoedi-Arabisch" correct. Op dit moment worden beide varianten gebruikt in categorieën, wat mij niet wenselijk lijkt. Ik zou daarom alles willen omzetten naar "Saoedi-Arabisch" in plaats van "Saoedisch", tenzij er iemand zeer duidelijke redenen zou kunnen aangeven waarom we beter voor "Saoedisch" zouden kunnen opteren. Discussie op Overleg categorie:Saoedi-Arabië. Alankomaat 15 apr 2007 20:29 (CEST)

Oorlogsvoering is fout?

Hoi, hier in het taalcafé krijg ik vast een duidelijk antwoord op de volgende vraag: Welke spelling is juist; oorlogsvoering of oorlogvoering? De laatste vind ik alleen in de Van Dale, maar die andere wordt ook veel gebruikt. Als het oorlogvoering moet zijn, dan moeten de volgende titels gewijzigd worden; Asymmetrische oorlogsvoering, Manoeuvre-oorlogsvoering, Uitputtingsoorlogsvoering en anders een hele rits anderen. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord, want ik dacht zelf dat het met een s moet. --Pepijn 11 apr 2007 16:17 (CEST)

Van het Groene Boekje mag het allebei. Sommigen zullen de s uitspreken, anderen niet. Sixtus 11 apr 2007 17:53 (CEST)

Oké, dat is wel makkelijk. Bedankt voor het antwoord. Voor de eendracht van Wikipedia zou het alsnog goed zijn om het gelijk te trekken, maar dat werk laat ik aan mij voorbijgaan. --Pepijn 12 apr 2007 09:22 (CEST)

Het gelijktrekken van spellingen leidt wel tot eenvormigheid, maar niet tot eendracht, is de ervaring! Fransvannes 12 apr 2007 10:15 (CEST)

Een wijze observatie! vincedevгies 16 apr 2007 10:38 (CEST)

(bei ... ) of (bij ...)

Een tijd geleden heb ik veel Duitse plaatsen aangemaakt. Een aanzienlijk aantal (enkele honderden) heeft als titel iets van bei als disambiguation, zoals bv Brücken (bei Birkenfeld). Mijn vraag is of ik 1. de 'bei' moet vertalen (titelwijzigingen) 2. de bei/bij moet weglaten (omdat we niet zo titels aanmaken op nl wiki) of 3. de bei moet handhaven omdat het vrijwel onderdeel is van de plaatsnaam. Let op! Om het moeilijker te maken zijn er ook artikelen met een naam als Berod bei Hachenburg, dus geen disambiguation. Hier lijkt me vertaling niet gewenst. Jullie idee? Michiel1972 14 apr 2007 00:14 (CEST)

De crux zit hem in het woordje vrijwel. Ik heb, na een blik op de kaart en op de website van de gemeente, niet de indruk dat de plaats Brücken bei Birkenfeld heet. Hij heet Brücken. Die toevoeging komt er alleen bij, zodra er mogelijk verwarring optreedt met een andere Brücken. Het is dus geen analoog geval met Alphen aan den Rijn, maar een analoog geval met Alphen in Brabant, dat een ad-hoctoevoeging krijgt zodra daar behoefte aan is. Ik zou in zulke gevallen altijd voor een Nederlandse toevoeging kiezen. Welke is me om het even, als het maar eenduidig is.

Ook Berod bei Hachenburg lijkt trouwens gewoon Berod te heten. Geen idee waarom de disambiguering hier deel uitmaakt van de paginatitel. Fransvannes 16 apr 2007 10:59 (CEST)

De buurtschap

Ik had zojuist een artikel gemaakt over een buurtschap. Ik schreef consequent het buurtschap, omdat je ook zegt : het schap. Dus... het buurtschap. Werd het verbeterd (en terecht) naar de buurtschap. Wanneer is het dan de en wanneer het? Zie schap en buurtschap. Hsf-toshiba 16 apr 2007 00:04 (CEST)

Dat is nogal onvoorspelbaar en er zit niets anders op dan bij twijfel een woordenboek te raadplegen. Veel woorden op -schap zijn vrouwelijk (de vriendschap, de gemeenschap, de blijdschap en ook de buurtschap), maar andere zijn onzijdig (het genootschap, het kampioenschap). Woorden kunnen ook van geslacht veranderen: het (onzijdige) graafschap is ineens vrouwelijk als het om de streeknaam gaat: de Graafschap.

Het geslacht van buurtschap is nogal ambivalent: de handboeken vinden het vrouwelijk, maar de praktijk leert dat het vaak onzijdig is. Je bent verre van de enige die het over het buurtschap heeft. Kwestie van taalverandering, of misschien ook van regio. Ik vind in elk geval dat Van Dale de onzijdige variant ook had moeten vermelden. Fransvannes 16 apr 2007 10:23 (CEST)

<oo>Volgens mij verschilt dat al naargelang waar de "schap" vandaankomt. Volgens mij als het een toestand uitdrukt is het de. De vriendschap, de zwangerschap, maar als het een lichaam uitdrukt is het onzijdig: het waterschap, het buurtschap.</oo> — Zanaq (?) 16 apr 2007 11:06 (CEST)

In grote lijnen zal dat vast kloppen (Van Dale zegt iets soortgelijks onder -schap), maar de twijfelgevallen los je er niet mee op en daar gaat het nu juist om. Buurtschap lijkt me, als nederzetting, een lichaam, maar het is toch vrouwelijk, althans volgens het boekje. Een Naamloze Vennootschap lijkt me ook een lichaam, maar vennootschap is ook vrouwelijk. Bij twijfel toch maar een handboek pakken... Fransvannes 16 apr 2007 11:12 (CEST)

<oo>Lijkt me een fout van het boekje: buurtschap lijkt me behoorlijk onzijdig. Voor vennootschap kun je kiezen. vb. Het vennootschap ontstond uit de vennootschap van de twee schoolvrienden.</oo> — Zanaq (?) 16 apr 2007 11:22 (CEST)

Dan zijn alle NV's en BV's in jouw ogen dus onzijdig. Ook een fout van het boekje? Fransvannes 16 apr 2007 11:31 (CEST)

Nou nee niet echt. Zal wel een ingeburgerde vaste uitdrukking zijn. Zodra je naamloos voor het vennootschap zet wordt het kennelijk vrouwelijk ;-) Misschien is het inderdaad ingewikkelder dan het lijkt. — Zanaq (?) 16 apr 2007 11:34 (CEST)

Klankinventaris van het Nederlands

Hallo taalcaféklanten,
Mag ik een beroep op de aanwezigen doen om hun licht eens te laten schijnen over de vraag die wordt opgeworpen op Overleg:Klankinventaris van het Nederlands#v in vier/w in wie. Ik heb het gevoel dat het artikel op het daar genoemde punt verduidelijkt zou moeten worden. Maar wie heeft hier een beetje verstand van? Johan Lont 16 apr 2007 17:48 (CEST)

Virginia Polytechnic Institute and State University

Wat is de beste titel van het Nederlandstalige artikel?

• Virginia Polytechnisch Instituut en Staatsuniversiteit
• Polytechnisch Instituut en Staatsuniversiteit van Virgina

of

• iets anders?

Crazyphunk 16 apr 2007 20:26 (CEST)

In de "wandelgangen" spreekt men meestal van "Virginia Tech". Da's niet de officiële naam, maar meer een soort roepnaam, die wel vaker gebruikt wordt dan de officiële. Ik vind het volledig vernederlandsen in het algemeen lelijk (we spreken ook niet van Algemene Motoren, nietwaar?). Virginia Tech is "eigennaam-achtig" genoeg om het niet te hoeven vertalen. Paul B 16 apr 2007 20:32 (CEST)

P.S. als we het dan toch vernederlandsen, dan de tweede optie. Paul B 16 apr 2007 20:34 (CEST)

het bestaat dus al onder Virginia Polytechnic Institute and State University Crazyphunk 16 apr 2007 21:34 (CEST)

Als we gaan vertalen, moet 'polytechnic institute' dan niet als 'hogeschool' vertaald worden? Naar ik begrepen heb is dat namelijk de Angelsaksische variant van wat we in Nederland (en Vlaanderen?) HBO noemen. Niet academisch, maar toegepast dus. Of gaat dat weer te ver? Sander Spek (overleg) 16 apr 2007 21:47 (CEST)

• Ja men moet goed op de hoogte zijn van de plaatselijke (onderwijs-)situatie om deze titel om te zetten. Letterlijk vertalen zegt inhoudelijk niets, je kunt dan evengoed de oorspronkelijke benaming "citeren", en aangezien daar allemaal hoofdletters staan is het eigenlijk een eigennaam die men best niet vertaalt. Ik vraag mij trouwens af of het wel om één instituut gaat.
  • Zo te zien betreft het een "State University", zoals elke staat er één heeft. Dit zou dan een (officiële) "instelling voor hoger onderwijs" kunnen heten. Wat men in Nederland en België onder "universiteit" verstaat is immers meestal van een hoger niveau.
  • En (and) een polytechnisch instituut. Dit zou in Vlaanderen een industriële hogeschool, en in Nederland een hts kunnen zijn. Als het een gerenomeerd instituut van hoog niveau is, kan men het vertalen voor Nederland als Technische universiteit. Vlaanderen kent deze term niet; wel heeft de koninklijke militaire school een "polytechnische afdeling", die bekroond wordt met een diploma Burgerlijk Ingenieur. Door de wol geverfd 17 apr 2007 11:42 (CEST)

(na bwc) Het is een beetje een lastig geval. "Technische hogeschool" zou kunnen, maar het is een feit dat Virginia Tech ook serieus academisch onderzoek doet (in elk geval in mijn vakgebied, stromingsleer). Het is ook een feit dat Virginia Tech niet aan de top staat als het om Amerikaanse hogeronderwijsinstellingen gaat. Maar kijk even hier: en:Polytechnic#United_States: "polytechnic institutes" worden daar als "research-intensive" aangeduid. "Technische universiteit" zou dan wellicht ook kunnen. Paul B 17 apr 2007 11:47 (CEST)

(taal-)klucht?

In de kroeg hebben ze het over Vlaams, Belgisch-Nederlands, Standaardnederlands, Noordnederlands, Algemeen Nederlands. Erg vermakelijk, soms ook wat ergerlijk wat men daar allemaal beweert. Door de wol geverfd 19 apr 2007 18:01 (CEST)

Eindexamens middelbare school vs ERK

Is er iemand die de eindniveaus van VMBO, HAVO en VWO kan koppelen aan het Gemeenschappelijk_Europees_referentiekader (het ERK) Van de rapporten op [[34]] word ik niet zo heel veel wijer. -- RCSmit 22 apr 2007 01:41 (CEST)

En als die iemand gevonden is, kan die dat dan ook voor TSO, KSO, ASO, BSO? Dank bij voorbaat, Door de wol geverfd 23 apr 2007 10:09 (CEST)

Anoniem vraagt taalhulp

Zie deze bewerking, en de bewerkingen op het artikel (autisme). Ik ben hier niet bepaald deaangewezene, namelijk. Ik begin mijn taalgevoel voor het NL al aardig kwijt te raken hier in den vreemde. - QuicHot 20 apr 2007 21:20 (CEST)

Ik heb het artikel gelezen en hier en daar wat geherformuleerd. Het blijft vrij specialistisch met nog (te?) veel jargon. Mag nog eens onder handen genomen worden, misschien ook door iemand die wat van psychiatrie/psychologie kent. Door de wol geverfd 24 apr 2007 11:37 (CEST)

Dat is snel Quichot (woon al bijna 8 jaar in den vreemde en nog steeds geen last van). Sεrvιεи | Overleg » 24 apr 2007 13:55 (CEST)

Hmm, misschien heb ik het gewoon nooit gehad ;) - QuicHot 24 apr 2007 21:48 (CEST)

Changwat(s)?

Nieuwe vraag over het aloude changwatprobleem is of je in een Nederlandse tekst een van de enkelvoudsvorm afwijkende meervoudsvorm introduceert voor een woord dat niet echt ingeburgerd is en in de oorspronkelijke taal geen aparte vormen heeft voor enkel- en meervoud, bijvoorbeeld bij woorden uit het Thai zoals changwat, amphoe, tambon en mobaan voor resp. provincie, district, gemeente en dorp. Merk daarbij nog op dat het daarbij ook niet eens om leenvertalingen of leenwoorden gaat - het gaat er uitsluitend om de lezer te informeren over het inheemse woord. Floris V 25 apr 2007 00:41 (CEST)

Gewoon één keer uitleggen, dat in het Thai het woord changwat voor provincie staat, bijv. zo: Thailand heeft N provincies (Het Thaise woord voor provincie is changwat), en voor de rest gewoon enkel het woord provincie gebruiken. We hebben immers niet als missie, toekomstige uitgaven van het Groene Boekje met meer woorden te verrijken. Flyingbird 27 apr 2007 15:39 (CEST)

Interessant vraagstuk. Ik zou zeggen: zoveel mogelijk Nederlands. Vreemde meervoudsuitgangen worden immers niet als zodanig herkend.

Twee analogieën heb ik: Amazigh en Inuk. Dat zijn de endoniemen van respectievelijk Berber en Eskimo. Ze hebben allebei de Van Dale gehaald, waarbij Inuk het meervoud Inuit krijgt, maar Amazigh Amazighen en niet Imazighen, wat het Berberse meervoud zou zijn (en die pagina heeft lang ook zo geheten! Een pagina met een roerige geschiedenis trouwens, die ook...)

Inuit is in Van Dale zelfs een apart trefwoord. Ik denk dat dit een uitzondering is, omdat het meervoud Inuit veel vaker voorkomt dan het enkelvoud Inuk en kennelijk als meervoud herkenbaar genoeg is. Het meervoud Inuit heeft in ons taalgebied ook een langere traditie dan het enkelvoud Inuk. Inuit was al en toen kon Inuks dus niet meer.

Bij Amazigh kon Amazighen nog wel, omdat Imazighen kennelijk nog obscuur genoeg was. Analoog: changwat is onbekend genoeg om er gerust changwats van te kunnen maken.

Ik hou me aanbevolen voor uitzonderingen van het type Inuit, waar een exotische meervoudsvorm in het Nederlands is doorgedrongen. Fransvannes 27 apr 2007 15:48 (CEST)

Space Shuttle / spaceshuttle

Er is hier een overleg bezig over het verschil tussen de termen Space Shuttle en spaceshuttle. Misschien is het goed als jullie daar eens naar kijken? LeRoc 26 apr 2007 22:57 (CEST)

Probleem vervangen door ruimteveer en/of ruimtependelDoor de wol geverfd 27 apr 2007 11:27 (CEST)

Gerelateerd: Wikipedia:Te verwijderen categorieën#Toegevoegd 25/04, te verwijderen vanaf 09/05. Paul B 27 apr 2007 11:32 (CEST)

Portugees of Portugese

Graag jullie advies in deze:

• mannelijk: een Portugees langeafstandsloper
• vrouwelijk: een Portugese langeafstandsloopster

Rudolphous 28 apr 2007 18:36 (CEST)

Dat is een variant op het vaakst besproken taalonderwerp in Wikipedia. Zie vooral Help:Spellinggids (Een vaak terugkerende kwestie... en verder). Het onderscheid hierboven is onjuist. Dat geldt alleen voor zelfstandige naamwoorden. Een Portugees is een man en een Portugese is een vrouw. Maar als bijvoeglijk naamwoord kan zowel Portugese als Portugees, onafhankelijk van het geslacht van wat erop volgt. Fransvannes 28 apr 2007 20:55 (CEST)

Een of één ?

Hier staat uitgelegd wanneer je 1 (één) met of zonder streepjes schrijft. Zo als het hier staat, heb ik het in 1991 op de HTS geleerd bij de les Nederlands. Gisteren had ik met een Vlaming overleg over deze schrijfwijze, hij had geleerd dat je altijd streepjes gebruikt als het een rangtelwoord betreft, om het te onderscheiden van het lidwoord. Zijn de regels in Vlaanderen anders? Of is er een spellingsverandering geweest in de tussentijd, en geldt het allemaal al niet meer? Dat het lastige materie is, blijkt wel uit de tekst hier op het taalcafé, want ik kwam meermalen de onjuiste spelling van één tegen ;-) Edo_Overleg 27 apr 2007 11:58 (CEST)

Volgens deze oekaze van de Taalunie heb je gelijk: [35]. Paul B 27 apr 2007 12:03 (CEST)

Ik vind persoonlijk de versie met streepjes handiger, omdat je pas weet hoe je het uitspreekt als je het vervolg van de zin kent. Het is dus officiëel wel fout, maar duidelijkheid wil ook wat. — Zanaq (?) 27 apr 2007 12:06 (CEST)

Paul, bedankt, officieel moet het dus meestal zonder de streepjes. Zanaq... persoonlijke smaak en logica gaan niet zo goed samen met taal, en duidelijkheid volgens mij ook niet. Betekent dit dat je expres fouten maakt, omdat je denkt dat je dan duidelijker bent? Ieck hoohp ut nie, wandanworduterruglassetuglezenwahjeihschreifop! Edo_Overleg 27 apr 2007 13:26 (CEST)

Taal streeft naar economie. En zowaar, spelling soms ook. De streepjes zijn alleen nodig als er anders onduidelijkheid optreedt. Wie ze plaatst waar ze niet hoeven te staan, zorgt bij sommigen voor duidelijkheid (nl. bij degenen die woord voor woord menen te lezen), maar wekt bij anderen ergernis, omdat ze overbodig zijn. Gelukkig volgen we de in spellingzaken de Taalunie, dus we hoeven ons niet het hoofd te breken over de vraag welk van beide groepen lezers we ter wille willen zijn. Fransvannes 27 apr 2007 13:34 (CEST)

Naar mijn mening is deze regel een duidelijk voorbeeld van hoe je spelling nodeloos ingewikkeld kunt maken. Geen wonder dat er voortdurend fouten tegen gemaakt worden. Ik kan zo gauw geen ander voorbeeld bedenken van een onveranderlijk woord met dezelfde betekenis en dezelfde uitspraak dat afhankelijk van het zinsverband verschillend gespeld wordt.

Het eenvoudigst zou natuurlijk zijn: schrijf altijd één met accenten wanneer je "één" hoort (telwoord) en altijd een zonder accenten wanneer je "'n" hoort (lidwoord).

Spraakmaker 28 apr 2007 10:50 (CEST)

Tsja, er is een ander, even helder principe: schrijf alleen accenten waar ze nodig zijn, dus daar waar de juiste uitspraak niet vanzelf tot stand komt. Er zijn dus twee heldere en simpele uitgangspunten, die op dit punt met elkaar botsen. Als je het telwoord altijd met accenten schrijft, morrel je aan die andere simpele regel en wordt het daar weer ingewikkeld. Gelukkig maar dat we de compromissen hier niet zelf hoeven te bedenken... Fransvannes 28 apr 2007 11:46 (CEST)

"Schrijf alleen accenten waar ze nodig zijn" is alleen maar in schijn een helder principe. In de dagelijkse praktijk blijkt het voor veel taalgebruikers moeilijkheden op te leveren. Een helder principe? Voor wie ervoor doorgeleerd heeft misschien wel ja, voor anderen niet. Even helder als het principe dat je een zelfde woord altijd op dezelfde manier spelt, ongeacht het zinsverband? Nee, beslist niet.

Als het eerste principe (altijd "één") toegepast werd, dan zou het tweede principe ("alleen waar nodig") overigens gewoon vervallen, want dat tweede principe is alleen op het telfwoord één van toepassing. Van een botsing van principes zou dus geen sprake meer zijn.

Spraakmaker 28 apr 2007 12:08 (CEST)

In mijn vorige baan als inspreker van tijdschriften en kranten voor mensen met een leeshandicap, kon je mij niet pissiger krijgen dan één gespelt als een. Als je hardop voorleest en de regellengtes zijn kort (zoals in kranten en tijdschriften) is vooruitkijken in de zin lastig en maak je regelmatig de fout dat je een zegt ipv één. Kan je weer "terugspoelen"en opnieuw opnemen. Geen mij maar het (volgens mij simpelste van de simpelen) regeltje, schrijf één wanneer je echt rangtelt en een als je dat niet doet. Hardop lezen doen er niet zoveel (kinderen, ouders en een handje vol vrijwillige/profesionele voorlezers. Maar de Taalunie was trouwens wel altijd heilig binnen de voorleesgemeenschap. dus misschen gewoon niet zeuren. - QuicHot 29 apr 2007 16:07 (CEST)

Nederlands/Engels

Zie Overleg:Oostwold Airport over de naam van het artikel (airport of vliegveld) - QuicHot 28 apr 2007 21:27 (CEST)

naam gewijzigd na kort overleg. klaar dus. - QuicHot 29 apr 2007 16:00 (CEST)

IAAF wereldkampioenschap

Als men zegt hij deed mee aan het IAAF wereldkampioenschap marathon. Klopt het dan, dat de w met een kleine letter is, of kan het beide? Rudolphous 28 apr 2007 22:49 (CEST)

Ik neem aan dat ook de eerste zin van het volgende artikel met een kleine w moet: Wereldkampioenschap wielrennen Rudolphous 28 apr 2007 22:53 (CEST)

Een kleine letter lijkt me prima, tenzij je het echt als een eigennaam beschouwt. Maar er moet wel een koppelteken na IAAF: IAAF-wereldkampioenschap. Sixtus 29 apr 2007 15:55 (CEST)

Vicevoorzitter of vicepresident

Met of zonder verbindingsstreepje? Rudolphous 28 apr 2007 23:47 (CEST)

Zonder, zie hier. Sixtus 29 apr 2007 15:54 (CEST)

Domain registry

In de categorie Landelijke TLD staat vaak de zin het domain registry voor xx-domeinen, maar dat is natuurlijk geen Nederlands, ik heb een paar opties. Welke vinden jullie het beste?

• het domein registratiekantoor voor xxx-domeinen
• het domeinregistratiekantoor voor xxx-domeinen
• het registratie kantoor van xxx-domeinen~
• het registratiekantoor van xxx-domeinen

Hebben jullie nog andere ideeen misschien? Crazyphunk 29 apr 2007 12:27 (CEST)

Ik zie die zin nergens (welke artikelen bedoel je precies?), maar is "register" niet een betere vertaling dan "registratiekantoor"? Of gaat het niet om de "database" maar om de organisatie die die "database" beheert? (In elk geval moet er geen spatie tussen domein en registratie, want het is een samenstelling.) Sixtus 29 apr 2007 15:52 (CEST)

Het woord registry wordt bij mijn weten doorgaans onvertaald gelaten, laten we het algemene gebruik volgen.. Er zijn twee termen omtrent domeinregistratie die erop lijken, die wel vaak vertaald worden, in ieder geval door SIDN: 1. registrar = deelnemer; 2. registrant = (domeinnaam)houder, maar daar heb je weinig aan ;-) Flyingbird 29 apr 2007 16:37 (CEST)

Sixtus @ zie .eg Crazyphunk 29 apr 2007 16:49 (CEST)

Marathon van Londen of marathon van Londen (wel of geen hoofdletter)

In het geval van hij liep de marathon van Londen in 2:06.35. Of moet het het met een hoofdletter M?

Rudolphous 28 apr 2007 18:36 (CEST)

Geen hoofdletter. Enigszins tot mijn verrassing, want ik vind het een eigennaam-achtige constructie. Maar net als bij de slag bij Nieuwpoort blijkt Van Dale voor de kleine letter te kiezen. Van Dale noemt overigens geen enkele concrete marathon, maar wel de ronde van Frankrijk en zelfs die blijkt een kleine r te krijgen. Als de ronde van Frankrijk een kleine r krijgt, dan krijgt de marathon van Londen een kleine m. Fransvannes 28 apr 2007 21:07 (CEST)

Geachte collegae, Als ik de regels van onze Taalunie goed begrijp zou Slag bij Nieuwpoort met een hoofdletter moeten. Het is immers een historische gebeurtenis. "Het woord waarmee we een feestdag of een historische gebeurtenis benoemen, krijgt een hoofdletter." De Taalunie geeft als voorbeelden de Tweede Wereldoorlog, de Anjerrevolutie, de Endlösung, de Golfoorlog. Hieruit blijkt dat zelfs de Van Dale soms afwijkt van de opvattingen van de Taalunie(!). Voor de marathon heeft dit overigens niet direct consequenties. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 apr 2007 17:53 (CEST)

Ik zou u graag gelijk willen geven: ik heb exact die interpretatie verdedigd op Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060914#Jugendstil vs. jugendstil. Maar een blik in Van Dale leerde mij later anders (ik kan de reprise van de discussie niet meer terugvinden). Ik heb de Taalunie er vervolgens ook naar gevraagd. Daar kwam in december 2006 het volgende uit:

Mijn vraag: Zou u kunnen aangeven op grond van welke regel ik historische conferenties, concilies en veldslagen met een kleine letter moet schrijven, terwijl van historische gebeurtenissen expliciet wordt voorgeschreven dat een hoofdletter moet worden gebruikt? Op grond van Van Dale (XIV), dat de voorgeschreven spelling hanteert, moet ik aannemen dat het concilie van Trente, de slag bij Nieuwpoort en de synode van Dordrecht alle een kleine letter krijgen.

Het antwoord: Op basis van analogie zijn hoofdletters hier zeker ook verdedigbaar. Soms zijn er verschillende perspectieven mogelijk: het accent kan liggen op de unieke historische gebeurtenis, maar ook veeleer op de contingente aspecten van de gebeurtenis. In het eerste geval is een hoofdletter verantwoord, in het tweede geval een kleine letter.

De Taalunie is dus niet erg duidelijk en laat ruimte voor verschillende interpretaties. Van Dale is wel duidelijk: die spelt steevast met kleine letters. Fransvannes 29 apr 2007 21:43 (CEST)

parcoursrecord of parcours-record

Wat is de goede schrijfwijze? Rudolphous 30 apr 2007 14:15 (CEST)

Hoofdregel: aaneenschrijven. Een koppelteken mag om verwarring te voorkomen, maar ik zie niet in hoe je hier verwarring zou kunnen krijgen. Sixtus 30 apr 2007 15:37 (CEST)

Vertaling van 'n paar Engelse termen

Voor het artikel over de evolutietheorie (en mogelijk enkele andere artikelen) ben ik op zoek naar goede vertalingen van de volgende Engelse termen:

• en:Genetic drift
• en:Gene flow
• De meervouden van de woorden exon en intron (exons, introns; of exonen, intronen?)

Alvast bedankt voor jullie reactie! Josq 17 apr 2007 12:12 (CEST)

• Genetische afwijking
• Gen stroom
• weet ik niet

Crazyphunk 17 apr 2007 20:35 (CEST)

1. Oei, nee, een genetische afwijking heeft niets te maken met genetic drift.
2. Zou misschien kunnen, maar 't klinkt niet erg mooi in't Nederlands (genenstroom beter?)
3. jammer ;)

Josq 17 apr 2007 20:42 (CEST)

Genetische drift is een vrij veel gebruikte vertaling. Genenstroom wordt inderdaad gebruikt, maar ik weet niet of het de vertaling is. Ik zou gokken op exons en introns. Bij exonen kun je weer verwarring krijgen met het koppel exoot-exoten. Floris V 17 apr 2007 20:54 (CEST)

Hmm... het meervoud van axon is axonen, dus ik mijn taalgevoel vindt exonen ook niet ongewoon. Maar ik weet het eerlijk gezegd ook niet. Tubantia disputatum meum 17 apr 2007 22:27 (CEST)

Opgezocht. :-) intron (-s) volgens het groene boekje en van Dale. Exon is bij geen van beide bekend. Typisch. Floris V 17 apr 2007 22:46 (CEST)

iate zegt ook 'genetische drift'. Gene flow kent 'ie niet. Sander Spek (overleg) 17 apr 2007 22:53 (CEST)

"Genetische drift" is correct. Volgens mij is het meervoud van "extron" extronen. Je zegt toch ook "elektronen" niet elektrons. Raar dat de Van Dale dat zegt. --Chæmera 18 apr 2007 12:36 (CEST)

het is exon en niet extron, daarom vraag ik me af of de vergelijking met elektronen opgaat Josq 18 apr 2007 12:53 (CEST)

O ja, het is misschien meer een definitiekwestie, maar ik vroeg me af of 'gene flow' niet een vorm van genetische uitwisseling is. Dus misschien is genetische uitwisseling wel een goede vertaling. Josq 18 apr 2007 12:59 (CEST)

Ik ben op het moment studentassistent bij de vakgroep Nederlands in Straatsburg, en daar heb ik toevallig een paar maanden terug de vraag over -en of -s mogen beantwoorden. Ik heb voor de zekerheid nog even verder gegoogled, en kwam op een pagina over de meervoudsvorming volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst: [36]. De informatie daar komt - gelukkig - overeen met wat ik "m'n studenten" heb verteld: meervoud op -s bij:

• Woorden die eindigen op onbeklemtoond -er, -el, -em of -en;
• (Natuurlijk) een aantal uitzonderingsgevallen
• Een aantal vaste achtervoegsels (waar -on niet tussen staat)
• Leenwoorden die op een klinker eindigen, of leenwoorden die op een medeklinker eindigen maar in de uitspraak op een klinker (zoals depot - depots).

Dus tenzij exon en intron Franse leenwoorden zijn, lijkt mij dat het exonen en intronen zijn. Neemt echter niet weg dat de informatie die ik heb gehad uit een methode Nederlands voor anderstaligen komt van voor de meest recente wijziging in de spelling, en dat ik over voornoemde pagina weinig meer weet dan dat hij op een server van de Radbouduniversiteit staat.

Meikitsu 4 mei 2007 21:41 (CEST)

Interessant. Ik trek uit het lijstje in de E-ANS wel een andere conclusie, omdat ik ervan uitga dat exon en intron vanuit het Engels in het Nederlands zijn terechtgekomen. Wat voor het Frans geldt, geldt ook voor het Engels: bij leenwoorden uit die talen wordt de meervoudsvorm op -s vaak mee-ontleend. Dat zou dan toch exons en introns worden. Fransvannes 4 mei 2007 22:02 (CEST)

Ik haalde het Frans aan omdat daar exon en intron op een (weliswaar nasale) klinker eindigen, en daarmee voldaan zou zijn aan de voorwaarde van een eindklinker in de uitspraak. Het ging me dus niet zozeer om het mee-ontlenen. Ik vrees dat het hele eieren eten in de formulering "wordt vaak mee-ontleend" zit, en er dus niet echt een pijl op te trekken valt. Wat hebben we een heerlijke taal ;) Toch Van Dale / het Groene Boekje volgen? Meikitsu 7 mei 2007 00:46 (CEST)

Radboud Universiteit?

Beste allemaal,
Sinds een jaar of drie heb ik de eer te studeren aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Nou heb ik zelf wat moeite met die naam, en dat komt niet eens door de ambiguïteit van de naam Radboud. Mijn aversie tegen m'n opleidingsinstituut zit hem in het volgende: is Radboud Universiteit Nijmegen niet een kwestie van Engelse ziekte? Inderdaad, de vertaling is heel mooi Radboud University Nijmegen, maar zou de naam in correct Nederlands niet 'Radbouduniversiteit' zijn? Overigens is voor het bijbehorende ziekenhuis mooi om dit probleem (om beide problemen eigenlijk) heengewerkt door het te hebben over UMC St. Radboud.
Meikitsu 4 mei 2007 21:58 (CEST)

Tsja, volgens mij zijn bij eigennamen de normen iets minder streng, zie het donorprincipe. Denk ook aan Fontys Hogeschool, Erasmus Universiteit Rotterdam, Instituut Defensie Leergangen (niet hier aanwezig, maar een bijzonder lelijk geval qua spelling), Meertens Instituut. En als ze zo heten, zullen wij ze zo moeten noemen, helaas. Paul B 4 mei 2007 22:07 (CEST)

Om de discussie levendig te houden: Erasmushogeschool.Door de wol geverfd 5 mei 2007 17:59 (CEST)

Hetgeen volgens mij eens te meer (of eens temeer? Die laatste bestaat ook volgens het Groene Boekje...) aangeeft dat de Vlamingen beter bekend zijn met het principe "spelling" dan de Nederlanders... Meikitsu 7 mei 2007 00:33 (CEST)

Klucht

Hallo taalkenners,

Ik las in het artikel Nieuwsgierig Aagje dat er een verhaal bestaat met dat meisje als hoofdpersoon. En dat er vàn dat verhaal een klucht gemaakt is. Waarbij met verhaal proza bedoeld wordt en met klucht een soort toneelstuk. Nou staat er in het artikel klucht ook dat dat een soort toneelstuk is (en wel komisch), wat volgens mij waar is. Maar.....

Is klucht niet in beginsel de verzamelnaam voor een soort komische vertelling en komt het zowel in de proza als de theaterteksten voor (ook in poëzie misschien?) en zou in het artikel klucht dan niet iets van:

"Klucht is een komische vertelling, meestal gebruikt als benaming voor een toneelstijl" ?

moeten staan (over de preciese bewoording van die zin kan verder gedebatteerd worden)

Of is klucht echt alleen van het toneel? Wie het weet mag het zeggen...- QuicHot 18 apr 2007 20:46 (CEST)

Naar mijn aanvoelen is klucht in de oorspronkelijke betekenis een grappig, spottend (volks-)toneel; het Middelnederlands heeft het ook over klute, bijvoorbeeld in een wagenspel. Nadien ook toegepast op andere komische situaties, zoals sommige kamerdebatten, academische zittingen, uit de hand gelopen begrafenisstoet, .... In proza zou ik het niet gaan zoeken, anderen misschien wel? Door de wol geverfd 18 apr 2007 21:34 (CEST)

Zie ook Klucht en Klucht-2 op dbnl.org. Johan Lont 8 mei 2007 16:26 (CEST)

opgevangen in een naburig café:

Zojuist een goed woord hervonden...

Er is nogal eens wat gebakkelei over "encyclopedische waarde", "wikiwaardigheid" en andere benamingen. Gelukkig hebben we voor het woord encyclopedie een uitstekend Nederlands woord, dat de lading voor zowel gebruikers, als bijdragers, als fans van de verwijderlijst, als fans van de bewaarlijst zou moeten aanspreken. Dat woord is naslagwerk. Iets naslaan betekent dat er een zekere interesse is voor "hoe zat het ook alweer", "wat betekent dit en dat" en "wat is het verband tussen zus en zo". Het woord an sich is al mooi, maar de intrinsieke betekenis zo mogelijk nog mooier én wikiwaardiger. Laten we alles wat we kunnen naslaan als criterium houden om zaken te documenteren. Informatie is goud waard -vaak letterlijk- en moet daarom zo weinig mogelijk vernietigd worden i.m.o. Wikipedia is daar al erg sterk in door de audit trail die op alle pagina's zit, laat dat ook voor de informatie óp de pagina's gelden. M.a.w.: maak het "naslagwaardig"! Groet, Torero 2 mei 2007 19:47 (CEST)

Juist! En enkel pure onzin verwijderen. Tukka 2 mei 2007 19:49 (CEST)

Niet alleen een goed woord hervonden, ook nog mooi ook. Alleen is "naslagwaardig" een verkeerde afleiding daarvan (doet mij te veel denken aan nekslag of natrappen); het moet zijn: naslagwerkwaardig, ook mooi want daarin zit "werkwaardig", dus werk aan de winkel om de kwaliteit hoog te houden; tenzij je de woordspeling naslagmerkwaardig verkiest. Ik verwittig ook het café in de buurt Door de wol geverfd 2 mei 2007 20:01 (CEST)

Jawohl, alleen is een Telefoonboek ook een naslagwerk. Soms vind ik pagina's die in een naslagwerk als de telefoongids ("De Telefoongids") niet zouden misstaan, maar dat hier wel doen! IIVQ 5 mei 2007 18:13 (CEST)

Torero schrijft: "Gelukkig hebben we voor het woord encyclopedie een uitstekend Nederlands woord". Alsof encyclopedie geen uitstekend Nederlands woord zou zijn. Alle encyclopedieën zijn zoals bekend naslagwerken, maar niet alle naslagwerken zijn encyclopedieën. Beide woorden zijn overigens leenwoorden: encyclopedie komt (via omwegen) uit het Grieks en naslagwerk komt uit het Duits. Spraakmaker 8 mei 2007 15:03 (CEST)

Was aangestuurd of werd aangestuurd?

Wat moet het zijn in de volgende zin:

De regio Noord-Ierland bestuurt zichzelf weer nadat het sinds 2002 rechtstreeks door de centrale overheid van het Verenigd Koninkrijk werd / was aangestuurd.

Wikix 8 mei 2007 14:27 (CEST)

Ik denk 'werd aangestuurd', puur op m'n taalgevoel af. 'Aangestuurd worden' klinkt lijdelijk, dat wordt je 'opgelegd'. 'Aangestuurd zijn' klinkt als een eigenschap. 'Worden' geeft ook een doorgaand proces aan, itt tot 'zijn'. Josq 8 mei 2007 14:54 (CEST)

Bij het voegwoord nadat staat het werkwoord altijd in een voltooide tijd. Hier dus: niet werd maar was aangestuurd.

De zin kan verder nog verbeterd worden:

• Je kunt niet met het naar de regio Noord-Ierland terugverwijzen, want regio is een de-woord. (Dit is naar mijn indruk een van de meest gemaakte taalfouten in de Wikipedia.)
• Regio's, landen, gemeenten en dergelijke meer worden niet aangestuurd maar bestuurd. Aansturen zou ik gebruiken om bijvoorbeeld technische procédés te beschrijven.

Spraakmaker 8 mei 2007 14:55 (CEST)

Ik denk dat Spraakmaker het bij het rechte eind heeft. Josq 8 mei 2007 14:58 (CEST)

herinnering

De initiatiefnemer van dit taalcafé, Bessel Dekker, heeft zich afgemeld. Sommigen (velen?) vinden dat jammer. Blijkbaar wordt hij op zijn OP [37] nu zachtjes aangemaand om terug te komen. Zijn er nog mensen die een goed woordje willen doen? Door de wol geverfd 11 mei 2007 11:03 (CEST)

Vlag van Nederland of Nederlandse vlag

Wat zou taalkundig nou de juiste titel van het artikel moeten zijn? Dit, naar aanleiding van aanmaken van artikel, titelwijziging, revert van Marshalleilands voetbalelftal. Hsf-toshiba 17 mei 2007 00:28 (CEST)

Beide vormen zijn zonder meer correct Nederlands. Je kunt om andere dan taalkundige redenen de knoop in het voordeel van de ene vorm doorhakken, maar dat betekent niet dat de andere vorm onjuist is. Spraakmaker 17 mei 2007 00:47 (CEST)

En hoe hier op wiki mee om te gaan? Hsf-toshiba 17 mei 2007 01:26 (CEST)

Ik zou het artikel Vlag van Nederland noemen. Alle andere artikelen heten immers ook vlag van xyz heten. Ook op de Engelse wikipdia heet het en:Flag of the Netherlands. Er is al een redirect van Nederlandse vlag. In de artikelen is het afhankelijk van de situatie welke link wordt gebruikt Rudolphous 17 mei 2007 11:01 (CEST)

Daar komt nog bij: de vlag van Overijssel is in principe een Nederlandse vlag, maar niet de vlag van Nederland. Dus om spraakverwarring helemaal te voorkomen, zou ik ook voor "Vlag van Nederland" opteren - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Tubantia (overleg|bijdragen) .

CEMAC Cup

Wat is de juiste naam van dit artikel?

• CEMAC Cup (huidig)
• CEMAC Beker
• CEMAC cup
• CEMAC beker of
• nog iets anders?

De anderen moeten dan denk ik redirects worden. Rubietje88 17 mei 2007 10:57 (CEST)

En het UDEAC kampioenschap dan? Rubietje88 17 mei 2007 11:01 (CEST)

Ik zou zeggen: alles met een verbindingsstreepje (en een kleine letter na dat streepje). Dus: CEMAC-cup of CEMAC-beker. Als je het woord cup kiest, dan kan het streepje ook achterwege blijven. Dan wordt de hele constructie een Engelse eigennaam. Dat is met UEFA Cup ook gebeurd, dus als je consequent wil zijn, wordt het CEMAC Cup. Bij "UDEAC kampioenschap" lukt die truc niet: het woord kampioenschap is Nederlands en moet dan ook volgens de Nederlandse spellingsregels aan UDEAC verbonden worden. Dat wordt: UDEAC-kampioenschap. Fransvannes 20 mei 2007 22:18 (CEST)

Oeps... hoe zat het ook al weer?

Ik maakte net twee nieuwe categorieën aan, te weten Categorie:Equatoriaal-Guineese luchtvaartmaatschappij en Categorie:Eritreese luchtvaartmaatschappij, maar ik twijfel aan de juistheid hier van... Moet het misschien Categorie:Equatoriaal-Guinese luchtvaartmaatschappij en Categorie:Eritrese luchtvaartmaatschappij zijn? Alankomaat 13 mei 2007 21:31 (CEST)

Het is *enorm* lastig omdat de spelling in bep. gevallen door de jaren heen ook veranderd is. Zie bijv. Overleg:Pyrenese_boterbloem#Groene_Boekje_2005. Het is met een 'e' in '-ese'. Flyingbird 13 may 2007 22:12 (CEST)

Het lijkt er op dat het toch -ese moet zijn. Zie hier bijvoorbeeld. Alankomaat 16 mei 2007 21:00 (CEST)

Dat artikel is van voor 2005 en daarmee ten dele verouderd. Guinea leverde voor 2005 al Guinese op, Guinee pas sinds 2005. Fransvannes 21 mei 2007 12:44 (CEST)

Ok, bedankt Frans (ook voor nomineren op verwijderlijst!). Alankomaat 21 mei 2007 15:19 (CEST)

Vertaling van Crepuscular rays?

Hoe zou je dit vertalen? Schemerstralen, schemerige stralen of gewoon zonnestralen? Ik zou eigenlijk kiezen voor schemerstralen, maar is dit wel een bestaand woord?  Emil·76  17 mei 2007 19:44 (CEST)

Mijn eerste bod is wolkenstralen. Dat komt voor op deze weersite, die mij deskundig genoeg lijkt. De site van het KNMI kent dat woord niet, maar ik heb daar zo snel ook niets anders gevonden. Fransvannes 20 mei 2007 22:01 (CEST)

Het deze dingen in het Nederlands niet Jacob's ladders ? Rudolphous 21 mei 2007 04:02 (CEST)

Jacobsladders dan, en volgens de dp niet. — Zanaq (?) 21 mei 2007 10:51 (CEST)

Nee, jakobsladders, met een kleine j en een k, hoewel Van Dale deze betekenis van dat woord niet kent. Ik zou het wel heel mooi vinden. Heb je een bron, Rudolphous? Fransvannes 21 mei 2007 10:59 (CEST)

Ik heb ooit een uitzending van Erwin Krol gezien waarin hij deze term gebruikte. Rudolphous 21 mei 2007 17:18 (CEST)

(Na bc) @Zanaq: Volgens de Engelse dp wel: en:Jacob's Ladder (disambiguation). De Duitsers maken er stralenbundel (de:Strahlenbüschel) van, maar dat kan in het Nederlands ook voor andere zaken worden gebruikt (zie bijvoorbeeld hier). Wolkenstralen en Jakobsladder kan denk ik allebei. Jakobsladder wordt hier op een weerforum een jargonterm genoemd. Het KNMI heeft het ook over een Jakobsladder. Dus er is nog keuze. --hardscarf 21 mei 2007 11:03 (CEST)

"also known as sun rays", staat er op de Engelse Wikipedia. Dit zou worden vertaald als zonnestralen? --Chæmera 21 mei 2007 16:18 (CEST)

Zelf ken ik alleen de term jacobsladder (of met een k, dat maakt mij niet uit), maar ik zie verscheidene min of meer betrouwbare plaatsen waar over "wolkenstralen" wordt gesproken. Heeft iemand een "echte" encyclopedie? Of beter nog, zijn er meteorologen in de zaal? Daar hebben we wellicht meer aan dan aan gespeculeer op basis van andere websites (waar ik mijzelf overigens ook graag aan bezondig...) Paul B 21 mei 2007 16:29 (CEST)

Misschien hier eens proberen: Wikipedia:Wikipedianen_naar_expertise#Meteorologie. Paul B 21 mei 2007 16:32 (CEST)

Adieu

Beste kroeggenoten, nog veel (taal-) plezier alhier. Door de wol geverfd 21 mei 2007 10:19 (CEST)

Zie ik dat je je bijdragen beëindigd hebt? Jammer, maar het ga je goed! — Zanaq (?) 21 mei 2007 12:48 (CEST)

Wel of geen komma?

Het gaat om de volgende zin uit In het nieuws#20 mei:
Als reactie op beschietingen met raketten vanuit de Gazastrook bombardeert het Israëlische leger het huis van een Palestijns parlementslid van Hamas (,) waarbij negen personen om het leven komen.

Wikix 23 mei 2007 14:09 (CEST)

Beste Wikix, het antecedent van "waarbij" is de hele hoofdzin, waardoor de bijzin per definitie een uitbreidende bijzin is. Uitbreidende bijzinnen kun je weglaten zonder dat de betekenis van de hoofdzin verandert – dat in tegenstelling tot beperkende bijzinnen, die betekenisonderscheidend zijn. Uitbreidende bijzinnen worden met een komma ingeleid, beperkende bijzinnen niet.

Spraakmaker 23 mei 2007 14:29 (CEST)

Is die komma verplicht? Wikix 23 mei 2007 14:42 (CEST)

Je krijgt een uitgebreid antwoord dat het een "uitbreidende bijzin" betreft en dat die met een komma ingeleid dient te worden. En dan ga je nog vragen of het verplicht is. Doe het gewoon. Of vraag je het alleen maar omdat je daar zelf liever niet een komma ziet? VanBuren 23 mei 2007 15:02 (CEST)

Ik bedoel: hoe 'hard' is het dat daar een komma hoort te staan? Het kan zijn dat het officieel zo hoort maar dat men in de praktijk daar tamelijk vrij mee omgaat, taal is namelijk niet iets onveranderlijks en mij komt het voor dat men al naar believen dergelijke komma's gebruikt. Wikix 23 mei 2007 15:06 (CEST)

Ik denk dat er bij dergelijke lange zinnen eerder te vaak dan te weinig een komma wordt geplaatst. Als de regel dan zegt dat daar in principe een komma hoort, zou ik hem daar zeker neerzetten. Paul B 23 mei 2007 15:10 (CEST)

@Wikix

Is die komma verplicht? Kort antwoord: Ja.

Lang antwoord: De regels voor het gebruik van leestekens in het algemeen en komma's in het bijzonder bieden een zekere vrijheid en je kunt tot op zekere hoogte je persoonlijke intuïtie volgen, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk enkele vaste regels bestaan. De kommaregel bij uitbreidende en beperkende bijzinnen is er daar één van. In informeel geschreven teksten luistert het allemaal niet zo nauw. Er bestaan vast en zeker romans met lange dialogen waarin de meeste leestekens zijn weggelaten, stel ik me zo voor. Maar bij verzorgd zakelijk proza, zoals in de Wikipedia, ligt dat anders: daar staat het weglaten van komma's slordig. Dus als je kritiek op je schrijfstijl en/of correcties wilt voorkomen, doe je er goed aan om de gebruikelijke kommaregels zo goed mogelijk toe te passen. Helaas voor jou misschien, maar het is niet anders.

Spraakmaker 23 mei 2007 15:12 (CEST)

Geef je mening ook eens over deze zin uit In het nieuws#23 mei:
Voor het eerste keer dit jaar geeft de KWF Kankerbestrijding een zonkrachtalarm af (,) omdat de ultraviolette straling groter is dan zeven en men daardoor sneller kan verbranden en huidkanker kan opdoen.

Wikix 23 mei 2007 15:27 (CEST)

Die is nog vrij makkelijk, omdat de betekenis verandert door het wel of niet plaatsen van een komma. Zonder komma is het een beperkende bijzin, m.a.w., het is niet (noodzakelijkerwijs) de eerste maal dit jaar dat de KWF een zonkrachtalarm afgeeft, maar in elk geval wél de eerste keer dat zij dat doet met als reden dat de UV-straling groter is dan zeven. Met komma is het sowieso de eerste keer dit jaar dat de KWF dit alarm uitgeeft, en de reden is dat de UV-straling groter is dan zeven. De laatste betekenis lijkt mij waarschijnlijker, en in dat geval moet er dus een komma. Paul B 23 mei 2007 15:32 (CEST)

Het tweede deel heeft het karakter van een beperkende bijzin en daarom is een komma niet op zijn plaats. Wikix 23 mei 2007 16:01 (CEST)

Zijn er dan nog andere redenen waarom de KWF zonkrachtalarmen uitgeeft? Paul B 23 mei 2007 16:08 (CEST)

Ik denk het niet. Wikix 23 mei 2007 16:12 (CEST)

Dan zou ik het in eerste instantie als een uitbreidende bijzin interpreteren. De losse zin "Voor de eerste keer dit jaar geeft de KWF Kankerbestrijding een zonalarm af." is dan correct, en de bijzin geeft extra (maar niet overbodige) informatie, nl. dat dat wordt gedaan omdat de zonkracht hoger is dan zeven. In dit geval kun je bijvoorbeeld de ", omdat" vervangen door een dubbele punt , net zoals in het eerste voorbeeld de zin ook op te delen is in twee losse zinnen (vervang ", waabij" door ". Hierbij") zonder dat de betekenis verandert.

Vergelijk "Voor de eerste maal veroordeelde de rechtbank een president omdat deze medeschuldig was aan belastingontduiking" en "Voor de eerste maal veroordeelde een rechter een president, omdat deze medeschuldig was aan belastingontduiking". De eerste zin suggereert dat het niet de eerste keer is dat een rechter een president veroordeelt, maar wel de eerste keer dat dat wegens belastingontduiking gebeurt. De tweede zin deelt mee dat het de eerste keer is dat een president überhaupt wordt veroordeeld, en dat is dan "toevallig" wegens belastingontduiking. Zoals altijd is er natuurlijk een enorm grijs gebied te construeren, waar niet geheel duidelijk is wat nou de mededeling is, en ik moet zelf soms ook twee keer kijken. Zoals je zelf terecht ook al aangaf, is taal veranderlijk, en dit lijkt me typisch iets dat in de loop van de tijd verschuift, bijvoorbeeld omdat geschreven taal steeds minder door deskundigen en professionals wordt gemaakt. Paul B 23 mei 2007 16:25 (CEST) P.S. Voor de goede orde: ik ben zelf geen deskundige en geen professional ;-)

Het zit er inderdaad misschien tussenin. Wikix 23 mei 2007 22:34 (CEST)

taalvraagje: Filipijns(e) Huis van Afgevaardigden

Kan iemand mij vertellen of het Filipijns Huis van Afgevaardigden is of Filipijnse Huis van Afgevaardigden? En nu ik er over nadenk, kan ik me ook goed voorstellen dat de hoofdletters niet correct zijn. Dezelfde vragen heb ik over Filipijnse Senaat. Groeten Magalhães 27 mei 2007 12:30 (CEST)

Ik denk dat "het Filipijnse Huis van Afgevaardigden" en "het Filipijnse Senaat" correct zijn. --Chæmera 29 mei 2007 19:27 (CEST)

DE Filipijnse senaat (toch?) Bob Kernkamp 29 mei 2007 19:35 (CEST)

Ja, de senaat. --Chæmera 29 mei 2007 19:44 (CEST)

Uitbreidende of beperkende bijzin?

Is het tweede gedeelte een uitbreidende of een beperkende bijzin:
De op 1 juni door de Nederlandse omroep BNN uit te zenden De Grote Donorshow (,) waarin een ongeneeslijk zieke vrouw bepaalt wie van de drie gegadigden na haar overlijden haar nier krijgt, stuit op veel kritiek.

Dit in verband met het al dan niet plaatsen van een komma voor die bijzin (het gaat om een zin uit in het nieuws). Wikix 30 mei 2007 00:57 (CEST)

Ik zou de komma plaatsen. Het gaat hier om een uitbreidende bijzin, die van de hoofdzin gescheiden dient te worden met een komma.

Als ik me er even mee mag bemoeien zou ik je willen aanraden de zin te splitsen. Suggestie:

Op 1 juni zendt de Nederlandse omroep BNN De Grote Donorshow uit. In dit programma bepaalt een ongeneeslijk zieke vrouw wie van de drie gegadigden na haar overlijden haar nier krijgt, hetgeen op veel kritiek stuit. Succes! Groeten Quasar_overleg 30 mei 2007 02:14 (CEST)

80.201.171.146 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Deze gebuiker doet dingen op taalgebied die erg nuttig zijn, maar nog wel gewikified moeten worden. Kan iemand hem eens aan de hand nemen? IIVQ 30 mei 2007 15:28 (CEST)

OK. --Chæmera 30 mei 2007 17:06 (CEST)

Periferie

Er is wat discussie op de WIU lijst over Periferie van het Nederlands. Beetje zonderling artikel, maar wel iemand met achtergrond. Reden voor verbetering/nuancering/verwijdering?? Bouwmaar 30 mei 2007 21:19 (CEST)

Wijziging uitzonderingsregel Frans-Vlaanderen

Graag reacties op mijn voorstel de uitzonderingsregel over de vertaling van plaatsnamen in Frans-Vlaanderen te wijzigen. Het voorstel is na te lezen op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Wijziging uitzonderingsregel Frans-Vlaanderen. Hier is ook gelegenheid om te reageren. Aansluitend zal er over het voorstel een peiling worden gehouden. Alvast bedankt! Dimitri 29 mei 2007 16:36 (CEST)

De peiling is begonnen en loopt tot 18 juni a.s. Dimitri 4 jun 2007 16:25 (CEST)

Poolse provincies

Ik ben overleg gestart op Overleg categorie:Provincie van Polen over de naamgeving van de provincies binnen nl.wiki. Wellicht iets voor de taal(unie)kenners. Alankomaat 11 jun 2007 21:20 (CEST)

Conventies mbt. niet-Nederlandse woorden ?

Hoe moeten niet-Nederlandse woorden in artikelen worden weergegeven? Vet, schuin, tussen aanhalingstekens? En Nederlandse vertalingen van meer gebruikelijke niet-Nederlandse woorden? Bedwyr 11 mei 2007 18:45 (CEST)

• Vreemde woorden, mits niet ingeburgerd, schuin (cursief dus). Wees spaarzaam met vet! Nederlandse vertalingen, mits duidelijk als verklarende aanvulling bedoeld, zou je tussen (" ") kunnen zetten. Zomaar aanhalingstekens in het wilde weg, dat suggereert dat je niet geheel achter je tekst staat; vermijd die dus.
• Voorbeeldzinnen:
  • Dat is sowieso geen goede optie. [Het Duitse woord is dermate ingeburgerd dat het zonder markeringen wordt geschreven.]
  • Maar ja, dat is makkelijker gezegd dan uitgevoerd: the devil is in the detail! ("Het zijn de kleine details die de grote problemen veroorzaken.") [Hiermee geef je aan dat je geen verdere redenering geeft, maar de gecursiveerde uitdrukking, bij benadering, vertaalt.]
• Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 02:15 (CEST)

Welke tekens te gebruiken als men een film of een boek wil aanduiden?

Bijvoorbeeld De Aanslag van Harry Mulisch. Hoe duidt men dit aan, bijvoorbeeld in de zin:
Het boek De Aanslag / De Aanslag / "De Aanslag" van Harry Mulisch is verfilmd (ongeacht of deze aanduiding wel of niet intern is doorgelinkt). Wikix 23 mei 2007 15:56 (CEST)

Wikix 23 mei 2007 15:51 (CEST)

Als ik titels van boeken, films of liedjes niet met vierkante haken link dan plaats ik ze altijd cursief. Groet eVe ￨ Roept u maar! 23 mei 2007 15:53 (CEST)

De correcte schrijfwijze is inderdaad cursief (dit geldt ook voor gedichten; in handgeschreven teksten wordt de titel onderstreept). --Chæmera 23 mei 2007 16:40 (CEST)

Correct volgens wie? Het kán zo, maar het hóeft niet. Het dagblad Trouw zet titels tussen enkele 'aanhalingstekens'. Dat kan dus ook. Cursief komt denk ik wel het vaakste voor. Namen van kranten zijn ook vaak cursief. En die van websites soms ook. Fransvannes 24 mei 2007 13:33 (CEST)

Correct volgens m'n leraar Nederlands. --Chæmera 29 mei 2007 19:28 (CEST)

Alsof een leraar Nederlands de wijsheid in pacht heeft... Is er niet een standaard methode binnen Wikipedia? (zelf gebruikte ik vroeger "dubbele aanhalingstekens", maar sinds de computer zet ik titels cursief) Bob Kernkamp 29 mei 2007 19:34 (CEST)

Gebruikelijk bij Wikipedia is cursief dacht ik. Grote voordeel daarvan vind ik dat het makkelijker leest dan "aanhalingstekens"; de laatste leiden me te erg af, zeker als er veel aanhalingstekens in een artikel staan: de aandacht wordt dan teveel naar de aanhalingstekens getrokken. Fruggo 30 mei 2007 18:54 (CEST)

Internationale conventie volgens mij toch: titels van werken (inclusief gedichten) cursief, van gedeelten tussen aanhalingstekens. In haar bundel Smoke and Other Early Stories is ook het verhaal "What Do You See, Madam?" opgenomen.

Dat hoofdlettergebruik is overigens een verhaal apart, verschillend van taalgebied tot taalgebied, en hoe! Bessel Dekker 14 jun 2007 02:51 (CEST)

Hoofdletter bij geografische en geologische namen

Beste taalkundigen, ik vroeg me af wanneer een zelfstandig naamwoord in een geografische naam precies een hoofdletter krijgt. (bv. gevallen als Penninisch Gebergte en Atlantische Oceaan). Als geoloog ben ik geïnteresseerd wat de spelling hoort te zijn bij geologische begrippen, zoals Pacifische Plaat (of Pacifische plaat?) of Noord-Pyrenese Breuk/breuk. Of bij paleogeografische (niet meer bestaande) zeeën of oceanen: bv. Rheïsche Oceaan/oceaan. Geldt hiervoor hetzelfde? Woudloper 10 jun 2007 19:47 (CEST)

Is de soortaanduiding onderdeel van de naam? Dan hoofdletter. Ik kan me Atlantische Oceaan voorstellen, maar een kleine -o- vervult de lezer toch met afgrijzen? Zo ook Amsterdamse Veld, Poolse Laagvlakte. Ook Pacifische Plaat lijkt mij een naam. De problemen doen zich natuurlijk voor waar twijfel mogelijk is: is plaat etc. een naam of een categoriale aanduiding? (Zelf zou ik het niet direct weten bij C/continentaal P/plat bijvoorbeeld.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 jun 2007 08:59 (CEST)

Beste Bessel, continentaal plat is in dat geval zonder hoofdletters: het is een soortaanduiding van een landschapsvorm (welliswaar onder water, maar toch). Problemen beginnen als het over een bepaald continentaal plat gaat: is het dan bv het Europese Continentaal Plat? Tektonische platen zijn volgens jou dus met een hoofdletter, verdwenen oceanen ook? Ook vroeg ik me af wat te doen bij opsommingen: "de Europese en Afrikaanse Platen" of "Europese en Afrikaanse platen" (is platen dan een soortnaam of deel van twee eigennamen?). vr.gr., Woudloper 12 jun 2007 11:54 (CEST)

• Je eerste zin, Woudloper, strookt met mijn opvatting, geloof ik: kleine letters bij soortnaam (zeg maar: samenraapsel), hoofdletters bij eigennaam zoals "Europese Continentaal Plat".
• Zin 2 zou ik bevestigend beantwoorden.
• Zin 3: ja en ja.
• En nu zin 4. Hier vind ik het meervoud een tikje anglicistisch. Ik zou voorstellen hetzij "de platen van Europa en Afrika" (soortnaam; maar zeg je het wel zo, is dat gebruikelijk in jouw discipline?), hetzij "de Europese en de Afrikaanse Plaat" (eigennaam, en let voorts op dat scheidende tweede de), of, vaak mooier en heel duidelijk scheidend, "de Europese Plaat en de Afrikaanse".
• Dit is wat ik denk; ik beweer niet dat het onaanvechtbaar is. (Dat beweer ik inmiddels nergens meer van, o zo.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 03:03 (CEST)

Bedenkingen

Wat is correct Nederlands? Ergens "bedenkingen over" hebben, of ergens "bedenkingen bij" hebben? Google lijkt ze beide te kennen. 145.91.124.17 12 jun 2007 10:40 (CEST)

Ik denk dat het van de zinsconstructie afhangt, maar beiden zijn mogelijk volgens mij. --Chæmera 12 jun 2007 11:36 (CEST)

Lijkt mij toch niet zozeer een kwestie van zinsconstructie? Eerder van de juiste collocatie.

• Ik zou zeggen: ergens bedenkingen bij hebben. Dit kan mijn blinde vlek zijn, veroorzaakt door mijn idiolect, maar dat geloof ik niet.
• ergens bedenkingen over hebben lijkt mij hetzij een anglicisme ("reservations about"), hetzij een contaminatie ("bedenkingen bij" maar "twijfels over").
• Advies: bedenkingen bij. Dit zijn gevoelszaken, die dan ook gevoelig liggen en veel verhit debat kunnen opleveren.
• Let wel: Google kan je vertellen wat de internetgoegemeente schrijft. Het kan je echter nooit vertellen wat taalkundig juist is. Weliswaar is er een wisselwerking tussen taalgebruik en taalkunderegels, maar die ligt veel ingewikkelder dan Google doet vermoeden. Google is een zoekmachine, geen scheidsrechter!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 01:56 (CEST)

Het woord begint met 'be', dus moet het 'bij' zijn. Groet, Guido den Broeder 14 jun 2007 02:17 (CEST)

• Hè? Dit is toch een grapje, hoop ik, Guido? Zo niet, dan heb ik er helaas bezwaren tegen — van louter taalkundige aard hoor! Mocht je echter voet bij stuk houden, dan hoop ik maar dat er iemand wil bemiddelen in ons aldus ontstane conflict. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 02:24 (CEST)
  • Hoi, het is ook 'bemiddelen bij' en 'bezwaar bij', zij het dat die laatste in de praktijk is verhaspeld ('tegen' en 'bezwaar bij' werd 'bezwaar tegen'). Guido den Broeder 14 jun 2007 02:37 (CEST)

• Nee, ik stel toch voor dat we ons serieus aan de geldende collocaties houden! De vraag werd niet voor niets gesteld: soms is er inderdaad onduidelijkheid over taalgebruik, en dan is heldere uitleg geen overbodige luxe. (Is ook een belangrijke functie van dit Taalcafé!) Ik hou het dus, in alle ernst, op bedenkingen bij. Bessel Dekker 14 jun 2007 02:43 (CEST)

TaalUnie keurt open-sourcewoordenlijst goed

TaalUnie keurt open-sourcewoordenlijst goed Uitgegeven: 8 juni 2007 11:37

AMSTERDAM - De open-sourcewoordenlijst van het project OpenTaal heeft vrijdag het Keurmerk Spelling van de Nederlandse Taalunie gekregen. De woordenlijst is ontwikkeld voor gebruik in open-sourceprogramma's.

Meer op http://www.nu.nl/news/1106541/50/TaalUnie_keurt_open-sourcewoordenlijst_goed.html

IIVQ 9 jun 2007 08:29 (CEST)

Mooi. Nou nog samenstellingen toevoegen. Mig de Jong 9 jun 2007 14:58 (CEST)

Het zijn de samen stellingen die je moet toe voegen! Zo als ik in deze zin sneden demonstreer, is het begrip samen stelling in het huidig gebezigd Nederlands taal gebruik eigenlijk een niet meer voor komend begrip. Zo kocht ik bijvoorbeeld een zak "Romige tomaten Soep" (waarbij de kleine en hoofd letters in die vorm waren geschreven), en zie ik zelfs in kwaliteits dagbladen vaak dingen waarbij ik denk: hadden die lui nou www.spatie gebruik.nl nou maar gelezen!. Met vriendelijke groet, IIVQ 9 jun 2007 23:59 (CEST) Het voorgaande commentaar bevat 9 spaties teveel - spaar ze allemaal!

Tja, de Engelse ziekte maakt onze taal kapot. Ik was zeer verheugd te horen dat onze oosterburen hetzelfde probleem beginnen te kennen (ben ik nou een slecht mens?). Mig de Jong 14 jun 2007 15:11 (CEST)

Cha-cha-cha, Chachacha, Cha cha cha, Cha cha, ... welke spelling?

De Nederlandse Wikipedia spelt deze dans als "Cha-cha-cha", net als in het Engels, maar Van Dale zegt dat het aan elkaar gespelt moet worden als "Chachacha". Taalunieversum kent het woord niet, terwijl sommige dansbonden vinden dat het "Cha cha" is. Ik heb het eigenlijk nog nooit als "Chachacha" gespelt zien worden... Toch gewoon de Van Dale volgen en het artikel hernoemen naar "Chachacha"?

Aangezien er nogal veel spellingswijzes zijn lijkt het me goed om dit voor eens en voor altijd goed te hebben ;). Anoko 13 jun 2007 15:39 (CEST)

De woordenlijst Nederlandse taal (alias het Groene Boekje) is duidelijk: chachacha op woordenlijst.org. Hernoemen dus wat mij betreft, tenzij er zeer zwaar wegende redenen zijn om dat niet te doen. Paul B 13 jun 2007 15:49 (CEST)

• Ten eerste: dit is een geheel terechte vraag, maar vaak kun je het antwoord vinden in de Woordenlijst Nederlandse Taal; zie de links met "Handige hulpmiddelen" bovenin dit Taalcafé. Het is maar een tip; hopelijk nog vaak een steun in bange dagen!

• Bedankt allemaal voor jullie antwoord, ik heb de hulpmiddelen ook gebruikt, maar (mede in overleg op IRC) besloten navraag te doen, aangezien meerdere mensen zich niet konden vinden in de spelling van het Groene Boekje. Mooi dat het opgelost is! Dank allemaal, Anoko 14 jun 2007 15:06 (CEST)

• Ten tweede: op grond van diezelfde link ben ik het met Paul eens: de WNT geeft chachacha — en het Witte Boekje trouwens ook. Er zit niets anders op; ik zie althans geen zwaarwegende redenen voor alternatieve spelling. Botverzoek? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 02:03 (CEST)

De algemene regel is tegenwoordig dat als het woord voldoende is ingeburgerd, de streepjes vervallen. Guido den Broeder 14 jun 2007 02:44 (CEST)

Jawel, maar toch zijn er meer regels rond het koppelteken. Zo bestaat er het facultatief koppelteken, is klinkerbotsing een criterium, en mag een koppelteken worden gebruikt waar dit gewenst is om de woordstructuur te verduidelijken.

En ingeburgerd is helaas een hachelijk begrip, waaraan ook in dit Taalcafé al vele toetsaanslagen zijn vuilgemaakt. Een enkel voorbeeld: het is moeilijk met harde bewijzen te staven dat hardcore wel ingeburgerd is en het aloude hard-boiled niet; toch is dat de spelling zoals het GB ze in deze twee gevallen geeft, en ik moet zeggen: ik had het niet geweten als ik het niet had opgezocht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 03:14 (CEST)

De reden dat ik Cha-cha-cha zou schrijven is vanwege het staccato wat het (in mijn ogen) impliceert. "Chachacha" zou ik uitspreken als "zjazjazja".

Speciaal voor de jongere lezers:

Tsja tsja tsja, wat zullen we eten?
Tjsa tsja tsja, wie zal dat weten?
Wie is de man die mij dat zeggen ka-an?
De groenteman, de groenteman! Cha-cha-cha!

IIVQ 14 jun 2007 08:27 (CEST)

Inderdaad is het natuurlijk mogelijk een persoonlijke reden te hebben voor een bepaalde spelling; maar daarmee wordt het wel een persoonlijke spelling! Wij zijn nu eenmaal onderworpen aan de tucht van de WNT, die nu eens door ondoorgrondelijke, dan weer door alom verblijdende motieven gedreven lijkt. MVG, Bessel Dekker 14 jun 2007 12:21 (CEST)

Ik heb het artikel hernoemd. Fransvannes 14 jun 2007 12:40 (CEST)

Jargon

Op Overleg:Paul Maas#Links woedt een (chaotische) discussie over wat al dan niet jargon is, en hoe daar mee om te gaan. Het gaat om een uitdrukking als namen publiceren. Niet als in: het openbaar ministerie heeft de namen van verdachten gepubliceerd. (standaardnederlands) Maar als in De zooöloog heeft de namen van de nieuwe soorten gepubliceerd, wat als het standaardnederlands is verondersteld dat de soorten bekend zijn, maar slechts de namen niet. Volgens mij - maar ik ben geen botanicus - is dat niet het geval, en omvat het ook een beschrijving van de soort, zodat je weet welke soort bij welke naam hoort: de kaart is niet het land. — Zanaq (?) 6 jun 2007 10:09 (CEST)

• Ik heb even gekeken, maar nogmaals: even. Het gesprek verloopt daar inderdaad chaotisch.
• Grammatica en semantiek worden lustig dooreengehaald, zonder dat het, voorzover ik begrijp, tot transformationele inzichten leidt. (Want dan zou je de semantiek nog onder de grammatica kunnen subsumeren.)
• Verder wordt mij niet duidelijk wat nu eigenlijk de vraagstelling is, maar daarvoor heb ik misschien te vluchtig gelezen.
• Ik ontwaar meer meningen dan argumenten. Ik vrees dat een taalkundige daarmee niet veel kan beginnen, al hoop ik dat een van de collega's ons alsnog versteld doet staan.
• Een kaart is geen land, een woord is (buiten zichzelf) geen ding. Een woord (1) heeft een vorm (2) heeft een betekenis (3) heeft een relatie tot een gedachte-eenheid in de werkelijkheid.

Ik zou ernstig adviseren de discussie te laten doodbloeden, waaruit wellicht weer overduidelijk blijkt dat ik geen bioloog ben. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 23:14 (CEST)

• @Zanaq: ik kende dat jargon "publiceren van een botanische naam", het wordt door taxonomen standaard gebruikt. Een link naar een artikel waarin naast het jargon zelf ook het proces erachter uitgelegd wordt lijkt me de beste oplossing. Dat artikel zou botanische naam moeten zijn, in de lopende tekst dus: "publiceren van een botanische naam". De lezer die het niet begrijpt zal op "botanische naam" klikken. Woudloper 15 jun 2007 23:55 (CEST)

Vertaling

Dit is het taalcafé dus dit lijkt me de juiste plek om dit te vragen. Zou iemand de Japanse teksten op de pagina It's happy line naar het Nederlands kunnen vertalen? Zelf kan ik het helaas niet omdat mijn Japans niet goed genoeg is en ik sowieso heel slecht ben in vertalen.

Alvast bedankt. MDV 15 jun 2007 17:58 (CEST)

Zie Overleg:It's happy line. Fruggo 15 jun 2007 22:30 (CEST)

letters

Graag jullie input over de letters van het alfabet op Overleg:A#splitsing Teun Spaans 16 jun 2007 08:51 (CEST)

• De discussie aldaar lijkt mij goeddeels in het Wikipedia:Doorverwijscafé thuis te horen.
• Wat het taalkundige aspect betreft, een woord of naam kan wel degelijk naar zichzelf verwijzen; dit wordt wel "zelfnoemfunctie" genoemd. Voorbeeld: "Paard is een eenlettergrepig woord."
• Maar dat "verwijzen naar" is op onze dp's eigenlijk een vervelende uitdrukking, die ons ons steeds weer in bochten doet wringen. We bedoelen waarschijnlijk "slaan op", maar vinden dat te zeer spreektaal.
• Zo beschouwd is dit een verbalistische kwestie, geen reële. Persoonlijke opvatting: verstrik je niet te veel in formuleringskwesties. Ze kunnen ellenlange discussies opleveren. Laat maar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jun 2007 13:54 (CEST)

Wanneer een ' en wanneer een - ????

Zie dit resultaat, toen ik sms opzocht op vandale :

sms-be·richt (het ~)

   1 kort bericht verzonden met een mobiele telefoon [short message service] => sms'je

sms'en (onov.ww.)

   1 sms-berichten versturen

sms'je (het ~, ~s)

   1 sms-bericht

Waarom is het sms-bericht, maar een sms'je en sms'en? Hsf-toshiba 2 jun 2007 00:22 (CEST)

Sms-bericht is een samenstelling van twee woorden (een afkorting + een woord) vandaar dat streepje. Sms'je en sms'en is één woord en geen samenstelling (vergelijk msn'en, tiramisu'tje, lama's etc.). Sεrvιεи | Overleg » 2 jun 2007 00:49 (CEST)

Aha maar samenstellingen hebben toch geen streepje? Bijvoorbeeld, koektrommel. Het is een trommel voor koekjes. En als je het koek trommel zou zeggen, dan heb je dus een koek en een trommel. Het zal wel komen, omdat sms een afkorting is. Hsf-toshiba 2 jun 2007 00:52 (CEST)

Inderdaad, bij afkortingen gebruik je streepjes (sms-bericht, dvd-hoesje, tv-kijken, tv-gids, lcd-scherm etc. maar dan weer wel 'arbowet' en 'vipbehandeling', dat komt doordat het een soort woord is gaan vormen in de loop der tijd [je spreekt 't niet uit als a-r-b-o·dienst]) bij woorden als 'koektrommel' is het gewoon aan elkaar. Sεrvιεи | Overleg » 2 jun 2007 12:30 (CEST)

Dus begrijp ik dan dat het juist is om havoleerling te schrijven, maar aan de andere kant vwo-leerling?? Bob Kernkamp 2 jun 2007 12:40 (CEST)

Of havoër en vwo'er (bron: Nederlandse spelling 2005). --Chæmera 2 jun 2007 22:12 (CEST)

De afkorting vwo is een initiaalwoord (je spreekt elke letter apart uit) en de afkorting havo is een letterwoord (je spreekt de afkorting als heel woord uit). Samenstellingen met initiaalwoorden bevatten altijd een koppelteken: hiv-patiënt, vwo-leerling. Samenstellingen met letterwoorden hebben geen koppelteken, tenzij het letterwoord hoofdletters heeft: aidspatiënt, havoleerling tegenover VUT-uitkering. Woorden als sms'en zijn geen samenstelling maar een afleiding. Afleidingen worden in beginsel aaneengeschreven, maar afleidingen van (onder meer) een initiaalwoord (zoals sms'en) krijgen een apostrof. Letterwoorden vallen onder de hoofdregel: deze schrijft men aaneen: havoër. Groet, Sixtus 2 jun 2007 22:44 (CEST)

Maar het lijkt mij wel dat je tv kijkt, in plaats van tv-kijkt. Het werkwoord is hier volgens mij nog steeds kijken in plaats van tv-kijken. Hsf-toshiba 2 jun 2007 23:29 (CEST)

tv-kijken(of voluit: televisiekijken) is (kennelijk) een woordcombinatie die zo vaak voorkomt in het taalgebruik dat deze de status van samenstelling heeft verworven. Vergelijk pianospelen en accordion spelen. Sixtus 3 jun 2007 00:36 (CEST)

ok, maar waarom is VUT met hoofdletters maar havo niet??? Bob Kernkamp 3 jun 2007 12:05 (CEST)

havo is ingeburgerd en heeft daarom de hoofdletters verloren (voor zover havo die al had, dat weet ik niet). VUT: omdat afgekorte namen van wetten, besluiten of overheidsplannen met hoofdletters worden geschreven, ook als de uitgeschreven vorm ervan geen hoofdletters bevat, tenzij een andere schrijfwijze onder de gebruikers ervan is ingeburgerd. Simpel toch? :-). Sixtus 3 jun 2007 16:34 (CEST)

eh... ja hoor.  : ) Bob Kernkamp 3 jun 2007 21:10 (CEST)

Afgekorte namen van wetten worden niet per se met hoofdletters geschreven, met uitzondering van de eerste letter. Vergelijk: Burgerlijk Wetboek = BW, Wet arbeid en zorg = Wazo. Fruggo 3 jun 2007 21:15 (CEST)

Klopt, net als Awb voor Algemene wet bestuursrecht. Maar dat is de inburgerings-regel die ik hierboven aanhaalde. Sixtus 3 jun 2007 21:38 (CEST)

Nou, je heb toch echt de Wft en WID - beiden lijken me - buiten de financiele wereld - weinig ingeburgerd en zo nieuw dat van inburgering weinig sprake kan zijn... IIVQ 9 jun 2007 08:32 (CEST)

De financiële / financieel-juridische / ambtelijke wereld moet je in dat verband dan ook als de "burgers" zien, als ik de Leidraad van het Groene Boekje goed begrijp. Sixtus 9 jun 2007 20:52 (CEST)

Bij namen van wetten geldt niet het inburgerings- maar het donorprincipe (regel 17.C.b(3) [38])... hoewel je het in dit geval ook het inburgeringsdonorprincipe zou kunnen noemen, gezien de opvallende formulering. Bessel Dekker 15 jun 2007 22:54 (CEST)

Of je een initiaalwoord met of zonder hoofdletters schrijft is meestal heel subjectief (VUT / cao, ADHD / hiv, ADSL / sms) en het ligt eraan of het volgens de Taalunie ingeburgerd is of niet. Daarom is er ook geen regel voor en moet je dan de woordenlijst raadplegen (of het gewoon spellen zoals je denkt dat het moet). Melsaran (overleg) 17 jun 2007 01:35 (CEST)

Huwelijksconsumptie?

Even een incidenteeltje. Wéér kwam ik ergens een zinsnede tegen waarin werd verhaald hoe de koning "weigerde het huwelijk te consumeren". Bij een huwelijk is niet van consumptie sprake (grapjes daargelaten), maar van consummatie. Het bijbehorende werkwoord is "consummeren".

Ik constateer dat het GB dit werkwoord niet vermeldt (ook niet in voorgaande edities), en herinner er maar bij voorbaat aan dat hierdoor het bestaan van het werkwoord niet wordt ontkend. Witte Boekje en Van Dale online noemen het overigens wel.

Verzoek aan iedereen: onderscheid in voorkomende gevallen tussen consumeren ("ge-, verbruiken") en consummeren ("volbrengen, voltooien"). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jun 2007 15:32 (CEST)

Fijn, dat wist ik nog niet. Dank, Bessel. Mig de Jong 16 jun 2007 21:34 (CEST)

Had er ook nog nooit van gehoord. Melsaran (overleg) 17 jun 2007 02:13 (CEST)

Nou, misschien is voor degenen die in etymologie zijn geïnteresseerd (en die overigens weten dat etymologie niets over huidige betekenis zegt) het volgende interessant:

consumeren: van Latijn consuměre, "opmaken, verbruiken; doorbrengen, verkwisten; verteren, vernietigen; besteden"; zelfstandig naamwoord: consumptio

consummeren: van Latijn consummare, "bijeenvoegen; voleindigen, voltooien, (ver)volmaken"; zelfstandig naamwoord: consummatio.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2007 14:02 (CEST)

Vraagjes

Hallo,

ik heb twee vragen:

Hoofdletters

Gebruik je bij de onderstaande voorbeelden hoofdletters of kleine letters:

Academy Award Best Supporting Actress wordt ''Academy Award Beste Vrouwelijke Bijrol of Academy Award beste vouwelijke bijrol? Het is geen officiële vertaling.

Samenstelling

Is Philips luidspreker, of Jurassic Park filmreeks aanelkaar of apart (misschien een domme vraag)? Anders blijf ik dit soort dingen fout doen.

Groet,

Tukka 10 jun 2007 20:00 (CEST)

Als je het aan mij vraagt, Philips-luidsprekers, omdat het een samenvoeging is met een eigennaam, net zoals met een afkorting. Althans, dat zou ik logisch vinden.Hsf-toshiba 11 jun 2007 20:38 (CEST)

Hoofdletters, samenstellingen en wijze vragen

1. Beproef geen al te letterlijke vertaling, die zou houterig worden. Kies liever een omschrijving: Academy Award [tot zover een naam, dus hoofdletters] voor de beste vrouwelijke bijrol [dit deel is omschrijving, dus kleine letters].

2. Philipsluidspreker aan elkaar, en de eigennaam is geen criterium; zie [39]. Dus Philipsluidspreker, Jurassic-Parkfilmreeks (streepje vanwege de volgende hoofdletter). Als twee of meer losse woorden schrijven, dat leidt tov de Engelse ziekte. Enne... aan elkaar mag je niet aaneenschrijven ;-).

Beslist geen domme vragen overigens: dit is weerbarstige materie. Succes ermee! Bessel Dekker 12 jun 2007 09:08 (CEST)

Bedankt voor de antwoorden, ik zal er voortaan aan denken bij het schrijven. Ik had eigenlijk al gehoopt op een antwoord van taaldeskundige Bessel Dekker. Tukka 12 jun 2007 15:07 (CEST)

Helaas, Bessel, als ik me niet vergis, is het sinds de laatste spelling(s)wijziging Jurassic Parkfilmreeks, zie hier. Engelse ziekte is volgens de Taalunie kennelijk niet erg meer bij een samenstelling van een tweeledige eigennaam. Sixtus 12 jun 2007 23:27 (CEST)

Sixtus, je hebt volkomen gelijk: bij tdweedelige namen gaat het inderdaad met een spatie. Het streepje bij mijn punt twee is dus domweg fout. Sorry en bedankt! Bessel Dekker 14 jun 2007 01:48 (CEST)P.S. Tegenwoordig mag spellingwijziging ook al niet meer met een tussen-s...

Ik wilde het net vragen :) Ik vroeg aan mijn Nederlands lerares over de regel over een streepje tussen bijvoorbeeld Jurassic Parkfilmreeks, maar zij zei dat ze die niet kende. Maar bedankt voor het antwoord. Tukka 14 jun 2007 16:41 (CEST)

Oorlog of oorlog?

Ik zit al een tijdje met een soortgelijke vraag, dus nu we toch bezig zijn kan ik hem ineens stellen: moet het Punische Oorlog of Punische oorlog zijn? Ik meen dat Punische oorlog het meest logische is, maar ik tref vaak aan dat oorlog met een hoofdletter wordt geschreven. Mijn vraag is dus: wat is de juiste schrijfwijze? Evil berry 16 jun 2007 16:42 (CEST)

Als ik de leidraad goed interpreteer, Punische Oorlog (zie hier). Sixtus 16 jun 2007 20:23 (CEST)

Het is dan ook weer zo'n duidelijke leiddraad. ;-) Evil berry 16 jun 2007 20:45 (CEST)

Ik heb overigens jarenlang gedacht dat het een 'leid-raad' was, goede raad die je kan leiden dus. Raar woord. Sixtus 16 jun 2007 23:42 (CEST)

Inderdaad. :D Evil berry 17 jun 2007 00:10 (CEST)

Interessant woord juist! Reeds Verdenius had er het nodige over. (Zie In de Nederlandse taaltuin, meteen eerste hoofdstuk, met nog veel meer fraais.) Verdenius:

Hoewel de stam van leiden natuurlijk leid is, valt die d weg in lei-draad.

Het leuke is, zoals Verdenius aangeeft, dat dit vaker voorkomt: hij geeft leiband, leiboom, [vgl. leilinde B.] snijtand, snijkamer, scheikunde, glijbaan. Dan kun je volgens mij nog denken aan kwajongen. En in gemoede, wie zou er nu in scheikunde een d willen invoegen?

Maar bij strijden werkt het dan weer niet: strijdbijl, -perk, -toneel.

"Punische Oorlog" is, net als "Tweede Wereldoorlog", een historische gebeurtenis, geen periode, en krijgt dus (dus?) hoodletters. Grr, grrrr.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2007 13:23 (CEST)

Volgorde bij Vlaamse personen

Vanwege een onenigheid daarover de volgende vraag:
horen Vlaamse personen wel of niet op hun voorvoegsel (als ze die hebben) te worden gecategoriseerd? Wikix 9 jun 2007 14:55 (CEST)

Niet. Zijn al heel veel discussies over geweest, maar in Vlaanderen is dit niet gebruikelijk. Blijkbaar hebben die franstaligen dat toch afgedwongen. Mig de Jong 9 jun 2007 14:57 (CEST)

Mig: Ik neem aan dat je bedoelt: wel. Een Vlaamse Jan Van den Bosche staat onder de V, een Nederlandse Jan van den Bossche onder de B. Inconsequent, maar zo is het nu eenmaal. Känſterle 9 jun 2007 15:51 (CEST)

Volgens mij heeft Kansterle het goed - zoek de kroeg er maar op na, daar zijn al een groot aantal vragen over gesteld... IIVQ 9 jun 2007 20:44 (CEST)

Ja, sorry. Iets te snel gereageerd. Mig de Jong 16 jun 2007 21:28 (CEST)

Er is helemaal niets inconsequent aan het volledig categoriseren op het hoofdbestanddeel van een naam en niet op het voorvoegsel. Zelfs als sommigen het in Vlaanderen bij die tweede optie houden, dan is dit geen reden om dit ook op wikipedia te doen. De hoofdargumenten hiervoor zijn: - ALLE encyclopedieën, ook in Vlaanderen, categoriseren op het hoofdbestanddeel van de naam (Typisch voorbeeld: de onlangs verschenen 'Nieuwe encyclopedie van de Vlaamse Beweging'.) Wikipedia is een encyclopedie en het is dus logisch dat ook hier dezelfde stelregel wordt gehanteerd.

- het zou onlogisch zijn (en momenteel is dit in een aantal categoriën zo) dat in een zelfde encyclopedie twee categoriseringen zouden zijn: één voor de Vlamingen en één voor de Nederlanders. En voor namen uit de rest van de wereld dan? Zelfs indien in Vlaanderen een ander systeem zou worden toegepast dan in Nederland (wat dus niet het geval is, alvast niet in encyclopedieën), dan nog zou een eenheidssysteem wenselijk zijn, en moet het systeem van 16 miljoen Nederlanders voorrang hebben op dat van 6 miljoen Vlamingen. Logica zelf, me dunkt.

Dit discussiepunt sleept nu al zo lang aan. Hopelijk kan daar eindelijk eens een punt worden achter geplaatst. Andries1204 9 jun 2007 21:51 (CEST)

In een Vlaams telefoonboek wordt echter op het voorvoegsel gesorteerd - vaak is in Vlaanderen ook niet duidelijk hoe de achternaam precies geschreven wordt: is het nou Van de (of Van De) Lanotte, Vande Lanotte, Van Delanotte of Vandelanotte? Bovendien is dit een Nederlandstalige wikipedia, niet een Nederlandse, dus ik vind je logica wel erg kort door de bocht gaan, Andries1204! IIVQ 10 jun 2007 00:02 (CEST)

Maar de twee argumenten die Andries geeft, zijn helemaal niet in tegenspraak met het feit dat dit een encyclopedie voor alle Nederlandstaligen is, wel integendeel. Niks kort door de bocht dus. Spraakmaker 10 jun 2007 13:50 (CEST)

Ik vind het persoonlijk logischer te sorteren op de eerste letter van een achternaam, maar ik ben dan ook een Belg. En sorteren op de eerste hoofdletter is ook een beetje absurd, want soms is het ook niet duidelijk of de achternaam nu met of zonder hoofdletter begint. Voor mij is een achternaam één geheel en moet men dus beginnen sorteren op de eerste letter van het geheel. We moeten niet kiezen voor een Nederlands of Belgisch systeem, wél voor een logisch systeem! Evil berry 14 jun 2007 08:44 (CEST)

1. Nee, dat is niet absurd. Integendeel, onduidelijkheid is juist uitgesloten. Zoals ik hieronder al had geschreven, wordt in het voorgestelde model de sorteervolgorde enkel en alleen op de schrijfwijze van de titel van een biografisch artikel gebaseerd. Die schrijfwijze is eenduidig en dus is ook de sorteerwijze eenduidig. De titel van een biografisch artikel kan uiteraard gewijzigd worden als dat nodig is, bijvoorbeeld als blijkt dat de schrijfwijze van de naam niet correct is, maar zodra de schrijfwijze van de voorvoegsels verandert, verandert ook per definitie de sorteerwijze.

Een voorbeeld is het artikel over de zanger Kris De (of de?) Bruyne. Momenteel wordt de naam in de Wikipedia met een grote d gespeld en dus ook onder de letter d gesorteerd: [[Categorie:Vlaams zanger|De Bruyne, Kris]]. Op de officiële website van de zanger wordt de naam echter consequent met een kleine d gespeld (ook al staat op zijn platenhoezen nu weer een grote en dan weer een kleine d). Op grond hiervan zouden we ertoe kunnen overgaan om de titel van het artikel in Kris de Bruyne met een kleine d te wijzigen. Maar in dat geval wordt zijn naam voortaan ook onder de letter b gesorteerd: [[Categorie:Vlaams zanger|Bruyne, Kris de]].

Het punt is dat in de titel van een artikel steeds slechts één schrijfwijze wordt gebruikt, waarop de sorteerwijze wordt gebaseerd. In redirectartikelen en in de tekst van het artikel kunnen eventuele spellingvarianten worden aangegeven, maar die hebben geen invloed op de sorteerwijze.

2. Je schrijft dat we niet voor een Nederlands of een Belgisch systeem moeten kiezen, maar wel voor een logisch systeem. Prima, mijn voorstel is een compromis dat, zoals ik al geschreven had, de gangbare praktijk in Nederland en, voor het grootste gedeelte, de gangbare praktijk in België combineert. Het is ook een volkomen heldere en eenvoudig toe te passen regel, aangezien er geen uitzonderingen zijn en er geen rekening hoeft te worden gehouden met betwistbare factoren als nationaliteit of persoonlijke voorkeuren.

Maar blijkbaar zie jij dat anders? Hoe zou jij het dan oplossen? Als we overal op de eerste letter van een achternaam gaan sorteren – klein geschreven voorvoegsels inbegrepen – dan passen we dus het Belgische systeem toe. En vervolgens zeg je dat we niet voor een Nederlands of Belgisch systeem moeten kiezen?...

Spraakmaker 14 jun 2007 14:25 (CEST)

Wat betreft je eerste punt: daar zit juist het arbitraire, want zoals je zelf aangeeft is het in sommige/vele(?) gevallen zo dat het niet heel duidelijk is wat nu de juiste titel is van een artikel. Dan is de titel dus arbitrair. Als je kiest voor de eerste letter van de achternaam maakt het niet zoveel uit of dit een grote of kleine letter is, want je vindt iemand dan altijd terug onder de eerst letter van diens voornaam. Om het voorbeeld van Kris de/De Bruyne aan te halen: je zou hem dan altijd onder de d/D aantreffen en nooit onder de B. Wat betreft je twee punt: ik was inderdaad wat onduidelijk. Wat ik bedoelde was dat men niet moet kiezen voor een systeem omdat het Nederlands of Belgisch is, maar wel omdat het het logisch is. Ik meen dat het sorteren op de eerste letter van de achternaam het meest logisch is, omdat je een persoon dan altijd onder de eerste letter van zijn achternaam vindt. Zoals ik ook hierboven al heb gezegd, meen ik dat een achternaam één geheel vormt en dus niet gesplitst kan worden (wat wel gebeurt indien men sorteert op de eerste hoofdletter). Ik meen dat het zogenaamde "Belgische systeem" eveneens een volkomen heldere en eenvoudig toe te passen regel is, maar ik kan natuurlijk de bal ook misslaan. Evil berry 14 jun 2007 16:26 (CEST)

OK, dan snap ik wat je bedoelt. Mijn voorstel is arbitrair in die zin dat je bij het opzoeken van een naam soms onder twee letters moet kijken, wanneer je niet weet of de voorvoegsels klein of groot worden geschreven. Maar het is niet arbitrair in die zin dat je als Wikipediaan altijd zeker weet hoe je moet sorteren.

Bij jouw model is het net andersom.

Spraakmaker 14 jun 2007 16:43 (CEST)

In wezen wel ja. Het hangt er dus vanaf wie we het gemakkelijk willen maken: de lezers of onszelf. :D Evil berry 14 jun 2007 17:03 (CEST)

Het voorstel is nu eenmaal een compromis. Ik voorspel dat het het meer wrevel opwekt wanneer je als Belgische gebruiker merkt dat de hele Wikipedia volgens het Nederlandse systeem is gesorteerd, of vice versa, dan wanneer je in een alfabetische lijst in bepaalde gevallen even bij twee letters moet kijken omdat je niet weet of de voorvoegsels van een Belgische naam groot of klein geschreven worden. Dat kleine gebruiksongemak is met andere woorden de prijs die we betalen om de kerk in het midden te houden: een systeem dat zeer consistent is maar dat toch de mogelijkheid biedt om namen van Nederlanders op z'n Nederlands en namen van Belgen (voor het grootste gedeelte) op z'n Belgisch te sorteren. Spraakmaker 17 jun 2007 08:04 (CEST)

Voorstel tot compromis

Ik las onlangs in een gearchiveerde discussie van een jaar of twee geleden -- ik weet niet meer waar precies -- een voorstel waar heel veel voor te zeggen valt en dat op het volgende neerkomt: Sorteer alle achternamen met voorvoegsels, Nederlandse, Belgische en buitenlandse, op de eerste hoofdletter.

Voorbeelden:

Belgen

• Herman de Coninck: eerste hoofdletter C, dus Coninck, Herman de
• Karel De Gucht: eerste hoofdletter D, dus De Gucht, Karel
• Géry van Outryve d'Ydewalle: eerste hoofdletter O, dus Outryve d'Ydewalle, Géry van
• Jotie T'Hooft: eerste hoofdletter T, dus T'Hoofd, Jotie

Nederlanders

• Ilse DeLange: eerste hoofdletter D, dus DeLange, Ilse
• Maarten 't Hart: eerste hoofdletter H, dus Hart, Maarten 't
• Hendrik de Vries: eerste hoofdletter V, dus Vries, Hendrik de

Andere nationaliteiten

• Agostino di Bartolomei: eerste hoofdletter B, dus Bartolomei, Agostino di
• Paul Di Filippo: eerste hoofdletter D, dus Di Filippo, Paul
• Charles de Gaulle: eerste hoofdletter G, dus Gaulle, Charles de
• Paulo da Silva: eerste hoofdletter S, dus Silva, Paulo da
• Richard von Weizsäcker: eerste hoofdletter W, dus Weizsäcker, Richard von

Deze vuistregel is voor 100% of nagenoeg 100% in overeenstemming met het gebruik in Nederland, aangezien voorvoegsels daar op een paar uitzonderingen na met een kleine letter worden geschreven.

De vuistregel is ook voor pakweg 95% in overeenstemming met het gebruik in België, aangezien de meeste (maar niet alle) voorvoegsels daar met een hoofdletter beginnen. Alleen adellijke achternamen en achternamen van sommige Vlaamse schrijvers, zangers en andere mediafiguren waarvan de voorvoegsels naar Nederlands voorbeeld klein geschreven worden, moeten dus op het hoofdwoord worden gesorteerd, anders dan wat in België gebruikelijk is, maar het gaat hier om een beperkt aantal.

Nog een belangrijk voordeel van deze vuistregel is dat je louter en alleen op basis van de schrijfwijze die in de titel van een biografisch wiki-artikel wordt gehanteerd, eenduidig de sorteerwijze kunt afleiden, en dus geen rekening hoeft te houden met nationaliteit of andere betwistbare factoren.

Spraakmaker 10 jun 2007 13:50 (CEST)

 Voor - alleen zit je dat met veelnamige mensen nog met het probleem war de voornaam eindigt en de achternaam begint, maar dat houdt je altijd... IIVQ 10 jun 2007 14:13 (CEST)

 Tegen - te arbitrair (zie hierboven). Evil berry 14 jun 2007 12:37 (CEST)

Het argument dat de sorteerwijze arbitrair zou zijn is hierboven weerlegd. Spraakmaker 14 jun 2007 14:31 (CEST)

 Voor - Het eerste stuk van een achternaam dat met een hoofdletter begint. Maar wat doe je met grensgevallen zoals Nicaise de Keyser die ook als academiedirecteur De Keyser bekend was? Norbert zeescouts 16 jun 2007 22:40 (CEST)

Volgens het voorgestelde model baseren we ons uitsluitend op de schrijfwijze die in de titel van het desbetreffende artikel wordt gehanteerd. In dit geval staat er een grote d, vandaar "De Keyser, Nicaise" en niet "Keyser, Nicaise de". Stel dat de titel vroeg of laat weer in "Nicaise de Keyser" wordt veranderd, wat gezien de geschiedenis van het artikel niet uitgesloten is, moet ook de sorteerwijze aangepast worden. Spraakmaker 17 jun 2007 08:14 (CEST)

Kunnen we niet beter een peiling houden met diverse mogelijkheden? Wikix 14 jun 2007 13:12 (CEST)

Dit hier lijkt mij in ieder geval een wel erg informele peiling, en ten overvloede: al helemaal geen stemming. Dus ik vraag me af wat het beoogde doel precies is. Overigens zal ik me er niet mee bemoeien: dit is een steeds weerkerende discussie, en persoonlijk heb ik er geen behoefte aan die te voeden. Dit impliceert geen enkel standpunt over jullie discussie, uiteraard. MVG, Bessel Dekker 14 jun 2007 13:33 (CEST)

Na hier nog eens over nagedacht te hebben vraag ik me af of we toch niet beter alleen op de achternaam kunnen sorteren zonder rekening te houden met eventuele voorvoegsels. Dat laat namelijk aan duidelijkheid niets te wensen over en is eenvoudig te hanteren. Om me even te beperken tot de naam waar het om begonnen was: Andries Van den Abeele wordt dan gesorteerd op Abeele. Wikix 15 jun 2007 00:20 (CEST)

De vraag is natuurlijk hoe je achternaam definieert: als achternaam alle "namen" die volgen op een voornaam/voornamen betekent is het incorrect te stellen dat "Abeele" de achternaam is, maar indien je als achternaam enkel "namen" beschouwt die achter de voornaam/voornamen en eventuele voorvoegsels (maar wat zijn voorvoegsels? hoe definieer je die dan weer?) komen dan blijft de vraag waar men met het voorvoegsel moet blijven (achter de voornamen? maar het maakt geen deel uit van de voornaam, dus hoort het misschien achter de achternaam? ...). Evil berry 15 jun 2007 09:57 (CEST)

De voorgestelde vuistregel gaat al in de goede eenvormige richting, maar het zou nog beter zijn de lijn helemaal door te trekken. Er zijn hiervoor vele redenen, maar ik hou het hier bij de ene, doorslaggevende volgens mij, namelijk dat er geen 'Belgische' afwijkende manier van werken is in deze, tenzij dan bij Wikipedia.

Neem gelijk welk Belgisch Nederlandstalig naslagwerk en er zal dezelfde methode worden gebruikt als in Nederland, namelijk alle namen op het hoofdwoord gesorteerd, onafgezien of de eerste letter van de bijwoorden met hoofdletter is of niet. Ik geef als gezaghebbende voorbeelden: Belgisch Biografisch Woordenboek en Nieuwe encyclopedie van de Vlaamse Beweging. Ook de Winkler Prins heeft altijd aldus gewerkt en geen systeem apart gebruikt voor Zuid-Nederlanders. Het telefoonboek is hierbij geen passend voorbeeld, want geen encyclopedisch werk.

Dat men het in België (Vlaanderen) zo doet, honderd procent dus zoals in Nederland, is alleen maar logisch: alle encyclopedieën en biografische woordenboeken ter wereld doen het zo. Men hoeft dus helemaal niet te denken aan een 'Nederlands overwicht'.

Ik denk trouwens dat men stilaan ook in personenregisters van boeken hier in België noodgedwongen zal afstappen van het nog veel gebruikte (maar ook niet algemene) sorteren op de beginletter van een naam, want de computer weigert hierin volgzaam te zijn wat betreft de volgorde, omdat hij met de spatiëring tussen de woorden rekening houdt. (Ik heb hier de memoires van Leo Tindemans bij de hand, uitgegegevn door Lannoo, waarbij het register op hoofdwoord van de naam is gemaakt, dus de methode maakt vordering).

Nu er nog niet zo erg veel Belgische personen in Wikipedia voorkomen lijkt me de tijd gunstig om hierover eensgezind de normale encyclopedische werkwijze in te voeren, niet als Nederlands, niet tegen het soms (elders dan in encyclopediën) toegepaste Belgische systeem, maar gewoon uit opvolging van het universeel encyclopedisch systeem. Andries1204 15 jun 2007 13:20 (CEST)

Omdat dit een weerkerende discussie is, wil ik me er slechts minimaal mee bemoeien; ik ben huiverig voor steeds nieuwe beslissingen. Alleen, "alle encyclopedieën en biografische woordenboeken ter wereld doen het zo" vind ik ietwat misleidend. Wat doen ze zo? Enkele voorbeelden:

• De Concise Routledge Encyclopedia of Philosophy heeft enkele verwijslemmata van Duitse namen. Kortheidshalve een voorbeeld: von humboldt, wilhelm see humboldt, wilhelm von.
• Amerikaanse namen met "Van" vindt men vaak onder de V: van doren, mark en dan de artikeltekst (Merriam Webster's Encyclopedia of Literature). Géén kruisverwijzing onder D.
• Dit laatste gebruik wordt in bijvoorbeeld De Grote Oosthoek overgenomen.
• Nog veel sterker: in The Design Encyclopedia zijn ook Nederlandse ontwerpers onder de V te vinden, indien van toepassing; bijvoorbeeld "van Lieshout, Joep" (kleine v, géén kruisverwijzing onder de L). Dit werk is uitgegeven bij Thoth én bij het MoMa, auteur Mel Bryars is Engelstalig.
• Wat doe je met John Dos Passos?

De zaak ligt niet helemaal eenvoudig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 21:06 (CEST)

Inderdaad probeert Andries1204 ons er tussen te nemen. Norbert zeescouts 16 jun 2007 23:05 (CEST)

Als je kiest voor het hoofdwoord onder de achternaam is het wel eenvoudig op te lossen. Om bij het voorbeeld van John Dos Passos te blijven: je sorteert dan op Passos. Wikix 15 jun 2007 21:52 (CEST)

... waarmee je je zou distantiëren van zo ongeveer "alle encyclopedieën en biografische woordenboeken ter wereld", en dat was nu juist mijn pointe hierboven. Dit is eenvoud zolang je het probleem niet goed onderkent. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 22:51 (CEST)

Hoe lossen we dit dan praktisch op? Wikix 16 jun 2007 12:06 (CEST)

• Het probleem is beslist niet nieuw, en ik kan nog altijd goed leven met de oplossing van dubbele ingangen in lijsten: dus zowel Vanden Boeynants als Boeynants, Vanden. Als je het zó doet, is het zelfs niet zo lachwekkend om als "schijningang" het ongebruikelijke Passos, Dos mede op te nemen. Erg professioneel vind ik dat niet, maar ach. Het belangrijkst is dat in ieder geval de naam voorkomt zoals de conventie die voorschrijft (Dos Passos). En de conventie schrijft (bijvoorbeeld) bij Amerikaanse Van-achternamen nu eenmaal een ordening onder V voor.
• Bedenk ook dat er een groot verschil is tussen Van Doren, Mark enerzijds en Cliburn, Van anderzijds. In het eerste geval is Van een tussenvoegsel bij de achternaam, in het tweede is het een voornaam!
• En verder: maak er geen te groot probleem van. Als de lezer maar de weg kan vinden, daar gaat het om. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jun 2007 13:42 (CEST)

In Nederland schrijven we alle voorzetsels los en zonder hoofdletter, de achternaam zelf met hoofdletter en categoriseren we op de achternaam. Heel simpel.
In België is het bij elke naam weer anders (Frank Vanhecke, Aimé Van Hecke, Vic van Branteghem, Willy Vandersteen, Karel van den Abeele), worden sommige namen op verschillende manieren geschreven (zoals Kris De Bruyne - zie hierboven) en verschilt de categorisatie per naslagwerk.
Nu bepleit ik absoluut niet een Nederlands systeem op de Nederlandstalige Wikipedia, maar het is wel het meest logische en consistente. Zoals hierboven vermeld wordt dit systeem in Vlaanderen ook veel gebruikt, en er zouden geen discussies meer kunnen ontstaan over de naam. Uiteraard laten we dan artikeltitels als Willy Vandersteen intact omdat dat de algemeen aanvaarde spelling is, maar dan kan bijvoorbeeld hij gecategoriseerd worden onder de S. Melsaran (overleg) 17 jun 2007 02:11 (CEST)

• Dit lijkt erop dat je tóch voor het Nederlandse systeem pleit. Oude discussie, en ik ben het er niet mee eens, ook op juridische (België, vgl. Gebruiker:Door de wol geverfd/alfabet) gronden; maar zoals gezegd, ik doe liever niet mee aan een herhalingsdiscussie. Bedenk wel dat dit binnen een jaar opnieuw ter sprake zal komen, en zo vervolgens. Zo gaat dat hier!
• En is dit onderwerp al die energie waard? Heeft de lezer er iets aan? Die blijft gebaat bij dubbele ingangen!
• Ik voor mij wilde alleen "hoho!" roepen bij een wel erg algemene uitspraak over mondiale naslagwerken.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2007 13:54 (CEST)

Ik bedoelde dat ik dat niet als het "Nederlandse" systeem beschouw in dit geval, maar als "het meest logische en makkelijkst te hanteren systeem op Wikipedia". Melsaran (overleg) 19 jun 2007 17:20 (CEST)

Zeker, dat had ik begrepen. Ik heb er alleen grote twijfels over of Belgische collega's er ook zo over denken, en hecht (zoals ik ook elders in dit Taalcafé laat blijken) bijzonder aan hun opvattingen.

Ten slotte wil ik graag nogmaals wijzen op wat ik over Amerikaanse conventies opmerkte. Ik vind "logisch" in dezen een moeizaam begrip, "consequent" al iets hanteerbaarder, maar "lezersvriendelijk" toch het belangrijkst.

Nogmaals, je bedoelingen strijd ik je niet af, en ik respecteer ze; maar met kanttekeningen! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2007 23:34 (CEST)

Exacte wetenschap en positieve wetenschap

Hallo, in het artikel exacte wetenschap begint met de zinssnede:

• Onder de exacte wetenschappen (in Vlaanderen soms ook positieve wetenschappen genoemd) worden ...'

De vraag is of dit klopt. Kun je stellen, dat exacte wetenschap gelijk is aan positieve wetenschap?

De reden waarom ik dit vraag is, omdat het redirect-artikel positieve wetenschap op de verwijderinglijdt is gezet door Guido den Broeder, omdat die doorverwijzing niet klopt. Misschien zijn er experts in de kroeg hier, die hier meer over weten. Dit zou ik erg op prijs stellen. - Mdd 11 jun 2007 01:43 (CEST)

Ja. De exacte wetenschappen worden ook wel positieve wetenschappen genoemd. Nou moet ik heel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe het zit, maar er is een duidelijke relatie met het positivisme. Beide hebben vrij weinig met de dichotomie positief - negatief te maken. Positieve economie daarentegen is klinkklare nonsens. Mig de Jong 11 jun 2007 01:50 (CEST)

Inderdaad wordt wel onderscheiden tussen positieve en humane wetenschap (voorbeeld: [40]). Toch is het onderscheid hachelijk. De vraag wordt wel opgeworpen of het begrip eenvoudigweg samenvalt met "wetenschap", dus daar ontstaan al onzekerheid. Er zijn dan ook weer denkers die bijvoorbeeld sociologie voor de positieve wetenschappen claimen. Een eenvoudige synonymisering van exacte en positieve wetenschap, hoewel in België wellicht gebruikelijk, lijkt mij dus voor de lezer verwarrend, want oversimplificerend. Nadere uitleg in het artikel zou geboden zijn. Bessel Dekker 12 jun 2007 09:32 (CEST)

Bedankt voor deze bronvermelding en je verdere ideeën. Dit is niet direct een antwoord op m'n vraag, maar wel interessant. M'n vraag was eigenlijk toegespitst op de volgende bewering van Door de wol geverfd van 15 feb 2006 22:23 in het artikel exacte wetenschap. Is deze bewering houdbaar of niet:

• In Vlaanderen worden exacte wetenschappen soms ook positieve wetenschappen genoemd

M'n achterliggende gedachten hierbij was, dat als dit waar is, dan is de huidige redirect van positieve wetenschap naar exacte wetenschap gerechtvaardigd. Dit in het kader van de huidige verwijderingsnominatie.

Nu toont Google bij "positieve wetenschap" een paar honderd gebruiken van het begrip, maar (zo snel) geen bevestiging van de overeenkomst positief-exact. Ik zal Door de wol geverfd dan ook vragen om een bronvermelding.

De eenvoudige synonymisering van exacte en positieve wetenschap, zoals Bessels reeds stelt, komt hiermee wel op losse schroeven. Het begrip positieve wetenschap wordt in meerdere context gebruikt, in meerdere betekenis, en dit lijkt controversieel. Ik ben het met Bessel eens dat nadere uitleg geboden zou zijn, maar waar? Moet er ipv een redirect een artikel over positieve wetenschap komen? - Mdd 12 jun 2007 14:18 (CEST)

Dat zou mooi zijn inderdaad, een duidelijk en helder artikel over positieve wetenschap. Mig de Jong 12 jun 2007 14:22 (CEST)

Ik ben benieuwd. M.i. voegt de aanduiding 'positieve' niets toe. Maar ook het begrip exacte wetenschappen is tamelijk twijfelachtig. Wel bestaan er op school exacte vakken, maar de exactheid verdwijnt zelfs uit de wiskunde zodra men het wetenschappelijk benadert. Guido den Broeder 12 jun 2007 20:22 (CEST)

Ter info:

Vaak maakt men een onderscheid tussen 'natuurwetenschappen' en 'geesteswetenschappen' (ook 'humane' wetenschappen genoemd). Dit onderscheid is echter verouderd. Zo staan de methodes van bijvoorbeeld de psychologie dichter bij de natuurwetenschappen dan bij de filologie, en bovendien is de term 'geesteswetenschappen' vaag en misleidend.

Soms noemt men de natuurwetenschappen, samen met de wiskunde, exacte wetenschappen. Ook deze benaming is onhoudbaar. Alle wetenschappen moeten streven naar exactheid, dat wil zeggen dat ze een ondubbelzinnige taal dienen te gebruiken. De ene wetenschap kan dit evenwel beter dan de andere; zo is de natuurkunde exacter dan de biologie, maar deze laatste is niet meer exact dan sommige takken van de psychologie of de linguïstiek.

In de praktijk kan men soms een onderscheid maken tussen 'zuivere' en 'toegepaste' wetenschappen. Deze laatste hebben betrekking op technieken waarbij de wetenschappelijke gegevens worden gebruikt om menselijke noden te bevredigen en om praktische problemen op te lossen. Zo wordt de kennis van de fysica en de chemie in de ingenieurswetenschappen gebruikt; deze van de menselijke biologie en fysiologie in de geneeskunde; deze van de psychologie in de psychodiagnostiek en psychotherapie, enzovoort.

Uit het voorgaande blijkt dat de 'Faculteit Wetenschappen' eigenlijk de 'Faculteit Natuurwetenschappen' zou moeten heten en dat de wiskunde en de logica in een aparte faculteit thuishoren, wegens het heel speciaal karakter van deze wetenschappen. De huidige benamingen zijn echter historisch gegroeid in een periode toen nog niet alle wetenschappen waren ontstaan.

Tenslotte hoort men soms nog de term 'positieve wetenschappen'. Hiermee bedoelde men in de 19e eeuw die wetenschappen die op gegevens - feiten - berusten (m.a.w. de ervaringswetenschappen). Ze werden geplaatst tegenover de wetenschappen die men als 'speculatief' beschouwde (d.w.z. bestaande uit bespiegelingen). Aangezien men evenwel kan aantonen dat ook de geschiedenis, de rechtswetenschap, de literatuurwetenschap, enzovoort kunnen worden opgebouwd op basis van nauwkeurig feitenmateriaal, is ook dit onderscheid niet erg nuttig. Alleen de speculatieve gedeelten van de wijsbegeerte en de theologie kunnen strikt genomen als 'niet-positief' worden beschouwd.

Bron: [41]: Etienne Vermeersch

Thomass 12 jun 2007 22:24 (CEST)

Dit lijkt me zeer correct en helder weergegeven. Ik wou dat ik dit zo had kunnen reproduceren, mijn wetenschapsfilosofie is wat gezakt. Mig de Jong 12 jun 2007 23:28 (CEST)

Al leidt het in dit verband tot dezelfde conclusie, met de weergave ben ik het toch grotendeels oneens. Zo streven wetenschappen niet zozeer naar exactheid als wel naar zekerheid en eventueel toepasbaarheid. En wiskunde en logica zijn ook lang niet zo exact als kennelijk wordt gedacht. Groet, Guido den Broeder 14 jun 2007 15:21 (CEST)

Logica is toch wel het meest exacte wat men maar tegenkomt, en wiskunde, als afgeleide daarvan (tja, beroepsdeformatie), het daaropvolgend meest exacte. Als er niks exact is kunnen we het woord wel weggooien. Mig de Jong 14 jun 2007 16:43 (CEST)

In de logica heb je ook fuzzy logic en dat is het tegenstelde van exact. De wiskunde kent benaderingsformules en -algorithmen, zoekmethoden, kansrekening enz. Guido den Broeder 15 jun 2007 09:32 (CEST)

Fuzzy logic, de naam zegt het al is bedoeld met voorbehoud. De voorbehouden zullen daarin altijd gegeven worden, net als bij kansberekening. Dat moet ook, om het toch exact te maken. Mig de Jong 19 jun 2007 13:26 (CEST)

Neerlandocentrisme, kans op ~

Beste collega's, we moeten er wel erg tegen waken om wendingen, termen en uitdrukkingen die ons vreemd voorkomen, maar waarvan Vlamingen zeggen dat ze doodnormaal zijn, in twijfel te trekken. Ik begrijp dat naar DDWG's ervaring deze houding soms voorkomt, en dat hij vanwege dit primaat van het Noord-Nederlands zijn medewerking heeft stopgezet.

Ik hoop zeer vurig dat dit vertrek van een zeer gerespecteerd medewerker tijdelijk zal blijken.

Het geeft inmiddels stof tot nadenken. Laten we vooral niet het eigen idiolect of sociolect laten prevaleren, of daartoe pogingen in het werk stellen. Zulke pogingen zijn doorgaans onbewust en getuigen hooguit van een blinde vlek, niet van kwade wil. Maar in feite zouden we, als we eraan toegaven, heel provinciaals bezig zijn. Daarvan beschuldig ik niemand; maar het is voor Vlamingen pijnlijk om al hun beweringen met bewijzen te moeten staven, als Noorders dat niet ook doen.

Het is hoog tijd voor een solide beleidsinstrument (een Wikipedia:...-pagina?) over "Vlaams en Noord-Nederlands", waarin taal, gebruiken, politiek, maatschappij nogeens uitdrukkelijk als elkaars volstrekt gelijkwaardige tegenhangers worden aangeduid. Het zou een heilzame herinnering zijn.

Ik pleit dus voor grote zorgvuldigheid, maar hoop ook vurig dat we DDWG spoedig kunnen herverwelkomen. Mij zou dat enorme opluchting verschaffen. Met vriendelijke groet aan allen, waar ook vandaan, Bessel Dekker 17 jun 2007 14:57 (CEST)

Dan maar een artikeltje

Mijn treurnis is na een paar dagen niet verminderd. Ik heb het bewuste artikel echter tentatief herschreven, in de hoop dat dat uiteindelijk tot een positiever (!) oplossing kan leiden dan het huidige... wel, sorry, gekrakeel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2007 23:40 (CEST)

Klasse - Mdd 20 jun 2007 09:32 (CEST)

Verwijdernominaties artikelen van AJW

Gisteren zijn de artikelen Drielandenlimburgs, Periferie van het Duits en Periferie van het Nederlands door Hsf-toshiba genomineerd voor verwijdering. Hoewel taalwetenschappen absoluut mijn vakgebied niet zijn, ben ik het eens met deze verwijdernominaties: het betreft hier namelijk publicaties van (discutabel) eigen onderzoek van de auteur van de betreffende lemma's. De auteur, Gebruiker:AJW, heeft echter nog veel meer bijdragen op zijn naam staan dan deze drie hiervoven genoemde artikelen. Nogmaals, het is niet mijn vakgebied maar het lijkt me handig als ter zake deskundigen zijn bijdragen eens kritisch tegen het licht houden.

Het gaat mij er om dat hij zijn eigen bedenksels hier als absolute waarheden neerzet. We hebben niet voor niets WP:GOO. Er zit een wezenlijk verschil tussen een lemma schrijven over een encyclopedisch onderwerp, waarvoor je dan bronnenonderzoek doet, of je eigen theoriën in een zelfgeschreven lemma als feiten verkopen. Zeker iemand die pretendeert wetenschapper te zijn zou beter moeten weten: je eigen onderzoeksresultaten en bevindingen publiceer je niet in een encyclopedie maar in een wetenschappelijk artikel in een gezaghebbend vaktijdschrift. En dan nog, zelfs een wetenschappelijk artikel is nooit uitsluitend op eigen onderzoek gebaseerd maar ook op andere bronnen. (Bijdrages aan) encyclopedie-artikelen baseren op een collectie ruwe onderzoeksdata (zoals bijvoorbeeld in het lemma Rhoe van Obsinnich) of een door jezelf geschreven collegedictaat (zoals in bijvoorbeeld het lemma Nederland) is absurd en een wetenschapper onwaardig.

Ik wil jullie daarom graag oproepen om vanuit jullie expertiese de verwijdernominaties te bekijken en ook de overige bijdrages van deze gebruiker eens kritisch tegen het licht te houden. Zelf ontbreekt het mij helaas aan inhoudelijke kennis. Tjipke de Vries 19 jun 2007 13:19 (CEST)

Alle genoemde artikelen zijn eerder genomineerd geweest. In beide gevallen pleitte ik voor verwijderen, precies om de redenen die Tjipke noemt, maar veel steun kwam er niet. De huidige hernominaties zijn mosterd na de maaltijd. Ik houd AJW al maanden in de gaten (zie ook Overleg:Swalmen, Overleg:Voerstreek (historisch-politieke achtergronden) e.v.a.), wat AJW mij niet altijd in dank afneemt. Worden er nu eindelijk meer mensen wakker? De plotselinge daadkracht vind ik, gezien mijn roepen in de woestijn, verbazingwekkend. Drielandenlimburgs is nu nota bene in één keer verdwenen, zonder dat er twee weken zijn verlopen. Ik sta werkelijk versteld. Fransvannes 19 jun 2007 14:34 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp ga je nu dwarsliggen (op de verwijderlijst stemde je "op procedurele redenen" zojuist tegen verwijderen) omdat je eerder je zin niet kreeg, terwijl je het in feite inhoudelijk volledig met me eens bent? Dat vind ik op mijn beurt verbazingwekkend en daarvan sta ik op mijn beurt versteld van! Of er nu mensen "wakker worden" of niet kan ik niet beoordelen, ik kan alleen voor mezelf spreken als ik zeg dat ik de kwestie niet eerder gezien heb, ik kwam het eea geheel bij toeval tegen op een overlegpagina. Er gebeurt ontzaggelijk veel op Wikipedia. Veel mensen hebben ook nog een leven naast de wiki en volgen niet alles. Door juist hier aandacht te vragen voor de kwestie meende ik Wikipedia een dienst te bewijzen, maar gezien jouw zure reactie betwijfel ik nu of ik daar goed aan deed. Het is ook nooit goed... Tjipke de Vries 19 jun 2007 15:27 (CEST)

Dat mag geen argument zijn, om de nominaties nu niet te accepteren. Ik heb ook moeilijkheden gehad met name omtrent Breda met AJW. En ja, ik vermijd hem liever, maar werd er nu ineens mee geconfronteerd en bekijk zijn artikelen en bijdragen nu ook wat kritischer. Beter laat mensen wakker, dan nooit. Hsf-toshiba 19 jun 2007 14:54 (CEST)

Je kunt artikelen natuurlijk ook permanent op de verwijderlijst zetten en net zolang wachten tot de andere partij het moede hoofd in de schoot legt. Dan wordt het artikel uiteindelijk verwijderd. Dat lijkt sterk op drammen. Ik heb geen idee of er richtlijnen zijn die zoiets voorkomen, maar omdat ik het onwenselijk vind om artikelen die de verwijderprodecure overleefd hebben opnieuw voor te dragen, stem ik nu voor behoud. Het is anders alsof die eerdere peiling er helemaal niet geweest is. Dat is niet zo sympathiek tegenover degenen die eerder meestemden (telt dat nog mee?) en al helemaal niet hoffelijk ten opzichte van de auteur van het artikel. Die mag er na een gestande verwijdernominatie op rekenen dat het artikel blijft bestaan en dat er verder aan gewerkt kan worden. Vandaar dat mijn stem is zoals hij is. In soortgelijke gevallen zal ik weer voor verwijderen stemmen, maar bij deze artikelen dus niet. Als dat zuur is, zij dat zo. Fransvannes 19 jun 2007 19:44 (CEST)

Zoals je zelf opmerkte, vind je het raar, dat mensen laat wakker worden. Zo wist ik dus ook niet, dat de verwijderde nominatie nog maar recent was. Ik wist alleen dat ze een keer genomineerd waren, maar had helemaal niet naar de datum gekeken. Is dat dan zo raar? Maar dan nog, men is pas sinds vorige week tot nieuwe inzichten gekomen. Het is helemaal niet zo, omdat de vorige nominatie resulteerde in handhaving, maar meer vanwege het feit, dat het een eigen verzinsel lijkt, zonder ook enige bronnen. Hsf-toshiba 19 jun 2007 22:06 (CEST)

Laat maar zitten en doe geen moeite, Hsf-toshiba. Fransvannes gaat liever in een hoekje zitten mokken dan dat 'ie blij is dat anderen nu wel z'n punt zien en er iets mee doen. Ik vind dat moeilijk te volgen, maar het is Frans' goeie recht om onnavolgbaar te zijn... Wij hebben in ieder geval ons best gedaan, ze zoeken het verder maar fijn uit hier. Tjipke de Vries 19 jun 2007 22:38 (CEST)

Beste Tjipke, ik ben het helemaal met je twijfels omtrent deze artikelen eens. Ik denk dat Frans die twijfel deelt. Het zijn hobbyprojecten. Maar laten we nu alsjeblieft niet gaan doen wat we op onze sectarische wiki zo vaak doen: in onderlinge strijd geraken, terwijl er meer profijt valt te behalen uit het bestrijden en opruimen van onzin! Dan wordt onze energie verkeerd gericht.

Ik heb voor jou en voor Frans een enorm collegiaal en menselijk respect, en meen daarvan iedere letter. En volgens mij denk en alle ervarener collega's er precies net helemaal zo over: jullie hebben beiden je strepen wel verdiend, met sterren erbij. Des te meer reden om samen te werken, toch?

Nogmaals: je ergernis over deze doordrukkerige artikelen deel ik volkomen. De vraag is nu: wat gaan we er alsnog aan doen? Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2007 23:24 (CEST)

Bessel, bedankt voor je reactie. Zoals ik hierboven al heb aangegeven is het absoluut mijn expertisegebied niet, dus inhoudelijk kan ik er weinig zinnigs over zeggen. In z'n algemeenheid kunnen er met dit soort artikelen twee dingen gebeuren: ofwel er komen alsnog andere bronnen bij die het eea allemaal bevestigen en dan kan het artikel blijven, ofwel er blijken geen andere bronnen te zijn en dan dient het artikel "wegens gebrek aan bewijs" onder de <delete> knop van een moderator gearchiveerd te worden. Meer smaken zijn er niet, wat mij betreft. Het lijkt me dus dat de mening van de experts hier uiteindelijk cumuleert in wijzigingen/aanvullingen en bronvermelding op de gewraakte artikelen en/of een steunbetuiging voor, danwel bezwaar tegen verwijderen op de verwijderlijst. En natuurlijk dienen de overige artikelen en bijdragen van de scribent in kwestie nog eens kritisch tegen het licht gehouden te worden van de aanwezige materiedeskundigen hier. Of de artikelen al eerder genomineerd zijn voor verwijdering danwel enige heersende sympathiën of antipathiën jegens de auteur dient hierbij geen enkele rol te spelen, het gaat om het belang en de geloofwaardigheid van de encyclopedie. Tjipke de Vries 19 jun 2007 23:45 (CEST)

Ik ben het met je eens, Tjipke. Mijn eigen probleem is: ik kom schoorvoetend net op de wiki terug, en wil mijn eigen grenzen in de gaten houden. Om dan deze energieke promotiecampagne (want dat is het toch in feite) op de voet te volgen, daar zie ik tegen op. Als we een afspraak kunnen maken voor taakverdeling of samenwerking, dan wordt het doenlijker. Wat vindt Frans hiervan? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2007 23:50 (CEST)

Beste allemaal, met belangstelling volg ik deze discussie. Wellicht ten overvloede wil ik er op wijzen dat er op dit moment een arbitrageverzoek ligt met betrekking tot AJW. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW. Nou werkt de arbcom niet heel snel, maar misschien is het goed om toch even af te wachten wat in dezen de uitspraak is van de arbcom. Josq 19 jun 2007 23:56 (CEST)

Voor wat betreft de inhoud van de artikelen acht ik de kans vrijwel nihil dat de Arbcom daar een uitspraak over doet, daar heeft zij namelijk geen mandaat voor. Zie de regelementen van de arbitragecommissie, artikel 1: (1) De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins. (2) De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen.. De beoordeling van de inhoud van de betreffende artikelen zal dan ook geheel moeten neerkomen op de hier aanwezige materiedeskundigen. Na onderzoek en weging worden de artikelen ofwel uitgebreid met aanvullende bronvermelding, ofwel op de verwijderlijst gezet en uiteindelijk verwijderd. Tjipke de Vries 20 jun 2007 00:05 (CEST)

Dus we hebben nu twee trajecten: een arbitrageverzoek en een wens tot inhoudelijke correctie. De vraag is, volgens mij: moeten die trajecten parallel of serieel worden doorlopen? Ik zou zeggen: eerste het arbitragetraject, en daarna zo nodig het inhoudelijke. Wel ben ik het met Sipke eens dat traject 1 traject 2 wel niet overbodig zal maken; maar is het niet netter om toch af te wachten? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 00:11 (CEST)

Mijns insziens zijn het twee totaal van elkaar losstaande zaken. De arbitragezaak gaat over de "bewerkingsoorlog" die ontstond naar aanleiding van het over en weer toevoegen en weghalen van de bronvermelding bij de bijdrage(n) van AJW op het artikel Nederland, de zaak die ik hier aanroer is dat de artikelen die AJW schreef het publiceren van "origineel onderzoek" (hetwelk door geen enkele andere bron wordt bevestigd) betreft en derhalve niet op Wikipedia thuishoren. Tjipke de Vries 20 jun 2007 00:17 (CEST)

(na bwc, @Tdevries:) :Daar ben ik van op de hoogte, desalniettemin gaat de Arbitragecommissie bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia. Omdat dit conflict veel te maken heeft met richtlijnen, verwacht ik dat de arbcom zal oordelen, dat AJW die richtlijnen heeft overtreden. In dat geval hebben we meer speelruimte. Bovendien, gezien de reacties van AJW denk ik dat hij de uitspraak van de arbcom gaat accepteren (hij heeft zelf min of meer om arbitrage gevraagd). Josq 20 jun 2007 00:13 (CEST)

Ik blijf voorstander van uitstel. Wellicht staan beide trajecten inderdaad los van elkaar, ik bestrijd dat geenszins; procedureel vind ik echter twee gelijktijdige interventies niet fraai. Niet bedoeld als dwarsliggerij mijnerzijds, geloof me. Bessel Dekker 20 jun 2007 00:27 (CEST)

Ik neem onmiddelijk van je aan dat je niet dwars wilt liggen, maar je "procedureel niet fraai" begrijp ik niet helemaal. Als iemand op dezelfde dag in Amsterdam geflitst wordt voor te hard rijden en in Zaandam door het rode licht rijd, krijgt die persoon ook gewoon twee bekeuringen thuisgestuurd, ondanks dat het beide verkeersovertredingen zijn. Die worden afzonderlijk behandeld, ook als betrokken verkeersovertreder in beroep zou gaan. En daarnaast ben ik een beetje bang dat er, het huidige niet heel vlotte werktempo van de arbitragecommissie in ogenschouw genomen (en dat is geen kritiek, slechts een constatering), van uitstel wel eens afstel zou kunnen komen, en dat zou ik betreuren. Maargoed, ik heb er zo onderhand, als leek op het gebied van de artikelen waar het om draait, wel genoeg over gezegd; het is wat mij betreft nu aan de materiedeskundigen hier om al dan niet verder met de bijdragen van betrokken auteur aan de gang te gaan. Tjipke de Vries 20 jun 2007 00:39 (CEST)

Ik word pas zojuist op de discussie op deze plaats geattendeerd door Tjipke. Ik zou willen verzoeken hier geen appels met peren te vergelijken. Er zijn 3 verschillende zaken te onderscheiden:

• 1. Het arbitrageverzoek, enige tijd geleden m.i. nogal overhaast door Josq ingediend, dat niet mijn steun heeft, omdat ik niet zie wat de ArbCom hier in het beste geval zou kunnen ondernemen c.q. oplossen.
• 2. De vervuiling van vele, vele artikelen met een bogus Bronvermelding, gevuld met Welscheniaanse eigengeilerij. In een gecoördineerde actie van enkele moderators en gebruikers, waaronder ondergetekende, zijn tal van die ego-afficheringen gisteren (ah, ik zie op de klok dat in inmiddels al moet zeggen: eergisteren) verwijderd. Ik meen zo'n 62 in getal. Er zijn er nog meer, iets anders geformuleerd dan de reeds verwijderde, die in de eerste searches niet direct opdoken. Die zullen dus in de loop van de komende dagen ook nog worden gewist.
• 3. De INHOUD van de betroffen artikelen zelf. Voor de nu genomineerde artikelen geldt in ieder geval: Onzin, weg ermee. Maar ook de overige artikelen waaraan deze gebruiker heeft bijgedragen zullen noodgedwongen nog tegen het licht moeten worden gehouden. Daarmee is al een begin gemaakt, maar hulp in deze is natuurlijk altijd welkom. Een vrijwel complete lijst is te vinden op de Gebruikerspagina van Gebruiker:AJW.

Ik hoop dat dit enige klaarheid brengt.

Cheers. Tom Ordelman. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 00:37 (CEST)

Dank, Tom. En Tjipke, ik zie je pointe werkelijk wel; inderdaad kan het lang gaan duren met de arbitragecommissie. Ik zal er eens over wikken; en nogmaals, als ik niks doe, is dat uit zelfbescherming, en dan hoop ik dat anderen tot actie geraken / in actie blijven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 02:14 (CEST)

Fair enough, Bessel. Er is ook helemaal niemand die van jou verwacht dat jij de kar gaat trekken, ik hoop ook niet dat ik die indruk bij jou gewekt heb. Tjipke de Vries 20 jun 2007 07:03 (CEST)

Ik wacht liever ook maar even af. Wat we momenteel hebben liggen is een arbitrageverzoek en een herhaalde verwijdernominatie voor een aantal AJW-artikelen. Dat ik die nominaties gefilibuster vind is blijkbaar niet voor iedereen navolgbaar (maar zie ook de werdegang van de steeds terugkerende nominaties voor het artikel Walter van Kalken), maar ik kan op mijn beurt niet anders dan de uitkomst weer afwachten. Het zou heel goed opnieuw op behoud kunnen uitdraaien. Dat kan dan twee dingen betekenen: 1) gefilibuster loont niet en/of 2) het principe geen origineel onderzoek heeft helemaal niet zoveel vaste grond onder de voeten als we dachten. Als je de reacties op de verwijderpagina leest (ook tijdens de eerste ronde), blijkt dat velen zich laten imponeren door AJW's vaardig geschreven, zorgvuldig geïllustreerde en zeker niet onzinnige artikelen. Blijkbaar vinden ze het geen origineel onderzoek, of ze vinden van wel, maar vinden ze dat geen probleem. Zolang dergelijke artikelen zich hier kunnen handhaven, vind ik het trekken aan een dood paard om veel werk te maken van het opsporen van origineel onderzoek.

Als iemand anders een volgend artikel voor verwijdering nomineert, zal ik zo'n nominatie waarschijnlijk wel steunen (let wel: niet álle AJW-artikelen zijn opgehangen aan eigen originele concepten!), maar als de uitkomst dan weer is dat het mag blijven, dan wordt het eerder tijd om WP:GOO te herschrijven of voor verwijdering voor te dragen. Fransvannes 20 jun 2007 09:24 (CEST)

Nachtrust brengt inzicht. Ik wil nog kort het volgende toevoegen:

• Inderdaad doe ik hierboven wel een beetje alsof ik de kar zou moeten trekken, en vanochtend was ik me gelukkig bewust van misplaatste ijdelheid. Excuses, Tjipke.
• Met Frans ben ik eens dat niet alle artikelen van AJW over een kam geschoren kunnen worden.
• Maar zelfpromotie of niet, ik word me er onthutst van bewust dat ze ook dan nog (behalve goed geschreven) redelijk informatief vind. Dat ontlast ze niet! Wel staan ze aldus in schril contrast met een aantal artikelen op taalkundegebied die ik echt ondermaats en misleidend vind, en waaraan zeker iets zou moeten gebeuren.

Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker 20 jun 2007 15:10 (CEST)

Wat ik dan wel jammer vind, is het gegeven, dat sommigen niet kijken naar Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Frans heeft het ook al aangekaard. Hoe informatief een artikel ook is, als men zomaar iets kan verzinnen en op een goede manier op wikipedia kan zetten, dan komt dat de kwaliteit niet ten goede. Er zijn meerdere bronnen nodig inzake de periferieartikelen. Hsf-toshiba 20 jun 2007 15:44 (CEST)

Volslagen mee eens! Ik beweer weliswaar dat er op taalkundegebied onziartikelen in de wiki staan (en dat meen ik), maar inderdaad: origineel onderzoek en de ermee gepaard gaande zelfpromotie vallen niet goed te praten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 19:55 (CEST)

Weergave Bibliografie

Ik heb op Overleg:Ernest Hemingway een discussie gehad over hoe titels weergegeven dienen te worden. In de taal van uitgave (het gaat hier om het Engels), of in het Nederlands (de titel van de vertaling van het boek). Ik ben zelf van mening dat eerst de orriginele titel wordt genoemd, met dan daarachter de vertaling van de titel. Hoe kijken andere mensen daar tegenaan en is er hier al een consensus over? Silver Spoon ^(?) 20 jun 2007 20:10 (CEST)

• Er bestaan algemene conventies. Ik vrees dat het in het artikel over Hemingway in ieder geval niet de schoonheidsprijs verdient: het jaar van eerste verschijning staat daar soms achter de titel van de vertaling. Het lijkt mij bijvoorbeeld sterk dat For Whom the Bell Tolls al direct in 1940 vertaald is, dus dit is misleidend.
• Wees consequent. Nu eens een Engelstalige titel, dan weer een Nederlandse, dat staat niet zo professioneel. Ik zou hoe dan ook de lijst opbouwen uit Engelstalige titels, mét bijbehorende data.
• Daar kan dan de Nederlandse vertaling achter. Die wordt gecursiveerd als het om een werkelijk in Nederland gebezigde titel gaat. Betreft het echter een ten behoeve van de lezer ad hoc toegevoegde vertaling van de titel, dan moet dat worden aangegeven, om verwarring te voorkomen. Vaak is zo'n titelvertaling voor het Engels nogal overdreven, voor het Japans juist zinvol.
  • Dus: For Whom the Bell Tolls (1940) (Ned. vert.: Voor wie de klok luidt) [Dat Ned. vert. is ter verduidelijking toegevoegd.]
  • Maar (andere auteur, terwille van het voorbeeld): Smoke and Other Early Stories ("Rook en andere vroege verhalen") [Romein tussen aanhalingstekens om aan te geven dat het jouw eigen titelvertaling betreft.]
• Over hoofdletterconventies valt nog te twisten. Vele Nederlandstalige publicaties maken er een gewoonte van de Nederlandstalige hoofdletterconventie over te nemen. Dit vind ik zeer ongelukkig ogen. Zelf houd ik me zoveel mogelijk aan de oorspronkelijk Engelstalige conventie (met name: de MLA Style Sheet), zoals in de voorbeelden hierboven. Die komt voor het Engels hierop neer: alle belangrijke woordsoorten met een hoofdletter, en in ieder geval het eerste woord en het laatste. Voor het Frans ligt dat weer heel anders.
• Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 20:27 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, Gezien uw grote expertise lijkt het mij wenselijk dat u zich in verbinding stelt met Gebruiker:Ninane. De door haar gemaakte richtlijn(en), Gebruiker:Ninane/Noten, wordt door velen nagevolgd; ook door mij. Wellicht kan zij uw waardevolle adviezen in deze tekst toevoegen. Bij voorbaat dank! met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2007 19:06 (CEST)

Heel erg bedankt voor de tip, S.Kroeze; van die pagina was ik mij helemaal niet bewust! Ik zie in een vluchtige oogopslag weinig dat van mijn ideeën hierboven afwijkt, maar moet wel nog grondiger herlezen om daarvan zeker te kunnen zijn. In ieder geval ben ik het wel eens met uw suggesties dat auteursnamen binnen één titelopgave niet moeten worden gealfabetiseerd, ook niet ten dele. Altijd moet de door de auteurs gebezigde volgorde (die vaak bewust is gekozen en soms van publicatie tot publicatie ook bewust wordt gevarieerd) worden gevolgd. Dit laat uiteraard onverlet de "meer dan drie"-regel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2007 17:43 (CEST)

Uruzgan

Wellicht dat onze taalkundigen hier een licht op kunnen schijnen. Ik heb heel erg mijn best gedaan op de hernoeming naar Uruzgan. De in mijn ogen correcte Nederlandse spelling. Blijkbaar is men in Vlaanderen een andere spelling toegedaan, en onze vriend Westermarck vindt het dan ook nodig om zonder enig overleg de titel te wijzigen naar Oeroezgan, wat in mijn ogen gewoon een incorrecte kinderlijke transliteratie is. Aangezien Westermarck blijkbaar zonder enig overleg de titel zomaar terug kan draaien graag het licht van de experts hierover. Het is mijn bekend dat de spelling Oeroezgan in Vlaanderen gebruikelijk schijnt te zijn, maar we zijn natuurlijk een Nederlandstalige encyclopedie. Geen exclusieve Vlaamstalige. Ik lees de afgelopen week dagelijk meerdere berichten over Uruzgan en ik heb de spelling Oeroezgan nog niet gezien, buiten wikipedia. Overleg hier of op de desbetreffende overlegpagina. Mig de Jong 19 jun 2007 13:31 (CEST)

Bij ingeburgerde, algemeen bekende namen als Oeganda en Soedan bestaat er in Vlaanderen een iets sterkere voorkeur voor de schrijfwijze met oe dan in Nederland, dat is waar, maar in dit geval denk ik niet dat het om dezelfde Nederlands-Vlaamse tegenstelling gaat. De meeste Vlaamse kranten gebruiken consequent de schrijfwijze Uruzgan, net als de Nederlandse.

Als ik zo de bijdragen van Westermarck bekijk, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het een hoogstpersoonlijk stokpaardje van deze gebruiker is om tot elke prijs schrijfwijzen van buitenlandse plaatsnamen met oe te pushen, ongeacht of die in werkelijkheid ook gangbaar zijn of niet en ongeacht of de kwaliteit van de Wikipedia daarmee gediend is of niet.

Spraakmaker 19 jun 2007 13:52 (CEST)

Uruzgan en Oeroezgan zijn allebei correct. Er is geen variant die kinderlijker, volwassener, juister of onjuister is. Het hangt er gewoon van af welk systeem we hanteren voor de translitteratie van het Pasjtoe en/of het Dari. Er dreigt nu voor deze ene naam een ad-hockeus te worden gemaakt voor de ene of de andere variant (met u of met oe). Dat is jammer, want er zijn natuurlijk nog veel meer namen uit Afghanistan, waar we soortgelijke problemen gaan tegenkomen. Fransvannes 19 jun 2007 15:24 (CEST)

Geen ad-hockeuze. Zie Overleg:Kaboel#Spelling. De taalunie is glashelder. Mig de Jong 19 jun 2007 15:26 (CEST)

Dank voor de link. Je wist dus nota bene zelf dat je er met je retoriek hierboven naast zat: beide spellingen zijn correct (zie voor Kabul/Kaboel ook hier). De op Overleg:Kaboel door de Taalunie uitgesproken voorkeur voor de u kan als uitgangspunt dienen voor translitteratierichtlijnen voor namen uit Afghanistan. Fransvannes 19 jun 2007 15:32 (CEST)

@Fransvannes

Ik ben het met je eens dat Uruzgan en Oeroezgan zuiver taalkundig bekeken correcte Nederlandse schrijfwijzen zijn. Als nu echter in de praktijk blijkt dat de u-spelling algemeen gangbaar is, kan de oe-spelling bij de gewone taalgebruiker wel degelijk als kinderlijk, incorrect, storend en/of puristisch overkomen. Als we geen wereldvreemde nerds willen zijn, kunnen we dat aspect maar beter niet zomaar van tafel vegen.

Gangbaarheid of ingeburgerdheid in het Nederlands dient altijd voorrang op eventuele transliteratiesystemen te hebben, hoe consequent en waterdicht die ook zijn. Vandaar bijvoorbeeld dat we in het Nederlands Peking blijven schrijven, hoewel het volgens de huidige transliteratieregels Beijing zou moeten zijn. Dat is geen ad-hoc-keuze, maar een keuze op basis van het belangrijke principe van de gangbaarheid. Bij het opstellen van spellingregels, transliteratierichtlijnen en dergelijke meer mogen we nooit uit het oog verliezen wat in de dagelijkse praktijk van het Nederlands gebruikelijk is. Spraakmaker 19 jun 2007 16:07 (CEST)

Helemaal mee eens. Maar dan wel de translitteratie van een heel taalsysteem vastleggen en niet ad hoc van één enkele naam, en dan de volgende misschien weer anders. Voor tientallen Russische namen kom je in Nederlandse teksten vaker de Engelse of de Franse translitteratie tegen dan de Nederlandse. Toch gebruiken we hier de Nederlandse. Dat wordt gelukkig niet van naam tot naam afzonderlijk geregeld.Fransvannes 19 jun 2007 16:16 (CEST)

Goed, dat lijkt me helder in ieder geval. Kan iemand de beide artikelen Kabul en Uruzgan op de juist plaats zetten? Mig de Jong 19 jun 2007 17:43 (CEST)

Dit biedt me de mogelijkheid het vuurtje wat op te stoken. Ik begrijp niets van uitgesproken, haast fanatieke voorkeur voor het gebruik van de letter "u" voor de klank "oe". We schrijven toch in het Nederlands? Voor mij is het "Kaboel", Oeroezgan", tsoenami", "Bandoeng, "Soerabaja" en ga zo maar door.Madyno 19 jun 2007 18:51 (CEST)

Inderdaad denk ik dat Spraakmaker en Frans het eens zijn, en hun standpunt lijkt ook mij helder. Wie voldoet aan de oproep van Mig?

Zoals stamgasten zich wellicht herinneren, is er indertijd over koloniale c.q. Austronesische namen uitgebreid gedelibereerd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2007 23:27 (CEST)

Goed. Het wachten is nu dus op de eerste onverlaat die het lemma Ukelele hernoemt naar Joekelille. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 03:15 (CEST)

Nou nee, beste Tom, dat was niet mijn strekking! Oeroezgan? Prima. Kaboel of Kabul? Mag allebei. Maar de ukelele blijve ongeschonden, en de visie dat er een aanvaardbare alternatieve spelling voor tsunami zou bestaan — wel, die opvatting is gewoon boelsjit.

Wat mijn opmerking over koloniale namen betreft, daaraan lagen historische overwegingen ten grondslag. Ik wil die discussie niet overdoen, vreest geenszins. Zij zucht in de krochten van dit Taalcafé. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 15:18 (CEST)

Ik ben het niet eens met de eindbeslissing die men hier gezellig onder elkaar op een achterafje (zoveel mensen komen niet in het Taalcafé) genomen heeft. De oe/u kwestie is gewoon een transliteratiekwestie die al uitgebreid bereglementeerd is. Ik citeer uit de transliteratiegids: ' Het verdient aanbeveling om hier zoveel mogelijk fonetisch te translitereren om ook leken in de gelegenheid te stellen de juiste uitspraak zo dicht mogelijk te benaderen. ' Daar het als 'Oeroezgan' moet uitgesproken worden en niet als 'Uruzgan' zou de eerste variant dus de voorkeur op de tweede moeten hebben. Temeer dit de Nederlandstalige encylopedie is, niet de Nederlandse en nog veel minder de Engelse.--Westermarck 20 jun 2007 15:27 (CEST)

Tja, als je stelselmatig weigert te overleggen, maar wel terugdraait, plaats je jezelf buiten de discussie. De taalunie is hier glashelder over, en de klank oe nabootsen in anderstalige namen is zo kinderlijk dat ik er niks mee kan. Mig de Jong 20 jun 2007 15:29 (CEST)

De Taalunie keurt tot nader orde nog steeds beide namen goed. Dat jij een fonetische naam (is Uzurgan trouwens ook geen fonetische naam, maar dan van een andere taal?) kinderachtig vind dat is alleen maar jouw mening en dus geen argument.

Beweren dat de Taalunie een glashelder besluit hierover heeft is gewoon foutief. Op hun site is duidelijk te vinden dat beide namen goedgekeurd zijn. De brief waar jij naar verwijst is de mening van één persoon en dat kan niet de basis zijn van een heel beleid. De voorbeelden die aangehaald worden doen mij vermoeden dat de persoon in kwestie niet echt veel kennis van zaken heeft. Kabul en Istanbul worden als vergelijkbare voorbeelden gegeven terwijl ze helemaal niet vergelijkbaar zijn. Het eerste geval is een simpele transcriptie waar een fonetische naam gewoon logisch is, het is toch de bedoeling de uitspraak weer te geven of niet soms? In het tweede geval heeft de stad gewoon een officiële naam in het Latijns script waarbij Istanboel een exoniem is.

Bij exoniemen kan je nog discussiëren over voorkomen omdat het andere naam betreft. Bij transcriptie gaat het gewoon om een systeem.--Westermarck 20 jun 2007 17:45 (CEST)

De reactie van de taalunie op Overleg:Kabul is niet de mening van "iemand", maar de reactie van de taalunie. Beide schrijfwijzen zijn mogelijk, maar die met U is te prefereren. Daar sluit ik me zeer wel bij aan. Voor Istanbul en Kabul, geldt gelukkig hetzelfde. Ik heb Istanboel al vele malen gezien, en ook verbeterd. Dat gebeurt tegenwoordig gelukkig niet meer, hoewel in de jaren 70 wel gebruikelijk. Mig de Jong 20 jun 2007 17:50 (CEST)

Uiteraard wordt hier niets in achterkamertjes beslist. Dat zowel Kaboel als Kabul voorkomen, wordt ondersteund door de [Lijst van aardrijkskundige namen en afleidingen daarvan]. En zeker, het Trouw schrijfboek geeft "Uruzgan". Bessel Dekker 20 jun 2007 15:48 (CEST)

@Westermarck

Nee, nogmaals – want je negeert doodleuk de tegenargumenten – de oe/u-kwestie is méér dan alleen maar een transliteratiekwestie: de vraag of een schrijfwijze gangbaar/ingeburgerd is, is minstens zo belangrijk. Transliteratieregels zijn prima, maar als die resultaten opleveren die niet overeenstemmen met wat in de praktijk gebruikelijk is, dan zijn we verkeerd bezig. Dan moeten die regels aangepast worden of op z'n minst ruimte voor uitzonderingen bieden. We moeten het Nederlands niet in het keurslijf van wellicht goedbedoelde maar ontoereikende regeltjes dwingen. Regels moeten integendeel zodanig gekozen worden dat ze adequaat weergeven wat in het Nederlands gangbaar is.

De keuze voor Uruzgan met een u staat trouwens helemaal niet haaks op het beginsel dat deze encyclopedie niet uitsluitend voor Nederlanders maar voor alle Nederlandstaligen is bedoeld. Vlaamse kranten spellen immers ook Uruzgan met een u. Ook dat argument was trouwens al aan de orde geweest. – Spraakmaker 20 jun 2007 20:15 (CEST)

Vlaamse en Nederlandse kranten nemen gewoon de spelling over die de grote (Engelstalige) persbureaus gebruiken in hun berichtgevingen. Yekaterinburg kan om die reden ook soms tegengekomen worden in Nederlandstalige kranten. Moeten we daarom maar de Engelse transcriptie gebruiken als artikelenaam? Nee natuurlijk niet.--Westermarck 20 jun 2007 21:22 (CEST)

Weet je Westermarck, je kunt beter van iemands geloof afblijven. Als het niet met al dan niet erbij gesleepte argumenten lukt, zal men te vuur en te zwaard verder strijden.Madyno 20 jun 2007 21:46 (CEST)

Wat is dit nu voor repliek? Je argumenten zijn op neem ik aan?--Westermarck 21 jun 2007 14:27 (CEST)

@Westermarck

1. Iedereen kan met een beetje handig googlen vaststellen dat niet alleen de Nederlandse maar ook de Vlaamse media Uruzgan spellen. Jijzelf wist dat naar alle waarschijnlijkheid ook al veel langer dan vandaag. Waarom probeer je er dan telkens toch weer zo'n vervelend wedstrijdje België–Nederland van te maken door te insinueren dat we met de schrijfwijze Uruzgan de Nederlanders voortrekken? Bah.

2. Het is best mogelijk dat de schrijfwijze Uruzgan oorspronkelijk via Engelstalige persbureaus tot ons is gekomen, maar in tegenstelling tot bv. Yekaterinburg is die schrijfwijze niet in strijd met de spellingregels van het Nederlands. De vergelijking met Yekaterinburg gaat dus niet op. Uruzgan en Oeroezgan zijn allebei perfect verdedigbaar in het Nederlands en Uruzgan is dus niet "de Engelse transcriptie" – waarmee je implictiet wil zeggen: een onnederlandse transcriptie – maar een van twee theoretisch aanvaardbare Nederlandse transcripties. – Spraakmaker 20 jun 2007 22:05 (CEST)

Deze discussie moet toch eenvoudig kunnen worden beslecht. Mijn hemel, er zijn toch wel serieuzere zaken om ons mee bezig te houden?

Ik stel daarom voor, dat zowel de OE-roepers als de U-reluren zelf lijstjes maken met daarop een tiental (niet meer, niet minder) regelmatig verschijnende publicaties die hun respectievelijke schrijfwijze hanteren. De mate van gezaghebbendheid van die publicaties mag door beide kampen zelf worden bepaald. Met andere woorden: Als bijvoorbeeld Westermarck een krant niet gezaghebbend genoeg vindt, mag hij zelf voor een willekeurige andere publicatie, of zelfs een geheel ander medium opteren, zolang deze zijn schrijfwijze maar aantoonbaar consequent hanteert.

Ik heb hieronder ruimte vrijgemaakt om zulke publicaties op te voeren... Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 21:55 (CEST)

• Publicaties die consequent Uruzgan schrijven:
  • 01. De Volkskrant (NLD) (Paul B)
  • 02. NRC (NLD) (Paul B)
  • 03. Trouw (NLD) (Paul B)
  • 04. Algemeen Dagblad (NLD) (Paul B)
  • 05. Nu.nl (NLD) (Tukka)
  • 06. Vrij Nederland (NLD) (Thor NL)
  • 07. Het Financieele Dagblad (NLD) (Thor NL)
  • 08. ANP (NLD) (Thor NL)
  • 09. De Standaard (BEL) Tjipke de Vries
  • 10. Nederlands Dagblad (NLD) Tjipke de Vries
  • 11. Gazet van Antwerpen (BEL) Tjipke de Vries
  • 12. Het Laatste Nieuws (BEL) Tjipke de Vries
  • 13.

• Publicaties die consequent Oeroezgan schrijven:
  • 01. De Telegraaf (NLD) (Paul B)
    • Twijfel, dmv de zoekfunctie op hun website 1050 maal "Uruzgan" aantroffen tegenover 240 maal "Oeroezgan". Overwegend dus Uruzgan. (Tjipke de Vries 20 jun 2007 22:49 (CEST))
      • Ik ben uitgegaan van de gedrukte versie van het dagblad (via LexisNexis, helaas niet algemeen toegankelijk), dan vind ik in afgelopen 6 maanden 10x Uruzgan en 153x Oeroezgan. Website zit misschien vol met blogs, automatische feeds en fora. Paul B 20 jun 2007 22:54 (CEST)
  • 02. Het Parool (NLD) (Paul B)
  • 03.
  • 04.
  • 05.
  • 06.
  • 07.
  • 08.
  • 09.
  • 10.

Nu.nl gebruikt (vrijwel) consequent Uruzgan, dus da's nummer 1 (zie hier en hier. Tukka 20 jun 2007 22:01 (CEST)

O, ik heb mijn bevindingen gewoon op de lijst gezet. Ik zou zeggen, zet nu.nl er maar gewoon bij, we zien wel of iemand dat niet relevant genoeg vindt. Paul B 20 jun 2007 22:07 (CEST)

Als ik een kandidaat voor verwijdering van de lijst mag voordragen: het Nederlands Dagblad is bij mijn weten gerespecteerd, maar ook relatief klein (van orthodox-protestantse signatuur, oplage 33.000). Datzelfde geldt voor het Reformatorisch Dagblad, mocht iemand dat willen opvoeren. Paul B 20 jun 2007 23:05 (CEST)

Zie ook bij Google News NL de hits op Uruzgan (1.059) en Oeroezgan (6). Denk dat het wel duidelijk is... Adnergje (overleg) 21 jun 2007 13:12 (CEST)

LexisNexis had ik op de overlegpagina van Uruzgan al eens aangehaald: Oeroezgan wordt in 1481 hits (artikelen) gebruikt en Uruzgan in 10.327 hits over de hele periode (1990-2007) in alle geregistreerde Nederlandse kranten (regionale dagbladen als het Dagblad van het Noorden zijn niet opgenomen in LexisNexis). Overigens heeft het Financiële Dagblad een ongeveer gelijke oplage als het RD[42]. Als we voor mediagebruik als criterium gaan moeten ook de metro en de spits meegenomen worden (beiden een oplage van meer dan 400.000 en beiden op de website vrijwel alleen Uruzgan (1150[43] en 845 keer[44] respectievelijk genoemd)) --hardscarf 21 jun 2007 13:49 (CEST)

Als we bij iedere u/oe-kwestie alleen maar naar het voorkomen kijken dan wordt het hier een inconsequent zootje waar de ene naam met oe voorkomt, de andere met u. Het is toch beter één systeem voor alle Arabisch namen te verzinnen?--Westermarck 21 jun 2007 14:34 (CEST)

Arabische namen? Balko 21 jun 2007 18:43 (CEST)

@Westermarck

Neem me niet kwalijk, maar dit is wel het toppunt! "Als we bij iedere u/oe-kwestie alleen maar naar het voorkomen kijken..." Alsof het voor makers van een encyclopedie te veel gevraagd is om te kijken hoe de dingen zich in de praktijk voordoen.

Systematiek is slechts een middel, het is niet het doel van de Wikipedia. Het doel is de werkelijkheid zoals die is zo goed mogelijk weer te geven. Als blijkt dat die werkelijkheid niet zo keurig systematisch is als we zelf misschien wel zouden wensen, dan dient de de Wikipedia dat ook niet te zijn. Een consequent systeem is vast een goed uitgangspunt, daar niet van, maar we moeten steeds nagaan of dat systeem ook overeenkomt met wat in de praktijk gangbaar is. Als dat niet het geval is, moet er ruimte voor uitzonderingen zijn. – Spraakmaker 24 jun 2007 17:35 (CEST)

Afghanistan is (mede dankzij het feit dat de Russen en Britten verantwoordelijk zijn voor de huidige officiële grenzen) een ratjetoe wat betreft namen. Pasjtoe (50% van de bevolking) en Dari (35% van de bevolking) worden in verschillende delen van het land gebruikt (kaartje dat iets verschilt van de bevolkingsgroepenkaart die soms ook een andere taal als moedertaal hebben) en hebben allebei een officiële status van de Loya jirga, waarbij Dari als lingua franca fungeert voor een meerderheid (60%) van de bevolking. Daarnaast wordt in sommige delen voornamelijk Oezbeeks, Turkmeens en andere talen gesproken. Dus misschien moet er op regionaal niveau gekeken worden naar wat daar de standaard is/meest gebruikt wordt en voor de grote steden, waar meerdere grote groepen wonen te kijken naar of er een officiële standaard is. De Engelse wiki heeft in elk geval geen echte 'naming conventions' voor Afghanistan (op en:Wikipedia:WikiProject Afghanistan wordt verwezen naar en:Wikipedia:Naming conventions (Indic), maar daar vallen Pasjtoe en Dari niet onder(?)). --hardscarf 22 jun 2007 13:08 (CEST)

Ergatieftaal/Ergatieve taal

Op herhaling, dit eindje wat nog ergens loshing. De naam van mijn artikeltje ergatieftaal werd ooit meteen veranderd in ergatieve taal (hier). Ik maakte Mixcoatl vervolgens attent op mijn bezwaar daartegen:

Ik weet niet wat in het Nederlands gebruikelijker is, beide komt voor, maar ik heb om twee redenen gekozen voor ergatieftaal: 1) de constructie "ergatieftaal" betekent vooral dat de taal een ergatief heeft, en niet dat ze ergatief is, wat "ergatieve taal" wel suggereert (analoog: bij een accusatieve taal kan ik me ook niet zoveel voorstellen). 2) in het Duits is Ergativsprache in elk geval veel gewoner dan Ergative Sprache, en waarschijnlijk niet zomaar (zie 1; in het Engels zie je het verschil niet, ergative language is de vertaling van beide contructies). Ik zal nog wat verder zoeken naar een gezaghebbende bron op dit gebied, voordat ik hem eventueel terugzet.

Welnu, die bron heb ik nog altijd niet, maar misschien zijn er hier in het Taalcafé wel meningen over. Fransvannes 26 jun 2007 10:12 (CEST)

Meningen geef ik niet, zolang ik geen argumenten heb. Inmiddels lijkt me Frans' redenering juist. Ik kan me wel wat voorstellen bij accusatieve taal: men kan iemand heel goed in accusatieve taal bejegenen, mits in voldoende staat van gewprikkeldheid. Dat geeft toch meteen het grote betekenisverschil aan? (Wikipedie: "Géén persoonlijke accusatieven!") Ik zal eens zoeken, maar mijn Nederlandstalige bronnen zijn helaas schaars. Bessel Dekker 26 jun 2007 13:22 (CEST)

Er schieten me nog wel een paar analogieën te binnen: ik kan me voorstellen dat je van inchoatieftalen spreekt (om die te onderscheiden van talen dat dat aspect wellicht niet kennen). En ik zou het Tagalog een infixtaal noemen. In geen van beide gevallen ligt een adjectief voor de hand. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2007 13:37 (CEST)

Download hier de samenvatting van een proefschrift over dit onderwerp. Thor NL^{AMAZE ME} 26 jun 2007 13:40 (CEST)

Die spreekt inderdaad bij herhaling van ergatieve talen. Ik houd er een raar gevoel bij, en zou de tekst op consistentie willen analyseren. Maar ja. Bessel Dekker 26 jun 2007 14:22 (CEST)

Bessel (onder het volgende kopje) parafraserend: interessante link, die ons vertelt wat taalkundigen doen, niet wat ze zouden moeten doen. Maar ik trek daaruit vooralsnog wel de conclusie dat het concept ergatieve taal genoeg bestaansrecht heeft om het maar zo te laten.

Het lijkt er zelfs op dat ergativiteit kan bestaan in talen die geen ergatiefnaamval hebben (Een vertekenende factor is het feit dat ergativiteit in verscheidene gedaanten opdoemt: als een patroon dat zichtbaar wordt in het naamvalsysteem, in de werkwoordelijke inflectie of in beide). Talen met ergativiteit in de werkwoordelijke inflectie, maar niet in het naamvalssysteem, zijn dus wel ergatieve talen (denk ik), maar geen ergatieftalen. En dan gaat ons artikeltje dus over iets breders dan wat ik aanvankelijk beoogde... Fransvannes 26 jun 2007 14:35 (CEST) Wat vinden jullie trouwens van de spelling in de ons door Thor aangereikte tekst?

Ja, ik kan me in mijn verblindheid bijvoorbeeld ook een ergatief aspect voorstellen. Die spelling valt niet mee, evenmin als de (trouwens vrij heldere) formulering; maar ik heb zelf wel eens een proefschriftsamenvatting vertaald, en eerlijk is eerlijk, voor je het weet, verval je in jargon en Engelse ziekte. Ik heb een beetje het gevoel dat dat ook hier is gebeurd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2007 14:50 (CEST)

Fatima Moreira de Melo

Of is het Fatima Moreira de Mélo? Ik kom er niet uit. Zij heeft iig vandaag de battle of the babes gewonnen, maar haar naam wordt consequent met of zonder accent aigu. Wie weet het antwoord? Mig de Jong 26 jun 2007 12:31 (CEST)

Wat gebruikt ze zelf? Dat lijkt me de meest relevante vraag (zie Fortuyn hierboven, die een paspoort had dat Fortuijn spelde). Fransvannes 26 jun 2007 12:51 (CEST)

Ze schrijft het "zelf" zonder accent (op haar website). Vanuit het Portugees redenerend zou het ook vreemd zijn dat accent te gebruiken, gezien dat de klemtoon meestal op de eennalaatste lettergreep valt en o en a aan het einde nooit een klemtoon krijgen. «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 12:54 (CEST)

(na bwc) Haar eigen site, [45] en ook het copyright statement daarop, zeggen dat er géén accent geschreven wordt. Datzelfde zegt ook het persbericht van de Rabobank waarin wordt aangekondigd dat zij het nieuwe gezicht van de bank is.

Maar Google Fight komt uit op 1.140.000 zónder accent tegen 1.190.000 mét... Thor NL^{AMAZE ME} 26 jun 2007 13:00 (CEST)

Misschien hebben we te maken met een "hispanjisme", om maar eens een nieuw woord te munten? Ik kan me voorstellen dat de reporter uit Madrid het nieuws uit Portugal ook verzorgt en op het verkeerde been werd gezet. Of de redacteur van een televisie-uitzending ooit een cursus Spaans gevolgd had en aannam dat in het Portugees wel dezelfde spelling gehanteert zou worden. Als een bepaalde schrijfwijze in de media belandt schrijven ze elkaar daarna allemaal over. Ik gok maar. Woudloper _overleg 26 jun 2007 13:04 (CEST)

Volgens mij is ze buiten Nederland niet echt bekend. Wat staat er op haar shirt? Weet iemand dat? Mig de Jong 26 jun 2007 13:05 (CEST)

na bc: Vanuit het Nederlands geredeneerd zou je ook best kunnen argumenteren dat dat accent in Melo wél wordt geplaatst om de juiste uitspraak te waarborgen (Nederlanders kennen immers de uitspraak van het Portugees niet). Maar nergens uit blijkt dat ze dat accent zelf gebruikt, dus ik zou het maar laten. Fransvannes 26 jun 2007 13:07 (CEST) In het Portugees hoort het er inderdaad niet. Maar als het Portugees de norm is, dan zou haar voornaam een accent behoeven. Dan zou het Fátima worden, lijkt me.

Maar zo laten is niet aan de orde. Ze wordt op verschillende manieren geschreven op wikipedia. Het is me nu nog steeds niet echt duidelijk. Mig de Jong 26 jun 2007 13:09 (CEST)

Shirt....See for yourself.... Volgens mij, als je goed kijkt, zie je géén accent... Thor NL^{AMAZE ME} 26 jun 2007 13:14 (CEST)

@Mig: jij hebt die Mélo geïntroduceerd net, daarvoor was hij er niet ([46]) en ook Speciaal:Whatlinkshere/Fatima Moreira de Mélo laat geen directe links naar die spelling zien. @Frans: inderdaad. Die spelling komt dan ook wel voor in de link die ik aan Mig geef. «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 13:19 (CEST)

Geen accent gebruiken als ze het zelf niet doet. (Als we alle vreemde namen zo gaan weergeven dat de Nederlander meteen de juiste uitspraak herkent, dan weet ik nog wel een paar absurde Engelse voorbeelden: Marjoribanks, Worcestershire, Plomer, en dan is zelfs cumftbl niet veilig meer.)

Google is nooit, nooit doorslaggevend. Vertelt ons wat mensen, nee, internetters doen, niet wat ze zouden moeten doen. Bessel Dekker 26 jun 2007 13:19 (CEST)

@Thor. LOL. @NielsF, ja dat is waar. Dat zie ik ook nu pas. Ik zal alles naar Melo zetten. Mig de Jong 26 jun 2007 13:20 (CEST)

Kan iemand met MOD-status het doen? Mig de Jong 26 jun 2007 13:38 (CEST)

Modstatus bleek niet nodig, aangezien Dolfy het uitgevoerd heeft. Iig: status: opgelost (voor nu). «Niels» zeg het eens.. 27 jun 2007 00:02 (CEST)

@Thor: Het duurde even voordat ik mijn blik naar de letters kon dwingen. Die bewijzen overigens niks, want wij van Oranje zetten meestal geen accenten op kapitalen. Balko 27 jun 2007 02:34 (CEST)

Ja, dat weet ik ook allemaal wel. De foto was ook niet meer dan een visueel antwoord op Mig's vraag, en ik citeer: "Wat staat er op haar shirt? Weet iemand dat?" Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2007 03:42 (CEST)

Positief

Na de positieve actie van Bessel e.a. wil ik nog eens goeiedag komen zeggen. Zonder rancune maar met mate ga ik proberen af en toe terug iets voor Wikipedia te doen. Bijvoorbeeld: een oude spellingskwestie is ondertussen terug opgedoken, [47]. Wat dunkt U? Door de wol geverfd 22 jun 2007 10:23 (CEST)

In de eerste plaats dunkt ons toch het volgende: Welkom terug, DDWG! Rustig aan, hoor. Wat de lengte-breedte-discussie betreft: zou er nou op de hele wiki niemand zijn die een relevant normblad ter beschikking heeft? Voor dit onderwerp is er toch wel een normblad? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2007 17:50 (CEST)

Wat is alweer een normblad (Van Dale laat mij in de steek)? Kennelijk (nog) onbekend op wiki, want rode link. Dus misschien eerst een artikeltje maken over normblad, of is dat synoniem met een mal? of een richtlijn? En dan zien of er een bot op komt? Door de wol geverfd 22 jun 2007 18:26 (CEST)

Een soort richtlijn. Ze hebben (hier boven de grens) allemaal een NEN-nummer, kosten pakweg € 80 (voor een blaadje papier) en geven de internationale richtlijnen voor allerlei onderwerpen. Hoe transcribeer je bijvoorbeeld Cyrillische namen? Wat zijn de internationale maten en gewichten? En daarom dacht ik dat er voor geografische begrippen ook wel een moet zijn. De overheid geeft ze uit, in NoordN naar ik meen in Rijswijk, maar in Vlaanderen... tja?

Ik blijk dit liedje al eens eerder te hebben gezongen: [48].

Zie voor een voorbeeld in gepaste ambtenarentaal nog: [49].

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2007 19:43 (CEST)

Wel, ik heb nog even in de helse machine gekeken. Er zijn normen voor van alles, van betonconstructies tot vertaaldiensten tot bureaustoelen [50], en op grond van dit [51] stuk zouden we er een artikeltje aan kunnen wijden, mits..., en het is een grote mits, er ook zo'n uitleg voor België bestaat. Dit meen ik uiteraard serieus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2007 19:51 (CEST)

• Een artikel over normblad en/of NEN kan voor mij best, ook al ken ik geen Vlaams/Belgisch equivalent, mits erbij staat dat het een Nederlands systeem is. Gezien onze pleiade aan regeringen en ingewikkelde bevoegdheidsverdelingen lijkt het mij ook hoogst onwaarschijnlijk dat wij zo'n nationaal instituut hebben. Elk ministerie of (overheids-"agentschap" -modieuse term) heeft wel een milieunorm, minimumnorm, installatienorm, veiligheidsnorm, oprichtingsnorm, subsidieerbaarheidsvoorwaarde,... Kortom een woordenboek ipv dat ene NEN. succes ermee. Door de wol geverfd 23 jun 2007 12:15 (CEST)

Even terug dan naar die geografische coördinaten. Heeft iemand eigenlijk al eens geprobeerd de Topografische Dienst in Emmen te benaderen? Bessel Dekker 24 jun 2007 00:05 (CEST)

Door de wol geverfd vergist zich hier toch deerlijk. Niet alleen is er zo'n instituut in België, maar het is onlangs ook nog eens volledig opnieuw geformeerd; het oude Belgisch Instituut voor Normalisatie (BIN) is bij Koninklijk Besluit van 1 september 2006 ontbonden, en bij wet van 2003 (die eveneens bij KB op 1 september 2006 in werking is getreden) is er een Nieuwe Belgische Normalisatie voor in de plaats gekomen. Hun (nederlandstalige) website vind je hier: NBN Website. Er zijn ook franstalige en engelstalige versies van de site.

Voor het Nederlandse Normalisatie Instituut heb ik destijds de grote norm NEN 1010 geredigeerd (over elektrische installaties). Dus als iemand info in die richting nodig heeft, let me know. Thor NL^{AMAZE ME} 24 jun 2007 01:11 (CEST)

In ieder geval hebben we dus nu behoefte aan twee artikelen: normblad en BIN. Bovendien vind ik dat het bestaande Nederlands Normalisatie-instituut verbeterd kan worden. Dus: wie doet mee? Taakverdeling? Bessel Dekker 24 jun 2007 01:29 (CEST)

Met BIN zou je dus de oude situatie van vóór september 2006 beschrijven. Als je de nieuwe situatie wilt coveren heb je eigenlijk NBN nodig ( <--- O, kijk! Het beginnetje is er al!). Thor NL^{AMAZE ME} 24 jun 2007 01:33 (CEST)

Gaat goed. Ik hoop een deze dagen energie op te doen voor uitbreiding. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 jun 2007 01:41 (CEST)

• Ik ben heel blij met deze aanvulling vanuit Gelderland, Thor (niet te verwarren met Thor! uit Schoten). Zoals je ziet ben ik op geografisch en normeringsgebied (uitzondering: norm in de psychodiagnostiek) een leek tot analfabeet. Er is inderdaad werk aan de winkel, maar het is helaas niet mijn branche. Succes. Door de wol geverfd 24 jun 2007 11:00 (CEST)
  • En de geografische coördinaten [52] ?... Door de wol geverfd 27 jun 2007 11:58 (CEST)

G-proteïne gekoppelde receptor

Is het G-proteïnegekoppelde receptor of G-proteïne gekoppelde receptor? Idem voor het synoniem: G-eiwitgekoppelde receptor of G-eiwit gekoppelde receptor? Josq 26 jun 2007 20:57 (CEST)

Ja, dat krijg je bij die specialistische termen ;-) Los van de spelling: is er überhaupt iemand die de Nederlandse termen gebruikt? Met andere woorden, kunnen we het niet gewoon G protein-coupled receptor noemen? Verder is er nog de variant met twee koppeltekens: G-proteïne-gekoppelde receptor. Paul B 26 jun 2007 21:16 (CEST)

Oh, je wilt niet weten wat je allemaal voor varianten krijgt als je een paar Google-tests doet...

Maar er zullen toch wel regels zijn voor het gebruik van koppelstreepjes, spaties, 'het aanelkaarschrijven' en alle mogelijke combinaties daarvan? Josq 26 jun 2007 21:35 (CEST)

Zie de link één kopje naar boven, en dan onder punt 6. Succes! «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 21:36 (CEST)

Fijn dat je me een hart onder de riem steekt... zal nog een hele klus worden om het aan de hand daarvan te bepalen ;) Josq 26 jun 2007 21:40 (CEST)

Of de term in het NL gebruikt wordt, weet ik niet, maar de vertaling zou moeten zijn: G-eiwitgekoppelde receptor. Het gaat om een receptor die gekoppeld is aan een G-eiwit. (G staat overigens voor guaninenucleotide, maar laten we het niet nog ingewikkelder maken ;-). Een reden om een koppelteken te gebruiken na eiwit, zie ik niet. Groet, Sixtus 26 jun 2007 22:15 (CEST)

Dat is de minst gebruikte spelling... Deze spelling suggereert voor mijn gevoel dat de receptor op G-wijze eiwitgekoppeld is. Josq 26 jun 2007 22:21 (CEST)

PS: de term wordt ook in het Nederlands gebruikt... het is één van de 'belangrijkste' klassen van eiwitten. Josq 26 jun 2007 22:22 (CEST)

Met eiwitgekoppeld lijkt me weinig mis, dus dan zou G-eiwitgekoppeld ook moeten kloppen. Maar als het inderdaad voor de verwarring zorgt die je schetst en bovendien die schrijfwijze niet gebruikt wordt in de praktijk, kunnen we er beter G-eiwit-gekoppelde receptor van maken, dat doen ze zelfs in het Duits. Maar dan wel met een koppelteken na eiwit, niet een spatie. Groet, Sixtus 26 jun 2007 22:27 (CEST)

Je hebt hier dus een hierarchie. G-eiwit is nauwer verbonden dan eiwit-gekoppeld. Het verbaast me dat de spellingsregels geen ruimte bieden voor het aangeven van een hierarchie. Josq 26 jun 2007 22:32 (CEST)

Tja, we hebben in het Nederlands maar één leesteken (koppelteken) waarmee we kunnen verbinden. Maar dat heb je altijd met meervoudige samenstellingen en met samenstellingen met woordgroepen, denk aan langeafstandsloper, woordenboekmaker etc. Bij samenstellingen met uitheemse woordgroepen of eigennamen wordt dat nog erger: a-capellakoor, Rode Kruispost. Sixtus 26 jun 2007 22:38 (CEST)

@Josq

Koppeltekens geven in het Nederlands geen hierarchie tussen delen van een samenstelling aan. Het koppelteken in G-eiwitgekoppeld houdt niet in dat G en eiwitgekoppeld los van elkaar een aparte betekenis hebben, m.a.w. dat G iets over eitwitgekoppeld zegt. Je zoekt er te veel achter, vrees ik. Het koppelteken is nodig om de eenvoudige reden dat Geiwitgekoppeld zonder koppelteken niet kan.

Verder ben ik het volledig eens met Sixtus, op één punt na. Proteïne en eiwit zijn allebei Nederlands. G-proteïnegekoppeld is dus net zo goed mogelijk. – Spraakmaker 26 jun 2007 22:50 (CEST)

Nee, ik zoek er niet teveel achter, ik geef alleen maar een ought to aan. En ik ben zo eigenwijs geweest dat te verwerken in mijn spelling. Maar ja, spellingregels zijn nou eenmaal onlogisch ;) Dank voor jullie reacties, ik ga het wijzigen! Josq 26 jun 2007 23:28 (CEST)

Ik weet niet wat je met "een ought to" bedoelt, maar wanneer je schrijft dat de schrijfwijze waarover we het hebben naar jouw gevoel suggereert dat de receptor op G-wijze eiwitgekoppeld is, nou dan antwoord ik vriendelijk dat je er te veel (twee woorden) achter zoekt, omdat de Nederlandse spelling niet op die manier werkt. Hoezo nee? Als je niet tegen dat soort onschuldig bedoelde opmerkingen kunt, moet je maar beter niet in discussie gaan. – Spraakmaker 27 jun 2007 13:45 (CEST)

Excuses als het anders overkwam, mijn reactie was ook onschuldig bedoeld. Met 'een ought to' bedoel ik 'zo zou het naar mijn bescheiden mening moeten zijn' Josq 27 jun 2007 14:04 (CEST)

OK, Schwamm drüber! – Spraakmaker 27 jun 2007 14:12 (CEST)

Oude spelling in Geografische namen.

Ik zie met name bij rivieren en kanalen, dat de artikelen toch een (naar mijn mening) foutieve namen hebben. Zie bijvoorbeeld Hollands Diep (water) De correcte naam zou volgens mij (en de atlassen) Hollandsch Diep moeten zijn. Net zoals ook het Pannerdensch Kanaal. Naar mijn weten, is de schrijfwijze op geografische namen nooit aangepast en dient derhalve dus de officiële naam te hebben. Hsf-toshiba 22 mei 2007 22:19 (CEST)

Als ze een "officiële naam" zouden hebben... en die hebben rivieren en landstreken niet. Zie ook Overleg:Dordtsche Kil. Juist omdat dergelijke namen geen officiële spelling hebben, pleit ik er al een hele tijd voor om hier de gewone spellingsregels te volgen (plaatsnamen hóeven de spellingregels niet te volgen, maar in dit geval mógen ze het wel!). Dat levert dus Pannerdens Kanaal, Hollands Diep., Dordtse Kil, Drentse Aa, Hoekse Waard, Zeeuws Vlaanderen en Bergse Maas op. Fransvannes 24 mei 2007 12:55 (CEST)

Vor de liefhebbers deze tekst uit 1985 op de site van de taalunie: http://taalunieversum.org/voorzetten/9001763103/2/ Vanaf pagina 10 worden aardrijkskundige namen en de spelling daarvan behandeld. Paul B 24 mei 2007 13:40 (CEST)

Dankjewel! Interessante tekst. In 1985 beklaagt men zich er al over dat er in Nederland nog steeds niet geregeld was en dat de "overgangsregeling" al tientallen jaren blijft voortduren. Dat is dus onverminderd het geval. Merk op dat Hollands Diep en consorten geen "publiekrechtelijke lichamen" zijn, dus hier staan geen wetten in de weg om de spelling te moderniseren (vgl. Almere Haven hieronder).

De Taalunie liet ons in juni 2006 expliciet weten (let op, Hsf!) de beide schrijfwijzen zijn mogelijk (zie Overleg:Dordtsche Kil). Het mag allebei, maar als we moeten kiezen (en misschien moet dat maar eens, de kwestie speelt steeds weer op), kies ik voor de moderne spelling. Fransvannes 24 mei 2007 14:11 (CEST)

Het enige dat we verder hebben is dan de schrijfwijze zoals de overheid die in haar eigen reglementen hanteert. Ik weet niet in hoeverre dat maatgevend is, maar voor waterwegen geeft het binnenvaartpolitiereglement (uit 1983) in bijlage 14 een aardige lijst: [53]. Daarnaast staat er nog het een en ander tussen de tekst door. Merk op dat dit reglement consequent de oude varianten lijkt te hanteren. Paul B 24 mei 2007 14:49 (CEST)

'De overheid' bestaat hier niet. Verschillende delen van de overheid gebruiken verschillende spellingen, soms gebruiken zelfs dezelfde overheden verschillende spellingen (zie ook Overleg:Zeeuws-Vlaanderen). Het Binnenvaartpolitiereglement is maar één van de vele van een overheid afkomstige teksten waarin waternamen voorkomen. Fransvannes 24 mei 2007 19:21 (CEST)

Dan is het dus niet maatgevend. Dan zou ik zelf uitgaan van de meest gebruikelijke spelling, en ik denk dat dat meestal de "moderne" variant is (maar ik heb geen statistiek om dat te staven). Paul B 24 mei 2007 19:32 (CEST)

Koppelteken in plaatsnamen

Het is wel 's-Hertogenbosch, maar 's Gravenmoer. Vanwaar het verschil? Zoals ik hierboven al aangeef, zijn de geografische benamingen niet aan de spelling van de Nederlandse taal onderhevig. Daarom is het ook de Wijk, dus met een kleine d. Als dat dan zou zijn, dan heeft Almere dus geld door de plee gegooid, door de stadsdelen van nieuwe borden te voorzien, Almere Haven in plaats van Almere-Haven. Hsf-toshiba 22 mei 2007 22:19 (CEST)

In dit geval zijn er wél instanties die de spelling bepalen, namelijk de betreffende gemeente. En die lappen spellingsregels regelmatig aan hun laars. Hier geldt het donorbeginsel: de gemeente bepaalt. Anders zou het ook Zutfen zijn, en Os. Rivieren en streken zijn gemeenteoverschrijdend. Fransvannes 24 mei 2007 12:55 (CEST)

Even een opmerking, het zal dan geen Zutfen zijn, maar Zuid-Veen. Hsf-toshiba 11 jun 2007 20:41 (CEST)

Nooit geweten dat ze daar Zuidveen zeggen. Ik dacht Zutfen. Ik zal eens goed gaan luisteren als ik er eens in de buurt kom. Fransvannes 28 jun 2007 10:28 (CEST)

Œ, Ö en Ø

In het artikel over de ligatuur Œ staat het volgende: Het Duitse equivalent is "Ö". In het Deens, Faeröers en Noors is de overeenkomstige letter "Ø". De letter is niet equivalent met "Ö" in het Zweeds, Fins, IJslands, Hongaars en Turks, aangezien "Ö" daar niet voor "O-umlaut" staat.

Het Deens, Noors en Zweeds enerzijds en het Faeröers en IJslands anderzijds zijn zoals bekend sterk verwante talen en het gebruik van de Ø in het Deens, het Faeröers en het Noors en de Ö in het IJslands en het Zweeds wijst, als ik het goed begrepen heb, niet op een dieperliggend etymologisch of taalhistorisch verschil, maar is alleen maar een spellingconventie. Om het populair uit te drukken: voor het zelfde geld hadden de IJslanders en de Zweden Ø in plaats van Ö kunnen schrijven, of de Denen, de Faeröerders en de Noren Ö in plaats van Ø. Kortom, de Ø en de Ö zijn volledig equivalent in deze talengroep.

Waarom wordt in het artikel dan de Ø in het Deens, Faeröers en Noors wel equivalent met de Œ genoemd maar de Ö in het IJslands en Zweeds niet? Iets klopt hier niet. – Spraakmaker 28 jun 2007 11:56 (CEST)

Je hebt gelijk. Het heeft er in het Engelse artikel, het origineel van dat van ons, ook heel lang zo gestaan, maar daar is het nu zo opgelost: In Danish, Faroese, and Norwegian the equivalent letter is Ø. Ö is also a letter in Swedish, Finnish, Icelandic, Estonian, Hungarian and Turkish. Wat dat allemaal met de œ-ligatuur te maken heeft, is geheel onduidelijk. Niets, lijkt me. Fransvannes 28 jun 2007 12:53 (CEST)

Kerk

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen staat al een tijdje een verzoek van Dartelaar om Rooms-Katholieke Kerk te verplaatsen naar Rooms-katholieke Kerk. Ik kom er echter niet uit of dat klopt. Beide spellingen worden nu door elkaar gebruikt in deze wikipedie. Weet iemand wat de goede spelling is? Woudloper _overleg 25 jun 2007 13:01 (CEST)

Hoi Woudloper! Dartelaar heeft hier gelijk. De regel is:

• Namen van religies en aanhangers van religies krijgen geen hoofdletter. We schrijven dus christendom, jodendom, islam enzovoort en christen, islamiet, jood, moslim, rooms-katholiek enzovoort.

Let op! In verbinding met "kerk", is de juiste schrijfwijze: rooms-katholieke Kerk.

Een voorbeeld van het gebruik in lopende tekst:

Van de verschillende kerkgenootschappen in Nederland is de rooms-katholieke Kerk zonder enige twijfel de meest hiërarchisch georganiseerde. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de titulatuur binnen de r.-k. Kerk uitgebreider is dan bijvoorbeeld binnen de verschillende protestantse kerkgenootschappen.

Het gebruik van het koppelteken in rooms-katholiek vindt overigens zijn rechtvaardiging in deze regel:

• We gebruiken een koppelteken als het eerste deel verwijst naar een plaats of een bevolkingsgroep:
  • Nederlands-hervormd
  • rooms-katholiek
  • Baskisch-nationalistisch

En voor het gebruik van hoofdletters geldt:

• Hoofdletters in samengestelde woorden waarmee een culturele, maatschappelijke, religieuze of artistieke stroming wordt benoemd blijven uitsluitend behouden voor de delen van samengestelde namen die duidelijk naar een plaatsnaam verwijzen.
  • Dus: Grieks-orthodox, Nederlands-hervormd, maar rooms-katholiek, oosters-orthodox.

(Kennelijk verwijst rooms volgens onze taalregelaars dus te weinig meer naar Rome om daaraan nog voldoende grond voor het gebruik van een hoofdletter te kunnen ontlenen.)

Ik hoop dat e.e.a. zo afdoende is belicht. Thor NL^{AMAZE ME} 25 jun 2007 14:17 (CEST)

Dankje Thor. Ik heb nu wel nog een vraag: er wordt een uitzondering gemaakt bij eigennamen van instituten en verenigingen, zie bv. Ministerie van Defensie. Komt het er dus op neer dat de Taalunie (zelf een instituut?) "rooms-katholieke Kerk" als zodanig niet als de naam van een instituut beschouwt? Woudloper _overleg 25 jun 2007 14:47 (CEST)

Dat kun je het beste aan henzelf vragen. Ik kan niet namens de Taalunie spreken. Thor NL^{AMAZE ME} 25 jun 2007 15:20 (CEST)

Maar ook het GB biedt wel enig soelaas. Unieke instellingen krijgen een hoofdletter (Hoge Raad), niet-unieke niet (gerechtshof). Welnu, je zou kunnen redeneren dat de rooms-katholieke Kerk een unieke instelling is (er is er maar een van), terwijl een rooms-katholieke kerk in de meeste dorpen en steden wel wordt aangetroffen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2007 15:00 (CEST)

Maar Bessel, zo is het ook: Alleen de instelling schrijven we als rooms-katholieke Kerk, niet de afzonderlijke gebouwen. Dat zijn gewoon rooms-katholieke kerken, hoor. Thor NL^{AMAZE ME} 26 jun 2007 15:30 (CEST)

Dat is wat ik bedoelde te zeggen, Tom! Bessel Dekker 26 jun 2007 15:45 (CEST)

Als je "rooms-katholieke Kerk schrijft, vind ik het er heel vreemd uitzien dat je de R met een kleine en de K van kerk met een hoofdletter schrijft. Ik zou gevoelsmatig eerder óf "Rooms-katholieke Kerk" óf "de rooms-katholieke kerk" schrijven (of misschien "Rooms-Katholieke Kerk"). De hoofdletter wordt hierboven gemotiveerd met het feit dat het een unieke instelling is. Maar waarom geef je juist het laatste onderdeel van de eigennaam een hoofdletter? Je schrijft toch ook niet "de hoge Raad"? Of wel? En wordt het dan ook "de gereformeerde Kerk" en "het nieuw-apostolisch Genootschap"? Of krijgt "kerk" wel een hoofdletter en "genootschap" niet, en waarom dan?

Of krijgt de regel dat religies (als rooms-katholiek) met een kleine letter worden geschreven voorrang over de regel dat namen van unieke instellingen met een hoofdletter worden geschreven? Misschien komen deze vragen voort uit het feit dat ik protestant ben; die schrijven het woord 'kerk' niet zo gauw met een hoofdletter. Johan Lont (voorbehoud) 26 jun 2007 15:16 (CEST)

Als apostaat protestant denk ik dat die voorrang inderdaad wordt toegepast. En nee, je schrijft de Hoge Raad, en ja, ook mij doet "rooms-katholieke Kerk" pijn aan de ogen. Ik troost me dan maar weer met de opmerking, pas ergens gelezen, dat alleen kleine taalgebieden zich veelvuldige spellingwijzigingen kunnen veroorloven. Er stond niet bij waarom dan niet alle kleine taalgebieden het ene Groene Boekje (of natuurlijk Paarse, Mauve, Ecru dito) na het andere in het licht geven. Wellicht omdat zij geen polders kennen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2007 15:23 (CEST)

Toch zou het mijn gemoedsrust bevorderen als Thor_NL me een verwijzing kon geven naar de regel waaruit blijkt dat het rooms-katholieke Kerk is, en niet Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke kerk. Met ander woorden, waaruit blijkt dat de regel "religies krijgen een kleine letter" voorrang heeft op de regel "unieke instellingen krijgen een hoofdletter"? Dat heeft nogal consequenties. Dan moeten we ook gaan schrijven over de protestantse Kerk in Nederland (de pKN, fusieproduct van hervormden, gereformeerden en lutheranen in Nederland). Johan Lont (voorbehoud) 26 jun 2007 15:52 (CEST)

O, maar daarmee kan ik dienen hoor, Johan. Alle regels die ik in het voorgaande (letterlijk met behulp van knippen en plakken) citeerde, zijn rechtstreeks afkomstig van het taaladvies.net van de Nederlandse Taalunie.

Met andere woorden: Pak een willekeurig citaat, lijm het in een Google search en je komt geheid weer uit bij de oorspronkelijke vindplaats. De zin die ik gaf, waarin rooms-katholieke Kerk in lopende tekst gedemonstreerd werd, vind je bijvoorbeeld hier. Alle andere regels en voorbeelden komen van andere pagina's op dezelfde site.

Maar nu nog iets anders... alsof het allemaal nog niet erg genoeg was, ontdekte ik, wederom op dezelfde site van de Taalunie, zojuist ook nog dat bij de laatste spellingwijziging (jawel, zonder tussen-s!) van 13 oktober 2005 (notabene mijn verjaardag ook nog!) de samenstelling oud-katholiek vervangen is door oudkatholiek omdat, zo luidt de nieuwe regel we "oud-" voortaan vastschrijven als het niet de betekenis voormalig heeft.

Dus: Oudmodisch, oudkatholiek, oudoom, maar oud-verzetsstrijder.

Of we daarom nu ook oudrooms-katholiek schrijven heb ik evenwel nog niet kunnen vinden (daar hebben we immers ook nogal wat lemmata over...). Thor NL^{AMAZE ME} 26 jun 2007 19:37 (CEST)

Geachte collegae, Fransvannes kwam onlangs, namelijk hier, tot de conclusie dat als het instituut bedoeld wordt de correcte spelling Rooms-Katholieke Kerk moet zijn, op grond van [54]. Aangezien de Taalunie ook Nederlands-Hervormde Kerk spelt lijkt mij dat wel zo consequent. Het zou niet de eerste keer zijn dat de Taalunie op haar eigen website een fout maakt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jun 2007 19:57 (CEST)

Het eerste is niet waar, maar het tweede ook niet. De Taalunie spelt immers Nederlands-hervormde Kerk (zie boven). Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2007 02:05 (CEST)

Allereerst, Thor_NL, bedankt voor je reactie op mijn vraag.

Dan, waar vind ik hierboven dat de Taalunie Nederlands-hervormde Kerk spelt? Ik lees alleen "Nederlands-hervormd". Ik neem aan dat het daar over het bijvoegelijk naamwoord gaat (bijvoorbeeld "de Nederlands-hervormde delegatie"). "nederlands-hervormde kerk" (hoofdletters even weggelaten), is immers een eigennaam. Als je het citaat bekijkt, dat Thor_NL hierboven aanhaalt voor rooms-katholieke Kerk, en je scrollt even naar beneden, dan staat daar "Nederlands-Hervormde Kerk en Gereformeerde Kerken: ".

De benaming "Gereformeerde Kerken" zou eigenlijk weer met een kleine letters moeten, omdat er meerdere gereformeerde kerken zijn. "Kerken" duidt hier niet op een uniek begrip. Dat zou anders zijn, als de naam van één specifiek kerkgenootschap was gebruikt, bijvoorbeeld "Gereformeerde Kerken in Nederland".

Ik snap niet waarom op taaladvies.net staat "Van de verschillende kerkgenootschappen in Nederland is de rooms-katholieke Kerk zonder enige twijfel de meest hiërarchisch georganiseerde. " Als "rooms-katholieke Kerk" hier bedoeld is als eigennaam van een religieuze organisatie, dan moeten ze "Rooms-Katholieke Kerk" schrijven (eigennamen moeten met hoofdletters). Als ze hier bedoelen dat er allerlei kerken in het Nederlandse taalgebied zijn, en dat ze het hier van al die kerken over het rooms-katholieke exemplaar hebben, dan zou het woord "Kerk" hier met een kleine letter moeten. Tenzij je de 'eerbiedshoofdletter' hanteert, maar dat zou me bevreemden.

Overigens is de officiële naam van de hervormde kerk de "Nederlandse Hervormde Kerk" (dus Nederlandse met een -e aan het eind), maar zelfs op hervormde websites staat/stond dat nog wel eens verkeerd. Johan Lont (voorbehoud) 27 jun 2007 11:11 (CEST)

Aanvullende vraag aan Thor_NL: Moet ik nu ook schrijven:

• De synode van de protestantse Kerk in Nederland
• Het kerkgebouw van het apostolisch Genootschap

Omdat "protestants en apostolisch religieuze stromingen aanduiden. En zo niet, waarom schrijf je deze namen volgens andere regels dan "rooms-katholieke Kerk"? Johan Lont (voorbehoud) 27 jun 2007 11:31 (CEST)

Laat me dit vooropstellen: Ik heb de regels niet gemaakt, maar breng slechts de boodschap over die ik bij de Taalunie oppik. Als je mij persoonlijk vraagt wat ik ervan vind, dan zou ik ook zeggen dat het regelwerk wel erg ondoorzichtig geworden is, omdat inderdaad aan de hand van de ene regel een volstrekt andere spelling verdedigd kan worden dan die, welke door weer een andere regel wordt gesuggereerd. In sommige gevallen zijn op die manier zelfs drie of vier alternatieve spellingen te bedenken. Ikzelf kan voor wat betreft het geval rooms-katholiek al niet begrijpen waarom dat anders behandeld wordt dan bijvoorbeeld Grieks-orthodox, want zoals Grieks hier naar Griekenland verwijst, zo verwijst rooms voor mij nog altijd naar Rome. Volgens de Taalunie is zulks evenwel niet het geval, en verwijst enkel Romeins naar Rome. Had de kerk dus Romeins-katholiek geheten, dan zou een hoofdletter weer wèl op zijn plaats zijn geweest. Ware ik, god verhoede het, docent aan een middelbare school, zo zou ik niet meer weten hoe ik dit nog aan mijn leerlingen moest uitleggen zodanig, dat zij het ook zouden begrijpen en zelf blindelings zouden kunnen toepassen. En daar was het, meen ik, met deze hernieuwde spellingwijziging toch ondermeer om begonnen.

Om nu op je aanvullende vraag te komen: voor wat betreft protestantse Kerk in Nederland zou ik, op grond van de gevonden regels menen: inderdaad ja - zo en niet anders.

Voor wat betreft het apostolisch Genootschap moet ik het antwoord evenwel schuldig blijven omdat ik er niet zeker van ben of voor Genootschap eenzelfde "voorkeursbehandeling" is voorzien als voor Kerk.

Misschien dat die of gene er eens een vraag aan zou kunnen wijden op het Taaladvies-gedeelte van de Taalunie-website? Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2007 22:28 (CEST)

Ik heb me erg enige tijd geleden in verdiept en het is inderdaad: Rooms-Katholieke Kerk, Russisch-Orthodoxe Kerk etc. maar dan wel weer een rooms-katholieke/protestantse school. Een andere mogelijkheid is "rooms-katholieke kerk" maar alle kerkgenootschappen hanteren zelf een hoofdletters en dit komt ook het meest voor, de Taalunie heeft dan ook aangeraden om het met een hoofdletter te schrijven. De spelling "Rooms-katholieke Kerk" is in ieder geval verkeerd (als iemand de moeite nam om in het archief te kijken dan zou dat ook duidelijk worden). Sεrvιεи | Overleg » 28 jun 2007 16:50 (CEST)

Bronnen?? Thor NL^{AMAZE ME} 28 jun 2007 16:52 (CEST)

Taalunie!! Zie: Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Antwoord Sεrvιεи | Overleg » 28 jun 2007 17:10 (CEST)

Nou, die discussie heeft weliswaar van alles opgeleverd, maar zeker geen eensluidende spelling. Thor NL^{AMAZE ME} 28 jun 2007 19:18 (CEST)

Tuurlijk wel, lijkt me duidelijk de voorkeursspelling is "Rooms-Katholieke Kerk". Sεrvιεи | Overleg » 28 jun 2007 20:58 (CEST)

Ik wil Thor_NL nogmaals bedanken voor het beantwoorden van mijn vragen - temeer daar ik ze zelf als "lastige vragen" zag. Servien bedankt voor de link naar de eerdere discussie. Wat de door Thor_NL uitgesproken bede aangaat, ik geloof dat God de mensen een eigen verantwoordelijkheid geeft om uit de mogelijkheden die zich voordoen, het beste beroep te kiezen, respectievelijk roeping te volgen. Johan Lont (voorbehoud) 29 jun 2007 12:39 (CEST)

Ik leer het nooit

Ik leer het nooit! Waarom is Khoisantalen een redirect naar Khoisan-talen, en niet andersom? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 jun 2007 16:02 (CEST)

Dat lijkt me nog altijd te verkiezen boven Mixe-Zoque-talen, dat een redirect is naar Mixe-Zoque talen...

Mijn voorkeursconstructie is die zoals die op Na-Denétalen en Niger-Congotalen. Beide elementen die de taalfamilie vormen gescheiden door een koppelteken, en daarna alles aan elkaar. Waarbij Khoisan meteen weer een uitzondering lijkt te moeten zijn, want daar worden beide samenstellende delen eigenlijk altijd aaneengeschreven. Dat wordt dus gewoon Khoisantalen, net als Bantoetalen. Fransvannes 26 jun 2007 10:12 (CEST)

In alle opzichten mee eens. Bessel Dekker 26 jun 2007 13:11 (CEST)

Hernoemd naar Khoisantalen respectievelijk Mixe-Zoquetalen, en meteen in de broodtekst van dat laatste artikel Mayatalen nog maar even meegenomen. Bessel Dekker 26 jun 2007 14:52 (CEST)

Dankjewel. Wat doen we intussen met de cats Categorie:Maya taalfamilie, Categorie:Tai-Kadai taalfamilie en Categorie:Niger-Congo taalfamilie? Die lijden nu alle drie ook aan de bekende ziekte, maar ik vind er in deze gevallen wel iets voor te zeggen om een koppelteken te behouden, dus Maya-taalfamilie. Tai-Kadai-taalfamilie en Niger-Congo-taalfamilie. Dit om te voorkomen dat men Mayataalfamilie als Mayataal-familie leest, etc. Fransvannes 26 jun 2007 16:19 (CEST)

Alweer volkomen mee eens: toen ik je hierboven "Maya taalfamilie" zag noemen, dacht ik: o jee, dat gaat de kant van "Mayataalfamilie" op, en dat moeten we niet doen. Maar Maya-taalfamilie, Tai-Kadai-taalfamilie en Niger-Congo-taalfamilie zou ik geheel onderschrijven. Veranderen dan maar? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jun 2007 10:44 (CEST)

Ik heb ze alle drie op de verwijderlijst (d.w.z. de hernoemlijst) gezet. Fransvannes 29 jun 2007 22:25 (CEST)

Uitspraak van de r in het Nederlands

Ik heb een opname gemaakt van de manier waarop ik de R zou uitspreken, ik vroeg me af wat voor soort R het eigenlijk is, er is mij namelijk wel eens verteld dat ik brouw, maar ik kan er aan de hand van de geluidopnames niet achterkomen welke R het zou moeten zijn... volgens mij gebruik ik ook twee verschillende soorten r'en de r in brouw is klinkt iets anders dan de r in er. Sεrvιεи | Overleg » 28 jun 2007 17:06 (CEST)

• Even een algemeen antwoord: de brouwende r is (relatief) "gutturaal", dus een keel- of ten minste een huigklank. Wordt daardoor weleens als (bijna) een g ervaren door de toehoorder.
• Ik kan je opname niet open krijgen, helaas. Maar dat je twee r-en gebruikt, lijkt mij een understatement: iedere spreker gebruikt er namelijk talloze. Bepalende factoren zijn daarbij in ieder geval: (1) welke klinker grenst er aan de r, want die klinker "kleurt" de medeklinker, en (2) is de r een begin- een midden- of een eindklank in de klankenreeks die jij op enig moment uitspreekt?
  • Dit is bij de r allemaal niet zo makkelijk te onderkennen, bij de l wel: zo heeft lol bij de meeste sprekers van het Nederlands (en het Engels) twee totaal verschillende l-klanken (afhankelijk van positie in het woord). In het Nederlands worden ook de k-klanken in resp. kaa-, kie-, koe- alledrie op verschillende plaatsen in de mond gearticuleerd (afhankelijk van aangrenzende klinker).
• Daarom is het beter te onderscheiden tussen (a) brouwen en (b) het gebruik van verschillende r-en. Het een is een persoonlijke taalgewoonte, het ander is onvermijdelijk. Excuus dat dit geen specifiek antwoord is op jouw specifieke vraag.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jun 2007 14:05 (CEST)

• Het bovenstaande legt een behoefte bloot. Ons artikel Klank is niet al te uitgebreid, maar dat is tot daar aan toe. We hebben nog helemaal geen artikel Fonotaxis. Is een van ons niet in staat dat uit zijn mouw te schudden? Hè toe? Bessel Dekker 30 jun 2007 14:05 (CEST)

Wat is daar zo bijzonder aan, Bessel? Je kunt de meeste taxi's toch gewoon bellen? :) Thor NL^{AMAZE ME} 30 jun 2007 15:47 (CEST)

I'll get you for this! Het bijzondere is natuurlijk het apostrofloze meervoud van dit woord! Bessel Dekker 30 jun 2007 16:52 (CEST)

Gut ja, nu je 't zegt: Het zou eigenlijk Fonotaxi's moeten zijn, hè? Thor NL^{AMAZE ME} 1 jul 2007 21:02 (CEST)

Ja er zijn vele "r"-uitspraken bij één spreker. Om dan nog maar te zwijgen van de regionale verschillen in het Nederlandse taalgebied. Wat was weeral de reden waarom het Groot Dictee zowel door iemand uit Vlaanderen als door iemand uit Nederland moest worden voorgelezen? Juist, o.m. het al dan niet wegmoffelen van de "r". Ha(r)telijke Grrrrrrrrrrrrrrroet. Door de wol geverfd 1 jul 2007 21:41 (CEST)

(te)

Lijst van Nederlandse provincies naar oppervlak prijkt op Wikipedia. Hebben wij platte, bolle, concave oppervlakken? Of misschien ook golvende en geaccidenteerde? Nee wellicht vooral natte en hobbelige. Of zou dat oppervlakte moeten zijn? Door de wol geverfd 2 jul 2007 10:14 (CEST)

Lijkt me gewoon ne... Woudloper _overleg 2 jul 2007 10:59 (CEST)

Het oppervlak en de oppervlakte worden vaak als synoniemen beschouwd en door elkaar heen gebruikt, en de Dikke Van Dale bevestigt dat. Maar veel (?) mensen maken net als jij een betekenisonderscheid tussen oppervlakte, de grootte van een oppervlak, en oppervlak, een grensvlak. Dus ga je gang, zou ik zeggen.

Over het encyclopedische gehalte van het artikel spreek ik me niet uit. – Spraakmaker 2 jul 2007 12:12 (CEST)

Iemand zin om gedichten te vertalen?

Ik heb net een artikel geschreven over de opvallende dichter El Negrito Poeta en daar ook een paar gedichten toegevoegd, die helaas in het Spaans zijn. Hoewel ik wel Spaans spreek, lukt het me niet een mooie vertaling voor die gedichten te verzinnen, en een niet-rijmende maken lijkt mij hier uit den boze. Is er toevallig iemand die Spaans spreekt en voldoende dichtgevoel heeft om een mooie vertaling te maken? Van het eerste onvertaalde gedicht weet ik overigens een Engelse vertaling, dus misschien dat degenen die geen Spaans spreken maar wel Engels daar nog wat mee kunnen: I have already won that sum / unless I loose my wits / now go away before there come / a loosened beam that hits / you where your hair hangs from. Het zou leuk zijn als het iemand lukt, ik kom er niet uit. Mixcoatl 27 jun 2007 08:43 (CEST)

      die prijs heb ik, god zij gedankt
      tenzij ik mijn verstand verlies
      ga nu maar snel voordat een plank
      misschien nog losraakt en precies
      terechtkomt waar je haar vanaf hangt

Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2007 21:59 (CEST)

Mooi gedaan. Ik vraag me af wat met "haar" (cabellos) bedoeld wordt. Misschien heeft het nog een andere betekenis in die context. Een uitdrukking o.i.d.. VanBuren 27 jun 2007 22:22 (CEST)

Ik heb het Spaans niet gezien. Maar zoals het er in het Engels stond, leek het wel heel erg op een zo omzichtig mogelijk vorm van: "zo, ik heb mijn geld binnen, en als je nu niet gauw maakt dat je wegkomt zou ik je weleens voor je kop kunnen rammen..." :-) Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2007 22:35 (CEST)

Zonder oordeel over de vertaling die je maakte, maar: een vertaling van een gedicht is dat niet origineel werk? Met andere woorden: moeten we dat nu wel gaan doen? Het lullige is dat een letterlijke vertaling van de woorden/zinnen dan weer wel kan (geen origineel werk, maar feitjes opzoeken en weergeven) maar een kunststukje als het werkelijk vertalen van een gedicht zodat de essentie, de kleur, de klank en het gevoel meekomen, dat is kunst en kan alleen in een encyclopedie als het een vartaling "van buiten" is die gewoon wordt overgenomen (denk om vermenigvuldigingsrechten)???? Of is dat te strikt? - QuicHot 1 jul 2007 23:32 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt. En ja, het is spitsvondig. Maar zouden we jouw argument voor geldig verklaren, dan zou het meteen ook onmogelijk worden om artikelen over welke versvorm dan ook (behalve misschien de "vrije") uit andere Wikipediae te vertalen, omdat een letterlijk vertaalde limerick immers geen limerick meer is, een sonnet geen sonnet en een haiku geen haiku... (Al moet ik natuurlijk wel toegeven dat het probleem zich met limericks niet zo snel zal voordoen, omdat die buiten (het) Nederland(s) nu eenmaal niet bestaan.)Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 09:21 (CEST)

Juist. Maar alle gekheid op een stokje. Het lijkt me wel verstandig om terughoudend te zijn want het is in feite: kunst bewerken (=poëzie vertalen) om het volgbaar (=leesbaar in het Nederlands) te maken. Toch? - QuicHot 2 jul 2007 13:51 (CEST)

Als op het gedicht geen auteursrechten meer rusten, en dat is hier gezien de ouderdom het geval, lijkt me het geen enkel probleem om daar vertalingen van te maken. En het staat Thor vrij zijn creatieve werk onder de GFDL te licenseren. Van gedichten waar nog wel auteursrechten op rusten zijn zowel letterlijke als creatieve vertalingen uit den boze, net als oude gedichten in nieuwe vertalingen door derden. PiotrKapretski 2 jul 2007 16:19 (CEST)

No problem there, Piotr! Aan een boom zó vol beladen, mist men één, twee strofen niet. :) Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 19:20 (CEST)

Mij gaat het niet om een auteursrechtenkwestie, daar moeten we ons gewoon aan houden, punt. het gaat mij om het principe van het plaatsen van origineel werk als encyclopedische inhoud. Een vertaling van een lied of een gedicht of een alinea proza ter verduidelijking van thematiek van de schrijver bijvoorbeeld lijkt me helemaal okee en tof. Een artistieke vertaling van kunst (poëzie, praza, welke literatuur ook) is wèl origineel werk. En zou in die zin vallen onder dit voorstel. - QuicHot 2 jul 2007 20:23 (CEST)

Een gedichtvertaling is toch geen onderzoek? Of wilde je die richtlijn uitbreiden om alle originele producten te omvatten? Dan mogen we helemaal niets meer zelf op Wikipedia schrijven, want dan vallen onze eigen teksten er ook onder. PiotrKapretski 3 jul 2007 14:05 (CEST)

Cancelled

Ik zie nog soms dat het woord Cancelled wordt gebruikt op deze Wikipedia, maar dat is gewoon Engels. Is het niet veel beter om Geannuleerd te gebruiken? Crazyphunk 2 jul 2007 09:50 (CEST)

Ja, of al naar gelang de conext: afgelast of geschrapt (alweer een vlucht van Ryanair bijvoorbeeld), Door de wol geverfd 2 jul 2007 10:05 (CEST)

Dan ga ik dat nu even aanpassen met mijn bot. Crazyphunk 2 jul 2007 10:46 (CEST)

prima idee; dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 2 jul 2007 20:29 (CEST)

Pakt je bot de context wel op, want het kan heel lelijk worden anders! - QuicHot 2 jul 2007 20:31 (CEST)

Natuurlijk onzin om dat woord in de Nederlandse Wikipedia te gebruiken, maar wel vreemd dat het op zijn Brits gespeld is (Amerikaans = "canceled", en Nederlanders schrijven bijna alles op zijn Amerikaans). Melsaran (overleg) 3 jul 2007 16:38 (CEST)

Vreemd of niet, het doet niet terzake. Ik zou het overigens zelf ook met twee -ll- schrijven, want ik heb op de basis- en middelbare school toch echt Brits Engels geleerd. Tubantia disputatum meum 3 jul 2007 17:23 (CEST)

Hoofdletters bij tijdvakken (en hemellichamen)

Geachte (en lieve) collegae, (Fijn dat u er af en toe weer bent, Bessel Dekker!) Sorry dat ik inbreek met iets dat hier slechts zeer zijdelings mee te maken heeft, maar ik ben bijna aan het eind van mijn Latijn. Een verzoek tot titelwijziging (het gaat weer eens om de hoofdletter!) wordt niet uitgevoerd -hoewel het ook nog niet is afgewezen- en ook een zwaargewicht als Fransvannes tekent bezwaar aan. Hij zal zich -zoals in vergelijkbare gevallen- beroepen op het 'Groene boekje' en van Dale. Ik heb zelfs de indruk dat hij van mening is dat wikipedia geen uitzonderingen toelaat of zou moeten toelaten. Volgens Help:Spellinggids zijn er ook in het geheel geen uitzonderingen op het hoofdlettergebruik van het 'Groene boekje', maar ik kan niet anders dan constateren dat er momenteel honderden uitzonderingen zijn, zoals Renaissance, Aurignacien, Pleistoceen, Elsterien, Mesozoïcum en Cambrium. Ook onze geliefde middeleeuwen worden de facto veel vaker met dan zonder hoofdletter geschreven. En ook een sjabloon als Sjabloon:Drieperiodensysteem gebruikt consequent de hoofdletter. Pogingen tot overleg of arbitrage, zie hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier (vanaf medio februari) hebben niets opgeleverd. Ook in het taalcafé en de kroeg is de kwestie aan de orde geweest. Ik moet echter -met grote droefheid- vaststellen dat ten gevolge van het ontbreken van (een) redactionele commissie(s) van vakdeskundigen -een ZEER groot manco- wikipedia niet in staat is dit soort zaken op te lossen. De arbitragecommissie gaat niet over inhoud, de moderatoren zien het belang van de kwestie kennelijk niet in en hebben vermoedelijk ook niet de noodzakelijke vakkennis en de gemeenschap is niet geïnteresseerd, hetgeen alleen al daaruit blijkt dat aan de discussies slechts enkelen, onder wie BesselDekker en Floris V hebben deelgenomen. Aangezien ik de facto de historische artikelen schrijf leek het mij daarom redelijk dat ik uiteindelijk zelf maar een dergelijk redactioneel besluit moest nemen. Dit stuit kennelijk op weerstand van mij onbekende machten. Ik speel nog met de gedachte om een peiling op te zetten, maar heb daar geen ervaring mee en eigenlijk ook de energie niet meer voor. Woudloper gaf mij onlangs het welgemeende advies: "concentreer je liever op de inhoud". Voor mij is het verschil tussen Renaissance en renaissance en ook tussen de Klassieke Oudheid en de klassieke tijd van wezenlijk belang en ook een inhoudelijke zaak. Wat nu? met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 12 jun 2007 17:11 (CEST)

Bon, ik schat in dat de verwarring door inconsequente spelling voor S.Kroeze (en mogelijk anderen) op het moment ontmoedigend werkt. Inhoudelijke groei van de wikipedie (en enthousiasme onder gebruikers) is echter belangrijker dan correcte spelling; het belang van consequentie in spelling bij het met gerust hart kunnen bijdragen moet niet onderschat worden. Sinds een aantal maanden hadden we min of meer consensus bereikt (na langdradig overleg, waarbij op deze OP een knoop doorgehakt werd). Dit was dat de taalunie vindt dat we tijdperken en hemellichamen in "wetenschappelijke teksten" met een hoofdletter schrijven (en dat we op wikipedia m.i. bezig zijn een wetenschappelijke tekst te schrijven). Daarom moet het niet zo zijn dat een verzoek tot titelwijziging wordt afgewezen.

Ik stel een contra-opinie van Fransvannes op de conclusie op dat voorgaande overleg hier zeer op prijs, evenzo een (korte herhaling van de) mening van Bessel Dekker als hij bereid is (en zin heeft) die te geven. Volgens mij zijn dit de twee "autoriteiten" die het op dit moment niet eens zijn en ik wil met name Bessels mening over Frans' standpunt horen. Als er binnen een week (d.w.z. tot 19 juni) geen contra-opinie hier in het taalcafé geplaatst wordt meen ik dat de schade aan de inhoud van onze wikipedie door het ontmoedigd raken van S.Kroeze (en anderen?) en het voortbestaan van twee interpretaties naast elkaar te groot wordt en zal ik de verzochte titelwijziging uitvoeren. Als er later consensus voor de kleine letter zou ontstaan kan het gebruik van de hoofdletter uiteindelijk via een botverzoek zonder veel moeite hersteld worden. Woudloper 12 jun 2007 17:57 (CEST)

Vooropgesteld: Middeleeuwen of middeleeuwen, Aarde of aarde, het mag allebei, mits de context voldoende gespecialiseerd is. Als er een keus gemaakt móet worden, dan verkies ik de kleine letter. Dat mag namelijk altijd en het bespaart ons de onmogelijke taak om per artikel vast te stellen of het hier om een gespecialiseerde of een algemene context gaat. in zo'n mijnenveld zou ik ik niet graag verzeild raken. Al ben ik ook nog wel bereid om de stelling te verdedigen dat Wikipedia per definitie niet gespecialiseerd is...

Daar komt iets bij: je zou kunnen argumenteren dat de terzake deskundigen een hoofdletter gebruiken en dat dat zwaarder weegt. Dat standpunt heb ik zelf ook ingenomen, maar het is in de kwestie sabbat versus sjabbat (algemene versus meest voorkomende Joodse spelling) naar de prullenbak verwezen (zie Overleg:Sjabbat/Archief1). Van Dale was de maatstaf, vond de overgrote meerderheid van de gebruikers hier. Welnu, dat moet dan over de hele linie zo zijn. Als Van Dale niet langer de norm bepaalt, dan heeft dat gevolgen voor de s(j)abbat-kwestie. Kan niet anders. Fransvannes 12 jun 2007 19:28 (CEST)

Dankjewel voor de uitleg Frans. Ik hoop dat Bessel (of wellicht een andere deskundige) hierop een reactie wil geven. Vraagje terzijde: zijn de Van Dale en de Taalunie het altijd eens of kunnen er verschillen voorkomen? Woudloper 12 jun 2007 19:58 (CEST)

Van Dale is niet onfeilbaar. Het zegt de "groene" spelling te gebruiken en echte ontsporingen heb ik maar weinig aangetroffen. Bewuste afwijkingen van het Groene Boekje zijn er in elk geval niet. Fransvannes 12 jun 2007 20:03 (CEST)

Sorry, collega's. Ik had deze uitwisseling nog niet gezien, en word er nu juist op gewezen. Ik zal reageren, maar niet vandaag (wegens uithuizigheid), en waarschijnlijk zal mijn reactie ook minder ad hoc zijn dan wel het gehele redactionele beleid op de wikipedie betreffen. Dus of jullie hieraan iets zullen hebben, ach, dat moet je ook zelf maar beslissen. Met vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jun 2007 10:32 (CEST)

• Enkele losse gedachten volgen hieronder, maar ik wil ze graag inleiden met bijval voor S.Kroeze: er zou op de wiki een redactionele commissie moeten zijn, of per vakgebied een pool aan ingevoerden die knopen kunnen doorhakken. Gezien het sturende concept van de wikipedie, lijkt de kans dat zo'n commissie, of zulke commissies, er komt, of komen, verwaarloosbaar klein.
• Mochten redactionele commissies toch ontstaan, dan zal met onmiddellijke ingang en met niet aflatende regelmaat de zaag worden gezet aan de stoelpoten van hun gezag. De dominante opvatting binnen de wikipedie is die van voel je vrij en ga je gang, een verwerpelijk concept dat een equivalent beoogt te zijn van het Engelse be bold!, maar daaraan in het geheel niet equivalent is. Het treurig resultaat is dat ieder over alle onderwerpen een duit in het zakje werpt. Zeker, soms leidt dit tot glanzende duiten: creatieve ideeën, ongedachte oplossingen en doorbraken. Maar voor hetzelfde geld wordt incourante munt geboden.
• Dit principe, dat kwantiteit van mening boven kwaliteit van argument stelt, heeft desastreuze gevolgen voor de wikipedie. Het logenstraft de veelgehoorde bewering als zouden fouten in teksten spoedig worden opgemerkt en verbeterd. Het tegendeel is waar. In werkelijkheid treedt entropie op: een afzakken naar een futloos, compromis- of debatbezwangerd gemiddelde, voor de kwaliteit waarvan niet langer valt in te staan.
• Kwetsbaar voor zulke entropiserende aanvallen zijn vooral de langere artikelen. Kwetsbaar in de eerste plaats doordat daarin uiteraard veel informatie staat. En daardoor neemt de kans toe dat een lezer/medewerker die om wat voor reden ook een andere mening is toegedaan dan de eerdere schrijver(s), alles, zo niet veel, in het werk zal stellen om deze zijn mening te doen triomferen. Kwetsbaar zijn lange artikelen ook doordat zij (naar mijn ervaring althans) veel tijd aan planning en investering vergen, indien de schrijver beoogt kwaliteit te leveren. Staat zo'n zwaarbevallen artikel er eenmaal, dan blijkt het voor anderen disproportioneel makkelijk erin te gaan redigeren, en, het moet maar gezegd, soms goedbedoeld te knoeien. Twee weken werk (dat komt voor) kan aldus in twee minuten worden gereduceerd tot pokdaligheid.
• Dit is inherent aan het principe van de (Nederlandstalige) wikipedie, maar het is een geschonden idee. Geen moment ontken ik dat gewaardeerde collega's zeer welkome verbeteringen hebben aangebracht in mijn en wellicht zelfs in andermens artikelen. Maar daarnaast geeft de wikigedachte helaas de ruimte aan betweters, drammers en goedbedoelende zoekers naar de klepel. De gesignaleerde entropie is het treurig gevolg. Gedegen intercollegiaal overleg zou hier nog soelaas kunnen bieden, maar het is mijn ervaring dat overleg niet altijd op prijs wordt gesteld. Bij herhaling is mij verweten dat ik naar verhouding te veel overleg en te weinig redigeer.
• Toch blijf ik voorstander van zulk overleg, mits serieus. (Degenen die mij langer kennen, weten dat mijn meer grappig bedoelde bijdragen allengs aanzienlijk zijn afgenomen, dus dat is alvast winst.) Ook heb ik op grond van bovenstaande overwegingen besloten geen energie en tijd meer te investeren in lange artikelen, zeker niet op het gebied van mijn vak. Ik voel me er te kwetsbaar bij, word er te ongelukkig door, wil me er niet meer toe lenen, en heb eigenlijk helemaal niet zoveel puf meer voor de wikipedie.
• Later schrijf ik nog weleens iets over de schadelijke sectarische trekjes van de wiki, en over de verwerpelijke opvattingen over vermeend doch slechtbegrepen point of view die hier opgeld doen. Maar nu eerst terzake.
• Ik ben van mening dat sommige wikipedieartikelen wel degelijk een gespecialiseerde context bieden. De wiki bevat zowel gespecialiseerde als minder gespecialiseerde contexten, en daartussen moet worden onderscheiden. Natuurlijk is de grens soms moeilijk te bepalen, maar dat is inherent aan het vergaren van echte kennis en werkelijk weten. Een theorie van het uitgesloten midden is niet van toepassing, maar daarom moeten we nog wel keuzen kunnen maken!
• Welnu, kleineletterspellingen als "de vroegmoderne tijd" of "de leeftijd van de aarde" vind ik monstrositeiten. Ja, echt. Nogmaals, daarover is discussie mogelijk, maar ik heb argumenten voorbij zien komen als: "Doe het nou maar met kleine letter, dat is voor de lezer makkelijker" of "Ik doe het altijd met kleine letter". Zulke argumenten vind ik niet overvloeien van goede trouw, en ze overtuigen mij al helemaal niet. Om dezelfde reden is mijn standpunt dat het hier monsterachtige spellingen betreft, weinig dwingend. Maar tot vandaag heb ik het nog niet zo verwoord, geloof ik, en ik zal het ook niet gebruiken in overlegsituaties. Ik gebruik het hier, maar slechts áls standpuntbepaling. Mijn standpunt luidt dus: kleine letters vind ik hier kleine monstertjes.
• Maar een mens kan niet altijd iedere zege binnenhalen. Aan de hoofdletters zal gemorreld blijven worden, en het zij zo. Een strijd die je niet kunt winnen, die kun je maar beter staken. Daarom ben ik het op pragmatische gronden met Woudloper eens als hij zegt: steek je energie in iets anders.
• Je staat dan voor de keuze. Kun je leven met wat ik beschouw als entropiserende krachten, bepaal je dan tot de inhoud van de artikelen. Gaan ingrepen in artikelen je te ver, verwijder die artikelen dan van je volglijst. (Onhaalbaar advies voor S.Kroeze, gezien zijn specialisme: dat erken ik.) Aanvaard dat vele artikelen zullen graviteren naar een smaak- en kraakloos gemiddelde, en besteed er daarom niet meer energie aan dan je op voorhand een goede investering toeschijnt.
• En kun je slecht leven met dit alles, dan staan nog de volgende wegen open: proberen het beleid te veranderen, je alsnog inspannen om redactiecommissies op te zetten (hulde!), of de wikipedie de rug toekeren, in mindere of meerdere mate. Er is, vrees ik, geen andere uitweg. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 14:38 (CEST)

Dankjewel Bessel voor de reactie, inderdaad was deze niet erg ad hoc en de vaststelling in de kantlijn van deze discussie die je maakt stemt tot treurigheid.

De twee "deskundigen" hebben in de discussie hun (helaas tegenovergestelde) meningen gegeven. Beide geven min of meer ook aan bereid te zijn de andere oplossing te slikken indien noodzakelijk, wat ik op prijs stel. De twee voornaamste twistpunten zijn het gezag van de Van Dale en het voorkomen van specialistische teksten op wikipedia. Frans geeft bovendien het argument van een moeilijk te bepalen arbitraire lijn tussen wat specialistisch en niet-specialistisch is. Bessel beantwoordt dat met de stelling dat deze arbitraire keuzes inherent zijn aan het samenstellen van een encyclopedie. Wellicht kunnen we alsnog consensus bereiken, ik stel daarom een 2^e ronde voor. Ik heb over de twee twistpunten voor allebei een vraag geformuleerd hieronder. Ik zou jullie willen verzoeken op deze vragen hieronder een antwoord te geven, onder het betreffende subkopje. In de eerste plaats zou ik vooral een antwoord willen van degene aan wie de vraag gericht is, maar als dit antwoord er is staat het iedereen inclusief Frans en Bessel vrij een reactie daarop te geven. Ik wil daarbij weer een termijn voorstellen van een week, te rekenen vanaf het moment dat degene aan wie de vraag gesteld was zijn eerste reactie geeft. Als na een week geen consensus bereikt is over de twee twistpunten zal ik een peiling opzetten waarbij ik de argumenten voor zowel kleine letters als hoofdletters aan de gemeenschap voorleg om zodoende een beslissing te kunnen forceren. Woudloper 14 jun 2007 21:55 (CEST)

• Let wel: mijn zijdelingse opmerkingen waren niet zozeer bedoeld om verhaal te halen (al ben ik mij ervan bewust dat dit wel een onbewust motief was), maar om aan te geven dat het uiterst sympathieke idee van een redactiecommissie mij niet haalbaar lijkt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 13:49 (CEST)

Vraag aan Frans: specialistische teksten op wikipedia

Beste Frans,

Bessel zegt dat er zowel specialistische als niet-specialistische teksten op wikipedia staan. Je gaf al aan bereid te zijn de stelling dat wikipedia geen specialistische teksten bevat te willen verdedigen, kun je hier inderdaad argumenten bij geven? Woudloper 14 jun 2007 21:55 (CEST)

Bij deze. Hoofdzaak is dat Wikipedia een algemene encyclopedie is, dat wil zeggen één naslagwerk waarin de verschillende artikelen naar elkaar verwijzen. Die artikelen bestrijken verschillende vakgebieden. Niemand is op al die gebieden deskundig, maar we willen onze lezers wel graag binnenboord houden. Dat wil zeggen dat onze artikelen allemaal geschreven zouden moeten zijn voor niet-ingewijden. Anders lopen onze lezers weg. Het omgekeerde moet trouwens ook worden voorkomen, namelijk dat een geïnteresseerde lezer wordt weggejaagd door een artikel vol trivialiteiten. Wie schrijft, ook voor Wikipedia, moet rekening houden met zijn lezers. Dat zijn, naar mijn overtuiging, geen deskundigen, maar geïnteresseerden. Wat niet wegneemt dat ik blij ben als er deskundigen meelezen.

Zijn de lezers geen deskundigen, de schrijvers zijn het in grote meerderheid ook niet. Dat zou ik graag zo willen houden. Wikipedia is een encyclopedie van leken voor leken. Als er deskundigen meeschrijven is dat meestal winst, hoewel dat niet altijd probleemloos verloopt. Het lijkt me niet de bedoeling om het schrijven van bepaalde artikelen voor te behouden aan deskundigen, nog los van de vraag wie moet vaststellen wie er voldoende deskundig zijn en welke artikelen onder zo'n regime zouden moeten vallen. Al zou de conclusie zijn dat zo'n ontwikkeling wenselijk is, dan nog is Wikipedia nu een medium waaraan iedereen kan meeschrijven, specialist of niet.

Wikipedia is geen encyclopedie van vakgenoten voor vakgenoten en ook geen specialistisch naslagwerk. Het is een algemeen naslagwerk van geïnteresseerden voor geïnteresseerden. Zolang dat zo blijft is Wikipedia in mijn ogen geen "specialistische context". Fransvannes 18 jun 2007 09:52 (CEST)

Vraag aan Bessel: Van Dale als aanvulling op de WNT

Beste Bessel,

Frans verwijst naar de spelling in de Van Dale. De Van Dale laat blijkbaar, in tegenstelling tot de Taalunie, de mogelijkheid van de hoofdletter niet open. Kun je argumenten geven waarom we de Van Dale hierbij zouden negeren? Woudloper 14 jun 2007 21:55 (CEST)

• Eerst even een vergelijking tussen beide bronnen. Laten we M/middeleeuwen als voorbeeld nemen. De WNT (of het Groene Boekje) geeft in de lijst uitsluitend een kleine initiaal: [55]. De Van Dale doet hetzelfde: [56]. Wat dat betreft, is er dus geen verschil.
• De (schoorvoetende) clausule over de hoofdletter in "gespecialiseerde contexten" komt voor in de inleiding tot de WNT, de Leidraad dus. Het is op grond dáárvan dat de discussie wordt gevoerd.
• De WNT heeft (ook op de wikipedie, meen ik) prioriteit boven de Van Dale. De laatste is, zoals jouw kop terecht aangeeft, slechts een aanvulling. Dat de Van Dale de woordenlijst volgt, en dus alleen een onderkast geeft, verwondert dan ook niet.
• Als de Leidraad al toegeeft dat een kapitaal mogelijk is, zonder dat die in de lijst zelf terugkeert, dan logenstraft die lijst de Leidraad natuurlijk niet. Des te minder logenstraft Van Dale de Leidraad.
• De mogelijkheid van een hoofdletter blijft dus onverkort open.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 13:49 (CEST) Excuus, waarde Woudloper, dat ik eigenmachtig in je kop "het" heb vervangen door "de". B.

• • P.S. Inhoudelijke reacties op het bovenstaande graag sub "Reprise" hieronder, dus ná het wapengekletter in het volgend "Intermezzo". Bessel Dekker 17 jun 2007 14:06 (CEST)

Intermezzo: de of het WNT?

De WNT gebruikt toch de Spelling De Vries en Te Winkel en niet de spelling 2006? Melsaran (overleg) 17 jun 2007 02:20 (CEST)

Sorry Bessel, maar het is het WNT. Ik heb in de vakliteratuur nog nooit de WNT aangetroffen. Zie bijvoorbeeld ook de site van het elektronische WNT of het Wikipedia-artikel. Spraakmaker 17 jun 2007 08:32 (CEST)

Zie ik hier enige verwarring tussen de Woordenlijst Nederlandse Taal (de officiële lijst van de Taalunie en de afgesproken spelling op Wikipedia) en het Woordenboek der Nederlandsche Taal? Sixtus 17 jun 2007 09:39 (CEST)

O, nu zie ik het ook, Bessel had het over de Woordenlijst. OK, maar daarvoor wordt bij mijn weten nooit de afkorting "WNT" gebruikt. De gebruikelijke afkorting is "Wdl." of "GB" (Groene Boekje). Spraakmaker 17 jun 2007 11:35 (CEST)

Dat dacht ik ook... Het WNT kan je tegenwoordig ook op internet vinden, dus daarmee raakte ik in de war. Melsaran (overleg) 17 jun 2007 13:01 (CEST)

Ik heb voor verwarring gezorgd door (trouwens al maanden) de afkorting WNT te gebruiken voor de Woordenlijst. In het verband leek mij dat echter duidelijk, en ook in Woudlopers kop kon het niets anders betekenen. Des te meer reden om het lidwoord in Woudlopers kop aan te tasten overigens.

Toegegeven, mijn hart stond een sekonde stil toen ik las dat die WNT De Vries en Te Winkel zou gebruiken... 🙂 Ik zal mij inspannen voortaan Wdl. te gebruiken, en (wat theoretisch niet geheel hetzelfde is) GB.

Ik heb van deze schermutseling een subparagraaf gemaakt, met jullie welnemen. Anders blijft raken Woudlopers vraag en mijn antwoord tussen wal en schip, en zeg nou zelf, dat willen jullie toch ook weer niet? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2007 13:36 (CEST)

Reprise: Woordenlijst en Van Dale

...

Praktische opmerking tussendoor

Geachte collegae, Ik wil u alledrie hartelijk danken voor uw bijdragen en het niveau waarop de discussie gevoerd wordt. Nu een verzoek/overweging voor de tegenstander(s) van de hoofdletter. Het is uiteraard niet hun schuld, maar een complicerende factor is het gegeven dat het op wikipedia -helaas- onmogelijk is een lemma met een kleine letter te laten beginnen. Dit feit alleen al levert bijzonder merkwaardige combinaties op. Meest illustratief zijn de 'Late Middeleeuwen'. Zowel deze spelling, als late middeleeuwen, als ook late Middeleeuwen (zeer frequent) kunt u aantreffen in de literatuur. Wat echter geen zinnig mens ooit zal schrijven is Late middeleeuwen en dat is nu juist uitgerekend de schrijfwijze die op wikipedia wordt aangetroffen. Over de klassieke oudheid en de Moderne Tijd kan ik een vergelijkbaar betoog houden. Indien dus de voorstanders van de kleine letter deze zaak winnen schept dat ook de verplichting om hartstochtelijk te pleiten voor aanpassing van de technologie, zodat het voortaan mogelijk wordt de titel van een lemma met onderkast te schrijven. met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jun 2007 12:29 (CEST)

• Dit pleidooi, dat ik onderschrijf, is eerder verwoord, en er is discussie over geweest. Daarbij ging het, meen ik, vooral om lemmatitels als dEUS en eBay, die dus ook onmogelijk waren. Ik meen dat aanpassing op bezwaren stiet.
• Niettemin hebben beide genoemde titels nu een initiale onderkast: dus ogenschijnlijk kan het nu wel? Meer weet ik er niet van, tot mijn spijt; al verdenk ik het Sjabloon:Kleine letter. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 13:49 (CEST)

Vooruit, bij hoge uitzondering doe ik nog eens mee. Hoezeer ik u beiden ook respecteer, deze keer hebt u het mis. De titel van elk lemma begint met een hoofdletter, wat alleen problemen oplevert bij eigenaardige merknamen, zoals het genoemde eBay. Bij gewone woorden kan het nooit een probleem zijn - anders zou een titel nooit met een hoofdletter moeten beginnen als het onderwerp geen eigennaam is. Alle lemma's over zaken - lemma's als computer, schilderkunst, vuursteen, kathedraal - zouden dan in de titel een onderkastletter krijgen. Ik kan het gehuil al horen dat zal opstijgen ten dage dat zulk een gruwel geschiedt. Dat Late middeleeuwen als titel een keer voorkomt zal niemand hinderen, zolang de schrijfwijze "late middeleeuwen" in de tekst maar consequent wordt gehanteerd (waarmee ik niets zeg over mijn voorkeur ten aanzien van de spelling in dezen) - en dat is nu juist niet het geval, want de hoofdletter in Middeleeuwen duikt verderop toch weer op. Overigens kan ik me een betekenisverschil tussen late en Late Middeleeuwen wel voorstellen, namelijk dat late ME zou betekenen "tegen het eind van de ME", terwijl Late ME zou kunnen slaan op een bepaalde periode die de schrijver daarbij in gedachten heeft, hoe vaag die verder ook gedefinieerd is. Ik geef overigens meteen toe dat het verschil microscopisch klein is. En dan heb ik nu de eer u te groeten. Floris V 15 jun 2007 15:13 (CEST)

Hooggeboren Heer Floris, graaf van Holland, Het moge duidelijk zijn dat ik de spelling computer, schilderkunst, vuursteen en kathedraal in de titel van het lemma verkies. Een Echte Encyclopedie doet dit toch ook zo? Het gehuil dat zal opstijgen is bijna een dwingende reden om dit ook nog in praktijk te brengen. met eerbiedige groet, S.Kroeze 15 jun 2007 16:09 (CEST)

PS: De spelling 'Late middeleeuwen' brengt bij mij ongeveer de zelfde reactie teweeg als 'Mary stuart'. Ik geef toe dat dit een tamelijk gevoelsmatig argument is. S.Kroeze 15 jun 2007 16:53 (CEST)

Mag ik zo vrij zijn daaruit op te maken, waarde heer Kroeze, dat u vindt dat de online Encarta geen echte encyclopedie is? Mogelijk hebt u een gedrukte encyclopedie in gedachten, waar uit oogpunt van ruimtebesparing de titel van het lemma niet in de tekst wordt herhaald, zodat aan die titel zelve ook al de juiste spelling moet zijn af te lezen. Ook zal dan de titel niet op een aparte regel staan, zodat de hoofdletter waarmee koppen in teksten uit esthetisch oogpunt verplicht beginnen (ik zwijg dan nog over de hoofdletter waarmee elke zin, ook begroetingen, in geschriften die in een westerse taal zijn geschreven begint) hier achterwege kan blijven. Gezien de lay-out van artikelen in het onderhavige werk vind ik daarom dat de bestaande conventies, die het gebruik van een hoofdletter voorschrijven, hier dienen te worden gerespecteerd. Floris V 15 jun 2007 16:29 (CEST)

Geachte Floris V, Wat wij vinden is helaas volstrekt onbelangrijk, maar ik vind die prominente titelbalk weinig esthetisch. En ik vind het buitengewoon handig als een titel in een encyclopedie meteen duidelijk maakt hoe een woord gespeld dient te worden. Op wikipedia constateer ik een verregaande inflatie van hoofdletters. De Taalunie draagt daar het hare aan bij, maar volgens mij zijn ook de titels op wikipedia -alle met hoofdletter- hier debet aan.

Vermoedelijk ben ik vooral ouderwets. Mijn referentiekader is en blijft een gedrukte tekst die je kunt vasthouden en ook door de kamer kunt smijten, als het je teveel wordt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jun 2007 16:53 (CEST)

Klopt het trouwens dat de woordenlijst -in de onlineversie van Van Dale kan ik het begrip niet vinden- 'gouden eeuw' spelt? Ik heb moeite mijn ogen te geloven. Opnieuw een spelwijze die weerstand oproept, vooral als je bedenkt dat dit dus Gouden eeuw wordt. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jun 2007 20:11 (CEST)

• Ik weet niet wát ik "mis" zou hebben, Floris, waar ik slechts een voorkeur uitsprak. Kan een voorkeur "mis" zijn? Dacht het niet.
• Helaas de WNT geeft inderdaad gouden eeuw, kijk maar: [57]. Geheel met je eens, S.Kroeze: ook mij doet het pijn aan de ogen.
• Terzijde: de Van Dale geeft een wel erg eenzijdige definitie van "eeuw", zie [58]. Weer pijn.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 20:31 (CEST)

Er is hier hoop ik toch verschil tussen een gouden eeuw en de eigen Gouden Eeuw. Dat zouden prima twee verschillende lemma's kunnen en eigenlijk moeten zijn. Guido den Broeder 15 jun 2007 20:43 (CEST)

Alleen als u tot de vakspecialisten behoort! Het gewone volk kent/begrijpt dit onderscheid niet! Zelf heb ik ooit een rode link gemaakt naar 'aurea aetas'. vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jun 2007 20:49 (CEST)

Toch geeft Guido's opmerking ons misschien een oplossing in handen: "middeleeuwen" komt in de lijst immers ook alleen onderkast voor. Toch kan het in gespeci... nou ja, je kent mijn verhaal. In die contexten zou dan wellicht ook Gouden Eeuw "mogen"? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 21:13 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest van de redirect Gouden eeuw een dp te maken. Hierbij het verzoek hier gaten in te schieten en aanpassingen en aanvullingen te maken. Met vriendelijke groet, BoH 28 jun 2007 01:43 (CEST)

Eén enkel punt van discussie: de titel lijkt wel erg op het (inhoudelijke) lemma Gouden Eeuw. Zou dat laatste dan niet moeten worden herdoopt in iets als Gouden Eeuw (Nederlanden)? Bessel Dekker 5 jul 2007 15:46 (CEST)

Vraagstelling: is een brede encyclopedie als Wikipedia nog wel voldoende gespecialiseerd

Me pikt even in op de stelling van Frans dat Wikipedia per definitie niet gespecialiseerd is.

Wikipedia is een encyclopedie, en een encyclopedie in het algemeen kan je stellen als een gespecialiseerd iets. Daarvoor hoef je niet zoals Bessel hierboven een paar keer schrijft per onderwerp onderscheid te maken om te bepalen of het al dan niet gespecialiseerd is. Dat het ene onderwerp minder de diepte ingaat dan de andere lijkt irrelevant als je de vraag stelt; is een brede encyclopedie als Wikipedia nog wel voldoende gespecialiseerd?.

Ik zeg zelf ja, onder meer omdat hoe het ook verwoord wordt er spreekt altijd een bepaald specialisme uit de artikelen en over het geheel gezien kan men het ook als specialisme zien om zoveel mogelijk onderwerpen te behandelen, en dat ook begrijpbaar is voor zowel leken als vakmensen. En nog meer van dat soort redeneringen, die ook voor een normale encyclopedie of brede geschied- en natuurkunde- en wetenschapsboeken enz. gelden.... Dolfy 17 jun 2007 14:27 (CEST)

Moet dit niet in een apart kopje, voor de overzichtelijkheid? Antwoord, persoonlijk: ik schrijf zelf in sommige artikelen liefst middeleeuwen (zie Daal), in andere Middeleeuwen (zie Nederlandse literatuur van de M..., of hoe het heet). Maar ja... Bessel Dekker 17 jun 2007 14:44 (CEST)

Kan je ook wat preciezer aangeven waarom je vind dat per onderwerp onderscheid zou moeten zijn en waarop je die onderscheid maakt? Ik heb zelf het idee dat je voor jezelf en de lezer dan alleen moeilijker maakt, maar goed das dan mijn opvatting van tot nu toe de aangeroerde punten... Dolfy 17 jun 2007 15:47 (CEST)

De moeilijkheid voor de lezer zie ik in alle eerlijkheid niet.

Wat het verschil betreft, uiteraard zullen er grensgevallen zijn, zoals altijd; maar dat terzijde.

Daal is een goed voorbeeld van nietgespecialiseerd; met de middeleeuwen als zodanig heeft het artikel niets te maken, en dat die middeleeuwen even worden genoemd, is slechts een bijkomstigheid. Daarentegen staat in een periode over de Literatuur van de Middeleeuwen het tijdvak centraal, de gehele context is mediëvistisch. Evenzo is in een artikel over het ontstaan van de Aarde, de hele context gespecialiseerd, of het nu kosmologie, geologie of astronomie betreft. Als daarentegen wordt geschreven: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde", dan is van zo'n specialisme geen sprake; de context is religieus of godsdiensthistorisch, maar verwijst niet naar een hemellichaam. Bessel Dekker 17 jun 2007 16:43 (CEST)

De moeilijkheid voor de lezer kan natuurlijk zijn waarom er in het ene artikel wel met hoofdletter geschreven word en andere niet. Juist omdat, denk ik veel grensgevallen zijn die je puur op persoonlijke voorkeur zullen gemaakt worden, daar ligt dan een pijnpunt. Natuurlijk zou je die kunnen negeren en je inderdaad concentreren op een eventuele vuistregel van de twee duidelijke kanten. Daarmee los je wel een grootdeel van de mogelijke problemen op. De vraag blijft volgens mij echter wel of je dan in de praktijk kan zorgen dat de gebruikers dit goed en wel overnemen, of dat er weer vaak dingen hersteld moeten worden. En of de grijs gebieden niet tot dezelfde uiteindelijke discussies blijven oproepen, omdat ze in weze op persoonlijke voorkeur zijn gestoeld.

Even ingaand op de voorbeelden, is bijvoorbeeld redelijke tot behoorlijke geschiedschrijving op een artikel van een plaats, waarbij dus er meer dan twee/drie zinnetjes in wordt gegaan op een bepaalde periode, is dat volgens jouw wel gespecialiseerd of betreft het dan grijs gebied? Dolfy 17 jun 2007 18:37 (CEST)

Geen van beide: dat is algemene context. Overigens acht ik de "moeilijkheid" voor de lezer met verschillen tussen artikelen in dit geval een totaal schijnprobleem. Niemand zal zich die vraag stellen. Bessel Dekker 19 jun 2007 23:38 (CEST)

From Hell brief

Het lijkt mij dat de lemmatitel van bovenstaand artikel niet helemaal juist is. Mijn gevoel zegt dat er een koppelteken tussen "Hell" en "brief" moet komen te staan (From Hell-brief). Kan iemand mijn gevoel bevestigen? 🙂 Tubantia disputatum meum 26 jun 2007 19:59 (CEST)

Mijn gevoel zegt het ook... (zoekt naarstig naar Groene Boekje). «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 20:01 (CEST)

Ik word niet echt wijs uit alle regeltjes. hier staan ze allemaal, misschien dat jij de toepasselijke(n) vindt. «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 20:22 (CEST) «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 20:22 (CEST)

Ehm... nee niet echt. Iemand anders die er wel wijs uit wordt? Tubantia disputatum meum 26 jun 2007 20:29 (CEST)

Lastig... het eenvoudigst en leesbaarst lijkt me om From Hell als eigennaam te beschouwen en er voor de leesbaarheid een koppelteken tussen te zetten: From Hell-brief. Ik kan zo gauw geen regel vinden waar het precies onder past. Sixtus 26 jun 2007 22:20 (CEST)

Ik dacht ook al die richting op... eigennaam =From Hell --> From Hellbrief --> leesbaarheid --> From Hell-brief (durfde het alleen niet te zeggen, ik ben niet zo'n kei op taalregeltjesgebied, ik doe eigenlijk alles op intuïtie). «Niels» zeg het eens.. 26 jun 2007 23:52 (CEST)

Vergelijk tweedekansonderwijs met Tweede Kamerlid. Zoals Sixtus ver hierboven aangaf, veroorzaakt de (laatste) hoofdletter een spatie. Daarna kun je de delen gewoon aan elkaar schrijven. Vind je dat werkelijk verwarrend, dan is een koppelteken toegestaan, maar dat lijkt me in dit geval echt niet nodig. Ik zou daarom opteren voor From Hellbrief. Bessel Dekker 28 jun 2007 10:49 (CEST) Hernoemd. Bessel Dekker 30 jun 2007 15:22 (CEST)

Oké, wat betreft From Hellbrief, daar kan ik wel inkomen. Maar bij de andere Jack the Ripper-documenten (Dear Boss brief en Saucy Jack briefkaart), die aldaar met een rode link vermeld staan, die zouden dan dus wel met koppelteken moeten? Groet, Tubantia disputatum meum 3 jul 2007 13:21 (CEST)

Ik vind samenstellingen van het type <titel> + <medium> uiterst twijfelachtig. Die klinken me altijd zo vertaald in de oren. Dit soort constructie is een dijk van een anglicisme als je 't mij vraag. In het Nederlands maken we op een enkele uitzondering na nooit samenstellingen van het type Nooit meer slapen-boek, Dromen zijn bedrog-liedje of Aan alle Belgen-open brief. Het medium komt in het Nederlands in de regel vóór de titel: het boek "Nooit meer slapen" (met de titel meestal tussen aanhalingstekens of cursief) enz. Daarom zou ik zonder aarzelen kiezen voor de brief "From Hell", de brief "Dear Boss" en de briefkaart "Saucy Jack " in de tekst van het artikel en voor From Hell (brief) als titel van het artikel. – Spraakmaker 3 jul 2007 13:58 (CEST)

Let op, het gaat hier om een zeer speciaal soort titel. Ook het Engelse From Hell letter is beslist niet alledaags; dan zou je namelijk veeleer Letter from Hell verwachten. Maar dat is onjuist, want de brief is naar de eerste twee woorden ervan genoemd. Daarom is ook From Hellbrief correct. Overigens heb ik, toen ik de titel wijzigde, wel meteen een rd Brief uit de hel aangemaakt, maar dat was uiteraard niet op linguïstische gronden, maar om de lezer te helpen.

Misschien wel een erg vuige knuppel in het hoenderhok, maar ik zou ook weinig bezwaar hebben tegen de constructie Wapene Martijntekst.

Naar de andere titels die Tubantia noemt, zal ik nog even kijken. Maar een koppelteken is daar in ieder geval niet zinvol, hooguit een andere constructie. Bessel Dekker 5 jul 2007 15:12 (CEST)

Vervolgverslag: voor Dear Bossbrief geldt hetzelfde als voor From Hellbrief, en Saucy Jackbriefkaart is een twijfelgeval. De laatste heet aldus omdat de verwijzing "Saucy Jacky" (met -y) erin voorkomt. De briefkaart "Saucy Jack" is fout en misleidend. Te overwegen valt wel De briefkaart van "Saucy Jack". Bessel Dekker 5 jul 2007 15:21 (CEST)

Bloedlijn

Het is alweer bijna een jaar geleden dat ik in dit café aandacht vroeg voor het gebruik van het woord "bloedlijn" ([59]). Het woord wordt gebruikt in de veeteelt. Destijds heb ik het in allerlei artikelen aangetroffen die niets met veelteelt te maken hadden, maar alles met mensen (en soms met fantasiewezens die op mensen moeten lijken). Intussen duikt het woord weer in veel artikelen op. Ik ga er deze keer waarschijnlijk niet mee aan de slag, maar misschien dat anderen er eens naar willen kijken. - Aiko 3 jul 2007 12:53 (CEST)

misschien tijd voor een verwant find and replace verzoek aan het mijne? groetjes, oscar 3 jul 2007 13:54 (CEST)

Vorig jaar heb ik (met Bessel) de teksten nagekeken en per artikel wijzigingen aangebracht die goed in de context leken te passen. Daarom lijkt handwerk meer op zijn plaats, bovendien een klus die wel te overzien is, alhoewel het dus wel een terugkerende aangelegenheid is. - Aiko 4 jul 2007 00:25 (CEST)

Vandaar stellig ook de fraaie spelling veelteelt hierboven! Ik zal eens rondkijken, maar zal stellig weldra ontmoedigd raken. Bessel Dekker 5 jul 2007 14:43 (CEST)

Ik heb er inmiddels even naar gekeken. Twee bevindingen:

(1) Vervanging per bot zou inderdaad problemen opleveren; ik althans heb van geval tot geval anders moeten vervangen, hetgeen ook syntactische ingrepen meebracht.

(2) In sommige gevallen is vervanging eigenlijk onbegonnen werk. Zo heeft het geen zin om in een zwak artikel als The Witch Is Back in te grijpen, tenzij je alle fouten, anglicismen en anderszins, verbetert, en ook nog de structuur oplapt. Ik heb het onaangetast gelaten; dit soort artikelen hoort mijns inziens eerder in de Kinderencyclopedie thuis. Bessel Dekker 5 jul 2007 15:03 (CEST)

Dank Bessel. Ik zie dat je er zelfs twee had gevonden die er vorig jaar ook al waren. Anglicismen blijven altijd opduiken, en zijn vaak minder fraai dan verschrijvingen van het type veelteelt (of Nerderland, ook van mijn hand). - Aiko 7 jul 2007 11:16 (CEST)

Zie de Lijst van veelvuldig gemaakte fraaie vertikkingen, die wegens het inherente POV-gehalte niet kan worden aangemaakt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2007 14:44 (CEST)

Smijl. - Aiko 8 jul 2007 15:22 (CEST)

transliteratie en transcriptie Chinees

Hallo! Vier kwesties:

1. In de huidige transliteratiegids Chinees staat o.a. het volgende: Gebruik het Hànyǔ Pīnyīn-transkriptiesysteem waarbij de diakritische tekens worden weggelaten Tot nu toe heb ik deze regel braaf gevolgd. Sinds vandaag ben ik trotse bezitter van het Chinees-Nederlands woordenboek (ISBN 90-72179-12-9) en A Chinese-English Dictionary (ISBN 7-5600-0739-2), volgens Sinologie in Leiden het meest gebruikte woordenboek Chinees-Engels buiten China. Echter .. in beide woordenboeken staan de karakters niet meer gegroepeerd naar radicaal en vervolgens naar aantal (penseel)streken, maar zijn de hoofdwoorden voortaan alfabetisch geordend volgens de Pinyin transcriptie en onderverdeeld naar toonhoogte. Willekeurig voorbeeld: ji staat weergegeven onder vier kopjes: jī, jí, jǐ, jì. Onder elk kopje staan dan de betreffende karakters en de engelse betekenis. Daarom de volgende vraag: is het niet beter om het hanyu transcriptiesysteem te gebruiken met in plaats van zonder de diakritische tekens als het gaat om het begin van een artikel. Bijvoorbeeld Siku quanshu wordt dan: De Siku quanshu (四庫全書, Pinyin: Sìkù quánshū, W-G: Ssu-k'u ch'üan-shu, Volledige verzameling [boeken] uit de vier schatkamers [van de keizer])..... Dus eenmalig gebruik van diaktrische tekens toestaan vanwege de opzoekmethode in het woordenboek. In het artikel zelf worden de tekens weer weggelaten vanwege leesbaarheid en/of pedanterie.
2. Ik stel voor aan het begin van een artikel behalve pinyin ook steeds de Wade-Giles transcriptie te vermelden. Dit systeem wordt weliswaar steeds meer vervangen door pinyin, maar was tot voor kort het meest gebruikte systeem in westerse wetenschappelijke publicaties. Ik heb daarom van de Wade-Giles transcriptie steeds een doorverwijspagina gemaakt (Ssu-k'u ch'üan-shu).
3. Welk transcriptiesysteem kan het beste worden gebruikt voor bijvoorbeeld huidige politici of auteurs uit Taiwan? Zelf gebruiken ze daarvoor nog steeds Wade-Giles en zeker NIET Pinyin. Ook de officiele publicaties en dagbladen (zie bijvoorbeeld [60]] gebruiken Wade-Giles voor Taiwan (maar niet voor de volksrepubliek)
4. Traditionele en vereenvoudigde karakters. Ik heb tot nu steeds gekozen voor traditionele karakters omdat ik alleen artikelen heb geschreven over de oude Chinese geschiedenis en om pedanterie te vermijden.Echter bijvoorbeeld de 8-delige Historical Atlas of China gebruikt uitsluitend vereenvoudigde karakters, ook voor de oudste geschiedenis. Wat te doen?
5. Ik ben benieuwd naar ieders mening. Groet Guss 15 jul 2007 00:02 (CEST)

Ik ben geen kenner, maar als leek zou ik in willen gaan op punt 1 tot 3:

1. prima idee; zolang de artikelnaam en titel zonder gebruik van diakrieten te vinden zijn, mag w.m.b. daarachter de hanyu-naam met diakrieten worden opgenomen. Zeker gezien het feit dat woordenboeken dit ook doen; gebruikers van deze woordenboeken kunnen deze transcriptie ook op de wiki terugvinden;
2. prima idee; vindbaarheid is een belangrijke functionaliteit, die bijvoorbeeld ook door encarta zo wordt gehanteerd (maar dan in de vorm van 'oude Nederlandse naam');
3. Het eerste wat in me opkomt: hoe wordt hierover gedacht op de Engelse wiki. Daar bevinden zich waarschijnlijk de meeste Taiwanezen. Overigens geldt dit ook onder andere voor Hong Kong Chinezen en regio's waar Han Chinezen minder vertegenwoordigd zijn, zoals Noord en West-China. Zie bijvoorbeeld en:Wikipedia:Naming conventions (Chinese). Als Wade-Giles in Taiwan wordt gebruikt, lijkt me dat we -hoe slecht dit systeem door velen ook moge worden bevonden- we deze als naamconventie aan mogen houden. Het is immers in gebruik door het land zelf. Hierin zou ik net als bij Noord- en Zuid-Koreaanse namen onderscheid willen maken naar het gebruik per land. --hardscarf 15 jul 2007 00:40 (CEST)

Junior achter naam: jr. of Jr. ??

Als twee personen hetzelfde heten en de ene is de zoon/dochter van de ander, gebruiken we dan "Jr." of "jr." achter de naam? Volgens dit overzicht op Google zijn we daar niet consequent in:

• Willem Drees jr.
• John F. Kennedy Jr.
• Thomas Joannes Stieltjes Jr
• Hans Kraay jr.

Maar wat is juist? Of mag het beide? Of hangt het af van de nationaliteit van de persoon? - Robotje 7 jul 2007 18:52 (CEST)

betrouwen wij op onszelf? Ooit startte taalcafé met een lijst van afkortingen, dus:[61]. Ik betwijfel of de taal van de persoon daar iets aan verandert, maar heel zeker ben ik niet. Door de wol geverfd 7 jul 2007 20:56 (CEST)

Hetzelfde geldt dus ook voor minor en maior bij de Romeinen. Bv. Vipsania Agrippina maior en Iulia Agrippina minor. Evil berry 7 jul 2007 21:01 (CEST)

Typisch geval van Amerikaanse ziekte, dunkt mij. Zie ook: http://en.wiktionary.org/wiki/Jr. Daar woedt tegenwoordig een discussie over de vraag of er tussen achternaam en Jr. nu wel of niet ook nog een komma geschreven moet worden. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 21:06 (CEST)

Bedankt voor alle reacties. - Robotje 7 jul 2007 23:27 (CEST)

Maar wat is nu de uitkomst? Ik denk dat er onderscheiden moet worden:

(1) In het Amerikaans kan de afkorting deel uitmaken van de naam, bijvoorbeeld Kurt Vonnegut, Jr.. Die laatste punt kan in het Brits ook nog weg, en de komma is onderwerp van discussie, zoals Thor aangeeft. Maar ik herinner mij niet dit ooit met een kleine j gezien te hebben. Aangezien we in de spelling van een naam niet ingrijpen (toch?), zouden we ook dat aanhangseltje moeten schrijven zoals voor de betrokken persoon gebruikelijk is.

(2) In het Nederlands lijkt alleen jr. zonder komma aanvaardbaar: Hans Kraay jr. (met punt).

Conclusie: we moeten helemaal niet (te) consequent zijn. Voor Amerikaanse namen kunnen we het beste Jr. of , Jr. gebruiken, voor Nederlandstalige jr..

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2007 14:41 (CEST)

• Ha, eindelijk een (beetje) meningsverschil met Bessel. Bij mijn weten de eerste keer dat je pleit tegen consequentie. Natuurlijk grijpen we niet in de spelling van een naam. (Herinner je nog de heibel toen iemand hieruit (afb)

  

  afleidde dat het Van Beethoven moest zijn, ipv van Beethoven?) Alleen is de vraag of die jr. een onderdeel van de (officiële) naam is. Staat hij zo geregistreerd in de burgerlijke stand, op de geboorte-akte, op de identiteitskaart of paspoort? Ik betwijfel het. Eigenlijk is het een toevoeging om duidelijkheid te scheppen. En die toevoeging schrijven we (wat mij betreft wèl consequent) in een Nederlandstalige Wikipedia als jr. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 8 jul 2007 22:19 (CEST)

En dan is nog helemaal niet vermeld dat het Engels, afgezien van het Amerikaanse met-of-zonder-komma-dispuut, nóg een onderscheid kent, namelijk (ik citeer Wiktionary):

• Jr. (American) or Jr (British)

Waarvan akte! Thor NL^{AMAZE ME} 9 jul 2007 10:43 (CEST)

• Helaas, helaas! Dat is juist wél vermeld, in mijn bijdrage hierboven namelijk. ("Die laatste punt kan in het Brits ook nog weg", waarbij dat kan wel benadrukt mag worden. Het hoeft beslist niet.)Hopefully this amazes you.
• Natúúrlijk pleit ik tegen consequent zijn! Dat moet ik wel, want het gaat om namen. Mijns inziens is niet de officiële naam van belang, maar de gebezigde, in feite het donorprincipe. En naar mijn mening neemt de genoemde deze afkorting in zijn naam op om zich te onderscheiden van een of meer generaties die op hem neerzien. Wij ("wij", niet primair Kraay zelf!) hebben het alleen maar over Hans Kraay jr. omdat wij een bekende sr. hebben. Een bekende "Kurt Vonnegut, Sr." is er helemaal niet: het gaat hier dan ook niet om een onderscheidende functie van dat "Jr.", maar om een noemsignaal: "Ik ("ik", de schrijver) wil zo heten, want er is ook een oudere met die naam."
• Een illustratief voorbeeld. Wij kunnen in het Nederlands wel spreken van "George Bush jr.", maar niet van "George Bush Jr." Ha, roept u, nou spreekt die Dekker zichzelf tegen. U hebt daarin ongelijk. Vader Bush heet namelijk George Bush, en zoon heet George W(alker) Bush. De namen zijn verschillend, een onderscheidend "Jr." in de naam heeft daarmee geen zin, en alleen het onderscheidende "jr." buiten de naam, met kleine letter, kan naar mijn mening gebezigd worden in het Nederlands.

• (onderbreking) Niet waar. De vader heet George Herbert Walker Bush, daar zit 'm het verschil in. Melsaran (overleg) 15 jul 2007 14:10 (CEST)

• Zijdelings, maar niet geheel oninteressant: het is Crédit Lyonnais (en dan bedoelen we de Franse bank) maar het is Credit Lyonnais Bank Nederland. Ziet u het verschil? Ja toch? In mijn optiek is het niet de officieel gedeponeerde naam die hier de doorslag geeft, maar hoe de instelling zichzelf noemt; nogmaals, het donorprincipe.
• Jammer eigenlijk dat Henriette Roland Holst zowel door de toenmalige Burgerlijke Stand als door haarzelf zonder trema werd geschreven. Nu kunnen we moeilijker beslissen of het hier primair een officiële dan wel een donornaam betreft.
• Ik denk na over de parallellen met v/Van Beethoven, maar weet daarover niets snedigs op te merken. (Ook de rest van mijn opmerkingen zijn zijn, niet is niet snedig, zoals u pijlsnel opmerkt, en daarin heeft u gelijk.) Wel is duidelijk dat het tussenvoegsel in de naam thuishoort, maar verder kom ik niet.

Vriendelijke doch strijdlustige groet, Bessel Dekker jr. 10 jul 2007 13:43 (CEST)

Nou, je hád bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de ijzeren wetten van het chauvinisme gebieden dat, waar reeds is vastgesteld dat het van en niet von Beethoven moet zijn, men niet slechts de huid maar de gehele beer dient op te eisen door bij de beginletter van van geen genoegen te nemen met een schrijfwijze anders dan die in onderkast. Want stel je nu toch eens voor dat je zulks zou nalaten... Men zou bijkans kunnen menen dat de geachte meester een Vlaming geweest moet zijn of, erger, een Amerikaan! Waarbij hij dan in het laatste geval nog van geluk had mogen spreken dat zijn vader niet ook Ludwig heette, anders had het zowaar nog Ludwig Van Beethoven, Jr. moeten worden. Thor NL^{AMAZE ME} 10 jul 2007 14:43 (CEST)

• Ja Thor, van Beethoven was wel degelijk een Vlaming (van afkomst), en Ludwig is de vertaling van grootvader Lodewijk, dus Ludwig jr. had ook nog gekund. De genealogie van zijn familie, die nog steeds in o.a. Boortmeerbeek woont, voert terug tot voorouders (16e eeuw) die steevast als Van Beethoven vermeld staan. Maar laten we dat maar rusten, voortgaande op een gezaghebbende bron: het Beethovenhuis in Bonn. Ludwig was namelijk zelf niet zo consequent in het schrijven van zijn naam (van, Van, von,...).
• En Bessel, als ik bij mijn naam jr., Jr of Jr. zou voegen zou ik dat inderdaad altijd zo geschreven willen zien. Zoals er zijn die een roepnaam verkiezen boven een doopnaam. Maar de officiële naam verandert daar niet door. De vraag is trouwens of die toevoeging junior altijd van de persoon zelf komt. Men spreekt hier te lande zelfs van Eyskens sr. en Eyskens jr., en die hebben niet eens dezelfde voornaam.
• Hartelijke groet, Door de wol geverfd jr. alias Door de wol geverfd 10 jul 2007 23:07 (CEST)
  • Volgens mij zijn we het in teleurstellende mate eens :-) ! De Nederlandstalige beregeling lijkt mij nogal los en laks, de Amerikaanse niet. De enige vraag blijft dan: volgen we bij Amerikaanse namen het Amerikaanse gebruik? Ik zou daarvoor wel pleiten, nu het om een naam gaat. Ach, ach! Het is geen halszaak. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jul 2007 14:02 (CEST)

Als het achtervoegsel in de VS werkelijk deel uitmaakt van de naam, dan zou het gedurende het leven van de betrokkene eigenlijk niet kunnen veranderen. Toch?

Welnu, dat is dus niet het geval. Immers: Pete Jennings wordt pas ná de geboorte van een nieuwe, kleine Pete Jennings senior. Pete Jennings wordt dus niet als Sr. geboren. De kleine Pete wordt wel als Jr. geboren. Maar wat nu als ook de kleine Pete op zijn beurt weer vader wordt van een nóg weer kleinere Pete? In Amerika is er op dat moment sprake van een "dynasty". Met andere woorden: De oude Pete Jennings, Sr. wordt plotseling Pete Jennings I, terwijl Pete Jennings, Jr. zijn naam verandert in Pete Jennings II. Dit alles ten faveure van de kleinste Pete, die zich dan vanaf de geboorte Pete Jennings III mag noemen. Die III is dan waarschijnlijk wel weer part of the name, of niet? Puzzled.... Thor NL^{AMAZE ME} 11 jul 2007 16:05 (CEST)

• Nee, zo kom je er nooit uit! Het gaat niet om de officiële naam, maar om de vraag welke naam men zichzelf toekent. Dat laatste impliceert dat alle elementen (in casu: Jr.) deel van die naam gaat uitmaken, zonder dat daar officiële registratie aan te pas komt. En dus kan men de eigen naam ook weer veranderen. Marijke wordt Christina, Fyffes heten nu Chiquita.
• Ik zou de pointe van DDWG zelfs nog willen aanzetten: bij ons worden de toevoegingen jr. of sr. maar al te váák door anderen, niet door de betrokkene, toegekend. Daar heb je nu het verschil. Misschien zou je kunnen zeggen: het verschil tussen naam en doordeweekse identificatie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jul 2007 12:47 (CEST)

Transliteratieperikelen

Graag input op Overleg:Sergej Rachmaninov (of Rachmaninoff?). Känſterle 15 jul 2007 16:53 (CEST)

• ja, terecht Sergej Rachmaninov, zie aldaar. Door de wol geverfd 15 jul 2007 23:35 (CEST)

Iraaks / Irakees

Ik merkte net dat er op wikipedia een Categorie:Irakees persoon bestaat. Nu las ik op deze pagina van de Taalunie dat de inwoneraanduiding bij Irak Irakees (of Iraki) is en het bijvoeglijk naamwoord Iraaks. Zouden deze categorie en haar subcategorieën dan niet Iraaks persoon e.d. moeten zijn? Irakees persoon is voor mijn gevoel dan hetzelfde als Nederlander persoon of Belg persoon. Ik weet niet of hier al ooit een discussie over geweest is, dus ik sla nog maar niet meteen aan het veranderen. Clausule 9 jul 2007 16:54 (CEST)

Lijkt mij correct. Voor verwijdering/hernoeming voorgedragen. «Niels» zeg het eens.. 9 jul 2007 16:59 (CEST)

Mij ook. -ees is ongetwijfeld een anglicisme, al zal het oprukken. Vroeger zeiden wij (vaak) Balisch, tegenwoordig voornamelijk Balinees. Bessel Dekker 10 jul 2007 13:45 (CEST)

Hoezo anglicisme, Bessel? Bij mijn weten gebruiken Engelse en Amerikaanse media in dit geval altijd Iraqi... dus Iraqi government. Iraqi insurgency, etc. Voorbeeld (BBC, gisteren, 18:20 (UK)):

He said everyone wanted the US forces to be able to leave, both Americans and Iraqis alike, but he said it was vital to ensure that "the gains that have been hard fought in places like Baquba and Ramadi could be sustained, maintained and even built on by Iraqi forces and Iraqi political leaders. Thor NL^{AMAZE ME} 10 jul 2007 15:04 (CEST)

Nou veranderen dan maar, inclusief alle subcategorieën. Rudolphous 11 jul 2007 12:22 (CEST)

Thor, je hebt daarin gelijk, denk ik. Ik was niet duidelijk: ik bedoelde niet dat het woord een anglicisme is, maar dat het morfeem "-ees" bij herkomstwoorden vaak een anglicisme is. Sorry. Bessel Dekker 11 jul 2007 14:05 (CEST)

Daarom moet het ook eigenlijk Chinaki zijn in plaats van Chinees. :) . Thor NL^{AMAZE ME} 14 jul 2007 02:33 (CEST)

Maar wel Amerikees, Australees en Israëlees ;)) Patio 14 jul 2007 10:49 (CEST)

Kijk, dat Chinaki komt nu weer tweeënhalf uur te laat, en is eerder iets voor vrijdag de dertiende dan voor de daaraanvolgende Quatorze Juillet. Dat het morfeem -ees bestaat, erken ik. Dat het morfeem -isch bestaat, houd ik staande. Vervolgens erken ik zelfs het leenfoneem -i in Iraqi... maar wat het foneem in Chinaki zou moeten zijn?

Overigens, nu weer in ernst: het GB geeft uitsluitend Irakees, het WB is verstandiger en vermeldt daarnaast nog Iraaks. Dus om op de oorspronkelijke vraag terug te komen: Irakees mag blijkbaar wel. Ik heb daarom op de categorieverwijderpagina maar aangetekend dat de vorm niet foutief is. Bloedend hart. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jul 2007 12:57 (CEST)

Het groene en witte boekje zijn toch alleen woordenlijsten? Dat Irakees daarin staat is niet vreemd; met het woord Irakees is op zich niets mis als het gebruikt wordt om een een inwoner van Irak aan te duiden (één Irakees, twee Irakezen). Irakees mag volgens mij alleen niet als bijvoeglijk naamwoord gebruikt worden, zoals nu gebeurt in Irakees persoon. Zoals het, als ik de Taalunie goed begrijp, zou moeten: Wesam al Delaema is een Irakees (inwoneraanduiding), hij is een Iraakse (bijvoeglijk naamwoord) kapper. Een Irakese kapper is dus fout. Clausule 14 jul 2007 14:22 (CEST)

Nee, een Irakese kapper is niet fout. Irakees is wel degelijk ook een bijvoeglijk naamwoord, hoewel het minder gebruikt wordt dan Iraaks. Zie o.a. Grote Van Dale, Koenen en ANS (online raadpleegbaar). Ik ben ervoor om de categorieën te hernoemen, maar alleen omdat Iraaks nu eenmaal veel gangbaarder is dan Irakees, niet omdat Irakees incorrect zou zijn. – Spraakmakker 15 jul 2007 10:37 (CEST)

Inderdaad, je hebt gelijk. Een Irakese kapper is ook correct, lees ik nu. Ik had verder moeten kijken dan mijn lange neus. Het is trouwens wel opvallend dat op wikipedia de Categorie:Iraans persoon wel al in de 'voorkeursvorm' staat. Iranees persoon zou namelijk ook mogen. Kwestie van gevoel? Clausule 15 jul 2007 15:34 (CEST)

Ik vraag me af of gangbaarheid wel helemáál een geldig criterium is. Ook betwijfel ik of het ene woord inderdaad veel gangbaarder is dan het andere: Google is uiteraard een gebrekkige maatstaf, maar voor frequentie nog wel een beetje bruikbaar. Ik zie bij eerste zoektocht wel verschillen in de omvang van het gebruik, maar het zijn nu niet verschillen in de orde van grootte.

Dat Irakees in GB en WB staat, is inderdaad niet vreemd, en dat was mijn pointe ook niet. Mijn pointe was veeleer, omgekeerd, dat je een woord dat in die lijsten staat, moeilijk kunt verwerpen alsof het geen woord was.

Het lijkt mij niet nodig de categorieën te hernoemen. Er is weinig tegen, dat niet; maar er is ook niet veel reden voor. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2007 15:17 (CEST)

Mandarijn(s)

Een IP-gebruiker heeft net in Mandarijn (taal) alle mandarijnen een s-je erbij gegeven. Is dit juist? En verder: ik weet niets van Chinese talen, maar dit lemma ziet er uit alsof het nodig afgestoft kan worden. Balko 18 jul 2007 01:38 (CEST)

Nee, het is echt zonder s. Thor NL^{AMAZE ME} 18 jul 2007 02:30 (CEST)

Niels(F) had ze al gereverteerd. Toch bedankt. Balko 18 jul 2007 03:21 (CEST)

Hij had er nog twee laten staan. Die heb ik ook maar even gedaan dan... Thor NL^{AMAZE ME} 18 jul 2007 03:46 (CEST)

Clown

Wat is een clown? Zie overleg:clown. Mig de Jong 18 jul 2007 02:36 (CEST)

een/de Grieks politicus of een/de Griekse politicus

Hoe hoort het te zijn: met of zonder een 'e' of maakt het niet uit? Wikix 6 apr 2007 16:05 (CEST)

Ik zou zeggen: een Grieks/Duits politicus en de Griekse/Duitse politicus. Ik ga vooral op mijn gevoel af. Ik ben benieuwd wat de echte deskundigen hierover te melden hebben. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2007 16:59 (CEST)

De e komt achter het bijvoeglijk naamwoord bij mannelijke en vrouwelijke woorden. Onzijdige woorden krijgen hem niet. Politicus is mannelijk, dus met de e. vincedevгies 6 apr 2007 19:16 (CEST)

Geachte collegae, Ik denk dat Vincedevries in zijn algemeenheid volkomen gelijk heeft. Desondanks vond ik het volgende op [62], de site van de Algemene Nederlandse Spraakkunst onder 'Gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm: speciale regels en twijfelgevallen' via 'adjectief'. Ik citeer:

3. In bepaalde andere combinaties loopt het gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm vaak erg uiteen. De vorm met -e kan echter in principe steeds gebruikt worden, zeker in gesproken taal . Het betreft hier combinaties van:

• een ( 'n), zo'n, wat 'n, geen , gevolgd door:
• een eigenschapsaanduidend adjectief dat een kwaliteit uitdrukt of een van een geografische naam afgeleid adjectief op -s of -isch, gevolgd door:
• het substantief man, persoon, of een (meestal mannelijke) persoonsnaam in het enkelvoud die een beroep, een of andere functie, enz. aanduidt.

Enkele voorbeelden: een oud en wijs man, een lastig persoon, een groot (grote) strateeg, geen knap(pe) schrijver, zo'n uitstekend(e) leraar, een bekwaam (bekwame) arts/vakman, een uitmuntend(e) dirigent, een beroemd(e) schilder, wat een slecht(e) schaker, een Frans(e) filosoof, een Turks(e) edelman. (einde citaat)

Dit bewijst dus niet dat Vincedevries ongelijk heeft, integendeel. Het toont wel aan dat er gevallen zijn waarin de buigings-e niet verplicht is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2007 22:00 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Spellingsgids. Dit is allemaal al lang eens uitgezocht. In het door Wikix genoemde voorbeeld, een Grieks(e) politicus, maar bijvoorbeeld ook bij een Nederlands(e) voetballer, zijn beide vormen correct. Maar op Wikipedia gebruiken we voor de consistentie met onzijdige woorden in de inleiding van een biografie altijd de vorm zonder -e. Dit is makkelijker en consistenter voor de gebruiker die van spellingsregels niet zo veel kaas wil eten, en dezelfde vorm kan gebruiken voor mannelijke/vrouwelijke woorden (waar allebei de vormen correct zijn), onzijdige woorden (alleen zonder -e), en termen zonder lidwoord (alleen zonder -e, bijvoorbeeld in de categorienamen: Nederlands voetballer, Grieks politicus.) Sander Spek (overleg) 7 apr 2007 10:14 (CEST)

In de Wikipedia: Spellingsgids staat hier het volgende over:

Een vaak terugkerende kwestie is de vraag of het bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e geschreven moet worden. In het algemeen gelden hiervoor de volgende regels: Wanneer er een bepaald lidwoord (de, het) voor het bijvoeglijk naamwoord staat en een zelfstandig naamwoord erachter, dan krijgt het bijvoeglijk naamwoord een buigings-e: het lieve kind en de lieve vrouw. Wanneer er een onbepaald lidwoord voor het bijvoeglijk naamwoord staat, is het geslacht van het zelfstandig naamwoord van belang: bij onzijdige woorden (met lidwoord 'het') vervalt de buigings-e, bij mannelijke of vrouwelijke zelfstandig naamwoorden (met lidwoord 'de') blijft de buigings-e behouden: een lief kind (want het is: het kind), maar een lieve vrouw (want het is: de vrouw). Er bestaan echter uitzonderingen op deze regels. De uitzondering die voor Wikipedia het belangrijkst is, betreft de volgende combinatie van woorden: een onbepaald lidwoord, gevolgd door een van een geografische naam afgeleid bijvoeglijk naamwoord op -s of -isch, gevolgd door: het zelfstandig naamwoord man, persoon, of een aanduiding van een beroep of functie (bron: ANS). In dat geval mag de buigings-e worden weggelaten. Zowel Jan Timman is een Nederlands schaker als Jan Timman is een Nederlandse schaker zijn dus correct. Andere uitzonderingen zijn bijvoorbeeld het Belgisch, Europees of Vlaams Parlement.

Hieruit maak ik op dat beide kunnen, zowel een/de Grieks politicus als een/de Griekse politicus, en beide vormen worden op Wikipedia aangetroffen.

Wikix 7 apr 2007 10:22 (CEST)

Geachte Wikix, Nu maakt u toch echt een stevige vergissing. Als u bovenstaand commentaar aandachtig leest zult u ontdekken dat iedereen vindt dat het de Griekse/Duitse/Deense/Engelse politicus is. Ik citeer uit de bijdrage van Sander Spek: "Wanneer er een bepaald lidwoord (de, het) voor het bijvoeglijk naamwoord staat en een zelfstandig naamwoord erachter, dan krijgt het bijvoeglijk naamwoord een buigings-e: het lieve kind en de lieve vrouw."
Ik lees nergens dat er op deze regel een uitzondering is. (die zijn er trouwens wel, maar dan gaat het om vaste uitdrukkingen, zoals 'de behandelend arts'.) Leest u hierboven iets over uitzonderingen na een bepaald lidwoord? Ik veronderstel dat het verschil tussen een bepaald en een onbepaald lidwoord u bekend is. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 apr 2007 19:01 (CEST)

Ik ben benieuwd waarom de -e in bepaalde gevallen weggelaten wordt. Het is me opgevallen dat de weglating niet zomaar toegepast kan worden. Het wemelt in het Nederlandse taalgebied van mensen die iemand 'een groot man' vinden, maar ik heb nog nooit van 'een groot jongen', 'een groot hond', 'een groot vrouw' of 'een merkwaardig stoeptegel' gehoord. Ik ben mordicus tegen deze rare uitzonderingen, maar wil wel graag weten waar ze vandaan komen. Groeten Quasar 22 mei 2007 13:32 (CEST)

Je hebt het goed opgemerkt dat de weglating niet zomaar toegepast kan worden. Het gaat om speciale uitzonderingen. Er wordt hierboven ook iets aangehaald over eigenschapsaanduidend adjectief of van een geografische naam afgeleid in combinatie met man, persoon, of een (meestal mannelijke) persoonsnaam die een beroep of functie aanduidt. Daarom zijn "een groot jongen" en die andere voorbeelden die je noemt gewoon fout.

Ik weet niet waar die uitzonderingen vandaan komen. In natuurlijke taal zijn uitzonderingen nu eenmaal meer regel dan uitzondering (als je begrijpt wat ik bedoel). Ik heb uit nieuwsgierigheid eens gezocht op dbnl.org (Database van de Nederlandse Letterkunde) naar de woordgroep "een Engelsch edelman". Op dbnl.org staan namelijk veel oude teksten. (Zie [63]). Daaruit bleek, dat deze uitzondering ook al in oudere teksten voorkomt. (De woordgroep "Een Engelsche edelman" is veel zeldzamer). Johan Lont 22 mei 2007 14:27 (CEST)

• Hete hangijzers in het Nederlands#Bijvoeglijk naamwoord: met of zonder -e?. Bessel Dekker 15 jun 2007 14:13 (CEST)
• Verplaatst naar Verbogen bijvoeglijk naamwoord. Bessel Dekker 22 jul 2007 04:49 (CEST)

IJ /y

Is er al eens een discussie geweest over het gebruik van ij/y in eigennamen als Fortuyn, Geyl, Feyenoord, Cruyff etc? Het is nu namelijk tamelijk inconsistent. Vaak is het zo dat de persoon het zelf altijd met y schreef maar in het gemeenteregister met ij opgenomen staat, of dat de spelling met y de "internationale" naam is. Wat moet er dan gebruikt worden? Melsaran (overleg) 24 jun 2007 20:03 (CEST)

• Naast Feyenoord (voetbalclub) bestaan inderdaad Feijenoord (stadion én wijk) en Fijenoord (in de scheepswerfnaam Wilton-Fijenoord), maar alle dus met verschillende betekenis. Dus ook alledrie bruikbaar, afhankelijk van context.
• Cruijff/Cruyff worden dooreen gebruikt (aldus het Volkskrant stijlboek), maar wel is het Johan Cruijffschaal tegenover Johan Cruyff Foundation (volgens het Trouw schrijfboek).
• Verder zou ik (gevoelsmatig) Fortuyn en Geyl schrijven, omdat ze, ogenschijnlijk, nu eenmaal vaker worden gebruikt. Wel hoort in het aan hen gewijde lemma dan een verwijzing naar de juiste naam. (Overigens is het ook fortuynisme [64], volgens de Wdl., die ik niet meer WNT mag noemen!)
• Overigens nog zoiets: allerwegen wordt Henriette Roland Holst geschreven, omdat zijzelf nu eenmaal geen trema gebruikte. Minder urgent, nu het een voornaam betreft, maar toch behartigenswaardig.
• Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 jun 2007 16:11 (CEST)
  • Henriette is van oorsprong het Frans voor Hendrika. Het Frans had toen een zekere status, maar de juiste Franse spelling is zonder trema.Door de wol geverfd 16 jul 2007 08:55 (CEST)
    • Een nuttige verklaring, dank je. Dat roept dan weer de vraag op waarom we ooit nog een trema gebruiken in "Henriëtte", al kan ik me wel een antwoord voorstellen. Nu we dat eenmaal doen, moeten we blijven onthouden dat we het bij Henriette Roland Holst juist weer niet doen. Nog een geluk dat ze geen Van of van in d'r naam heeft! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jul 2007 05:20 (CEST)