Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150104

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 04/01; te verwijderen vanaf 18/01[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 04/01: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

  • Frans de Hoo, - weg - Is dit E? Auteur lijkt over zichzelf te schrijven. Zijn vader had een baan en hij was getrouwd, maar scheidde, zoals velen met hem. (ik zie dat het een recidivist is, artikel is gisteren ook al verwijderd.) --algontoverleg 4 jan 2015 00:28 (CET)[reageer]
  • Enzo Knol - NE - relevant? - Agora (overleg) 4 jan 2015 03:31 (CET)[reageer]
    • NE is niet vol te houden. Relevant is het niet voor jou en niet voor mij maar voor massa's pubers wel. Meneer was ook nog te gast bij Humberto Tan. Kattenkruid (overleg) 4 jan 2015 03:34 (CET)[reageer]
    • Voor mijn dochter van 10 is hij belangrijker dan meneer pastoor. En hij is een van de weinig Nederlandse YouTubers die daar zijn geld mee kan verdienen, en daardoor ook al meermalen bij andere media op bezoek is geweest. En zijn vlog? Ja, die gaat helemaal nergens over, net als GTST. Bij de vorige nominatie was het wellicht nog te vroeg om E te zijn, maar deze gast is (helaas, in mijn ogen) een rijzende ster. Ik had al aangeboden er een artikel over te schrijven, ik zal dit nog eens goed van bronnen voorzien komende week. ed0verleg 4 jan 2015 10:32 (CET)[reageer]
    • Natuurlijk is dit relevant, niet alleen voor "massa's pubers" maar voor iedereen die de naam van Knol ergens tegenkomt. Vele malen meer relevant, want vele malen meer beschreven en zichtbaar in de media dan een willekeurige voetballer die net zijn debuut bij laten we zeggen FC Oss ofzo achter de rug heeft. GeeJee (overleg) 4 jan 2015 15:27 (CET)[reageer]
    • Twijfel - Het verbaast mij nu wel dat er (zo veel) gebruikers zijn die zo'n persoon voldoende relevant vinden, iets wat ik mij niet echt kan herinneren bij PewDiePie. In dat geval ga ik in de toekomst zeker eens kijken om de Nederlandstalige Wikipedia aan te vullen met een artikel over Zoe Sugg, naast zeer succesvol Brits YouTuber heeft zij met haar net uitgebracht boek de Britse records verbroken. Dinosaur918 (overleg) 4 jan 2015 15:44 (CET)[reageer]
    • Vrij geregeld worden er op Wikipedia pagina's aangemaakt over zogenaamde YouTube-"sterren" met een paar honderd views en een half dozijn likes; dan kan je inderdaad de kaart "niet relevant" trekken. Voor Enzo Knol, Zoe Sugg, Teske de Schepper en vloggers van dat kaliber geldt gewoon dat het celebrities zijn, maar dan via typisch 21e-eeuwse media. - FakirNLoverleg 4 jan 2015 19:30 (CET)
    • Lastig. Het gaat namelijk om 2 verschillende dingen. Ik ben zelf van mening dat wanneer iemand in de entertainmentwereld/media werkt het enige dat telt voor een encyclopedie is: "wat zijn de credits?". Welke films, series of muzieknummers heeft diegene aan deelgenomen etc. Gewoon feiten. In het huidige tijdperk zijn er talloze maandelijkse (internet) "hype'jes", grappige youtube filmpjes, bepaalde jongeren tijdelijk even bekend onder jonge meisjes, etc, maar daar zit vaak een enorme snelle verschuiving in. Dat kan volgende week weer anders zijn. Ook als deze of gene dan wellicht een keer ergens te gast is, is dat naar mijn idee nog steeds niet encyclopedisch. Het moeilijke hiervan is dat dit soort kleinschalige "hype'jes" moeilijk te meten zijn in waarde, omdat er geen credits aan verbonden zijn. De jongen in kwestie heeft niets bereikt, behalve dat zijn gezicht een beetje bekend is. Bij een musicalacteur als Henk Poort staat er ook niet, hij was razend populair, want er stonden veel mensen bij de artiestenuitgang of zijn filmpjes op youtube hadden veel bekijks. Het zijn andere dingen die er toe doen. Bekendheid op zichzelf is niet encyclopedisch, tenminste niet meer dan een situatie als "de broer van" of de "zoon van", zonder prestaties of encyclopedische credits. En andersom, er zijn veel mensen die wel in talloze films gespeeld hebben en ook een lemma hebben, maar verder nooit te gast zijn in programma's en die op straat misschien niet eens herkend worden. Dat gaat dan meer om het inhoudelijke in plaats van de hype. Misschien moeten we een richtlijn bedenken, "Wanneer is een Nederlandse internethype encyclopedisch genoeg". Misschien het aantal pageviews op een filmpje op youtube (meer dan 16 miloen views op een filmpje ofzo), of het aantal bezoekjes als gast ergens om over zijn youtubefilmpjes te praten?Danny8334 (overleg) 5 jan 2015 14:54 (CET)[reageer]
    • Is al eerder wegens 'NE' verwijderd (als Enzo knol). Ook toen was ik daar niet zonder meer voor, en ook nu lijkt me NE niet direct aan de orde. Zie de vorige nominatie voor in ieder geval één interview in een groot landelijk dagblad. Paul B (overleg) 5 jan 2015 20:48 (CET)[reageer]
    • De encyclopedische relevantie is twijfelachtig aangezien deze persoon YouTube gebruikt om zichzelf te promoten. Nederduivel 6 jan 2015 22:52 (CET)[reageer]
      • De encyclopedische relevantie komt dan ook niet van YouTube, maar vanuit de onafhankelijke bronnen die hem beschrijven. Van (bijna) alle andere Youtube-sterren hoeven we dan ook niet zo nodig een artikel, maar deze lijkt de uitzondering die de regel bevestigt. ed0verleg 7 jan 2015 14:05 (CET)[reageer]
    • Tegen Tegen verwijderen Eens met alle anderen en het artikel kan mooi aangevuld worden met bronnen als deze, deze en deze. Als ie behouden blijft, moet ie hier ook af. Trijnsteloverleg 11 jan 2015 17:26 (CET)[reageer]
    • De hype om Enzo Knol heen (op televiesie bij Humberto, mediaaandacht door mislukte fanmeet) is inmiddels overgewaaid en wat overblijft is een vrolijke, ongeschoolde, goedlachse knul die steeds geforceerder probeert de lachers op zijn hand te krijgen. Als hij niet oppast wordt hij een karikatuur van zichzelf en zal niemand hem later nog serieus nemen als hij zonder diploma's probeert aan de bak te komen. Het enige wat hij mee heeft is zijn 'relatieve bekendheid', maar helaas is er geen duidelijke leercurve zichtbaar in zijn vlogs die erop wijst dat hij met dit gegeven ook verder probeert te komen in de showbizz. Henkdevries95 (overleg) 13 jan 2015 17:10 (CET)[reageer]
      • Dank je wel, je hebt verteld wat *jij* vind van Enzo Knol, maar dat was niet wat er belangrijk was. De vraag is, of Enzo Knol dusdanig bekend/relevant is, dat hij moet worden opgenomen in een encyclopedie. Het gaat hier niet om leervurve in zijn vlogs, maar om zijn relatieve bekendheid. Ik mag dus concluderen dat jij vind dat hij om die reden wel moet worden opgenomen? ed0verleg 15 jan 2015 11:55 (CET)[reageer]
  • Lijst van vliegvelden in Litouwen - wiu - Ik hou deze meebezigpagina al sinds 21 december in de gaten, de dag waarop hij gemarkeerd werd. Minimaal de burgerluchthavens lijken niet af. Geen idee wanneer de lijst wél als 'af' kan worden bestempeld, want er is een groot verschil in omvang tussen de Duitse en Engelse interwiki's. ErikvanB (overleg) 4 jan 2015 08:10 (CET)[reageer]
  • Lijst van dragers van de Silvesterorde in Nederland - wiu - Bronloos lijstje. ErikvanB (overleg) 4 jan 2015 08:38 (CET)[reageer]
  • Brittannië (doorverwijspagina), - weg - info, voor zover zinnig, kan zonder bezwaar op Brittannië, al helemaal vreemd om daar een zie dp van te maken. 94.214.131.128 4 jan 2015 11:55 (CET)[reageer]
  • Erik van Schaaik - NE/Reclame - Zelfpromotie door de aanmaker. Iooryz (overleg) 4 jan 2015 12:18 (CET)[reageer]
    • @ Iooryz: Mee eens met je nominatie, maar wil je in 't vervolg gelijk wel even markeren als gecontroleerd, zodat een ander zo'n item niet onnodig hoeft aan te klikken te controle. B.v.h.d. --algontoverleg 4 jan 2015 12:33 (CET)[reageer]
    • Voor Voor verwijderen - mogelijk e, maar dan moet iemand anders het lemma aanmaken.Japiot (overleg) 4 jan 2015 14:15 (CET)[reageer]
    • Tegen Tegen verwijderen - Wij hebben ons best gedaan een objectief verhaal over de filmmaker Erik van Schaaik te schrijven, volgens de regels van Wikipedia en vergelijkbaar met andere pagina's. Een wiki-pagina over een filmmaker behandelt het werk van deze filmmaker. De lezer wil een lijst van filmwerken kunnen vinden. Highlights, onderscheidingen ofwel de belangrijkste werken moeten als zodanig kunnen worden genoemd om de lezer snel en volledig te kunnen informeren. Dit is geen zelfpromotie, dit is een opsomming van de feiten zoals die worden gezocht door de wiki-lezer. Het is niet mogelijk om een wiki-pagina over een filmmaker te schrijven zonder zijn werk te mogen noemen. Dit zou een onvolledige, inhoudsloze en nutteloze pagina zijn. E van Schaaik (overleg) 11 jan 2015 10:20 (CET)[reageer]
    • Tegen Tegen verwijderen - Dit artikel is nu uitvoerig aangepast volgens de richtlijnen en feedback. Alles wat op ZP kan lijken is verwijderd. Kan deze pagina nu goedgekeurd worden? --E van Schaaik (overleg) 17 jan 2015 14:21 (CET)[reageer]
  • Beau_Ackx - NE - Allen maar info over de verblijfplaats van een persoon. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bas dehaan (overleg · bijdragen) 4 jan 2015 12:22‎ (CET)[reageer]

Toegevoegd 04/01: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 04/01: Deel 2 - Vijf straffen[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

    • Voor Voor verwijderen op voorwaarde dat eerst het Engelse, Duitse en Chinese artikel verwijderd worden Peve (overleg) 4 jan 2015 17:50 (CET)[reageer]
      • Waarom? Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jan 2015 22:23 (CET)[reageer]
        • Omdat Keizer Renevs dit een slecht artikel vindt. Peve (overleg) 5 jan 2015 16:47 (CET)[reageer]
        • Ter vergelijking:
          • Dit artikel: 6918 byte, 9 referenties, 2 afbeeldingen
          • Engels: 14235 byte, 16 referenties, 0 afbeeldingen
          • Duits: 10808 byte 10 referenties, 0 afbeeldingen
          • Chinees: 2558 byte, 0 referenties, 0 afbeeldingen
        • Aangezien Renevs het Engelse artikel naar eigen zeggen even slecht vindt, moet hij, als hij eerlijk is, ook het Engelse, Duitse en Chinese artikel voor verwijdering voordragen, wat hij nog niet gedaan heeft. Hij mag zich daar ook eens befaamd maken. NB van de Engelse en Duitse wiki heb ik alle referenties nagelopen en alleen de 9 overgenomen die ik zelf lezen en verifiëren kon. Elke aangehaalde referentie houdt wel degelijk verband met het onderwerp, hoewel Renevs dat niet ziet.Peve (overleg) 5 jan 2015 18:11 (CET)[reageer]

Naar aanleiding van de twee laatste zinnen van bovenstaande reactie van Peve en om het eventuele meelezers wat gemakkelijker te maken.

Wie de links opent die voor de 9 bronnen moeten doorgaan zal ontdekken dat alle gevonden zijn via een zoekterm castration of een variant daarvan. Acht van die ´ ´ bronnen ´ ´ handelen over respectievelijk

  • een leerboek Chinese taal ( 2 maal)
  • een hoofdstuk over de Culturele Revolutie ,
  • een aflevering van een Daily report ,
  • sex in het oude China
  • The Grand Scribe's records The basic annals of Han China.
  • een geschiedenis van de cinema in Shanghai
  • Remnants of Han law, An annotated translation of Chapter 22 and 23 of the History of the former Han dynasty.

Dat zijn allemaal bronnen, die helemaal niets te maken hebben met het onderwerp, maar waarin alleen toevallig het woord castration of een variatie daarvan voorkwam.

Renevs (overleg) 5 jan 2015 22:05 (CET)[reageer]

Renevs kletst maar wat. Al deze bronnen hebben wel degelijk met het onderwerp te maken

  1. legt alles uit in Engels en Chinees zelfs de afkoopsommen
  2. hier heet dit fuxing
  3. hier heet hetzelfde gong en worden de 5 straffen beschreven en uitgelegd
  4. hier staan de andere namen van de 5 straffen: hetzelfde heet anders
  5. noemt de aantallen misdaden waarvoor de 5 straffen gelden
  6. andere naam
  7. hoogverraad en andere
  8. de straffen
  9. de han dynastie

Ik heb de bronnen in de andere wikipedia's nagelopen en degene die ik kon lezen en verifiëren overgenomen en de andere niet. Ik heb ze niet zelf gezocht. Dat straf 4 daarbij oververtegenwoordigd lijkt komt mogelijk doordat bvb. straf 1 relatief banaal lijkt. Als de kwantiteit of kwaliteit van de bronnen een reden tot verwijdering zou zijn, dan moeten eerst alle artikels zonder bronnen meteen verwijderd worden. Peve (overleg) 6 jan 2015 18:10 (CET)[reageer]

Ten behoeve van de moderator die dit zal moeten beoordelen, hierbij de links naar de boeken waar deze ´´ bronnen ´'vandaan komen.

2. is een pagina uit het leerboek Modern Chinese II Writing and Reading

3. is een pagina uit het 425 pagina's tellende The Conscience of Humankind, Literature and traumatic experience

4 gevonden door het trefwoord castration en dan krijg je onder meer een van de ongetwijfeld tienduizenden daily reports van de Foreign Broadcast Information Service

5. is een pagina uit een geannoteerde versie van William Nienhauser. The Grand Scribe's Records: The basic annals of pre-Han China. Wie wil weten waar dat echt over gaat, zie het uitstekende artikel van Guss op dit project Shiji, want dat beschrijft dit werk.

6. is een pagina uit Dictionary of Chinese law and government

7. is een pagina uit dit werk The culture of sex in ancient China]

8. is een pagina uit het 488 pagina's tellende An amorous history of the silverscreen Shanghai cinema 1896- 1937. Wie echt wil weten waar dat over handelt zie hier

9. is een pagina uit Remnants of Han law, An annotated translation of Chapter 22 and 23 of the History of the former Han dynasty

En maar volhouden dat ´´Al deze bronnen hebben wel degelijk met het onderwerp te maken ´´ Renevs (overleg) 6 jan 2015 22:29 (CET)[reageer]

Even tussengevoegd: is dit niet eenvoudig een kwestie van spraakverwarring? Op zichzelf gaan de stukjes uit de bronnen waar naar wordt verwezen, wel over het onderwerp (althans, in veel gevallen). In die zin zou je kunnen zeggen dat de bronnen wel (iets) met het onderwerp te maken hebben. Het probleem is dat de bronnen als geheel beslist niet het onderwerp van het artikel behandelen. In die zin hebben de bronnen niet met het onderwerp te maken. Maar hoe je dat noemt, doet er eigenlijk niet zoveel toe: een bron die primair over iets heel anders gaat dan het onderwerp waar je 'm bij gebruikt, verdient zelden de voorkeur. Paul B (overleg) 6 jan 2015 23:35 (CET)[reageer]

@Paul B. Natuurlijk is dit geen kwestie van spraakverwarring. En naar aanleiding van je laatste zin in bovenstaande bijdrage. Jij gaat toch ook geen artikel over bijvoorbeeld De Nederlandse Visserij plaatsen met bronnen als

  1. Een pagina uit de Geschiedenis van de Nederlandse Filmindustrie 1899-1939 waarin 80 films uit die periode besproken worden en waarin op die ene pagina enkele regels staat over Op hoop van zegen.
  2. Een pagina uit een leerboek Hoe leer ik Nederlands lezen en schrijven waarin duidelijk wordt dat boot een synoniem is van schip
  3. Een pagina uit een Woordenboek Nederlands , waar vermeld wordt dat een trawler een visserschip is.
  4. etc. etc.Renevs (overleg) 7 jan 2015 13:03 (CET)[reageer]
Je punt is duidelijk, en ik onderschrijf het. Ik probeer slechts aan te geven dat 'ermee te maken hebben' een nogal brede en vage bewering is, en het niet onmogelijk is het zo te interpreteren als Peve doet. Het wordt dan een welles-nietes-verhaal waarin het werkelijke probleem niet uit de verf komt (namelijk: de bronnen die zijn gebruikt, gaan als geheel helemaal niet over het strafrecht in het premoderne China en kunnen dus in de meeste gevallen niet de benodigde context leveren). Paul B (overleg) 7 jan 2015 14:54 (CET)[reageer]
    • Het onderwerp trok mijn belangstelling. Om een lang verhaal kort te maken: het brongebruik is merkwaardig en als we er dan andere bronnen bij zoeken, lijkt het Engelstalige artikel inderdaad nuances, context en beperkingen weg te laten (en het Nederlandse doet dat dus ook). Ik weet niet of het artikel reddeloos verloren is, maar er moet naar mijn idee wel wat aan gebeuren. Wat uitgebreider:
      • Het vertalen van artikelen van andere Wikipedia's zonder zelfstandig bronnenonderzoek brengt het risico met zich mee dat men een gebrekkig artikel vertaalt, met als gebruikelijk resultaat een nog gebrekkiger Nederlandstalig artikel. Dat is zonde van de inspanning, maar men moet het niet een ander aanrekenen als die het opmerkt. Of een artikel gebrekkig is, kan men niet aflezen aan het aantal bytes, bronverwijzingen of afbeeldingen. Niemand is verplicht gebrekkige artikelen op anderstalige Wikipedia's te nomineren.
      • De wijze waarop de bronnen zijn vergaard, vind ik beslist merkwaardig, te beginnen met de vraag waarom 'castration' in alle zoekopdrachten staat. Die vraag kan eigenlijk niet door de vertaler worden beantwoord, maar die is uiteindelijk wel inhoudelijk verantwoordelijk voor wat er hier staat.
      • In dit geval dekken de bronnen een fractie van wat er in het artikel staat, en soms is totaal onduidelijk wat de bron moet aantonen. Neem bijvoorbeeld bron 2 in de huidige versie: waarom is het relevant op die plek een bron te geven die stelt dat fŭxíng het Chinese woord is voor castratie als straf? De bronnen die er nu staan, dekken meestal slechts losse feitjes en zijn daarmee weinig zinvol. Ze zouden verwijderd kunnen worden, en daar zou het artikel niet slechter van worden.
      • Artikelen zonder bronnen worden doorgaans niet alleen om die reden verwijderd, in ieder geval niet op de Nederlandstalige Wikipedia. Daarvoor moeten er eigenlijk altijd extra redenen zijn. Meestal komen die neer op beweringen die niet voor de hand liggen en onvoldoende onderbouwd zijn, of aanwijsbare fouten. Dat vereist een inhoudelijke beoordeling.
      • Er zijn wel degelijk boeken met veelbelovende namen als "Criminal Justice in China: A History" ([3]) waar allicht meer van mag worden verwacht dan van een verzameling bronnen die kennelijk alleen zijn geselecteerd omdat ze ook in het Engelstalige artikel zijn gebruikt. Het bladeren op Google Books is geen vervanging voor het echt lezen van een paar boeken, maar toch de onderstaande drie inhoudelijke opmerkingen:
        1. Dit boek, Death by a Thousand Cuts (ook genoemd op de OP van het artikel) stelt dat die 'Five Punishments' in grote lijnen onveranderd zijn gebleven tussen de Sui Code in de zesde eeuw en de invoering van een nieuw stelsel in 1905. Dat is in lijn met wat het artikel meldt. Maar het boek maakt ook de opmerking dat er in de praktijk wel degelijk (flinke) veranderingen zijn geweest, door het invoeren van extra zware straffen of van meer gradaties (bijv. in waarheen men werd verbannen). Het noemt inderdaad ook de cangue die op de OP van het artikel vermeld wordt, met de aantekening dat deze zich in een grijs gebied bevond omdat-ie niet voorkwam in de Vijf Straffen, en eigenlijk alleen 'bedoeld' was om de bewegingsvrijheid te belemmeren. Zoals ik het interpreteer, betekent dit strikt genomen niet dat er een fout in het artikel staat: formeel zijn die Vijf Straffen in die vorm maatgevend geweest gedurende zo'n dertien eeuwen. Maar het artikel geeft geen enkele context. Het meldt niet hoe belangrijk die vijf straffen waren (waren het de enige toegestane straffen, of waren ze na honderden jaren nog slechts een curiositeit?) en of er in de praktijk belangrijke aanpassingen en toevoegingen zijn geweest.
        2. Wat het overnemen van de Vijf Straffen van de Miao betreft: het eerstgenoemde boek (van ene Mühlhahn) maakt daar melding van ([4]). Het voert Lü xing (een deel van de Shujing) als bron op. Uiteraard is het bij zulke oude bronnen altijd lastig vast te stellen in hoeverre het allemaal helemaal waar is, en of er geen gekleurde weergave wordt gegeven van wat er daadwerkelijk is gebeurd. In Lü xing staat volgens Mühlhahn dat de Miao die lijfstraffen misbruikt zouden hebben en de tekst in Lü xing zou zich dan bezighouden met de 'correcte en gematigde toepassing' van de straffen. Dat lijkt mij essentiële informatie om te kunnen beoordelen wat nu als vaststaand feit in het artikel wordt vermeld. Het zal niet voor niets zijn dat Mühlhahn uitgebreid meldt dat dit in Lü xing staat, hoe het er staat, en wat voor werk dat is. De oudste 'lijstjes' van de Vijf Straffen komen uit bronnen die zelf duizenden jaren oud zijn, maar (vele) honderden jaren jonger zijn dan de periode die ze beschrijven.
        3. Wat het afkopen van de doodstraf betreft: het lijkt erop dat dat inderdaad kon, maar slechts in een beperkt aantal gevallen ([5]). Wie dat in het Engelstalige artikel heeft gezet, heeft vermoedelijk gelezen "a capital crime could be redeemed with 42 guan of copper cash", maar heeft niet verder gelezen, want dan was duidelijk geworden dat dat kennelijk alleen kan in het geval van wat wij 'dood door schuld' zouden noemen ('negligent killing' in de bron, zie bijv. en:negligent homicide).
    Ik zou er dus niet voor zijn het artikel in deze vorm te behouden. Paul B (overleg) 6 jan 2015 20:50 (CET)[reageer]
  • Tot nu toe is nog geen enkele van de door renevs geïnsinueerde onjuistheden gebleken. In tegendeel, wat PaulB heeft opgezocht bevestigt hetgeen er staat. De bewering van renevs is dus vals.

Stel dat er onjuistheden zouden instaan, dan zouden de Engelse, Duitse en Chinese wiki's dezelfde onjuistheden bevatten. Het kan niet dat iets onjuist is op de NL wiki en juist op de EN, DE en CN. Als het artikel op de NL zou moeten verwijderd worden omwille van onjuistheden, dan zou dat op de 3 andere wikis ook moeten. Een onjuistheid kan op EN, DE en CN niet meer acceptabel zijn dan op NL. Los van onjuistheden, die in elk geval te vermijden en te corrigeren zijn, dunkt mij dat het geëiste kwaliteitsniveau op EN, DE, CN met meer lezers en schrijvers hoger en niet lager zou moeten liggen dan op NL.

Als dit artikel zou moeten verwijderd worden omwille van kwantiteit of kwaliteit van bronnen, dan zouden a fortiori alle artikels zonder bronnen moeten verwijderd worden.

Het nut van de bronnen met het Chinees is om te staven, dat de straffen zo heten. Er zijn immers twee verschillende Chinese benamingen voor dezelfde straf. Als die bron er niet staat, dan kan de lezer denken tiens, daar heet het zo en daar heet hetzelfde anders, dat moet fout zijn. Daartoe dient de bron.

Over het afkopen van de straffen staan ook paragrafen in bron 1.

Ik wens de dienstdoende rechter alvast veel wijsheid vooraleer hij al dan niet de doodstraf over dit artikel uitspreekt. Tot het vonnis zal ik alvast geen artikels meer aanmaken. Ik verander ook niets aan het artikel: het moet beoordeeld worden in de staat waarin het genomineerd is. Ik vind dit een perfect valabel artikel zoals het is en ik vind de nominatie tot verwijdering tergend, een vorm van vandalisme eigenlijk. Als het artikel vrijgesproken wordt, dan wil er wel nog een en ander aan verbeteren. Tot slot: de encyclopedie met enkel perfecte artikels bevat geen enkel artikel. Peve (overleg) 8 jan 2015 18:20 (CET)[reageer]

      • Het erbij halen van andere en anderstalige artikelen is zinloos en doet niets aan het werkelijke probleem. Het hoeft niet 'perfect', maar het moet wel 'goed genoeg'. Dat 'het geëiste kwaliteitsniveau' op EN, DE en CN hoger zou moeten liggen dan op NL, voor zover dat al zo is, betekent niet dat dat voor individuele artikelen ook altijd het geval is, zeker niet bij specialistische onderwerpen. Als het Engelstalige artikel niet deugt, is dat spijtig, maar dat is primair een zaak voor de gemeenschap daar.
      Je bewering dat "wat PaulB heeft opgezocht bevestigt hetgeen er staat" is te kort door de bocht. Wat er is opgezocht geeft namelijk ook aan dat noodzakelijke context en nuance in het artikel ontbreken. Ja, de doodstraf kon worden afgekocht – in bepaalde gevallen. Dat laatste is vrij essentieel, en het weglaten ervan misleidt naar mijn mening de lezer.
      Het artikel zou in de huidige vorm mijns inziens verwijderd moeten worden. Niet primair vanwege de kwantiteit of de kwaliteit van de bronnen, maar om het kennelijke gevolg van het gebrek daaraan, namelijk een inhoudelijk ondermaats artikel. Anders had ook nog wel volstaan kunnen worden met het schrappen van de bronvermeldingen. Dat is evenwel vrij hypothetisch: het lijkt me niet zo vaak voor te komen dat een artikel van een fikse hoeveelheid belabberde bronnen is voorzien en dan tóch inhoudelijk acceptabel blijkt te zijn. Gebrekkig brongebruik is dan ook meestal een goede aanleiding om eens nader naar de inhoud te kijken.
      De beschuldiging van vandalisme lijkt me zonder meer onzinnig en buiten de orde. De vragen die Renevs op de OP van het artikel stelde, waren terecht, en de nominatie is dat ook. Paul B (overleg) 8 jan 2015 20:30 (CET)[reageer]
  • Kijk als iedereen vindt dat dit artikel geen aanwinst betekent voor de encyclopedie, maar een verarming, dan moet het verbeterd of verwijderd worden. Als het echt zo abominabel is dat er geen beginnen aan is om het te verbeteren, dan blijft verwijdering als enige mogelijkheid over. In dat geval kan de schrijver van dergelijke slechte artikels hier ook maar beter verdwijnen voor hij nog meer schade aanricht met zijn ondermaats geschrijf. Als daarentegen het artikel valabel is en verwijderd wordt, dan is dit een vorm van vandalisme en gaat iets goeds teniet. In een omgeving waar goede artikels, waar toch tijd en moeite in kruipt, voor de bijl gaan, wil ik niet langer bijdragen. Ik vind het echt niet prettig om mijn artikels voor verwijdering voorgedragen te zien. Als dit artikel verwijderd wordt, zal ik hier dus in elk geval vertrekken. De nominatie tot verwijdering is dus tegelijk blokpeiling onbepaalde tijd voor mezelf. Tot de uitspraak over het artikel draag ik alvast niet meer bij in de hoofdnaamruimte en beschouw ik mezelf als geblokkeerd tot aan de uitspraak. Als het artikel verwijderd wordt, dan hoop ik ook dat renevs, die het allemaal zo goed schijnt te weten, dan zelf een naar zijn mening goed artikel Vijf straffen schrijft. Peve (overleg) 10 jan 2015 07:37 (CET)[reageer]
Peve, ik begrijp dat het frustrerend is wanneer iemand jouw artikel ter beoordeling nomineert, maar probeer het je alsjeblieft niet te persoonlijk aan te trekken. Zo is het zonder twijfel ook niet bedoeld. Paul B heeft goede tips gegeven en als ik jou was zou ik proberen om het artikel aan de hand van die tips te verbeteren. Niemand zegt namelijk dat het onderwerp an sich niet relevant zou zijn, de inhoud is echter onvoldoende en daar kun je aan werken. Neem de tips van Paul B ter harte en maak er wat moois van. Dan heb je een goede kans dat het artikel behouden blijft. Doe je dat niet, dan kun je er vergif op innemen dat een moderator het artikel verwijdert. Gewoon mijn 2c. Trijnsteloverleg 10 jan 2015 15:45 (CET)[reageer]
Treinstel, dank je voor je goedbedoelde raad, maar ik ga hem niet volgen. Ik vind het artikel goed. Het is beter dan de artikels die ik vind door op willekeurige pagina te drukken. Het is even goed als de overeenkomstige artikels op de Engelse, Duitse en Chinese wiki. Van al wat renevs beweerd heeft, heeft hij niets bewezen. Eerst waren er zogezegd fouten en nu ontbreken er nuances. Komaan zeg. Als een moderator het verwijdert, dan ben ik hier weg. Als het behouden blijft, dan wil ik er nog wel aan verbeteren. Verbtering is altijd mogelijk. Ik ga er nu niet nog meer werk insteken terwijl het verwijderzwaard boven de hals hang. Een hobby moet plezant zijn. Stel je opent Wikipedia, je ziet dat je een bericht hebt en dan staat er "Ik heb wat commentaar op Overleg:Vijf straffen geplaatst. De essentie is dat imo dit artikel in de huidige staat maar beter verwijderd kan worden." Vrolijk zeg. Ik trek mij dat wel aan. Peve (overleg) 10 jan 2015 18:36 (CET)[reageer]
Vergeet niet, een verwijderd artikel is niet voor eeuwig weg. Het kan altijd teruggehaald worden. En als je meer tijd nodig hebt om er aan te werken, kunnen er altijd nog twee weken extra aan vastgeplakt worden. Hoe dan ook moet er aan gewerkt worden. Ik weet dat het niet aardig overkomt, als iemand jouw artikel nomineert, maar geloof me, ze doen het niet om jou te treiteren. Wij hebben niets van doen met de anderstalige projecten - wij hanteren onze eigen regels. Trijnsteloverleg 10 jan 2015 22:44 (CET)[reageer]
Ik sta achter het artikel zoals ik het laatst opgeslagen heb. Ik heb niet meer tijd nodig, ik steek er geen tijd in onder verwijderdwang. Ik geloof dat renevs het niet genomineerd heeft om mij in het bijzonder te treiteren: hij doet het blijkbaar ook bij anderen en op dezelfde hautaine toon. Ik weet niet hoeveel artikels hij zo al heeft laten verwijderen en hoeveel gebruikers hij zo al heeft verjaagd. De moderator van dienst moet maar in eer en geweten beslissen. Ik trek dan mijn conclusie. Het ga u allen goed. Peve (overleg) 11 jan 2015 06:51 (CET)[reageer]
@Peve, Mijn belangrijkste interessegebied op dit project is gerelateerd aan China/Centraal-Azië. Ik probeer een beetje te volgen wat er aan nieuwe artikelen op dit gebied geplaatst wordt. Als mijn gebied van interesse een heel andere was geweest, had ik dit artikel echt niet opgemerkt. Die nominatie heeft dus helemaal niets met jou persoonlijk te maken. Je suggereert verder zaken die onjuist zijn. Ik ben acht jaar actief op dit project. Dit is het vijfde artikel in die acht jaar dat ik nomineer voor verwijdering. Er zijn collega's op dit project die een veelvoud daarvan per week halen. Renevs (overleg) 11 jan 2015 14:06 (CET)[reageer]
Renevs het is zeer waarschijnlijk dat je over dit onderwerp meer weet dan ik. Ik heb gewoon dood door duizend sneden geschreven omdat dat op de hotlist van gewenste artikelen stond. Daar kwam ik het voor mij onbekende begrip vijf straffen tegen en dan heb ik dat ook aangemaakt. Ik heb recent ook Marcel Louette aangemaakt omdat dat op die lijst staat. Over mijn eigen vakgebied schrijf ik zelden, omdat het dan origineel onderzoek wordt. Zoals gezegd werk ik door eerst alle andere wikipedia's te lezen in talen die ik min of meer machtig ben, dan de bronnen aldaar die ik lezen kan in te kijken en dan een artikel te schrijven. Soms zoek ik zelf nog andere bronnen, meestal niet.

Als je er meer van weet, verbeter het artikel dan. Je moest eens weten hoeveel onzin ik hier verbeter. Als ik dat allemaal voor verwijdering zou voordragen... Ik schrijf daarover niets op overleg, ik doe dat gewoon.

Je toon van "overleg" vind ik buitengewoon storend. Ik heb gemerkt dat je dat bij anderen ook doet en met dezelfde aanhef artikels afkraakt. Ik heb ook gezien, dat je conflicten met blokverzoeken en arbitragecommissie hebt gehad en dat daardoor een gebruiker vertrokken is. Een overlegpagina dient m.i. om verduidelijking over iets te vragen. Je laat je laatdunkend uit over mijn activiteit "dat ik alleen maar vertaal" dat ik bonnen (sic) niet check, dat je mijn andere artikels ook voor verwijdering zal voordragen, dat mijn artikels schrijnend zijn en dergelijke meer.

Ik vind dat je daarvoor een blokkade wegens verstoring van de werksfeer verdient. Wees gerust, ik ga er geen aanvragen. De moderatoren schijnen je hier om een of andere reden te steunen: Sjoerd, Wikiklaas, Treinstel lijken te vinden dat je gelijk hebt. Ik heb je op je overlegpagina uitgenodigd om op de Engelse, Duitse en Chinese Wikipedia de artikels ook op de verwijderlijst te plaatsen. Ik ben echt benieuwd wat dan gebeurt en hoe ze daar met zoiets omgaan. Je hebt niet eens geantwoord. In plaats daarvan hebben twee andere gebruikers waarvan één moderator op jouw overlegpagina voor jou geantwoord. Ik vraag jou iets op jouw pagina en twee anderen antwoorden. Zeer eigenaardig. Ik ben hier nu zelf mijn tijd aan het verliezen met overleg. Ik heb er spijt van dat ik überhaupt op je "overleg" gereageerd heb: ik had het beter genegeerd cf. Laozi.

Enfin we zien wel wat gebeurt. Als de moderator het artikel verwijdert, dan vertrek ik. Ik zeg wat ik doe en ik doe wat ik zeg. Peve (overleg) 11 jan 2015 17:49 (CET)[reageer]

Om de impasse te doorbreken heb ik het nodige gepoetst aan het artikel. Ik voelde me een beetje verplicht omdat het mijn hotlistverzoek was dat Peve op dit spoor zette. Hopelijk is het voldoende. @Peve, ik kan me best voorstellen dat je je niet geroepen voelt om met het mes op de keel een artikel te gaan verbeteren. Zou ik ook weinig zin in hebben. Maar je zou een volgende keer best wat kritischer mogen zijn welk artikel je vertaalt. Er zijn zat anderstalige artikelen die de moeite van het vertalen waard zijn, maar daar hoort deze niet bij. mvg. Joplin (overleg) 11 jan 2015 21:51 (CET)[reageer]
Ik wist niets van deze hotlist af. Maar na deze handeling en verbeteringen van Joplin die alle lof verdient , trek ik de nominatie in. Ik wil nog wel een opmerking tegen Peve maken.
Ik heb je artikels niet schrijnend genoemd. Ik heb in een tekst over brongebruik opgemerkt dat bij meerdere artikelen van jou een bronvermelding is die de inhoud van de tekst volstrekt niet dekt. Ik heb nu nogal wat artikelen van jou gezien die vrijwel geheel gebaseerd zijn op de tekst van een anderstalige Wiki. Je schrijft dat hierboven zelf ook. De richtlijn schrijft voor dat je dit met het betreffende sjabloon moet aangeven. Dat ontbreekt bij al die artikelen. In plaats daarvan zoek je dan zelf een ´´'bron´´ . En in dat verband heb ik de bronvermelding van Invasie van Ethiopië ´´ een schrijnend voorbeeld ´´ daarvan genoemd. En dat hou ik ook even vol. Het is een onderwerp van historische relevantie. In mijn opvatting hoort dan òf dat sjabloon onder het artikel, zoals Joplin nu hier heeft gedaan òf als er wel zelf geraadpleegde andere bronnen zijn die de tekst van het artikel dekken, dienen dit ook fatsoenlijke bronnen zijn. Renevs (overleg) 11 jan 2015 22:40 (CET)[reageer]
Kijk eens, schitterend, Joplin en Renevs! Het lichtende voorbeeld van goede samenwerking. Zo kan het ook. Bedankt. Glimlach Trijnsteloverleg 12 jan 2015 00:35 (CET)[reageer]
Dank Joplin, maar je hoefde je daartoe niet verplicht te voelen. Ik heb de vijf straffen aangemaakt omdat daar op NL geen artikel over bestond en omdat ik daar bij de dood door duizend sneden op gestoten was. Ik kies dus niet van welk artikel ik vertrek, maar wel waarover ik iets wil schrijven. Ik heb het Engelse niet vertaald, maar de informatie daarvan samen met die van de Duitse en de Chinese en van de verifieerbare bronnen bij die artikels verwerkt. Het sjabloon dekt dus strikt genomen de lading niet, maar ik zal daar niet over vitten. Ik hef nu de mijzelf opgelegde blokkade op. Ik mijd vanaf nu onderwerpen over China/Centraal-Azië om uit het vaarwater van Renevs te blijven. Aan Wikipedia vind ik 3 zaken prettig: schrijvend leren, iets nuttigs bijdragen en iets doorgeven aan volgende generaties. Tegelijk vind ik 3 zaken onprettig: de beoordelingslijst, ongedaan maken en overleg. Peve (overleg) 12 jan 2015 17:33 (CET)[reageer]

Toegevoegd 04/01: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.