Overleg:Bornia

Beperkte twijfel

De twijfel die Dagdeel uit betreft kennelijk een deel van het artikel. Daarnaast negeert hij daarbij evidente verbeteringen, zoals de betere afbeelding die geplaatst was. Het onderwerp van het artikel is het natuurgebied, niet de woning op Bornia 2.

Ik wil Dagdeel vragen hieronder dan wel in het artikel puntsgewijs aan te geven welke delen door hem in twijfel getrokken worden, in plaats van een dergelijke algemene twijfel neer te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 16:02 (CEST)

De gehele basis, omdat gebleken is dat de basis van de artikelen die waar men aangeeft de interviews te hebben gebruikt duidelijk uit de antwoorden en andere artikelen naar voren is gekomen dat dat onderdeel is van het schoolproject en deze gebruikt als basis voor het schrijven van een onderwerp. Het gaat om een schoolcijfer niet of het voldoet aan de regels van Wikipedia. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 16:07 (CEST)

Suggestie: de artikelen die op deze manier zijn uitgebreid (dus o.a. dit artikel) toevoegen aan Wikipedia:Nalooplijsten, i.p.v. overal rigoureus te gaan snijden waarbij wellicht het kind met het badwater verdwijnt. Zie ook Dagdeels eigen OP. Wel moet ik toegeven dat m.n. de sectie Bornia#Ecologie me in deze vorm niet encyclopedisch verantwoord lijkt, blijkens formuleringen als in de afgelopen 5 jaar sterk afgenomen; als dit verleden jaar zo is toegevoegd, klopt het dus nu al niet meer (ook al een intussen heel vaak gevoerde discussie hier: de gewenste tijdloosheid) alsmede een hoop andere zaken die zo beslist niet kunnen blijven staan. Op deze manier is het een prima tekst voor in een natuurgids e.d., maar niet voor een encyclopedisch artikel. De Wikischim (overleg) 21 jun 2019 16:46 (CEST)

Inderdaad, er is wel meer mis het artikel dan alleen de twijfel of de basis geen eigen onderzoek is. Het zou mooi zijn wanneer RonnieV met bewijzen kan komen dat de basis van het artikel geen eigen onderzoek kent. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 17:36 (CEST)

Deze bron wordt soms wat te direct overgenomen. "De naam Bornia is ontleend aan de Bornia State bij Leeuwarden. In het Fries betekent Bornia grensgebied, en deze naam is hier heel toepasselijk, omdat de buitenplaats op de grens tussen de gemeenten Zeist en Driebergen-Rijsenburg ligt." versus "Bornia heeft haar naam te danken aan het landhuis dat hier in 1870 op de fundamenten van een 17e eeuwse boerderij werd gebouwd. Het huis werd Bornia genoemd, hetgeen in het fries grensgebied betekent, een toepasselijke naam aangezien het gebied een deel van de grens vormt tussen gemeenten Zeist en Driebergen-Rijsenburg." Het geeft ook aan dat a er wordt afgeweken van de eigenlijke feiten door een lichte aanpassing van de tekst, wat voor een schoolwerkstuk niet erg is maar voor de encyclopedie... En b dat de bron dus gebruikt wordt voor de hele geschiedenisstuk, niet een alinea of een zin met een feit.

"In 1982 wordt een deel van het landgoed, ten noorden van de Arnhemse Bovenweg door de toenmalige eigenaars Jhr. W.F. Clifford Kocq van Breugel en zus Jkvr. W.G.L. Pippet-Clifford Kocq van Breugel aan het Utrechts Landschap gegeven. Dit gebied bedraagde 301 ha en is sindsdien open voor het publiek." versus de eigenlijke tekst op de bron: "In 1982 wordt door de toenmalige eigenaars Jhr. W.F. Clifford Kocq van Breugel en zijn zuster Jkvr. W.G.L. Pippet-Clifford Kocq van Breugel een deel van het landgoed (301 ha) gelegen ten noorden van de Arnhemse Bovenweg in beheer gegeven aan de Stichting Het Utrechts Landschap, die het terrein openstelt voor het publiek. In hetzelfde jaar werd het huis grondig gerestaureerd." Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:02 (CEST)

Eerst gooi je het op eigen onderzoek, nu begin je over bronnen die te letterlijk geciteerd zouden worden. Ik hoop dat je zelf ook ziet dat je hiermee je eigen stelling dat er sprake zou zijn van eigen onderzoek ondergraaft en dat je probeert je rigoureuze terugdraaiing te rechtvaardigen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 18:17 (CEST)

Ronnie V, lees a.u.b. even wat er staat. Een bron is gebruikt niet om een alinea te ondersteunen maar de gehele tekst. Dit betekent dat het interview niet beperkt is of zal kunnen zijn tot het feit of de alinea. Het is voor ons dus lastig in te schatten wat wel wat niet daarvan de bron is geweest. Dus de stelling dat we een alinea weghalen dat dan het probleem is opgelost is daarmee niet meer van toepassing. 21 jun 2019 18:36 (CEST)

@Dagdeel: Je eerste voorbeeld is niet sterk. De tekst is overduidelijk niet zomaar gekopieerd, en het betrekt kennelijk informatie die in de genoemde bron niet is gegeven. Het tweede voorbeeld is inderdaad wat ongelukkig geschreven en dichtbij de bron gebleven, maar van pure copy/paste is ook daar geen sprake. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 18:25 (CEST).

Ik zie ook nergens dat auteursrechten direct schendt maar het zit er veel te direct op om echt eigen werk te zijn: 'In het Fries betekent Bornia grensgebied, en deze naam is hier heel toepasselijk, omdat de buitenplaats op de grens tussen de gemeenten Zeist en Driebergen-Rijsenburg ligt' versus 'hetgeen in het fries grensgebied betekent, een toepasselijke naam aangezien het gebied een deel van de grens vormt tussen gemeenten Zeist en Driebergen-Rijsenburg.' is nog steeds in dezelfde volgorde. De bron is heel duidelijk verder: Bornia is vernoemd naar een boerderij bij Leeuwarden. Dat is hier weggelaten en eigen interpretatie is neergezet. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:36 (CEST)

Je leest niet goed. Het huis uit 1870 is niet de bedoelde Bornia State uit 1760. Misschien is deze correctie een aanleiding om je eigen oordeel niet langer zo torenhoog boven alles en iedereen te willen plaatsen en je aandachtrovende redacties wat te temperen. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 18:43 (CEST).

Misschien even bij de bron kijken. Het artikel zegt: "Bornia heeft haar naam te danken aan het landhuis dat hier in 1870 op de fundamenten van een 17e eeuwse boerderij werd gebouwd. Het huis werd Bornia genoemd" en de bron: "Al vanaf de 17e eeuw stond er op de plaats van dit huis een hofstede, waarvan de funderingen in 1870 werden gebruikt voor de bouw van Bornia". De hofstede dateert uit de 17e eeuw, de bouw van Bornia is uit 1870. Dit Bornia is vernoemd naar de state uit Friesland. Dus zowel het gebouw en bijbehorende landgoed danken hun naam aan Friese state, een gegeven als een buitenplaats, uit die buitenplaats is het openbare gebied ontstaan. Het gebied is dus niet vernoemd naar het landhuis maar naar de Friese state. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:54 (CEST)

Het gebied dankt de naam aan het huis dat haar naam weer dankt aan de State – wat is je punt nou? Er staat toch op dat punt in het artikel niets dat onjuist is? Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 19:01 (CEST).

Dat is dus niet wat er staat, de buitenplaats heet Bornia, deze is vernoemd naar de State. Deze buitenplaats is publiek toegankelijk geworden. Buitenplaats kent eigen een buitengebiedsterrein dat bij een huis behoorde. De buitenplaats Bornia is niet op de fundamenten van zomaar een boerderij gebouwd, het huis is dat zelf ook niet. Het landhuis is gebouwd op een hofstede, wat een boerderij was met een herenkamer, deze was dus een zomerse boerderij. Zo'n hofstede kende meestal ook meer vergelijkbare 'tuin'/'park' als een buitenplaats. Als je stelt het natuurgebied Bornia bevat meer dan alleen de buitenplaats, dus zou kunnen zeggen dat het vernoemd is naar, dan zou het wel 'buitenplaats Bornia' moeten zijn en niet het landhuis specifiek. Dan nog is er een onverklaarbare tekst waarom het in het Fries grens zou betekenen. Dit is pas logisch wanneer je duidt dat de buitenplaats is vernoemd naar de Friese state. Dan weet de lezer waar de naam vandaan komt..Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 19:16 (CEST)

Als je nog een keer bij zinnen komt, lees dan even terug wat voor wirwar je hier hebt geschreven. Er is geen touw aan vast te knopen. Ik heb hier nu genoeg aandacht aan besteed. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 19:20 (CEST).

Tja, het is heel simpel, waar komt de naam vandaan, dat antwoord staat niet zo goed weergegeven in het artikel omdat er wat informatie ontbreekt. Dat een hofstede is ingeruild voor een gewone boerderij is dus een eigen interpretatie, of van een bron die niet genoemd is. Wie weet heeft de persoon een aantekening voor gekregen van de leraar, helaas hebben wij dat niet meegekregen dan.. :) Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 19:25 (CEST)

Ik heb zojuist een bron toegevoegd met betrekking tot de naamgeving. Geerestein (overleg) 26 jun 2019 21:41 (CEST)

Dank, helaas blijven er andere problemen spelen, en dus oude versie teruggezet. De bron is uiteraard in de geschiedenis terug te vinden... Dagdeel (overleg) 27 jun 2019 08:53 (CEST)

Copyvio?

De vraag of hier sprake is van een overduidelijke autersrechtenschending durf ik - als niet-jurist - niet direct te beantwoorden. Wel is duidelijk dat hier rijkelijk gebruik is gemaakt van bestaande formuleringen uit het "Beheerplan Heidestein Bornia Noordhout 2010-2020" een uitgave van de Stichting Het Utrechts Landschap (zie Earwig's Copyvio Detector). Er wordt in het artikel slechts eenmaal verwezen naar deze bron, maar er zijn dus veel meer formuleringen letterlijk ontleend aan dit beheersplan. Gouwenaar (overleg) 21 jun 2019 19:44 (CEST)

Dat is inderdaad ook wel een probleem. Op zich is een opsomming van de dieren die gelijk is nog niet zo het probleem maar er zijn ook inderdaad andere zinnen ongemoeid gelaten of slecht heel lichtjes aangepast. Het ritme, de volgorde en indeling van de feiten van de oorspronkelijk auteur(s) is ook nog duidelijk zichtbaar. Gezien dat ook bij de andere gebruikte bron ook al zo is lijkt het erop dat men daarin ook te onvoorzichtig is geweest (voor de encyclopedie dat is, niet voor het werkstuk zelf) en toch zo teveel inbreuk doet aan de auteursrechten. Het is ook niet aangegeven dat om een vrije teksten gaat of vrijgegeven teksten. Wat betekent dat er naast het schaven en het uitwerken wat van welke bron vandaan komt er ook hier en daar flink herschrijving dient te plaats te vinden om het te voldoen aan Wikipedia:Toch_een_paar_regels en Wikipedia:Auteursrechten. Bovendien moet er ook wat aan Wikipedia:Neutraal standpunt voldaan worden. Ik las al iets als 'Bornia helaas te droog'. Ook iets als dat het bijzonder is dat Bornia ... zou beter kunnen worden verwoord.. Oftewel veel werk aan de winkel. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 23:22 (CEST)

Gezien er verder geen enkele actie ondernomen is heb ik besloten de oude versie terug te zetten mocht deze teruggedraaid worden kan alleen nog maar de weg naar de beoordelingslijst volgen. Immers er zijn inbreuken geconstateerd op zowel Wikipedia:GOO als auteursrechten. Dagdeel (overleg) 27 jun 2019 08:51 (CEST)

Blijkbaar wenst men het laatste. bij deze dus... Dagdeel (overleg) 27 jun 2019 09:48 (CEST)

Dus als er in minder dan een uur tijd niemand reageert, dan denk je dat het overleg wel is afgelopen, Dagdeel? Fijne manier van werken.
Earwig's Copyvio Detector is geen eindrechter, er zal toch echt een mens naar de tekst moeten kijken. Ik heb steekproeven gedaan in de tekst, kwam daarbij een passage tegen die heel dicht bij de tekst in het genoemde beheerplan ligt, maar geen letterlijke kopie is, en bij twee andere passages was de tekst beslist niet uit het genoemde plan. Waarop is je claim van auteursrechtenschending dus eigenlijk gebaseerd, Dagdeel? Ik vind dat je wel eens met duidelijke voorbeelden mag komen. Je wilt een tekst waaraan jarenlang door meerdere gebruikers is bijgedragen nu geheel verwijderen enkel en alleen omdat – ja, waarom eigenlijk? Jürgen Eissink (overleg) 27 jun 2019 15:07 (CEST).

Beste Jürgen Eissink ik heb netjes op de beoordelingslijst een voorbeeld gegeven van een op een overgenomen tekst van die bron, dus hoe ver heb je gezocht in beheerplan? Want het staat er echt, zinnen die direct of op een woordje na zijn overgenomen. Dit is door Gouwenaar hierboven aangekaart, niet door mij in eerste instantie. En ja als men, lees hier Brimz en RonnieV niet bereid is de oude tekst terug te laten plaatsen is verwijderen de enige optie. Dat kan via beoordelingslijst of hardhandig door een andere moderator gedaan worden, door de versies te verbergen die de zowel de auteursrechten schenden als eigen onderzoek bevatten. Dagdeel (overleg) 27 jun 2019 15:24 (CEST)

Ik heb even een citaatreferentie toegevoegd, voor dat deel wat het meest in het oog lijkt te springen qua 1 op 1 overgenomen te zijn. Ik merk alleen dat de gebruikte detector geen rekening houdt met de mogelijkheid van het citaatrecht. Geerestein (overleg) 27 jun 2019 21:21 (CEST)

In dit geval zijn het geen formuleringen die met een specifiek doel zijn geciteerd (bijvoorbeeld verduidelijken wat er in het beheerplan staat) en valt het daarom volgens mij niet onder het citaatrecht. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 21:38 (CEST)

Tja dan mogen we met terugwerkende kracht alle citaten die we gebruiken op wikipedia weleens tegen het licht gaan houden, want welk doel precies de middelen heiligt? Doel in dit geval zou kunnen zijn om te verduidelijken welke fauna zich bevindt in Bornia. Aangezien je dit niet zelf mag waarnemen (GOO) verwijs je naar een bron die dit wel heeft onderzocht voor de ondersteuning van het beleid. Geerestein (overleg) 28 jun 2019 10:24 (CEST)

Overigens is het aanbrengen van een referentie niet voldoende om te mogen citeren. Bij een citaat (al dan niet geparafraseerd) moet exact worden aangegeven wat er wordt overgenomen, van wie en waar het citaat precies gevonden kan worden. Met een bewerking als deze is niet duidelijk welk deel van de tekst is overgenomen (niet gemarkeerd met bijv. aanhalingstekens) en op welke pagina van het beleidsplan de overgenomen tekst staat. Natuurlijk is - mits een citaat wordt aangegeven met aanhalingstekens o.i.d. - in één oogopslag duidelijk in een detector of het hier plagiaat dan wel een citaat betreft. Wie niet duidelijk aangeeft dat hij/zij citeert neemt kennelijk zonder bronvermelding over. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2019 14:27 (CEST)

zo beter, of kan dit ook niet? Geerestein (overleg) 28 jun 2019 14:43 (CEST)

Neen, zo kan het zeker niet. Dit is een letterlijk citaat en hoort dus tussen aanhalingstekens. Anders is niet duidelijk waar het citaat begint en waar het eindigt. Dus "Verder broeden er typische heide- en boomheidesoorten als boompieper, boomleeuwerik, roodborsttapuit, gekraagde roodstaart, geelgors en grauwe vliegenvanger. Veel van deze soorten hebben hun territoria op de overgang van heide naar bos". Daarbij hoort de volgende bronvermelding Feijen, Markus, "Beheerplan 2010-2020 Heidestein Bornia Noordhout", p. 22, Stichting Het Utrechts Landschap, De Bilt, december 2010. Indien op meerdere plekken van dit werk gebruik gemaakt wordt, dan kan deze bron, eenmaal volledig als bron worden vermeld en kan bij het citaat volstaan worden met Feijen 2010:22. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2019 17:31 (CEST)

Ik denk dat Geerestein op deze herschrijving doelde. (Overigens lijkt me 'veel' niet per se 'de meeste' te betekenen.) Encycloon (overleg) 28 jun 2019 18:36 (CEST)

Ik reageerde nav zijn link hierboven. Maar ook de tweede bewerking vind ik discutabel. De oorsponkelijke tekst is nog zeer herkenbaar. Ook bij een slechts enigszins geparafraseerde tekst is er sprake van een citaat, weliswaar niet letterlijk, maar wel herkenbaar genoeg om aan te geven wat afkomstig is van de oorspronkelijke auteur, die dan ook genoemd behoort te worden. 28 jun 2019 19:18 (CEST)

Rode Lijst

Er zijn tal van Rode Lijsten, een exacte verwijzing, bv. Vlaamse Rode Lijst (planten) zou zeer behulpzaam zijn bij het verifiëren. Lotje (overleg) 19 aug 2019 15:13 (CEST)

Wordt dat nu niet gedaan dan? Brimz (overleg) 20 aug 2019 16:10 (CEST)

En nu?

Gisteren heb ik in dit geebied gewandeld. Om wat achtergrond info te krijgen, dacht ik ik kijk even op wikipedia.

Het eerste wat opvalt is de vette kop er wordt getwijfeld aan de juistheid van dit artikel. Na lezing van de overlegpagina nam mijn verwarring alleen maar toe:

Wat klopt er nu eigenlijk niet????

Technische Fred (overleg) 16 feb 2020 10:28 (CET)